【山口県阿武町463…万円誤給付】「誤入金」に民法上は返還義務…無断で引き出せば詐欺罪が成立 ★２ [ぐれ★]

1 ：ぐれ ★：2022/05/22(日) 17:22:16.08 ID:hPz9ZB8W9.net

※2022/05/21 22:27

　山口県阿武町が誤って振り込んだ新型コロナウイルス対策関連の給付金４６３０万円が全額出金されたとされる事件。口座に誤って現金を振り込まれた人は、民法上、返還する義務が生じる。誤入金と知りながら黙って現金を引き出せば、刑事責任を問われる可能性もある。

　１９９６年４月の最高裁判決は、現金を受け取った側と銀行との間に、預金契約が成立すると判断した。だが、この判決は、金を勝手に引き出す権利があると認めたものではない。

続きは↓
読売新聞オンライン: 「誤入金」に民法上は返還義務…無断で引き出せば詐欺罪が成立.
https://www.yomiuri.co.jp/national/20220521-OYT1T50206/
※前スレ
【山口県阿武町４６３０万円誤給付】「誤入金」に民法上は返還義務…無断で引き出せば詐欺罪が成立 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1653143396/

★１ 2022/05/21(土) 23:29:56.64

952 ： 【あたり】 ：2022/05/23(月) 02:43:43 ID:01zryUS60.net

最近まで一貫して返してくても返せないじゃなかったっけ。で罪は償いますでは。報道ベースだと

953 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:43:59 ID:H+EmsBcd0.net

残金600円で20万の引き落としが予定されていて
10万円の入金と4000万の誤入金があって
引き落としが成功してしまった
当然これだけでは詐欺にはならない

954 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:44:02 ID:cEB1JkTz0.net

結局所得増えるしどうすんのこれから、ざまぁ

955 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:44:16 ID:ui7mMOSM0.net

小学生か

956 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:44:41 ID:TWWOnrAg0.net

>>941
あーなるほどそれは確かにありそうな気がする
ただそれは詐欺罪についてであって
電算詐欺罪は別のアプローチで否定されてるけどそこのとこはどうだろうか？
「電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて」いないから成立しないのとこ

957 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:45:23 ID:M/3LNKnX0.net

ふーん
だったら気にくわない奴の口座に
うっかり1万円ぐらい誤入金して
そいつが気づかずに引き出して使ったら
犯罪者に出来るって事？

958 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:45:53 ID:rpW8MSNX0.net

>>915
社会通念上の問題も含んでると思うわ。

959 ： 【そうわよ】 ：2022/05/23(月) 02:46:11 ID:01zryUS60.net

ホームセンター勤務でなんで残額600円だったんだろう。生活感がない口座だネ

960 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:46:49 ID:uCb4U4Ty0.net

>>946
ええとな
まずは自動引き落としみたいな想定として、引き落とした当人さんは不当利得の事実を知らないから電算詐欺罪には該当せん
次に口座の名義人だけど、そもそも振込以前に自動引き落としの手続きを取ってたら、不当利得に手を付ける目的の引き落とし処理であるて根拠がなくなるから
電算詐欺罪に該当せん可能性が高い
最後に、振込後に不当利得に手をつける形で引き落とし手続きを取ったら
これは不当利得を使用する目的になるから電算詐欺罪に該当しうるし、別におかしな話じゃない

理解できた？

961 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:47:03 ID:ndhPWxG/0.net

しかしまあ金に魅入られギャンブルに全部ぶち込む思考回路は理解が出来ないがな

962 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:47:59 ID:aw30obLp0.net

後は銀行に連行した件だな
いきなり支店に来られても組戻出来ねえだろ
支店の窓口を起点にしたら手続き面倒になるから、多分本店から出す手紙来るの待てやって話になるよな
急ぎなら再振込にしろって話に

963 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:48:58 ID:DVSL6exA0.net

弁護士の取り分は残ってるのか

964 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:49:24 ID:fdxiJDls0.net

>>957
893さんが昔よく使ってた手口だょぉ、それ
なんで最高裁で口座のお金は預金者(口座主)のものと判決が出た

965 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:50:13 ID:U4BCVRNA0.net

>>941
その場合銀行がBさんに問い合わさればいいわけで、Bさんに告知義務があるというのは過剰に義務を負わせている
そんな告知義務は無い
無視する権利もある（使ったらもちろんダメだが）。その場合Aさんが不法利得返還訴訟の民事裁判を提訴すればいいだけ。それではAさんが大変だと言うだろうが、それはミスった責任だよ。

966 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:50:16 ID:eJ8dXf8+0.net

自分の口座の金を使ったら犯罪って罠すぎるだろｗ
ないところに犯罪を作った奴はどう責任を取るんだ？
むしろそいつが犯罪者だろ

967 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:50:26 ID:SXAE3a0Y0.net

🇮🇹、o caca. おかか🍙、うんこおにぎり。
🇪🇸、蝶々の歌、おまんこの歌。
🇷🇺、海老原少尉、ほいさっさ。
おまんこ万歳＼(^_^)／鎮魂だちんこもしゃぶれ

968 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:52:39 ID:DVSL6exA0.net

本人が映画に出て再現したらギャラで返せるんじゃね

969 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:52:46 ID:lwLPyXzp0.net

>>957
それも出来てしまう理屈になるけど、
役所以外の人だと、責任は振り込んだ人かも

970 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:53:30 ID:uCb4U4Ty0.net

>>950
告知手続きをしなかったことが違法なんじゃなくて
告知手続きをしないで引き落とし手続きを行ったことな
信義則上手を付けちゃいけない不当利得がそこにあります
不当利得であることを告知すると断る余地があるけど、告知しないでその機会を奪って引き出す行為が詐欺罪に該当します
これが判例な
機械は最初から断る余地がないから、そもそも引き出しちゃダメな金を断る余地をなくしたまま引き出す行為があかんのよ
不当利得は返還の義務があって、信義則上許可て言い換えた方がわかりやすいか？それなしで引き出すのはあかんて前提がある訳だ

971 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:53:59 ID:aw30obLp0.net

>>965
引き出し前に入金明細見て変な金あったら引き出し前に通告しろだもんな

手続き止まるわ

972 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:54:20 ID:uCb4U4Ty0.net

>>965
告知義務があるてのは最高裁の判例に書かれている

973 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:54:31 ID:rpW8MSNX0.net

>>947
田口寄りから言えばそこが失敗で
検察寄りから言えばそこが詐欺容疑で立件出来そう
こういうとこかね。

974 ： 【ほん吉】 ：2022/05/23(月) 02:56:10 ID:01zryUS60.net

返すって言い出したのは返せなくなった後の事件の終盤

975 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:57:04 ID:U4BCVRNA0.net

>>970
> 告知手続きをしないで引き落とし手続きを行ったことな

そうだがその行為のうち告知手続きをしなかったことに違法性があり、引き落とし手続き自体には不正はないとされてるで。
もともと検察は引き落とし手続き自体が違法だと主張してたがそれは否定された。

976 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:57:07 ID:M/3LNKnX0.net

>>969
なんで役所は免責なのよ

977 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:57:51 ID:vM7Jm4z60.net

>>970
田口は役所が家に来てそこではじめて誤振り込みを知った
役所も銀行も認知済みな訳よ
なので告知する必要はない

978 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:58:23 ID:M/3LNKnX0.net

>>973
書面なり記録がないと言った言わないのの
水掛け論で逃げられそう

979 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:58:30 ID:uCb4U4Ty0.net

>>956
電子計算機使用詐欺罪に関してはざっくり>>970
てか、>>941を理解したなら、ざっくり記事の解釈そのものに疑問符がつかね？

980 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 02:59:10 ID:U4BCVRNA0.net

>>972
だからそれは銀行が知らない場合な。銀行を欺いたことになるから。しかし今のは銀行がAさんから申告されて知っているケースだし、そもそも口座から金動かさなければ無視してても不当利得になるわけがない

981 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:00:09 ID:rpW8MSNX0.net

>>976
特権です！

982 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:00:36 ID:wKuE9cIj0.net

なんか、わからんけどお金が入ってたのに気づかず引き出したら、詐欺とかあり得ないだろ。

これは嘘のニュースですは。

983 ： 【鶏】 ：2022/05/23(月) 03:01:38 ID:01zryUS60.net

>>982 600円しかない口座でそれはない

984 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:01:39 ID:U4BCVRNA0.net

>>947>>973
ギブアンドテイクの契約してるわけじゃないんだから、そんな一方的な約束は一方的に破棄できるだろ

だから返すと言ったが気が変わった、で問題ないし詐欺罪になるわけもない

985 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:01:44 ID:uCb4U4Ty0.net

>>975
告知しての引き落とし手続きならな
機会を奪った条件で引き落とし手続きをしたら違法
機械に機会はないから引き落とし手続き自体ダメ
だからATMも窃盗罪になる
そもそも許可のない引き落としはできない訳あり債権なのよ
ただし、訳ありでも債権であって、条件が合えば引き落としても犯罪にはならないから
引き落とし自体が違法とは判断してないってこと

986 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:01:47 ID:fdxiJDls0.net

町長と役場のおえらいさんに責任は当然行くだろうねぇ
現実問題、4630万円の不足付分は町の予算から出てる

町長は弁護士がぁ!返してもらうと言ってるが、責任問題が消えるわけじゃない

987 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:02:13 ID:uCb4U4Ty0.net

>>977
>>941

988 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:02:32 ID:uCb4U4Ty0.net

>>980
>>941

989 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:03:15 ID:TWWOnrAg0.net

もう一つ疑問に思ったのだけど何をもって告知とするのかな
田口は銀行まで行って組み戻し手前まで行ってるわけだから銀行側も誤入金だという認識はあったわけだと思うけど
その時に田口は役場からの正式な書面を要求して中断したと言う記事があったような記憶がある
とすると告知は口頭で良いのか書面を要するのか
書面を要する場合田口側は正当な入金か誤入金かをまだ判断できない状態で金を使い込んだことになるような気がする

990 ： 【ぎしあん】 ：2022/05/23(月) 03:04:26 ID:01zryUS60.net

書面要求してたなその報道ではたしかに。という事は書面出してなかったんだその時点で

991 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:04:46 ID:wKuE9cIj0.net

電子計算機使用詐欺罪　コンピューターなどに虚偽の情報や不正な指令を与え、財産上不法の利益を得た場合に問われる罪。

つまり、悪いのは役所の方。

992 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:05:21 ID:wKuE9cIj0.net

>>983
通帳見てなかったら成立する。

993 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:05:55 ID:U4BCVRNA0.net

>>985
> 機会を奪った条件で引き落とし手続きをしたら違法

だからそれは告知しなかったことだけが違法で、引き落としたこと自体には違法性はないという判決


> 引き落とし自体が違法とは判断してないってこと

引き落とし自体が違法ではないなら、当然それをプログラムに指示する指令も不正ではない

罰したい気持ちは分かるが、それなら新たに立法しないとだめ
今回は諦めて下さい

994 ： 【月】 ：2022/05/23(月) 03:06:13 ID:01zryUS60.net

>>992 通帳みんわそんな糞口座

995 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:06:35 ID:aw30obLp0.net

>>989
組戻は銀行から直接来るから、支店に連行したのは再振込目的しかないと思うわ
だから書面を要求した

996 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:07:57 ID:fdxiJDls0.net

告知したから、数時間かけて役場の人と銀行駐車場まで来た
裁判になれば、銀行まで来て書面云々は時間稼ぎと取られる可能性は高い
詐欺として立件要素を上げただけ

997 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:08:59 ID:wKuE9cIj0.net

「不当利得返還請求権」

998 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:09:45 ID:uCb4U4Ty0.net

>>993
告知じゃなくて機会を奪ったらな
ATMなんて告知関係ないやろ
どうやって告知するねん
告知してどうやって止めるねん
そもそも窃盗罪に告知や欺罔なんて要件ないねん
だから機会を奪って引き落とす行為自体が犯罪てことな

999 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:11:09 ID:uCb4U4Ty0.net

>>993
ATMでやったら窃盗になる操作をATM以外でやりました
普通に犯罪に該当する不正な操作やん

1000 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/23(月) 03:11:25 ID:uCb4U4Ty0.net

1000？

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