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【旭川】助産師たちが異例の民事調停 旭川市の助産所で1年半出産ができない理由 [七波羅探題★]

1 :七波羅探題 ★:2023/01/23(月) 15:14:34.81 ID:Xqu6SH0f9.net
文春オンライン1/21
https://bunshun.jp/articles/-/60155

札幌に次ぐ北海道第2の都市、旭川市。人口約34万人の同市で、1年半もの間、助産所でのお産が出来ない状態が続いている。

助産師が分娩や産後ケアをする助産所。病院や診療所と違って医療行為ができないため、麻酔や陣痛促進剤の使用や帝王切開などはせず、自然の生理現象に従って陣痛を待って行う経膣分娩だけを扱う。一般的にこのお産は「自然分娩」と呼ばれる。

「現代のお産は大半が病院や診療所で行われ、厚生労働省の統計によると、2021年の出生数が約81万人なのに対し、助産所で出産した数は全国で4277人。割合では全体の1%に満たないが、過剰な医療行為に対する忌避や産後の満足度の高さなどから、助産所でのお産を望む妊婦はいまも一定数います」(医療ジャーナリスト)

その助産所は緊急時などに備えて、嘱託医と嘱託医療機関を定めておくことが医療法で義務付けられている。しかし――。旭川市で助産所を営む北田恵美さんが語る。

■「どこも嘱託医療機関を引き受けてくれない」
「長年にわたり旭川市内3カ所の助産所の嘱託医を務めてきたA医師が、21年7月に体調を崩して10月に亡くなりました。旭川市ではこの3カ所で年間30~40件の出産を扱っていましたが、それ以来、旭川市では嘱託医と嘱託医療機関が不在の状態が続いているんです」 
法で義務付けられた嘱託医がいなければ助産所はお産を扱えない。市内の妊婦らから「まだ再開できないんですか」と数多くの問い合わせを受ける中、助産師らは後任の嘱託医を探して奔走したが、ある問題に直面した。

「市内には、嘱託医療機関になれる設備や実務能力のある病院が3カ所あります。旭川医科大学病院、市立旭川病院、JA北海道厚生連旭川厚生病院です。でも、どこも嘱託医療機関を引き受けてくれないのです」(同前)

■助産所でのお産存続求め署名提出も…
21年12月には市議会でもこの問題が議題に上がり、今津寛介市長は「産むための環境の確保について、関係機関や関係団体等と課題認識の共有や連携を図りながら、医療資源の維持、充実に向けた取り組みを進める」と答弁。22年3月には市議会が「助産所が連携医療機関を確保できず全国的に減少している」として、国に対する「子どもを産むための環境整備を求める」とする意見書を全会一致で可決した。4月には助産所での出産経験者ら有志が、助産所でのお産存続を求める4985人分の署名を市に提出した。

だが、これだけの動きがあったにも関わらず、旭川市で嘱託医療機関の後継は見つからず、事態は進まなかった。

業を煮やした北田さんや支援者らは22年12月6日、旭川簡易裁判所に対して民事調停を申し立てた。相手方は、旭川医大病院の産婦人科科長、旭川産婦人科医会会長、旭川市副市長の3人。申し立ては「旭川医大病院が北田さんとの間で嘱託医療機関委嘱契約を結ぶよう協力を求める」という趣旨だ。

この申し立てにおいて、市内3カ所の病院の中で、なぜ委嘱契約の相手は旭川医大病院に限られたのか。

「旭川医大の産婦人科科長・加藤育民(やすひと)教授が、地域のヒエラルキーのトップだからです」(北田さん)

市内の助産師Bさんは、市立旭川病院の産婦人科医に嘱託医を依頼した際、こう言われたという。

「順番を間違えている。まずは医大に挨拶に行くのが先じゃないですか」

■加藤教授は助産所の存在を“完全否定”
Bさんは言う。

「なんで助産所の嘱託医を探すのに、まず医大に挨拶に行かなければいけないのか、当時は意味が分からなかった。普通の感覚で『まずは行政に』と思って保健所や市にお願いに歩いていたんですが……。でもそれで察したんです。この地域の産婦人科は旭川医大が仕切っていて、ほかの先生にいくらお願いしても意味がないんだと」

助産師たちはその後、弁護士を立てて、旭川医大との交渉を行った。理解を示した西川祐司学長と、医大病院の古川博之病院長は22年11月、加藤教授を説得するための面談を実施。だがそれに対して、加藤教授は信じられない言葉で反論したという。

「我々は、助産所での分娩に反対している」
「正常な分娩というのはないんですよ」

まるで助産所の存在自体を完全否定するような考えを、複数回述べたというのだ。

1年半も助産所の嘱託医療機関が決まらない異常事態。旭川医大に加藤教授の発言や行動について事実確認をすると、こう回答した。

「基本的には、業務量等、個々の負担を勘案した上で、産婦人科医の意向を尊重すべきであり、また、当事者間の信頼関係に基づいて検討すべきことと考えております」

※全文は出典先で

「週刊文春」編集部/週刊文春

2 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:15:47.72 ID:5fho4jwR0.net
時代遅れということ

3 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:15:51.01 ID:eiWS3iL90.net
旭川は独立していいよ

4 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:16:47.22 ID:5fho4jwR0.net
ヤクザ医師w

5 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:16:58.44 ID:YYkBZ04Z0.net
大変だな日本の田舎は
そりゃ都会に若者が流れるわ

6 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:18:05.80 ID:0T2d4WPn0.net
田舎の医大のくせにw旭川なんてほんと住むとこじゃないな

7 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:19:42.78 ID:6+ePLiBg0.net
旭川って例のイジメあった場所か
何か色々とおかしいんだな

8 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:20:59.58 ID:n3AvLHlX0.net
さすが旭川

9 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:21:28.97 ID:Vk4bs3Mr0.net
呪い街

10 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:23:40.41 ID:Soybl3zS0.net
随分と偉そうだな
クビにしろよ

11 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:24:46.97 ID:dIye7yIA0.net
違う街で出産して育児しろってことよ

12 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:25:01.56 ID:6O3rpczQ0.net
旭川医科大学って、国立のくせに経営陣が大学私物化してる
やべーところだろ。また不祥事かよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/旭川医科大学#不祥事・問題等

13 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:25:04.70 ID:EsKvEDYw0.net
先進国では麻酔による無痛分娩が主流

いつまで原始人の出産を続けるのか? 金儲け主義はやめろ
助産師は病院で働け

14 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:25:24.55 ID:t+9orKrE0.net
旭川か

15 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:27:05.07 ID:QFdK1sf10.net
産科医の既得権益を保護してる立派なセンセーじゃないか

16 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:27:51.01 ID:+8AVemEL0.net
産婦人科は少子化で儲からないから医師自体がいない
地方だと総合病院では出産出来ない状態

17 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:30:07.00 ID:6n2+i4wU0.net
イジメっ子が生まれなくなるな

18 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:32:04.58 ID:ggUvbENM0.net
旭川に生まれるって街ガチャとして道南。

19 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:33:16.03 ID:GUE26j5P0.net
>>1
また朝P川か🥴

20 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:33:41.60 ID:WKQZahOr0.net
これマジでヤバくないッスか?

21 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:36:01.53 ID:dU5hb+nb0.net
日本ってこんなんばっか そりゃ衰退するわ

22 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:36:19.19 ID:SU0xBt1d0.net
イジメで有名な旭川市では産婆さんもイジメられて出産もできないのか

23 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:37:27.07 ID:he3XeAkt0.net
手のかからないおいしい産婦はよこさないでリスクだけは受け持ってくれなんてそんな虫のいい話があるもんか
受け入れないのが当たり前で受け入れてほしいならそれなりの対価を支払わないとな

24 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:39:29.81 ID:Rp55ZVV10.net
まあ、自然分娩のはずが何かのトラブルで急変した妊婦を押し付けられる産科医も大変といえば大変だよな
裁判沙汰になりやすい産科や小児科みたいなリスキーなところは初診から自分で診たいでしょ

25 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:41:18.14 ID:XjeLkcSs0.net
これも異次元の少子化対策だよね?

26 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:43:11.51 ID:fgXlsAF70.net
こりゃ政策の失敗だな
旭川特有の問題ではない

27 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:44:02.26 ID:izIK1Erh0.net
>>17
そう考えれば生まれない方がいいことなのかもしれないな

28 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:46:22.04 ID:OWaGITKA0.net
助産院はすぐ宗教化するから医者は嫌なんだよ
レメディーの前科、医者はまだ忘れてねぇからな
それに助産院からの支援要請って実質緊急帝王切開だろ、そんなもん飛び込みでぶち込まれたい支援病院があるわけないやろ
リスク丸投げで出産一時金ガメたいだけの屑に構う医者はおらん

29 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:52:55.77 ID:Yi121uwz0.net
旭川だからなぁ

30 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:56:20.21 ID:wBHwVvZK0.net
助産院は過去にやらかしすぎだしなくなっていいんじゃね?お産のリスク高めるだけなんだし

31 :ただのとおりすがり:2023/01/23(月) 15:57:02.02 ID:KvcP6aZp0.net
出産は危険だからなー
うちの母さんも危険を承知で産んでくれた
病院のほうが良いに決まっているよ

32 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:57:54.78 ID:eqfXps9J0.net
旭川医科大学って、国公立大医学部の中では最も偏差値が低かったわ
琉球大医学部並に

33 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:58:05.47 ID:RkIouVIA0.net
> 長年にわたり旭川市内3カ所の助産所の嘱託医を務めてきたA医師が、21年7月に体調を崩して10月に亡くなりました。

過労死だろ。合掌。

34 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:58:48.08 ID:BjjbfKHI0.net
アチャヒカワってチョン系屯田兵の末裔だろ

35 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 15:59:27.10 ID:TPgAJSKH0.net
旭川は福岡以上の犯罪多発地帯
旭川出身者は全員凶悪犯罪者予備軍と思った方がいい

36 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:01:55.06 ID:wBHwVvZK0.net
>>32
その一万倍はおバカな助産師に尻拭い丸投げされて責任まで被せられるんだから、そりゃ誰も受けたくないわな

37 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:04:09.83 ID:8RDppHxR0.net
>>1
もう旭川の印象が固定されてきてるな、悪い方に

38 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:07:50.88 ID:wtII7r+Y0.net
存続するのは自由だが、利用者いなけりゃ
淘汰されるだけでは?

39 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:07:54.00 ID:qtna9S6m0.net
まあ旭川だし

40 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:16:20.51 ID:8VuXXKVg0.net
旭川は北の修羅

41 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:16:35.66 ID:7VtxJFvM0.net
医療機関からすりゃリスクしかないわ

42 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:17:32.86 ID:9s9FZwO90.net
他人に尻拭いさせてる時点で駄目だよな

43 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:17:44.12 ID:7VtxJFvM0.net
>>31
アフターケア怠ると母体やべえしな。

44 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:18:35.15 ID:krEZCMZI0.net
これ医者の縄張り意識みたいなこと書いてあるけど、そうかね?
自分が診察してる患者だけでも手一杯のところに助産院でトラブルになった患者が運ばれてくることになるんだよ
リスクが高い上に出産関係の事故はマスゴミによって医者が一方的に悪く叩かれる傾向が高い
訴訟騒ぎに発展する可能性も出てくる
マスゴミが必要以上に産科医を叩いたお陰でリスク回避から産科医になる若手も少ない
この状況で引き受けたいと思うかね?

45 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:22:23.24 ID:BzxucMTk0.net
産科自体高度化•集約化して隣りの市に行かないと無い状況なのに無理でしょ
助産師が自分の手で分娩させたいってエゴだよ
胎児心拍はいつでも落ちる可能性があるから、帝王切開できる施設で管理すべき。

46 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:27:34.92 ID:wYFh6T6+0.net
子供は産めないわ、産まれたら産まれたで陰湿すぎるイジメが名物とか地獄すぎるな

47 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:30:28.24 ID:/or8KsKC0.net
トラブルのときだけ丸投げしますってのも変な話だよね
それで何かあって裁判なんか起こされたら産科自体止められてもおかしくないと思うけど

48 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:31:45.00 ID:qszBkZ5C0.net
旭川みたいな穢らわしい土地から逃げればいいんだよ
旭川からみんな逃げろ、脱出せよ

49 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:44:36.42 ID:SmiWD7FD0.net
旭川の問題ではない
日本全体が似たような状況

50 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 16:57:14.25 ID:ii4nU67S0.net
白い巨塔

51 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 17:09:45.55 ID:Rp55ZVV10.net
医大の教授の発言がさもおかしいみたいな書き方してるけど
「正常な分娩というのはないんですよ」
って正論じゃないの?
助産師=看護師しかいない助産所で出来る事は限られてるんだから
今後は母親からの育児相談とか乳腺マッサージの指導とかすればいいんじゃね?

52 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 17:14:31.77 ID:KSNaREPZ0.net
>>51
指導やマッサージだけじゃ食っていけないから、お産させろ!って騒いでるんじゃないの?

53 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 17:39:01.94 ID:D5tP10P90.net
助産師だって病院に勤めてなんぼだろ。
独立開業といえば聞こえはいいが医療の助けなく助産所開設は危険すぎる。

54 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 17:44:20.54 ID:ldzvPr7p0.net
こういうのって調停案件なの?
ただでさえ働き方改革しろって言われてるのに仕事を無理矢理増やさせるの無理でしょ。

55 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 18:01:35.34 ID:XBzvnqYh0.net
>>13
出産時の事故もめっちゃ多いけどね

56 : ニューノーマルの名無しさん:2023/01/23(月) 18:02:50.98 .net
またあさりかわ

57 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 18:07:35.73 ID:XBzvnqYh0.net
日本の妊産婦死亡率って世界トップクラスで低いんだけど現代医療の賜物
マタニティハイとかなのかもしれないけど、自分も赤ちゃんも何事もなく出産を終える可能性を少しでも高めるには絶対病院での出産がいいよね

58 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 18:25:19.47 ID:Of4uWYK10.net
うんうん旭川らしい話だね
田舎から人がいなくなる理由がよくわかる
過疎化を問題視する人にこういう話をどう思うのか訊ねてみたい

59 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 18:31:01.17 ID:Of4uWYK10.net
>>47
クリニックと大病院は役割分担してるよね
クリニックで対処が難しい患者だけを大病院に送るようにしないとパンクするから
助産院との間で同じ事をやってもおかしくないはず
何か個人的な恨みがあるんだろうよ

60 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 18:35:58.86 ID:vrkpJZxK0.net
旭川は日本のキャッスル・ロック

61 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 18:51:39.83 ID:pe/yDJZh0.net
動物はメス一匹だけで産むのに人間のお産はは大騒ぎ。おかしいやろ。
人間も暗い部屋で一人で産んだらええねん。

62 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 19:02:27.94 ID:Rp55ZVV10.net
>>59
クリニック→医者がいる
助産院→医者がいない
全然、違うと思います

63 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 19:28:33.60 ID:Of4uWYK10.net
>>62
>>59
クリニック→治療できる医者がいない
助産院→治療できる医者がいない
同じに見えるけど

64 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 19:32:47.54 ID:r+Wzebwg0.net
そりゃ助産院で起きた数々の"事故"のこと考えれば
嘱託医療機関なんかなっても
「自然派」助産師の尻拭いさせられるだけだからな

65 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 19:34:04.68 ID:r+Wzebwg0.net
新聞記者って未だに
「病院の出産は不自然でダメ、自宅出産が自然で至高」
とか思い込んでるからな
それで産科沢山潰してきたんだよ

66 :窓際政策秘書改め窓際被告 :2023/01/23(月) 19:46:37.85 ID:HfaatoOk0.net
( ´ⅴ`)ノ<旭川医大って学長直々にパワハラしてたとこじゃねえか。医学界の工藤會だぞ

67 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 19:46:51.17 ID:Rp55ZVV10.net
>>63
看護師だけじゃ強心剤一本も打てないのに何言ってるの?

68 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 20:41:07.25 ID:WulVEs3f0.net
>>13
おいおいすんなり生める人のほうがすくないじゃねーかその無痛分娩とやらは
>公表されている大学病院や周産期センターの無痛分娩の成績では、30~50%の方が途中から帝王切開または器械分娩(=吸引器や鉗子といった器械を使って牽引する分娩)になっています。これは米国の成績とほとんど一緒です。

69 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 20:43:59.92 ID:z+mMW8Ma0.net
>>1
勘違いしてるみたいだけど、
医大は研修医抱えてるからこっちの方が医師全体の人数が多い
だから「旭川医大にまず相談したほうがいいよ」なだけ
逆に市立旭川病院では公立だから人員に限りがある

てか、助産所がこの記事の通りなら自然分娩の結果、
死亡する可能性を考えてなくないか?

70 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 20:47:22.58 ID:z+mMW8Ma0.net
>>13
アメリカで40%、フランスで65%
https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000203217.pdf

無痛分娩は麻酔使って無理やり産ませるので
アメリカやフランスでは日本より妊産婦死者が多い

イタリア (2012) 2.1
スイス (2013) 2.4
オランダ (2013) 2.9
日本
(2016)
3.5
スウェーデン (2014) 3.5
オーストラリア (2014) 4.0
ドイツ (2014) 4.1
カナダ (2011) 4.8
フランス (2013) 4.9
イギリス (2013) 6.4
ニュージーランド (2012) 11.4
アメリカ (2013) 28.9

71 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 20:49:11.96 ID:mNEchk3O0.net
医師ってしきたりとかガチガチに残ってるよな
役所以上に役所的、まさに異次元の役所

72 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 20:56:31.70 ID:I6vW6i6+0.net
ああ、正常分娩は医療じゃないからボリ放題だもんね

73 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 21:04:54.39 ID:QQWwt2Gf0.net
旭川は医大も腐ってるんか…

74 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 21:10:22.88 ID:FL8SgBRn0.net
医者に面倒見られるのが嫌だと言って砂かけておいて何かあったらよろしくとはならんよなぁ
まぁちゃんと筋通さないといけない案件だったのだろうな

75 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 21:16:58.85 ID:i73rLrlC0.net
>>13
無痛は定期的な流行の波があるがいまいち定着しないのは日本人を含めてアジア人の考え方との相性もあるらしい


母乳とミルク、ランドセルとランリュック、校則改定…定期的にブームが廻る

76 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 21:20:38.42 ID:i57y772r0.net
>>61
二足歩行のヒトは特別
いまだに四つ足で歩いてるおまえには分かるまい

77 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 21:25:45.65 ID:i57y772r0.net
医療未介入の出産で母子とも無事なのは8割程度
2割は妊婦死亡か死産
助産師だけで分娩とか怖すぎる
必要に応じて医療が介入できる体制で産むべき

78 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 21:38:20.32 ID:nkravb1a0.net
助産師は勝手に助産して、道警は見てみぬふりをする、、死産とか母子共にアボンは殺人罪を適用する
コレで助産師と産婦はWin-Winや

79 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 22:13:39.10 ID:xVvZFAeX0.net
>>77
イヤイヤwww
20%も無事でないなら、最初から医療の介入下ですべきでしょ。

極医の教授が言ってるのはそう言うこと。

80 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/23(月) 23:56:06.64 ID:E39Z3Lea0.net
旭川w

81 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 01:47:15.21 ID:8eX9qe4J0.net
旭川イジメ事件は3件で構成されている。

1 少年たちによる強制ワイセツ事件

2 精神病院での違法診療と虐待事件

3 拉致死体遺棄事件

加害者たちの親族に旭川市を代表する有力者が含まれ警察署、医大、教育組織が一丸となりワイセツ事件を揉み消していた。被害者は弁護士と協議のうえ告訴を予定していたが直前に謎の失踪をする。40日後に被害者は凍結した状態で旭川医大法医学教室で司法解剖された。事件を扱っていた旭川東警察吉田署長、旭川医大吉田学長、西川前市長は不自然な早期退職をしてしまう。

司法解剖 旭川医大法医学教室
検視官  旭川東警察吉田署長
措置入院 東神楽聖台病院

82 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 01:54:06.36 ID:dLNbfb0r0.net
今でも助産所ってあったんだな…知らなかった

83 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 02:58:31.41 ID:IuPEKYTa0.net
>>79
国の制度に物申したい教授ならそれこそ順番が違うだろw

84 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 03:03:24.56 ID:z03K/hru0.net
出産に限らず旭川は子育てに向いてないから他所行った方がいいな

85 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 04:03:43.31 ID:uMBDJ+Aq0.net
釧路が旭川と医大誘致の競争で負けて、釧路に公立大学を作ったけど負けてよかったな

86 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 04:56:17.25 ID:5pYoeVGm0.net
旭川ってマジ怖いね
しかもそのイメージを払拭する気なし
ある意味今の日本の象徴でもあり
このまま変わらなければ
未来の日本の末路でもある

87 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 05:19:15.62 ID:11Ezzj8s0.net
助産所があるせいで、安産ばかりになって、医大の儲けが少なくなる、許せん!!とか計算してそう

88 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 05:23:31.23 ID:+LaRnH460.net
旭川はなんかおかしなことばかり
こういうおかしなこと起きる原因は
間違いなく行政がおかしいから
頭おかしいのが教育委員とか
秩序治安のトップに居座ってる。

89 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 05:31:47.01 ID:rAb74eO90.net
>>83
別に病院に嘱託を受けないといけない決まりはないから病院にとっては嘱託する必要はない。助産院側に決まりがあるだけ。病院の拒否権がないってなるとそれもおかしい話だぞ。

90 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 05:58:55.19 ID:kYCduhmq0.net
何かあったときには尻拭いするのが嘱託医の責務だから、受けてもらえないことがあるのも仕方がない
でもとても権威的なエピソードがあって旭川と聞くと「あーなるほど察し」という雰囲気になるのは否めないし、
やっぱりそうなんだーとは思うよね

91 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 06:05:00.12 ID:TqslOJh+0.net
>>1
また旭川

92 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 06:13:00.79 ID:DxhtpQwj0.net
何でこのネットが配備されている世界で旭川の価値観は昭和なんだ?
風呂はバランス釜なんかいな?
ttps://i.imgur.com/sVxwXMB.jpg

93 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 06:17:27.64 ID:IuPEKYTa0.net
>>89
拒否権なんて誰も言ってないだろw
そもそも制度がおかしいって言ってるのが教授な
それが拒否理由なら国立病院としての正当性は欠けるでしょ
国の制度を否定する国立病院の職員は相応しくない

94 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 06:30:13.25 ID:E3iIem170.net
旭川で出産子育てとか
なんかの罰ですか

95 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 06:42:24.98 ID:WlIfT46A0.net
>>68
まずは実情も知ってくれ。鉗子、吸引、帝王切開の率にそこまで怯える必要はない。

鉗子、吸引を通常分娩で経験している。そして無痛分娩でクリステル何とか法(腹部を押す。これは私の母も「通常」の分娩で経験した)。

無痛分娩で事故があったのは知っている。あれは経過観察がガッタガタのクソだっただろ。
ただ「旭川のレベル」でやるとどうなるかそこは不安である。旭川の実績を調べることでそこは明らかになるだろう。要は実績のある医院か新生児集中治療が担保されている施設を調べなさい。

96 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 06:51:06.33 ID:WlIfT46A0.net
>>77これよ。盲目的に旧来の方法に頼って、旧来の問題に眼を背けて実行させるなと。
助産院は母体に何かあったら提携している医療に繋げますよーとはよくいうが、それってトラブルが発覚・助産師が判断・病院に連絡・病院が受け入れに応じる・病院まで搬送・到着、ここまで一体誰が苦しんで待たなければならないのか!
未だに母子を軽視するのはやめろと。

97 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 06:52:33.89 ID:kYCduhmq0.net
普通の産科病院でも助産師主体のお産をやってるところもある
助産師率100%(看護師しか持ってないスタッフはいない)という病院だとお産での医師の出番は縫合だけだったりする
そういう病院は相場より高いけどね

98 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 07:27:56.15 ID:0Vwp60zd0.net
自分が嫌いな相手のケツ持ちを強制的にやらされるスジアイはないわな
それもよっぽど暇ならともかく普通にクソ忙しいのに
自分が医局員なら助産院の嘱託なんかを教授がおめおめと引き受けてきたらブチ切れよw

99 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 07:32:23.34 ID:xLHMXr7c0.net
帰省するたびに病院は増えているのに、その中で産婦人科だけが減っている謎がわかった。

100 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 07:40:43.32 ID:4iZWLnsF0.net
助産院は病院よりは安いから需要があるのはわかる
でも嫌がる相手に無理に契約しろは乱暴すぎるわ
病院での費用助成とか別の手段で対応すべきこと

101 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 07:58:21.13 ID:jyHT3Hvl0.net
日本の妊産婦と新生児死亡率が低くなったのは
清潔な病院での出産が主流になったおかげ
自宅や助産院での出産が普通だった昭和30年代までは
逆子やら難産は当然ながら、
産後の体温低下や雑菌の感染症ですらコロコロ死んでいた
今は逆子や難産は病院の手術で救命できることが増えたし
特に死にやすい産後24時間は保温器で新生児を温めて監視するし
病院の分娩室も消毒されていて感染症もほぼない
今でも昔と変わらず2割ほどの妊産婦と新生児は
出産までは順調で健康であっても出産時に死にかけるが
病院のおかげで助かっている
助産院じゃ救えない

102 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:05:53.95 ID:C+pGi5GQ0.net
日本全体の問題

103 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:08:46.20 ID:cbEFv2Ot0.net
>>1を読むと
国立病院の教授が国の制度を否定して裏で牛耳って旭川だけ拒否する様に根回ししてる
まとめるとこうだけど論点逸らしてる奴ヤバくない?

104 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:14:10.34 ID:4iZWLnsF0.net
>>103
その国の制度に納得できない医師が自分のできることとして嘱託契約断ってるだけ

105 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:16:55.86 ID:cbEFv2Ot0.net
>>104
教授って立場で根回しするのはやれる事の範疇なの?
違うよね
だから意図的にそこに触れないレスしたでしょw

106 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:25:18.49 ID:4iZWLnsF0.net
>>105
関係者の意思確認はやれることの範疇では
産科医で開業助産院是認してる人なんていないもの

107 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:29:35.03 ID:jyHT3Hvl0.net
助産院や自宅出産したい夫婦はヤバいお花畑系多いし
助産院やってる助産師もスピ系多めだからな
無理な出産もやらせて死にかけたら病院に放り込んで
責任は病院に押し付けて知らん顔
それで赤ちゃんが死んだり指切断する羽目になったりとか
散々問題になってたろ

108 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:32:59.82 ID:EPBV8lXp0.net
>>107
助産師に意識高めはもちろん、スピ系多いのって何かあるんだろうな
確かに出産育児はマニュアル通りじゃないから
身体の弱い人が安産だったり
病気知らずが切迫だったりで、わけわからんうちに一周廻ってスピに走るのかもね

109 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:34:43.68 ID:dLNbfb0r0.net
>>84
例のいじめがあった市だよな
子育てどころか住みたくないわ

110 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:42:54.19 ID:HoZkQKXA0.net
>>106
やれる範疇超えてるよ
圧力って言葉のほうがいいかい?
言葉遊びしたいの?

111 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:46:29.45 ID:4iZWLnsF0.net
>>110
圧力が問題になるのは相手が別の意見持ってる場合の話でしょうが
しつこいようだが、まともな産科医で本気で開業助産院是認してる人はいないので

112 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:46:51.84 ID:qGr1oy3s0.net
理事長に議会が動いてニュースになったから飛ばされて終わりでしょ
国会議員様が圧力でもかけない限りね

113 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 08:47:50.78 ID:cbEFv2Ot0.net
>>111
全然違うね
それだと医大へ挨拶へ行けなんて回答にならない
この意味が他にあるなら回答よろしく

114 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 09:48:40.08 ID:3OgZRMBe0.net
>>98
産科医が逃げる、産科医のにげ脚は早いよw

115 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 09:56:44.49 ID:3OgZRMBe0.net
>>1
むしろ医師達は嘱託を嫌っていて「教授に泣きついて頼んでもらえ」のアドバイスだっんじゃね
前任の嘱託医も個人名だったから、受けるのは病院でなく医師個人じゃないかと
大淀事件のスレでも、産科医から助産婦は嫌われてたからな

116 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 10:04:25.57 ID:0uwiSRtv0.net
好きとか嫌いって話なら全国的にそうなってるだろw
論として成り立ってないよ

117 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 17:58:47.26 ID:x6lPjB3Y0.net
旭川イジメ事件は3件で構成されている。

1 少年たちによる強制ワイセツ事件

2 精神病院での違法診療と虐待事件

3 拉致死体遺棄事件

加害者たちの親族に旭川市を代表する有力者が含まれ警察署、医大、教育組織が一丸となりワイセツ事件を揉み消していた。被害者は弁護士と協議のうえ告訴を予定していたが直前に謎の失踪をする。40日後に被害者は凍結した状態で旭川医大法医学教室で司法解剖された。事件を扱っていた旭川東警察吉田署長、旭川医大吉田学長、西川前市長は不自然な早期退職をしてしまう。

司法解剖 旭川医大法医学教室
検視官  旭川東警察吉田署長
措置入院 東神楽聖台病院旭川医大特別補佐官300万円支出内訳

さあやさんの冷凍保存料金 200万円

死体検案書偽造料金    100万円

税込になります   合計 300万円

ありがとうございました

118 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 18:03:36.54 ID:Ro51W9ww0.net
73年にできた新造大学のたかが一教授のせいで江戸時代から綿々と続く因習みたいになってて笑える

119 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 18:08:56.27 ID:3om2uRi00.net
>>108
知識の隙間を埋めるのが宗教やスピなんだろうな
隙間が大きいほど依存度も大きい

120 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 18:41:00.85 ID:+KHjnLKW0.net
また旭川医大か?
何年か前にもコロナ関連で医学長がニュースになってなかったか?

121 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 18:52:05.79 ID:IcmhQx2u0.net
リスクがあるから背負いたくないってことでいいのか?それなら理解出来るけど

122 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 20:05:53.65 ID:3OgZRMBe0.net
リスクだけを押し付けられるのが嫌がられている
弄り回して、手遅れになってから送り込んで来るそうな

123 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 20:49:53.21 ID:jyHT3Hvl0.net
>>121
というか嘱託医なんかリスクしかないよ
助産院は死にかけか死んでる妊産婦と新生児を丸投げしてくるだけ
責任は病院に押し付けられる

124 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:05:14.00 ID:0Vwp60zd0.net
>>123

学生時代は仮に偏見なかったとしても、研修医で救急当直とかICU研修してると
そう言う搬送を見て、分娩やりたがる助産院に強い陰性感情が生まれるのよね

旭川でなくても大学病院や大手基幹病院で助産院の嘱託医療機関引き受けてるとこ
なんか殆ど無いよ。政令都市クラスならスピとかに親和的な開業産婦人科医院少し
くらいあるとして、それがなかったら自動的に大学病院が引き受けるスジアイがあると
思うのがクソ厚かましいと思う

125 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:17:01.05 ID:jZQfCpYP0.net
今どきはお産はある程度大きな病院でしか引き受けてくれないのに
出産を取り扱う病院がどんどん減っている
産婦人科でさえ検診だけして出産は提携病院
助産所で生む人いるのかな
自分だったら産後のあれこれや出産前のサポートは頼みたいけど

126 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:17:53.06 ID:8E8uy3To0.net
>>28
これ
ていうか助産院なんていう遺物がいまだに法律上認められているのがおかしい

127 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:18:21.68 ID:7Q4EqWZg0.net
産んでもいじめ殺される

128 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:24:13.90 ID:8E8uy3To0.net
>>108
出産前後の母親はただでさえメンタル不安定になってるから
ホメオパシーとかの宗教からしたら最高のお客さんなんだろうな

129 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:26:06.73 ID:8E8uy3To0.net
>>1
この記事は文春か
ずいぶん助産院サイドに肩入れしてるけど
ホメオパシーから金でももらってんのか?

130 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:27:07.69 ID:5NzAtcbj0.net
>>124
それ
亡くなった前嘱託医がその親和的で奇特な開業産婦人科医だったのかもな…お疲れ様としか言えない
さらに旭川市内で3カ所ある助産院で年間30~40件の出産ってつまり1カ所で月1件あるないかって数だよな…これ必要かい?

131 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:30:56.36 ID:ZzHmRLjt0.net
全く信用されてないんじゃん助産所
信頼関係ないのに無理だろ

132 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:38:27.55 ID:T1BS7ho/0.net
助産師の罪
『自然が1番いい』と人類の叡智を否定したこと

「自然分娩がいい」「医療の介入は自然じゃない!」
これに騙されて、生命の危機に晒された母親や赤ちゃんがどれだけいるやら
さらに帝王切開は生命を産み出す手術なのに、これをネガキャンした連中は絶対に許さん
「母乳だけがいい」「ミルクは毒」
これに騙されて、育児の難易度を上げまくって苦労した母親やその家族、必要なミルクをもらえずに痩せてった赤ちゃんもどれだけいるやら
(その赤ちゃんこそ、いま低身長ねーと言われてる世代)

医療もミルクも母子が生き延びるためのもの
なかったころはお産で妊婦や胎児がよく亡くなっていたし、実母の母乳にこだわる余裕はなく貰い乳や代替品で飢餓と隣り合わせの育児

「自然」を受け入れるなら同時に「自然淘汰」もついてくるのに、そこは無視して危険な指導をしてきた助産師たちよ
そろそろ謝罪しろ

133 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 21:59:19.30 ID:47XxC7/N0.net
北田さんアーユルヴェーダとかお好きなようで
スピはお付き合い勘弁願いたいよなあ

134 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 22:07:37.60 ID:kOp6Sbk70.net
旭川こんなんばっかで凄いな
直近の大学関連だけで2件目だろ

135 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 22:14:05.41 ID:40ILp55u0.net
コロナめぐる学長発言、パワハラ認定 旭川医大調査委
https://www.sankei.com/article/20210601-MJLO5XOVX5IZZBXUFFCDEYAPME/

136 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 22:47:19.39 ID:GqGAo/H80.net
福島で胎盤癒着で産婦人科医が逮捕されたからな
医大医師の考えが正しい
助産師も病院勤務すれば良いのだ、問題ないと判断される出産なら普通分娩の手伝いで十分能力を発揮出来る
困った時だけ急に医師が呼ばれてる現ルールの方がおかしい

137 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 22:54:42.45 ID:64YPm1al0.net
>>119
言い得てるわ。考えるのをやめてスピで埋めて分かった気にさせるようなのが。
関東某公立系の産科も同様。手書きのパンフレットを妊婦に配っているが中身はトンデモ。
陣痛で苦しいときは何をイメージするかというと、お花の中を赤ちゃんが歩いてくるような内容をイメージして臨め、みたいな(笑)

138 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/24(火) 23:06:19.84 ID:vRDsTk9T0.net
医者は手を出すな、でもなんかトラブルあったら訴訟リスクも含めて私たちの代わりに対応お願いって事だぞ
ただでさえ通常よりも対応が面倒くさいと思われる妊婦相手に、誰がそんなもん引き受けるんだよ

139 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/25(水) 00:54:18.24 ID:yyV5mRC+0.net
>>130
超高齢爺医だったのでは?前医
訴訟多発の産科の状況で、昔ながらの1人開業医でさえどんどん閉めてる
開業医も複数体制や麻酔科医小児科医も揃えてる時代に助産所とか怖すぎる

140 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/25(水) 01:01:11.36 ID:Exb8Pys20.net
性犯罪の被害者はまだ14才だった、保護者の承諾無しに精神病院に数日間、全裸で監禁し投薬していたのは明らかに計画的口封じである。この重大事案について誰も議論すらしない。

141 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/25(水) 01:01:36.38 ID:Exb8Pys20.net
旭川イジメ事件は3件で構成されている。

1 少年たちによる強制ワイセツ事件

2 精神病院での違法診療と虐待事件

3 拉致死体遺棄事件

加害者たちの親族に旭川市を代表する有力者が含まれ警察署、医大、教育組織が一丸となりワイセツ事件を揉み消していた。被害者は弁護士と協議のうえ告訴を予定していたが直前に謎の失踪をする。40日後に被害者は凍結した状態で旭川医大法医学教室で司法解剖された。事件を扱っていた旭川東警察吉田署長、旭川医大吉田学長、西川前市長は不自然な早期退職をしてしまう。

司法解剖 旭川医大法医学教室
検視官  旭川東警察吉田署長
措置入院 東神楽聖台病院旭川医大特別補佐官300万円支出内訳

さあやさんの冷凍保存料金 200万円

死体検案書偽造料金    100万円

税込になります   合計 300万円

ありがとうございました

142 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/25(水) 01:22:27.84 ID:bxd/gUC60.net
こんなスレで長文書いてる奴って死ぬほどキモいよ?
自覚ある?

143 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/25(水) 01:25:15.79 ID:MJP97la80.net
NHKと一緒で
制度はあっても
テレビ置いてない限り
契約の義務はないだろ?

大学病院と産婆の関係も同じで
病院側に契約の義務なんて無いわな。
それなのに、この産婆のやり方はおかしいよ。
義務ない所に弁護士立ててとか
無理筋だし失礼すぎんだろ。
産科医局がつむじ曲げて当然の件。

144 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/25(水) 05:10:05.71 ID:Exb8Pys20.net
旭川イジメ事件は3件で構成されている。

1 少年たちによる強制ワイセツ事件

2 精神病院での違法診療と虐待事件

3 拉致死体遺棄事件

加害者たちの親族に旭川市を代表する有力者が含まれ警察署、医大、教育組織が一丸となりワイセツ事件を揉み消していた。被害者は弁護士と協議のうえ告訴を予定していたが直前に謎の失踪をする。40日後に被害者は凍結した状態で旭川医大法医学教室で司法解剖された。事件を扱っていた旭川東警察吉田署長、旭川医大吉田学長、西川前市長は不自然な早期退職をしてしまう。

司法解剖 旭川医大法医学教室
検視官  旭川東警察吉田署長
措置入院 東神楽聖台病院旭川医大特別補佐官300万円支出内訳

さあやさんの冷凍保存料金 200万円

死体検案書偽造料金    100万円

税込になります   合計 300万円

ありがとうございました

145 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/25(水) 22:26:58.82 ID:L9dKTWug0.net
助産所はなぜアロマ、ヨガ、ホメオパシー、スピと親和性が高いのかなぁ
元々そういう素質のある助産師が開業するのか、それとも施設の整った病院との差別化のためにそういう方向に走るのか

146 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/25(水) 23:53:09.53 ID:Exb8Pys20.net
女子中学生マジックミラー全裸監禁事件

うっぺつ川事件現場から聖台病院に搬送され6畳ほどの独房に毛布が一枚と丸見えの便器があり、外からはマジックミラーで観察できる設計になっていて、被害者さあやちゃんは全裸で泣いていた。
さあやさんは強制措置入院中に投与されたベンゾジアゼビンによる後遺症や違法な全裸監禁の告発を弁護士に相談していた。全国ゼンゾジアゼビン薬害連絡協議会と連携しながら、ところが40日間行方不明の末に凍結した遺体で安置所に現れる。
遺体安置所の温度
低温化での保存 positive temperature
死体を2℃から4℃の間で保管する。この方法は数週間保存するのに通常用いられる方法であるが、室温よりも腐敗の進行を抑えられるだけで完全に腐敗を防ぐわけではない。
零下での保存 negative temperature
死体を−15℃から−25℃の間で保管する。この方法は死体の身元や死因が特定されていない時に、検死解剖(司法解剖など)を行う機関などで用いられる。爽彩さんの遺体についての埋葬許可(火葬許可)が旭川市役所から令和3年3月18日に出ているようですよ。
密かにリークされているものです。
発見日とされる日より5日も前で、前の週の木曜日ですね。

147 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/26(木) 12:18:35.49 ID:MpiZxA5X0.net
>>145

なので大学病院やハイパー基幹病院との相性は最悪
「嘱託医療機関」引き受けなんか最初から論外ww

148 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/26(木) 15:18:36.34 ID:2nz8as9y0.net
性犯罪の被害者はまだ14才だった、保護者の承諾無しに精神病院に数日間、全裸で監禁し投薬していたのは明らかに計画的口封じである。この重大事案について誰も議論すらしない。旭川イジメ事件は3件で構成されている。

1 少年たちによる強制ワイセツ事件

2 精神病院での違法診療と虐待事件

3 拉致死体遺棄事件

加害者たちの親族に旭川市を代表する有力者が含まれ警察署、医大、教育組織が一丸となりワイセツ事件を揉み消していた。被害者は弁護士と協議のうえ告訴を予定していたが直前に謎の失踪をする。40日後に被害者は凍結した状態で旭川医大法医学教室で司法解剖された。事件を扱っていた旭川東警察吉田署長、旭川医大吉田学長、西川前市長は不自然な早期退職をしてしまう。

司法解剖 旭川医大法医学教室
検視官  旭川東警察吉田署長
措置入院 東神楽聖台病院旭川医大特別補佐官300万円支出内訳

さあやさんの冷凍保存料金 200万円

死体検案書偽造料金    100万円

税込になります   合計 300万円

ありがとうございました

149 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/26(木) 17:31:59.66 ID:aX1w0tbb0.net
出産助成金横取りされるのが嫌なんだな
医師ってw

150 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/26(木) 17:36:55.14 ID:23OuAfIu0.net
助産院はなあ
嫌がられるの分かる

151 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/26(木) 17:39:08.42 ID:UUS54bLI0.net
旭川いじめの実行犯はいい加減逮捕された?

152 :ウィズコロナの名無しさん:2023/01/26(木) 18:54:50.46 ID:bUiT3N4Q0.net
北海道第二の都市って函館じゃないの?

総レス数 152
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