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【滋賀】 偽文書でも「貴重な史料に変わりない」 七夕伝説残る地域、語り継ぐ覚悟 [朝一から閉店までφ★]
- 1 :朝一から閉店までφ ★:2021/09/09(木) 18:43:18.32 ID:XHtl4BE19.net
- 9/4(土) 11:01配信
七夕伝説発祥の地として伝わる滋賀県米原市世継の住民たちが、伝説を裏付ける地区の神社の史料が研究者の著作で偽文書と指摘されたことに対し、「それでも地域に伝わる貴重な史料に変わりない」と、地元の子どもたちへの伝説継承に力を入れている。
世継の七夕伝説は、1987年に旧近江町の調査で蛭子(ひるこ)神社で見つかった古文書「世継神社縁起之事」に基づく。5世紀にこの地で修行した皇子と皇女を世継(蛭子)神社に合祀したことが七夕の由来だと記している。
伝説は89年発行の「近江町史」にも掲載し、自治会も住民交流イベント「七夕の夕べ」を毎年開いてきた。今年も7月に同神社で住民グループ「世継まちづくり委員会」メンバーの北村喜代隆さん(67)が、地域史を学ぶ総合学習の一環で坂田小6年生70人に七夕伝説を語った。男児(11)は「全国で有名な七夕の発祥地なのは誇らしい」と喜んだ。
しかし昨春、江戸時代の農民椿井政隆(1770〜1837年)が制作した数百点に及ぶ偽書(椿井文書)を研究する馬部隆弘・大阪大谷大准教授が新書「椿井文書―日本最大級の偽文書」(中公新書)を出版。その中で世継神社縁起に触れ、筆跡や表記の特徴から「椿井文書とみて間違いない」とした。それ以前の古文書で神社は祭神不詳とされ、七夕に関する記述がないことも証拠とする。
同書を読んだ北村さんは「偽書でも神社に伝わっていることに価値がある。子どもが地域史に興味を持つきっかけになれば」と願う。「『偽』ではなく『創作された』と表現するなどマイナスイメージを抱かせない伝え方が大切」と今後も語り継いでいく考えだ。
近江町史編集委員を務めた郷土史家・粕渕宏昭さん(74)は「史実でなくても、全国にある金太郎や桃太郎の伝説と同じで地域の宝。『恋人の聖地』としてPRするなど、もっと積極活用するべき」と語る。
https://news.yahoo.co.jp/articles/cc516e9cb43433740340de087b651799e86d6639
- 2 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:44:18.94 ID:+ibnmBAw0.net
- >>1
七夕の起源は韓国の英雄タン・ナハタな
- 3 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:47:45.76 ID:Fi8y+fAC0.net
- まあ各地方にある祭りなんて大抵そんなもんだ
適当にでっち上げたもんだ
- 4 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:48:10.78 ID:BYYEURfc0.net
- 祭神不詳の神社なんてあるんだ
- 5 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:48:32.98 ID:0rwte30N0.net
- まるで韓国
- 6 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:49:13.31 ID:0dfkqZd70.net
- お前はチョーセンジンか!
- 7 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:51:08.84 ID:4oq3lriy0.net
- 中国からパクってきたのね
チョンと変わらんな
- 8 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:51:15.38 ID:uvB5pRg+0.net
- 【滋賀】 偽文書でも「貴重な史料に変わりない」 七夕伝説残る
https://youtu.be/lsQKWLtT12M
- 9 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:51:15.77 ID:DrxbvAKC0.net
- そもそも伝説なんて95割ウソ
こんなの気にしてたら天皇とその関係者は今すぐ土下座しないといけない
好きにしたらいい
- 10 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:52:04.78 ID:3RJ56i3+0.net
- 七夕しぐさかw
- 11 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:53:14.10 ID:1kohiQQg0.net
- ウソもつき続ければホントになるちはこの事か
- 12 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:53:29.89 ID:n/MRQVff0.net
- 伝説伝承の起源なんてだいたいこんなものよね
俺もこの手のインチキ伝説を創作してみたいわ
- 13 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:53:38.55 ID:OJrVrql20.net
- >>1
>「偽書でも神社に伝わっていることに価値がある。子どもが地域史に興味を持つきっかけになれば」
>「『偽』ではなく『創作された』と表現するなどマイナスイメージを抱かせない伝え方が大切」
さすがにこんなもんに価値はない
必死すぎる
- 14 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:54:39.26 ID:SxcTfqHl0.net
- 岡山県は全国に伝わる物部氏の説話の桃太郎を勝手に剽窃してるしな。
- 15 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:56:17.61 ID:tSFbwb130.net
- >>14
桃太郎って岡山ではないの?
かぐや姫は香川
- 16 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 18:59:26.48 ID:rc1lJctA0.net
- 三国志演義が創作でも貴重な史料には変わりない
- 17 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:00:14.83 ID:a0VxS02c0.net
- 金太郎伝説は?
- 18 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:00:25.72 ID:K46CAd7w0.net
- 枚方も起源主張してるわな
- 19 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:02:14.09 ID:B5XehtFo0.net
- な、日本人って韓国人と同じマインドだろ?
- 20 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:02:39.20 ID:npuFHLPs0.net
- >>18
お隣の交野市では?
- 21 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:02:59.68 ID:+BT0Yq+P0.net
- じゃあ竹内文書も貴重だな
- 22 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:05:35.58 ID:1qYQJme50.net
- >>17
坂田金時は足柄だわな
史実の人物は辛うじて貴族の端くれ、野武士や山賊と似たような水準だが、四天王の一角になってから全く別人になってる
- 23 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:06:21.51 ID:K46CAd7w0.net
- >>20
ああそうか
あんなド田舎に貴族がおったわけないやろって
- 24 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:06:23.50 ID:phSD0C+O0.net
- >>1
こういうの止めた方がいい
七夕は中国が元だよ
- 25 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:09:20.53 ID:1qYQJme50.net
- >>4
別に珍しくないと思うが
- 26 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:14:08.33 ID:PAhN4yjO0.net
- 椿井文書は厄介だよなあ。
椿井に依頼して作成されているから、子孫は本物として残してしまう。
郷土史家は史学者としての自覚を持って欲しい。
- 27 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:14:40.68 ID:/exnOKm10.net
- 青森にあるキリストの墓みたいなもん
- 28 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:14:56.08 ID:XuOaYq8H0.net
- バカな市会議員が
人気取りでやってる
教育委員会もあきらめてる
- 29 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:17:06.04 ID:eu9UgXNb0.net
- 椿井文書にしてもそうだけど、
偽書でも、その偽書が作られた背景やテキストは貴重な資料として有益だからね
- 30 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:17:31.30 ID:mabORcDW0.net
- 椿井文書ネタか
本は前のニュースの時買ったけどまだ読んでない
- 31 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:17:43.35 ID:LsVbx7zy0.net
- 偽は偽だろ
創作とは違う気がする
- 32 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:19:47.99 ID:BYYEURfc0.net
- >>25
そうなんだ
でも何を祀ってるのか不明な状態でどうやって宮司は神に仕えるんだろ
- 33 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:20:23.75 ID:vPd+yR8I0.net
- >>29
素人が軽々しく扱って良い物でもない。
もちろん七夕の伝説はとあるバカップルの物語だ。
- 34 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:22:15.49 ID:e+xXocJ80.net
- >>31
創作とは言え、長く地元に語り継がれて祭りになったならそれでいいだろ。
- 35 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:23:13.98 ID:3IGb3Byw0.net
- >>4
沢山あり
そんでいい加減な所はヤマトタケルとか、有名人をテキトーに名乗ってる
人柱を鎮めるのに建てたけど、体裁が悪くて氏子を増やせないから、本社を奥に隠してこういう事にした所もあるよ
- 36 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:25:36.57 ID:3IGb3Byw0.net
- >>13
ま、研究者がそう指摘しているだけで偽乳確定したないからな
寧ろ偽乳を証明してみろよって話
- 37 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:30:43.23 ID:Aa9Ddbxv0.net
- >>19
韓国人のマインドってのが見当つかないんでなんとも
最近Kなんとかってのはよく聞くが、韓国に詳しいんだね
- 38 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:31:51.62 ID:850DteFY0.net
- >>34
>.1987年に
最近見つけてでっち上げた祭りだから
祭りとしての歴史も浅い
200年前の捏造文書+昭和末期のいい加減な町おこしのコンボ
- 39 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:37:54.35 ID:9pE4xSJy0.net
- >>32
神様に仕えるとは?神社は教会じゃないけど
その前は習合が当たり前で、神仏分離なんか割りと最近の話
- 40 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:39:37.30 ID:sP6OWELo0.net
- 七夕は中国だろ?
まぁ、その中国では廃れた行事みたいだけどな
- 41 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:40:09.75 ID:f0dciu8b0.net
- >>14
🍑桃→ゴッドハンド→バーミヤン→牛カルビのオイスター炒め
- 42 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:40:39.60 ID:9pE4xSJy0.net
- >>33
確かにね
鶴屋南北なんかは創作なのに祟るし、将門公も後から付け足された祟り伝説が祟ってるし、あんまり良いモノではないわな
- 43 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:42:20.63 ID:9pE4xSJy0.net
- >>38
どちらも、公家さんや武家さんを自称する偽家系図商法が流行ったってのも面白い
- 44 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:45:49.24 ID:SSgIEsB70.net
- 昨今はジャップランドが落ち目で追い詰められているから
直ぐXファイルになる話が多すぎますよね
- 45 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:53:04.72 ID:oJmr8FgR0.net
- 書き物にしたらウソになっちゃうんだよ
はなしにしとかないとね
伝説にはブツが必要だから
その辺の岩で座ってた、で良いんだよ
- 46 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 19:54:57.41 ID:BYYEURfc0.net
- >>39
いやいや神社の宮司は祭神への奉仕者だろ?
- 47 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 20:01:32.51 ID:XqICnQCm0.net
- 捏造民族w
- 48 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 20:04:06.24 ID:ROJTduM40.net
- 交野じゃないの??
- 49 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 20:06:39.71 ID:Nj1cJwFs0.net
- >>1
>「偽書でも神社に伝わっていることに価値がある。
「旧事記」に価値があるか?バカ言うな
- 50 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 20:10:04.03 ID:ndMm6qcT0.net
- 大化の改新に日本史上最大の焚書をして作った偽の歴史が古事記と続日本記
- 51 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 20:20:26.52 ID:1VSUveP80.net
- 割とアジア全域のイベントだったような記憶があるが。
- 52 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 20:28:05.54 ID:OfD36PjQ0.net
- うちの近所には安倍晴明生誕の地と小野小町終焉の地がある。
- 53 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 20:38:40.40 ID:qgvMYslU0.net
- >>3
江戸時代からーとか言う奴も大概数百年単位で忘れ去られてて高度経済成長期やバブル期に適当な資料から創作された祭が多いね
- 54 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 21:13:50.69 ID:weWBHNvg0.net
- 結婚してから仕事しないでセックスばっかしてたら1年に1回しか逢えなくされた
- 55 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 21:25:44.72 ID:3UdhVbgi0.net
- 「いつ」「誰が」「何のために」作成した文書か明らかになった時点で「伝説」でも何でもない単なるでっちあげになるだろう
「嘘も数百年経てば本当になる」のを子ども相手に実践するのは教育上非常に良くないと思う
- 56 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 21:26:19.66 ID:Bh+ogh3Z0.net
- >>20
七夕伝説ではまいかたも交野も同じ扱い
今の市境に関わりなくあの一帯=交野が原を発祥の地と比定した
- 57 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 21:36:15.99 ID:Bh+ogh3Z0.net
- >>29
椿井文書についても、ほかにもホツマツタヱ、ネトウヨ、オカルト、ニセ科学などの
トンデモ本が生まれる社会的背景などについての分析・研究と、
トンデモ本の内容をまともなな学説扱いで振りかざすアホアホ行為とは
明確に区別しなければならないわけで
- 58 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 22:11:59.84 ID:k7eKxWfoG
- 偽書でも貴重な資料とか、隣の半島人やパヨクと同じメンタリティやないか。
- 59 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/09(木) 23:10:14.01 ID:IEcrZvnM0.net
- ウチの近くの神社も仲哀天皇と神功皇后が祀ってあるからウソ臭いんだよな
神話自体が創作だし
- 60 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 00:26:01.70 ID:k/z19JLL0.net
- かささぎ、は来ないのか
- 61 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 00:40:17.79 ID:MTZWfOs/0.net
- まあ、🇯🇵日本語は
ウソで作られた物ではないのは正しいんだよw
✨👴✨
オチャーン??🤔
- 62 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 00:42:26.42 ID:UrK+BEi+0.net
- 空海が開いた寺社多過ぎ問題
- 63 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 06:05:46.29 ID:Cwk6pNkw0.net
- 七夕のルーツはギルガメシュ叙事詩の一節
- 64 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 06:13:49.45 ID:qLlmkJ5w0.net
- >>14
元々全国各地に伝わる話だからな桃太郎。
吉備津彦がモデルとされているが、吉備津彦の鬼退治の話が出て来るのは近世初期で、
そこまで古い物ではない。
- 65 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 06:14:59.41 ID:qLlmkJ5w0.net
- >>1
>それ以前の古文書で神社は祭神不詳とされ、
地域の祭神なんて大体これだからな。
江戸後期〜明治に「由緒正しい記紀系」にされてしまった。
- 66 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 06:24:01.25 ID:8QkMxnJV0.net
- 偽史とか創作とか言い出したら記紀だって各地の複数の元ネタを勝手に統一的な体系にまとめたもので、
その「元ネタ」にしてもある時期に作られたりその後作り変えられたりしたものでしかない
- 67 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 06:58:29.99 ID:+ld8css60.net
- >>62
空海、坂上田村麻呂、源頼義、源義家
こいつら水戸黄門より諸国行脚してそこら中に寺社建てて松に旗掛けて井戸湧かしてる
- 68 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 07:19:04.09 ID:QQei9J1B0.net
- >>62
行基さまにはかないませんよ〜
- 69 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 07:25:22.79 ID:xwsAnOQu0.net
- >>1
当該地域の七夕伝説が、椿井政隆の100%創作なのか、
それとも当時すでに七夕伝承のようなものがあって、それをベースに関係者が椿井に文書作成を依頼したのか、
それによって変わってくるよね。
後者であれば、口碑として七夕伝承があったわけだから、立派な由来だわ。
祭神不明の神社に地元の伝説が融合するのは珍しいことじゃないしね。
- 70 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 15:58:52.59 ID:/2M7Wpyw0.net
- >>5-7
いや、そういう歴史捏造じゃなくて、もともと七夕自体が伝説だから
- 71 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 16:06:38.60 ID:tvjBq3q90.net
- >男児(11)は「全国で有名な七夕の発祥地なのは誇らしい」と喜んだ。
町作り委員会の北村さんとか、郷土史家の粕渕さんとやらは、この子供の発言見てなにも思わないのかw
- 72 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 16:07:43.59 ID:tvjBq3q90.net
- >>69
>それ以前の古文書で神社は祭神不詳とされ、七夕に関する記述がないことも証拠とする。
記事見るかぎり100パーセント創作だろう
- 73 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 16:20:03.71 ID:MjBoBAQE0.net
- 馬部 隆弘(ばべ たかひろ、1976年 - )は、日本の歴史学者、大阪大谷大学准教授。専門は戦国期畿内政治史。兵庫県生まれ。
偽書説が新説すぎん?
- 74 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 16:21:31.11 ID:MjBoBAQE0.net
- >>64
各地って言っても伽耶渡来人がいる所に限られる
尾張岡山
あと奈良でもあるとか聞いた
仙台大分あたりにもありそうだけど
- 75 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 16:28:31.22 ID:MjBoBAQE0.net
- >>14
あちこちにいるけど元々は共通して韓国にいた連中だからね
日本列島を鬼ヶ島呼ばわりして強盗を正当化していた
- 76 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 16:37:49.53 ID:ARZVeSbC0.net
- 江戸時代の創作とか三国志みたいな感じならいいんじゃね
発祥は中国だろうしなあ
- 77 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 16:47:11.59 ID:Wnnnqw5l0.net
- 誰も>>63に反応してくれなくてつらいw
一応ソースてか人のブログだけど貼っとくわ
https://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/535.html
- 78 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 16:56:12.35 ID:lVtJMFJV0.net
- 平家物語に吾妻鏡、太平記に甫庵太閤記・・・全編通してフィクションとは言えない
から困るよね。信長公記は本物らしいけど、武功夜話はニセモノだとか・・・
だからこそ、おもしろいのかもね
- 79 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 17:04:05.30 ID:MjBoBAQE0.net
- >>77
別に琴座とかはどうでも良くない?
天の川を挟んだ二つの明るい星を伝承になぞらえたというだけで
デネブも別に出てこないよね
- 80 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 17:21:26.86 ID:O7DXsbK/0.net
- >>73
この地の七夕古文書自体が1987年に掘り起こされたものだから >1987年に旧近江町の調査で蛭子(ひるこ)神社で見つかった古文書
それを否定する説は当然その後に出るが
何かおかしいか?
- 81 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 17:26:05.41 ID:oKQiZh9U0.net
- >>75
こんな風にしてウリジナル主張するのかな
- 82 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 21:39:16.96 ID:+X7+Uet00.net
- 「椿井文書」ってのは偽書シリーズとしてなかなかの出来らしいね
記述に虚だけではなく実を織り交ぜたり、椿井文書の偽書同士で相互に相手を補強する構造になっていたり
- 83 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 21:43:04.93 ID:cCjCZ0zh0.net
- >>73
椿井文書が偽書ではないかという指摘は同時代からあった
文書の広がりと背景を初めて学問的体系的に研究したのがこの人
中公新書で簡単に入手できるし、非常に面白いから読んでみては?
- 84 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 21:44:59.06 ID:cCjCZ0zh0.net
- >>82
著者も椿井文書ファンだからな
- 85 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/10(金) 22:34:49.21 ID:MjBoBAQE0.net
- >>81
名古屋人が?笑
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