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【日本史】豊臣秀頼は、豊臣秀吉の実子ではなかったのか。★2 [ボラえもん★]

1 :ボラえもん ★:2021/10/31(日) 23:44:27.68 ID:tl7EOPZ39.net
 北野天満宮(京都市上京区)は、慶長12(1607)年に豊臣秀頼(秀吉の子)から奉納された鏡を発見したと発表。
大いに盛り上がっているが、秀頼は秀吉の子でなかったという説がある。真相はいかに。

■実子がいなかった豊臣秀吉
 豊臣秀吉の正妻は、おね(ねね)である。しかし、2人の間に実子は誕生しなかった。
秀吉は側室を迎えるものの、やはり子は誕生しなかった。秀吉にとって、実に憂鬱なことだった。

 戦国時代にあって、後継者たる男子が生まれないことは致命的なことだった。
そこで、秀吉は甥の秀次を養子に迎え、後継者に据えることで問題を解決しようとした。

 しかし、男子をもうけて後継者に据えることは、秀吉の悲願だったに違いない。そして、秀吉の悲願は見事に実現するのである。

■茶々(淀殿)との結婚
 秀吉と茶々(淀殿。以下、淀殿で統一)を側室に迎えたのは、天正16年(1588)のことである。淀殿を側室に迎えたことは、秀吉を幸運に導いた。

 文禄元年(1593)、秀吉の念願が叶って、2人の間に秀頼が誕生した。
なお、慶長3年(1598)の秀吉没後、秀頼は豊臣家を継承したが、慶長20年(1615)の大坂夏の陣で徳川家康に敗れて自害した。

■秀頼は秀吉の実子ではない
 ところが、秀頼に関しては、古くから秀吉の実子ではなく、淀殿と大野治長の間の子であるといわれてきた(『萩藩閥閲録』)。
秀頼は、淀殿と治長が密通してできた子だというのである。

 フロイスの『日本史』にも秀吉に子種がなかったことや、夭折した長男・鶴松が実子でないと明確に書き残している。
こうした点は誠に興味深いところであるが、未だ検討の余地があるといえよう。

 余談ながら、姜の『看羊録』には興味深いことが書かれている。秀吉の死後、徳川家康は秀吉の遺命に従って、淀殿を妻に迎えようとした。

 しかし、淀殿は治長の子を宿していたので、これを拒否。家康は治長を流刑にして殺したと記している。しかし、これは虚説であろう。

 現在でも、秀頼が秀吉の実子であるか否かに関しては、論争が続いている。
実子でないという説を唱える羽鳥英雄氏は、以下の理由を挙げている(『河原ノ者・非人・秀吉』山川出版社)。

@根本的に秀吉には子種がなかったと考えられること。

A秀頼が誕生する10ヵ月前に秀吉と淀殿は同じ肥前名護屋(佐賀県唐津市)にいなかったこと。

 では、秀頼は誰の子だったのか。

 当時、参籠の場が男女の交情の場となっており、そこで子供が授かることがあった。そこで、聚楽第あるいは大坂城内の城内持仏堂を参籠堂とし、
宗教者(僧侶あるいは陰陽師)と淀殿が交わって誕生したのが秀頼であるという。大胆な説であるが、さらに検討を要しよう。

■まとめ
 一ついえることは、秀頼が実子であったか否かは別として、秀吉の後継者になったことが重要という点である。このことで、豊臣家は存続するのであり、仮に他人の子であっても関係ない。

 そのことを言い出すと、多くの戦国大名は養子を受け入れていたので、当時の世情にあわなくなる。真相は不明であるが、これ以上詮索しても史料的な裏付けは得られないだろう。
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20211027-00264232

※前スレ
【日本史】豊臣秀頼は、豊臣秀吉の実子ではなかったのか。 [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1635597627/

2 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:44:54.54 ID:4QxB/jCV0.net
大野治長の子

3 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:45:20.88 ID:RcL0cMjY0.net
>>2
でしょうね

4 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:45:58.17 ID:DZRq++2q0.net
猿と人間のあいだに子供は出来ないということか。

5 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:46:22.68 ID:3OkqxjDf0.net
秀吉だって知ってたし

6 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:46:27.77 ID:tqkMc8+A0.net
大野さん呼んでますよ

7 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:46:51.70 ID:hjU63H8w0.net
淀君はやりまん

8 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:48:11.51 ID:MYqi5aRJ0.net
あーセンゴクでみたやつだなwww

9 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:49:28.27 ID:VPLAFDGa0.net
一介の平民から日ノ本統一まで出世して子種無くて指六本あった
何なんだろうな

10 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:49:43.90 ID:MMnaY2OZ0.net
秀吉の子供だろうな

11 :ぴーす :2021/10/31(日) 23:50:44.15 ID:tOFRvONd0.net
淀は織田の血筋というけど信長の娘ではないよな。信長に拘るなら信雄あたりの
娘でいいだろ

12 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:51:02.58 ID:yP0Icomc0.net
■まとめ
 一ついえることは、秀頼が実子であったか否かは別として、秀吉の後継者になったことが重要という点である。このことで、豊臣家は存続するのであり、仮に他人の子であっても関係ない。


意味不明すぎる
豊臣秀次も知らんアホが何を言ってんだって話

13 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:51:03.04 ID:6TSuKUkhO.net
いくらなんでも体格が違いすぎるな

14 :通りすがりの一言主:2021/10/31(日) 23:51:06.88 ID:tpulUt+T0.net
千姫:あてくしさいつよ?

15 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:51:11.55 ID:bB0a1t1d0.net
秀吉も若い頃別の側室との間には2人実子がいたとも言うし結局分からん

とりあえず、秀頼が巨漢だったのは母方の浅井の血なんだっけ

16 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:52:17.94 ID:IqJiiv990.net
ねねって妊娠しなかったの?

17 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:52:29.31 ID:6DHdY/Ey0.net


18 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:52:50.32 ID:RcL0cMjY0.net
朝鮮出兵のため秀次に禅譲した傀儡政権に過ぎないのに秀次は調子に乗ってしまった
ワンマンの秀吉が苦々しく考えたとすれば信長の妹の子である淀の子に継がせたいのは自然
つまり秀吉も大野の子と解った上で世継に定めたとしても不思議ではない
更に真意を察知した秀次があからさまに朝鮮出兵を拒否して粛清は決まった

19 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:52:59.98 ID:m+a40pwy0.net
お前の子供 父親違うから

20 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:53:46.92 ID:yP0Icomc0.net
豊臣秀次も知らないアホが書いた駄文

21 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:54:05.14 ID:VchzKTTz0.net
ちんちくりんの秀吉から
大男の秀頼生まれるんか

22 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:54:08.97 ID:6TSuKUkhO.net
とりあえずお疲れパターンやろ

23 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:54:19.79 ID:ks3GYRkp0.net
天皇家だって同じだよ 誰の種子かわかったもんじゃない

24 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:54:48.88 ID:jFndvuM+0.net
石田三成の子かと思ってた

25 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:55:35.25 ID:ogsIv6000.net
大野だろうなあ

26 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:55:51.28 ID:8wFQL6ET0.net
遺体を掘り起こしてDNA鑑定できないの?

大野治長のDNAも欲しい。

27 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:56:00.11 ID:L4y84emN0.net
>>15
浅井長政(祖父)180超え
淀殿(母)165くらい

この素材なら栄養次第で190超えはありえないことはない

28 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:56:22.03 ID:bwMyUn4K0.net
この渡邊大門って人、あんまりいい記事書かないよね。
目立ちたいのか大げさなタイトル多いけど

29 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:57:40.93 ID:I8/L4MeP0.net
棄丸の鎧と守り刀、ミュージアムで見たわ

鎧は綺麗で小さくて本当に可愛がってただろうなと思わせたよ

30 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:58:08.00 ID:mKySgx6H0.net
日本から見て完全に部外者のフロイスが書いた物を日本人が信用するのか意味分からん
フロイスが持ってた日本の情報なんて噂話レベルだろうに

31 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:58:16.76 ID:mOrUlnp30.net
大阪城の近くに住んでるが、秀吉は素晴らしい人だったよ

32 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:58:48.50 ID:mpHuB9mf0.net
性欲の塊みたいな秀吉に種があったら実子100人ぐらいいたはず

33 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:58:57.59 ID:bzq+6JQy0.net
>>16
秀吉種無し説が近年の定説

34 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:59:22.12 ID:cDafzlkJ0.net
190以上って身長と色白って外見で
当時の人達は父親が誰か分かってたから殺したんだろ

35 :ニューノーマルの名無しさん:2021/10/31(日) 23:59:41.39 ID:QNWfwXvT0.net
>>26
大坂城と一緒に焼け落ちたんでしょ。無理っしょw

36 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:00:19.75 ID:KB1S0h4v0.net
>>30
部外者だから忖度せずに何でも書けた。

37 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:01:05.62 ID:6BkQ1bni0.net
秀吉の実子だったら、家康も坊さんにしたりしても命だけは助けたでしょ

38 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:02:19.44 ID:kK2bSHoC0.net
秀吉秀次の不和は実は淀懐胎の前に既に生じていたとすれば淀大野の子を世継とした不思議は説明できる

また自分の死後を考えたとき家康勢力のほうが豊臣勢力を上回ることも聡明な秀吉は予想していた
豊臣徳川二重権力となったとき卑賤の出で気性も猛々しい秀次で果たして豊臣勢力は保つのか
秀吉ならずとも秀次の未来に周囲は不吉なものを感じていたはず

信長の妹の子である淀の子ならば少なくとも家格は家康に勝るという大きな利点がある

39 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:02:23.49 ID:omepXDhQ0.net
ウチは東濃に家名の城があり、家名の村もある
関ヶ原の戦いにおいて、先祖が東軍に加勢した名前が残ってて、
城は豊臣秀吉一派の怒りをかい、爆撃されたと記されてて、確かに石垣しか残ってない

こんな一族の末裔だが、
インフラ業になり、苗字が珍しすぎる結果、鉄板ネタになっててありがたい

40 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:02:36.69 ID:C0dGrGXq0.net
実子かどうかはさほど関係ないよw 秀吉の子って名目で豊臣を相続してた代表者であればそれで十分だ

41 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:02:57.19 ID:pi0XcFgu0.net
大野治長ではないだろうな
乳母の子として幼い頃より付き従ってる男を淀殿はオトコとして見ないだろうね

42 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:03:59.26 ID:kvcjb5Qn0.net
歴史関連だと渡邊大門氏の記事スレにたつこと多いなw
渡邊大門氏は毎日記事書いてるし筆の速さは凄いけど中には書き殴りみたいな記事もある
普段はちゃんと一次史料に拠って考察する人なんだけどね

43 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:03:59.94 ID:3caI9VBy0.net
この渡邊大門ってよく記事見るけど何者?

44 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:05:10.02 ID:+VnOHR9h0.net
秀吉も分かっていて跡取りに据えたんだろ
信長の血筋だしな

45 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:05:55.67 ID:tDrL7hen0.net
秀次をあれだけ滅茶苦茶で強引な切り方するんだから、実子か実子同然との認識が秀吉にはあったんじゃないのか

46 :ぴーす :2021/11/01(月) 00:05:56.23 ID:GJLPsh310.net
秀吉帝国の構想

後陽成天皇 北京周囲の10か国
秀次    大唐関白として北京周囲の100か国
日本のミカド 良仁親王か智仁親王
日本の関白 羽柴秀保か宇喜多秀家
朝鮮    羽柴秀勝か宇喜多秀家

47 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:06:27.79 ID:3caI9VBy0.net
>>26
実は秀頼っぽい遺骨は見つかっている
ただ秀頼確定ではないので鑑定で実子じゃないとなっても意味がない

48 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:09:07.66 ID:kvcjb5Qn0.net
>>47
昭和50年代半ばに大阪城三の丸から発掘されたんだよな
三柱の遺体が発見されたみたいだがこれを秀頼と断定するのは難しいな

49 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:09:26.51 ID:GA9woDsv0.net
秀吉と秀頼のDHA調べたらすぐ解決する事だろ

50 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:09:27.32 ID:kK2bSHoC0.net
ドラマだと大体秀次は温厚で秀吉を立てる人格者として登場するが
実際は相当荒々しい人物だったようである
粛清後に更に悪い創作が付加されてるが創作抜きでもかなりの武辺者だったと思われる
この人に自分の政権を禅譲した秀吉も少しどうかしてたと思うが他にまともな近親が居ないのと朝鮮出兵への焦りがあったと考える
このズレを修正したのが淀懐胎と秀次粛清なのである

51 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:10:44.43 ID:z+VxYRZa0.net
>>1
糞スレ

52 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:10:50.12 ID:H57Q2xu80.net
あいうえお

53 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:13:48.06 ID:C0dGrGXq0.net
秀長が短命のせいだよなw ヤツが秀吉より長生きすりゃあ、豊臣家にももうちょいマシな未来があったと思うわ

54 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:16:26.13 ID:yN2YvN/B0.net
秀吉の長浜時代に実子が居たのは間違いないだろ。
ねねが信長にヤキモチ妬くなって手紙貰ってるぐらいだから。

55 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:18:29.83 ID:tDrL7hen0.net
まず秀次の叛意を証だてる状況証拠すら無いからな・・
秀次が相当ヤバい人だったったという話も後世の脚色に引っ張られまくりで、周りの武将の所業をみろよって話だし
秀頼が怪しいというのは当時でも同じだし、けっきょく秀吉の狂気の原因が何なのかは謎

56 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:21:02.59 ID:fr3YPfo20.net
秀次の娘と秀頼と将来夫婦にするから関白の座を降りてくれ、 と秀吉が秀次に提案したが拒否られたという話もあるな。 秀次も自分の微妙な立場は分かっていただろうけど 鶴松は三歳で夭折したし秀頼もその可能性はあったからそれに賭けていたのかもしれない。

57 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:21:58.11 ID:iUwN0j2F0.net
すごい昔から言われてたよね。その説

58 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:23:15.23 ID:kv8Laku90.net
茶々って名前は長政の命名とは思えん
茶々は信長とお市の子供じゃないかな

59 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:24:16.46 ID:fr3YPfo20.net
>>15
>>27
浅井長政の姉が長政と同じような高身長&100キロ超えのデブで
嫁にも出せず尼さんにされたんだよな。これは記録残っているから間違いない。
浅井家というのはノッポデブ家系だから秀頼がそれを受け継いだこと自体は不思議ではない。

60 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:26:41.82 ID:qsRzPExO0.net
大野治長の子だけど、秀吉は分かってて実子に決めたんだろうね

61 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:29:44.56 ID:9S82F/Bb0.net
秋篠宮も、平成天皇の子ではないというネットであるからな。

托卵は、思っている以上に多いよ。

すべての子供の養育時に、DNA鑑定を義務付けるべき。

62 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:30:23.19 ID:exXLAhwa0.net
淀って可愛かったの?

63 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:33:50.62 ID:tDrL7hen0.net
大野治長は数百年来ボッコボコに悪評立てられっ放しだから無いと思うなあ・・
秀吉が狂って狷介な雰囲気で、奥の有様も筒抜けの状況で、重役が手出さないでしょフツー

64 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:35:39.76 ID:jlaFjFU20.net
日本人なんてみんなレイプと乱交でできた子供だから、どこの馬の骨かなんて誰も分からない

65 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:36:59.11 ID:kvcjb5Qn0.net
>>56
秀次の娘と秀頼の婚姻に関しては、秀次側近の駒井重勝が書いた『駒井日記』にその旨の記述があるから
実現には至らなかったが、当初秀吉にそういう構想があったのは間違いないだろうね

66 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:45:51.19 ID:CQ6PztMo0.net
>>48
秀頼だったとしてなんであそこに埋葬したんだろうな

67 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 00:50:00.20 ID:T1j6I3IF0.net
政権奪取した徳川家に大奥ができる
きっかけだからね
皆が疑ってたんだよ

68 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 01:02:29.85 ID:GTE9WxI80.net
タネナシ!タネナシ!

69 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 02:28:24.09 ID:ZxRqY+XT0.net
この筆者もそうだが
朝鮮出兵をめぐり秀吉と秀次の不和という側面からの説明が欠けてるんですね

そもそも秀次を慌てて関白大納言に推挙したのは朝鮮出兵が目的
ここを省いては粛清の真相も見えなくなるのです

70 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 02:51:09.30 ID:TDRKUCDt0.net
秀次派の粛清は、既に秀次内閣が発足して古参の譜代勢力がそこについていた事と
秀吉・秀次・拾の年齢的な問題だろうね

秀次が正式な関白になって、秀吉がキングメーカー、
秀長が若い甥を支える副総理と官房長官と幹事長を兼ねた様な実務トップ
秀次付として藤吉郎時代からの譜代勢力がついている盤石の体制で、
鶴松の死去と秀吉の年齢的な問題で実子を諦めて盤石過ぎる後継体制を作ってしまった事が
その後で完全に逆の目に出た

藤吉郎譜代の中でも秀吉と苦楽を共にして来た本人達は
心情的にも目出度く猿に実子が出来たなら自分達はこれで十分と言える訳だけど、
その子の世代は、秀次と言う天下人の直臣の座を一度掴んだものを、
拾の成人までの中継ぎとして将来的に豊臣一門衆の家来に格下げされる事になる
この利害関係があるから、秀次が明確に拾の下につく事を家臣団が妨げていた節があるし、
そうなると、生い先短い秀吉やその小姓上がりの勢力が幼過ぎる拾の命すら危ぶむのも無理はない

もちろん、その後の展開は、豊臣でも数少ない一門衆の中の姉の一族と
最古参の譜代勢力、更に秀次が苦心して築いた
公家、寺社の京都人脈を根こそぎにした事で、成り立ちかけた譜代集権をご破算にして
血判の大大名連合に依存すると言う大愚策だった訳だけど、
逆に言うと、まだ戦国の延長の時代にはそれだけ脅威だったのも確かで
秀吉にお家騒動を危機管理、通過儀礼の一つとする武家のノウハウが無かったのもまずかった
仲介出来る秀長、小六、大政所も先立っていた為に、
身内の情でうだうだやっている内に全滅しかないと思ってしまう収拾がつかなくなった面がある

71 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 03:05:18.30 ID:3eH7TEJC0.net
秀吉の時代、世継ぎの問題よりも
何で徳川を潰さなかったのが俺的には1番謎だわ

72 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 03:32:37.00 ID:X6+Q9Gkf0.net
>>71
信頼してたんだよ、家康を.
死ぬ前に、息子のことも家康に頼んでる

73 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 03:34:03.37 ID:X6+Q9Gkf0.net
>>62
母親のお市の方(信長の妹)は、美人として有名

74 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 03:38:16.94 ID:OqQ1QphM0.net
>>71
極悪タヌキの糞演技に騙されたんだろう

75 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 04:05:52.19 ID:bIbOkwW10.net
大野君は秀頼産まれたころなんざペーペーもいいとこで淀君に近づけるような地位にない

76 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 05:11:45.15 ID:IaSnCUZ20.net
>>71
うん倍以上の戦力差で負けた相手だぞw

77 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:18:02.17 ID:Uvh+I/GB0.net
>>75
大野治長の母は淀の乳母 
尾張からお市の方に随行して浅井家に入り  
治長は浅井で生まれ茶々と幼馴染とする資料が
残っている
治長と淀は年齢が同じか淀が一つ上
治長は背が高くかなりの男前だったと言われてる 

78 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:22:05.52 ID:Uvh+I/GB0.net
要は大野治長と茶々こと淀は同じ乳で
育った乳兄弟

79 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:29:18.46 ID:6z/eQSuO0.net
実子だと思ってる人がいるのが驚き

80 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:30:34.25 ID:7Rd9X3XM0.net
イチローも武豊も子供がいないしな

81 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:31:34.02 ID:ZJbK1ebc0.net
>>71
小牧・長久手の戦いで家康を倒せなかったからだろうなあ
北条成敗、奥州仕置以前だから取り込む他術がない
天下統一事業の時間的成約を計ればね

82 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:38:39.92 ID:OvgjWeFc0.net
>>1
早世してるだけで
側室の子は複数いるで

83 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:39:50.64 ID:PfQVcp5g0.net
>>64
嫌いな国になんで住んでるの?
祖国に帰れ!クソ食い民族!

84 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:41:32.64 ID:S4OpgFHj0.net
現代でも他人の子を我が子と信じて育てている父親はいる

85 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:46:49.75 ID:oXhOrNDQ0.net
お次丸でよかったのにな

86 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:48:00.48 ID:r8mTp9o10.net
世の中の30%はそうらしい

87 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:49:32.25 ID:MeBPkKqI0.net
顔見りゃ誰の種だかわかるだろうから、当時の人は薄々感づいてたんだろう

88 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 06:55:46.29 ID:L6gRw6Q60.net
この説は当時から言われてたしな
徳川はこの話 信じてたんだろうか

89 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:19:24.37 ID:Uvh+I/GB0.net
>>87
だから豊臣恩顧の大名はみんな裏切った
普通に考えたら福島もだが浅野とか
秀吉の実子なら裏切るわけなくね?

90 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:19:32.93 ID:/YMOBakh0.net
子を産んだ実績のある女を側室にしたが、子ができない
部下にその女下げ渡したら、やがて孕んだ
なんて事例がいくつかあるらしいし
数多いる女のなかで茶々だけ生むっておかしいし
秀吉子種なしは間違いないやろ

91 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:20:07.19 ID:Uvh+I/GB0.net
>>82
父親が秀吉じゃ無いんだろ

92 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:22:01.87 ID:nQGabS880.net
秀吉の実子だったら徳川の世にはならなかったな

93 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:27:21.69 ID:02DnXHiV0.net
仮に、三法師(織田信忠の子、岐阜城主)を後継ぎに据えていたら?
秀吉の養子として、秀信とか名乗らせていたんだろ?

三法師ならこれ以上ない正統性を示せたわけで、変な分裂を煽ろうにも難しかったのでは

94 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:28:16.96 ID:ZJbK1ebc0.net
この時代だと家格を相続する訳でかつ養子を迎えるなんてことも多く誰の子ってのは今程問題にされないんじゃないの?時代感覚では

95 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:32:56.87 ID:Uvh+I/GB0.net
>>94
秀頼が秀吉の実子として跡を継いだが
淀の方は大野治長を重用し容姿見たら誰の子か
丸わかりで197センチ100キロオーバーの巨漢が
明らかに秀吉の実子じゃないのが丸わかり
にも関わらず実子とした事で詰んだ

秀次が生きていれば秀吉の後継として手を出せ
無かったはず

96 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:34:35.95 ID:/zcyq+rs0.net
>>94
秀吉は生まれ的に家格よりDNA選びそうだけど

97 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:35:20.15 ID:LRA5M9W20.net
>>71
五大老のうち前田は裏切りの前科あり
上杉、毛利は自分勝手で信用できない、
宇喜多は信用はできるけど若くて無能
消去法で律儀者の顔して有能な家康しか頼りに出来無かった
実際、上杉と毛利は秀吉が死んだ途端勝手な行動しまくった

98 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:38:52.33 ID:Uvh+I/GB0.net
要は豊臣を名乗ってはいるが
治長と淀が豊臣を乗っ取ったと
恩顧の大名達が思ったからみんな裏切った

99 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:46:23.30 ID:mWS527SN0.net
秀次がアホすぎて秀吉は匙を投げただけだろ。

100 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 07:50:47.84 ID:kvcjb5Qn0.net
>>69
唐入りのための秀次関白推挙は同意
しかし唐入りのために秀吉秀次が不和になった可能性は低いと思う

それならまだ通説の蒲生氏郷が死んだ後の会津領の仕置きを巡って
秀吉と秀次が対立し確執が生じた説の方が信頼できるかな

まあどちらの説も確たる根拠となる史料があるわけじゃないけど
秀次が死ぬ半年前の秀吉書状で現地の武将(島津義弘、吉川広家、立花宗茂等)に宛てて
「来年関白が出馬するから、繋ぎの城に十分兵を入れて油断なく準備するように」と命じてる

仮に秀次が唐入りに不満を持ってたとしたら、もう少し早い段階で確執が生じてたんじゃないかな
少なくとも秀次出馬の発表の前には問題が表面化してたと思う

101 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 08:01:05.75 ID:D8rhKlt80.net
秀吉もなんとなく感じてたけど、そのあたりには触れたくなかったんじゃない。子供が欲しくて欲しくてたまらなかったんだよ。

102 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 08:06:05.00 ID:RxL8aWxT0.net
>>77
大河の葵三代のイメージだと年の差カップルだけど歳ほぼ同じだったんか

103 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 08:12:08.66 ID:Uvh+I/GB0.net
>>102
乳母をする女性は乳が出ないとダメなんで
乳母自身が子育て中か懐妊が必要
大野治長は茶々と乳兄弟 

信長と池田恒興と同じ関係

104 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 09:10:03.63 ID:1vatoRXo0.net
>>101
我が子以外、日の本のすべてを手に入れた男だからな

105 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 09:26:30.49 ID:hmhQfWt70.net
秀吉自体が織田を乗っ取ったのだから因果応報としか言えない

106 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 11:01:08.63 ID:OqQ1QphM0.net
DNA の鑑定が出来ない時点で推測にしか過ぎんからな

107 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:02:16.64 ID:oEeysrzQ0.net
身長190cm、体重130kgの堂々たる秀頼の体躯を見た家康は今後、徳川外様の大名たちは
秀忠でなく秀頼になびいてしまうと感じて豊臣家殲滅を決意して大坂冬の陣を始めた。

108 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:04:00.90 ID:+eMt2rFg0.net
昔は家を継ぐって実子じゃなくても普通だよな

109 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:12:11.91 ID:YHjLldnQ0.net
遺骨ないんか
鑑定できればいいのに

110 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:12:32.54 ID:aT+uOpce0.net
秀次じゃ豊臣は滅ぶと見てとった秀吉。小細工せ

ず家康を呼んで後を託したらカッコ良かった。

111 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:12:32.68 ID:OIyP7wFk0.net
という説というか、種は違うにきまっとるやろ

112 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:15:43.04 ID:aT+uOpce0.net
弟の秀長も種無しだったよな。、

113 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:17:36.11 ID:Uwtb7e0S0.net
秀吉は種無しだろうな

114 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:20:24.37 ID:ObAOdrE00.net
浅井長政の遺伝もあるから、秀吉の子が大男でも不思議じゃないよ

115 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:22:50.51 ID:GNGgVSyN0.net
あんなに女好きだったのにな

116 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:24:45.84 ID:T1srGNtv0.net
>>89
いや、あいつらバカだから裏切った気はないよ
自分が何やってるか分からず目先の鬱憤に任せて暴れただけ

117 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:27:31.57 ID:vSW6NQcA0.net
定期的に出る話題だね
松尾芭蕉は忍者だった隠密だったと双璧成した時期もあったけど
松尾芭蕉は最近薄いからね
あと天草四郎は秀頼の孫だったとかもあるね
義経はチンギスハンになったとか夢のあるお話

118 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:39:40.53 ID:WmfNV3xW0.net
>>105
まさに。

119 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:46:38.00 ID:OqQ1QphM0.net
>>89
黒田なんか最初から裏切る気満々だったじゃん

120 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 12:56:35.94 ID:IsCvM8s00.net
>>89
福島加藤は朝鮮出兵で奮戦して三成と喧嘩したのが大きいと思う

121 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 13:16:13.92 ID:hOMZSIdd0.net
>>114
浅井長政も羽柴秀吉も男だぞ

122 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 14:52:06.83 ID:ZozEQKAQ0.net
>>117
天草と義経は、信憑性はゼロだろ
ただの歴史的与太話

123 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 14:53:23.89 ID:ZozEQKAQ0.net
こっちのタネ違いというのは、普通に可能性が高い…だが、今となっては確かめようがないから、ずっと「くすぶっている」話

124 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 14:56:20.61 ID:ZozEQKAQ0.net
あと、前スレからずっと

「昔は家の存続は養子でも可だったから、秀頼の血縁的父親が誰であるかはどうでもいい」と言ってる人間がいるが、それはこの話とは直接関係ない。

家の存続の話でなく
「秀頼が実子かどうか」…というのが論点。

125 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 15:09:36.05 ID:odjcqpk10.net
淀殿は父が斎藤道三の一族で母が織田信長の妹の市だぞ。他の徳川方についたのは一族ではないぞ。

126 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 15:13:11.90 ID:C0dGrGXq0.net
>>115
皮肉なモンだよなw 代々の一族が少ない分、秀吉こそ子を沢山成したかったろうになあ
身近な信長家康と比べても、少なすぎる

127 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 15:20:12.72 ID:odjcqpk10.net
天草という名称は人物名も場所も島原の乱とは関係ないぞ。益田という人物も島原の乱と関係ないぞ。島原の乱は大坂の陣の続きだぞ。

128 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 15:23:42.46 ID:wqQGbUuN0.net
>>64
試し腹の子孫じゃないだけマシかもね

129 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 15:42:00.03 ID:60Q+j9zO0.net
>>50
それ秀長とごっちゃになってないか?
秀次が温厚で人格者設定なんてあまり見たことないけど

130 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 16:00:09.33 ID:6qyuhIhd0.net
>>64
チョンは近親相姦だからな

131 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 16:02:32.26 ID:Rq3h/KTR0.net
跡継ぎがいようといまいと内政を家康に丸投げでは
事実上秀吉自身が次の天下人は家康と指名した様なもん

132 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 16:04:27.63 ID:T1srGNtv0.net
内政丸投げって何の話だ?w
知らないこと無理に口出さない方がいいよw

133 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 16:25:29.27 ID:w0A9t6tU0.net
>>72
あれは釘を刺してるとも、とれるからなあ

134 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 16:46:02.43 ID:O1NCINuT0.net
どーでもいいならいちいち記事にするなよw

135 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 17:35:27.21 ID:p4mn3AnK0.net
弟も実子作ってない
てか結婚も遅い

136 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 19:46:04.86 ID:cOvofoAT0.net
戦国3大ミステリー

上杉謙信は女
秀頼の父は大野治長
本能寺の変の黒幕は秀吉

137 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 23:02:27.79 ID:TDRKUCDt0.net
関白秀次の下に藤吉郎時代からの有力譜代を付けた
譜代集権による後継の道筋は出来てたからな
その秀次政権を支えていたのも、武力も調整も実務オールマイティな秀長が
幹事長兼官房長官兼副総理みたいな形でバックアップしてたから。
その上にキングメーカーの太閤秀吉がいた。

だけど、秀長が先に逝ってしまって、拾との後継争いによって
秀次とその一派を全滅させてしまったから集権体制の地盤となる譜代層がガタ減りしてしまった
そのために、いわゆる五大老みたいな大大名連合の忠誠に頼らざるを得なかった訳だけど
そもそも彼らは一人一人が個別に莫大な利権を持つ大名な訳だから
室町管領の前例がそうである様にこんなのに「中央政治」をやらせてもまとまる筈がない
結局、最大の抑え役である秀吉死後、豊臣の縁戚でもある立場で
「五大老体制」のどうにもならなさを見て来たのが内府だったと言う事

138 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 23:12:44.56 ID:dg1ItS9O0.net
秀長は、娘がいたけどな。
種が無かった訳ではない。

秀吉は、種が無かったかもな。長浜時代に石松丸がいるが、
どうも怪しい。たぶん姉の子

139 :名無しさん@13周年:2021/11/01(月) 23:27:36.43 ID:eXkR3ZxAj
それ、普通にかんがえれば徳川のねつ造だろ?

140 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 23:18:09.85 ID:xa0gdmCQ0.net
>>59
近代以前は世界中大国小国問わずデブがモテるのがデフォだぞ?

141 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 23:18:26.78 ID:E+0jsewC0.net
石田三成は九州&朝鮮へ絶賛遠征中だから物理的に医学的に無理
石田三成説を唱えている奴は創作物に毒されているだけ

142 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/01(月) 23:23:37.84 ID:eoxz2tNv0.net
秀吉は6本指あった奇形児だったから種無しなんだろうな

143 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 00:05:28.27 ID:WRMVJlcT0.net
秀吉、じつは女だった説が意外と無いね。女だったら子無しも説得力ある

144 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 00:33:21.01 ID:VoNGl7Tc0.net
>>137
譜代と言っても所詮は代々の家臣ではないから寄せ集めの感は否めない
仮に秀長存命でもやはり内部で揉めたのではないか
成り上がりの悲しさで忠誠の家臣団持ってる家康にはじりじり押されてしまっただろうね
実は家康も世良田源氏と言いつつ始祖は坊主とか限りなく怪しいのだが、それでも忠誠を誓う代々の家臣団が居るのは大事だわ

145 :通りすがりの一言主:2021/11/02(火) 00:42:27.11 ID:Pd4Hu4xq0.net
>>142
便利そうやんw

146 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 00:44:51.86 ID:K6f6FXQi0.net
>>143
上杉謙信、豊臣秀吉だったら、肖像画的には明智光秀の方が女の子の方がいいと思うw
女の子であの顔は悲惨

147 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 00:59:50.93 ID:FYUfOSE20.net
>>72
毛利家文書にある有名な「秀頼のことが心残りだ。秀頼をよろしく頼む」
と言ってる秀吉自筆の遺言状写しの宛先は、徳川家康・前田利家・毛利輝元・
上杉景勝・宇喜多秀家の五大老宛になってるから一応家康だけってわけではない

148 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 01:34:24.19 ID:t2Xk2wwa0.net
センゴクの秀吉が完全にボケて皆からさっさと死ねって思われてて辛い

149 :名無しさん@13周年:2021/11/02(火) 09:50:02.72 ID:yMMj1vtGX
証拠も残ってない500年以上前の疑惑を延々と続けられる国、日本。
究極の内向性の一面かな。

150 :名無しさん@13周年:2021/11/02(火) 10:14:34.22 ID:cfVDaTtCF ?2BP(0)
日本人は、明日のこと、未来のことに費やすエネルギーを過去のことに向けるからな。

151 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 10:39:36.75 ID:JZfhEndF0.net
会社の先輩が六本指だったが、3人の子持ちだった

152 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 12:23:47.06 ID:FYUfOSE20.net
>>148
史実だとボケてたかどうかは知らんけど世間的な評判は良くなかったみたいだな

秀吉が死んで1ヶ月後の吉川広家宛の黒田如水の書状にも
「私は上様(秀吉)に不満はないが、世間の評判では悪い殿だ」
と言ってるから当時巷間でも秀吉に対する悪評があったのは間違いないな

如水自身も秀吉に不満はないなんて言ってるが、朝鮮出兵の時軍監として現地入りした際に、
石田三成や増田長盛と作戦方針で意見が分かれて対立し、秀吉の勘気を蒙り死を覚悟して
長政に遺書まで残してるし、秀吉に対して思うところはあったのかもしれん

153 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 13:28:03.47 ID:zHAlfbGr0.net
そりゃ立身出世に邁進してる間は散々使い尽くしてどうやら大丈夫となったらわずかな領地与えただけで遠ざけられりゃ不満持たない方が無理じゃないの
ずっと重用するか相応の領地与えて報いないとw
まあ実際朝鮮出兵なんて見返りもなく持ち出しだけでみんな疲弊したんだから、秀吉は恩人ぐらいの思い込みある人でもなきゃ嫌うのは自然な話

154 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 17:52:31.66 ID:FYUfOSE20.net
よく働きの割に領地が少ないと言われる黒田は中津17万石、同じく秀吉を支えた蜂須賀正勝は阿波17万石
むしろ真っ当な評価の知行配分だと思うよ

秀吉に遠ざけられてたとか恐れられてたってのも後世の編纂物にしかない話で、
北条征伐まで黒田は秀吉のもとでしっかり働いてるし、天下統一後は黒田や蜂須賀が担った対外的な任務が減り、
豊臣政権内部での実務が増え、それに適任の石田三成や増田長盛、
長束正家らが配置されただけでつまり適材適所だったってことだ

中津を与えられたのも左遷と言うより、むしろ秀吉が朝鮮出兵を念頭に置いて配置したものだろう
現に息子の長政は朝鮮で大活躍してるし、如水も軍監として現地入りしてる
から遠ざけられてたってのは後世の二次史料を根拠に言われてることだな

155 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/02(火) 18:33:53.47 ID:9UGKu7VI0.net
伝来の土地に固執して関白秀吉の不興を買って
追放、討伐の対象になったケースも続出したけど、
これをチャンスにした所もあるんだよな

景勝に至るまでの上杉三代とか武田勝頼とか見ても分かるけど、
戦国大名の大名と家臣、在地国人の領地関係主従関係等々の
契約関係は非常にややこしいから、その調整に失敗すると在地から支配を覆される

だから、上杉と言えば越後と言うイメージがあるけど、実の所これも結構な呪縛で
石田三成と直江兼続の関係でも有名な上杉景勝等は
越後では御館の乱に至るまで錯綜してた利害関係を、関白秀吉の命令と言う名目で東北に移封して
在地の国人が上杉謙信のカリスマを担いでいた時代から、家臣と旧来の領地を切り離して
大名が改めて家臣の所領を安堵する上下関係に一本化するに近い支配体制を敷けたし
佐竹家も南関東の領地で関白を背景に国人層を一挙に制圧する事に成功できた

156 :名無しさん@13周年:2021/11/02(火) 22:26:15.25 ID:/efibCUGS
秀次たんカワイソス・・・用済みとなったら切腹ってオイオイ・・・( ^ω^)

157 :名無しさん@13周年:2021/11/02(火) 23:55:23.54 ID:Dg88krzxz
木下って朴さんだがや
朝鮮の人を朝鮮に返さんといかんがなもし。
と名古屋弁っぽくいってみる

158 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/03(水) 07:49:39.21 ID:uiwkkvx1H
山田風太郎「妖説太閤記」を読めよ。
詳しく書いてあるぞ。

159 :名無しさん@13周年:2021/11/03(水) 11:48:15.41 ID:pDTJWoFB3
日本侵略日本の明治天皇系の皇室や天皇皇后を殺してロシアメリカナダ黒悪魔皇帝ツアーによる日本国の
皇室乗っ取りを図る川嶋紀子の母親は魚屋だったねえ
地下人工地震の古代エジプトナルメル王のパレットのナマズ人工地震秋篠宮ナマズ殿下とか
川島家の魚や人魚で日本の海岸に人工地震核爆破や海洋人工地震脅迫や東南化人工地震や東京湾直下人工地震や
大阪の上町台地の地下河川で人工地震をユニバーサルスタジオの地下の人工地震核爆破基地で
コノシロだのコノハタだのこ此花コノハタ区だので咲くやこの花の富士山の此花咲耶姫と入れ替える悪魔朝鮮魔術
ハリポタ魔術ソビエトロシア皇帝帝国の魔術をやってませんかあ?

160 :名無しさん@13周年:2021/11/03(水) 11:48:53.57 ID:pDTJWoFB3
豊臣秀吉は天目茶碗を使って醍醐寺の花見でも催すんでしょうか

161 :名無しさん@13周年:2021/11/03(水) 11:49:21.95 ID:pDTJWoFB3
あ、天目茶碗の意味が分からん奴はいらないから

162 :名無しさん@13周年:2021/11/03(水) 12:11:04.69 ID:YgPzyMrA6
デカかったからな

DNAなくてもバレバレ

163 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/03(水) 14:46:56.58 ID:DU6WIhaT0.net
ここまでどうでもいいスレも珍しい

164 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/03(水) 19:23:47.20 ID:nar6tuXH0.net
>>143
wwwww

秀吉女説ってのは空想としてはなかなか面白いけど、
そうなるとね、信長でも信玄でも当時の武将に一般的だった
衆道趣味が秀吉に限ってまったくなかったって話も…
ああ、だからかw そう考えるとw 創作ネタとしてはいい感じかもね

>>117
芭蕉隠密説は、まあ結構なくもない話だと思うけどね。
文人でも雲水でもそうだけど、諸国をめぐってなんぼですからね。

自らが積極的にためにする隠密旅行に出たとまではいわないけど
そういう津々浦々の出来事や地形や情勢やその他について
オープンな情報については知ることはあるだろうし
ある種のミッションとして人と会ったりとか誼を深めるとか
まさにインテリジェンスなことに触れてたってことはあるかもねえ。

それこそいつもいうサマセット・モーム先生がWW1のときに
当時すでに作家として名声を博していたが、諜報的な仕事をしていたようにさ。

165 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/03(水) 19:45:38.78 ID:J8bR025E0.net
平家物語のアニメが1月から放送されるよ

TVアニメ「平家物語」PV 2022年1月よりフジテレビ「+Ultra」ほかにて放送開始
https://youtu.be/ZW40VnNrowY

166 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/04(木) 08:11:36.89 ID:UcQoA3Iv0.net
源頼義は54歳から平直方女との間に長男〜四男を作った

167 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/04(木) 22:28:44.47 ID:ugDZJht/0.net
>>164
まあお前の場合は単なる素人童貞だけどな。


168 :ニューノーマルの名無しさん:2021/11/05(金) 01:17:54.91 ID:5Lnub6nM0.net
え、托卵されたの?太閤なのにかわいそー

総レス数 168
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