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【ハラスメント】女性と職場の「アルハラ」最新調査、飲み会不参加で人事評価がマイナスに [ぐれ★]
- 1 :ぐれ ★:2022/05/03(火) 11:32:47 ID:rppKdwEf9.net
- ※May. 03, 2022, 10:55 AM
お茶出しを強要、恋人の有無を尋ねられる、妊娠したら同僚の前で謝罪、飲み会に参加しないと人事評価に影響が出る……。
女性が経験した職場のハラスメントに関する最新の調査で明らかになったのは、いまだ根絶が程遠い実態だ。
上司からのハラスメントは8割超
調査したのは、正社員を対象とした女性の転職サイト「女の転職type」を運営するキャリアデザインセンターだ。2022年3月から4月にかけて、同サイトの会員677人を対象にWebアンケートを実施した。以下にその結果を紹介する(小数点以下切り捨て)。
職場でハラスメントを感じたことが「ない」と回答した女性は23%。
一方、経験したハラスメントの中で最も多かったのは、パワハラで58%。その他にも、セクハラ(36%)、モラハラ(モラルハラスメント:35%)、アルハラ(アルコールハラスメント:9%)、マタハラ(7%)などが挙げられた(複数回答可)。
ハラスメントをされた相手として最も多かったのは上司で85%。次いで同僚(39%)、社長(14%)、取引先(5%)という結果に。人事(5%)という回答もあり、ハラスメント被害に対応する担当部署が加害者になっている実態も浮かび上がった(複数回答可)。
アルハラの被害が多数
自由記述には、女性たちの悲痛な声が並ぶ。
「女性一人だったため、電話対応とお茶だしを強要された。営業担当で他の方の対応をしているときでも、私が空くまで来客にお茶出しをしない。
就業時間後の取引先との接待では『お酌しろ』と強要された」(40代/介護・医療・福祉系/東京)
「新入社員研修で恋人がいるか全員立って回答させられ、いない場合はなぜいないと思うか答えさせられた」(20代/企画・マーケティング系/奈良)
「基本的に全員を『お前』と呼び、大声で下ネタは当たり前」(30代/事務・経理・人事系/愛知)
「上司に妊娠を告げた際、責任感がないと責められ、同僚全員の前で謝罪させられた」(30代/コンサルタント・専門職系/東京)
「あまりお酒が飲めないのにしつこく『飲んでないね、飲みなよ』と強要された」(30代/事務・経理・人事系/東京)
「人事評価で協調性がないと言われ、理由が飲み会に参加しないという理由だった。子どもがいて出席できなかったのに」(50代/事務・経理・人事系/東京)
続きは↓
Business Insider Japan: 女性と職場の「アルハラ」最新調査、飲み会不参加で人事評価がマイナスに.
https://www.businessinsider.jp/post-253845
- 2 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:33:22 ID:Jjf97imC0.net
- >>1
文句言ってる奴に
じゃあお前が経営者になれば?
って聞くと黙り込む不思議w
- 3 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:33:35 ID:rOkASm/h0.net
- アナルハラに見えた
- 4 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:33:44 ID:9TVfstqG0.net
- 協調性が無いってヤツだな
- 5 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:34:02 ID:yWioR3IJ0.net
- また創作ですかw
- 6 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:36:33 ID:Tv4g8pGQ0.net
- >>2
経営者になって取引先からアルハラ受けたら取引先になれと言う
- 7 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:36:55 ID:g+L7WWv00.net
- でも女なんてほかにたいした仕事できないじゃん
- 8 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:36:56 ID:b0cxw5fG0.net
- ウクライナ問題より中国の方が日本にとっては危険だと思うの🥺
堂々と中国追従を宣言してる宗教政党が与党に存在してるしね🤤
https://i.imgur.com/ukrjQ4y.png
https://i.imgur.com/OoQUHCi.png
- 9 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:37:06 ID:erTg1p7c0.net
- アルパカ
- 10 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:37:42 ID:SWS40BvN0.net
- 男でも来客が来たときにはお茶出し頼まれるけど
ハラスメントで訴えていいんだ
- 11 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:38:15 ID:F3MLuI6l0.net
- なんで女に限定するの?
- 12 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:39:27 ID:svcjThcF0.net
- ブラック企業やめれば済む話しなのにね
まともな企業はたくさんあるし
- 13 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:39:31 ID:rrN97E7K0.net
- 飲み会(;´Д`)ハァハァ
https://i.imgur.com/bFeSkD2.jpg
https://i.imgur.com/zkGIdY5.jpg
- 14 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:40:18 ID:SWS40BvN0.net
- >>12
普通の会社では、こんなのがあったとしても当人に面と向かって言わないよな
- 15 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:41:28 ID:MACk6yiv0.net
- 飲み会を外国料理店で会食2時間に変えれば嫌がる人は減るだろうに
- 16 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:41:50 ID:DOTndTeE0.net
- アルハラは女性だけの問題じゃないよな
- 17 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:42:09 ID:DZCN4/T+0.net
- 男も同じだよアホw
- 18 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:42:40 ID:DOTndTeE0.net
- >>11
性差に持ち込んでからの炎上狙い
だとしか思えないな
- 19 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:44:30 ID:QJXZPnf90.net
- >>2
ロジハラ
- 20 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:46:09 ID:/rAth/mU0.net
- >>1 作った数字と昔の話を並べた作文だな。
- 21 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:47:17 ID:GW3guUH80.net
- 奴隷の生活すげえ
- 22 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:47:30 ID:1irubfp/0.net
- 評価マイナスはハラスメントなの?
じゃあボーナス少なかったら訴えないと
- 23 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:48:26 ID:UdO9Kjsn0.net
- 飲み会不参加とか評価マイナスに決まってんじゃん。
協調性がない人が評価される世界なんてあるのかっていうレベル。
- 24 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:49:25 ID:ABPuDDA30.net
- >>5
ここ数年飲み会無いもんな
- 25 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:50:33 ID:PJGA2Gsq0.net
- どうせ5chだし、女叩きのスレになるだけだww
- 26 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:51:06 ID:trgEjp+Q0.net
- こんなところさっさと辞めてうちの会社来ればいい
- 27 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:51:53 ID:rqYnxHsz0.net
- 妊娠したら同僚の前で謝罪って初耳だな
戦国時代感がすげえw
- 28 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:52:22 ID:XIPEp6up0.net
- 男→女のパターンがよく挙げられるけど
女→女の場合の方が深刻そう
- 29 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:53:48 ID:rqYnxHsz0.net
- >>25
立て人さん周りが安易にそっちに振るかもしれないけど
今ってパワハラだめって状況にホントなってるからね
- 30 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 11:54:43 ID:ESRR/H9d0.net
- 女は女でかたまって飲んでて欲しい
もしくは若者は若者で固まっててくれ;
キャーキャーワーワー猿みたいにうるせえ
おっさんは静かに呑みたい
- 31 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:01:18 ID:gVmFc8SO0.net
- 恋人の有無を尋ねられるくらいコミュニケーションの範疇にならんのか
- 32 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:01:42 ID:g/P+0C1Y0.net
- >>1
アルハラ被害は男性の方が深刻な気がする
- 33 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:02:17 ID:FYyJ/lv70.net
- この回答した人の会社は若手の男にきいてもハラスメント受けたことあると答えるんじゃないだろうか
- 34 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:03:10 ID:lm1JCtTC0.net
- キモい日本のゴミ文化、はよ潰れろ
酒が入らないとコミュニケーションも取れないガイジ民族が
- 35 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:03:15 ID:Ln/J62eF0.net
- うちの会社も飲み会参加しないヤツは出世街道から真っ先に外れて行くわ。
- 36 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:06:37 ID:qUnQxCcm0.net
- ブラック大国ニッポンではホワイト企業探すのは至難の業
- 37 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:08:43 ID:7+oPQ7qZ0.net
- 退職リスクの予兆確認するために聞いてるのにハラスメントだ言われるの割り合わん
- 38 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:08:46 ID:Po1blZnZ0.net
- >>1
まだこの手のブラック企業多いんだろうな
勤務時間外での飲み会は一律禁止するべき
- 39 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:09:58 ID:+p8wrd/a0.net
- 部活縦社会の弊害だろ
若いうちから洗脳されてんだよ
- 40 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:10:14 ID:Po1blZnZ0.net
- >>31
今の常識ではセクハラだなぁ
- 41 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:11:02 ID:Odm67rOq0.net
- 人事評価下がったなんてどうやって分かるの
- 42 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:11:36 ID:KXdM4VQk0.net
- 突然妊娠はマジで自覚がない
謝罪すべき
うちも担当の女が2人連続配属直後に妊娠産休
全くの自己中で職場に必要ない
もう戻ってこなくていい
- 43 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:11:54 ID:2ih2cKD60.net
- 今コロナなんでそんなもん無いよ。
逆に飲食は親族だけ、って規則だわ。
- 44 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:12:30 ID:UMKPaWMc0.net
- クソ飲みニケーション
- 45 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:13:48 ID:8W3h6dq+0.net
- >>1
https://dotup.org/uploda/dotup.org2791922.jpg
- 46 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:14:51 ID:L/GUn1LO0.net
- >>42
子供の生まれない国にしたのはお前らな
逃げ切れる世代でもないだろうに、浅はかなことだ
- 47 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:17:23 ID:RYlzIroU0.net
- 妊娠して謝罪
これが一番わけわからん。
子供いなくて謝罪ならまあわからんでもないけど。もちろん謝罪する必要はないが。
- 48 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:20:45 ID:i44QyGRm0.net
- >>42
これだから少子化になる
- 49 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:22:49 ID:d7QKH+140.net
- 飲み会なんてやってる会社今時まだあるの?
無給の不毛な時間外労働なんて何の意味も無いだろw
- 50 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:25:38 ID:SSDQMZQ90.net
- クソ会社はどんどん晒していけ
- 51 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:27:11 ID:nVRbV6yq0.net
- 協調性は大事だがこれは酷いねw
”人事評価がマイナス”という言い方からして薄気味悪いけどね。
百歩譲って会社に対して順応しようとする意欲に乏しく
協調性には少々難があるという評価にはなるとしても
それで総合評価がマイナスになるという発想はちょっとおかしいと思いますね。
- 52 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:28:53 ID:7oTnBuA90.net
- そこまで耐性ないなら
会社行かないでメルカリとかユーチューバーしたらええよ
- 53 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:29:53 ID:MACk6yiv0.net
- >>28
女→女はまだいい
男よりは犬的な上下関係が浸透してないし
- 54 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:30:58 ID:NUEtw3tX0.net
- 俺下戸だから飲み会はマジで苦痛でしかない
大学からマジで嫌だった
飲める奴だけ盛り上がってて、こっちは飲めない酒を「遠慮するなよ
飲めよ」「1杯だけでいいからさw」ってグイグイ勧めてくるし
空気読めよって言われながら頼んだ普通の烏龍茶飲みながら糞少ない
ランダム注文摘まんで延々数時間過ごさなきゃならん
二次会なんか当然行く気もないから帰ろうとすると白い目で見られるし
何でこんなのが大学~社会まで定着して延々続いてるんだろう
- 55 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:32:47 ID:jfMb6Rz20.net
- 協調性がないで人事評価がマイナスになることは日本企業ではよくあることだがバカ正直に飲み会に参加しないからとか言わんだろ
普通はてきとうに理由をつけるか自分で考えろと言ってお茶を濁す
- 56 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:33:29 ID:nVRbV6yq0.net
- まあ勘違いしてる人がいるが、会社への順応性を求めるのは
欧米社会でも一緒だからね。
アメリカなんて日本以上にパーティー文化で
会社のお偉いさんが主催するパーティーに参加しない社員は非常識だと思われます。
日本人の常識で考えても飲み会にはなるべく付き合うべきですし、
故に飲み会に参加した時の会話のキャッチボールや料理の取り分けのマナーなど
当たり前の日常的な常識は身につけておかないと苦労しますが
参加しないから総合評価がマイナスというのはちょっと飛躍しすぎですね。
- 57 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:35:10 ID:UBZtNem80.net
- お茶出しは担当者がすれば良い
コロナだしこれからの季節は冷たいペットボトルでいいよ
- 58 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:35:14 ID:8Sag+Kqm0.net
- >>41
下がったのは本当だけど、理由がアルコールというのは憶測
- 59 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:36:25.87 ID:Hwv6aot50.net
- 飲み会参加したところで下戸はどうしようもなくね?
- 60 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:39:51.15 ID:nVRbV6yq0.net
- 飲み会やパーティーってのも参加者の事をより理解して
親睦を深めるのが目的であるからどうやっても人材評価につながるのは
仕方ないでしょうね。
そういう所で常識がある奴かどうか、
チームワークが取れる奴かどうかはわかるんですよ。
料理の取り回しとか、会話の振り方答え方で自分の立ち位置を
しっかり理解できる奴かどうか、雑用を進んでしてくれるかどうかとかね。
ですから飲み会がアルコールじゃなかったら面接手法にしてもいいくらいですが、
流石に面接でアルコールは不味いので”会食面接”などの
ユニークな面接をする会社はありますね。
鯖の塩焼きが出てきて一緒に鯖の塩焼きを経営者と一緒に食うという
中々面白い面接をやってる社長もいるらしいですが、
まあそれは飯時しか出来ないので大企業じゃ厳しいね。
- 61 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:42:25.12 ID:m+1FZvx80.net
- キモイ会社ばかりだな
- 62 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:48:30.83 ID:nVRbV6yq0.net
- 俺も犯罪朝鮮人どもに人生を滅茶苦茶にされたせいで社交的な場の経験がなくなったので
さっさと人生と名誉を回復したらそういう活動も再開しないとね。
もともと私は社交的な人間ですからね、どこぞやの犯罪者どもに
とんでもない噂を立てられ人生を妨害されたりしなければ
とっくの昔にアメリカに行ってアメリカで活躍してたでしょうからね。
スピーチもどちらかという得意な方でした。
そりゃ学生時代にMCというスピーチ特訓みたいなバイト経験してたしね。
ウォールストリートやシリコンバレーの
名のある実業家の皆さんのパーティーにも招待いただいて
直接親睦を深めていたかもしれません。
今からで遅くないのでさっさと告発して回復しないとね。
- 63 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:49:58.95 ID:7+xWlfxp0.net
- 人事評価なんて本人に事細かに話すわけねーだろw
酷い創作だな
- 64 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:54:27.70 ID:swdLMDNW0.net
- >>15
多数と話がし辛いのは却下なんだけど
忘年会じゃなくてクリスマスパーティにしてライトアップが見渡せるレストランでやったら参加数は最高だった
- 65 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:55:14.18 ID:jaAjpOc/0.net
- 今時そんな理由で低評価とか地方の中小だろ
人事評価なんて気にする必要すら無いわ
- 66 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:55:37.00 ID:/xfpLTpm0.net
- お茶出し→バカな女の仕事
恋人の有無→ただの雑談、自意識過剰
妊娠中してら謝罪→周りに迷惑かけるのだから当然
飲み会に不参加→お酌などの業務があるのに放棄は許されない
ゆとりマンさんってバカすぎて疲れる
- 67 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:56:17.27 ID:MACk6yiv0.net
- >>56
洋式パーティならいいんじゃないの?
基本的に歩き回れるし気疲れたら端っこで一人休憩もできる
日本はそうじゃないでしょ
- 68 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 12:56:59.37 ID:MclUNZJr0.net
- たまに帰宅途中にお気に入りの居酒屋で飲むんだけど
部下や他部署の事務員さんから
今どこですか?
ってLINE来るんだよ
ここで飲んでるよってLINE返すと
ご一緒しても良いですか?って来る
おkしても良いとは思うが
既読スルーにしてるわ
おまいらならどうする?
- 69 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:04:13.14 ID:RYlzIroU0.net
- >>65
大手はそれでいいけど田舎の中傷土建屋は辛いのよ。
- 70 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:11:27.61 ID:RYlzIroU0.net
- >>45
この会社の方針として危ないのは同じ価値観を持つ人を募集している点ですよ
成長する組織というのは色んな考え方を持つ人がいられる組織です
- 71 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:11:48.30 ID:NUbqEduK0.net
- >>42
まあ調整ぐらいしろって思う罠
うちは2人新規採用の初産+1人育休延長直後に二人目っていう、一気に3人やられたけど
誰が仕事の維持してやってると思ってるんだか
何かあっても文句言わず互い様ぐらい思えるようになって復帰してくれよ
- 72 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:12:30.47 ID:RYlzIroU0.net
- 業務開始時間を、募集要項では9時からとしているのになぜか8時半から朝礼が始まったりする会社は間違いなくブラックです。
- 73 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:13:42.09 ID:RYlzIroU0.net
- >>71
適正な人員配置を取れなかった会社のミスが明らかになりましたね
女性だけでなくて男性を混ぜるとか女性でも年代を分けるとかしていればそのようなミスは起こらなかった
- 74 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:14:48.42 ID:iurOEwDU0.net
- >>19
覚えた言葉使いたがる中学生か?
- 75 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:15:01.56 ID:/szYKnNF0.net
- 職場の団結を乱す行為をする社員を雇用しておく必要はない
給料3ヶ月分渡して即日解雇できるように法を整備すべきである
- 76 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:17:28.11 ID:NUbqEduK0.net
- >>73
そういうこと
だから新卒まんさん採用とか子育て中のは忌避する雰囲気になってきてる
おまん子はもうちょっと協調性っての持とうや、な?
- 77 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:19:37.08 ID:OMgrnOPz0.net
- >>68
LINE交換をしないのが正解だな
- 78 :あみ:2022/05/03(火) 13:20:18.58 ID:h4991eof0.net
- もう世の中ハラだらけや(´・ω・`)
- 79 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:21:01.31 ID:bBVM8swK0.net
- ハラスメントハラスメント
- 80 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:26:54.29 ID:/xfpLTpm0.net
- >>70
皆がおなじ方を向かなければバラバラになる
何が色々な考えだ、本来は社長の分身だけいればいいんだよ
- 81 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:28:14.43 ID:6/b6/RL00.net
- >>56
現実はどうか知らないが、確かに映画やドラマのアメリカなんかは、休日に夫婦や恋人同伴でホームパーティー、ガーデンパーティーみたいなイメージがある。
何を持参するか悩むし、終身雇用制でもなさそうだから、評価に直結しそうで気を使いそう。
平日午後6時から居酒屋での飲み会に行くよりも面倒くさそうだ。
- 82 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:32:45.57 ID:CafUhmAi0.net
- 酒飲む必要は無いが、飲み会とか集まりには顔出した方がいいと思うな。
仕事とかで相談しに行くのはまずそういう場で一緒だった人だし、あまり話しない人とよく話する人では頼まれた側の本気度も違う。
贔屓とかじゃ無くてコミュニケーションの問題で仕方なくね?
- 83 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:35:24.59 ID:OMgrnOPz0.net
- >>82
益体もない案件持ち込まれるくらいなら参加しないほうがいいな
- 84 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:43:33.04 ID:ZKI6j3aI0.net
- コロナ下で飲み会させてんのか。
- 85 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:46:23.46 ID:CafUhmAi0.net
- >>82
部署を跨ぐ横断的な仕事もよくやるしな。頼むし頼まれる。
名が通ればチャンスも転がり込みやすいと思って。
そんな仕事に関わらないならどうでも良いと思うけどさ。
- 86 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:50:06 ID:RYlzIroU0.net
- >>80
社長の分身ばかりいたら会社潰れますよ。
違う考え方の人がいても仕事はできますよ。
- 87 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:52:40 ID:RYlzIroU0.net
- >>82
まともな会社は飲み会じゃなくても職場で話したりするんですよ。
月曜日の朝なんかお茶を飲みながら週末 の出来事を話したりするのがまともな会社。
月曜の朝から会議で人が取られて 雑談もできないようでは協調性なんか育つわけないよね。
- 88 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 13:57:58 ID:1ZWDNxcg0.net
- >>56
アメリカなんて夫婦でホームパーティー参加させられるからな
断ったりしたらもう…大変なことに…
日本はそれよりマシと何でわからんのか
- 89 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:11:46 ID:RYlzIroU0.net
- >>88
たしかに。
しかも服装が分かりにくいい。
まあでもこれはある程度のレベルの人だけだけどね。
- 90 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:12:38 ID:HFsa4FjD0.net
- ハラスメントって言っとけば被害者面できる魔法の言葉
- 91 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:15:55 ID:AhFUdTlP0.net
- 仕事の出来で人事評価ならともかく、飲み会不参加で人事評価がマイナスになるなんて、こんな会社は辞めても良いと思う。
- 92 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:23:41 ID:hahspJLU0.net
- 評価は人間がやることだって事実は一生変わらない
- 93 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:24:53 ID:KzslfAgW0.net
- >>73
男ならその辺を一切考えなくて良いとなれば
そりゃ女は敬遠されるだろう。
この根本的な問題が解決されん限り、
女の評価は男より上がらん事になる。
- 94 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:27:25 ID:KzslfAgW0.net
- 男の俺としても、
飲み会は面倒臭いから半分くらいしか出ない。
つか酒臭いわ煙草臭いわ酔っぱらいは居るわ変な女が隣に座ってやたらベタベタして来るわで何も楽しくない。
タダ飯がなけりゃ絶対に行かない。
- 95 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:28:36 ID:Tjtxm1Sy0.net
- >>1
(ドンドット)の意思」とは、ニカの “解放の意思” を指す
ルフィの戦いは “解放” の連続だし、
同じく “D” の異名を持つ黒ひげはインペルダウンの囚人を “解放” した
「D(ドンドット)の一族」とは、「Dの意思」を受け継ぐことの出来る一族である。
ある “D” が死んだ時に、別の “D” に意思を転生させることが可能となる
ただし、寿命以外の死因でなければならず、だからゴールド・ロジャーは自首したのだ。
クローバー博士の言う「空白の100年に栄えたある巨大な王国」というのも
「D(ドンドット)王国」だし、それが突然消えたのは
シュガーの “ホビホビの実” のような能力で存在自体を消されたからだろう。
「D(ドンドット)王国」の住民は、今は海王類に姿を変えられたと思われる
- 96 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:29:23 ID:xOoZe2iO0.net
- >上司に妊娠を告げた際、責任感がないと責められ、同僚全員の前で謝罪させられた
意味不明すぎる
出産育児休業で休むから迷惑だってことか
- 97 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:29:29 ID:LbyMKr/N0.net
- ハラスメントというワードも一人歩きしだしたな
- 98 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:33:00 ID:4KRFjIGN0.net
- >>93
ならば子供など産むだけ損だな
少子化もやむなしだ
- 99 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:44:50 ID:KzslfAgW0.net
- >>98
それも逆なんだよ、
女を男と同じ様にフルタイムで働かせているのが少子化の原因だ。
育児なんて仕事の片手間に出来る物じゃない。
- 100 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:48:05 ID:zY6P90F60.net
- なんか死んだやつが行く場所っぽい名前だな
- 101 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 14:53:18 ID:Q2Ur+Eoy0.net
- 面接とか人事評価とか
採点者の好き嫌いで決まるんやから
後から どーにでも理由付け出来る
嫌いやから評価がマイナスになる
- 102 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:00:39 ID:Zn8yW1Zn0.net
- 一例を一般論として騙る詐欺的手法。それを認めたら男は圧倒的にハラスメントの対象で優先して保護しないといけなくなる。件数が多いから(´・ω・`)
- 103 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:05:10.67 ID:uIjKmFeV0.net
- 嘘の呼吸
「オトーリの型」
- 104 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:25:02 ID:RYlzIroU0.net
- >>93
女が敬遠されるからこそ
不平等を是正するために男女雇用機会均等法というのができたんですよ。
- 105 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:25:43 ID:RYlzIroU0.net
- >>99
男がフルタイムで育児すれば解決しますよ。
- 106 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:26:23 ID:TjfKr2CA0.net
- https://youtu.be/ytl0o7HZoT4
- 107 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:33:18 ID:p9UTgPa30.net
- >>104
寧ろその結果として敬遠されているって話だ、
これは日本に限らず先進国全般に言えるが。
結局の所、男は女程気を遣わずとも良く働く、それこそ潰れて死ぬまでな。
>>105
別にそれでも良いが、女がその分フルタイムで働いて男並みに稼がにゃならんだろ。
大抵の男に出来る事でも、大抵の女には無理だろそりゃ。
そして>>98状態だ。
- 108 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:45:31 ID:/NBEAbWP0.net
- >>105
そうだな
フルタイムで女が小遣い制で残業も徹夜も転勤も辞さずで働き尽くして男を飼えば良いんだよな
- 109 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:45:42 ID:ncwBxVMA0.net
- 突然唾液かけてくるから要注意
噛み砕いた草がいっぱい混ざってる
- 110 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 15:46:09 ID:BgLbx1o90.net
- >>105
させてくれよ頼むから
- 111 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:00:01.35 ID:RYlzIroU0.net
- >>110
現状、自分より稼ぎの無い女性と結婚しているなら残念ですが諦めるしかないかも知れません。
独身なら自分より稼げる女性と結婚すればいいだけです。
- 112 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:02:41.61 ID:BgLbx1o90.net
- >>111
社会問題っていうマクロの話をしてるのに個人レベルのミクロ視点に話すり替えて楽しいか?生産年齢の女性の平均年収しらないからそんなこといってんの?
- 113 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:04:09.57 ID:vtVZDHBx0.net
- まあ協調性がないってことになるな
協調性は日本企業では1番必要
嫌なら外資に行け
- 114 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:04:09.58 ID:brLPUMpF0.net
- >>112
横だけど
生産年齢の平均年収が低いのは
妊娠をきっかけに正社員辞める人が多いからでないの?
- 115 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:05:13.83 ID:brLPUMpF0.net
- つーか、>>110って「マクロの話」なんか?w
- 116 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:06:13.76 ID:BgLbx1o90.net
- >>114
じゃあ社会構造として現実的ではないよね
- 117 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:08:28.09 ID:mCe3Im7K0.net
- 妊娠したら長期休むんだから社交辞令として謝罪はするだろ
- 118 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:10:47.60 ID:BgLbx1o90.net
- >>115
>>105からの流れは男全体の話だからマクロだろ
- 119 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:16:43.11 ID:brLPUMpF0.net
- >>116
その社会構造がおかしいよねって話じゃないかな
- 120 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:17:03.76 ID:brLPUMpF0.net
- >>118
男全体が「たのむからさせてくれ」と切望してるってソースどこなんやろ?
- 121 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:19:58.13 ID:DZJdZOnf0.net
- 男も同じ
くだらない飲み会に出ない奴はイジメられる
公務員だったがそれがあまりにバカバカしくてやめた
- 122 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:24:59.34 ID:p9UTgPa30.net
- >>119
社会構造に問題が有るとして、現状での改善はまあ無理だ。
何せ女は男程働けず、男に子供は産めない。
性差を無視した男女平等なぞ絵空事でしかない。
全てロボットがやってくれるなら話は別だがね、
そうしたら男も働く必要が無くなる故に、平等に無価値となる。
- 123 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:25:00.16 ID:BgLbx1o90.net
- >>119
おかしいと主張するなら対案ださないとな?
男を雇うコストと女を雇うコスト差をどう埋めるのか
120みたいなアスペ問答はスルーするぞ
- 124 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:31:21.79 ID:p9UTgPa30.net
- つか、記事の内容は男相手なら問題にもならん様な事だ。
本来は問題なのかも知れんが、男からすりゃ「この程度で騒ぐな」でしかない。
つまり、女は面倒臭いって事だ。
- 125 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:31:22.05 ID:brLPUMpF0.net
- >>122
はっきりいうと、おかしいのは社会構造じゃなくて、それを個人がどうするのかってことだと思うよ
例えばこのスレみても、産休育休なんて当然の権利を行使しただけで
文句言ってる人がいるわけだしね
そういう「産休育休を撮りにくい社会」になっているのは、社会の構造ではないから
>>110が男性の総意だとすると、産休育休をとりやすくすることが
男性の希望をかなえる一番の近道なのに、男性たちが女性の産休育休に文句言ってるという矛盾を
男性たちが何とかしないとどーしようもないね
- 126 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:32:12.65 ID:brLPUMpF0.net
- >>123
アスペ問答じゃなく、事実として存在するかどうかって話だろ
>>110がマクロな男性の意見なのか
ミクロなお前個人の話なのかという重要な話なんだから
さっさとソースよろ~
- 127 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:36:08.85 ID:p9UTgPa30.net
- >>125
構造以外の何だと言うんだ。
その是正が社会に利点があるってなら
そもそもこんな事にはなっていない。
ちなみに男が女の産休に文句を言う理由はだな、
その皺寄せがモロに周りの男に来るからだ。
男が産休を取ったら、周りの女がそれを肩代わりしてくれるのかって話だな。
女は荷物一つ持てんだろ、結局それは更に他の男が負担する事になる。
しかし子供を産めるのは女だけだ。
つまり、女が男の様に働かずとも子供を育てられりゃ解決する。
もしくは、子連れで仕事するかだな。
- 128 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:37:06.90 ID:RYlzIroU0.net
- >>12
田舎にはろくな仕事がないんですよ。
旦那と子供で郊外に一軒家を買ったもののお金が無くて共働を
続けなくてはいけないケースは多い。
都内なら優良企業で女性が主たる家計の主で、旦那が専業ということもあるが
それは今の日本では稀だ。
- 129 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:38:13.19 ID:p9UTgPa30.net
- >>126
産休を取りたがる男か?
其処等にゴロゴロしているだろう、
だが大抵の場合は無理難題だ。
そのレス自体の話に限定なんてしてくれるなよ、
問題は其奴と同種の意見があるかどうかだ。
- 130 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:38:47.89 ID:RYlzIroU0.net
- >>127
それは経営者が無能なだけですよね。
シワせよが起こらないようにするのが経営者
万が一少しのシワせよが一時的(1ヶ月程度)起こるとしても、それは男女の別け隔てなく
おこるようにするのが経営者です。
- 131 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:39:13.57 ID:brLPUMpF0.net
- >>127
だから、社会的な制度としては産休もとれるし育休もとれる
それを運用する会社や、それに対して個人が不満をもってるのが問題なんだろ?
産休育休などの社会の制度を女性側が利用しにくい
→子供ができたら退職を選択
→女性の平均年収がさがる
→男性を養える女性が減る
これを改善するために必要なのは、構造じゃなくて企業側や個人の受け止め方の問題だろ
だいたい、皺寄せがでるのに何もしないのは「産休をとる社員」じゃなく「会社」だろうに
何故雇用主に文句つけずに、個人のせいにするのか
- 132 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:40:04.03 ID:brLPUMpF0.net
- >>129
あれ~・
「マクロな話」のはずなのに、マクロだとする根拠がでてこないよ~???
あれれ~????
>>110はただの「ミクロな」個人的意見だったのかな?
- 133 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:40:21.42 ID:p9UTgPa30.net
- >>128
つまり育児に手厚い補助がありゃ良いんだろ、フランスの様に。
子供が居なけりゃ社会は成り立たんのだから。
まあ…あっちは失敗した上に、兼業主婦が専業にブチキレているが。
- 134 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:41:23.10 ID:brLPUMpF0.net
- だからさ、「男が」女に働いてほしいなら
「女が」働きやすい環境をつくるしかないやん?
妊娠した?周りのこと考えろ。皺寄せこっちによこすな。
俺たちに迷惑かけるな!!なんて怒っておいて
自分の嫁さんが妊娠したら「産休育休とってね^^^^」なんて言えるん?
アホじゃね?
- 135 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:43:43.30 ID:p9UTgPa30.net
- >>131
産休を取り難いと言う社会は、
その様な構造及び問題を抱えていると言うだけの話だ。
>>132
根拠?
んなもん少し調べりゃ良いだろ。
つかお前さん、
其処等にゴロゴロしている様な一般的な意見すら全く知らんで話している事になるんだが、
まさかそれで話を続けるつもりか?
- 136 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:44:52.31 ID:p9UTgPa30.net
- >>134
全くだ。
ちなみに男の俺としちゃ、女は無理に働くより出産育児を優先しろと言う意見だが。
- 137 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:49:40.10 ID:brLPUMpF0.net
- >>135
それは社会構造じゃなくて、各会社や個人のミクロの話だぞ
例えば、自分が以前働いていた職場は、そういうのをちゃんと上手く解決していた
それができてないだけ
- 138 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:57:19.16 ID:p9UTgPa30.net
- >>137
それが社会的に多数ある時点で構造の問題だ。
で、調べたかお前さん?
調べないなら、俺としちゃもう話す価値が無いんだが。
- 139 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:57:45.08 ID:eWZ35oxb0.net
- 大抵料理は不味いし、酒は飲み放題用の安酒だし、話はつまらんし、会費は馬鹿にならんし、上司や嫌な人間にも気も使うし、時間の無駄感を思う帰りの電車の虚しさったら無いよな。。
飲み会好きな人間もいるだろうから自由参加で良い。コミュニケーションは職場で取ってくれ。酒入ると変わる奴とか怖いわ。
- 140 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:58:59.31 ID:p9UTgPa30.net
- いや…やはり調べずとも良い。
他人に何かを期待するなぞ狂人のする事か。
- 141 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:59:01.40 ID:vVs+wRLG0.net
- 男女関係なく駄目だな
女の場合、セクハラも追加されることが多いが
- 142 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 16:59:50.29 ID:DWVN8cvq0.net
- 飲み会不参加というか前いた職場は忘年会が3回あって遅番や急な残業でその日仕事で出られなかった人もいずれかの日で絶対参加するようになっていたなあ
そりゃ他の支所の人達と顔合わすのは用事がある時か忘年会くらいだが用事の時に顔を合わせるくらいじゃダメだったんかな
- 143 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 17:06:12.45 ID:brLPUMpF0.net
- >>138
お前の主張に対しての立証責任はお前にあるんだが
それを他人に押し付けてる時点で話にならんのよ
- 144 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 17:09:07.95 ID:p9UTgPa30.net
- >>141
本来は。
だがまだまだ解決しないだろこりゃ、
氷河期世代の下が昇進して行けば変わっていくだろうが。
- 145 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 17:11:51.94 ID:LiC+uMnQ0.net
- 一流大学から一流企業への就職はやはり健在だな。
中小零細なんてクズばかり。
- 146 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 17:26:50.28 ID:kr8mhhkc0.net
- 酒が入らないと部下の本音や、コミュニケーションが取れないナゾの迷国。
- 147 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 17:38:41.61 ID:apVvl+H30.net
- 酒飲んで上司の話を軽くいなすなんて簡単な事
酔ったついでに文句言って上司に金払わせる
じゃだめなのかなー?
そもそも会社組織の人事なんて好き嫌いレベル、それが嫌なら資格とって独立しろって、そんで雇った奴らから同じ事言われてろって事ですよ
- 148 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 17:45:20.83 ID:v0y4rNT30.net
- 会社自体仕事終わったらさっさと家帰れってスタンスだから飲み会一切ない
上の奴らも給料低いから奢る金なんかないってよ
- 149 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 17:55:33.80 ID:EDwxZL7x0.net
- デカい会社だとコミュニケーションをはかるために、飲み会より社内で組織的にランチ会を組む
いまどき仕事終わってから飲み会とか老害
- 150 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 18:06:51.31 ID:qFr/tlBv0.net
- そもそも評価低いから参加したくないだけだろ
- 151 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 19:14:45.90 ID:BgLbx1o90.net
- >>125
文章をまとめる能力なさすぎ
- 152 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 19:44:14 ID:qeOhNaCG0.net
- >>148
最後の行に吹いたww
上が薄給なら飲み会もなくていいな
- 153 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 19:44:56 ID:9B4N8eOt0.net
- >>149
それも迷惑だけど、飲み会に比べれば有害さは9割減るね
- 154 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 19:54:08 ID:qeOhNaCG0.net
- >>149
ええね、それ
夜仕事終わってからじじいどもの話聞くのほんとだるいからなあ
- 155 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/03(火) 20:58:20.23 ID:eWZ35oxb0.net
- 酒飲まない、飲み会苦手な人間もいるから残業代付けて欲しい。付けないなら自由参加。
- 156 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/04(水) 07:18:00 ID:QSqVmkjJ0.net
- >>149
ランチ会なんかも嫌だわめんどくせー
- 157 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/04(水) 07:20:21 ID:pvQP8qmU0.net
- >>146
正確には業務中だとお互いを知るコミュニケーションを取る時間は全くない、ということなんだろうな
わざわざ飲み会の時間を取らないとできないと
- 158 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/04(水) 07:44:42.01 ID:XJUxSyws0.net
- >>149
昼飯ぐらいひとりでしたいわ、
- 159 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/05(木) 02:27:23 ID:Vr7IZZFH0.net
- ウチの会社はコロナで飲み会全滅したのでよかった。
- 160 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/06(金) 20:40:17.15 ID:oMNxIoTz0.net
- パワハラ京都薬科大学ならハラスメントは当たり前だったな。
- 161 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 04:36:32 ID:/4y8W/N10.net
- 下と飲みたく無い管理職だって居るからな
本音言えないけどコロナで良かった
- 162 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 04:53:28 ID:5z7SCq5a0.net
- コロナって日本の因習を潰してくれたことだけは偉い
会社の飲みだけじゃない。町内会イベントもけっこう飛んだ。年寄多いから効果てきめんw
- 163 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 22:32:37.84 ID:uJ0yRwZ30.net
- コロナ禍で飲み会強要するような会社はリスク管理がなってない
- 164 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 22:39:18.29 ID:1AVlVTeG0.net
- あるある
- 165 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 22:43:39 ID:YD4tYXW00.net
- お茶出しはだたの役割だろ
女がやらない仕事は
男が当たり前のようにやってるんだよ
文句言うなら仕事交換してみたらいい
- 166 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 22:57:22 ID:BlTggfZz0.net
- >>125
確かに個人の価値観の問題ではあるんだよな
今の50代以上が引退すればだいぶ変わるんじゃね?
60代はセクハラ世代、50代はアルハラ世代だし
- 167 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 22:59:22 ID:BlTggfZz0.net
- >>149
正直アルコールも抜きで上司と食事とか最悪
- 168 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 23:02:15 ID:OnEVwZhu0.net
- >>167
同意
飲み会もランチも嫌だけど
消去法でアルコール無しはキツいわw
- 169 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 23:08:41 ID:3cH6uCaF0.net
- ほらほら。
飲み会に参加するという形で、協調性を示して、愚の和を保つしかない
心は土人の哀しみが未だに続いてるという。
相手ゴール手前数メートルで、自分でシュートを撃たず、
仲間にパスを回さなければならなかった柳沢選手。
その心の叫びがお前らにも聞こえてただろ?
「俺にはチームワークありますから!」
もう柳沢は許してやれよ、とねらーに言われたけれども
書かざるを得ず・・。
- 170 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 23:14:22 ID:CvJOQ2WC0.net
- アルコールで年間5万人も死んでる
https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/11327/
暴力事件の半数に酒が関係してる
- 171 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 23:42:22 ID:BlTggfZz0.net
- 呑み会で一気呑みしてシャーマンの啓示を受けるのは人類1万年の文化だよ
そうやってトランス状態になって連帯感を作り、輪に加わらない逸脱者を処刑してきたわけで
簡単にはなくならないだろう
- 172 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 23:44:04 ID:uNNY+0wu0.net
- 職場のまんハラ(まん様によるハラスメント)
- 173 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/07(土) 23:59:37 ID:n5MpWA2Y0.net
- もともとできる奴なら文句も言われない
仕事で活躍できない新人が、名前だけでも覚えてもらうための儀式
- 174 :ニューノーマルの名無しさん:2022/05/08(日) 03:45:42.27 ID:wTOk9UKi0.net
- >>165
一度全部交換してみたらいいんだよなw
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