■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【考古学】『国宝 翰苑の世界』 天満宮に残る唐の事典 邪馬台国の卑弥呼などが記される 関連する北部九州での出土品も展示 福岡 [ごまカンパチ★]
- 1 ：ごまカンパチ ★：2021/12/16(木) 22:50:10.27 ID:f4gEwAse9.net
- https://www.nishinippon.co.jp/item/n/847509/
▼19日まで、大野城市の大野城心のふるさと館
世界で唯一、太宰府天満宮（太宰府市）に残る中国・唐の事典「翰苑（かんえん）」の写本を展示する。
翰苑は、当時の歴史書に基づき7世紀ごろに完成した。
展示中の写本「翰苑 巻第卅（さんじゅう）」は平安時代のもので、倭国（わこく）の地形や地名、邪馬台国の卑弥呼などが記され、1954年に国宝に指定された。
4章立ての展示でその世界を読み解く。鏡など関連する北部九州での出土品も並ぶ。
入場料は大人300円、高校生以下無料。
※連絡先はソースで
- 2 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 22:55:48.68 ID:p+1NrBHO0.net
- 邪馬台国は九州
ヤマト王権は畿内
- 3 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:01:15.01 ID:ZiYLnrbS0.net
- 遣唐使が当時の唐の百科事典を書き写して持ち帰ったものだっけ
中国ではすでに失われてて日本のこの写本しか残ってないとか
魏志倭人伝とかの著者が参考にした文献がこれで元はどうだったのか
書き間違えや故意に改ざんしたのかどうかわかるらしい
- 4 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:06:53.15 ID:rjmnP9Ym0.net
- 誤字や脱文が非常に多く
- 5 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:07:59.59 ID:2YmTB+350.net
- 倭国は東夷と同じく中華からみた蔑称だからな。もし煬帝に日出国の天皇として国書を
喧嘩上等で送ってなければ日本は惨めな歴史を中華の元号で送っていたのかも。
ちなみに朝鮮は二択で国名を宗主国の中国に決めてもらってホルホルしたんだぞ。
あと竹島は魏志倭人伝が日本の所領と記してる。
- 6 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:12:12.26 ID:eL3VN/Vx0.net
- 遣唐使か・・・
いま日経新聞で連載中の歴史小説「ふりさけ見れば」が面白くてさ
阿倍仲麻呂の話なんだけどもさ、
なんで仲麻呂は日本に帰ってこなかったのかとか、なんで井真成は唐で死んだのかとか
- 7 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:12:41.00 ID:nLbiSV+A0.net
- 自民党が創価学会を切れないワケ
自民党政府が公共事業の発注→創価企業が中抜き→一般人が安価で労働
そして中抜きの一部が政治家へ戻り、選挙資金へ
これが続く限り、税金上がって給料減り続ける🤤
パソナも天理の談合太陽光も不正融資太陽光もアベノマスクも全て創価学会🤗🤗🤗🤗🤗🤗🤗🤗🤗🤗🤗🤗
https://i.imgur.com/D3oUfPj.jpg
https://i.imgur.com/AxmAo6r.png
https://i.imgur.com/oiQefNs.jpg
https://i.imgur.com/0Dg6flG.png
https://i.imgur.com/dMTYId2.png
https://i.imgur.com/tisWTha.jpg
- 8 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:13:45.33 ID:I6Ym6GZS0.net
- >>2
単純にして真理だな
- 9 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:16:23.00 ID:rjmnP9Ym0.net
- 翰苑凄いだろ？
- 10 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:17:44.86 ID:qgAB24fL0.net
- 令和の典拠、梅の歌序にも翰苑が出てくるね
天平二年正月十三日 萃于帥老之宅 申宴會也 于時初春令月 氣淑風和梅披鏡前之粉 蘭薫珮後之香 加以 曙嶺移雲 松掛羅而傾盖 夕岫結霧鳥封□(穀の禾の部分が糸)而迷林 庭舞新蝶 空歸故鴈 於是盖天坐地 促膝飛觴 忘言一室之裏 開衿煙霞之外 淡然自放 快然自足 若非翰苑何以□(手偏＋慮)情 詩紀落梅之篇古今夫何異矣 宜賦園梅聊成短詠
- 11 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:25:49.64 ID:rjmnP9Ym0.net
- 敦煌にあればね
矛盾多すぎ。
- 12 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:31:51.15 ID:rjmnP9Ym0.net
- 「王朝が変わると前王朝の歴史書改竄するのが日課」
でしょ？
歴史の先生にこんな事言われちゃってるし。
- 13 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:34:24.35 ID:qEoCil8a0.net
- >>5
ソウルって漢字で書くとどんな字になるの？
- 14 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:37:23.40 ID:1+KZejW10.net
- >>13
あれね実は漢字で書けないのよ
京城は当て字
- 15 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:42:21.66 ID:rjmnP9Ym0.net
- 欲冀少留、願垂顧眄
- 16 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:44:11.24 ID:X+q6UBll0.net
- 倭人が太伯の子孫って名乗ってたという話が載ってるんだっけか
日本は平安時代まで姫氏国と名乗っていたしまぁなんか関係あるのかもな
- 17 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:45:00.77 ID:kGdVzICT0.net
- >>10
見覚えがあると思ったらそれか
- 18 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/16(木) 23:52:21.63 ID:MgPGMvlX0.net
- 欲冀少留、願垂顧眄
日本読み:短期滞在を切望し、希望
前漢読み:少し止まって周りを見てほしい
現代中国読み:少なくなりたい、見下ろしたい
適当Googleコピペだけどバラバラw
- 19 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 00:00:19.44 ID:6T30aReB0.net
- >>13
帯方郡
- 20 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 00:09:08.07 ID:k8L8ij/A0.net
- http://himiko-y.com/scrp2/d29kin04.html#200921
信濃は支那奴から信濃？
百済の新羅さん？
- 21 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 00:27:28.68 ID:ISvFLNHJ0.net
- 「阿て(おもねて)」
は、訳さないの？
- 22 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 00:49:32.20 ID:Ym5YiFza0.net
- >>2
漢の時代、列島覇権国だったのが、九州の邪馬台（やまと）。
漢末の混乱期、倭国大乱（２世紀末？）で邪馬台を下し、
博多港を押さえているのが、「大倭」を名乗る謎の勢力。
（以上、魏志倭人伝から解ること。）
この大倭、倭国大乱で邪馬台から覇権を奪うのみならず、
倭國（列島の日本語話者居住地域）を事実上統一したので
大倭を名乗ったか。既に博多港を直轄統治してる訳だし。
魏志倭人伝にあるこの大倭による支配が、３世紀の列島の姿。
次の４世紀に、奈良の大倭が列島を名実ともに統一する事から、
魏誌に出て来る大倭とは、奈良の大倭でほぼほぼ間違いない。
大乱で下した邪馬台を、魏への朝貢用に滅ぼさずに生かして
おいたが、４世紀に入り華北崩壊、朝貢に基ずく秩序が消失、
そこで用済みの邪馬台を滅ぼし、その歴史的権威の名を継いで、
大倭と書いて「やまと（邪馬台）」と呼ばせた。後の大和である。
- 23 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 00:57:20.85 ID:esAWEKnBO.net
- もっと早くおしえてよ
- 24 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 01:01:15.11 ID:P/VwW3nE0.net
- 本当に大事なものなら大宰府の敷地に隣接する九州国立博物館で展示するでしょう。客観的な見方。
- 25 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 01:07:59.60 ID:QbJMx1Fg0.net
- >>24
太宰府天満宮所蔵なので
- 26 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 01:09:47.47 ID:ahhxozbS0.net
- >>14そうなんか(*´-`)知らんかった
>>19どこじゃw
お二人ともありがとうございました
- 27 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 01:22:13.35 ID:Ran+junI0.net
- >>2
江戸時代だって幕府は江戸、朝廷は京都だったしね
- 28 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 01:24:40.12 ID:ln4Fr3Yd0.net
- 真的耶！
- 29 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 01:24:57.27 ID:IkxOTqkj0.net
- >>22
しっくりくるなあ
出典教えて
- 30 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 01:31:46.61 ID:9OyGoTPW0.net
- >>1
うん？
邪馬台国のことが唐の書物に載ってるのに、
同時代に書かれた日本書紀にはないの？
てことは別王朝の自覚はあったんだな
- 31 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 01:37:55.95 ID:9OyGoTPW0.net
- >>22
質問ですけど、
その福岡支配してた大倭ってどう読むんですか？
中国の史書なので、邪馬台国と同じく音で読むと思うんですよ
そしたらタイワまたはダイワなんですけど、
奈良って大和をヤマトって読むんですね？
てことは中国人はなんで邪馬臺みたいに宛字にしないんですかね？
それと隋書に「倭を改めて大倭」と称すとあり、
これだと史書を知ってる中国人は
「そうか福岡の大倭が倭を征服完了したんだな」と福岡の大倭が国なら思うと思うんですけど、
「こんなこと言ってるけどおかしくね？」と感想書いてる
さらに唐になってからの遣唐使で「国号を日本にしますた」ってなるんだけど、
大倭滅びたの？
- 32 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 02:20:08.30 ID:Ym5YiFza0.net
- >>29
出典は、魏志倭人伝（と後漢書）だよｗ
全て簡単に読み取れる。ご自身で読まれることをお勧めする。
残念ながら、古代やってる学者先生たちは、政治とか理解しない
せいか、教科書に書いてある事は滅茶苦茶たわｗ
まず、卑弥呼即位が邪馬台の覇権放棄だと理解できないとダメだ。
歴代男王だった邪馬台が、大乱に巻き込まれて、女王卑彌呼擁立で
収まって、卑弥呼の死後に男王が立つとまた戦になって、
女王（臺與）に戻して収まった。
ここから、邪馬台の覇権放棄はガチだと読み取れないといけない。
女王＝剣を持たぬ王＝覇権放棄 だわな。
そこで、漢の時代を考えてみよう。
奴国が倭国代表として漢に朝貢してたろ？
あれ？ 魏志に奴国が出て来るが、邪馬台の支配下の国だわ！
てことは、漢の時代、配下の奴国を漢に朝貢させた邪馬台こそが
列島の真の覇権国だったとわかる。
邪馬台自身は漢の臣下となることを嫌い、配下の奴国を朝貢に出し、
朝貢の利と漢の権威を背景に、邪馬台が列島に覇を唱えた訳だ。
ここで、列島内の理屈では、邪馬台は、漢の臣下になった奴国の
支配者だから、邪馬台と漢は同格という事になる点がミソｗ
その邪馬台が、大乱で何者かに敗れ、今度は、その大乱の勝者から、
哀れ邪馬台が魏に朝貢に出されたと判る。
ここで、もし倭国大乱が教科書に書いてある様な邪馬台内の内乱なら、
その勝者がまた従前どおりに奴国を魏に朝貢させればいい。
だが邪馬台自身が朝貢してる。このことから、大乱は、邪馬台の内乱
ではなく、外部勢力との大乱、恐らく列島の大乱だと判る。
で、何処が大乱の勝者か？
簡単だ。邪馬台の力の源泉たる博多港を押さえてる勢力だわ。
魏志で実際に博多港を押さえてるのが、謎の勢力「大倭」だ。
この大倭、魏の前では邪馬台の配下か何かの様な振りしてるが、
所在地が出てこないから、実際のところ配下の国じゃないわな。
また、官職でもない。大倭の記述に続いて出て来る「一大率」、
これが大倭の官職（ま、代官だな。）だから、大倭は官職名でも
ない。謎の勢力だわ。
この謎の勢力「大倭」こそが、正体を隠した倭国大乱の勝者だわ。
長文スマソ
- 33 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 04:39:09.37 ID:5j5qIveG0.net
- 邪馬台は中華の傀儡国家だろうな。
そして博多湾の倭奴国こそが倭人(日本人)により建てられた最初の国、つまり後の大倭(大和)だろう。
倭奴国は中華傀儡の邪馬台を倒して打ち立てたヤマト王権の前身である。
- 34 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 04:44:57.33 ID:8Uoa25AZ0.net
- ヤマタノオロチが卑弥呼に化けてたんだよな
- 35 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 06:22:56.81 ID:6aTphZ2E0.net
- この翰苑に「邪馬臺國」と表記されていることで、古田武彦の「邪馬壹國」説が最終的に論破されたんだったな
- 36 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 06:40:18.97 ID:5j5qIveG0.net
- いくら”ご託”を並べても出土物を見れば明らかなのにね
- 37 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 06:46:00.86 ID:iYstqhf70.net
- >>2
邪馬台国が畿内にあったと思う根拠がわからない
九州に上陸するのはわかる
途中の補給地点だからな
だけど、それから歩いて畿内まで行くのがわからない
当時はクニが分裂していて互いに争っていた
そんな中を貢ぎ物を歩いて運ぶのか？
海路でそのまま畿内に行けよ
大陸から九州に来る船や技術があれば陸つたいに海路で畿内に行くのは簡単だろ
- 38 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 06:52:08.99 ID:iYstqhf70.net
- >>36
出土品が当時のままと思う方がファンタジー
長い年月で墓荒らしにあって分散しているし、時の権力者の墓に埋葬しなおされている
- 39 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:02:26.69 ID:5j5qIveG0.net
- >>38
そうですか
その論理ならすべての時代の遺跡や出土物は信用できませんな(笑)
- 40 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:05:07.88 ID:5j5qIveG0.net
- そういうことなので、我が国の文化は”どこからも教えられていない”日本オリジナルの文化なのでそこんとこよろしく(^.^)
- 41 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:20:30.61 ID:5j5qIveG0.net
- 日本国は倭国の別種なり
このような旧唐書に記述されている一文を見てもわかる通り、分断工作は中華の十八番です
何時の時代も変わりませんね
日本国(倭国)はさざれ石の巌という一枚岩の民族なのであーる
- 42 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:21:00.69 ID:srVay6ph0.net
- 卑弥呼は外国の手先で極少数派ってことか
日共みたいなもんだな
- 43 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:27:42.23 ID:/aEXeVP90.net
- >>41
さざれ石なんだから元々バラバラだったでいいんじゃん
- 44 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:32:10.42 ID:TBov3mHO0.net
- 宗像大社の方が 凄いの持ってそう
- 45 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:34:44.69 ID:5j5qIveG0.net
- >>43
えー バラは嫌い
- 46 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:36:18.90 ID:V2UsGRpA0.net
- >>2
真理
- 47 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:48:21.46 ID:5j5qIveG0.net
- これからも指先クルクル回して惑わすね(^.^)
- 48 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:50:15.12 ID:rli8Em/x0.net
- コレより、博多祇園山笠の大幡主の旗が、
張政が授けた黄幢で間違いないだろうから、
その辺の伝承を丹念に拾って行った方がいいだろう。
後は張政が19年住んでいた場所を発掘する事だな。
- 49 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 07:51:13.56 ID:L+cQ7Ugx0.net
- 歴史の流れは遺伝子が証明してくれるけど、日本人という括りは神話の力を借りて輝き
を保つしかないでしょ。だって混血なのは間違いない。
つまり最初から日本人は日本人じゃなかったってことよ。大君が中華と決別して仏教を
崇拝する、しない、臣に下った連中が天皇を蔑ろに殺し合いをしてきた果てに今の国体
政体の奇跡の分離がある。天変地異の多い日本列島で日本人というアイデンティティは
貴重。日本人疑似家族を天皇家が作ってるからな。政体が戦争でまけても国体が残れば
中華にのみこまれることはない。少なくとも１３００年以上頑張ってる。
- 50 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:16:34.41 ID:5j5qIveG0.net
- 何を言っている 天皇家は我が国の真の覇者なのだよ
部下がどれだけ無駄な争いをしたところで天皇家の御威光が霞むことはあり得ないのである
>>38のように、現皇居を我が国の歴史の起源とするのもアリかもな
- 51 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:17:24.21 ID:NKk54yWc0.net
- 🇭🇺ハンガリー語だろ？
ヤマトって
- 52 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:23:19.05 ID:NKk54yWc0.net
- >>41
https://www.yfull.com/tree/N/
そもそも中国人だったのか？🤣
ハプログループNだろ？
🇹🇷トルコとか。
- 53 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:31:11.79 ID:h3phL1970.net
- >>37
では、なぜ奈良に飛鳥などの都ができたのでしょう？
邪馬台国が奈良にあるのがらわからないなら、飛鳥があるのも平城京ができるのもわからないのでは？
- 54 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:37:50.67 ID:8OV0RZSS0.net
- 邪馬台国がヤマト政権の中枢があった奈良で、
狗奴国が葦原中津国で元々近畿に版図のあった国だろう
- 55 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:40:58.16 ID:NKk54yWc0.net
- 無理だろ西洋系渡来人いないと。
当時のアジア人なんか
- 56 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:43:53.19 ID:NKk54yWc0.net
- 金属製鎧だったのが
草鞋に退化してるもんなw
- 57 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:47:08.08 ID:L+cQ7Ugx0.net
- >>53
横入すまん。俺の想像では二つの大和があったんじゃね？でも九州の卑弥呼のいたほうは
スサノオとまあアントニーとクレオパトラみたいなずぶずぶになって、スサノオの息子
大物主と娘婿の大国主があきれて奈良の分家一族と融合していったんじゃね？
なにしろ争ったり裏切ったりしたうえで今の和をもって尊しとなすの日本人気質ができた
わけで、必ずしも覇権を握ったほうがレイプするような統治をしてないと思うぞ。
- 58 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 08:55:33.01 ID:5j5qIveG0.net
- そういうのを”パクり国家”というのよ
- 59 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:08:01.93 ID:5RyD1rSc0.net
- 大和朝廷は邪馬台国を滅ぼした勢力だろう
つまり邪馬台国を大和朝廷の前身とする畿内説は虚偽
- 60 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:13:26.04 ID:8OV0RZSS0.net
- 大和王朝は邪馬台国の系譜
河内王朝と平安朝は狗奴国の系譜
かも
歴史のロマンが広がるねえ
- 61 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:14:02.05 ID:5RyD1rSc0.net
- 邪馬台国が畿内で後の大和朝廷なら古事記や日本書紀に書かないはずがない
邪馬台国は九州で畿内勢力がそれを滅ぼしたと考えるのが妥当な線だろ
- 62 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:19:20.08 ID:rli8Em/x0.net
- 邪馬台国は高良山周辺を勢力範囲にする
彦坐王が設立した国だ。
倭国大乱はその息子の狭穂彦王と、
投馬国の勢力生目の戦い、
狭穂彦王の乱である。
- 63 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:20:23.93 ID:5j5qIveG0.net
- 畿内の勢力がそんなに野蛮な人たちだったとはとても思えないんだけどねぇ
- 64 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:23:26.93 ID:rli8Em/x0.net
- 邪馬台国の卑弥呼は倭姫命であり、
ヤマトのヒメミコとして記紀にしっかり登場している。
- 65 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:24:33.03 ID:e61ZS7tr0.net
- >>5
倭国が蔑称なんてのは随分古い学説だぞ
そもそも中華的には国名が1文字より2文字の方が格が落ちるって昔から言われてるのによ
- 66 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:25:32.64 ID:L+cQ7Ugx0.net
- >>61
そこに出雲勢力がからんでくる。父ちゃんが九州でねんごろ、息子が奈良でねんごろに
なって和合していったら特に九州の記録ロンダリングがあっても不思議じゃない。
てか分家が偉くなるなんてありふれた話じゃね？出雲国譲りに同意しなかったスサノオ
の息子が諏訪神社で奉られてるのも興味深い。
- 67 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:29:50.32 ID:rli8Em/x0.net
- 景光天皇から養子にもらった倭健命が、
結局今の天皇家の系譜に繋がっている訳で、
仲哀天皇亡き後、神功皇后の腹の中にいたとして
応神天皇が皇位を継承できたのも、
当時の丹波国造命が日本の権力を握っていたからだ。
- 68 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:30:35.25 ID:5j5qIveG0.net
- 中国地方って昔から九州と畿内の間で中抜きしてそうな勢力だね
- 69 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:32:09.09 ID:Ri5JYJyc0.net
- >>30
全くその通り。
邪馬台国や倭国は古代の堂々たる大国だ。
そういうふうにシナの史料に書かれている。
日本には邪馬台国、倭国の後裔と書けなかった。
ただ臭わすだけ、ほのめかすだけ、比定するだけだ。
ホントならズバリ書けば良いだけなのに。
あまりにも嘘過ぎて書けなかった。
- 70 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:35:09.77 ID:rli8Em/x0.net
- 纏向に日本最初の政権を誕生させたのは、
初国主命として記紀に記録されている
吉備出身の豪族、御間城崇神天皇で間違いないだろう。
その家臣の吉備津彦が桃太郎として
伝承に残っているのが
日本の歴史の奥深い所だ。
- 71 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:37:50.03 ID:rli8Em/x0.net
- この御間城氏と縁戚関係を結んで、
纏向に進出して行ったのが生目氏であり、
その両氏の間に生まれた倭健命を養子にして、
日本を再統一したのが丹波国造命になる。
コレが真の日本の歴史だ。
- 72 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:37:59.65 ID:W6P/NZVx0.net
- 翰苑はただの対句の勉強用の手習い本だけど、いつの間にか事典扱いになったの？
内容は対句に合わせるために、かなりいじられてるはずだけど
- 73 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:39:15.99 ID:5j5qIveG0.net
- へー それなら勅祭社の一つや二つ存在してても良さそうなのにね
- 74 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:45:01.57 ID:rli8Em/x0.net
- 御間城氏の大和進出以前に、
大和に進出していたのは物部氏であり、
コレは元々銅剣銅鉾を祭祀の道具としていた博多湾周辺の奴国の安曇族と言われる勢力であり、
各地の伝承にも残っており、
ソレが大阪湾型銅戈として発掘される。
- 75 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:49:34.69 ID:mRV0xQkq0.net
- >>69
関西にある古墳でも、誰が埋葬されてるかはっきりしてないのが多い。その時代は統治者の
交代が結構あったんじゃないのか？ そうじゃなかったら、古墳と埋葬者はちゃんと対応
できるだろ。
- 76 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:53:15.79 ID:6LD5ZYHU0.net
- 邪馬台国は朝廷を騙った九州の豪族だと本居宣長も言ってる。
要するに江戸時代から邪馬台国は九州が定説だったのに近代になって突然畿内説が湧いて出た。
邪馬台国ビジネスっておいしいんだねw
- 77 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:56:07.27 ID:BGmXQxb20.net
- どんな言語使ってたかすら、わからないのに
日本支配していた！とか学者が言っちゃう国😂
- 78 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:57:23.70 ID:IV+JWFsX0.net
- 安倍ちゃん「邪馬台国九州説の連中はしつこい」
- 79 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:57:49.87 ID:rli8Em/x0.net
- 吉備津彦をモチーフとする桃太郎には
犬、猿、雉の家来が居たが、
コレが吉備津彦の譜代の家臣の犬養氏、
日本各地に交易網を確立していた猿田彦、
大和に勢力を張っていた鳥見一族を表している。
- 80 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:58:38.17 ID:DdqW87s20.net
- >>53
最終的に畿内(奈良や飛鳥)の方の勢力が勝ったからだろ
九州は大陸に近かったから技術の流入も早くて多量にあり邪馬台国みたいな勢力を誇ったクニも出てきたが、結局は近隣のクニ同士の覇権争いで互いに消耗したとみるべき
逆に畿内は技術の流入も遅れたが、それ故に近隣のクニとの争いもなくじっくりと大和朝廷が出来上がったと思われる
- 81 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 09:59:12.50 ID:0bGhJCQK0.net
- >>2
正解だけど、どうしても邪馬台国がほしい畿内論者は意地でも認めないよ
- 82 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:01:29.41 ID:5L7dHJNs0.net
- ローマの記事とか面白いな
独裁官の事とか正確だし
- 83 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:02:13.12 ID:xmw8KCsP0.net
- 邪馬台国がどこだかはおいておいて、神功皇后の子とされる応神朝って九州の影響が大きいようだから何かしら由来はあったのかもな。宮崎の諸県君の伝承もこの時代
- 84 ：ハンガリー語じゃね？：2021/12/17(金) 10:06:25.76 ID:BGmXQxb20.net
- 新羅王族金氏の匈奴渡来説
1954年に山西省で見つかった大唐故金氏夫人墓銘（朝鮮語: 대당고김씨부인묘명）や新羅文武王陵碑や新羅の各種金石文などでは、新羅王族金氏が匈奴から渡来してきたと記録されている。また、韓国の研究者の中には、積石木槨墳の副葬品と匈奴系の類似を指摘する意見がある。したがって韓国には、新羅王族金氏の匈奴渡来説を主張している人物がいる。これについて、韓国の公共放送局KBSがドキュメンタリーを報道したこともある。
- 85 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:06:43.39 ID:FKJVzBOD0.net
- 天丼降臨だと日本の皇族の発祥は九州だろ
九州の豪族が西側から征伐して畿内に移って中央政府を築いた
- 86 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:07:14.89 ID:mRV0xQkq0.net
- >>79
奈良市にあるお寺の住職の苗字が鳥見さんだ。奈良市の富雄ってところにある。少し北に
行ったら、金鵄伝説の場所が残ってる。
- 87 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:07:24.69 ID:rli8Em/x0.net
- 初めて日本を統一したのが、
桃太郎伝説のモチーフとなった、
吉備津彦などを含む四道将軍を
日本各地に派遣した初国主命、
御間城崇神天皇であり、
それと縁戚関係を結んで
畿内に進出していった投馬国の生目氏、
ソレらを長官副長官に任命していた真の実力者の丹波氏。
これら三氏の物語を万世一系として
一つにネジまとめたのが日本書紀や古事記になる。
- 88 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:09:47.31 ID:5j5qIveG0.net
- 菱はただの海賊
三のほうが好き
山幸を使って海幸を凝らしめるよ
神話の通りにね
- 89 ：ハンガリー語じゃねw：2021/12/17(金) 10:10:07.44 ID:BGmXQxb20.net
- 久須尼自利
久→ク
須→ス
尼→ニorネorディ
自→ジ
利→ト(甲)orリ
- 90 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:13:48.10 ID:rli8Em/x0.net
- 高天原は奴国であり、
饒速日の天孫降臨は物部氏や
安曇族の河内や大和、
そして日本各地への進出であり、
銅剣銅戈の発掘によって
証明されているものである。
そしてその大和に勢力を張っていた
物部氏の鳥見一族と縁戚関係を結んで
纏向に進出して行ったのが
吉備の豪族御間城氏と吉備津彦であった。
- 91 ：ウラル語族：2021/12/17(金) 10:14:24.04 ID:NKk54yWc0.net
- >>84
🇫🇮フィンランド語のクルタが金だろ？
迦摩多さん日本に来てるじゃん？（推古記九年）
- 92 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:18:20.21 ID:5L7dHJNs0.net
- 吐露非狩古鬱
吐→ト
露→ロ
非→ピ
狩→カル
古→フル
鬱→ウツ
- 93 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:18:25.76 ID:FKJVzBOD0.net
- 天丼降臨だと日本の皇族の発祥は九州だろ
九州の豪族が西側から征伐して畿内に移って中央政府を築いた
- 94 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:19:30.27 ID:rli8Em/x0.net
- 纏向が吉備の豪族御間城氏の王都であった事は、
古墳から出土する吉備と関連の深い特殊器台埴輪や、
吉備津彦の桃太郎伝説を裏付ける
桃の種、犬の骨が出土する事、
そして出土する外来土器が、
崇神天皇が四道将軍を派遣して
制圧した地域と一致する事から
証明されている事である。
- 95 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:24:53.34 ID:rli8Em/x0.net
- そしてこの外来土器が、
北部九州のものを一切含まない事で、
御間城纏向政権が北部九州に
進出出来ていなかった事を考古学的に示しており、
ソレは記紀の四道将軍を派遣した範囲に、
北部九州が含まれていない記述とも一致している。
- 96 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:28:53.47 ID:KjTqPsqN0.net
- >>37
簡単と思えるほど航海技術があったと？
大航海時代と勘違いしてないか？
- 97 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:30:44.94 ID:rli8Em/x0.net
- そしてこの御間城崇神天皇は、
魏志倭人伝に邪馬台国の副長官、
彌馬升として明記されているのである。
彌馬獲支は恐らく吉備津彦の事だろう。
本州の大半を支配しながら、
高良山周辺の支配者の丹波氏から、
位を授けられる側の勢力でしかなかったのである。
- 98 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:34:11.57 ID:rli8Em/x0.net
- そして邪馬台国の長官は伊支馬、
九州日向＝投馬国の豪族、生目氏であり、
倭国大乱＝狭穂彦王の乱を征した事で、
邪馬台国の長官の地位を獲得したと考えられる。
- 99 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:37:07.96 ID:IX7war7d0.net
- >>31
中国人らは卑弥呼の女王制を差別視していたからですよ
だから わざと
「卑」 とゆう漢字をあてがった
女の支配者が気に入らない
心の狭い人達だったのでしょうなw
- 100 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:43:49.51 ID:5L7dHJNs0.net
- 加齢に100
- 101 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:47:23.47 ID:rli8Em/x0.net
- 基本的には、邪馬台国の超重要拠点たる伊都國の、
卑弥呼の死亡時期と同時代に築造されたとされる平原遺跡が、
ただの方墳である事で、
邪馬台国は初期の前方後円墳の築造を象徴とする勢力なる
畿内説は完全に崩壊したと言える。
また、邪馬台国の外交拠点として、
大陸からの贈り物を管理したと
魏志倭人伝に明記してある伊都國の、
卑弥呼の死亡時期と同時代に築造された
平原遺跡から出土する
数多くの舶載鏡のの中に、
三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が一切含まない事で、
畿内から数多く出土する三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が
卑弥呼に贈られた鏡であると言う畿内説は
完全に崩壊したと言えるのである。
- 102 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:48:20.31 ID:NKk54yWc0.net
- 語尾がイ→ハンガリー？
語尾がス→ギリシャ？
- 103 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:52:46.48 ID:NKk54yWc0.net
- トルコがモンゴル高原からアナトリア高原へ移動したのは
普通の事だった？昔から関係あったから。
- 104 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:53:42.18 ID:5L7dHJNs0.net
- 毎度の意味不明な独り言の集合体ヤマタイコクスレ
こいつら全員ワクチンは陰謀とか叫んでるタイプなんだろうな
- 105 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:53:42.08 ID:rli8Em/x0.net
- 平原遺跡の甕棺墓と
時代編年を同じくする甕棺墓が出土する
高良山麓の祇園山古墳が
卑弥呼の墓で間違いないだろう。
平原遺跡で16体、祇園山古墳で66体、
合計82体の殉死が考えられ、
卑弥呼の死亡時期に88体の殉死が考えられる
祇園山古墳と平原遺跡が
卑弥呼に殉じた100人の墓である
と言い切れるだろう。
- 106 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:56:39.52 ID:P9UbDD4I0.net
- >>53
それはね邪馬臺以来続く倭国が白村江の戦いで負けたからだよ。
白村江敗戦後大陸からの攻撃を恐れて指揮系統を近畿へ移したのが遷都の始まり。
- 107 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 10:58:58.14 ID:rli8Em/x0.net
- 纏向は吉備出身の豪族、
初国主御間城崇神天皇の王都、
桃太郎伝説の吉備津彦の関連遺跡として
発掘を進めて行って欲しいモノだな。
広く国民に知れ渡っている事実なんだからな。
- 108 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:00:30.34 ID:yMEB1M+T0.net
- ４成紀、百済が倭国に送った七支刀は奈良にある
つまり、倭国の政権は奈良にあった
- 109 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:04:35.17 ID:DdqW87s20.net
- >>96
あったよ
大量の物資を運ぶのは航路が極めて重要
https://japanmakes.com/course.html
- 110 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:06:46.08 ID:xmw8KCsP0.net
- >>109
阿蘇のピンク石を畿内の古墳で使うくらいだからな
- 111 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:17:27.94 ID:BGmXQxb20.net
- >>79
まさか、🐶食べないよね？
- 112 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:34:10.96 ID:BGmXQxb20.net
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%A6%E7%85%8C%E6%96%87%E7%8C%AE?wprov=sfti1
500ルピー←
- 113 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:35:38.50 ID:NKk54yWc0.net
- 唐は。多民族国家
- 114 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:36:18.25 ID:W1HGIrsy0.net
- >>108
邪馬台国（ヤマト国）が九州から東征して行って大和国になっただけやな
- 115 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:37:52.91 ID:sRCiBLH90.net
- >>2
今は東遷説がほぼ確定だよ
九州の邪馬台（ヤマト）国が東に征軍して畿内を侵略した
神武の東征のこと
何の矛盾もない
- 116 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:47:36.18 ID:NKk54yWc0.net
- https://twitter.com/hunbassador/status/1468407484972888067?s=21
もう少しでクリスマスですね！🎄
(deleted an unsolicited ad)
- 117 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:48:54.75 ID:9u68L6/70.net
- 菅原道真は本当に左遷だったのだろうか。
菅原氏とか中の下くらいの貴族なのに、太宰府の長官とか出世ではないのか。
- 118 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:56:17.07 ID:NKk54yWc0.net
- 如何、責阿衡、以忍労力疾、役冢宰以侵暑冒寒乎。
- 119 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 11:58:52.68 ID:5L7dHJNs0.net
- >>117
別に大宰府で好き勝手やってたわけじゃない
官位も名ばかりで給料もない従者もない
粗末な家に軟禁状態
それを見に野次馬が来て冷やかしていく日々
左遷じゃなくて実際は流刑だよ
- 120 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:00:40.19 ID:ZpIRVyH20.net
- 邪馬台国スレってなんでこんなに妄想垂れ流すことに抵抗感ない人多いんだろう
- 121 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:01:25.04 ID:8OV0RZSS0.net
- 万葉集梅の歌序が書かれる前に壬申の乱がありその後記紀が編纂されたんだよね
考古学的に見てヤマト政権の成立は3世紀でちょうど卑弥呼邪馬台国の時代なんだよ
3世紀の奈良からは東海山陰の土器が見つかるが九州は大分辺りの土器が極僅か見つかるだけ
ヤマト政権は考古学的には東海山陰勢のヤマト浸入でできた政権と考えられる
天武天皇の故地がおそらく九州南部でその事実とヤマト政権成立の事実を結びつけてできたのが記紀に書いてある東征神話かもしれないね
海人の隼人と対立していた山の民が王権をとった、天武の時代に起きた隼人の乱の真相かもしれない
隼人は平安時代の朝廷には新和的であり対照的
- 122 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:03:50.49 ID:NKk54yWc0.net
- >>119
道真はこの任が「左遷である」と言われていることが残念であると述べており、度々悲しみの意を表している
by滝川幸司
- 123 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:16:00.91 ID:5L7dHJNs0.net
- >>120
まぁただの異常者の隔離スレだから
その狂いっぷりを観察するための場所だと思って見るのが正しい
- 124 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:17:38.92 ID:WE+sMuMe0.net
- >>13
反日？
- 125 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:22:11.16 ID:WE+sMuMe0.net
- >>81
不正解、逆だよ。
- 126 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:31:44.71 ID:xmw8KCsP0.net
- >>119
クソ田舎だの馬鹿な田舎者ばかりだの太宰府はボロクソに記録されてるなw>道真
- 127 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:37:17.97 ID:QDTauJHU0.net
- >>114
証拠が無い仮説に過ぎない
- 128 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:43:36.46 ID:xmw8KCsP0.net
- 古代には難波に安曇江という地名があったくらいだから関係は深いんだろうけどいつからどれくらい関係があったのかはわからんな
- 129 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 12:46:53.74 ID:gNNF/4Aw0.net
- >>106
白村江の頃はもう奈良だろ
で、敗戦によって更に奥の大津に遷した
- 130 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:21:07.02 ID:BGmXQxb20.net
- >>127
秦人はアジア人では無い
- 131 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:26:01.67 ID:hWHgGnyh0.net
- >>99
読み方すら知らんのね
じゃNG
- 132 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:39:01.96 ID:NKk54yWc0.net
- 高麗の奉った文書は、烏の羽に書いてあった。
字は烏の羽の黒いのに紛れて、誰も読める人がなかった。
辰爾は羽を炊飯の湯気で蒸して、帛（柔かい上等の絹布）に羽を押しつけ、全部その字を写しとった。
朝廷の人々は一様にこれに驚いた。
- 133 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:39:02.63 ID:E3qpFO6t0.net
- 地政学から自明のことだが、
邪馬台は、日田盆地に起こり、米所の筑紫平野を押さえて強国になり、
最後、博多平野・国際交易港博多港を手に入れて地域覇権、
ひいては列島の覇権を握った。
なお、この最後博多太を手に入れるプロセスは、神話「海幸彦・山幸彦」
に記されている。一部、天照とスサノオの誓約に再掲されている。
最初博多港を握っていたのは港の傍らの宗像（スサノオ＝海幸彦）。
（これも地政学に一致）
（※おそらく宗像の元の名は「みなかた」（＝港の傍ら・港の横側））
そこで邪馬台（山幸彦）は、半島（海神の宮）に渡り政治工作、
鉄利権（釣針）と漢への朝貢（玉）を手に入れ、これで宗像を下し
博多の支配権を手に入れたと推測される。
- 134 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:39:09.25 ID:XzfJoSNE0.net
- 東征は考え難い
揉めるのは普通隣町とか近い所
- 135 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:40:12.67 ID:E3qpFO6t0.net
- >>133訂正
×博多太を手に入れる
○博多を手に入れる
- 136 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:47:13.92 ID:38OFz9kc0.net
- >>65
田舎扱いだったろうけど、倭国は一文字だし人偏だし蔑んではなさそう
- 137 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:51:39.65 ID:BGmXQxb20.net
- かの喙己呑は加羅と新羅との境にあって、ひっきりなしに攻められ敗れた。任那も救い助けられなかった。それで亡んだ。かの南加羅は小さく狭く、素早く備えることも出来ず、どこに頼るべきかも分らなかった。 それで亡んだ。
また卓淳は上下が離れ離れで、国王自ら新羅に内応した。それで亡んだ。こう考えると、三つの国の敗れたことはまことに理由がある。昔、新羅は高麗に助けを乞い、任那と百済を攻めたけれども、勝てなかった。新羅がどうして独力で任那を亡ぼすことができようか。今、私がお前たちと力と心をあわせ、天皇の威力に頼れば、任那はきっと復興できる
- 138 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 13:52:19.46 ID:E3qpFO6t0.net
- わっくに、わっくに（我ヶ国）言ってたから
倭國だよ。
- 139 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 14:08:42.22 ID:NKk54yWc0.net
- 喙己呑←韓国読みだと「フエ キッタン」？
- 140 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 14:13:50.06 ID:NKk54yWc0.net
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%AB?wprov=sfti1
交喙イスカ≒燕ツバメ？
- 141 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 14:15:39.91 ID:y93LUTYf0.net
- >>37
多分大陸からのアクセスが良すぎたら危ないからだと思うよ？
大和朝廷は外敵の侵入を嫌ってたので
淡路島にはたくさんの監視所が設けた
九州→瀬戸内海→奈良
のルートをメチャクチャ警戒してた証拠
- 142 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 14:25:16.43 ID:glaiefgU0.net
- とりあえず間接的とはいえ決定的な証拠が
1.国が敗戦して致命的ダメージを負い休戦中に某3世暗殺
2.王室の記録見ても大司教レベルは2人で当然1人は庶子なのに
もう1人が某3世の三男。
3.んで同じタイミングで日本と往き来した怪しい奴が
子孫に向けて遺品を残し地元教育委員会も書籍発行で後押ししてるのに
国は徹底して無視。
全部隠蔽だけどまぁこんな感じだな。
後は地元出身、つまり農民の出でアイヌは居ないとかね
- 143 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 14:27:23.29 ID:glaiefgU0.net
- 無価値で無力なら公認してくれて良いはずだよな。
本当によく分からん。
- 144 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 15:12:07.12 ID:W6P/NZVx0.net
- >>93
せやで？
邪馬台国と関係するとは書いてないけど、邪馬台国が東遷した事にしたいロマンあふれる輩がいる
- 145 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 15:18:52.64 ID:9T8o+Oqn0.net
- 九州説って冬に野菜は出来ないとか平気で言う老人の戯言
相手にする価値すらない
- 146 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 15:43:23.50 ID:5j5qIveG0.net
- 多婆那は怪しい
しょーもないオロチ地域だろうな
- 147 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 15:46:16.38 ID:tGB33BS50.net
- なんだ はじめから邪馬台国は九州ってわかってたんじゃん
- 148 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 15:48:59.28 ID:5j5qIveG0.net
- オロチはツングース系
- 149 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 15:52:01.67 ID:5j5qIveG0.net
- 後に名和氏として沖縄に王国を建国した方々ですねー
- 150 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 16:01:17.60 ID:wjJAKAnl0.net
- 邪馬台国って何で自前の文字や歴史書ないの？
文字も持ってない国ってそれ国のていを成してるの？恥ずかしいんだけど
- 151 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 16:10:37.52 ID:5j5qIveG0.net
- 滋賀県の高島市安曇川町の神社からホツマツタヱの親本見つかってるよ！
- 152 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 16:16:01.67 ID:5j5qIveG0.net
- うふふふふ
- 153 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 16:29:30.37 ID:yMEB1M+T0.net
- >>130
何を言いたいのかわからない
- 154 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 16:33:20.87 ID:rFYzslIB0.net
- >>5
魏なんて速攻で滅んだ王朝がなんだって？？？？
- 155 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 16:48:45.69 ID:JCOa99Dl0.net
- 畿内説＝大多数の考古学者が支持する学説
九州説＝知識の乏しいド素人が信じてる俗説
- 156 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 16:53:29.35 ID:0P8xwd9J0.net
- >>106
3世紀にはもう畿内に大きな勢力があったのが確定してる
- 157 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 16:59:38.57 ID:L+cQ7Ugx0.net
- 卑弥呼っていうぐらいなんだから巫女だったんでしょ。箸が子宮に刺さって死んだって
ことだけど、巫女だけに処女を失ったっていう比喩とちゃうの？それとは別に俺が読ん
だ漫画ではスサノオの子供を宿したってことだったぞ。ソースはガンダム。
- 158 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 17:01:53.59 ID:5j5qIveG0.net
- ぼぼ
- 159 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 17:05:20.21 ID:zWjaqGKA0.net
- そもそもミスター吉野ケ里こと高島忠平は
当時学会に誰も本気で邪馬台国九州説を唱える学者が居なかったから
「お前九州出身だから九州説を唱えろ」と職務命令にしたがって邪馬台国九州説を唱えただけ
そこからよくここまで持ってきたよ
https://i.imgur.com/GPEGl28.jpg
- 160 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 17:09:01.44 ID:5j5qIveG0.net
- さすが福岡市だ
歴史の宝庫だよね
- 161 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 17:14:03.90 ID:NKk54yWc0.net
- >>160
https://hajimete-sangokushi.com/2019/04/24/%E5%AE%A6%E5%AE%98%E6%89%8B%E8%A1%93/
『宝』
- 162 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 17:14:43.36 ID:/Y+UfaP40.net
- >>150
神代文字って文字を使ってたんだけど
後から来た連中が葬り去ったんだよ
先進的な人達が野蛮人を支配したって”歴史”を作り上げるために
古代の先進的な文明を否定したの
- 163 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 17:15:00.37 ID:Ran+junI0.net
- 卑弥呼 日御子
倭国 我が国
- 164 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 17:56:24.30 ID:PCr7ROYM0.net
- 投馬国・邪馬台国とは
・倭人伝に国名が一度しか出てこない。
・魏略に記載がない。
・旅程の日数表記は倭人からの伝聞が元であり魏使は両国に行っていない。つまり行く必要のない国だった。
・大国にしては固有の情報が少ない。卑弥呼の墓も邪馬台国に作られたとは一言も書かれてない。
・宮殿楼観が邪馬台国のものとは限らない。或は邪馬台国固有のものとは限らない。
・規模、質において伊都国・奴国を上回る遺跡が九州にない。
・投馬国・邪馬台国の戸数は弥生遺跡の豊富な奴国の数倍あり、複数のクニを合わせた広大な領域、いわば地方として把握している。つまり両国を構成するクニグニの歴史や個性、境界に頓着せず大雑把に把握しているということ。
・倭人伝の戸数は倭人からの聴取と考えられるが両国だけ「可」で表され倭人ですら両国の戸数をキチンと把握してない。
邪馬台国を最大国と見るのは、現在の東京都より近畿地方の方が人口が大きいから近畿が最大国だと言っているようなもの。
倭人伝における一番の大国は奴国だよ。
投馬国・邪馬台国は倭国の比較的新しい属国または植民地と見るのが妥当。そんなところに置かれる王のミヤコの性質も首都と呼ぶに相応しいものか怪しい。おそらく日本語のミヤコの語源の通り「王の住まいの在るところ」という意味しかない。だから魏国はより首都に相応しい伊都国の方に都の字を当てた。
遷都を繰り返す倭人のミヤコ観と支那人のミヤコ観の違いが混乱を生み今でも引きずっている。
対馬国 有千余戸
一支国 有三千許家
末盧国 有四千余戸
伊都国 有千余戸
奴国 有二万余戸
不弥国 有千余家
投馬国 可五万余戸
邪馬台国 可七万余戸
- 165 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 18:22:14.33 ID:y31cdwMd0.net
- 複数の文献の研究からみると邪馬台国は北九州にあったと結論付けられるな
畿内説というのは考古学者が唱えている説
- 166 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 18:24:18.17 ID:365IkB9J0.net
- >>163
長官や他国の王が○○ひこ（日子）＝お日様の息子 だから、
卑彌呼 ＝ひめこ（日女子）=お日様の娘 だろうな。
- 167 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 18:25:45.12 ID:365IkB9J0.net
- >>162
神代文字は、江戸時代の創作だってさ。
- 168 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 18:37:22.97 ID:NKk54yWc0.net
- >>153
っhttp://miyako-museum.jp/digest/pdf/toyotsu/3-3-4-1.pdf
- 169 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 18:38:40.60 ID:kjAQZ+Hm0.net
- 至る伊都国、また南至る邪馬台国
と書いてあるな
- 170 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 18:47:08.28 ID:365IkB9J0.net
- >>165邪馬台国は北九州にあった
今日の北九州市に限らず、北部九州という意味だよね？
なら、そのとおりだわ。
地政学から考えれば、邪馬台の起こりの地は日田盆地。
そこから筑紫平野を押さえ、そして博多を手に入れ、列島の
覇権国となる。北は北九州、西は大分まで広がったか。
これが漢の時代だ。
この邪馬台の最盛期、その実質的な新首都は、今の大宰府
辺りだった筈だわ。大宰府の地は、物流、経済、軍事の
一大拠点だから、自ずと政治の中心地となっていく。
- 171 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 18:53:20.57 ID:FcR5lrVm0.net
- >>3
翰苑 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%B0%E8%8B%91
660年以前に対句練習用の幼学書として書かれたとされている。
誤字や脱文が非常に多く読みにくい。
- 172 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 18:54:44.55 ID:P9UbDD4I0.net
- 近畿は5世紀くらいに任那からの開拓使が日本海側より派遣され関東へかけての大規模列島開拓が始まり物資の中継地点として前青銅器銅鐸領を刀剣と馬を使う半島倭人領として塗り替える形になるが、倭の中心地としての首都機能は設置されておらず寧ろ物資の中継地点的役割を担う市場機能に文化合流の祭祀場として存在してただけ。
邪馬臺の構成を見れば分かるが複数の国家の集合体であり実際天皇として中央集権体制が確立されたのは大化の改新以降。
その間大陸朝貢が可能だった国は半島に近い北九州と任那辺りが尚中心であり外交の痕跡も隋書の時代まで太宰府辺りが中心だったのは記述内容からしても明らかだろう。
- 173 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:02:58.90 ID:365IkB9J0.net
- >>114
東遷したのは、邪馬台（やまと）の権威だけｗ
実際には邪馬台は東遷していない。
邪馬台は、華北崩壊で東亞の秩序が消えた４世紀、
奈良の大倭に滅ぼされ、その権威だけが奈良に引き継がれた。
※ 大倭（ダイワ）と書いて、やまと（邪馬台）と読むのはその為。
神武東遷の神話を読めば、邪馬台が亡ばされたことがハッキリ判る。
神武東遷以前を「神代」、それ以降を「人代」と分けている。
つまり、西の歴史的権威を滅ぼしその権威だけ東に持って行った。
その地を神々の地にしてしまうのは滅ぼした証拠。
例えば、出雲も滅ぼしたから神々の地として祀り上げられている。
- 174 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:11:19.41 ID:NKk54yWc0.net
- https://youtu.be/RANle0ySUKM
どんな人達がいたんだろう…w
- 175 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:14:36.48 ID:NKk54yWc0.net
- そもそも、🇹🇷トルコの資料では
近くにギリシャ人がいたみたいだがw
唐の頃
- 176 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:15:18.84 ID:365IkB9J0.net
- >>172
アホｗ
九州の邪馬台は漢の時代の列島覇権国だわ。
漢の衰退期に起きた倭国大乱、これが２世紀末とされる。
この大乱で邪馬台を破ったのが大倭、つまり奈良だわ。
そして３世紀の魏志倭人伝では、大倭が博多港を完全に
支配していて、もう邪馬台は名目だけの存在になってる。
全部、魏志倭人伝に書いてあるよ。
そして４世紀、奈良の大倭（ダイワ）が邪馬台（やまと）
を滅ぼし、その権威を継いで「大倭（やまと）」となった。
- 177 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:16:17.65 ID:NKk54yWc0.net
- 🇭🇺ハンガリー語でコンスタンティヌスがシラギ
- 178 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:27:48.60 ID:lzqzODCV0.net
- 邪馬台国は、宮崎県西都市の西都原（さいとばる）で決まり。
邪馬台国は、宮崎県西都市の西都原（さいとばる）で決まり。
- 179 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:28:42.47 ID:xmw8KCsP0.net
- 東遷は浪漫があるけどあったとしたら卑弥呼の時代より前かもしれんね
- 180 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:29:33.13 ID:0bGhJCQK0.net
- 曹操の鏡が九州で見つかったんだから、邪馬台国は九州で決まりなんだよ。
なんとでも難癖をつけて認めない畿内論者が学者なだけ
- 181 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:29:43.43 ID:lzqzODCV0.net
- 退職老人スレ。
- 182 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:31:06.86 ID:+kHpzvmI0.net
- >>165
纒向は日本書紀に出て来て、天皇の名前も分かってるからな。
卑弥呼の立ち入る隙間は無いと思うわ。
- 183 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:33:20.35 ID:0P8xwd9J0.net
- https://www.yoshinogari.jp/ym/topics/
※大倭
倭人中の大人。この部分を「便ち大倭のこれを監するに、女王国より以北に一大率を置き・・・」と続けて読み
大倭を邪馬台国の上位にある大和朝廷であり、一大率も朝廷がおいたとする説があるが、これは無理。
かりにそう読んでも『後漢書』では「大倭王は邪馬台国に居る」と記している
- 184 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:34:22.71 ID:+kHpzvmI0.net
- >>173
神武の軍勢がショボいもんな。
分家が新天地を求めて～。な感じ
- 185 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:35:50.87 ID:wGkQTc9d0.net
- あまりにつかえん嘘ばっか ってのいわれて焚書にあったんだよな
まあそりゃ何十年もというか何百年も経ったら変わるだろとしか
- 186 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:36:53.98 ID:9OyGoTPW0.net
- >>133
間違えてんね
まず日田盆地からスタートってのも論外なのだが、
上陸地点を考えてないのが笑える
それから山幸彦の子孫が天皇とすると、
海幸彦の子孫は隼人
ちゃんと日本書紀読もうね
- 187 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:38:17.17 ID:9OyGoTPW0.net
- >>176
魏志倭人伝には「中国の使者が邪馬台国に行った」と書いてある
そうか！わかったぞマーティ！
時空を超えたんだ！
- 188 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:41:06.12 ID:wGkQTc9d0.net
- >>167
あれは二万通りくらいあって解読けっこう厳しいというか
当時でも共通で読ませる為のもんじゃなくて暗号って感じのものだったからね
そっちの意味でも厳しい 結び目やら普通は落書きか紋様にしか見えんもの
- 189 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 19:46:51.75 ID:MBCRvVW/0.net
- >>6
はるかなる
みかさ の やま に いでし つき かも
- 190 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 20:07:42.18 ID:Oft416DS0.net
- 久留米市の祇園山古墳が卑弥呼の墓と喚いている者がいるが
倭人伝では卑弥呼の墓は殉葬者は100余となっており、祇園山古墳の
殉葬墓は60余しか無いので卑弥呼の墓で無いのは明らか、
日本国内には殉葬墓が100余もある墓は無いから卑弥呼の墓は
外国（朝鮮半島）にあったと考えるのが妥当。小学生でも60と
100の違いくらい判るぞ
- 191 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 20:21:55.25 ID:/aEXeVP90.net
- 高学歴の現代の官僚でも数字盛るくらいはするぞ
- 192 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 20:34:54.64 ID:gpfL+iYT0.net
- 十二月晦日緋彩様
ひづめ ひいろ様
読めねえw
- 193 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 20:46:41.87 ID:TR6sgA800.net
- >>78
勝ったな
- 194 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 21:15:42.08 ID:BGmXQxb20.net
- 天照大神←日本国？
倭大国魂←倭国？
- 195 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 21:22:54.49 ID:Oft416DS0.net
- 弥生末期の魏使でも60と100の違いくらい簡単に判る、1.6倍の違いがある
数字を盛る必要があるんだろうか？祇園山古墳が卑弥呼の墓ならなぜ
素直に60余と書かなかったんだろうか？
- 196 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 21:30:27.61 ID:gpfL+iYT0.net
- >>13
庶民と王族は違う言語？！
>>140
御諸山の頂きに登って、縄を四方に引き渡して、粟を食む雀を追い払いました(日本書紀崇神天皇)
- 197 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 21:36:17.17 ID:Oft416DS0.net
- 九州内に100余の殉葬墓がある墓は無いから、未知の墓が本州にあるかも
知れんと思っている、奈良か福井か徳島のいずれかにあるはずだ
卑弥呼の墓は九州では無いのは明らかだな
- 198 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 21:49:19.25 ID:WVKsiH9b0.net
- 蘇那曷叱知(初出任那人)
🇯🇵日本人らしからぬ、音
開音節なのかな、閉音節なのかな…
🇹🇷トルコ語くさいな。
- 199 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 22:11:17.95 ID:P9UbDD4I0.net
- >>176
それはお前の妄想かラノベのストーリーだろ
4世紀奈良の大倭とか腹いてえわ
いいか大倭ってのは邪馬臺の地方祭祀場へ租税を回収するために派遣された検視官なんだよ。
そのために穀倉と滞在するための宿舎が設けられ近畿遺跡に残る神殿跡の殆どが類似した構成になってんだよ
600年代の隋書に魏志のヤマトと書いてあんだろ
つまり隋書の時代まで邪馬臺の位置は変わってねえんだよ
- 200 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 22:36:34.19 ID:WVKsiH9b0.net
- 御間城天皇から任那を名乗らしたって書いてあるけど(日本書紀)
本当は敗戦で「みまな(ダメ)」って冷やかされてたから
飾ったんじゃないの？
任那国なんて、呼ばれてないだろ？
- 201 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 22:43:38.96 ID:r9A9YjyQ0.net
- 大加羅国(トルコ系？)の王の子、名は都怒我阿羅斯等、またの名は于斯岐阿利叱智干岐という。←可汗？
日本の国に聖王がお出でになると聞いてやってきました。穴門（長門国の古称）に着いたとき、その国の伊都都比古が私に、『私はこの国の王である。私の他に二人の王はない。他の所に勝手に行ってはならぬ』と言いました。
しかし、私はよくよくその人となりを見て、これは王ではあるまいと思いました。そこで、そこから退出しました。しかし、道が分らず島浦を伝い歩き、北海から回って出雲国を経てここに来ました。
- 202 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 22:57:53.96 ID:cqbMDIem0.net
- >>200
連携取れてるのか？😅
β群(日本人？) →御間城天皇から任那を名乗らした
α群(唐人？)→ ある本には、二十一年に任那は滅んだとある。
総括して任那というが、分けると加羅国(からのくに)、安羅国(あらのくに)、斯二岐国(しにきのくに)、多羅国(たらのくに)、率麻国(そつまのくに)、古嵯国(こさのくに)、子他国(したのくに)、散半下国(さんはんげのくに)、乞滄国(こっさんのくに)稔礼国(にむれのくに)
合わせて十国である。
- 203 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 23:01:08.50 ID:3Z2muHay0.net
- >>202
任那を国際的に「みまな」と読んでいたとは限らない
- 204 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 23:02:03.40 ID:dPdaLQLe0.net
- >>165
オレも以前に
邪馬台国は北九州って書いて九州人に叱られたｗ
他県民の感覚だと北九州＝九州北部なんだけれど
九州人にとっては北九州は北九州市になってしまうんだよ
だから正確には九州北部のどこかって書いておかいないと
思わぬところから噛みつかれるぞｗ
- 205 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 23:03:22.55 ID:kxyQEibOO.net
- 本格移動は応神からだな
応神のご先祖様ってことで神武を美化したんじゃないの？
- 206 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 23:28:10.68 ID:xmw8KCsP0.net
- >>205
まぁそう説もなきにしもあらず
大和王権ってなんだかんだで各地の豪族が関わってるからな
- 207 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/17(金) 23:41:40.73 ID:xmw8KCsP0.net
- >>204
そりゃまぁ西東京って書いたら東京人には田無のあたりのことになるからな
- 208 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 00:02:18.04 ID:1siG1GcP0.net
- 応神天皇の母は息長氏なんだよね
息長川の枕詞がにほ鳥の
にほ鳥のはまた葛飾カツシカにも掛かるんだな
にほ鳥は牛留鳥という漢字があてられることもある
応神天皇の時代に作られた古墳に若草山山頂古墳、鶯塚古墳がある
昔は牛塚と呼ばれていたらしい
鶯といえば梅、天満宮も梅だね。そして天神さまの使いが牛
ホツマツタエに鳥の化成の話が書いてある
ウツホ(空)とカゼ(風)、ホ(火)、ミズ(水)の四気が化成して生じたのが鳥類(四化)で、
その中でも
ウツホ(空)が勝っている鳥は良く空を飛び、
カゼ【風】の勝る鳥は美声で囀り、
ホ(火)の勝る鳥は良く水に泳ぎ、
特にミズ(水)に勝る鳥の羽は柔らかで上等な羽二重(はぶたえ)の原料となります
美声でなく鳥は鶯、鶯は風と関係があるかもねえ
伊勢の風宮の神さまは級長津彦命 級長戸辺命
しなは息が長いという意味、吹子と関係がある？
息長、牛、梅、風は何か関係がありそうだ
天満宮の謎にも関係があるかもしれん
梅の歌序にも風が登場している
- 209 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 00:14:48.78 ID:1siG1GcP0.net
- 息長氏が拠点にしていた琵琶湖北部には伊吹山がある
伊吹山にはヤマタノオロチの神霊が眠ると言われている
伊吹山は和歌では一途な想いの代名詞
伊吹山の麓には3世紀頃の稲部遺跡があり鉄工房の跡が見つかっている
日本書紀には伊吹山に荒ぶる神がいたとある。ヤマタノオロチと関係があるのか？
ヤマタノオロチ、鉄、伊吹山、息長氏、何か関係がありそうだ
ヤマトタケルの伊吹山行きが時代の１つの転換期だったかもしれない
その後息長氏の娘、神功皇后の時代になる
- 210 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 00:15:09.64 ID:GCPr5h0Q0.net
- 息長氏の古墳がどういうものか知ってて言ってんのかね。
- 211 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 00:18:43.74 ID:86NqT/4T0.net
- >>188
いずれAIで解読されると思うよ
ケンタッキーの田舎学生が春休みの自由研究でやるレベルで
- 212 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 00:19:31.57 ID:6kNpCi7W0.net
- 釈迦牟尼仙様書類完成時捺印忘れずに
読めねえw
- 213 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 00:21:01.45 ID:6kNpCi7W0.net
- ウツホ🦍ウツホ🦍
- 214 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 00:21:11.72 ID:86NqT/4T0.net
- >>176
魏志倭人伝にはそんなこと書いてないよ
2世紀の大乱のあと男王が継いだがダメで卑弥呼が女王になり
魏に朝貢してその死後に宗族の壱与が治めたとある
- 215 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 00:34:03.67 ID:aFLlGbB70.net
- 魏臺は魏の皇帝の意味で使われており、間違っても邪馬臺国等という東夷の蛮国の国名に当てる漢字ではない
最古の文献でも邪馬壹国と記されており、臺の字は誤記でしかないものをヤマトに近い方というだけで臺の字が支持されてしまったと考えるべき
又、卑弥呼の死後に再び国は乱れる不安定な勢力なので卑弥呼の墓が大規模なものだとするのは無理がある
これは巻向遺跡の広範囲な由来の出土品と矛盾することから邪馬壹国勢力と巻向等の畿内勢力が別であったと考えるのが自然
- 216 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 02:28:11.94 ID:MbD7aBNL0.net
- 魏使は末廬国に着いたら下船して歩き出し、伊都国、奴国、不弥国を訪問しているが
邪馬台国が奈良にあったとしたら瀬戸内海を進んで大阪で下船してから
関西の国々を訪問しながら纏向にあった邪馬台国を目指すはず、なぜ北部九州
内を歩き回ったのか？それは邪馬台国が北部九州にあったからである
それも末廬国からほど近い所にあったから陸行をしたと言う事だ
魏使の道程から宇佐や日向には邪馬台国は無かったのは明らか。
- 217 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 02:48:19.19 ID:vkYYVPyC0.net
- >>199
馬鹿だなあ。その解釈がそもそも全部間違いなんだよ。
暇なら>>32でも読め。
- 218 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 02:48:42.07 ID:nZtcaSQW0.net
- >>216
登山でもしない限り陸行1月かかる場所は無い
- 219 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 02:50:09.71 ID:vkYYVPyC0.net
- >>214魏志倭人伝にはそんなこと書いてないよ
ちゃんと書いてるさｗ
暇なら>>32でも読め。
- 220 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 03:07:31.88 ID:nZtcaSQW0.net
- 水行も出来たが敢えて歩いたか当時の倭人の一般的な移動方法が陸行で伝聞だったのか
つまり九州上陸後近畿迄１か月かけて歩いたんだよ
- 221 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 03:21:23.17 ID:MbD7aBNL0.net
- 陸行1月とは末廬国もしくは伊都国を出発して末廬国もしくは伊都国に戻って
来るまでの日数が約1月だったと言う事で、ある国に着いたら翌日に出発した
訳で無く盛大なもてなしを受けるので数泊する事になり邪馬台国が北部九州内
にあってまったく不思議な事じゃない、卑弥呼の宮殿は吉野ヶ里で
卑弥呼の墓は平原王墓と言う事だ
- 222 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 06:29:27.58 ID:DfvN4Cky0.net
- レスに脈絡もないまま自説の独り言を羅列するスレだなあ…
- 223 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 06:35:45.35 ID:D0+U/62W0.net
- 年寄りスレだからね
どうしてもそうなる
言葉使いも年齢の割に汚いし
選挙と双璧。共産党もレッドなのにシルバーで話題になったばかりだしね
- 224 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 06:37:55.94 ID:MbD7aBNL0.net
- 道路が整備されていなかった弥生時代に九州から近畿まで歩いて行けるわけがない
- 225 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 06:49:06.27 ID:YBVdSWil0.net
- >>224
そうでもないよ
人の行き来が有れば、通りやすいところがよく使われ、そこが徐々に踏み固められながら街道になる
人の往来は縄文時代から行われてる
五街道もこうやって踏み固められた縄文街道の整備事業で出来上がった
東海道の中には、砂利のひかれた旧街道が見つかってたりする
弥生時代を未開の土人の時代と考えるのは違うよ
- 226 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 06:53:46.18 ID:FC9iMct30.net
- 弥生時代前期の「環濠集落」遺跡 博多湾→岡山→香川→神戸→大阪湾と移動していることがわかる
- 227 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 06:58:01.44 ID:FC9iMct30.net
- つまり、水稲作技術を獲得した人たちがより住みやすい地域に移動していっただけ
- 228 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 07:28:08.37 ID:A/xpRck70.net
- >>131
ピミヲ名は
- 229 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 07:52:00.86 ID:MbD7aBNL0.net
- 江戸時代でも交通手段は陸路よりも海路の方が便利だったから魏使が徒歩で
九州から近畿まで行く訳が無い、畿内説派は非常識な低脳ばかり
倭人伝にも末廬国から伊都国に徒歩で行く時に前が見えないほど草が
生い茂って進むのが困難と記載がある
- 230 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 08:15:55.86 ID:FC9iMct30.net
- あえて使節に険しい道を歩かせることで、伊都国から先の国を視察する気持ちを萎えさせる作戦。
だってわざわざ正確な道順を教えてたら侵略されるじゃん！
- 231 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 08:27:21.57 ID:yQuBAO2W0.net
- 邪馬台国（ヤマト国）は筑後山門
- 232 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 08:39:27.92 ID:YBVdSWil0.net
- >>229
畿内派ではないが、道路整備されてなかったなんて寝言は否定する
縄文時代から何千年もの間、集落に人の往来がなかったかのような、誤った認識だよ
海上移動しかできなかったとしたら、内陸の国の交流なんてできないじゃん？
- 233 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 08:43:06.83 ID:aC8huYMP0.net
- 年代測定で江戸時代のものと解った金印は展示されないのか
- 234 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 08:49:33.65 ID:zoYIBLXZ0.net
- 長安より東は海に沈んでた？
- 235 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 09:11:18.30 ID:nZtcaSQW0.net
- >>229
もてなしの宴会の日数よりましだと思うがな
- 236 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 09:13:36.10 ID:nZtcaSQW0.net
- >>230
使節が歩く目的は地形を知る事
大雑把でも地図があれば次回も便利だしね
- 237 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 09:13:55.22 ID:l2FIJd7i0.net
- この時代の倭人ってどんななりしてたの？
粗末な服で大半の人は裸足で刺青だらけだったんでしょ？
- 238 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 09:41:05.26 ID:PmBfcq6/0.net
- >>227
北部九州だけでは人口をまかなえるだけの湿地がないから開拓していったんだろうな
灌漑とかの技術が発達する前の時代
- 239 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 09:59:12.02 ID:Eno2dsPB0.net
- https://m.imgur.com/6rrcQPe?r
- 240 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 10:36:17.89 ID:CB30VEBx0.net
- 九州って山がないと思ってるのかなって人が結構多いんだよね
何の為に博多駅出たJRが大分まで海岸線走ってるのか理解してない
あと、冬に雪が降らないとか思ってる。当然雪で通行止めになる道路があるとも思ってない
- 241 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 10:43:38.77 ID:nZtcaSQW0.net
- >>240
そんな事わかった上で船より早く着く陸行1月の場所など日本に無いと言っている
宮崎でも鹿児島でも船で行けるのに敢えて歩くんでしょ
- 242 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 10:55:51.39 ID:zoYIBLXZ0.net
- >>237
大陸に住んでいた証拠
石碑とかあるでしょ？
- 243 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 11:00:24.68 ID:zoYIBLXZ0.net
- 始皇帝は金髪？
- 244 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 11:05:09.55 ID:Z7vZb+FL0.net
- 卑弥呼は大宰府だよ
- 245 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 11:06:02.78 ID:Z7vZb+FL0.net
- 大宰府に卑弥呼がいたからこそ
あんなところに後世までつづく役所があるのさ
- 246 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 11:29:16.70 ID:W+30B6kA0.net
- しかしレベル低いコメばかりだな
大倭が謎の勢力とかガチで茶吹いたわ
つべの方が幾分マトモだね
- 247 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 11:32:06.72 ID:iKL6siC+0.net
- >>241
海流の関係とかで海路危険だったんじゃね？
そもそも上陸しやすい土地があったかどうかもわからんし
知らんけどｗ
- 248 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 12:09:30.50 ID:bP+TdCzv0.net
- >>219
書いてないけど・・
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B730#%E5%80%AD%E4%BA%BA
- 249 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 12:11:33.00 ID:zoYIBLXZ0.net
- >>228
支惟国
呼邑国
日本語？これ。
- 250 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 12:19:47.55 ID:zoYIBLXZ0.net
- 孔青大句珠
っていうか、何色？これ
- 251 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 12:32:06.43 ID:zoYIBLXZ0.net
- >>248
更立男王，國中不服，更相誅殺，當時殺千餘人。復立卑彌呼宗女壹與，年十三爲王，國中遂定。
- 252 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 12:34:53.23 ID:bP+TdCzv0.net
- >>251
意訳：更に男王が継いだが国が争いは止まず壹與が立って国は定まった
ここからどうやって>>176が導き出せるの？
- 253 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 12:40:39.69 ID:zoYIBLXZ0.net
- 日本語じゃないのが混ざってる
- 254 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 12:42:37.86 ID:cVflMMHV0.net
- >>126
糞田舎どころじゃねえぞ
腐敗した官僚や殺人も平気でやる盗賊らが跋扈する修羅の国って書いてる
- 255 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 12:58:08.29 ID:xyClM0He0.net
- https://oncoj.ninjal.ac.jp/new_list_of_words_Japanese.html
- 256 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:01:07.78 ID:PmBfcq6/0.net
- >>254
元寇のとき博多に潜入した元のスパイが「土地は痩せてて人は貧しいし侵略する価値のあるところじゃないですよ」と報告したくらいだからなw
- 257 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:11:43.77 ID:Z7vZb+FL0.net
- 逆にそんなところになぜ大宰府があるのか考えてみろよ
卑弥呼がいたからだよ
それ以外に理由はない
- 258 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:13:45.28 ID:ydQpgbvK0.net
- 大宰府（一大卒）に卑弥呼は居ないだろ
一大卒は女王国の出先機関で諸国を監視している所と魏志倭人伝に書いてある
- 259 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:14:55.22 ID:ydQpgbvK0.net
- つまり北九州の伊都国は一大卒が置かれ
女王国から監視を受ける立場だったわけだ
- 260 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:17:31.56 ID:bP+TdCzv0.net
- 卑弥呼の墓も邪馬台国の都にあるとは限らんよね
戦が収まらず推戴されたわけだし
- 261 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:18:46.06 ID:bP+TdCzv0.net
- >>253
ん、どういう意味？
- 262 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:25:12.50 ID:FC9iMct30.net
- >>256
そうでも無さそうだよ
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODG2724I0X20C21A3000000/
- 263 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:29:27.81 ID:YBVdSWil0.net
- >>257
博多湾に面した福岡平野の最深部という立地は良いところではあるが
太宰府に卑弥呼がいたなんて、何処にも根拠がない
- 264 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:32:22.07 ID:PmBfcq6/0.net
- >>262
そりゃまぁ流通の拠点だから色々出るだろう
- 265 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:38:21.52 ID:FC9iMct30.net
- >>264
それなら侵略する価値は充分にあるよね
- 266 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:50:26.20 ID:FC9iMct30.net
- 太宰府市はクソ田舎
博多は最重要都市
以上
- 267 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:52:08.27 ID:kcEQQSGw0.net
- 魏志の文脈から言って、一大率（てか大率）は、その前の下りに
さらっと書かれてる謎の勢力「大倭」の官職。
女王国から派遣されたのではない。まあ大倭の代官だな。
で、大倭が何者かだが、魏に対する説明では、女王の家来の勢力
か何かの様なふりしてるが、これが嘘なのは明白。
そもそも、女王「倭」王（親魏倭王）を差し置いて、その家来の
勢力が女王の上を行く「大倭」を名乗る筈もなくｗｗｗ
つまり、この大倭、邪馬台を支配する外部勢力だと推察される。
邪馬台の力の源泉だった博多港を、そのすぐ横の伊都国に代官
(一)大率を置いて統治している。しかも漢の時代に朝貢してた
奴国を港の管理から外してだ。で、なぜか正体を隠している。
なぜ？ 答え見たけりゃ → >>32（と>>22）（長文注意ｗ）
- 268 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:53:42.35 ID:bP+TdCzv0.net
- >>32は面白い考察だとは思うが想像の飛躍が過ぎると思うよ
少なくとも魏志倭人伝には描かれていない
- 269 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 13:54:38.29 ID:VXTE1em70.net
- 別に卑弥呼が死んだら即戦争というのはないよね
喪に服する期間てのがあるわけだから、しかも卑弥呼なんて大物は殯も相当な長さがあったはずで
だからその間に民衆が力を合わせて墓を作れば大きな墓ぐらい用意できるはず
- 270 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:00:18.30 ID:FC9iMct30.net
- 久留米の高良大社は高麗人 日本人ですらない
- 271 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:18:08.84 ID:7Uvx+L3t0.net
- >>265
なにムキになってんのw
- 272 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:18:38.20 ID:kcEQQSGw0.net
- >>268
想像じゃなくて、魏志の記述からの論理的帰結だよ。
否定したけりゃ論理的に否定してみればいい。論理的にね。
日本の古代やってる学者達がいう「邪馬台は連合国家」と
いうのも彼らなりの論理的帰結（※間違ってるけどｗ）だよ。
そんなこと何処にも書いてない。当たり前。
※ 今年の正月にNHKでやった邪馬台の番組、日本の古代
やってる学者たちが馬鹿にされてたわｗｗｗ
- 273 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:21:46.05 ID:7Uvx+L3t0.net
- 太宰府は戒壇もあったし西国の拠点ではあるんだが今も昔も大都会ではないのよな
博多も明治までは長崎の方が栄えていたくらい
- 274 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:25:45.59 ID:bP+TdCzv0.net
- >>272
ある程度整合性あるとは思うが傍証が無さ過ぎて想像の域を出てないと思うよ
少なくとも魏志倭人伝に書いてあるなんてウソついちゃダメだよ
非常に面白い仮説だとは思うけどね
- 275 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:28:33.64 ID:YBVdSWil0.net
- >>272
全く論理的ではなく、空想の世界の物語だよ
魏志倭人伝と後漢書倭伝から導き出したとか、そもそもこの２つの文献に致命的な矛盾ある
狗奴国の位置関係が魏志倭人伝では南、後漢書倭伝では海を隔てた東とある
方角を無視してしまうと、畿内説すら復活しちゃうぜ？
- 276 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:28:35.39 ID:FC9iMct30.net
- >>273
江戸時代の長崎もそこまで都会ではないでしょ
嘘は困るね
- 277 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:28:57.26 ID:FC9iMct30.net
- 江戸時代人口
https://www.youtube.com/watch?v=Qwt04tlgqZE
- 278 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:36:08.19 ID:FC9iMct30.net
- 福岡(武)博多(民)大宰府(官)はセットでしょ
福岡都市圏だし
- 279 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 14:57:04.20 ID:xyClM0He0.net
- https://www.dai3gen.net/semoko.htm
甲類のオ列音と乙類のオ列音は、同一結合単位内に共存することがない
- 280 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 15:43:54.79 ID:COAre+nS0.net
- 魏の方でも、曹操が烏桓を討伐した功績に対して、曹叡も曹操と同じように異民族を従わせた功績があるんだよ…という政治的パフォーマンスで倭を大倭ということにして強大な異民族国家を従わせた偉大な帝王を演出したんじゃないかな。
孔明が南蛮に遠征したり、孫権が山越に攻め込んだり、異民族を討伐したってことが帝王のたしなみだったんだな。
- 281 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 15:50:06.56 ID:f7TNkSAg0.net
- >>275
魏志の方角は正確とは限らない。皆そこに捉われすぎ。
上に書いたのは、政治の記述から導き出したものだよ。
空想？ だったら、論理的に否定してみて？ｗ
貴殿なら余裕で出来るでしょう？ さあｗ
出来なかったら、貴方の主張が只の空想ということ。
- 282 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 15:59:17.18 ID:FC9iMct30.net
- 生ける倭人、死せる仲達を走らす
- 283 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 16:13:39.64 ID:W+30B6kA0.net
- >>32
北部九州甕棺墓文化圏が所謂倭奴で、それ＋ 肥国/豊国/日向・熊襲隼人も含めた(狗奴国除く?)
準オール九州≒大倭やろなｗ
肥国(邪馬台国?)豊国(???)日向(投馬国?)は基本的に甕棺墓文化圏外勢力やから
これらを合わせ含めたときの呼称が大倭やな
もしくは、それ＋α 豊国からはるか東方まで続く付庸国込みで大倭
いずれにしてもイメージ的にはバカでかい連合体のようなものに思えるな
- 284 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 16:14:10.50 ID:/a0KSbxS0.net
- >>231
ヤマトって読むならありそう
>>267
漢字を使ってない時代に日本列島の覇権を握ったからって大倭とは自称しないと思うんやけど
- 285 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 16:15:38.59 ID:q+JzdOkc0.net
- 因みに前方後円墳がある都道府県は下記の通り
大阪府
京都府
奈良県
三重県
埼玉県
意外にもこれしか無いのである
- 286 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 16:47:58.72 ID:PmBfcq6/0.net
- >>285
流石に九州のスレでそのネタは無理があるw
- 287 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 16:55:39.62 ID:PmBfcq6/0.net
- >>281
中国の古文書の方角やら距離なんてあてにならんのは常識の範疇なんだよな
- 288 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 17:14:02.47 ID:FC9iMct30.net
- 古墳が世界遺産なのも笑っちゃう(笑)
- 289 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 17:24:01.37 ID:USpHPMM90.net
- どうでも良いが在日さんか本国のか知らんが
他国の歴史を願望や妄想で語らんでくれ。
自国の歴史を中国の史書から繙いたらどうだ？
- 290 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 17:32:41.31 ID:ybA1HHXT0.net
- そもそもなぜ邪馬台国は近畿みたいな話になったのかが不思議
- 291 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 17:37:32.09 ID:VXTE1em70.net
- むかしはほとんど九州説だったけど、戦後に考古学の発達によって畿内に大きな国があることがわかって
そこには全国各地の土器が集められていたり鏡が大量にあったりと魏志倭人伝の内容が事実であることを証明してるって話
- 292 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 17:45:16.64 ID:COAre+nS0.net
- 第十代の崇神天皇は実在していたと考えられてるから、神功皇后の在位期間、仁徳天皇陵の年代測定、あるいは宋書に出てくる倭の五王の記述に照らし合わせると
卑弥呼の時代に近畿を根拠地とする何らかの政治勢力が居てその後100年で西に勢力を伸ばして朝鮮半島にまで勢力がおよんでいた。ってとこまでは解る。
卑弥呼＝神功皇后かどうかはよくわからない。
- 293 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 17:55:00.76 ID:VXTE1em70.net
- 戦前から邪馬台は(ヤマト)と読まれていたわけだが考古学的な証拠はなかった
だから九州説から山門郡がそれだろうと推測はされてたんだけど証拠がなくて
畿内にヤマトなら後の大和朝廷と同じ名前で一致して、記紀書いた人も都のヤマトこれ魏志の邪馬台国であるとしてるから
- 294 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 17:58:53.54 ID:f7TNkSAg0.net
- >>231
当然、山門も含まれる。
だが、地政学で考えると、邪馬台（やまと＝山戸(門)）
の起こりの地は日田。そこから筑紫平野一帯を支配し、
博多平野・博多港を手に入れて、地域覇権、ひいては
列島の覇権を手に入れることになる。
博多を手に入れるプロセスは、神話「海幸彦・山幸彦」
に記されている。
- 295 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 18:08:37.67 ID:FC9iMct30.net
- おや？w
https://www.xhimiko.com/%E8%AB%B8%E8%AA%AC%E6%A4%9C%E8%A8%BC/%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E8%AA%AC/%E5%90%89%E9%87%8E%E3%83%B6%E9%87%8C%E9%81%BA%E8%B7%A1/
- 296 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 18:31:03.20 ID:YBVdSWil0.net
- >>281
矛盾する２つの文献がある時点で、そこに書いてる内容からの推測でなく、自分の空想じゃん？
別に空想を混ぜて自説を書くこと自体は全然否定せんよ？
文献の正確性に問題があるって時点で、自分の空想で埋めるしかないんだからさ？
ただ文献に全部書いてあるかのような書き方はいただけない
- 297 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 18:55:44.56 ID:YBVdSWil0.net
- 普通の考古学者って、文献と発掘と民間伝承の3つ内容を擦り合わせることで核心に迫ろうとする
中でも有力な手がかりとされるのは、発掘で出てくる遺物
シュリーマンは遺物を見つけることで、イーリアスのトロイアに辿り着いた
魏志倭人伝の中で見つかればほぼ確定と言える代物は、鏡ではなく金印、銀印の方
鏡は同型と思われる銅製の鏡ということしかわかっていないので、それに該当する鏡がどれなのか断定できない
親魏倭王の金印は即卑弥呼に近い手掛かりと分かるものなのでベストだが
魏志倭人伝をよく読むと、卑弥呼の金印よりも、銀印の方が見つかる可能性が高い
難升米が貰った率善中郎将の銀印
牛利が貰った率善校尉の銀印
掖邪狗ら8人が貰った率善中郎将の銀印
最低でも10個の銀印を貰ってる事になる
10個も有るんだから、その内見つかるんじゃね？
- 298 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:00:30.29 ID:MbD7aBNL0.net
- 山門（ヤマト）は筑後の山門の事では無くて福岡市西区の山門の事で
現在は上山門と下山門に分かれており、この近くの吉武高木遺跡から
最古の三種の神器（弥生早期）が副葬品として出土している
- 299 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:02:40.26 ID:PmBfcq6/0.net
- 黒塚古墳から魏の黄幢の竿っぽいのは出てきてるけどよくわからんのよな
- 300 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:03:03.09 ID:/tW2wOFf0.net
- >>190
祇園山古墳で６６，平原遺跡で１６で、
合わせて８２の殉死となる。
- 301 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:03:49.84 ID:f7TNkSAg0.net
- >>291
最後の下り、全然無理だわな。
学者先生たちの魏志倭人伝の解釈がぶっ飛んでて（これは
畿内説も九州説も同じ）、それで無意味な議論をしている。
最悪なのは、魏誌にある倭国大乱を邪馬台の内乱と勘違いしてる点。
これが列島の大乱で、邪馬台は破れ、邪馬台の覇権放棄の証として
女王（=剣を持たぬ王）が即位したという最重要点を理解していない。
致命的な間違いだ。だから、どんどん可笑しな議論になっていく。
卑弥呼の死後、邪馬台の覇権復興を掛け男王が立つも、直ぐ鎮圧され、
また女王（臺與）に戻している。覇権は戻らなかったのである。
3世紀のそんな邪馬台が４世紀に大和政権に変身することは不可能ｗ
つまり、倭国大乱以降、魏の時代は、権威と権力の乖離が起きており、
これが大陸による朝貢秩序の中で維持され得たわけだ。
邪馬台は魏への朝貢用に生き永らえさせられてていた。大倭によって。
これ、学者先生たちは、全然理解していない。気付いてさえいない。
勿論、4世紀頭の華北崩壊が東亜にもたらした政治的影響も知らない。
朝貢秩序消失という大変化で、東亞は実力だけがものをいう世界に。
奈良の大倭（ダイワ）は邪馬台（やまと）を滅ぼし、邪馬台の権威
だけ継いで、「大倭（やまと）」と名乗ることとなる。
日本の古代やってる学者先生たちは、まことに滑稽である。
- 302 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:10:30.77 ID:zoYIBLXZ0.net
- >>296
どう見ても西洋人だろw
少なくとも、日本に帰化した人達は。
- 303 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:11:05.76 ID:f7TNkSAg0.net
- >>298
やまと（＝山戸＝山門＝邪馬台）は領域国家だよ。
狭い地域じゃないよ。
地政学から言うと、古くは日田だが、その最盛期には北部九州
を広く治め、大宰府の辺りがその中心地、事実上の首都だ。
地政学から言うと、そうなる。
- 304 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:14:05.38 ID:f7TNkSAg0.net
- >>296
だから論理的に否定してみて。論理的に。
空想のレッテル貼りじゃなくて論理的に。
- 305 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:15:47.87 ID:zoYIBLXZ0.net
- 白旗🏳の作法とか、ローマだろw
新羅軍も白旗🏳使ってるし
- 306 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 19:43:04.10 ID:3Ij6ylR10.net
- >>117
確か右大臣だったのが大宰府に異動なら左遷じゃね？
- 307 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 20:00:36.74 ID:UTHw2lCU0.net
- >>301
結論ありきのファンタジー過ぎる
- 308 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 20:13:29.56 ID:YBVdSWil0.net
- >>304
出典は魏志倭人伝と後漢書だったはずだが、書かれてないと突っ込まれて必死に誤魔化してるだけじゃん？
後漢書の倭奴国と魏志倭人伝の奴国が同一の国なのか？
魏志倭人伝には奴国は２つ出てくる。
狗奴国まで入れれば3つの奴国がある。
倭国の領域がそもそも定義しようがない
後漢の頃百余国、三国時代には三十余国が領域であるなら、伊都国の近隣にあるとされる方の奴国は倭奴国ではない。
倭奴国は倭国の南端にあると後漢書にある。
後漢書、魏志倭人伝両方を読み解いたとして、整合性のある論理的な解釈ができるとしたら、その方イかれてる
- 309 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 21:10:36.80 ID:31kCmePZO.net
- 一大卒は幕府みたいなもんで実権はここだったんじゃないの？
逆に卑弥呼は傀儡だったんじゃないかな？同時に見張られてたんじゃないかな？
- 310 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 22:03:52.44 ID:mYwWO8VZ0.net
- >>307
そのセリフは>>32見てから言ってみて。
これは論理的帰結だよ。
ファンタジーと思えるなら、論理力ゼロの証明。
- 311 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 22:09:26.66 ID:mYwWO8VZ0.net
- >>308
だから論理的に否定してみて。
後漢書の倭奴国と魏志の奴国が別だと言いたいなら、
なぜ別だと帰結できるのか、論理を構築してくれ。
あるには後漢書の奴国が、魏誌の奴国じゃなくて、ここだ！と、
論理的に説明して？ 論理的に。
あんた、何の説明もないよ？ｗ
恥ずかしくない？
- 312 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 22:12:59.65 ID:9T9hOK5Z0.net
- 倭国と日本国は別って書いてあるじゃん？
- 313 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 22:34:14.26 ID:W+30B6kA0.net
- 日本の統治体制を全く理解できていなかったシナ人レベルのアホばっかやん
- 314 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 22:41:37.91 ID:4SFwCUzz0.net
- 倭国大乱も結局なんだったんだと
考古学的にヤマト王権は特に争いもせずに倭国を統一していってることがわかっている
つまり強大な政権が征服していった、という物語は否定される九州勢力と畿内勢力の最期の争いが
倭国大乱でやはり邪馬台国は畿内なんじゃないかねえ
問題は魏志倭人伝を読めば北九州しかないだろという直感と反すること
- 315 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 23:00:14.28 ID:YKsyPRMH0.net
- >>291
纒向遺跡がその大きな国の代表だが全国から集められた土器の内容は東海が一番多く九州との関連はむしろかなり少ない事が分かっているし
古墳から出土した銅鏡も今では日本で作られた仿製鏡との見方が優勢だ
何よりも中国との関連を示すような遺物が北九州に比べると圧倒的に少ない
もう規模の大きさだけを持ってここが日本の中心地＝邪馬台国とは言えなくなっているのが現状だろう
- 316 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 23:25:32.11 ID:LoCs5OEl0.net
- こんな説もあるけど、どうかなどうかなぁ…？
>浦島太郎考 竜宮城とは邪馬台国 - アートワークス
>2016/03/21 — つまり、竜宮城は卑弥呼の邪馬台国であり、豊玉姫は台与なのだ。
> 綿津見神宮を帰る時、豊玉姫は山幸彦に二つの玉を渡したという。
>卑弥呼さんは竜宮城の御姫様 - かごめかごめの真実とは
- 317 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 23:52:41.33 ID:nZtcaSQW0.net
- >>311
旧唐書に倭国は古の倭奴国とあるんだよ
もし金印貰ったのが奴国なら何故魏志でそのことに触れないんだよ
- 318 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/18(土) 23:58:48.86 ID:PmBfcq6/0.net
- >>314
朝鮮と北部九州を行き来する海人の習俗を描写したものだとしたら違和感はないな
昭和の時代まで全身刺青の漁師はわりといたし
- 319 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 00:15:49.22 ID:idPGG7zj0.net
- >>317
魏志に奴国出てるじゃん。
魏志で漢の金印につにて触れなかったら何？
その手の言い掛かりじゃダメだっての。
俺の論理的帰結を否定する論理をちゃんと筋道立てて
作れっての。
- 320 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 00:41:13.44 ID:9W7nXG9D0.net
- 伊都国は博多湾一帯で博多は一大卒に献上し九州北部支配の拠点になっていたのかもね
奴国は遠賀川流域だろう
福岡平野の遺跡からは瀬戸内海系の土器が多数出土し東海の土器もかなり見つかっている
一方で畿内の土器はないんだよね
奈良の纏向遺跡からは多数の東海、山陰、瀬戸内海の土器が見つかっている
福岡平野と同じパターン
女王国は東海、山陰、吉備が中心となってできた国で奈良はその都の邪馬台国やろね
女王国はヤマト政権そのものだな
一大卒は太宰府と同じく、九州北部統治の為の機関だね
九州北部も近畿も女王国の被支配地という点で同じやね
近畿と九州北部の在地の人々が手を繋ぎ巻き返したのが後の神功皇后～のエピソードやろね
- 321 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 02:00:56.26 ID:FSSLNAEm0.net
- 不弥国＝炭次郎
伊都国＝禰豆子
奴国&狗奴国＝鬼殺隊
邪馬台国＝無惨
- 322 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 02:25:39.22 ID:idPGG7zj0.net
- >>320
邪馬台は、鉄輸入と漢への朝貢（配下の奴国に行かせた）を握り、
これで列島の覇権国になった様だ。（海幸彦・山幸彦 の神話）
だが、漢の衰退期に起きた倭国大乱に破れ、覇権放棄を約す。
その証として、女王（＝剣を持たぬ王）卑弥呼が即位してる。
卑弥呼の死後、邪馬台の覇権復興を掛けて男王が立つも、破れ、
また女王（臺與）に戻してる。覇権は二度と戻らなかった訳だ。
で、謎の勢力「大倭」が邪馬台の力の源泉だった博多港を支配。
その実務は、港の横の伊都国に置いた大倭の代官「一大率」が
取り行っている。（以上、魏志）
これが３世紀だ。そのすぐ後の４世紀に奈良の大倭が"列島統一"
を果たす訳で、この時間の無さを鑑みると、魏志で博多港を支配
している謎の「大倭」は、奈良の大倭でほぼほぼ間違いない。
という事で、邪馬台≠奈良だな。
- 323 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 02:33:58.43 ID:FSSLNAEm0.net
- 邪馬台は久留米日田地方ですよ
子孫は八女の磐井でしょう
- 324 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 02:46:36.59 ID:idPGG7zj0.net
- >>323
そう。
邪馬台は日田に起こり、筑紫平野一帯を支配、
そして博多港を手に入れ、列島の覇権を握るまでに。
東は大分まで支配していた。
だが高千穂までは支配できていない様子で、
そこに古代史の謎を解くカギが潜んでいると見ている。
- 325 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 02:53:26.30 ID:VFsNA48Z0.net
- >>316
ワダツミ神社のは壱岐、対馬
長崎や福岡の海沿いに大量にある
鉄の延べ棒の海洋貿易を仕切っていた
最有力豪族である可能性は高い
そして卑弥呼がその一族の血縁者である可能性は非常に高い
- 326 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 02:59:14.27 ID:FSSLNAEm0.net
- ？ 邪馬台はやはり奈良ですよ
その子孫は出雲族でしょう
- 327 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:03:41.06 ID:VFsNA48Z0.net
- 綿津見の血縁に豊玉姫（乙姫）がおり
卑弥呼の後継者が台与（トヨ）である点
- 328 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:07:59.11 ID:FSSLNAEm0.net
- あれだ、ここはやはり邪馬台は苅田かな
ワタツミ&トヨタの倭奴国とは別の勢力でしょう
- 329 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:14:59.40 ID:rAQXCmOD0.net
- >>324
九州の南は隼人など日本古来からの土着民の牙城
今も遺伝子に存在の後が残るとか
隼人の気性が九州男児のイメージとして定着したという話もある
- 330 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:16:31.81 ID:taLDqg9Y0.net
- 畿内説だとよく狗奴国を東海地方に比定するけど流石にそれは無いな
狗奴国が熊本地方なのは伊都国が糸島市付近なのと同じくらいはっきりしている
- 331 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:27:00.30 ID:VFsNA48Z0.net
- 卑弥呼の死で同盟が瓦解して
卑弥呼政権の要職にあった者たちが狗奴国から逃げるように
近畿に居を移したんじゃないかな
日本の中では経済力、学問、祈祷、外交力すべてにおいて最先進国だった
邪馬台国の亡命政権が奈良に誕生したのが東遷の本当のところじゃないのか
- 332 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:31:21.91 ID:FSSLNAEm0.net
- 邪馬台国は、天下三分状態の中華の国の一つ、魏に朝貢してたらしいけど何を勘違いしてたのだろうか？
その後に晋を建国して中華を統一した司馬氏からは相手にしてもらえなかったらしいけどさ(笑)
- 333 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:42:16.85 ID:VFsNA48Z0.net
- >>332
魏は漢の後継者だし
漢の時代の燕国は朝鮮諸国と倭国諸国の盟主
だから帯方郡で挨拶してから洛陽に行くでしょ
まったくつながりのない野蛮人ってわけでも無い
- 334 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:43:10.82 ID:FSSLNAEm0.net
- 邪馬台＝公孫氏だろうな たぶんあまり頭は良くない
楽浪郡を壊滅させた公孫氏であったが、司馬懿に追いたてられて慌てて呉に泣きついてきた
呉の海運力を借りて九州に入り、秦氏を名乗って偉そうにしてたのが邪馬台国の正体
このことからも、楽浪郡を介して漢と交流していた倭奴国と別種なのは明白である
- 335 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:46:31.75 ID:FSSLNAEm0.net
- >>333
魏は漢の後継では無いよ
漢室の末裔である蜀の劉備 こちらのほうが後継に相応しい
- 336 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:49:32.64 ID:VFsNA48Z0.net
- >>335
少なくとも魏が漢の後継を自称してて旧燕国が領土だから
倭の諸国があいさつするなら魏だろってだけだよ
どっちがより正当な漢の後継者かについては
議論するつもり無いよｗ
- 337 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:55:01.73 ID:FSSLNAEm0.net
- 魏は漢を名乗って無いし、血脈も入ってないので事実上滅ぼしていることは確かなのですが何か？
- 338 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:58:00.22 ID:FSSLNAEm0.net
- 最初に交流をしてきた漢王朝から魏に乗り換えるなんて裏切り行為は、日本人の文化アイデンティティーとは到底かけ離れていますよね。
- 339 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 03:58:50.93 ID:FSSLNAEm0.net
- 以上です自称「秦氏」君。
- 340 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:11:56.34 ID:rAQXCmOD0.net
- 百済滅ぼした朝鮮が話に割り込んできてややこしかったのが
中国人まで話に混ざると面倒臭さ１００倍ｗ
まともな歴史を習っていないのが両者に共通ｗ
- 341 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:16:37.18 ID:VFsNA48Z0.net
- なんで秦氏だと思ったのだろうｗ
古くから付き合いのある直属の親分（燕国）には
最近になって盃もらった大親分（魏）が居て
その大親分がこのあたりじゃ軍事力で最強らしい
いっちょ挨拶にいって箔でもつけるか
この程度の話やろ
- 342 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:17:42.20 ID:FSSLNAEm0.net
- 自称「漢氏」もいた たかちさんとか谷さんとか
- 343 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:21:59.88 ID:FSSLNAEm0.net
- 999ひっくり返したいぜ
- 344 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:22:59.51 ID:rAQXCmOD0.net
- >>341
逆じゃない中国で天下取ったら周辺国に貢物よこせと
使者を出して権威の象徴としたんだろう
同盟関係の国に金印というものを送り
同盟国からの使者がその印影を持ってくることで本物であるという証明ができた。
そういうつながりが遣唐使や遣隋使に繋がる外交の歴史
- 345 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:28:07.95 ID:FSSLNAEm0.net
- 魏が天下を取ると踏んでいた勢力がフライング朝貢して自滅(笑)
- 346 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:31:03.44 ID:MadErqku0.net
- >>334
なるほど面白いね、皇孫氏か
でもあの司馬懿が残党亡命を許すとはとても思えないね
時期的にも公孫氏滅亡→呉救援→北九州征服→朝貢は時間無さすぎる
- 347 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:35:38.79 ID:MadErqku0.net
- >>337
そういう話じゃないでしょ
周辺諸国に中国大陸の覇権王朝としての後継と見られるかどうかだし
- 348 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:38:02.91 ID:FSSLNAEm0.net
- >>346
公孫淵って方、同族を裏切って魏と仲良くしてたみたい
常世の方(^.^)
- 349 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:38:36.12 ID:rAQXCmOD0.net
- 中国も朝鮮も元（モンゴル）に滅ぼされて歴史が切れてるｗ
唐から明まで４００年ほど元の支配下
清が中国統一するのはもっと後
次に台湾が統一して一部を奪ったのが中国共産党ｗ
- 350 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:50:58.09 ID:FSSLNAEm0.net
- >>347
蜀も負けじと劉備が蜀漢の皇帝を名乗ったよ、呉の孫権も。
- 351 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:52:46.69 ID:FSSLNAEm0.net
- でもさ、”晋”さんもすぐに滅びたから割りとどうでもいいの(笑)
- 352 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:56:51.37 ID:MadErqku0.net
- >>348
公孫淵は遼東で魏から自立し司馬懿に速攻で鎮圧されてる
その手際・処置から族子亡命は難しいと思われる
まあ大陸の血筋を名乗ることはよくあること
- 353 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:58:36.97 ID:FSSLNAEm0.net
- 日本の皇室が万世一系なのは絶対変わらないんだもーんだ
- 354 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 04:58:54.25 ID:MadErqku0.net
- >>350
うん知ってる、でもそういう話ではない
正統性じゃなく実情の話
実際正史でも（表向きは）魏と晋が正当王朝
- 355 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 05:10:49.21 ID:FSSLNAEm0.net
- ”正当”だから なんてどうでもいいのよ
後漢の光武帝は周辺地域と融和的だったから、当時の倭人はその中華に心を許して交流を始めた
その後の王朝による戦略的意図が見え見えの交流なんて興味無いの
- 356 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 05:45:42.35 ID:vbKD41GH0.net
- オカマ王国？
- 357 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 08:03:44.25 ID:5fW8jmz70.net
- >>2
邪馬台国は九州北部30国を纏めた地方豪族
しかも武力ではなく、宗教で統治しようとしてた
まあそんなだから蹂躙されて跡形も残ってないんだけど
- 358 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 09:11:19.15 ID:nOyhNxbL0.net
- >>357
600年初頭邪馬臺の最後のオオキミ天多利思比孤は高句麗の勢力拡大により半島支配は劣勢に立たされ冊封国としての地位も揺らぎ始めた。
そのため大陸で高句麗と敵対し隣接する隋に遣使を送り、当時仏教軍事大国として成功していた煬帝に同体制の指南と協力関係を求めた。
その指導を元に列島内統一目指し各地に仏教の普及と大陸様条坊都市の建設を計画するが近畿進出時反発する抵抗勢力の妨害に頓挫する。
その後外交知識もない近畿土人は隋に小野妹子を派遣し上から目線の書状を送るが知性のかけらもないクーデター土人に煬帝は激怒し突き返される。
主を失い孤軍奮闘していた九州倭国であったが近畿から来た変な奴の入れ知恵で白村江は敗退。
そして隋も滅びることになるが、変な奴は慌てて近畿の山奥に逃げ去り百済人に命令し百済建築の城砦を各地に建てさせる。
懲りもせず土人どもは唐へ朝貢を始めるが、あまりにも横柄な土人に唐の皇帝はお前誰扱い。そしてまた自分達が滅ぼした九州王朝に所以するような言い訳を残し逃げ帰るのであった
- 359 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 09:12:50.83 ID:5fW8jmz70.net
- >>358
金錯銘鉄剣、銀錯銘太刀
物証を覆すことはできない
- 360 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 09:14:30.39 ID:Ebb8MH1D0.net
- 結構左向きの多い業界だけどこの問題になると途端に皇国史観というか近畿至上主義が出てくるんだよなあ
- 361 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 09:21:59.64 ID:S8nYVb/e0.net
- だって九州説の人って、冬に野菜は出来ないとか平気で言うレベルだもん
ある程度の知能と社会経験あったら言えないよ
- 362 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 09:44:08.97 ID:B62m7ADR0.net
- >>65
そういや半島には穢という1文字の国があったな
格上だな笑
- 363 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 09:49:48.92 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>319
倭国は古の倭奴国なんだけど倭国は奴国なのか？
- 364 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 09:54:56.80 ID:mVq1b3Jw0.net
- 卑弥呼と卑弥弓呼は王位継承権を巡っての争いとかそんな感じだと思うけどな
だから狗邪国ってのはあんま関係なくて個人的に嫌ってた
- 365 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 10:05:52.84 ID:5fW8jmz70.net
- >>360
むしろ>>358みたいな九州至上主義が１番イカれとる
- 366 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 10:07:10.01 ID:2jsjfEKW0.net
- 邪馬台国時代の奈良盆地は湖だよ。
その周辺に人が細々と暮らしていただけだ。
その奈良地方に邪馬台国があったなんて
信じるヤツが基地外だ、学者でも研究者でもない。
- 367 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 10:09:40.63 ID:5fW8jmz70.net
- >>366
こういう嘘を平気で書くのが九州至上主義
- 368 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 10:23:59.08 ID:nOyhNxbL0.net
- 元々古人が大市と呼んだ場所を
邪馬台国と言ってるのが近畿説だからな。
荒唐無稽もいいところで何の論拠もないし
明らかに5世紀代の出土物を無理矢理こじつける悪質な性格は大陸王朝に疑われた土人の性格そのもの。
態々吟遊詩人に書かせた偽書を正史に祀りあげてるところが必至に隠蔽したい過去が見透かされて。
魏志にも書かれてるが市とは邪馬臺の植民地のことだからな
- 369 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 10:26:31.78 ID:2jsjfEKW0.net
- >>367
ほうｗ
んじゃ当時から奈良盆地は陸地だったのかｗ
- 370 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 10:33:57.11 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>369
陸地であろうが湿地であろうが人は暮らしてたし当時の国なんてその程度のもの
- 371 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 10:41:03.35 ID:f29G05Y10.net
- 昔あった奈良湖の水が抜けたのって、
もともとは大坂との境の丘陵から奈良湖に流れ込んでた
大和川を、人為的に大阪湾に流れる川に開通（今の大和川）
させて、水を逆に流して湖の水抜いたんだろ？
違うかな？
- 372 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 10:53:52.31 ID:mVq1b3Jw0.net
- 滋賀はボールを打つと琵琶湖に落ちるから野球が下手だと言ってるのと同じだな
そこまで狭くないから
- 373 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:03:40.40 ID:LGG8mJXX0.net
- 翰苑本文
憑山負海鎮馬臺以建都
山に拠り海を負うところでマタイを鎮めて都を建てた
(略)
邪届伊都傍連斯馬
邪は伊都に届き斯馬に連なる
邪馬台国が覇権と取ったのではなく邪馬台国は侵略され鎮められ都を置かれたところであり、侵略勢力は奴国伊都国などの博多湾岸勢力だという自分の認識に近い
本文の邪は奴→那→邪のように誤写や転訛が重なったものか
間違いの多いとされる翰苑だが奴の勢力によって邪馬台の都が作られたという事実はほんのり映し出されている
- 374 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:07:16.53 ID:2DSNbBVf0.net
- >>366
https://translate.google.co.jp/?hl=ja&sl=hu&tl=ja&text=gyarmat&op=translate
だからw
入植地🇯🇵＝ヤマト🇭🇺と
- 375 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:09:02.78 ID:zIvSCkB60.net
- 天皇家が歴史研究やってその成果を発表すると
「日本神話」だけなら未だしも「明治時代」の話をしたがる時点で
察しちゃうのがアレだよな。
こんなバレバレのウンコの後ろ楯やってるの誰だよ
- 376 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:09:43.94 ID:5fW8jmz70.net
- >>369
奈良盆地が湖だったら、弥生時代の遺跡が有ることと矛盾してしまう事くらい気が付かないのかな？
- 377 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:14:10.69 ID:VMCTlmS90.net
- >>34
カンダタとオルテガは兄弟なのか、それともカンダタはオルテガ本人なのか、未だに謎が残る。
邪馬台国は大和に飲み込まれたのか、それとも邪馬台国は大和そのものなのか、未だに謎が残る。
- 378 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:15:01.93 ID:5fW8jmz70.net
- >>371
土地勘がないんだろうけど、大阪と奈良の境から奈良側に流れ込む川とかないぜ？
奈良盆地の最低部が標高20m程度
大阪盆地はもっと低い
大和川が重力を蒸しして高い方に流れてたと言うならもう知らん
- 379 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:25:05.49 ID:FSSLNAEm0.net
- 奈良の勇者
http://blog.livedoor.jp/bungchanblog-kodaishi/archives/2503633.html
- 380 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:25:14.97 ID:5fW8jmz70.net
- そもそも奈良湖を証明するような物証は何一つ出てきてない
あれは単なる空想の産物が独り歩きしたもの
実態
奈良盆地の北側はしばしば川の氾濫もあり湿地もあった。（平城京や天理市の辺り）
ただそれだけの事
天理市の東側の山間にある、山辺の道という古道と絡め
この古道は湖の周りに沿うようにあったに違いない！と言い出したのが奈良湖のはじまり
今の所いくら掘っても反証しか出てこない
- 381 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:30:05.44 ID:PXWwkcuT0.net
- 漢王朝同様に落ちぶれまくって出雲を後ろ盾にしていた倭奴が熊襲にボコられてたんやろ、やから卑彌呼を共立したんや
- 382 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:30:37.77 ID:5fW8jmz70.net
- 380のオマケ
因みにだけど、平城京の辺りも湿地はあったにせよ、期待されるような湖ではなかった
平城京を掘り返すと、縄文時代や旧石器時代の遺物まで見つかってるので、湿地帯と集落が入り混じってたと考えた方が妥当
- 383 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:34:12.47 ID:jASXNY3I0.net
- 魏使が末盧国で下船して歩き始めた時点で邪馬台国奈良説は成り立たなくなっている 邪馬台国は5000億%北部九州にあった
- 384 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:40:34.88 ID:jASXNY3I0.net
- 魏使が倭国訪れたのは梅雨が明けた8月上旬のこと 玄界灘は11月から行けるので10月半ばまでには釜山に戻っている必要があるから倭国に入られるのは2ヶ月ほどしかない
邪馬台国が奈良にあったとすると北部九州の国々を視察する暇などない
さっさと大阪まで船で行って奈良までの間の国々を視察しているはず
- 385 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:41:15.34 ID:5fW8jmz70.net
- >>369
と、奈良湖とか空想の産物を持ち出すのは
トンデモ本しか読まずに、内容を鵜呑みにするからだよ
邪馬台国がどこにあるのか？を補完すると言う意図は置いといて
湖に水没してた？纏向とか唐古とかはどこにあった？って疑問を持とう
邪馬台国の答えなんすぐに出るわけでもないんだし
思考ゲームとして楽しむにも、他人の受け売りじゃつまらんだろ？
他人の書いてることなんて、全部疑ってかかるくらいで丁度いい
- 386 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:43:16.03 ID:eTxpokf60.net
- https://www.pref.chiba.lg.jp/kyouiku/bunkazai/bunkazai/p181-011.html
🇭🇺ハンガリー系ユダヤ人？！
- 387 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:47:46.14 ID:jASXNY3I0.net
- 魏使が倭国を訪れたのは梅雨明けの8月上旬のこと 玄界灘は11月から時化るので10月半ばまでに釜山に戻っている必要がある 従って倭国にいられるのは2ヶ月しかない
- 388 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:49:35.87 ID:FSSLNAEm0.net
- 何でもいいじゃない
ヤマト朝廷の都は奈良で間違いないんだから
- 389 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 11:53:06.75 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>384
だから視察などしてない
九州おそらく伊都国に立ち寄った後大阪に向かって歩いた
- 390 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:01:21.03 ID:PjHwZGSg0.net
- 仮に近畿だとしても北九州までで東には行ってない可能性高いよね
道なんて無い蛮島なんだから
だから途中から曖昧な記述っていう
- 391 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:02:22.47 ID:uwTwIco50.net
- >>2
生きてる間に決着つけばええが、22世紀になっても論争やってそう
- 392 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:04:13.73 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>390
交易はあっただろうし行ってはいる
ただ倭人伝の著者陳寿が知らなかっただけ
- 393 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:05:51.59 ID:f29G05Y10.net
- >>378
地図見てごらん、いくつも小川がある。
てか、高度差が少しでも有れば小川は出来る。
湖があった当時は、大和川の奈良部分は、今とは逆方向に
流れる小川の一つだった筈。
当時、奈良湖の水は淀川に流れ込んでいたとされ、
水運も淀川までぐるっと回っていて不便だった。
この水の流れが大和川へと大転換したことで、奈良の水運が
大きく改善され、奈良の大阪平野支配が強化されたんだわ。
と同時に奈良の農地拡大にもなった。
この変化は、自然と峰が崩れて水の流れが変わったものなのか、
造山活動による奈良盆地の隆起で水が峰の低い部分を越えたのか、
それとも人為的に成したのか、そこを知りたいんだわ。
- 394 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:10:46.19 ID:5fW8jmz70.net
- >>393
実際に地中を掘っても反証しか見つからないものが、当時こうだった〜って、完全に空想で書いてるだけじゃん？
まず奈良湖の物証を探してみ？
- 395 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:19:21.84 ID:3iwRRLNI0.net
- 纒向遺跡って邪馬台国と関連付けられて語られる事が多いけど関川尚功という考古学者によると
九州や中国との関連を示すような遺物が乏しく規模の割には先進性みたいなものも感じられないそうだ
よく卑弥呼の墓と言われる箸墓古墳も4世紀の古墳だろうと
纒向遺跡の具体的な内容が余り一般に知られないまま規模の大きさだけで邪馬台国と関連付けられて語られているのが現状のようだ
- 396 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:25:55.71 ID:5fW8jmz70.net
- >>395
その通りだよ
規模が巨大だから日本の代表として相応しいとかってレベルの寝言
ただまぁデカすぎるのと、民家、農地、寺社仏閣が多すぎて
発掘が全然進んでないのも確かだけどね
- 397 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:28:53.23 ID:jASXNY3I0.net
- 魏使は末盧国に上陸して伊都国から奴国 不弥国と歩き回っている
伊都国から船で大阪に向かったとか一言も書いていない
- 398 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:30:47.81 ID:Py2p4QY50.net
- 張政は１９年も倭国に滞在してる訳で。
- 399 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:33:24.62 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>395
纒向とは考えてないんだけど
ただ生活の痕跡が無いって事は目的が違うと言える訳で
- 400 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:34:46.32 ID:Py2p4QY50.net
- 纏向は崇神朝の王都である事は確実。
- 401 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:35:09.28 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>397
だから不弥国迄しか行ってないんでしょ
邪馬台国に行ってねえじゃん
- 402 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:36:28.68 ID:nOyhNxbL0.net
- 外交面、地政学的に見ても首都機能を置くには北九州が最も適しており態々近畿など僻地にリスクを冒してまで移動するのは下層身分の者か開拓奴隷。
魏志に書かれる地域はほぼ北九州が該当するのは間違いなく女王国だけが遠く紀伊半島に置かれるとかとんでも説が月刊ムー並みのオカルト理論真面な人間ならすぐわかる。
スマホや新幹線、タクシー飛行機が普通にある現代史観でこじつけようとする浅はかな連中が歴史を歪曲させようとしてるのがよく分かるよ。
- 403 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:39:42.66 ID:Py2p4QY50.net
- ①纏向から出土する外来土器が、
崇神が四道将軍を派遣して支配した範囲と一致する。
②古墳から出土する特殊器台埴輪は吉備由来の埴輪。
③桃の種や犬の骨等、崇神の家臣であった吉備津彦の桃太郎伝説を裏付ける出土品の数々。
以上の考古学的物証から、
纏向は崇神朝の王都である事が
確実な情勢である。
- 404 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:41:45.08 ID:Py2p4QY50.net
- １９年も倭国に滞在した張政が、
邪馬台国に行ってないとは考え難い。
- 405 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:42:51.61 ID:PjHwZGSg0.net
- >>404
道程の記述が張政の記述とは限らないのでは？
- 406 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:42:58.13 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>402
不弥国迄しか書いてないんだから不弥国迄の行程で関係ないんだよ
投馬国→邪馬台国の行程は別だ
- 407 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:43:06.54 ID:LgyA5vGo0.net
- wge彼女とのはめ鳥晒します!!ぜひ見てください。https://twitter.com/Drd5K/status/1472138040135286786?s=20
(deleted an unsolicited ad)
- 408 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:43:45.88 ID:eTxpokf60.net
- 何処からコーカソイドの血入ったんだ？
日本人は
- 409 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:43:53.59 ID:f29G05Y10.net
- >>394
アホかよｗ
- 410 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:44:49.98 ID:eTxpokf60.net
- 🇯🇵日本側資料では、倭国と日本国と使い分けてる
- 411 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:48:44.87 ID:Py2p4QY50.net
- 陸行１月は唐書や隋書によって、
倭国は東西５月行南北三月行と明記されており、
古代の一月行はおよそ百数十キロである事が分かっている。
水行２０日は日本書紀によると、
日向宮崎高千穂から北九州岡田宮まで３４日と明記されており、
およそ水行２０日は不彌国から美々津で間違いないだろう。
- 412 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:51:01.45 ID:JDM7QjkV0.net
- >>311
魏志倭人伝の奴国には王がいないが
後漢書の倭奴国には王が居たと書かれてる
別の国だね。
- 413 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:52:13.52 ID:mVq1b3Jw0.net
- 帯方郡→狗邪韓国→対馬国→一支国→末盧国→伊都国→奴国→不弥国
帯方郡→投馬国→邪馬台国
この二つは別の行程記録で邪馬台国に到達してる方が正しいんだよ
- 414 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:52:23.76 ID:Py2p4QY50.net
- 邪馬台国の超重要拠点たる伊都國の、卑弥呼の死亡時期に作られたとされる平原遺跡がただの方墳である事で、
邪馬台国は初期の前方後円墳の築造を
象徴とする勢力なる
畿内説の理論は完全に破綻した。
もう理論上完全に終わった説。
誰も見向きもする事が出来ない。
- 415 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:53:07.90 ID:JDM7QjkV0.net
- >>411
魏志倭人伝の「陸行一月」や隋書の「東西５月行南北三月行」は日を月と誤記したものだね
- 416 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:54:38.72 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>412
倭国は古の倭奴国なんだから奴国じゃないよ
倭国なんだから日本の王だ
- 417 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:54:47.57 ID:JDM7QjkV0.net
- >>413
同じ行程を距離（里数）と時間（日数）で併記したものだよ。
- 418 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:56:22.33 ID:JDM7QjkV0.net
- >>376
奈良盆地の弥生時代の遺跡は凄く少ないんだよｗ
- 419 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:56:56.31 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>417
それなら投馬国邪馬台国も里数で書くはず
不弥国迄しか書いてないんだからそこまでの行程なんだよ
- 420 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:57:46.78 ID:f29G05Y10.net
- >>412
うぶだなあｗ
- 421 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:57:48.04 ID:Py2p4QY50.net
- 魏から卑弥呼に贈られた鏡は、
邪馬台国で、大陸からの贈り物を管理したと、
魏志倭人伝に明記してある伊都國の、!
卑弥呼の死亡時期と同時代に築造された
平原遺跡から数多く出土する舶載鏡の中に、
三角縁神獣鏡と画文帯神獣鏡が１枚も無い事で、
三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が
多数出土する畿内が邪馬台国なる理論は完全に破綻した。
理論において、邪馬台国畿内説は終わりを迎えた。
- 422 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:57:51.14 ID:JDM7QjkV0.net
- >>401
北部九州地域全体が邪馬台国
既に邪馬台国に着いてるんだよ。
- 423 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:58:58.48 ID:Py2p4QY50.net
- >>415
お前のああ思うこう思うはチラシの裏に書き込んでおきなさい。
- 424 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 12:59:39.62 ID:JDM7QjkV0.net
- >>419
投馬国や邪馬台国の里数は既に里数の行程で書いてるから必要ないよ。
- 425 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:00:24.37 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>422
その考え方は正しい
ただ俺は邪馬台国はヤマト国で近畿も中四国も含めた日本全体だと思ってる
- 426 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:00:52.03 ID:SOqqnnty0.net
- 今の中国含めた東アジアはO、Cが多いが、
周時代の中国から発掘される人骨は
インディアンと同じ遺伝子Qが非常に多い。
ツングース系だけじゃなくて
インディアンと同系統も元だったろうな
- 427 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:01:24.13 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>424
投馬国の里数書いてねえじゃん
- 428 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:01:49.27 ID:Py2p4QY50.net
- この様に、畿内説が長年唱えてきた、
前方後円墳と三角縁神獣鏡をベースにした邪馬台国畿内説論は、
理論上完全に破綻したので、
コレをベースに邪馬台国畿内説論が
考古学会で議論される事は一切無くなります。
- 429 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:02:08.01 ID:JDM7QjkV0.net
- >>391
九州で決着してるが利権まみれの畿内説の学者が認めないだけ。
- 430 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:03:46.20 ID:JDM7QjkV0.net
- >>427
投馬国の中心地が狗邪韓国なので
投馬国までは7000里である。
- 431 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:03:47.82 ID:1yF0Xbbw0.net
- 山大国でええやん
- 432 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:05:32.43 ID:JDM7QjkV0.net
- >>428
最近は古代人のDNAの解析が進んで来てるから畿内説を主張する人も減って来るな。
- 433 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:05:44.22 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>430
そうなんだけどだったら何故狗邪韓国と書けば良いのに投馬国と名前を変えたの？
- 434 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:07:26.26 ID:Py2p4QY50.net
- 投馬国は不彌国から南に水行２０日をそのまま当てはめて美々津を港とする
妻の国である事が確定する。
長官副長官は彌彌、彌彌那利で、
美々津耳川周辺の豪族であるのは間違いないだろう。
- 435 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:08:49.48 ID:PjHwZGSg0.net
- >>425
そんな広大な文化圏は考古学で確認されてないんじゃない？
- 436 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:09:07.74 ID:5ptblfyA0.net
- 高句麗の北に住んでいたのが穢族
穢族の北に住んでいたのがアイヌ人
- 437 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:10:59.87 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>435
倭国は何処を指してるのか
東の倭地なんてのは陳寿が無知なだけで全部倭国なのよ
- 438 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:11:37.81 ID:JDM7QjkV0.net
- >>433
投馬国や邪馬台国は地域の名称で
狗邪韓国、対馬国、一大国・・・伊都国等は投馬国や邪馬台国の中の国
投馬国や邪馬台国は韓の馬韓、辰韓、弁韓みたいなものだ
投馬国が狗邪韓国、邪馬台国が伊都国に対応し
分かるよう目印に「到」が使われている。
- 439 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:13:28.63 ID:Py2p4QY50.net
- 魏から贈られた銅鏡100枚は、
平原遺跡から多数出土する
舶載鏡の方格規矩四神鏡と、
内行花文鏡で間違いないだろう。
コレが日本で凡そ100枚出土し、
魏から贈られた100枚の銅鏡は
方格規矩四神鏡と内行花文鏡である
と現状言い切れるのである。
- 440 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:13:44.15 ID:gmQBzKN70.net
- 19日までとは短いな
- 441 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:13:47.67 ID:JDM7QjkV0.net
- >>437
東の倭は倭種や侏儒國、裸國、黒齒國として書いてるよ。
- 442 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:15:27.94 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>438
書いてる事はその通りなんだけどそうなると不弥国迄の行程関係ないじゃん
- 443 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:16:04.20 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>441
だから陳寿が知らないだけじゃん
- 444 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:17:48.87 ID:Py2p4QY50.net
- 張政が卑弥呼に授けたとされる黄幢は、
博多祇園山笠で見られる、
大幡主命が倭姫命から授けられた
とされる黄色い旗で間違いないだろう。
邪馬台国に謎は無いのである。
何が謎なのか教えて欲しいぐらいだ。
- 445 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:18:26.88 ID:PjHwZGSg0.net
- >>443
？
- 446 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:19:30.00 ID:f29G05Y10.net
- >>393（自己レス）
今色々と見てきたが、どうも地殻変動によって
奈良湖の水が大和川に流れることになったらしい。
それはかなり昔のことらしい。
人為的なら面白かったのに、ちと残念。
テレビで聞いた話では、遺跡は奈良湖を避けてるそうで、
当時、湖か沼地がまだ残ってたんだろうな。
- 447 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:20:11.31 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>445
陳寿が知らないからそう書いただけで全部倭国だよ
- 448 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:20:44.24 ID:iTIGcVqE0.net
- 邪馬台国チャンネル：
https://www.youtube.com/watch?v=z64tsYo5Tiw&list=PLrCGq8HwIwxbQui--It_3VVKYCvfjXNXR
- 449 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:22:26.90 ID:PjHwZGSg0.net
- >>447
私たちが今こうやって論じれるのも陳寿の第一資料があってこそなんだが・・
- 450 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:23:27.61 ID:mVq1b3Jw0.net
- 陳寿は帯方郡から邪馬台国迄の直線距離1万2千里を行程距離だと勘違いしたんだよ
だから邪馬台国はきっと不弥国の近くにあると考えて関係ない投馬国邪馬台国の記述を繋げたんだよ
- 451 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:23:59.33 ID:Py2p4QY50.net
- 小人が住む島、侏儒国は、
広田遺跡の低身長大人の遺骨群の発掘によって、
種子島である事が確定した。
邪馬台国＝山門八女から南に
凡そ4000里＝4000✕70ｍ280キロで、
魏志倭人伝に記載された地理が
正しい事も証明された。
邪馬台国に謎は無いのである。
- 452 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:26:26.31 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>449
だから陳寿の勘違いだろうと思う事を指摘してるだけ
それと侏儒國、裸國、黒齒國が倭国とは俺も思ってない
実在したかどうかもあやしい
- 453 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:27:45.25 ID:bZNIgK6X0.net
- 魏志倭人伝は陳寿による編集物だから二次資料なんだけどな
- 454 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:28:02.71 ID:5ZyfBTjD0.net
- >>418
メジャーどころ以外を知らんだけやろ
- 455 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:28:43.52 ID:PjHwZGSg0.net
- >>452
そんな傍証も考証もない独創ファンタジー主張しても意味がないと思うよ
誰が信じてくれるの？
- 456 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:29:50.21 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>451
身長三、四尺の人々の遺骨なんて発見されてないでしょ
そんなの居る訳無いから
- 457 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:31:17.28 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>455
身長三、四尺の人々が本気で居たと思ってるのか？
おまえこそファンタジーのバカだろ
- 458 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:31:22.14 ID:JDM7QjkV0.net
- >>447
魏志倭人伝で陳寿が倭国と書いてるのは北部九州地域で
倭国以外にも東や南に倭人の国があったと書いてる
- 459 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:32:41.78 ID:Py2p4QY50.net
- 邪馬台国まで水行10日、陸行１月は、
不彌国から美々津までの行程の半分の地点から、
陸を100数十キロ陸を進む事を意味し、
大分や宇佐から九重連山や英彦山地を超えて
日田に入って山門八女に着く行程を
表しているのだろう。
- 460 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:34:16.76 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>458
そう書いたのは陳寿が無知だからでしょ
中国人みんなが北部九州が倭国で他は別だと思ってたのか？
- 461 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:35:33.25 ID:JDM7QjkV0.net
- >>453
魏使の報告書や公孫氏の帯方郡にあった資料を基にして書かれてるね
>>457
倭の東方へは魏使は行っていないが中国人で誰か（冒険商人？）行った人がいて、その人から話を聞いた３次資料か４次資料くらいだろうな。
- 462 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:36:49.27 ID:JDM7QjkV0.net
- >>460
資料を読んだ陳寿の認識だね。
- 463 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:38:20.23 ID:Py2p4QY50.net
- 現代においては、
福岡から山門まで、
筑後川を橋で渡河して南下すればいいが、
この様な橋が建設されたのは近代の事であって、
筑後川は日本の三大暴れ川として知られる通り、
近代まで簡単に渡河する事は出来なかったのである。
それなりの使節団は、宇佐や大分から
日田を通じて山門八女に行くしか方法が無く、
それらの古代の道路状況がキチンと反映されている事が、
魏志倭人伝の史料としての信憑性を高めている。
- 464 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:38:48.73 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>462
そういう事だよね
それを前提におかしいと思う事を俺は指摘してるんだよ
- 465 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:39:47.43 ID:PjHwZGSg0.net
- >>460
そういう認識だからそう記述されている
- 466 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:42:07.25 ID:gXS6WVU40.net
- >>402
まあ普通に考えればそうだろうな。
古代では大陸に近い北九州でまず国々が出来て、そこから追放されたやつらが東へ向かった。
奈良地方に基盤を気付いた奴らの子孫が後に力を付けて、西進して北九州を平定した。
中世では、京都から追放されたやつらが東国で親王を名乗ったり、幕府を組織して、
強い時は朝廷を圧倒するようになったのと基本は変わらんだろうな。
- 467 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:42:31.64 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>465
そうだろうし行程は明らかにおかしいでしょ
だから陳寿は何か勘違いをしていると考えたんだよ
- 468 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:43:58.86 ID:JDM7QjkV0.net
- >>460
陳寿は一次資料を見てそう判断したんだから
何の資料も持たない君が陳寿を無知とか言えんでしょ。
- 469 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:45:18.84 ID:JDM7QjkV0.net
- >>467
何もおかし所は無いよ
自説に都合よく解釈しようとするからだろ。
- 470 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:45:30.16 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>468
中国人が言ってた倭国ってのは何処を指してたかって話しだから
- 471 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:46:45.43 ID:Py2p4QY50.net
- また、このような地理的状況を反映した、
魏志倭人伝の行程記述から、
邪馬台国の北限が筑後川に区切られている事が分かる。
また、宇佐、大分という、弥生後期に
それなりに発展した地域を通過しているにも関わらず、
国としての記載が無い事から、
宇佐大分が邪馬台国の範囲である事も分かる。
ソレは卑弥呼の後の女王が、
豊の国の豪族から豊姫が選ばれた事からも分かる。
そして邪馬台国の東から海を渡って1000里に倭種の国があると書かれており、
東を海に面する地域を含む勢力範囲である事は確実で、
つまり、邪馬台国とは、
筑後川を北限の境界とし、
山門八女から日田を通って、
宇佐大分を含む範囲の事を
指している事が分かるのである。
邪馬台国に謎は無いのである。
- 472 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:50:28.52 ID:PjHwZGSg0.net
- >>470
倭国ってのは邪馬台国だよ
- 473 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:50:31.80 ID:JDM7QjkV0.net
- >>471
＞邪馬台国の北限が筑後川に区切られている事が分かる。
アホかｗ
そんな事何処にも書いてない！
魏志倭人伝を読む限りでは北部九州地域全体が邪馬台国で
卑弥呼は伊都国にいたんだよ。
- 474 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:50:55.81 ID:mVq1b3Jw0.net
- 魏の役人はともかく卑弥呼の時代以前も山陰や北陸は中国と交易はあったでしょ
じゃあそこは倭国じゃないの？
中国人はどう認識してたと思う？
- 475 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:53:06.57 ID:taLDqg9Y0.net
- >>402
魏志倭人伝に書かれた倭の国々の名前がびっくりするほど北九州に残っているんだよな
北九州を想定して魏志倭人伝が書かれた事は疑いようも無いと思うわ
- 476 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:53:10.96 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>472
そうだね
邪馬台国、つまりヤマト国だろうな
- 477 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:53:17.73 ID:JDM7QjkV0.net
- >>472
＞倭国ってのは邪馬台国だよ
そうですね
「邪馬壹國 女王之所都」「邪馬台国は女王の統べる所」と書かれてますから
女王の支配地域全体が倭国、邪馬台国ですね。
- 478 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:53:29.85 ID:Py2p4QY50.net
- 卑弥呼の墓は、
弥生後期の卑弥呼の死亡時期と同時代編年に分類される、
最後期の甕棺墓が出土し、
66人の殉死が推定できる祇園山古墳で間違いない。
ここと卑弥呼の死亡時期と同時期に築造された平原遺跡の16人の殉死を合わせて、
合計82人の卑弥呼の死亡時期と同時期の殉死が確認でき、
魏志倭人伝の記述と一致するのである。
邪馬台国に謎は無い。
- 479 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:53:58.74 ID:Py2p4QY50.net
- >>473
アホは黙っていなさい。
- 480 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:54:20.10 ID:JDM7QjkV0.net
- >>476
陳寿の認識だと当時のヤマト国は北部九州地域全体だったんですね。
- 481 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:54:58.26 ID:x9qyUlbW0.net
- そもそも、原本は何年作製の歴史書なの？
- 482 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:55:11.51 ID:JDM7QjkV0.net
- >>479
じゃあお前は黙ってるんだなｗ
- 483 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:56:52.07 ID:JDM7QjkV0.net
- >>474
山陰や北陸は倭国じゃなくて倭種とかでしょ
- 484 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:57:20.97 ID:Py2p4QY50.net
- 魏志倭人伝に卑弥呼は邪馬台国に城柵を作って住んでいると明記されている。
ID:JDM7QjkV0はソレを脳にインプットすることができないアホ。
脳が破壊されていると言い切れる。
NGに突っ込んでおいた方がいい。
- 485 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:57:29.98 ID:PXWwkcuT0.net
- 中身熊襲の肥後山門から日向の地に奉じられたのが皇祖やから
そら倭奴やない
- 486 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:58:15.81 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>483
中国人はそう認識してたと思うのか？
- 487 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 13:59:59.40 ID:JDM7QjkV0.net
- >>486
違いますか？
- 488 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:01:06.59 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>487
おそらく全部一括りの倭だよ
- 489 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:05:41.05 ID:JDM7QjkV0.net
- >>442
伊都国、奴国、不弥国が女王卑弥呼を共立した女王国なんだ
それと「周旋可五千餘里」の説明に必要だからだな。
- 490 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:06:25.25 ID:FSSLNAEm0.net
- 人心乱れてますな
- 491 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:07:36.82 ID:JDM7QjkV0.net
- >>488
倭は日本列島全体でしょうけど
倭国は倭の一部だけですね。
- 492 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:09:56.38 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>491
それを中国人がどう認識してたかって話しだから
九州だけが倭国でそれ以外は別だと認識してたと本気で思ってるのか？
- 493 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:11:15.00 ID:cURuWJBB0.net
- 九州の方が近いもんな
- 494 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:14:50.96 ID:JDM7QjkV0.net
- >>492
魏志倭人伝にはそう書かれてますから
- 495 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:17:27.16 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>494
だから陳寿が無知なだけだな
はっきり言えばよく知らないからああいう書き方になっただけだよ
- 496 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:20:11.83 ID:6BmR/vD60.net
- >>493
九州は近いから逆に違う
邪馬台国は帯方より南に１万２千余里と
ものすごく遠い距離である事が魏志倭人伝に書いてある
- 497 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:23:44.60 ID:9W7nXG9D0.net
- 投馬国は九州南部だろう
今も都万やサツマという地名が残る
そこから南に漕ぎ出し黒潮に乗って10日で潮岬
そこから徒歩1カ月で邪馬台国だ
おそらく大阪湾や敦賀湾の制海権は敵対する勢力に抑えられて、戦を避けて邪馬台国入りするにはこのルートしかなかったのかもねえ
- 498 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:29:44.92 ID:FSSLNAEm0.net
- 素晴らしい
山田くんミカンの皮一枚持ってきてー！
- 499 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:35:23.35 ID:bUfJMPEb0.net
- >>496
その一万二千里のうち七千里が朝鮮半島通った分なんだが？
そこからさらに三千里が海で渡る分で九州に着いてから残る分は僅か二千里
一万二千里という距離をそのまま受け取るなら九州以外はあり得ない
- 500 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:47:52.47 ID:9W7nXG9D0.net
- 北陸の制海権がどうなっていたのか？
気多大社の謂れにヒントがあるんじゃないか？
気多大社の謂れによると孝元天皇の時代にオオナムチが化鳥の大蛇オロチを退治して海路が開けたとある
この謂れはかなり興味深い
鳥でもありオロチでもある存在、ヤマタノオロチの流れを引く存在？
孝元天皇とオオナムチが同時代の人
孝元天皇は魏志倭人伝で言えば台与の時代かな
纏向遺跡で東海に次いで大量に出土しているのは山陰の土器
オオナムチはヤマト政権を開いた勢力の一つ、卑弥呼を共立した勢力の一つで国作り神話の大国主とは本来は全く別の存在だったのかもしれない
倭、オオナムチ、纏向遺跡のある三輪、鏡の関係性が以下の祝詞から読み取れる
出雲国造神賀詞から抜粋
大穴持の命の申したまはく、
己命の和魂を八咫の鏡に取り託けて、倭の大物主くしみかたまの命と名を称へて、大御和の神奈備に坐せ、
- 501 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:48:03.51 ID:VFsNA48Z0.net
- 福井の豪族である継体天皇が
近畿を平定してその後に528年に磐井の乱で九州攻めをした
継体天皇が統治する以前の近畿はただの地方豪族
それ以前の倭の五王は全員九州王朝の名も知れぬ誰か
そういう説もあるな
- 502 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:55:43.74 ID:9W7nXG9D0.net
- 広島から始まった四隅突出墳丘墓は
広島→岡山、島根、鳥取→石川、富山と弥生時代末期に範囲が拡大していく
これがオオナムチの版図かもしれないねえ
興味深いのは舞鶴や敦賀では見られないこと
舞鶴や敦賀は化鳥の大蛇の領土だったのかもしれない
- 503 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:57:44.03 ID:FSSLNAEm0.net
- 裏切り者には死を。
- 504 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 14:59:23.98 ID:VFsNA48Z0.net
- 大和の九州への拡張は528年の磐井の乱以降
しかも日本海貿易で富を蓄積した外国の王に征服された結果
そう考えれば4～5世紀の日本史の曖昧さに説明がつく
- 505 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 15:02:05.74 ID:5ZyfBTjD0.net
- >>446
寝言は寝ていってね
奈良盆地が地殻変動で隆起したとか、じゃあ縄文遺跡とか二上山とか全部辻褄が合わなくなる
こう言う嘘ばっかり付いても、なんら事実にはたどり着かん
- 506 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 15:12:41.09 ID:JDM7QjkV0.net
- >>495
一次資料を見てない君が一次資料を見た陳寿を無知とかよく言えるなｗ
>>501
継体天皇とか磐井の乱とかも九州内の事だろうな
久留米に長門石とかある
聖徳太子、壬申の乱も九州内の出来事だろうな。
>>504
古墳時代に日本列島全体に現代日本人が定住したみたいだから4～5世紀の日本史って北部九州地域での出来事だな。
- 507 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 15:14:19.07 ID:nOyhNxbL0.net
- >>415
その通り。
陳寿の邪馬臺の記述は没後に再評価され遺作の文面が三国志に採用されたものでその原本は草書体で書かれていたとされてる。
草書体は月と日の判別が難しく三国志にて再版される際に文官の誤記であるのはほぼ確実とされてるからな。
- 508 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 15:37:02.09 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>506
陳寿をバカにしてるんじゃなくておかしいと思うところを指摘してるだけ
関心もないだろう辺境の地の事なんてそれで当たり前
- 509 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 15:39:44.71 ID:VFsNA48Z0.net
- >>506
仏教伝来、飛鳥寺、推古天皇、壬申の乱
全部継体天皇以後の近畿での話だろ
5世紀に中国から安東将軍の官職もらってたのが
九州王朝であったとしてもそこまで無理はないだろう
150年前には親魏倭王の金印さえもらっていた地域だ
武がワカタケル＝雄略天皇で九州と関東から
名入りの鉄剣が見つかったという説とは矛盾が生まれるが
強引な読みの寄せ方に無理があるという反論も多いものだからな
武＝雄略天皇で470年頃には大和王権が
九州から関東まで平定していたという説は確定的というわけでもない
- 510 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 15:42:15.04 ID:zwXFJHd90.net
- >>505
寝言も何も自治体サイトとかにはそう書いてある。
隆起は、遺跡とかよりかなり昔の様だ。
（だが、湖や沼地がいつまで残っていたかについては、
また別の話かと。）
もちろん、学者が云うことが時に真実でないのは
邪馬台国論争が良い例だが、まあ地学の話は文系馬鹿の
学者たちじゃなくて理系の学者の出した結論だから、
ちゃんと英語で論文書いて国際的に発表しんる話だから、
邪馬台国論争の学者どもとはレベルが違うわな。
ま、俺はこの件について何か検討した訳じゃないので
これについて議論するつもりはない。勝手に息巻いててくれｗ
- 511 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 15:45:24.04 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>510
遺跡あるし人が暮らしてたし
- 512 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 15:48:39.13 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>509
大阪にあるバカでかい墓は誰のだ？
- 513 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:00:03.99 ID:x9qyUlbW0.net
- >>501
古代中国東部の湖は塩湖だから
- 514 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:01:04.54 ID:Yu75KQUN0.net
- 水行三十日、陸行一月、邪馬台国到達
北九州から東に船を漕いで30日から、陸を歩いて1日程度だとこの日数でたどり着ける土地ってやっぱ畿内あたりじゃないかな
- 515 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:02:29.10 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>514
俺はそこは違うと思ってて九州から陸行1月で大阪
- 516 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:03:11.44 ID:zwXFJHd90.net
- >>501
違う違う。
奈良の大倭（ダイワ）が九州邪馬台（やまと）を滅ぼし、
その権威を継いで大倭（やまと）となったのが４世紀、
大和朝廷の成立である。（最近は、赤い学者が多いせいか
ヤマト王権とか云うようだがｗ）
で、４世紀後半は大和朝廷は例によって半島で暴れていた。
三韓征伐ってやつだ。
だが５世紀頭に高句麗との戦争にボロ負けし（広開土王碑）、
半島南部の権益を安泰にする為、４世紀初頭の華北崩壊以来
百年ちょい完全に無視していた南朝に朝貢することにした。
これが倭の五王の朝貢だ。
但し、漢の時代に邪馬台が配下の奴国を倭国代表の名で朝貢に
出し、魏の時代には奈良の大倭が、倭国大乱で軍門に下した
邪馬台をこれまた倭国代表の名目で朝貢に出していた（>>32）
様に、大和朝廷も自ら南朝に朝貢せず、配下のどこかを朝貢に
行かせた可能性も有りや無しや。ここはよく分らん。
- 517 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:04:12.33 ID:bZNIgK6X0.net
- 論点は「卑弥呼の時代に畿内から北部九州までのゆるい連合ができていたかどうか」ってことだな
銅鏡の年代分布からみて畿内に大きな勢力ができてきたことは確かなんだが、これと九州の関係は専門家の間でも議論が分かれるところ
- 518 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:06:53.09 ID:D4eSJDCA0.net
- >>510
縄文時代に地殻変動があったとは書いてるだろうが、弥生時代の話しとすり替えるなよ
- 519 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:07:22.79 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>516
それも違うと思ってて倭国は古の倭奴国
倭の国王であって奴の国王ではない
- 520 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:07:53.02 ID:zwXFJHd90.net
- >>511
平野のまん中あたりの一部は遺跡が無いと聞いた。
そこにはまだ湖が残ってたんだとか。
テレビで聞いただけなので、詳しくは知らんが。
- 521 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:10:18.05 ID:x9qyUlbW0.net
- ヤンソン→楊？
- 522 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:14:35.79 ID:Yu75KQUN0.net
- >>515
末廬国が前歩く人が見えないほど草木が茂ってるんだから北九州から大阪まで歩ける道なんかないだろ確実に
そもそも歩いて1ヶ月なら船で行けばもっと早い。魏のお偉いさんを一ヶ月も歩かせるはずがないよ。
- 523 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:15:49.62 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>522
縄文時代から日本国内は各地と交易してたから
- 524 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:18:45.84 ID:mVq1b3Jw0.net
- 船より早く着く陸行1月の場所なんて日本に無いのよ
だから敢えて歩いたとしか思えない
- 525 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:21:48.44 ID:9W7nXG9D0.net
- 纏向遺跡の外来系土器で1番多いのは東海の土器
ヤマト政権の母体となった最大勢力は東海と思われるが伝承など現代に残る痕跡が他の地域より乏しい気がする
この辺が明らかになったら女王国の全容が見えてきそうなんだけど
- 526 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:24:38.69 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>525
纏向が何の為にあるのかわからんからなんとも言えない
土器のフリマでもやってたのかな？
- 527 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:26:15.35 ID:zwXFJHd90.net
- >>519
あのさあ、大陸にとっては、やって来た奴が全てなんだわ。
「今度朝貢にやって来た倭国って奴は、古の漢の時代に
朝貢に来たと記録のある、あの倭の奴国と同じだって。」
という意味だよ。
もうちょっと噛み砕いて言うと
「昔は、倭の中の奴国が倭における有力国・覇権国らしく、
その奴国が朝貢して来たのたが、今度は、その倭を統一した
らしき者が朝貢に来ていて、昔の倭の奴国と継続性があると
言っている」
ということなんだわ。ちゃんと文脈を読もうや。
- 528 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:31:27.82 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>527
わかった
わかったけど元々倭国で良いじゃん
どうしても奴国じゃなきゃダメなのか？
- 529 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:34:56.32 ID:mVq1b3Jw0.net
- 倭国王なら金印くれるだろうが集落レベルの奴国王に金印くれるか？
- 530 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:35:29.83 ID:qka7Gt4/0.net
- てすと
- 531 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:42:04.68 ID:Yu75KQUN0.net
- 東海の土器が畿内に集まってるということは敵対していないことになるから狗奴国はやはり南九州だな
- 532 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 16:58:20.92 ID:bZNIgK6X0.net
- 奴国には夷守がいるという記述があるからそれを信じるなら中央は北部九州から遠くにあるということでもあるんだよな
- 533 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:03:32.09 ID:JDM7QjkV0.net
- >>522
橋も無いんだから陸路を通る理由がないね
陸行1月は陸行1日の誤記で
末盧国の港（呼子付近）から伊都国までの500里（40ｋｍ）行くのに掛かる時間だね。
- 534 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:05:36.08 ID:JDM7QjkV0.net
- >>529
そもそも文献に奴国王とか出て来ないからな。
>>532
伊都国に卑弥呼がいるから奴国には夷守がいるんだ
- 535 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:06:57.61 ID:JDM7QjkV0.net
- >>523
道とか無いから主に舟での交易だよ
- 536 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:15:28.47 ID:dT8rHFgS0.net
- 肝炎の世界・・・
- 537 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:34:29.67 ID:6BmR/vD60.net
- >>499
２千里はおよそ８００ｋｍ
それを南に陸行水行と書いてあるわけだから九州は通り過ぎてるね
- 538 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:44:14.98 ID:zwXFJHd90.net
- >>528
倭人（日本語話者の地域）が倭国で、まだ統一されておらず、
*漢の権威の下で*倭の中を仕切れるであろう倭の最有力国を
「漢倭奴国王」に任じたわけだわ。
ただ、倭を統一していない奴国の王を倭国王には任じない。
逆に言うと、勝手に倭を統一する事は許さんぞ、ということ。
ローマ帝国の属領の分断統治にもつながる政策かな。
周辺国に下手に力を付けさせない為の。
ここが、魏と違う所。魏は邪馬台を「親魏倭王」に任じている。
これは、呉や蜀との対抗上、より大きな外交成果を誇張したかった
ためかと思う。
魏志を見ると、敢えて邪馬台支配下だけを「倭國」と書いてる様で、
本州と思しき記載はその地も「皆倭種」と、かなりいい加減ｗ
他国が、魏が「倭の奴国王」ではなく「倭王」を任じたと聞けば、
特に海沿いの呉は、汗！
- 539 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:47:19.68 ID:zwXFJHd90.net
- >>538訂正
（最終段落訂正）
他国が、魏が「倭の奴国王」とか「倭の邪馬台国王」とか
ではなく「倭王」を任じたと聞けば、
特に海沿いの呉は、汗！
- 540 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:48:49.21 ID:JDM7QjkV0.net
- >>537
東夷伝では韓が方可4000里だから2000里は韓の半分の長さだよ
- 541 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:50:06.30 ID:JDM7QjkV0.net
- >>538
奴国王とかいないからな。
- 542 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:50:48.20 ID:w6WTnS6r0.net
- 邪馬台国への使者は当然卑弥呼のいる所までは行っただろう
比較的距離感に現実味のあるところに邪馬台国はあったんですよ
そっから先は聞いた話ってやつで
- 543 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:51:34.96 ID:x9qyUlbW0.net
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E8%B6%8A?wprov=sfti1
百越の言葉は中国語では無い？
- 544 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 17:54:14.45 ID:w6WTnS6r0.net
- 一日に徒歩や船で移動できる距離なんてみんな経験上わかっている
毎日誤差が出ても十倍百倍にはならない
宿泊日数にすごい差が出てしまうからね
- 545 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 18:33:41.29 ID:jASXNY3I0.net
- 弥生時代や古墳時代は 橋などなかったはずなので 九州から奈良まで歩いて行くと どれだけの川があるかわからない 川にぶつかるたびに船で渡らなければいけない それならば最初から歩かずに船で行ったほうが早い 発想が非常識すぎる
- 546 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 18:53:16.74 ID:w6WTnS6r0.net
- 他の地域と交流交易しようという者がいれば
移動の目安ぐらい把握していないとできないよｗ
- 547 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 19:12:38.04 ID:5dmxJFQz0.net
- 発音と、文法が日本語と違いすぎないか？
- 548 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 19:19:36.32 ID:/ODWU8R00.net
- >>541
うん。
ほんとは邪馬台の配下に過ぎなかった奴国を
倭を代表する国の体で漢に朝貢させたのが邪馬台。
で「奴国王」こと奴国の長を「漢の倭の奴国王」として
任じて貰った。
これで倭（≒列島）内の理屈では、奴国の支配者である
邪馬台は漢と同格、ということになるｗ
この状況を使い邪馬台が列島に君臨した。これが漢の時代。
- 549 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 19:21:03.25 ID:nOyhNxbL0.net
- >>415
もう一つ補足すると
魏志の倭国領と隋書の倭国領とでは範囲が違う。
隋書の時代半島で劣勢に追い込まれた倭国は軍備増強に列島開拓が本格化し日本海海流を伝いながら山陰から北陸までその勢力を拡大。
やがて近畿関東内陸へと街道を作り始める。それらは鉄剣の分布軌跡でも明らかで関東では同時に馬の育成も始まっている。
後に近畿に合流地点としての拠点ができ始めるがこれらに携わる開拓集団の長が半島近畿関東に分布する巨大古墳の埋葬者でもある。
- 550 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 19:29:54.99 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>545
いくら瀬戸内海と言っても川を渡る舟なんか使えるか
- 551 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 19:34:25.83 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>549
おまえの言ってる事は考え難い
半島で劣勢に追い込まれてるのに国内では軍備増強して領土を拡大してるのか？
- 552 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 19:56:02.51 ID:JDM7QjkV0.net
- >>550
魏使は帯方郡から船で出発し末盧国の港で上陸、伊都国まで歩いた
これが魏志倭人伝の行程の全て
卑弥呼は伊都国にいたんだ
里数と日数は同じ行程を距離と時間で二度説明しているだけのこと。
- 553 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 20:02:39.80 ID:mVq1b3Jw0.net
- >>552
あくまで陸行1月は1日の書き間違いだと言いたいんだな
伊都国に女王が居たってのは無理があると思うがな
- 554 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 20:27:44.67 ID:/ODWU8R00.net
- >>542 邪馬台国への使者は当然卑弥呼のいる所までは行っただろう
行ってない。
大倭の代官「一大率」が、伊都国に魏の使者を留め置いてる。
（たぶんそこで接待漬けｗ）
一大率は、魏の遣いを決して邪馬台の本体（女王国）に近付けない。
それに、かつて漢への朝貢を担った奴国を港の管理から外し、
お目付け役の鄙守まで置いて監視対象にしている。
大倭は女王の配下の国か何かを装っているが、これは偽装だね。
この大倭こそが倭国大乱の勝者で、漢の時代の列島覇権国だった
邪馬台から覇権を奪い、邪馬台の力の源泉だった博多港を奪い、
邪馬台を倭国代表の体で魏に朝貢に出した列島の新支配者だわ。
漢の時代、邪馬台が配下の奴国を朝貢に出したのと同じことを
今度は大倭が邪馬台を使ってやっている。
もっとも、魏誌の３世紀の姿では、もはや邪馬台は名目だけの存在。
存在感無し。
- 555 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 21:13:20.83 ID:jASXNY3I0.net
- 魏使が行った地域が倭国で、海を隔てて倭種の国があると記載している
- 556 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 21:21:52.34 ID:PUd+1Dnu0.net
- >>554
それって考古学的な傍証とかってある話？
- 557 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 21:30:43.08 ID:jASXNY3I0.net
- 卑弥呼の墓は伊都国にある平原王墓だから卑弥呼は伊都国にいたと
考えて間違いない
- 558 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 21:34:57.68 ID:LGG8mJXX0.net
- 卑弥呼は倭国の女王であって邪馬台国の女王じゃないわな
- 559 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 21:49:28.01 ID:nOyhNxbL0.net
- >>551
お前は馬鹿なんだから寄ってくんなよ。
- 560 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 22:06:37.87 ID:JDM7QjkV0.net
- >>554
伊都国に卑弥呼が居るから伊都国に魏の使者を留め置いてる
伊都国や奴国が女王国なんだよな
- 561 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 22:24:39.02 ID:rAQXCmOD0.net
- 女王も侮蔑した書き換えが多いから女みたいに弱い王という蔑称かもしれないぞｗ
女王が存在できるというのは統制のとれた温厚な種族と地域という条件が必要だと思わない？
世襲だとすると巫女という条件なら子孫が絶える或いは何人も世代変わりする役職などと
どういう社会なのか興味が尽きない
- 562 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 22:51:43.74 ID:YOyv2tf30.net
- https://www.excite.co.jp/news/article/Searchina_1704288/
中国語導入も何も…王様逃げてきてるんだからw
何処からきたの？君達は
- 563 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:13:57.25 ID:nY4QpJAI0.net
- >>560
ないない。
女王国は伊都国とは別だからね。
もし女王国でなく何処かに幽閉してるとすれば、
鄙守置いてる奴国辺りかな？？
- 564 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:22:21.63 ID:PUd+1Dnu0.net
- >>558
争いがやまず推戴されてるからその可能性もあるね
邪馬台国の王が死に、別の国から推戴されたと
その場合陵墓は故郷にあると
- 565 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:22:33.07 ID:nY4QpJAI0.net
- >>556
魏志倭人伝の記述と、そこから論理的に
導き出せることを書いた。（→ >>32）
九州邪馬台の博多港を押さえている大倭とは、
奈良の大倭のことでほぼほぼ間違いない。
九州北部と奈良の出土品の変化とかが、
倭國大乱のあった２世紀末から変化すらしいから、
そういったことが傍証になってくるんでないかな。
詳しく検討してもらえると有難い。
- 566 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:24:01.13 ID:PUd+1Dnu0.net
- >>565
あ、ファンタジーならもういいです
- 567 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:34:42.73 ID:+Q4o5lB30.net
- 突厥文字とか日本で出ないのおかしいよな…
なんか隠してね？
- 568 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:37:03.06 ID:+Q4o5lB30.net
- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Banpo_pottery_symbols.svg
- 569 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:39:23.90 ID:XB3m9t1E0.net
- 25 ：不要不急の名無しさん ：2020/09/18(金) 07:06:39.93 ID:68Ek905f0
免田式土器と呼ばれる弥生土器のグループがある
免田式土器は卑弥呼の時代に作られた土器で、古墳時代に入ると消滅する
その分布から、邪馬台国の南にあったという狗奴国の土器と考えられている
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/22178
> 1．免田式土器とは何か
> この免田式土器は、弥生時代の後期後半頃に盛んに作られたようです。3世紀､「魏志倭人伝」の中に
> 邪馬台国や女王卑弥呼のことが述べられている時代とほぼ同じ頃と考えてもよいでしょう。
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
分布の中心は熊本平野南部と球磨地方（人吉盆地）、そして阿蘇
熊本でも菊池川より北にはごくわずかしか分布せずこれは交易などによるものと考えられる
- 570 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:39:46.62 ID:XB3m9t1E0.net
- 26 ：不要不急の名無しさん ：2020/09/18(金) 07:06:45.99 ID:68Ek905f0
免田式土器の分布から邪馬台国の南にあったとされる狗奴国の版図がおおよそ割り出される
https://i.imgur.com/4pKQIsd.jpg
https://i.imgur.com/xysLhhD.jpg
邪馬台国はこの北側なので、魏の使者が上陸した玄界灘から熊本の菊池川以北までが
共立国を含めた女王の勢力圏となる
- 571 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:39:47.28 ID:nY4QpJAI0.net
- >>561
女王卑弥呼は、邪馬台が倭国大乱に負け、覇権放棄の証として
即位している。女王＝剣を持たぬ王＝覇権放棄 だな。
それが証拠に、卑弥呼の死後、覇権復興を掛けて男王が立つも
直ぐに鎮圧され、女王臺與に戻している。覇権は戻らなかった。
倭國大乱は、教科書に書いてあるような邪馬台統治領域という
意味での「倭國」の内乱ではなく、列島の倭人地域という意味の
「倭國」の大乱で、これに負けたんだわ。邪馬台の外の勢力にね。
その大戦に勝利したのは、正体を偽装して邪馬台の博多港を
その代官「一大卒」に支配させ朝貢をも仕切ってる「大倭」だ。
これ、ほぼほぼ奈良の大倭（ダイワ）だよ。
- 572 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:39:56.91 ID:XB3m9t1E0.net
- 日本史板での結論
383 ：日本＠名無史さん ：2020/05/28(木) 00:59:58.44
さて、こうして狗奴国の領域を考古学的に検証してみると
以前作ったこの地図はかなり正しいように思えるな
309 ：日本＠名無史さん ：2019/09/04(水) 04:03:09.07
>>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
総合的に考えた結果こうなった
https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg
当時はまだ免田式土器の知識が足りなかったから狗奴国に阿蘇地域を含めていないなどの欠点はあるが
邪馬台国の位置検討の上では支障無いだろう
- 573 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/19(日) 23:41:58.52 ID:XB3m9t1E0.net
- 87 ：ニューノーマルの名無しさん ：2020/10/28(水) 02:23:05.26 ID:02Gx9kmc0
面白いものを見つけた
BS-TBSの諸説あり！の映像らしいが、弥生時代の鉄鏃が大量に出土した場所が
九州を横断するように存在している
どう見てもここが邪馬台国と狗奴国が戦闘してた戦線＝国境ラインだろ
https://pds.exblog.jp/pds/1/201707/23/45/a0237545_12273741.jpg
- 574 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 00:20:30.57 ID:bc6Z3aMf0.net
- >>566
ファンタジーじゃなくて論理なので、
もっと行きますｗ
- 575 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 00:43:12.81 ID:t13iX3be0.net
- 狗奴国は元々は奈良と大阪じゃないの？
邪馬台国はヤマト政権で奈良で
ヤマト政権の始まりはヤマト征伐だけど記紀でも大阪側で負けて迂回して奈良を平定して拠点を築くじゃん
纏向遺跡はヤマト政権の始まりの地であり邪馬台国の中心集落であり対狗奴国の前線基地なんじゃないの
- 576 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 00:51:11.36 ID:kH33Vtsz0.net
- 前線基地になんで土器が集まんだよ
- 577 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 00:54:38.33 ID:7arzSVZd0.net
- >>574
論理？でいきたいならまずご自分で傍証を重ねて人に示してくれないと
どこまでいってもファンタジーで誰も信じませんよ
でなければtubeのそれっぽいチャンネルでやった方がいいかと
- 578 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 00:56:21.42 ID:bc6Z3aMf0.net
- >>573
東の方は高千穂戦線だな。
高千穂は、邪馬台と敵対して、それ故に奈良と組んで、
倭国大乱における奈良「大倭」の勝利に関係してる筈。
だがそれなのに、その後、邪馬台ともども奈良に滅ぼされ、
大和朝廷はその罪滅ぼしに、高千穂を天孫降臨の地として
特別に祀り上げたのではなかろうか？?
- 579 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 01:28:15.74 ID:FOgmw0+Y0.net
- >>575
そういう取って付けたような妄想になんか意味があるのか？
狗奴国の官である狗古智卑狗の記述から熊本の菊池郡でほぼ確定してるのに
何故いきなり妄想戦記が始まるのか全く意味不明
- 580 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 01:41:17.60 ID:bc6Z3aMf0.net
- >>577
魏志倭人伝から論理的に読み解けることだよ。
それ以上でも以下でもない。
論理的に読み解けることをファンタジーとは言わん。
古代やってる学者たちは、「邪馬台は連合国家」
とかアホな論理的帰結に到達している訳だが、
これも魏誌の記述だけから読み解いた結論だ。
これをファンタジーだと云う人が居るか？
違いは、単に皆が洗脳されているかどうかだ。
傍証は後からついて来るものだ。
トロイ遺跡みたいなもん。
- 581 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 01:59:21.78 ID:bc6Z3aMf0.net
- >>577
結局のところ、お前さんが信じているのは権威であって、
それだけ。申し訳ないが、ご自身には何の探求心も無い。
権威の言葉と違うものを脊髄反射で口撃するただの戦闘員。
ｲｰ！
おご苦労様。
- 582 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 03:02:20.12 ID:8pToLhX10.net
- 邪馬台国が卑弥呼のいる女王国だと
魏志倭人伝に明記されているのに、
邪馬台国に女王はいない、
伊都國に卑弥呼がいたと言うのは、
脳が破壊されているからでしかなく、
まともな思考の出来る脳を有していない事を
自ら表明しているだけでしかないのに、
それすらも理解できずに
何度も何度も伊都國に卑弥呼がいた
と書き込めるアンポンタン。
もうどうしようもない。
- 583 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 03:55:16.31 ID:kH33Vtsz0.net
- ありえないことだけどもし卑弥呼が伊都国か北九州に住していたとする
そして神功皇后という人間が畿内にいたとするぞ
神功は北九州に行って熊襲を討伐したとされてる
熊襲とはまさに狗奴国の反抗勢のことであるが
魏志にはそんなこと微塵も書かれていない
書かれてあることは邪馬台国が狗奴国との戦いに苦戦してるため援軍として
張政という人物を魏から応援派遣してもらったとある
卑弥呼が北九州にいて、神功皇后とかいうメスが実在したら張政と会ってるはずで
魏志に「二人の女王が倭国にはいる」と書かれていなければ辻褄が合わんのだ
- 584 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 05:29:11.12 ID:XqftjCDr0.net
- 鳥栖市近辺から吉野ヶ里にかけての弥生遺跡の甕棺墓の中に埋葬してある遺体に矢が刺さったり首がないものが見つかっている これが邪馬台国争乱の後である
- 585 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 06:44:53.25 ID:WqwauJVd0.net
- 三国魏に東夷諸国は敗北屈服し、朝鮮半島の中枢を直轄支配された時代。
- 586 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 07:10:41.04 ID:IjrEZpnq0.net
- 卑弥呼（日巫女）＝天照大神
台与（とよ）＝豊受大神であってる？
- 587 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 07:42:05.98 ID:nZdvCM570.net
- >>586
関係ないよ
豊受大神は珍しく出身地が丹波国とハッキリしてる神様
- 588 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 07:54:59.98 ID:yigzrIh/0.net
- >>575
どこでそんな出鱈目な情報を教えられたのか教えてもらいたい
- 589 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 07:58:48.07 ID:Y07+jLKE0.net
- >>2
論壇でほぼ絶滅してる九州説に固執する嘘吐きネトウヨ連中やべぇw
- 590 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 08:29:35.79 ID:AxKSrJAV0.net
- 大学の文系がいらないって主張する人は、こういう研究は何処がやるようになるって思っているのかな。
企業のメセナかな、でもその企業は外資系かも。
- 591 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 08:43:30.69 ID:ks+ghfny0.net
- >>589
近い将来、畿内説は古代人の人骨DNA解析が進んで消滅するよ。
- 592 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 09:03:20.07 ID:gSbQRgt90.net
- 運転席にカーテンつけてる車を見て移動式引きこもりwと揶揄したもんだが、古代でも老婆一人くらいなら移動式引きこもりができたかもな
伊都国、奴国(春日)、投馬(三潴)、邪馬台(山鹿)間を二ヶ月くらいかけて巡幸することはたまにあったかも知れんね
その期間が情報として魏使に伝わったと
- 593 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 09:26:00.78 ID:0rRKSzBS0.net
- だんだん九州説に傾いてきたわ
- 594 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 09:35:41.18 ID:1bs5QiH/0.net
- DNA解析で歴史・生物ルネッサンスが起こってるからなあ
- 595 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 09:38:01.84 ID:EUMxop680.net
- 中国人って記録好きな民族なのに、
中世以前の古い記録って意外に少ないよな。
- 596 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 09:40:55.49 ID:e9goKMsW0.net
- 畿内説が崩れていく
- 597 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 09:44:58.52 ID:JLkve/L00.net
- http://suzukish.s252.xrea.com/search/inkyo/yunzi/%E5%A5%B4
支那奴なんだから
「の」じゃないの？
切韻通りに発音してたとは限らない。
- 598 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 09:48:42.19 ID:nZdvCM570.net
- >>595
時代時代の記録はあっても、王朝交代や戦乱で散逸していくんでしょ
翰苑にしても、もう大宰府にしか残ってない訳だし
で、少ない資料と当時を知ってる人へのインタビューで中国正史が作られる
で、人の記憶だから曖昧だったり、大袈裟に盛ったりされてしまう
- 599 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 09:54:19.96 ID:R7/E3+bJ0.net
- >>590
理科系がやるべきｗ
日本の古代やってる学者たちのこのザマみれば、
ホント要らないわ文系。
- 600 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 10:04:01.54 ID:yigzrIh/0.net
- >>593
和船の復元で最近は航海実験もされそのスペックも分かりつつあるが
当時の人口規模に経済外交遺跡の物証年代分布トータルで考えても九州しかないんだよ。
近畿は7、8世紀に書かれた神話にこじつけているだけで江戸時代まで自由に入れた古墳すら調査させない。
政治が絡む隠蔽としか思えないような対応だからな
- 601 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 10:12:46.00 ID:O/HdL3ji0.net
- 金銀錯嵌珠龍文鉄鏡の来歴が気になる
- 602 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 10:21:32.23 ID:R7/E3+bJ0.net
- >>589
ぼ、論壇？
フリガナ振らないと、なかなか読めないよｗ
ﾎﾞﾝ ｸ ﾗ
論 壇
- 603 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 10:22:35.84 ID:XqftjCDr0.net
- 邪馬台国の範囲は鳥栖・小郡から吉野ヶ里・佐賀までの比較的広範囲な
地域に存在した三十数カ所の環濠集落の集合体の事で、最大の集落だった
吉野ヶ里が歴代邪馬台国王が住んでいた、勿論卑弥呼も住んでいた
投馬国は筑紫野市・太宰府、朝倉・三井郡一帯だろう。
- 604 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 10:24:58.70 ID:1bs5QiH/0.net
- >>595 >>598
紀元前の竹簡や帛書とか普通に残ってるだろ
近年でも焚書されたはずの諸子百家の書が土塀から出てきたりしてる
もちろん逸書や翰苑みたいな他国に残る佚存書もあるが
だいたい中世以前少ないのは日本やろ
- 605 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 10:33:40.05 ID:KT0zLOgH0.net
- 内行花文鏡ってすごいな
こんなの本当に2000年前に作ってたのかよ
やっぱり宇宙人っているんだな
- 606 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 10:53:16.61 ID:nZdvCM570.net
- >>604
竹簡や帛書はあるけど、そんなに残ってないやん
というか、歴史が古く、カバーしないといけない領域が広すぎるから、相対的に足りてない
三国志の編纂だって、文献資料だけでは足りず、直接インタビューしに回ってるやん？
漢字伝来前の日本の事は、口伝でしか伝わらないからね
逆に漢字伝来後は貴族や僧侶が日記を残しまくる、メモ魔民族になってる
- 607 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 11:13:35.00 ID:3SRqnz9z0.net
- >>601
曹操の子孫が日本に逃げてきたの確認できるだろ
- 608 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 11:15:39.11 ID:3SRqnz9z0.net
- >>605
値段書いてあるとわかりやすいんだけど
「イオンで買いました」
みたいな奴w
- 609 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 11:40:31.89 ID:FOgmw0+Y0.net
- >>593
畿内説って要するに「纏向に巨大な遺構がある」「近畿の古墳から大量の銅鏡が出る」という根拠以外に何も根拠らしいものがないからね
邪馬台国ファンで最近の出版物を熱心に追っている人なら九州の方が多くの合理的な根拠があると気付く
それを素人の研究と馬鹿にする奴もいるけど、結局畿内説に合理的な根拠が無いから邪馬台国ファンを納得させる事が出来ない
- 610 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 11:59:40.95 ID:3SRqnz9z0.net
- ハーバード大学美術館蔵の内行花文鏡には永平7年（64年）に公孫家という民間工房で製作され、金額が300銭（下級官吏の月俸より安価）と記されており、
日用品として流通していたと考えられる。←
- 611 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 12:06:41.67 ID:nZdvCM570.net
- >>609
どっちも別に合理的な根拠なんてないから邪馬台国の場所がわからんのだけどね
- 612 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 12:22:19.76 ID:6ymAF4DT0.net
- >>611
考古学では邪馬台国は畿内にあった大和国と結論づいてるよ
- 613 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 12:25:29.82 ID:Z6LK9vjX0.net
- TBS系信越放送では
長野県木島平村から
韓国産土器が出てきたと言ってた
チョンは信用できない
- 614 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 12:42:54.49 ID:R7/E3+bJ0.net
- >>612
信じる者は巣食われる。
研究費詐欺に巣食われる。
- 615 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 12:56:46.06 ID:6ymAF4DT0.net
- >>614
信じると言うか考古学の発達によってまた科学的調査でも
畿内説に有意な証拠が出ているよ
- 616 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:00:49.30 ID:R7/E3+bJ0.net
- >>615
節子、それ科学やない。カルトや。
マジで全然科学的じゃないからｗ
- 617 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:08:29.32 ID:6ymAF4DT0.net
- >>616
蛍光分析機sprinng-8で畿内でよく見つかる三角縁神獣鏡を分析したら
中国産の銅で作られてる事がわかったんだよ
三角縁神獣鏡は中国の鏡で
製造年代から卑弥呼が魏に使者を送った時に魏の皇帝から下賜された鏡の可能性がかなり高まった
- 618 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:10:45.02 ID:3SRqnz9z0.net
- そもそも、どんな人達が大陸にいたんだ？w
- 619 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:12:46.45 ID:FOgmw0+Y0.net
- >>611
中国との関連を伺わせる遺物は北九州が圧倒的に多い
魏志倭人伝の中に出てくる国の名称も多くが北九州にある
- 620 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:14:26.36 ID:3SRqnz9z0.net
- >>613
城郭の外は西洋人だらけだったんだと
思うぞ。
大陸国家は。
- 621 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:15:48.42 ID:3SRqnz9z0.net
- http://www.vill.kijimadaira.lg.jp/articles/2021121500017/
奈良のデザインに似てるね
- 622 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:19:21.40 ID:Ro2O6Bil0.net
- 2011年位で畿内説の論文も書籍も出なくなり
畿内説の学者さんは纏向学研究センターに移って
地元考古学をやってた。
それももう今は当時の人達も数が減り
畿内説は自然消滅してる。
- 623 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:22:23.56 ID:3SRqnz9z0.net
- https://www.karako-kagi.com/
倭人と日本人は別？！
- 624 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:30:37.92 ID:1pyKk4Bs0.net
- >>622
未だに三角縁神獣鏡が有力な証拠と言っているあたり、もう本当に畿内説は終わってしまったんだな
- 625 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:44:31.69 ID:nZdvCM570.net
- >>612,619
その根拠がどこにあるんだ？
考古学では文献と発掘と伝承の3つを揃え、それぞれの真偽をしっかり確かめながら真実を探っていく
まだ畿内にしろ九州にしろ邪馬台国の場所を特定するほどには足りてない
文献を捏ね回すだけの最新のトンデモ本を読んだからって、答えにはたどり着かん
- 626 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 13:57:06.95 ID:vON6KzNq0.net
- 糸島市で紀元前の石硯が発見されて畿内説は終了
魏志倭人伝で伊都国だけまるで漢の国名の様な字なのは漢の拠点的なものがあったからだろうな
遼東公孫氏が滅びて朝貢が復活したのも九州北部と漢とのつながりが古く永かったからだろうしな
- 627 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 15:29:48.33 ID:ks+ghfny0.net
- >>617
日本で銅が発見されたのは７～８世紀だ
それ以前の銅製品は全て中国からの輸入品
三角縁神獣鏡が中国産の銅で作られてる事は分析する前から予想出来たこと
- 628 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 15:45:17.01 ID:Q3ZTVjyV0.net
- >>627
畿内説はバカしかいないからそんな矛盾すら理解できないんだよ
- 629 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 17:20:18.57 ID:6ymAF4DT0.net
- >>627
>>628
残念だけど国産の鏡は国産の鏡の成分が出るんだよ
三角縁神獣鏡は国産のとは違い中国の銅鏡と成分が一致
三角縁神獣鏡は中国の洛陽でも発見されていて
ちゃんとした歴史学や考古学の学者の間で中国製である事を疑う人は居ない
- 630 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 17:23:46.75 ID:Q3ZTVjyV0.net
- >>629
バカがいくら言い張ってもバカだから相手にされないんだよ
国産との違いを検証していないし、銅鐸との比較もやってない
バカはその程度なんだよバカ
- 631 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 17:25:06.32 ID:1cFsuaLh0.net
- 聖徳太子が中国に「Ｙoh！日の出る国からわざわざこの私が日の沈む国に文を送ってやった」手で出だしで激怒させたらしいがどうやって宥めたんだ
- 632 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 17:46:02.79 ID:nHJdpmKq0.net
- >>629
本当にそう言い切れるのか？
中国から貰った鏡を溶かして国産の鏡にすれば当然成分は同じだろ
- 633 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 17:51:46.84 ID:ks+ghfny0.net
- >>629
＞残念だけど国産の鏡は国産の鏡の成分が出るんだよ
必ずしもそんな事はないよ
国産の鏡は中国から輸入された銅で作られているので
その時に中国各地の銅を混ぜれば独特な成分になるが
中国の特定の産地の銅だけ使えばその中国の産地の成分と同じになる。
- 634 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:05:26.43 ID:TorL2UcW0.net
- +の邪馬台国スレが以前に比べて平和になったのって畿内説派が弱い奴しかいなくなったからだな
三角縁神獣鏡が魏から貰った鏡だと言い張る奴なんてもうこのスレ以外にいないだろ
- 635 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:11:51.11 ID:6ymAF4DT0.net
- >>630
国産銅鏡も分析されていて
中国の銅銅より銀とアンチモンが多く含まれてる事がわかってるんだよ
一方で三角縁神獣鏡は中国の銅鏡と銀・アンチモンの含まれている量が一致
>>632
>>633
中国から輸入した銅を混ぜ合わせて鏡を作ったら
中に含まれている不純物が多くなるんだよ
国産銅鏡は中国銅鏡より含まれる不純物の銀・アンチモン比が多く検出される
一方で三角縁神獣鏡は中国で作られた銅鏡と銀・アンチモン比が一致
つまり三角縁神獣鏡は輸入された銅を混ぜ合わせて作った国産品ではなくて
中国で作られて輸入された鏡である事が成分分析から確定されてる
- 636 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:13:30.72 ID:jAy1yN760.net
- 奈良中心史観は明治以降の国策ファンタジー史だから
矛盾だらけ
１０００年文化が進んでた中国からみて手前の九州北部より奈良が
先に文化的に発展してるわけがない
- 637 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:18:33.32 ID:nZdvCM570.net
- >>632
銅鐸、銅矛、銅剣なんて青銅器を輸入して
日本で溶かして鋳型にはめて作ってた訳だからね
- 638 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:20:03.42 ID:Q3ZTVjyV0.net
- >>635
銅鏡は紀元前から国産化済み
卑弥呼が授かった鏡は100枚と記録されている
しかし発見されてる三角縁は600枚
発見される確率を考えると数千枚は流通していたと考えられる
つまり国内量産品だ
- 639 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:24:52.16 ID:LO7BAsJl0.net
- 日本の敵九州土人を日本から叩き出せ！
新幹線を止めろ！
九州旅行を取り止めろ！
一切金を落とすな！
- 640 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:29:24.90 ID:nZdvCM570.net
- >>639
何でさ？
皇国史観とか大和朝廷を今のままにするには、邪馬台国は畿内にあっては邪魔なはずだよ
だって卑弥呼は天照の系譜ではないからね？
箸墓古墳も皇女である倭迹迹日百襲姫命の墓であって、卑弥呼のものではない。
むしろ引き取ってくれてありがたいじゃん
- 641 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:29:49.96 ID:Q3ZTVjyV0.net
- 近畿人のDNAは日本一朝鮮人に近いから勝手な物語で歴史を創作したがる奴ばかり
- 642 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:31:42.67 ID:UidxNhxH0.net
- 阿倍仲麻呂698年ー770年遣唐留学生は唐で国家の試験に合格または推挙で登用され
唐朝において諸官を歴任して高官に登ったが、日本への帰国を果たせずに唐で客死した。
玄宗皇帝に仕えたぐらいだからそこら辺の秘密にはアクセスできてたんだろうけどね。
残念。古事記とか日本書紀編纂させた藤原不比等が死んだのが７２０年だったら青年期
に面識あったかもね。知らんけど。
- 643 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:36:09.86 ID:nZdvCM570.net
- >>641
そりゃ4世紀以降にいっぱい亡命してきたりしたんだから当たり前じゃん
アチラの王族が人質に差し出されてたりもしてるし
日本に朝貢してきてたりしたわけだしね
百済が滅亡した後なんて、わざわざ日本で爵位まで与えて
埼玉に土地まで与えてる（高麗神社の縁起）
まあそうやって移住してきたのは百済人なんだけどね。
- 644 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:43:09.19 ID:nHJdpmKq0.net
- >>635
混ぜるの意味がわからん
全部中国で精製された銅でしょ
- 645 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:45:52.62 ID:6ymAF4DT0.net
- >>638
三角縁神獣鏡は中国から輸入されたものの他に
粘土で鋳型をとって国内で複製されたものもある
- 646 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:48:01.50 ID:kH33Vtsz0.net
- >>644
いやお前の銅を溶かすという意味こそわからん
- 647 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:48:30.79 ID:6ymAF4DT0.net
- >>644
小さな銅製品も混ぜ合わせれば鏡を作れるくらいの量になるだろ
成分分析からは国産の鏡は銀・アンチモン比が中国製のものより多くて
産地の違う複数の銅製品を溶かし合わせて作ったと推定されてるよ
- 648 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:51:15.31 ID:Q3ZTVjyV0.net
- そもそも8世紀まで国内で銅を産出出来なかったんだから国内に存在する青銅品の大半はリサイクル品だったわけよ
にも関わらず成分比を根拠に出来ると思ってる畿内バカを相手にするほど世間は暇じゃ無いんだよ
典型的文系の落ちこぼれだw
- 649 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:52:04.03 ID:nHJdpmKq0.net
- >>646
銅鐸どうやって作ったのよ
- 650 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:52:39.36 ID:Ro2O6Bil0.net
- >>647
銀じゃなくて錫じゃないかな?
- 651 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:53:34.08 ID:nZdvCM570.net
- 4世紀以降、大陸の知識や技術を持った百済人が
近畿地方に移住してきていたわけだけど
それって4世紀以降の日本の中心が近畿地方にあったって証明でもある
知識人、技術者を囲う事で他よりの優れた体制づくりが進んだわけだ
もし当時九州北部が力を持っていたなら、知識人、技術者は九州が囲ったろうね
大阪平野には「百済」というまんまの名前の地名も残ってる
5世紀には熊本の江田船山古墳や埼玉の稲荷山古墳から出ている
鉄剣の銘文からも裏付けられるように、九州から関東までの地域は
あらかた近畿の大和朝廷の傘下に収まってる
移住してきた百済人もこの力の原動力の一つになったハズだよ
七支刀の銘文とか明らかに大和朝廷が百済を従えてたと読み取れるし
- 652 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 18:55:16.23 ID:Ro2O6Bil0.net
- 国産銅は奈良時代に発見され
それを記念として和銅という年号が制定された。
- 653 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:03:13.04 ID:ks+ghfny0.net
- >>647
大量に銅の材料を輸入して日本国内で製造した場合でも
中国製と同じような成分になるよ。
- 654 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:05:22.66 ID:ks+ghfny0.net
- >>651
江田船山古墳や埼玉の稲荷山古墳から出ている鉄剣の銘文
の読みは強引だし解釈にも問題がある
これを関東や九州が大和朝廷の傘下に収まってる証拠とするには無理がある
- 655 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:06:04.68 ID:nZdvCM570.net
- >>648
銅もそうだけど、鉄も最初はリサイクルだしね
出来合いの古鉄を溶かして「鍛冶」工房でリサイクルするという事と
鉄鉱石や砂鉄から余分な不純物を取り除く「製鉄」では時代が違う
日本最古の「製鉄」遺跡は、意外なことに
京都府にある遠所遺跡（5世紀末～6世紀頭）
他にもいろんな地方が日本最古の製鉄炉に名乗りを上げてるけど
5世紀末までの日本は製鉄された鉄材料を輸入する以外に
自前で鉄を作り出せていなかった。
- 656 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:16:37.80 ID:nZdvCM570.net
- >>654
具体的にどこが強引な解釈なの？
471年の時点で、ワカタケルが奈良の斯鬼宮にいて
江田船山古墳や稲荷山古墳の埋葬者が臣下だった
二つの全く異なる場所から出た物証を覆すのは無理だと思うよ？
- 657 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:16:52.57 ID:kLXmpKM00.net
- あまり大っぴらに展示なんかすると、どこぞの仏像みたく「翰苑は朝鮮由来ニダ」とか言ってチョンの窃盗団に盗まれるぞ。
しかも盗めなければ腹いせに放火するような連中だ。これで日本の神社仏閣が何ぼ被害に遭ったことか。
くれぐれも警備は厳重にな。
- 658 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:16:58.65 ID:WxM+oi7Z0.net
- 天皇家の母系が卑弥呼の家系らしいね
今も密かに続く母系伝承の卑弥呼の家系らしい
- 659 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:20:12.06 ID:6ymAF4DT0.net
- >>648
残念だけど根拠になるね
国内産の銅製品は総じて銀・アンチモン比が中国産の銅製品より多い
これは産地の違う複数の銅を輸入して溶かし合わせて銅製品を作ったためと考えられる
- 660 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:20:27.44 ID:6ymAF4DT0.net
- >>650
いや銀
- 661 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:23:19.86 ID:6ymAF4DT0.net
- >>653
分析の結果は違うね
中国には銅の複数の産地があって
漢の時代や魏の時代でそれぞれ銅製品の銀アンチモン比が違っている事が知られている
三角縁神獣鏡は魏の時代の銅鏡と銀アンチモン比が一致していて
国産の銅鏡は中国の漢時代と魏時代のいずれの銅鏡とも一致しない
もちろん一部例外もあるけど
- 662 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:27:01.23 ID:nHJdpmKq0.net
- >>659
中国から大量の鏡を貰ってきて「ダッセー鏡だな、もっとかっこいいのを作ってやる」つって
日本製にしたらそれ成分変わるのか？
- 663 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:51:47.03 ID:Wu9ZuO7s0.net
- >>656
九州説の中には九州邪馬台国が東遷したりして、ヤマト王朝になったと言う夢を見てるやつがいる
そういう奴らからすると、奈良の雄略天皇が九州から東国までを配下に収めてたら都合が悪い
畿内が歴史を盗んでいると言いながら、歴史を盗んでいるチョンみたいなヤツラｗｗｗ
- 664 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:52:52.56 ID:OA5PaMdS0.net
- >>651
その頃百済は、南下する高句麗に古都平壌を奪われた。
百済の支配層は高句麗と同系の言語を話したという。
高句麗語・百済語は、今の朝鮮語にかなり近いという。
百済の渡来人が畿内に来て、その山を見て奪われし古都を
思い「平壌山」と呼び、その地を百済語で国の意の「ナラ」
（今の朝鮮語のナラと同じ）と呼んだ。
これが畿内のナウなヤングの関心を呼び、自らの都をナラ、
その山を平城（平壌）山（ナラなま）と呼ぶ様になった。
新しいことに飢えていた畿内のヤングにとって、百済語は
まさに超ナウい言葉だったんだな。
- 665 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 19:57:33.30 ID:Wu9ZuO7s0.net
- >>664
こうやって奈良を必死に蔑みたいヤツがいっぱいいるｗｗ
- 666 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:00:25.07 ID:OkPfTj+30.net
- >>659
アンチモンは炉の上層に浮かび上がってくる不純物だ
当時の人はそんな事は知らん
出来上がったものに成分比の偏りが出るのは当たり前
バカでもわかるがそれ以下の畿内説には理解できない話だｗ
- 667 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:07:12.76 ID:nZdvCM570.net
- >>664
その説は近代朝鮮語を持ち出してるから違うと言われてる説だね
- 668 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:08:03.92 ID:nHJdpmKq0.net
- >>666
そこに違いが出るなら説得力はある
当時の人はアンチモンどころか純度なんてわからんだろうし
- 669 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:17:20.07 ID:OA5PaMdS0.net
- >>651
九州の邪馬台が半島南部の倭人地域と組んで
交易を独占し鉄輸入を管理し、軍事的優位を保っていた。
この状況を打ち砕いて台頭してきたのが出雲と奈良だ。
出雲は、"因幡の白兎（シラうさぎ）"こと新羅（シラ）人
を邪馬台から見て出雲の裏手の因幡に囲って守り、
"鰐（ワニ）"こと倭人（ワニン）が仕切る島々の交易ルート
（一列に並んだ鰐）の上で密貿易をやって鉄を手に入れた。
一方の奈良は、地政学を考えると、百済人と組んで台頭
したハズで、これで最終的に倭国大乱に勝利したハズ。
奈良と百済の関係は今知られている以上に古かったハズ。
（・・・ハズ・・・ハズ・・・ハズ の議論だがｗ）
- 670 ：667：2021/12/20(月) 20:17:35.93 ID:nZdvCM570.net
- 送信しちゃった
667の続き
ならの語源説の多くは、ならす、平にするという意味から来ている
その中でも平城山（ならやま）の土を持ってきて、平城京の造営に使ったからという説がしっくりくる
- 671 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:19:59.28 ID:ks+ghfny0.net
- >>661
具体的には魏のどの鏡？
- 672 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:21:21.47 ID:RR+A0eto0.net
- 朝鮮語か
鎮魂歌に出てくるアチメ、布留フルという言葉は興味深い
朝鮮語のフルは流れるという意味
石上神宮の布留の謂れは、刀が【流れてきて】布で受け止めたら留まったというもの
偶然の一致か？
アチメは朝鮮語で朝日という意味だが鎮魂歌のアチメはどういう意味なのか？
日本語的にはアチの女と推測できるが
ちなみに朝や朝日の枕詞は赤引きの
鎮魂歌には他にも三輪山や豊日霎などの単語が登場する
卑弥呼から台与の時代を歌にしたものかもしれない
- 673 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:24:01.04 ID:nZdvCM570.net
- >>672
そもそものところ、古代朝鮮語がまだ解明されてない
なので、朝鮮語由来説は近代朝鮮語を用いたトンデモ説だよ
- 674 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:28:27.59 ID:TDtQqwYE0.net
- 朝鮮はご主人様が変わるとそれまでを全部なかったことにするから訳わかんないのよｗ
- 675 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:31:38.46 ID:nZdvCM570.net
- >>669
交易の独占がホントにあったのかな？
と、言うのも、上で何人かやりあってる銅鏡の話しと関連するんだけど
日本には鉄器の前に青銅器の銅鐸や銅剣、銅矛が、それこそ日本全国で作られてるやん？
これらは全部輸入品の銅を使って作るしかなかったわけで、銅だけ流通させて、鉄を制限したのか？という疑問が湧いてくる
実際には、九州が一番多く、畿内は少量なわけだけど、例えば兵庫や京都、滋賀だったりの近畿地方や
出雲、吉備だったり下手したら関東東海ですら弥生時代に鉄器が出てきてる
敵対してたから敢えて畿内に渡さなかった？
それにしてもご近所まで流れてるし、実際の所どうだったんだろう？
なんとなく、交易の独占では説明がつかないように思ってる
- 676 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:42:11.59 ID:RR+A0eto0.net
- 弥生時代の鉄工房は淡路島、伊吹山の麓、有名な池上曽根遺跡にもあったけどね
弥生時代末期に集落としての営みを終焉しているが
なんか悲劇があったのかもねえ
池上曽根遺跡は放置された巨大なヒスイの勾玉も見つかっている
- 677 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:44:16.43 ID:nHJdpmKq0.net
- >>675
俺もそれ思ってたのよ
銅はたくさん入るのになんで鉄は入らないのか疑問だった
- 678 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:50:58.73 ID:RR+A0eto0.net
- 1、2世紀の朝鮮半島には中国本土や日本列島から鉄鉱石を求めて多くの人々が進出していたんだよ
日本列島の土器しか見つかっていない鉄鉱石の採掘跡もある
莫大な木材を消費する精鉄は朝鮮半島でなされてインゴットの形態で日本列島に運ばれていた
淡路島の鉄工房で使用されていたのもこれ
倭国大乱までは鉄は流通していた
- 679 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:56:46.63 ID:8pToLhX10.net
- >>635
オマエは根本的な事をまるでわかってない。
- 680 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 20:58:14.96 ID:nHJdpmKq0.net
- >>678
死の商人やってたのかもね
九州で需要が増大してそっちに回した
- 681 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:05:36.56 ID:ks+ghfny0.net
- >>677
鉄は実用品で重要が多くて九州で消費して他へまでは足りなかったんだろうな
銅は祭祀に使うものが主だから
- 682 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:05:43.00 ID:RR+A0eto0.net
- >>678
訂正、製鉄
- 683 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:07:02.08 ID:yigzrIh/0.net
- >>629
どうせ銅鐸でも溶かしたんだろ
銅鐸自体大陸の銅銭が使われた痕跡もあるんだぜ。
近畿説なんて詰んでんだからゴタゴタ言いたなら近畿中に散らばってる古墳調査させてもらえよ。
刀剣に文字でも書かれてればそれで終わりだからな
- 684 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:17:14.55 ID:nZdvCM570.net
- >>677
実は物凄く少量しか手に入ってないのかもね
- 685 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:17:39.23 ID:8pToLhX10.net
- >>629
オマエは本当に出鱈目な人間だ。
その論文はそんな事は何も言っていない。
オマエは嘘をついている
- 686 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:19:27.94 ID:XqftjCDr0.net
- 古墳時代に畿内に来た渡来人は亡命してきた訳じゃない、東征した神武天皇が
畿内の文化のお粗末さに呆れて朝鮮半島に使いを出して畿内に移住するように
呼びかけたからだよ。
- 687 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:19:28.08 ID:XqftjCDr0.net
- 古墳時代に畿内に来た渡来人は亡命してきた訳じゃない、東征した神武天皇が
畿内の文化のお粗末さに呆れて朝鮮半島に使いを出して畿内に移住するように
呼びかけたからだよ。
- 688 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:24:15.74 ID:8pToLhX10.net
- 先ず三角縁神獣鏡は卑弥呼の死亡時期と
時期を同じくして築造された、
邪馬台国の外交上の超重要拠点の
平原遺跡の、数多くの舶載鏡の中に
一枚も含まれていない事で、
卑弥呼の死亡時期に邪馬台国で
流通していなかった事が考古学的に確定している。
コレは画文帯神獣鏡も同じ事で、
要するに三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が
魏から贈られた百枚の銅鏡で
ソレが数多く出土する畿内が邪馬台国
があったなる畿内説は、
全くのデタラメである事が、
考古学的に理論上完全と否定される事になったのである。
- 689 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:31:43.45 ID:8pToLhX10.net
- 三角縁神獣鏡のアンチモンガーとか言うのは、
中国で出土する画文帯神獣鏡の成分量と一致するというだけの事であり、
徐州の銅で作られた画文帯神獣鏡が、
流通しだしたのは、
晋が徐州の銅山を押さえた晋の時代以降の話しであるので、
三角縁神獣鏡のアンチモンガー
徐州の銅で作られた画文帯神獣鏡と一致するのは、
ソレラが晋の時代以降に作られた鏡であることを示しており、
三角縁神獣鏡も画文帯神獣鏡も、
卑弥呼の時代に邪馬台国で流通しなかった鏡であることを補完しているだけでしかない。
- 690 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:38:56.91 ID:6ymAF4DT0.net
- >>662
中国で作られた銅製品よりも不純物が足しあわされて不純物の成分が
多くなるね
- 691 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:40:05.71 ID:8pToLhX10.net
- 卑弥呼の死亡時期に大陸からもたらされた銅鏡は、
平原遺跡から数多く出土する方格規矩四神鏡と内行花文鏡であり、
コレラが日本で凡そ１００枚出土する事で、
方格規矩四神鏡と内行花文鏡が魏から贈られた百枚の銅鏡と言い切れるのである。
魏の時代には魏の領内では銅が産出しなかった為に、
銅銭すら満足に流通させられなかったし、
魏で鏡と言えば鉄鏡なのである。
ソレが銅鏡１００枚を卑弥呼に贈ったとなれば、
やはり漢鏡をかき集めて贈ったとするのが
歴史上も正しいのである。
- 692 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:42:07.23 ID:8pToLhX10.net
- >>690
オマエはデタラメを口走るんじゃない。
- 693 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:46:39.05 ID:6ymAF4DT0.net
- 三角縁神獣鏡の銅に含まれる不純物の銀・アンチモンの比率は
国産の銅鏡とは一致せずに
中国の魏の時代の銅鏡と一致
- 694 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:52:10.03 ID:8pToLhX10.net
- 魏の時代、
徐州の銅は魏で流通させられなかったと言う歴史の事実があるのに、
それを知らずに論文を書いて、
徐州銅で作られた画文帯神獣鏡とアンチモンガー一緒やから三角縁神獣鏡も魏で作られたンヤーとか、
デタラメな結論を導き出して大恥をかいたと言うのがその論文の結末である。
徐州の銅が流通し出したのは晋の時代からであり、
画文帯神獣鏡も三角縁神獣鏡も
徐州の銅で作られたのなら、
画文帯神獣鏡も三角縁神獣鏡も西晋の時代の鏡である。
コレが考古学的に正しい考察である。
そして邪馬台国では画文帯神獣鏡も三角縁神獣鏡も流通していなかったという
考古学上の事実があり、
それ以外の結論は存在し得ない。
- 695 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:54:38.03 ID:8pToLhX10.net
- 三角縁神獣鏡が魏から贈られた百枚の銅鏡
なる畿内説は、完全かつ完璧に
理論として完全否定されているので、
コレを今更語る事自体が無駄である。
- 696 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:54:48.50 ID:+WRAPcvW0.net
- 仮に銅鏡が国産だと偽鏡大量生産できる大勢力があったということでそっちの方が実はすごいんだけどなw
- 697 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:56:50.59 ID:3oDQY+Lq0.net
- >>686
神武は東遷なんてしてないっての。
漢の時代の倭（≒列島）の覇権国にして歴史的権威と
なっていた邪馬台（九州）（※魏志から解ること）を、
華北崩壊の４世紀に滅ぼし、その権威だけを東の奈良
が継いだ。
そこで東遷神話では、西の*神*（＝滅ぼしたという事）
が東に移動して来て、人（＝今の政権）として天皇に
なったと説く。
権威継承に正統性を持たせる為に作った虚構の神話だよ。
- 698 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 21:57:15.93 ID:6ymAF4DT0.net
- 三角縁神獣鏡に彫られてる銘文は銅出徐州 師出洛陽
銅山のあった魏の徐州の銅で洛陽の鏡師が作ったという意味
三角縁神獣鏡は中国の洛陽でも発見されている
- 699 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:02:07.10 ID:8pToLhX10.net
- 徐州の銅は魏では流通させられなかった。
日本で出土する画文帯神獣鏡は徐州の銅で作られている。
三角縁神獣鏡もそれと同じ成分を持っており、
徐州の銅で作られている。
結論→三角縁神獣鏡は魏鏡ではなく晋鏡だった。
以上。
- 700 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:06:52.21 ID:8pToLhX10.net
- 卑弥呼の死亡時期に築造された、
邪馬台国の超重要拠点で、
外交上、大陸からの贈り物を管理したと
明記されている伊都國の平原遺跡から、
数多く出土する舶載鏡の中に、
三角縁神獣鏡も画文帯神獣鏡も
１枚も認められない事で、
卑弥呼の死亡時期に、
三角縁神獣鏡も画文帯神獣鏡も、
邪馬台国で流通していなかった、
大陸からの贈り物ではなかった事が
考古学的に確定した。
三角縁神獣鏡が数多く出土する畿内が邪馬台国なる畿内説は、
完全かつ完璧に理論上論破されたのである。
- 701 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:10:51.59 ID:8pToLhX10.net
- 平原遺跡から数多く出土する、
舶載鏡の方格規矩四神鏡と内行花文鏡が、
日本で凡そ百枚見つかっており、
コレが魏から贈られた百枚の銅鏡で
間違いない事だろう。
- 702 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:12:27.55 ID:8pToLhX10.net
- 邪馬台国の謎は無くなってしまった。
- 703 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:15:27.48 ID:6ymAF4DT0.net
- 畿内でよく見つかる三角縁神獣鏡には景初や正始など魏の年号が彫ってあって
魏志倭人伝によれば景初や正始は卑弥呼が魏に使いを送って
魏の皇帝から銅鏡百枚もらった年度と書いてある
- 704 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:23:15.26 ID:ks+ghfny0.net
- >>697
皇室は九州出身であることを誇りとしているんだよｗ
- 705 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:25:37.22 ID:ks+ghfny0.net
- >>693
具体的にどの魏の鏡？
- 706 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:30:17.89 ID:3VcQuUmu0.net
- 水行十日陸行一月とあるが一日30キロ歩いたとして一ヶ月で900キロ
博多の港から鹿児島南端まで往復できてしまうし
本州に渡って今の山陽道東海道と進めば豊橋まで行ってしまう
常識的に考えて博多から名古屋とか豊橋とか静岡辺りへ行くなら最寄りの港まで船で行って
そこから目的地まで徒歩だろうし900キロも歩き続けるなんてありうるんだろうか？
- 707 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:34:34.64 ID:6ymAF4DT0.net
- >>705
魏の鏡といったら斜縁神獣鏡か方格規矩鏡だろうけど
それがそんなに問題か
- 708 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:37:43.32 ID:nHJdpmKq0.net
- >>706
秀吉は備中高松城から山崎まで１週間で帰ってきた
陸行一月は博多から大阪なんだけどな
- 709 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:39:56.47 ID:6ymAF4DT0.net
- 畿内でよく見つかる三角縁神獣鏡は魏の年号が彫ってある事や
文様が魏鏡と共通している事や
銅に含まれる成分が魏鏡と一致して洛陽でも見つかっている事など
魏で作られた鏡の証拠がありすぎて例え呉で見つかっても魏の鏡と言われるくらい
- 710 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 22:40:06.09 ID:gjN9fhE10.net
- 銅鐸は形や金属の成分の違いで色んな音色が出るんだな。
黄色の濃い、つまり銅が多いと、ビヨヨーンと弦を弾いたような音が出る。
白や青が強いと、ポコポコした音になる。
しかし、造形的には中国の凸凹の多いのに比べて、全体にするっとしてて、彫も浅い日本の
銅鐸は自由さを余り感じない。日本製だとしても、所詮は中国の真似事という気がする。
- 711 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 23:10:58.38 ID:3oDQY+Lq0.net
- >>704
ねーよｗ
ただ、今日に続く天皇の権威は、漢の時代に確立した
九州邪馬台の歴史的権威を承継したもの。
なので邪馬台の権威の象徴として天照大神を作り
天皇の祖先神として位置付けている。
そのモチーフが卑弥呼（と臺與）というのは、内緒ｗ
- 712 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 23:13:12.39 ID:kUMtJFOj0.net
- 九州だと何か都合でも悪いのかね？
- 713 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 23:16:05.89 ID:3oDQY+Lq0.net
- >>711（自己レス）
>そのモチーフが卑弥呼（と臺與）というのは、内緒ｗ
いやいや、内緒じゃないな。
その昔は、滅ぼされた古の邪馬台の女王卑彌呼や臺與の話は
語り継がれていて、多くの人が知ってたはずだ。
だからこそ、そう言った話をモチーフにして邪馬台の権威を
象徴する天照大神を作り上げたんだよな。
- 714 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 23:30:58.65 ID:RR+A0eto0.net
- アマテラスは蜻蛉日記に河原に住む河伯と書かれている
河伯は黄河の神で白い亀あるいは白い龍の姿をしていたといわれている
白をシンボルカラーにしていたのが殷
殷の風習、獣の肩甲骨を使った卜占、動物や人の生贄、殉葬、酒を使ったトランス状態で神託をきく、太陽神の末裔
殷では女性は巫女として政治に参加し、戦争の最前線で活躍するなどその地位は非常に高った
邪馬台国の記述とそっくり
アマテラスが祀られている伊勢神宮にあるのが八咫の鏡
万葉集の梅の歌序に、梅が鏡についた白い粉を払ったというくだりは興味深い
- 715 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/20(月) 23:50:32.02 ID:RR+A0eto0.net
- 延喜式祝詞の道饗祭に、
皇御孫之命は八衢彦、八衢姫、クナトであると書かれている
出雲の伝承によればオオナムチ以前に出雲で信仰されていたのは出雲の姫神の幸神とクナトの神の子のサルタヒコとある
記紀には天の八衢にサルタヒコがいたと書かれている
サルはアイヌ語で芦原という意味
記紀には大国主の別名が芦原醜男とある
大国主＝サルタヒコかもしれないねえ
国作りをした大クニ主とス【クナ】ヒコナと
クナトは何か関係があるのだろうか？
八衢はどこにあったのか？
道饗祭
道の神さまは黄泉に逃れたイザナミ、道敷大神のことかもしれない
出雲の姫神の幸神はイザナミ？
道の枕詞は玉鉾の。勾玉と関係があるのだろうか？
- 716 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 00:34:30.72 ID:sAwuwVRu0.net
- >>516
倭国大乱を大きく捉え過ぎ
普通に考えたら当時畿内と九州で戦争なんかできない
兵の移動ができないからね
倭国大乱なんて言葉を使うから勘違いするんよ
魏志倭人伝である通り「倭国、大きく乱れる」という言葉を捉えれば
倭国=九州内で権力争いがあったぐらいに過ぎないと考えられる
- 717 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 00:58:48.76 ID:qHt6w9nO0.net
- >>716
上の方、>>32あたり嫁。
軍事技術に関しては、実は、倭国大乱から戦国時代まで
大した変化は無いよｗ
馬が有ったか無いかというのはあるが、そもそも
兵の移動は徒歩（か水運）な訳で、戦国時代と同じｗ
つまり秀吉の時代と同じなんだよ。
- 718 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:01:25.78 ID:+KThLv5E0.net
- >>717
どんなのを想像してるのよ？
関ケ原？
- 719 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:23:45.11 ID:+KThLv5E0.net
- 九州であろうが近畿であろうが狭い範囲での権力争いでしょう
卑弥呼と卑弥弓呼は顔見知りでお互いが大嫌いだった
- 720 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:24:02.09 ID:sAwuwVRu0.net
- >>717
アホか
馬の存在云々より食料事情が全然違う
当時は魏志倭人伝にある通り道もないしさらに当時は文字もない
戦争できるほどの人員を移動させるなんてまず無理やろ
- 721 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:26:27.00 ID:sAwuwVRu0.net
- 「倭国大乱」なんて言葉に踊らされてる馬鹿多過ぎ
>>719の言う通り倭国大乱は狭い範囲での権力争いであると考えるべき
- 722 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:32:18.37 ID:+KThLv5E0.net
- 飢饉があったそうだから不安定な状態ではあったと思う
ただ食料が足りなくて揉めるのは近隣だろう
- 723 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:39:11.71 ID:atRXasVn0.net
- 九州の筑後平野中心に農耕民族と有明海漁民と
背振山近辺の狩猟民とバランスよく分布できたと思うよ
背振の福岡側で育ったが近くに露出した甕棺墓や石募群があった
今は全部山事削って広範囲な宅地になってる大野春日那珂川辺りね
支石墓は糸島中心に多かった模様
読み解くと物々交換や交易も盛んで嫁取りでトラブルも多かっただろうｗ
- 724 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:41:29.82 ID:sAwuwVRu0.net
- 倭国大乱という言葉の元になったのは「倭國亂相攻伐歴年」だろう
「其の国は男子を王としていたが数十年に亘り乱れ互いに攻め合い女子を共に王として立てる事で乱を収めた」
これが倭国大乱だからどこかの国がどこかの国を滅ぼした、なんて話じゃないのが分かる
- 725 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:43:55.04 ID:qHt6w9nO0.net
- >>718
もっと複雑。
出雲とか高千穂とか北陸とか新羅人とか百済人が絡んでる。
当時、奈良は十分な鉄を手に入れていなかった様子なので、
相当にクレバーで狡賢い戦略で臨むしか勝利の可能性は無い。
当時の三大勢力は、邪馬台・出雲・奈良だったろう。
おそらく、最初、出雲や高千穂に九州邪馬台を攻めさせた。
全員弱ったところで、奈良が出雲を背後から攻め滅ぼすしか
奈良の勝ち目はない。出雲が亡べば、邪馬台は万事休すだ。
（つづく）
- 726 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:48:01.72 ID:qHt6w9nO0.net
- >>725（つづき）
倭國大乱では、北陸が奈良に寝返ったと見る向きもあるようで、
それは確かに大きかったと思う。
出雲は、邪馬台から見て出雲の裏手の因幡に "因幡のしら兎" こと
新羅（シラ）人を囲い、"ワニ" こと邪馬台ら倭人（ワニン）の
仕切る交易ルート上で密貿易させ鉄を得ていたようで、その鉄を
北陸に流して影響圏に組み入れていた様だ。その北陸が寝返った。
最近、因幡から渡来人虐殺跡が発見されていて、大乱で
奈良+北陸が出雲の鉄製造拠点があった因幡を急襲して、
出雲の鉄を奪った可能性もあるかも知れんな。
奈良は高千穂や百済人とつるんでたろうから、北陸り寝返り
には、半島の各民族の政治情勢や列島の各勢力の思惑も絡んで、
相当に複雑な計算が働いたハズだ。
- 727 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:49:24.54 ID:qHt6w9nO0.net
- >>720
道も文字もあるよｗ
なに勘違いしてんのｗ
- 728 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:49:30.23 ID:sAwuwVRu0.net
- >>726
妄想は程々にな
- 729 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:50:53.19 ID:sAwuwVRu0.net
- >>727
卑弥呼の時代に文字があったとは初めて聞いたな
ソースは？
- 730 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:51:57.07 ID:qHt6w9nO0.net
- >>728
妄想じゃないよ。
諸般の状況から考え得るシナリオだよ。
多分合ってるよ。
- 731 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:52:18.84 ID:+KThLv5E0.net
- それぞれイメージするのが違うね
俺は統一国家ヤマト国が既に出来上がってたと思ってる
卑弥呼の役割は集落同士の細かい揉め事を占いで解決してたんじゃないか
- 732 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:54:43.48 ID:sAwuwVRu0.net
- >>730
証拠何もないよね
- 733 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:55:52.11 ID:qHt6w9nO0.net
- >>729
つ 硯
そもそも朝貢してるのに、文字使えないと朝貢できないからｗ
貢物の目録を口頭で伝える訳にはいかん。当然だろｗ
また、当然、漢や魏の皇帝あての親書も必要だ。
文字を使ってなかったとか、みんな、教科書に洗脳され杉ｗ
- 734 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:56:10.14 ID:sAwuwVRu0.net
- >>731
畿内から九州に至るまでの一大勢力が卑弥呼の時代にあったとは考えにくい
どう考えても魏志倭人伝の記述と合わない
- 735 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:57:36.05 ID:clvyibxp0.net
- 伊都国と吉野ヶ里はほぼ南北の位置関係で、両国の間には雷山と背振山が
聳えているが雷山と背振山の間に三瀬峠があり、この峠は頂上部が約5kmほど
平坦なので三瀬村もあるから邪馬台国と伊都国はこの峠を利用して行き来していた。
吉野ヶ里を出発して三瀬村で泊まっても翌日午前中には伊都国に到着出来る
- 736 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:58:18.89 ID:RqoTW6+90.net
- >>711,713
倭国大乱で半分以上領土を奪われて、3割しか残ってないのが女王の統属国
邪馬台国が覇権国だと言うけど実態は敗退状態
邪馬台国が九州北部だとするなら、南で敵対し邪馬台国を滅ぼした側の狗奴国の権威を継承したとする方が無難
滅ぼした側の権威を借りてのことなら、わざわざ日向出身だとか地域を偽る必要がない
そもそも卑弥呼や台与の事が広い地域に語り継がれていたとする証拠もない
邪馬台国九州説に無理やり九州覇権説をくっつける事自体に無理がある
九州内の覇者とすると、活躍していた地域が非常に小さくなり、その影響範囲も小さくなる
そのままの状態で、九州の覇権を大きく見せようとするのは自己矛盾
- 737 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 01:59:30.42 ID:sAwuwVRu0.net
- >>733
当時文字を使ってたという証拠が出てから言ってね
硯は証拠にならんよ
硯を使って書くのは文字だけじゃないよ
- 738 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:01:18.56 ID:qHt6w9nO0.net
- >>732
大倭が倭國大乱で邪馬台に勝ったのは、魏志倭人伝に
書いてある（簡単に読み解ける）。
但し、これが可能なシナリオは、論理的に考えれば
相当に限定されるという事。
証拠は、お前さんたちが見つけて来てくれ。たのむｗｗｗ
多分合致するから。
なお、北陸の寝返りは、俺が言ったことじゃない。
何処かの研究者か誰かだ。その見方を最近ここで知った。
- 739 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:01:51.97 ID:sAwuwVRu0.net
- >>712
関西で歴史研究をしてる人たちが研究費が出なくてご飯が食べられなくなる
- 740 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:02:32.39 ID:VSQ/vNho0.net
- >>729
卑弥呼より100年は古い年代の
墨のついた硯と平らな加工した板を組み合わせた机
文字を書くための木簡を切り出す柵刀が
伊都国と比定されている九州北部から発掘されている
外交貿易をつかさどる特権階級は1世紀ごろからすでに
中国語の読み書きが出来ていたと推察される
- 741 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:03:10.10 ID:sAwuwVRu0.net
- >>738
>>724
- 742 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:03:16.60 ID:qHt6w9nO0.net
- >>737
土人は硯の使い方が分からなかったのねｗｗｗ
- 743 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:04:30.89 ID:qHt6w9nO0.net
- >>741
>>32
- 744 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:08:12.68 ID:+KThLv5E0.net
- >>734
倭人伝にも共立と書いてあるから連合国家なんでしょう
集落の長が集まって
「おらの山で栗とるでねえだ」
「何言ってんだぁ、ありゃおら達の山だ」
こんな感じ
- 745 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:08:51.31 ID:ijEyHOva0.net
- >>740
アホ乙
7世紀に中国に留学した遣唐使ですら渡来系が多いんだよ
倭人は文字がうまく使えなかったから
- 746 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:09:49.61 ID:sAwuwVRu0.net
- >>740
可能性としてゼロではないが現状推論に過ぎんな
一部の特権階級とは言え文字を使ってたなら吉野が里遺跡といった当時の遺跡から何の文字も見つかってないのは不自然
まずそれが見つかってから「当時既に文字はあった」と言おうな
- 747 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:11:04.37 ID:+KThLv5E0.net
- 文字を読み書き出来る人は当然居た
それが居ないと外交出来ないでしょ
- 748 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:13:50.23 ID:sAwuwVRu0.net
- >>747
できるだろ
間に人が入れば
書簡もそいつに書いて貰えばいい
- 749 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:13:58.42 ID:+KThLv5E0.net
- 土産物と目録があって伊都国で検品してるでしょ
- 750 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:14:44.70 ID:RqoTW6+90.net
- >>733
硯が出てきて大騒ぎしてたけど、何で文字を書いた木簡竹簡の類が見つからないのか不思議
木簡竹簡は泥の中に埋まってたりして普通に現代まで残る
それらが出てこないのがなんでかなぁと
硯があった地域なんて、集中的に木片を調べればいいのに
- 751 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:17:10.26 ID:ijEyHOva0.net
- >>747
通訳がいてそいつが倭人と大陸人の交渉でうまくやりとりしてるって話
- 752 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:18:21.53 ID:+KThLv5E0.net
- >>751
それで良いんじゃないの
- 753 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:19:03.54 ID:RqoTW6+90.net
- >>737
土器片に「田」の文字が書かれてるのは見つかってるやん？
- 754 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:19:44.99 ID:clvyibxp0.net
- >>737
福岡市の雀居遺跡からは原型をとどめた経机が出土しているし、北部九州の
どこかの遺跡から文字が書かれた木簡も出土しており、北部九州では文字が
使われていたのは間違いない。
- 755 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:23:24.91 ID:sAwuwVRu0.net
- >>749
逆に考えよう
伊都国の官が必要な物を女王国に提示してそれを卑弥呼側が用意したと
それなら口伝で済む
- 756 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:25:44.80 ID:pizkVU420.net
- いとをかし
- 757 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:25:54.46 ID:qHt6w9nO0.net
- >>736邪馬台国が覇権国だと言うけど実態は敗退状態
そうだよ！
邪馬台は、漢の時代の列島覇権国だ。配下の奴国を朝貢に出し、
漢の権威と交易の独占で列島で覇を唱えた。
だが、漢が衰退した２世紀末に倭国大乱が起き、邪馬台は破れ、
覇権放棄の証に女王（＝剣を持たぬ王）の即位で和が成った。
そう、魏志倭人伝に描かれているのは、大乱の勝者の大倭（これ、
ほぼほぼ奈良の大倭）に大切な博多港を直轄統治されている哀れな
邪馬台の姿だ。邪馬台は、大陸向けの表向きの倭国盟主だ。
で、列島内では権力無き権威。
※ 魏誌では（つまり魏に対する倭側の説明では）、意図的に
「倭国」の定義を不明確にしてるので要注意。
- 758 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:29:15.36 ID:sAwuwVRu0.net
- >>753
土器片というか鎧な
熊本で見つかったやつのことだろ？
確か年代的には卑弥呼より100年ほど後じゃなかったっけ
それも当時の鏡に施された文字と同じようにそれを文字として認識してたかどうか怪しいもんではあるが
- 759 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:29:29.46 ID:RqoTW6+90.net
- >>739
地域の教育委員会の手に余る物は、橿原考古学研究所に委託されてるよ
九州でもちょくちょく解説してるのは橿原考の研究員やん？
どこの地域であっても、彼らの出番はなくならない
そもそも彼らの研究費は奈良県の税金で賄われてる
橿原考は国立施設ではなく、奈良県立の施設です
文科省からの委託で仕事する時は委託費が出る
ただそれだけ
- 760 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:30:21.58 ID:clvyibxp0.net
- 奴国の使者は西暦57年に漢に使者を送って金印を拝領している事実が
あるので使者はその時点で大量の漢字を見ているし、漢に朝貢する前に
帯方郡で漢字を見たはずだから北部九州では相当昔から漢字が使われて
いたのは想像出来る
- 761 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:31:43.07 ID:sAwuwVRu0.net
- >>754
木簡の話は初耳だな
ソースあるか？
- 762 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:31:53.91 ID:qHt6w9nO0.net
- >>748
学ぶ者はいなかったんですね？ｗ
それはまた随分と土人ですなあｗ
- 763 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:33:04.84 ID:+KThLv5E0.net
- >>760
奴国なんてただの集落でしょ
そんなところに金印くれないって
倭奴国で倭国王だよ
- 764 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:33:18.56 ID:kUFrFpC9O.net
- 伊都国って良字を使ってるから漢字が読めるのが居るのはわかるわｗ
- 765 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:33:23.02 ID:RqoTW6+90.net
- >>757
なんで配下の国に朝貢させてたのさ？
しかも金印までもらって、王爵までもらって？
出だしから意味がわからん
- 766 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:34:48.27 ID:clvyibxp0.net
- 福岡と佐賀の六箇所の弥生遺跡から三種の神器がセットで出土しているので
天皇家は北部九州が出自と判る
- 767 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:35:16.50 ID:ijEyHOva0.net
- 大陸と交流があるのだから文字があることぐらい当然知ってる
ただ意味もよくわからないレベルで、卑弥呼なんて悪い字をなんともしていないところからして文字を知らないのがわかる
現代の日本人が中東の文字を見てもさっぱり意味がわからないのと同じ
- 768 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:36:45.30 ID:+KThLv5E0.net
- >>767
中国の中だけでしょう
- 769 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:36:55.81 ID:qHt6w9nO0.net
- >>760
漢よりずーっと昔の周の時代に既に倭からの朝貢が
あったらしいから、その当時から列島では外交に
文字を使ってたとしか。
- 770 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:39:45.26 ID:RqoTW6+90.net
- >>760
一応だけど、後漢の時代には帯方郡はまだ存在してなかったからね？
帯方郡は204年以降に公孫康が楽浪郡から南部を分割して作った
57年に朝貢するのに向かったのは楽浪郡だよ
- 771 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:41:46.62 ID:clvyibxp0.net
- >>761
自分で調べる事が出来んのか？目が不自由なのか？指が不自由なのか？
調べる能力が無いのかのいずれかだな、
福岡空港の隣の雀居（ささい）遺跡だぞ
- 772 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:44:11.32 ID:qHt6w9nO0.net
- >>765
なら>>32辺りを見ると良い
最近なら、薩摩が幕府の承認の下、配下の
琉球国を清国に朝貢させたのが好例か。
- 773 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:46:16.95 ID:clvyibxp0.net
- 漢に朝貢する前に漢の出先機関の楽浪郡に行ったはずなので奴国の使者は
その時点で大量の漢字を目にしているのは想像に難くない
- 774 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 02:48:15.60 ID:RqoTW6+90.net
- >>772
>>32を見てもさっぱりわからん
何を根拠にそう考えたの？
- 775 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 03:00:40.93 ID:qHt6w9nO0.net
- >>774
32を見て分らなければ、何を言っても分らないから
諦めるべし。邪馬台国やってる学者先生たちと同レベル。
今年の正月にNHKでやってた邪馬台国の番組で、
番組の終わりに、歴史作家が、スタジオに同席してる
邪馬台国やってる学者たちをまとめて馬鹿にしてたわ。
「いやー、皆さん紳士でいらっしゃるｗ」
これ、また随分と紳士的な罵倒だなｗｗｗｗｗｗ
- 776 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 03:14:55.31 ID:MRk13BNd0.net
- 日本は天皇がいるので本当の歴史を研究してはいけないのです。
息長帯比売天皇さえなかったことにされてるのです。
それは彼女が皇位継承においてイレギュラーな存在だからです。
応神天皇の母であり、実在天皇継体天皇と同じ氏であり、最も神として神社に祀られている存在であるのについ最近日本が最も不自由な時代に天皇でなくなりました。それを継承する学問に自由などない。
- 777 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 03:16:54.00 ID:bQQaNyBL0.net
- 箸墓古墳の大きさ、巻向遺跡の出土品、三世紀中盤の畿内は明らかに卑弥呼でなんとか纏まり、その死後に乱れ、壱与でまた纏まったと云う邪馬台国とは合致しない
絹や鉄器の出土品も九州に偏ってるし金印や硯の存在も考えれば、邪馬台国は九州北部にあり、後に畿内勢力と合体したと見るべきだな
後の宇佐神宮の扱いを見るに滅ぼされたというよりは婚姻か何かで統合したようなイメージ
- 778 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 03:23:43.92 ID:RqoTW6+90.net
- >>775
漢の時代の覇権が邪馬台国で、属国の奴国を朝貢させたって根拠は何？
漢の頃百余国と通じていて、倭国大乱があって、邪馬台国が出てくる
この流れと合わせて考えると、全くしっくりこない
- 779 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:19:27.48 ID:DAKgo/lj0.net
- 牟礼←ムレじゃなくて、ブーリじゃないの？w
- 780 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:20:51.63 ID:4TjqFdCE0.net
- >>32は>>775が自分の思い描く結論に都合の良いように言葉を読み取った結果だからね
言葉の端々に>>775の傲慢不遜な性質は見て取れるから自分の考えに疑問を持つことすらしないんだろう
自分は頭がいいと勘違いしてる馬鹿ほど厄介なもんはない
- 781 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:23:01.86 ID:DAKgo/lj0.net
- >>761
もくようびは〜モクモク木簡木曜の日
- 782 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:23:30.89 ID:DAKgo/lj0.net
- あれ？🇫🇮フィンランド人？
- 783 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:28:05.72 ID:DAKgo/lj0.net
- http://suzukish.s252.xrea.com/search/inkyo/yunzi/%E7%A4%BC
プーリ？
https://translate.google.co.jp/?hl=ja&sl=fi&tl=ja&text=vuori&op=translate
🇫🇮フィンランド語の山
- 784 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:30:55.63 ID:vpJ8PGgs0.net
- 太宰府天満宮と九州国立博物館に行ったことあるけど
大野城市のあたりってなんというか山間の土地なのよね。
夜になると周囲に山が迫ってきて不安になる。
明りのない時代は怖かっただろうなぁ。
- 785 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:31:25.52 ID:DAKgo/lj0.net
- https://fuum.me/archives/55
朝鮮人や中国人がいた事前提で、話進めるからw
- 786 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:32:23.96 ID:4TjqFdCE0.net
- >>771
ざざっと調べてるけど文字入り木簡の話は出てこんなあ
大体卑弥呼の時代には文字がなかったのが定説だからその時代に文字があったすれば
それなりの騒ぎになってると思うんだがそれがないってことは
その木簡は卑弥呼の時代に文字があったことを示す物ではないと判断されてるのでは？
- 787 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:35:53.60 ID:clvyibxp0.net
- 奴国が漢に朝貢した西暦57年頃には邪馬台国がなかったかもしれん だから奴国は邪馬台国の属国とは言えんと思う
- 788 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:42:07.92 ID:pxOIny7M0.net
- ウラル語系だと思って解釈すると
上手く行く事多い。
だって、骨、ハプログループNだもん
- 789 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:42:28.52 ID:qHt6w9nO0.net
- >>778
小国分立の倭（列島）から漢に朝貢した国は？ 奴国だけ！
つまり漢は、奴国が倭における最有力国と認め、その奴国を
漢の権威の下に置く為、奴国王を「漢の倭の奴国王」に任じた。
この時の列島での実態はどうであったかというと、>>32に
書いた通り、倭の最有力国のハズの奴国は、邪馬台の配下の国
に過ぎなかった。このことから、邪馬台こそが当時の真の倭の
最有力国であって、配下の奴国が「漢倭奴国王」に任じられた
ことで、漢の権威と下賜される財宝も利用して、邪馬台が倭
（列島）で覇権を握ってたことは確実だわな。
倭で漢から王に任じられたのは、奴国王（）だけなんだから。
（つづく）
- 790 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:43:47.88 ID:4TjqFdCE0.net
- 骨と言えば熊本から巫女のものと思われる人骨が見つかってるけど周辺で焼いた骨ってのは見つかってないんかな
それが見つかれば邪馬台国に一歩近づけると思うんだが
- 791 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 04:56:09.99 ID:clvyibxp0.net
- 邪馬台国と狗奴国が戦争を始めて邪馬台国が窮地に陥った時に 魏から檄文が送ってきたと倭人伝には書かれているから 卑弥呼は漢字が読めたということだ
- 792 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 05:07:11.77 ID:qHt6w9nO0.net
- >>789（つづき）
またここから透けるのは、邪馬台の政治的思惑だ。
おそらく列島の国内政治から、自ら漢に朝貢して漢の臣下に
なるのを嫌い、自身は漢と同格という体裁を保てる方策として、
「奴国が倭の最有力国」と漢に嘘ついて朝貢させたと解される。
だが漢の権威が揺らいだ２世紀末、物事は動く。倭国大乱だ。
後は>>32に書いた通りだ。邪馬台は破れ、勝者の大倭が、
博多港を支配し、（漢の時代に邪馬台が配下の奴国を朝貢に
出したと同様に）今度は大倭が、軍門に下した邪馬台を魏に
朝貢に出したという訳だ。これが３世紀。
この直後の４世紀に奈良の大倭が倭を名実ともに統一した
と考えられていることから、上記の大倭は、奈良の大倭で
間違いない。
- 793 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 05:12:16.36 ID:V3gZaVgZ0.net
- >>764
あれ昔は伊都じゃなくて怡土じゃないの？
- 794 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 05:18:06.41 ID:clvyibxp0.net
- 雀居遺跡から出土した経机は字を書く為の机だからな、単なるお飾りでは無い
- 795 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 05:33:42.21 ID:qHt6w9nO0.net
- >>787
次の2世紀末の倭国大乱で邪馬台が負けている。
その時すでに奴国は邪馬台の配下だ。
もし奴国が邪馬台と関係なく漢に朝貢していたとしたら、
僅か100年の間に権力の変遷が二度起きてたことになり、
それは不可能だ。
なので奴国が漢に朝貢した時、既に邪馬台が奴国の裏に
居たと考えてしかるべき。
- 796 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 05:40:41.97 ID:qHt6w9nO0.net
- >>787 （>>795のつづき）
795の傍証として、神話「海幸彦・生幸彦」をみてみよう。
これに邪馬台が博多港（奴国）の旧支配者・宗像を軍門に
下すプロセスが描かれている。
邪馬台（山幸彦）が半島（海神の宮）に渡り政治工作し、
鉄輸入（釣針）と朝貢（玉）を貰って宗像（海幸彦）を
下した（懲らしめた）とある。
つまり、邪馬台の港の支配と地域覇権は、大陸への朝貢を
握ることとセットになっているんだわ。
この内容、大倭が邪馬台を下して魏に朝貢させた描写では
有り得ないので、やはりこの神話は邪馬台が宗像を下す際の
*漢*への朝貢と博多港を手に入れるプロセスを描写したもの
と考えて間違いない。
- 797 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 05:44:44.28 ID:ijEyHOva0.net
- 国と国のやり取りってのは文書でやり取りするのが常識で
倭人は文字が使えなかったことから向こうの記録に倭人き通訳を使って朝貢したと残ってる
- 798 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 06:00:08.21 ID:+mDO3Mnc0.net
- 文字の出土状況
３～４世紀は墨書土器などで文字の痕跡がある。
一文字だけ書かれていることが多い。田の字が多い。
５世紀は金石文の痕跡が残る。鉄刀などに彫られた文字である。
文字の形をみると、彫りの職人は書き順やとめはらいなどを
意識していないデタラメな彫り方になっており、
彫り職人は文字を使い慣れていないことがわかる。
６世紀は木簡が出始める。手習いの細片が多く、文字を習うという習慣が
始まっており、文字が下級役人に浸透し始めてきている。
７世紀には戸籍が出始める。文字を文化行政に実用的に
使用し始めていることが推測できる。
８世紀には万葉仮名など日本独自の使用法に、
魔改造が始まる。
- 799 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 06:21:19.24 ID:ijEyHOva0.net
- 5世紀の江田船山古墳で見つかった文字入り鉄剣は
作刀者名伊太〓（和）、書者張安也
作刀者の名は伊太和で、文字の書者は張安なりと記してある
刀を作った技術者は日本人で、文字は長安という中国人が書いたってこと。
- 800 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 06:36:09.74 ID:Ukm1aCB00.net
- 原文は中国人で
彫り職人は文字をあまり知らず
見様見真似で彫ったってことだろうね。
- 801 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 06:40:50.32 ID:RqoTW6+90.net
- >>789
後漢の頃、奴国が邪馬台国の配下であったという根拠は？
文献史書にも見当たらないし、遺物もない
奴国と邪馬台国の朝貢の間、107年に面上国王の帥升が生口160人も贈って朝貢してる
邪馬台国は生口10人と班布二匹二丈
朝貢の順番は、奴国→面上国→邪馬台国となる
贈り物の規模的に、最大勢力は面上国と見た方が無難
- 802 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 07:18:20.87 ID:Bqnis3Qi0.net
- 漢書に紀元57年に金印をもらった記事があるがもちろん使者は手ぶらで行ったわけではなく
事前交渉を重ねた上、上表文と大量の貢ぎ物を持って漢の都まで行ったはず
弥生時代には相当文字が普及してないとこんなことはできない
実際弥生時代の遺跡から硯の破片らしきものも見つかってる
- 803 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 08:08:27.12 ID:+KThLv5E0.net
- 倭國者古倭奴國也
これが正解だと思うけどね
だから奴国王ではなく倭奴国王（倭国王）
- 804 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 08:31:18.66 ID:jM2vzlGE0.net
- >>793
伊の尹は霊力を持った神杖のことで、伊とはその神杖を持つ聖職者の意味だって
伊は卑弥呼のことで。伊都で卑弥呼の都って意味だな。
- 805 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 08:33:00.02 ID:jM2vzlGE0.net
- >>803
魏志倭人伝では後漢書の倭奴に伊都を当てたんだろうな。
- 806 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 08:35:24.93 ID:jM2vzlGE0.net
- >>795
奴国に王は記載されていない
西暦57年頃に朝貢した国は奴国ではなく倭奴国と書かれている。
- 807 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 08:43:30.67 ID:jM2vzlGE0.net
- >>786
＞大体卑弥呼の時代には文字がなかったのが定説だから
魏志倭人伝には「傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯」と文字が使われていたと書かれているよ。
- 808 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 08:47:17.78 ID:jM2vzlGE0.net
- 倭奴⇒伊都⇒怡土⇒糸
漢字表記が次々と変わって来てるな
- 809 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 08:54:00.88 ID:1bfG47wA0.net
- 考古学的に、紀元１世紀で
日本の最大勢力は、
安曇族を日本各地に展開できた、
博多湾周辺の勢力、奴国である。
銅剣銅戈を祭祀の道具として日本各地に残しており、
各地の地名にも博多湾周辺の地名を残している事で、
ソレラの広がりが分かる。
日本書紀や古事記で言う高天原が博多湾周辺であり、
天孫降臨が安曇族の進出なのである。
ここで、河内の住吉神社を拠点にし、
大和に進出して行ったのが物部氏の祖先、
饒速日である。
- 810 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 08:57:15.17 ID:1bfG47wA0.net
- 根本的に、１世紀の奴国は大きい。
一方、伊都國はあくまでも小国でしかない。
それらを知らずに、倭の奴国を倭奴国で伊都國だなどと言うのは、
バカの言う事です。
- 811 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 09:18:48.43 ID:jM2vzlGE0.net
- >>810
１世紀の倭奴国は３世紀では伊都国と奴国や不弥国を含んだ地域のことで
魏志倭人伝では女王国が１世紀の倭奴国で、女王卑弥呼の居住地を伊都国と呼んでいるんだ
１世紀の倭奴国＝３世紀の女王国（伊都国、奴国、不弥国）
- 812 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 09:30:41.73 ID:+KThLv5E0.net
- 俺は伊都国などと言うつもりはない
倭奴国であって委奴国ではない
倭國者古倭奴國也
- 813 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 10:39:04.80 ID:DAKgo/lj0.net
- 領客府，本名倭典，眞平王四十三年，改爲領客典（後又別置倭典），景德王又改爲司賓府，惠恭王復故，令二人，眞德王五年置，位自大阿湌至角干爲之，卿二人，文武王十五年加一人，位與調府卿同，大舍二人，景德王改爲主簿，惠恭王復稱大舍，位與調府大舍同，舍知一人，景德王改爲司儀，惠恭王復稱舍知，位與調府舍知同，史八人
- 814 ：漢字読めてます？：2021/12/21(火) 10:40:06.80 ID:DAKgo/lj0.net
- うわあああー
新羅の植民地ぃー
- 815 ：漢字読めてます？：2021/12/21(火) 10:46:47.87 ID:DAKgo/lj0.net
- >>799
研磨しちゃった奴だろ
アホだよねえ…
- 816 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 10:48:08.43 ID:4TjqFdCE0.net
- >>807
そりゃ中国には文字あったから中国からの贈り物には文書ぐらい付いてくるだろうよ
その一文には日本側が文書を送ったとは書いてない
読みようによってはそう読めないこともないが日本側に文字があったことを確定できるほどの文じゃないよ
- 817 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 10:53:10.17 ID:DAKgo/lj0.net
- 杖刀・典曹ってどんな役職？
日本書紀で触れられてないけど
- 818 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 10:54:33.81 ID:DAKgo/lj0.net
- 新羅と「典」が一致してるね
- 819 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:01:46.92 ID:RqoTW6+90.net
- >>806
倭奴国と書かれてるのは、倭の奴国という意味だよ
翰苑の面上国も「倭面上国」と書かれてたりする
先頭の倭は地域を指し、国名が続くと解釈して問題ないよ
- 820 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:06:32.49 ID:DAKgo/lj0.net
- 典曹人… 大伴氏のような外交を統括している中央豪族。 ・中央で外交を統括していた有力豪族から、朝鮮半島に出かけて外交や交易活動を実際に担当していたこの肥後（熊本）の豪族に与えたものと考えられる。
- 821 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:10:27.30 ID:x2ICfzpy0.net
- そういや雄略天皇の寵臣に中国との外交で活躍した身狭青ってのがいるな
何でも結びつけるのは何だけど江田船山の被葬者を連想する
- 822 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:11:28.00 ID:DAKgo/lj0.net
- 典に外交って意味があった事を意味してるんだろうけど。
https://translate.google.co.jp/?hl=ja&sl=zh-CN&tl=ja&text=%E5%85%B8&op=translate
廣韻注釋
典
主也，常也，法也，經也。又姓，《魏志》有典韋。多殄切五。
- 823 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:13:08.37 ID:DAKgo/lj0.net
- 未知な漢字使っていた勢力いたのでは？
皆殺しにされちゃった。
明らかに読み方とか意味とか文法とか違う。
- 824 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:14:06.16 ID:x2ICfzpy0.net
- 身狭青は外交と文書系の仕事をしてたみたいだな
この辺りもイメージに合う
- 825 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:23:05.27 ID:x2ICfzpy0.net
- 古墳時代の日本は中国と直接的な取引が難しかったからな
必然的に朝鮮半島を経由した文化の移入になる
だから漢字も半島経由の少し変わった物になってるんだろう
実際に中国にない漢字とかも伝わってる
- 826 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:26:48.49 ID:x2ICfzpy0.net
- よく指摘されるように臣カバネの制度とか新羅を参考にしてると言われるように、
本来の漢字とは少し違うノイズと言うか方言のような使い方が入ってきてるんだろう
- 827 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:28:31.29 ID:1VnT8yAf0.net
- 邪馬台国＝大和朝廷なんだがね
卑弥呼＝大倭迹迹日百襲なんだがね
これ常識ですから
- 828 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:31:20.49 ID:RqoTW6+90.net
- >>811
> 魏志倭人伝では女王国が１世紀の倭奴国で、女王卑弥呼の居住地を伊都国と呼んでいるんだ
俺の読んだ魏志倭人伝だと
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮
可七萬餘戸
邪馬台国が女王の都だと書いてある
- 829 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:34:15.91 ID:1VnT8yAf0.net
- 因みに前方後円墳は下記の都道府県にしか無いらしい
奈良
大阪
京都
滋賀
兵庫
つまり邪馬台国と大和朝廷は畿内にあった。
- 830 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:34:30.96 ID:/0c/LccG0.net
- 1.ふみ。書物。文書。「典籍・教典・経典・外典(げてん)・原典・古典・皇典・辞典・字典・事典・出典・聖典・性典・内典・附典・仏典・文典・宝典・本典」
2.のり。手本。基準。決まり。しきたり。「典拠・典型・典故・典範・典例・楽典・儀典・刑典・国典・常典・法典・六典」
3.儀式。儀礼。「典礼・国典・祭典・祀典・式典・祝典・盛典・大典」
4.待遇。扱い。与えられるもの。「栄典・恩典・賞典・特典」
5.整っている。「典雅・典麗」
6.質に入れる。「典当 ・典物 ・典舗」
7.供え物。奠の代用字。「香典(こうでん)」
8.司る。担当する人や部署。「典獄・典侍 ・典鋳(てんちゅう)・典薬・掌典」
9.《律令制》大宰府の第四等官。主典。「大宰大典・大宰少典」
- 831 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:38:00.22 ID:+KThLv5E0.net
- >>828
邪馬台国と女王国は同じだし女王はそこに居ると解釈するのが自然だよね
伊都国に居たと言うのであればこっちを否定してその上で何故伊都国なのか説明しないと
- 832 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:39:59.65 ID:WtWuk7oP0.net
- 太宰府あたりにでも有ったんだろうか？
太宰府以前の太宰府ってどうなっていたのか
- 833 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:44:08.18 ID:QnxPq9Qh0.net
- 近畿には文字の代わりに
銅鐸に描かれた変な絵が残ってんだぜ
虫とか亀とか平伏す土人とか
これが近畿のありのままの姿なんだよな
- 834 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:57:26.32 ID:RqoTW6+90.net
- >>831
魏志倭人伝の全文を眺めると、邪馬台国の事を女王国と呼んでいると解釈した方が無理がないのよね
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
訳：女王国より北は戸数や距離が大体わかるが、その傍らの国は遠くてわからん
伊都国や奴国は距離や戸数のわかる、女王国以北の国
自女王國以北 特置一大率檢察
訳：女王国より北には特に一大率を置く
伊都国は女王国より北にある
- 835 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 11:58:25.04 ID:jM2vzlGE0.net
- >>828
女王之所都・・・この場合「都」は名詞ではなく動詞だから
「みやこ」ではなく「統べる」の意味だよ
邪馬台国は女王の統べる所、即ち邪馬台国は女王の領土だって意味
>>831
邪馬台国と女王は同じ意味（女王之所都を省略して女王）だけど女王国は邪馬台国のことではなく伊都国付近の邪馬台国の首都圏のことだよ。
- 836 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:00:42.99 ID:jM2vzlGE0.net
- >>834
＞魏志倭人伝の全文を眺めると、邪馬台国の事を女王国と呼んでいると解釈した方が無理がないのよね
その解釈は無理過ぎだろ、女王國を伊都国付近と考えると全てスッキリする。
- 837 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:02:18.20 ID:RqoTW6+90.net
- >>836
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
自女王國以北 特置一大率檢察
この２つはどう解釈するのさ？
- 838 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:06:23.70 ID:jM2vzlGE0.net
- >>837
女王国（伊都国、奴国、不弥国）以北は魏使が実際に通過した範囲だから詳しく分かってる
女王国（伊都国、奴国、不弥国）以北の範囲の諸国（対馬国、一大国、末盧国）に一大率を特別に置いていたんだ。
- 839 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:07:50.24 ID:PwugwYc70.net
- 直木孝次郎は、こうした×人と称する官人制度を「人制」と呼称して、以後歴史学界などで用いられている。
- 840 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:11:43.90 ID:RqoTW6+90.net
- >>838
伊都国辺りの範囲を女王国とした場合、その北の戸数や距離のわかる国が無くなってしまう。
邪馬台国が出てくる以前の、距離や戸数が書いてある国には
伊都国や奴国がある。
女王国より南の名前だけしかわからない国を、散々列挙しているのに
距離と戸数がわかる国をあえて書いてないとかあり得ない解釈になる
- 841 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:15:44.45 ID:RqoTW6+90.net
- >>838
ちょっと待て
こっちの方が問題だな
>女王国（伊都国、奴国、不弥国）以北の範囲の諸国（対馬国、一大国、末盧国）に一大率を特別に置いていたんだ。
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
訳：女王国より以北には、特に一大率を置いて検察し
諸国はこれを恐れはばかっている。
常に伊都国で政務を執っている。
常に伊都国に居るそうだが？
- 842 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:30:04.26 ID:/GsX+f3h0.net
- 一大率が監視していたのは対馬海峡だ
様々な国の商船が行き交うのを監視していたんだよ
対馬海峡を挟んで半島側には投馬国、さらに北には韓国があり、それに対し伊都国の南側は邪馬台国だ
魏志倭人伝の水行の開始地点は大帯郡である
畿内は女王国の東に存在したと書かれている和種の国だ
- 843 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:32:45.40 ID:jM2vzlGE0.net
- >>840
その北の戸数や距離のわかる国は対馬国、一大国、末盧国だよ
伊都国、奴国、不弥国は魏使の滞在した女王国だから当然、距離や戸数が分かる
>>841
一大率は女王国以北に置かれてるから常に伊都国に居るのは一大率ではない
女王国以北を治めるのは当然女王卑弥呼。
- 844 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:32:58.33 ID:RqoTW6+90.net
- >>842
一大率とは於國中有如刺史
国中＝魏の刺史の如く有る
刺史は魏で言うところの州の長官
勿論海の行き来の管理も仕事だろうけど、それだけではないから諸国が恐れてるんでない？
そうボンボンと複数いるわけもなく、伊都国で執務をとってたんでしょう
- 845 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:37:03.20 ID:RqoTW6+90.net
- >>843
まず原文を読んだら？
原文と真逆の解釈をしてるんだけど、変な解釈本でも読んだ？
- 846 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:43:32.89 ID:jM2vzlGE0.net
- >>844
一大率は刺史のようなものだから対馬国、一大国、末盧国の各国に其々いたんだよ
治は統治するとの意味でありその場に居て治めている事で、他所で執務を取ってるっておかしいね。
- 847 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:44:16.66 ID:jM2vzlGE0.net
- >>845
原文しか読んでないんだが。
- 848 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:45:58.23 ID:jM2vzlGE0.net
- >>845
訳文だけ読んで誤訳されたのを鵜呑みしてるのは君だろ
もう一度原文を見てみて。
- 849 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 12:49:35.67 ID:RqoTW6+90.net
- >>846,847,848
常治伊都國
これをなんと訳したのさ？
- 850 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:04:00.22 ID:jM2vzlGE0.net
- >>849
常に伊都国に治す
つまり、伊都国で女王国以北の諸国を治めている
- 851 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:05:32.18 ID:dQ660VJh0.net
- >>801
だから>>32にも>>789にも書いたっての。
魏志倭人伝と後漢書から読み解けることだわ。
大陸を騙してる事なんだから、大陸の文献には直接は
出てこないよね？
でも少なくとも魏は（うすうす）気付いている。
だから俺でもわかるように書いてあるわけだ。
これ分からなかったら1,000年ROMった方が良いかも。
- 852 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:09:40.67 ID:6aWE5jOk0.net
- 部民制の前が人制
- 853 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:10:50.15 ID:dQ660VJh0.net
- >>801
ああ、ちょっと789に変なこと書いてる >< ごめん。
× 小国分立の倭（列島）から漢に朝貢した国は？ 奴国だけ！
○ 小国分立の倭（列島）で漢が王に任じた国は？ 奴国だけ！
- 854 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:11:31.83 ID:RqoTW6+90.net
- >>850
これ一大率の説明なんだけど？
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
於國中有如刺史 王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國
皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
原文コピペすると、こんなことが書いてある
ざっくりと訳すと
伊都国には長官のような立ち位置の一大率が特に置かれて
使いを出したり使いが来た時には、いつも港に出向いて確認する。
文書や贈り物を女王に送るが、間違いは許されない。
- 855 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:12:57.63 ID:jM2vzlGE0.net
- >>851
奴国王とか居もしないものを創作するなよな
- 856 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:20:38.08 ID:jM2vzlGE0.net
- >>854
治を「政務を執る」とか滅茶苦茶な訳だからな
治は「治める、統治する」って意味
魏志倭人伝では刺史の仕事は「檢察」と書かれてるから「治」じゃないんだよな
伊都国で「治」してるのは別の人
一大率は「治」の道具として使われてるだけなんだ
伊都国に倭王卑弥呼が居て、女王国以北を一大率を使い「治」してるんだ。
＞王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
この部分は一大率の説明ではよｗ
- 857 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:21:36.24 ID:+KThLv5E0.net
- 一応言っとくと俺は邪馬台国はヤマト国で九州も近畿ももしかしたらそれより東も
全部含めたものだと解釈してるのよ
だから伊都国の国と邪馬台国の国は意味が全く違う物であって
邪馬台国ではなく伊都国に居るとかそういう事じゃないんだよね
- 858 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:23:15.33 ID:jM2vzlGE0.net
- >>854
＞自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
＞於國中有如刺史 王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國
＞皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
この文章は一大率の説明じゃなくて倭王卑弥呼の説明なんだよ
一大率は単なる統治の道具。
- 859 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:26:01.78 ID:x2ICfzpy0.net
- >>852
日本が大王の元に集権的に統合されていく過程だな
個々人の管理から、大きな集団の管理に移行してる様子が見えるね
国家として洗練されていく様が見える
- 860 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:28:59.11 ID:RqoTW6+90.net
- >>851
俺が疑問なのは、奴国が邪馬台国の配下だったという点
文献にもなくて薄々感づかれてたと言う根拠はどこにあるの？
>>853
後漢書そのものがかなり特殊な史書だから、奴国だけで良いのか断定できないけどね。
今現在後漢書とされているものは、范曄版の後漢書
翰苑が引用した後漢書は、先行後漢書と呼ばれるもので
范曄版後漢書では抜け落ちた、倭面上國王帥升と
書いてあったりする。
北宋版通典には倭面土國王師升と書いてあったりするし。
范曄版後漢書以外が、結構引用されてたりする。
後漢書と言っても、複数個ありそれぞれに違いがある。
帥升が金印紫綬されてないのかどうか、本当のところはよくわからないよ
- 861 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:32:07.31 ID:RqoTW6+90.net
- >>858
では、貴方なりの訳文を教えてよ
- 862 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:36:17.06 ID:+KThLv5E0.net
- 倭奴国＝倭国＝邪馬台国＝ヤマト国＝日本
中国人の言葉と日本人の言葉の違いだけで全部同じなのよ
- 863 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:39:05.33 ID:x2ICfzpy0.net
- 一大卒について色々言ってるみたいだから書いておく
魏志倭人伝
・一大卒は中国の刺史のような物で地方を監視する仕事
旧唐書
・アメノタリシヒコは各支配地域に一大卒を派遣してこれを支配してる
一大卒と言うのは文字通りの中央から地方を監視するために送られた官吏
後の吉備大卒などのように重要地域を一括支配するような官吏の前身ともいわれる
これがいると言う事はすなわち、地方で被支配地だと言う事
なので九州は被支配地域であると言う事でしかない
- 864 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:42:45.52 ID:jM2vzlGE0.net
- 自女王國以北 特置一大率檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
女王國から以北には特別に一大率を置き諸国を検察させている 諸国はこれを畏れ憚っている
常に伊都國で（一大率を使い女王國から以北の諸国を）治めている
国中（漢、魏）の刺史のようである
女王卑弥呼の統治の様子の説明であり一大率ではないな。
- 865 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:45:25.20 ID:dQ660VJh0.net
- >>860
何度も言うが、読み解けるってことだよ。
例えば、日本の学者先生たちは、魏誌の記述から
「邪馬台は連合国家だった」とｗ
これも読み解いた結果だ。どこにも明文で書いていない。
そういうこと。読み解くということ。
- 866 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:46:20.95 ID:+KThLv5E0.net
- >>865
女王を共立したと書いてある
- 867 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:47:32.76 ID:RqoTW6+90.net
- >>863
九州の邪馬台国が、九州の伊都国に派遣しても
意味的には通じるはずだよ
- 868 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:50:44.81 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>862
倭と邪馬台は全然違うだろ
>>865
読み解いただけでは仮説に過ぎない
- 869 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:53:24.56 ID:RqoTW6+90.net
- >>864
中国で刺史を派遣するのも、結局は中央の皇帝
そこは論点ではないんだけど
- 870 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:56:15.64 ID:x2ICfzpy0.net
- 一大卒の派遣元は大和だよ
中国史に書いてある
そもそも邪馬台国は大和と中国史に最初から書いてる
論争も何もない
①アメノタリシヒコは用明天皇である(新唐書)
②アメノタリシヒコの都は筑紫城から大和州に都を移した神武天皇の後なので都は大和(新唐書)
③アメノタリシヒコの都は邪馬台国と同じ(隋書)
④アメノタリシヒコは一大卒を地方に派遣して支配してる(旧唐書)
⑤用明天皇はその後の平安時代の天皇まで系譜が繋がってるので当然、九州王朝など存在しない、大和の政権が続いてると示してる(新唐書)
解釈も何もない
中国の正史の見解が明確に示されて
- 871 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:56:53.28 ID:RqoTW6+90.net
- >>865
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年
乃共立一女子為王 名日卑弥呼
魏志倭人伝にしっかり書いてある
学者先生が編み出した説って話ではないと思うけど？
- 872 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 13:57:27.95 ID:+KThLv5E0.net
- >>868
中国人の倭国と言ってただけで日本人のヤマト国
- 873 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:01:31.85 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>870
隋書や旧唐書は時代離れすぎてるから話半分で聞いときなよ
- 874 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:01:46.12 ID:Wxr/ZZ/A0.net
- >>865
典曹・杖刀人・宍人・手人・湯人・養鳥人
やまとことばでは無いな
日本書紀で書く為に翻訳したもの？
- 875 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:02:42.84 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>872
だから邪馬台国＝ヤマトかどうかは置いといて
倭と邪馬台国は違うから倭＝ヤマトは成り立たんて
- 876 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:04:05.79 ID:+KThLv5E0.net
- >>875
倭は日本ではヤマトと読むけど何故？
- 877 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:05:24.03 ID:x2ICfzpy0.net
- 歴史学に「一つの本だけの解釈」など存在しない
複数の史書を読んで裏を取るのが歴史学
中国は旧世代の歴史を元に次の歴史を書く
なので中国の見解は誤解も何もなく邪馬台国は大和でその政権は断絶なく続いてるとしている
一つの本だけを「こう読んだ」なんて一顧だの価値もない想像でしかない
- 878 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:07:04.46 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>876
それは中国人が当時どう認識してたかという論点では考える意味がない
- 879 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:10:16.04 ID:+KThLv5E0.net
- >>878
中国人が当時どう認識してたか推測してるんだけど
中国人が倭（ワ）と言ってるのを何故日本人はヤマトとよぶのか
- 880 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:15:18.04 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>879
当時の大陸は半島南部・日本列島に棲む者を倭人・倭種と認識していた
そこに小国家が林立しその盟主が邪馬台国でその連合王国を倭國と認識していた
倭國＝邪馬台国ではない
倭＝ヤマトは日本の後世での呼称で当時の実情を探る意味としては乏しい
- 881 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:16:10.60 ID:n7PpeVdF0.net
- >>870
新唐書には初代国王から三十二代まで筑紫城に存在し
神武のときに大和州に移り住んだと書いてありますが
ていうか新唐書の日本伝ってあからさまに日本書紀と合わせてあるので価値低いんじゃなかったか
- 882 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:17:20.86 ID:+KThLv5E0.net
- >>880
日本人が倭をヤマトと読んだのは後世であって時代が違う
ただしもし邪馬台がヤマトであるならば当時ヤマトと言う言葉はあった事になる
- 883 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:20:23.75 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>882
そうであるならば、そうだね
ただそれは置いておいて倭＝ヤマトではないと言っているよん
- 884 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:20:48.43 ID:x2ICfzpy0.net
- >>881
アメノタリシヒコの記載は日本の記事を無視している
用明天皇が遣隋使を送った記事は日本側にない
中国は丸写しではなく日本の記事を参考にしつつ自分達の記録をもとに書いてるのが分かる
- 885 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:20:50.95 ID:+KThLv5E0.net
- 何故ヤマトという言葉に倭の文字をあてたのか？
- 886 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:22:27.15 ID:1bfG47wA0.net
- >>870
一大率は纏向ではない。
なぜなら、纏向は四道将軍を各地に派遣した、
崇神朝の王都だからだ。
四道将軍の派遣範囲に、
北部九州が無く、
そしてそれは考古学的にも、
纏向の外来土器の出土状況にも、
ハッキリ現れており、
一大率は纏向とは無関係と、
理論的に考古学上確定した事実となっている。
- 887 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:22:45.66 ID:+KThLv5E0.net
- >>883
意味がわからんけど倭建命はなんと読むんだ？
- 888 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:24:34.10 ID:x2ICfzpy0.net
- >>885
その辺については神皇正統記にある
倭＝私達。日本全般の呼称
大和＝山のふもとという意味で各地にあるが主に奈良の呼び名が全国になった
という意味の言葉だったが大和の政権が全国の物になり倭全体を大和と称するようになったという
- 889 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:28:16.86 ID:dQ660VJh0.net
- >>866
その「共立」を額面通りにうぶに信じちゃうから「連合国家」
という話になっちゃうんだわｗ 違うんだよ。
前後を読めば、32に書いたように邪馬台が外部勢力に負けた
ことが読み解けて、「共立」した主語は、本来なら、邪馬台の
支配下の国々という限定的な意味での「倭國」ではなく、戦乱
の全当事者たちと解され、和議条件のことと見るべきこと。
だが魏への説明では、その外部勢力を隠していて、あくまで
邪馬台支配下の国々の意味での「倭国」が「共立」した風に
していること。
ここから、共立はホントの話ではなく、魏に対する政治的な
意図からそう言ってることが見えて来る。
（つづく）
- 890 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:30:41.76 ID:+KThLv5E0.net
- >>888
倭＝私達。日本全般の呼称と中国人が言ってたんだよな
山の麓のヤマトは語源がそうだと言うだけでヤマトなんて言わない
ヤマトは国家を意味してるんだよ
- 891 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:32:14.87 ID:dQ660VJh0.net
- >>866 (>>889つづき）
つまりだ、
「私たち倭國は女王を共立、つまり皆で異論なく女王を決め
ました。つきましては、どうぞ倭国王に任じてくだちい。」
って話だわ。政治的な嘘だね。
実際、昔の「漢の倭の奴国王」と違い「親魏倭王」に任じられた。
倭王だぞ倭王！ 倭の有力国「邪馬台国王」じゃなくて「倭王」！
嘘が大成功！ｗｗｗ
どうでもいいがついでに：
正月の邪馬台国の番組で中国の文献やってる先生が、他地域
も含めて「共立」がどういう状況で文献に出て来るか説明して
いた。要するに、この「共立」は連合国家のことではないと
暗に示す番組内容になってたわｗ
最後、歴史作家が、邪馬台やってる学者達を紳士的に貶して
番組が終わったｗｗｗ
- 892 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:34:15.29 ID:+KThLv5E0.net
- >>891
おまえ何書いてるの？
邪馬台が外部勢力に負けたなんて全く読み解けない
- 893 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:34:16.88 ID:x2ICfzpy0.net
- 「山のふもと」と言うありふれた言葉だから全国にヤマトという地名がある
同じように「川の近く」でカワチや「日が見える高いところ」ヒダカなんかも沢山ある
なので地名が同じだから邪馬台国じゃなくて、単に一般的な言葉だったから沢山あるだけだと言う事
で、奈良の大和は全国政権になったから「ヤマト」の代名詞になったという流れ
発想が逆だと言う事
- 894 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:35:58.47 ID:xP9mGNKB0.net
- 伊都国は糸島でほぼ確定してんだから、そこから考えたら奈良はありえねえだろ。
未だに奈良とか言ってる馬鹿おるんか。
まあ九州が本命だよ
- 895 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:36:10.11 ID:+KThLv5E0.net
- >>893
違うね
いつからかヤマトは国家を意味するようになった
ミナトはそのままの意味で残った
- 896 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:38:02.52 ID:1bfG47wA0.net
- 邪馬台国は記紀で言う彦坐王の国であり、
倭国大乱とは、記紀で言う、
狭穂彦王の乱である。
彦坐王の継承者狭穂彦王が、
日向西都原に進出した際に、
日向生目垂仁との戦いに敗れてしまったのだ。
その結果、生目が邪馬台国の長官となり、
彦坐王の娘、ヒバヅメの姫を嫁として迎い入れ、
その間に出来た倭姫命を
邪馬台国の女王にしたのが、
邪馬台国の卑弥呼である。
コレを魏志倭人伝には共立と書いてある訳だ。
- 897 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:38:16.19 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>890
＞ヤマトは国家を意味してるんだよ
２～３世紀当時に？その根拠は？
>>891
面白い説だけど魏の使者相手にウソつけるとはとても思えないけど
- 898 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:39:28.28 ID:Oq1H1Kj70.net
- ヤマトって山の麓＝谷の開ける所＝山戸だっけ？確か
- 899 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:39:44.90 ID:+KThLv5E0.net
- >>897
邪馬台がヤマトであるなら言葉があったって事だ
- 900 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:40:48.54 ID:1bfG47wA0.net
- 彦坐王の一族は、その後に天皇家生目氏の外戚の地位を確立し、
神功皇后へと繋がっていくのである。
- 901 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:41:38.08 ID:xP9mGNKB0.net
- >>301
ほーん、なるほどね。
つまり「大和と書いてヤマトと読む！」っていう無理やりな当て字って事か。
- 902 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:42:19.06 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>899
では邪馬台＝ヤマトである根拠は？
- 903 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:42:53.38 ID:I3HN9hfo0.net
- https://www.nishinippon.co.jp/uploads/image/1110268/large_IP211013JAA000173000.jpg
筆ペンと巻物持参で写本するのがただしい愛国者の姿
楷書、腱鞘炎必至だな。見るだけで手首がずきずき疼く
- 904 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:43:55.53 ID:nJjT+Kh40.net
- >>2
邪馬台国が九州→奈良に移って
東遷じゃないの？
- 905 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:44:27.12 ID:1bfG47wA0.net
- ヤマトという呼称は１世紀前後から既にあった様で、
ソレに倭や日本という宛字を宛てた様だ。
- 906 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:46:02.12 ID:+KThLv5E0.net
- >>902
それが俺の倭人伝の解釈
邪馬台国はヤマト国であって倭国であって日本を指してるのよ
陳寿は中国人の呼ぶ倭国と日本人の呼ぶヤマト国を別物だと勘違いしたんだよ
- 907 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:46:35.09 ID:1bfG47wA0.net
- 邪馬台国の卑弥呼は倭姫命＝ヤマトノヒメミコであるので、
邪馬台国はヤマト国で間違いないだろう。
- 908 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:49:15.27 ID:1bfG47wA0.net
- 饒速日の天孫降臨の際、
既に大和をヤマト(日本)と呼んでいた様だ。
- 909 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:50:42.37 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>905
音写が基本でしょ、あるとしたら邪馬台に充てる
- 910 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:52:33.94 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>907
それが仮に正しいとしても考古学的傍証が無いと厳しい
- 911 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:52:54.37 ID:1bfG47wA0.net
- >>909
ソレは間違いだ明確に否定される。
既に１世紀の奴国の時点で、
ヤマトという呼称があった事が分かっており、
その時は邪馬台国という国は無い。
- 912 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:53:56.36 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>911
その根拠は？
あと邪馬台国は3世紀だよ
- 913 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:54:59.85 ID:1bfG47wA0.net
- >>912
そうだ。
書いてある事の意味が分かるか?
- 914 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:55:27.27 ID:xP9mGNKB0.net
- >>907
それって古事記？日本書紀？
いずれにしても、あとから都合よくつくられた人物名やろ
- 915 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:56:04.90 ID:gN5P+NYq0.net
- 国のまほろばは大和
- 916 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:56:56.50 ID:xP9mGNKB0.net
- >>613
それは韓国産ではなく、古代日本産でしょ。
古代日本式を韓国が韓国産た言ってるだけでは？
- 917 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:57:44.37 ID:Wxr/ZZ/A0.net
- >>910
言語学的には？
- 918 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:57:51.10 ID:+KThLv5E0.net
- >>914
そうなんだけど何故ヤマトにその字をあてたのか
日本書紀の日本武尊
古事記の倭建命
- 919 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:59:09.97 ID:1bfG47wA0.net
- 饒速日の天孫降臨が考古学的に
およそ紀元前後の話しであり、
その時点で大和をヤマトと呼んで、
(日本)と当てていたという伝承がある。
そして、後漢書東夷伝にも、
倭の奴国という記述もあり、
金印には委＝倭という宛字が使われている。
- 920 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:59:19.38 ID:9Biwtzbf0.net
- この写本も韓国から倭寇が奪ったものだと聞きました。
日本は返還交渉に応じなければならないのでは？
- 921 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:59:47.08 ID:3sggvIcc0.net
- >>362
頭大丈夫か
- 922 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:59:48.83 ID:jM2vzlGE0.net
- >>869
一大率は卑弥呼の居る伊都國から女王国以北の諸国に派遣されてるんだ
>>894
魏志倭人伝を読むと伊都国に卑弥呼が居たとしか読めないんだが？
>>901
倭をヤマト読むのは８世紀ぐらいからだな
大和と書いてヤマトと読むのも同じ頃から
奈良を大和（大倭）と表記したのは九州の倭を超える存在との主張からだな。
- 923 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 14:59:58.24 ID:RqoTW6+90.net
- >>882
書くと長い話になるが、地名は古代の日本人のネーミングセンスの問題と
諸国郡郷名著好字令が関係してる。
漢字には音読みと訓読みってあるでしょ？
音読みとは中国人が発「音」する「読み」方で中国から輸入されてきたもの
訓読みとは日本人が元々使っていた言葉の意味を表す読み方
山を「やま」と読むのは日本人だけで
中国人なら「サン・セン」と読む
古くからの地名には、古くからの日本語としての発音が使われている
やまとは「やま」と「と」という日本語から来てる。
「やま」は山、「と」は門という意味
山の門とは山に囲まれた土地と、その土地に分け入る為の入り口を指す古い言葉
日本の固有名詞には元々は漢字はあてられていたはずもないけど
万葉仮名使いが生まれたため、意味の合う感じをあてまくった。
黍が生えてたので黍国、粟が生えてたので粟国とかね。
でも、こういう地名の仮名遣いを改めて
いい意味の漢字二文字に直しなさいという命令が出た
それが「諸国郡郷名著好字令」（８世紀初頭）
黍国は吉備国に、粟国は阿波国にと改められた
福岡の山門郡はそのまま山門の文字を使い続けた例
山門国が大和国に変わったのは、もうひとひねり手を加えたから
元々の地名は「やまと（山門）」だったわけだけど、好字二字令が出たのは
大宝律令が出た後の事。
日本の統治機構の中心は既に山門国にあったわけだけど
中国人が付けていた倭の文字を、自分たちの統治機構の土地に就けるには
あまりにも文字が悪すぎたので、倭（ワ）を和（ワ）に変えることにし
ついでに二字にするために、好字から大を付けて大和国とした。
一字の国が読まない好字を足した例としては他に和国が和泉国になった例がある
（諸説あるので、そのまま鵜呑みにはしないで）
- 924 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:00:14.63 ID:HwlJE2uh0.net
- 豪族連合なんだから、
ハンガリー人やフィンランド人いてもおかしくないと思うが。
中国にも言える事
- 925 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:03:59.87 ID:+KThLv5E0.net
- >>923
だから山の麓をヤマトなんて既に言わないでしょ
現代のヤマトの意味って何よ？
ミナトは今でも似た意味で使ってるだろうが
- 926 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:07:59.79 ID:clvyibxp0.net
- 魏使が北部九州を訪れたのは梅雨明けの八月初旬、この認識には異論は無いはず
玄界灘は11月になると時化るので10月中旬までには釜山に戻らないといけない
つまり魏使が日本にいられるのは僅か70日しか無い、邪馬台国まで往復して
70日しか無いから無用な所を訪問する時間は無いが、邪馬台国が奈良とすれば
末廬国で下船して伊都国、奴国、不弥国と歩き続けるのは不可解な行動
下船せずに船でそのまま大阪まで行くはず。
- 927 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:08:39.06 ID:+KThLv5E0.net
- ヤマトー山戸または山門
ミナトー水戸または水門
- 928 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:09:13.79 ID:RqoTW6+90.net
- >>922
卑弥呼が伊都国にいたとしたいなら
自女王國以北 特置一大率檢察諸國 諸國畏憚之 女王常治伊都國 於國中有如刺史
とするしかない。
が、そこにつづき「於國中有如刺史」がトップの事ではなく、あくまでも地方長官なので
やっぱり卑弥呼の事だと前後の辻褄が合わなくなる。
使者が来たら自ら出迎えて、積み荷をチェックして、なぜか卑弥呼自ら
女王に送らないといけなくなる。
やっぱり前後の文章の繋がり的に、伊都国に卑弥呼がいたとはならんよ
- 929 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:13:13.71 ID:RqoTW6+90.net
- >>925
山門・・・やまと
水門・・・みなと
麓の意味ではなく、山や海の切れ込みについて門という意味があたる
福岡県の遠賀川の河口の事と、岡水門（おかみなと）と呼んだりもした
- 930 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:14:39.11 ID:1bfG47wA0.net
- ちなみに、倭と言うのはチャイニーズが
南東の越人の住む地域の事を倭と称していたモノであり、
ソレが日本を示す事になっただけの事だ。
- 931 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:15:37.25 ID:+KThLv5E0.net
- >>929
ヤマトは何時からか国家を意味するようになったのよ
だって現代ではヤマトは山を意味してないでしょ
- 932 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:17:25.07 ID:RqoTW6+90.net
- >>931
それは>>923の後ろの10行くらいを見て
- 933 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:19:08.04 ID:+KThLv5E0.net
- >>932
山門ではなくヤマトな
当時は文字ないから
- 934 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:19:56.00 ID:8Xa0MWKa0.net
- 卑弥呼の次の男王がニギハヤヒのモデルじゃないか？
おそらく吉備系の王
3世紀後半纏向遺跡から吉備系の土器が突然消える
内乱でまけて吉備は撤退したんだろう
卑弥呼の時代の博多からは吉備など瀬戸内海系の土器が多数見つかっている
九州北部を管轄していた一大卒は博多にあり、その中心勢力は吉備だったのかもね
博多も3世紀後半以降近畿の土器の流入がメインになる
九州でも何か変化が起きたと推測される
卑弥呼の次の男王の時代の内乱で兵たちが下剋上を起こした可能性があるんじゃないか？
- 935 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:24:25.38 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>923
勉強になる
- 936 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:24:56.86 ID:DAKgo/lj0.net
- 日本語←1単語に分解出来る
倭国語←1単語に分解出来ない
- 937 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:25:22.69 ID:RqoTW6+90.net
- >>933
「やま」の「と」だから「やまと」
まず地名の読み方が先にあり訓読み当て字が適用される。
そこから諸国郡郷名著好字令による文字の変化が入る。
邪馬台をヤマトとあてるのは、中国人による
音読み当て字の方法を想定しての説
※訓読みを持たない中国人がやるならそれしかないんだけど
- 938 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:25:44.46 ID:DAKgo/lj0.net
- で、何者？倭人って？ユダヤ人？
- 939 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:29:42.41 ID:+KThLv5E0.net
- >>937
大和も倭もヤマトとは読めねえだろうが
何故この字をあてたの？
- 940 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:30:17.54 ID:DAKgo/lj0.net
- >>865
典曹人→ 典る曹を人が
杖刀人→ 杖る刀を人が
養鳥人→養う鳥を人が
日本語の語順では無いw
翻訳したものなのかどうなのか
- 941 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:32:04.60 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>939
>>923に書いてあるだろ、歯を食いしばって読みなよ
- 942 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:34:40.35 ID:+KThLv5E0.net
- >>941
元々は文字は無くてヤマトという言葉だけがあったんだよ
そのヤマトは何を意味してたのか
- 943 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:36:02.76 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>942
だから山戸・山門だろ？俺でさえ朧げに知ってたぞ
- 944 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:37:59.18 ID:+KThLv5E0.net
- >>943
おまえは山に行って山戸や山門なんて言葉を使うのか？
- 945 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:38:29.77 ID:RqoTW6+90.net
- >>939
それは「諸国郡郷名著好字令」が出たタイミングの影響
既に日本は律令国家として、奈良を中心とした
中央集権国家体制を取った後に、文字を変えろーとお達しを出した。
当時の日本の中心が奈良盆地の「やまと」国
当時の日本の中心として、古くから日本を表す
倭の文字を当てるにはちょっと文字がよろしくない。
倭の文字よりも和の文字の方が、好字なので変じて和になるが
全国には二文字にしろと言ってるので、発音させずに好字から
「大」の文字をつけて大和国
泉国が読みを変えずに和泉国になったように
発音させずに好字を足して二文字にそろえるというやり方もあった。
- 946 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:38:51.11 ID:DAKgo/lj0.net
- >>940
部民制になると
犬養部・馬飼部・鳥飼部…
(犬を飼う部・馬を飼う部・鳥を飼う部)
日本語の語順
- 947 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:40:17.74 ID:1bfG47wA0.net
- ちなみに、後漢書東夷伝には
倭面土と書かれている。
これがヤマトの宛字だろう。
- 948 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:40:20.53 ID:YmH9xbQV0.net
- 中国「穢族はアホ」
- 949 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:40:51.03 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>944
？
古代日本の話でしょ？
古代は山に囲まれてた所、そこから開けた場所に繋がる所＝戸・門をヤマトと読んでたんだよ
山戸は訓読みでヤマ・トでしょ、ヤマはそのまま山岳、トは門や戸を指すし今もそう言うだろ
- 950 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:40:58.05 ID:RqoTW6+90.net
- >>941
歯を食いしばって読んでくれてありがとう。
一応最後に書いたけど、諸説ありってので
自分的には一番しっくりきた説だけど、鵜呑みにはしないでね
- 951 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:41:01.18 ID:+KThLv5E0.net
- >>945
>>945
それは違う
ヤマトに大和の文字をあてた頃既に国家を意味してたはず
- 952 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:43:32.21 ID:jM2vzlGE0.net
- >>928
そもそも一大率を詳しく説明する必要ないから
自女王國以北 特置一大率檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
この文章が卑弥呼に付いての説明だからわざわざ「女王常治伊都國」とか書く必要ないんだよ
「於國中有如刺史」は卑弥呼の支配体制での一大率の立場が刺史のようだだからな
次の
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
も王（卑弥呼）の事の説明であって一大率はもう出てこない
自ら出迎えてる皆は卑弥呼の家臣が皆だよ。
- 953 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:44:02.93 ID:+KThLv5E0.net
- >>949
言わないよ
ヤマトと聞いて山の麓を思い浮かべる奴なんか居ないわ
- 954 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:46:36.13 ID:1bfG47wA0.net
- 中国人自体は、倭をワと呼んでいたのは間違いない訳で、
和というのは、その倭から転じたものであり、
倭に蔑称を宛てた事に対して、
ソレを正す意味の和である事は言うまでもない事だろう。
- 955 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:48:09.90 ID:+KThLv5E0.net
- >>954
で、その名称がヤマトなんだよな
- 956 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:49:27.21 ID:DAKgo/lj0.net
- α群（巻14―21・24－27）→唐人が書いた？
β群（巻1―13・22―23・28－29）→日本人が書いた？
- 957 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:50:21.16 ID:1bfG47wA0.net
- 一方、チャイニーズが古い時代から倭と呼んでいた地域を、
日本人自体はヤマトと呼んでいた訳だ。
それで後漢書東夷伝には、
倭を入れながらヤマトと読ます為に、
倭面土(ワメトォ)という記述になっている。
- 958 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:52:18.77 ID:DAKgo/lj0.net
- >>956
唐人も新羅語を(久須尼自利)理解出来なかった？
- 959 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:52:43.39 ID:xP9mGNKB0.net
- しょーがねーな、答え教えてやるよ。
邪馬台国は現在の熊本だよ。
久留米っていう説もあるけど、海からのアクセスを考えたら熊本だよね。
ちな魏志倭人伝の陸行水行は、「陸行〇〇日ののち水行〇〇日」ではなく「陸行○○日、または水行〇〇日」ね
- 960 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:52:58.60 ID:F6ipBUAL0.net
- >>929
「と」は切れ込みのことじゃなくて、クニ（集落）の入口の戸、
つまり木戸（＝門）のことだろ。クニの婉曲表現。
山戸=山手の戸（木戸）＝山手のクニ
水戸＝水辺の戸（木戸）＝水辺のクニ
おそらく「きど」（木戸）が訛って「かど」、
これに門の字を宛てた。
元々の「と」に門の字を宛てることも。
- 961 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:53:35.95 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>957
ワは当時の古代日本語を解す集団の私・私達の意味の自称でしょ
自称として我・我々と残ってるし
中国側から、また倭人側からヤマトと読んでたかは不明
- 962 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:54:04.44 ID:SKjEipvR0.net
- 九州の山門は山の入り口のトだろうが
奈良盆地を指すヤマトのトは語義不詳だ
上代特殊仮名ってやつな
- 963 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:54:08.86 ID:F6ipBUAL0.net
- >>892
つ >>32
- 964 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:55:33.52 ID:F6ipBUAL0.net
- >>897魏の使者相手にウソつけるとはとても思えない
つ >>32
- 965 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:55:41.97 ID:+KThLv5E0.net
- >>961
中国人は倭（ワ）だよ
日本人がヤマトだ
意味はどちらも同じ
- 966 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:56:52.37 ID:Oq1H1Kj70.net
- >>964
確か10年くらい滞在した使者も居るでしょ
- 967 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:56:53.49 ID:DAKgo/lj0.net
- 唐は完全に占領出来てないんじゃ？新羅を
言葉わからないんじゃ。
- 968 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:58:44.16 ID:+KThLv5E0.net
- 日本人は自国の事を倭なんて言わないよ
JAPONなんて言わないでしょ
- 969 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 15:59:07.48 ID:RqoTW6+90.net
- >>951
大和の字をあてるまでは日本は倭国だったわけやん？
その文字を変えるきっかけは「諸国郡郷名著好字令」
倭国の中心に倭の文字がよろしくないというので
大和に変えたというお話し
>>953
名前を付けたのは大昔のご先祖様なんだ
現代人の感覚で考えても仕方ないよ
浪速（海流が早いところ。この文字は今でも使うけど）
淡海（塩辛くない海＝あわうみ＝琵琶湖であり近江国（琵琶湖は淡海之海と呼ばれ続けてたけど）
- 970 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:00:29.30 ID:F6ipBUAL0.net
- >>115
東遷前を「神代」、東遷後を「人代」と区分してるから、
ホントは東遷したんじゃなくて、
西の権威を奈良が滅ぼし、その権威を東の奈良が継いだ
ということ。
東遷神話は、西の権威を継いだ史実をとどめるとともに、
その権威継承を正統なものとする為に作られた神話。
- 971 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:00:32.59 ID:jM2vzlGE0.net
- >>961
倭はwiだからwaじゃないな。
- 972 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:01:02.58 ID:RqoTW6+90.net
- >>952
その次の行との繋がりもおかしいでしょ？
傳送文書賜遺之物詣女王
文書や贈り物を女王自らが受け取って
女王に送るという意味不明なことになる
- 973 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:01:58.08 ID:jM2vzlGE0.net
- >>969
倭国を和国だろ
大和ではない
- 974 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:02:07.94 ID:+KThLv5E0.net
- >>969
倭国てのは中国人が言ってたんだよ
おまえはJAPONとかJAPANとか言うのか？
日本だろうがよ
- 975 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:02:49.15 ID:DAKgo/lj0.net
- 新羅にも人制あった？！
- 976 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:03:05.97 ID:SKjEipvR0.net
- >>961
発音はわかる範囲の奈良時代からでもめちゃめちゃ変わってるし
さらに500年前の発音なんて全然違うんじゃないのか
- 977 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:03:36.91 ID:1bfG47wA0.net
- 饒速日が日本と書いてヤマトと読ませていたのが奈良のヤマトで、
後に倭から転じて大和を宛てたと言うのが
大和の正しい由来になる。
だから大和の元々の宛字は日本だったのである。
- 978 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:05:40.23 ID:+KThLv5E0.net
- 世界中の誰も言わなくても日本人は日本なんだよ
- 979 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:07:27.33 ID:jM2vzlGE0.net
- >>972
「皆臨津捜露」だから卑弥呼の家臣が全員で港で検品して女王へ送っている
何処から女王自らが受け取ってて出てくるの？
- 980 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:07:28.11 ID:RqoTW6+90.net
- >>973
「諸国郡郷名著好字令」は良い意味の文字2文字にしなさいという命令
倭を和に変えても一文字にしかならない。
なので、いい意味の文字をもう一文字足して「大和」にした。
例として和泉国の例を挙げたけで、泉国を2文字にするために
発音しない「和」の文字を足してると説明してるやん？
>>974
中国人はそれこそ周の時代から倭国、倭人と読んでたんよ。
現代風に言えば土人とか土人国的な意味だね。
そんな文字使えないやん？
- 981 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:08:23.06 ID:jM2vzlGE0.net
- >>980
「大倭」にしてからの「大和」だろ
- 982 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:09:04.68 ID:+KThLv5E0.net
- >>980
何であろうが読みはヤマトなんでしょ
国家を意味するヤマトでしょ
- 983 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:16:25.70 ID:RqoTW6+90.net
- >>979
その家臣とかどこから登場してくるん？
皆を当ててるのはわかるけど、勝手に登場人物増やしすぎ。
常治伊都國も出てきてない女王の単語足さなきゃ意味が通らないし
こねくり回しすぎてるんじゃないかな？
- 984 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:16:30.87 ID:+KThLv5E0.net
- 中国人が倭と呼んでてそれにどんな意味があってとか知らんがな
日本人はそれをなんと呼んでたかって話し
- 985 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:17:48.98 ID:DAKgo/lj0.net
- 奈良県だけ倭にしないでしょw
- 986 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:20:34.29 ID:clvyibxp0.net
- 昔の道は現代の道のようにアスファルト舗装はしていないので雨が降ればべちゃべちゃになって歩きづらい魏使のようなお偉いさんがぬかるんだ道を歩くとは思えないので夕立が降れば翌日は歩くことは中止しただろう
- 987 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:22:48.48 ID:DAKgo/lj0.net
- 廣韻注釋
倭:×愼［順］皃。
- 988 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:23:32.57 ID:RqoTW6+90.net
- >>981
文字を変えるきっかけが8世紀初頭
奈良の地域の名前はずっとやまと国
>>984
日本人は「ワ」と読むしかなかったろうね
名付けたのは中国人なので、音読みするしかない。
- 989 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:26:55.08 ID:vZEDSC/F0.net
- >>973
「大」漢や「大」唐といった中華の国号のマネをして倭が大倭を名乗った
理屈としては大韓民国と同じや
- 990 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:28:38.26 ID:+KThLv5E0.net
- >>988
日本人が自分の事を倭国とか倭人とか言ってたと思うのか？
- 991 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:29:15.74 ID:F6ipBUAL0.net
- 邪馬台スレで心底感じるのは、
教科書による洗脳が絶大だということ。困ったもんだ。
自分の頭で考えない、考えようとしない、或いは、
考えたくない人が結構いる。（むしろ多数派なのかもorz）
（ちょっと考えたくない話で例えがあれだが、）
国家による洗脳教育で反日に染まったどこぞの国と
大差ないのかもなあ...
はあ...
- 992 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:31:00.10 ID:DAKgo/lj0.net
- >>990
突厥は東の太陽より東にある国って呼んでいたみたいだw
- 993 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:32:33.46 ID:+KThLv5E0.net
- 日本人は自国の事をJAPONとかJAPANとか言わないでしょ
日本でしょ
- 994 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:33:42.12 ID:vZEDSC/F0.net
- >>990
日本人の言った自分たちの集団を意味する「ワ(レ)」を中国人が音写して倭になったんだろう
- 995 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:34:02.29 ID:jM2vzlGE0.net
- >>983
皆だから全員だろ
女王卑弥呼は行くはずないから残り全員
つまり卑弥呼の家臣全員
＞常治伊都國も出てきてない女王の単語足さなきゃ意味が通らないし
「自女王國以北 特置一大率檢察諸國」
ここにも主語は書いてないが、一大率を置いたのは女王卑弥呼だろ
その後も主語は女王卑弥呼のままなんだよ。
- 996 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:34:10.83 ID:f+hK+XPb0.net
- 対外的には倭か日本しか使用されたことはない。
- 997 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:36:12.30 ID:+KThLv5E0.net
- >>994
ワは我で自分の事でしょ
ワ、ワ言ってるから倭国でいいやって感じ
- 998 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:36:50.92 ID:RqoTW6+90.net
- >>990
倭と名付けたのは、少なくとも周の時代の中国人なんだよ？
少し冷静になって考えて欲しいんだけど
中国の文献に出てくる日本の固有名詞は
中国人が耳にした言葉を”音読み”で当て字にしたもの。
「わ」という日本の古語の何かを当てたのか
周代と古すぎるので、中国人側が土人の意味で倭人と名付けたのか
実際のところはよくわからない。
当時の中国語が現代と異なり上古語から中古語への
移行時期で、実際に詳しい”発音”はわからないにしても
訓読みを期待するのは、うっかりミス。
大倭という組織？は中国人は少なくとも「だいわ」に近い発音を聞いて
音読みで漢字を当てるしかない。
まで「でわ」だったらその可能性あるかも！ってなるのかなぁ・・・
- 999 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:39:35.13 ID:+KThLv5E0.net
- >>996
だからそれが邪馬台
これは中国人が文字をあてたんだからな
- 1000 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/12/21(火) 16:40:04.71 ID:1rgtwbE30.net
- 唐の書物なんて中国には腐るほどありますよ
日本には断片しかありませんね
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
321 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★