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【京都府】清水寺、足利尊氏や織田信長、豊臣秀吉らの書状の原本など194点の古文書を発見したと発表 [マスク着用のお願い★]

1 ：マスク着用のお願い ★：2021/07/07(水) 20:56:03.51 ID:YdbQjALw9.net
https://nordot.app/785474072691064832
清水寺に尊氏、信長らの書状原本
応仁の乱後の天皇綸旨も

清水寺（京都市東山区）は7日、境内にある成就院の書庫から足利尊氏や織田信長、豊臣秀吉らの書状の原本など194点の古文書を発見したと発表した。このうち53点は新発見。尊氏らの文書は写しがあり、内容は知られていたが、原本は所在が分かっていなかった。歴代天皇の書状も見つかり、清水寺と歴代権力者との関係をひもとく貴重な手掛かりになるという。
(リンク先に続きあり)

2021/7/7 20:52 (JST)
c一般社団法人共同通信社

2 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:56:43.88 ID:Ain69i5r0.net
PDFでくれよ

3 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:56:49.24 ID:SZyoUlsl0.net
き、清水寺

4 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:56:58.44 ID:xx+2fR//0.net
し、清水寺

5 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:57:05.85 ID:Ri17W9850.net
き…清水寺

6 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:57:14.85 ID:kGLPGSfz0.net
お宝や

7 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:57:17.05 ID:Z62Yaynr0.net
客が減って暇なんだな

8 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:57:57.17 ID:t+iQ9bFJ0.net
今世紀最大の

9 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:58:22.63 ID:1DDFO2Rt0.net
なんで集まってんだよ

10 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:58:24.20 ID:Cg3Erhlv0.net
え、なんか楽しそう

11 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:58:24.52 ID:rueZvOTy0.net
>>1
有名な場所は調べ尽くしてると思ってたけど有るもんだねぇ

12 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:59:05.26 ID:H5q/EGGY0.net
過去100年でも最大の発見じゃないのこれ

13 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 20:59:05.76 ID:D5/8v/qK0.net
桶狭間の時はまさに清水の舞台から飛び降りる心持ちでした
なんちゃって

信長

14 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:06.03 ID:Zeg1s+Ve0.net
よく探せよ
隠し部屋だった訳でもないんだろ

15 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:08.61 ID:HEEpuhWB0.net
灯台もと暗しにも程がある

16 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:26.81 ID:7G0/2+2B0.net
歴史が変わる？

17 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:29.94 ID:1qH0yu+a0.net
なんで今になるまで書庫放置してたん？

18 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:32.93 ID:dL5SZeh10.net
どうせいくらでも埋まってるんだろ？ｗ

19 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:33.90 ID:WyuqICpC0.net
足利尊さんがいたら、足利尊氏だね

20 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:48.75 ID:LLUQJXSG0.net
聖水寺

21 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:51.60 ID:ZHaPXcOt0.net
尊氏のって例の「出家したい。果報は直義に」ってやつ？

22 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:00:52.05 ID:q7dYbEA80.net
>>2
読めんの？

23 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:01:17.65 ID:+zCm/i5q0.net
書庫の管理はどうなってんだ
なぜ今まで発見されなかった
一部の人間だけ知ってたのか
もー眠れなくなっちゃう

24 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:01:21.75 ID:89A7QIXs0.net
どこから？

25 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:01:41.89 ID:rJiFNupY0.net
コロナで寺の収入減ったなあ、隠していたがやむを得ない

こうですね

26 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:01:49.40 ID:9bMz3h1N0.net
信長のって新発見かな
光秀あるといいけど

27 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:02:22.42 ID:nRxGbho70.net
>>24
屋根裏

28 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:02:22.52 ID:9bMz3h1N0.net
戦国時代の古文書は面白い

29 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:02:36.44 ID:bqCRfj2M0.net
秀吉とか信長のどういう内容か気になるな

30 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:03:01.58 ID:Y+Z72t6y0.net
不倫相手に宛てた恋文とかだったら面白い

31 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:03:09.86 ID:AfGRnH1K0.net
書庫から新発見って多過ぎて解読が進んで無かったってこと？隠し部屋でもあったの？壁の中にあったとか？

32 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:03:10.59 ID:XiZ3spiN0.net
>>17
古文書や考古資料って弄くるだけ、どころか開くだけで劣化するから
環境整えて調査するまでは現状維持するのが吉

33 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:03:29.81 ID:CZbtEKra0.net
>>21
そういうことがあってからの「弟をコロしてしもうたぁぁぁぁ！！！」だと思うと…

34 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:03:47.97 ID:yQ859lej0.net
こういうのって、なんで今までわからなかったんだろ
と思ってしまう

35 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:03:58.83 ID:YqPIQkVi0.net
>>17
そりゃあ探せばお宝が出てくるんだろうから、寺に人が来すぎて困る状態だと後回しになるだろう
ヒマだから一部をあさってみたんだろ

36 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:04:05.39 ID:bdpa5tJ60.net
なんで今なのか発見の経緯を知りたい

37 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:04:29.78 ID:PbUag0Yr0.net
捏造じゃないだろうな？

38 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:04:52.35 ID:crhuW5WR0.net
何回も燃えてるのに凄いな
興福寺も燃えまくってんのになぜ史料焼けまくる

39 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:05:16.13 ID:sxAFNW5m0.net
すでに発見はされていて
公表と言う事だろう

40 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:05:24.12 ID:uSn9yiZ20.net
>>2
お前には読めないだろ？

この手の史料はテキスト化されて公開されてる。
これもそうなる。

41 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:05:36.66 ID:iJBIhV2E0.net
し、清水寺…

42 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:05:56.86 ID:wRSzTpvP0.net
尊氏がネトウヨだった証拠が見られるのか
太平記の創作かと思ってたわ

43 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:06:02.87 ID:q7dYbEA80.net
>>37
ゴッドハンドて今何してんだろ

44 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:06:08.26 ID:hBEzO0mA0.net
開かずの間かなんか？

45 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:06:50.14 ID:/kpd7Jen0.net
>>30
アッー！

46 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:06:56.15 ID:KHqsUj4a0.net
>>17
まあでも古い寺なんてそんなもんじゃんｗ　だから毎年新発見がある
何かのきっかで開けたり、調査が入った時

47 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:07:00.66 ID:mGfHXS4j0.net
>>1

（‘人’）

弥助と蘭丸の古文書だけだよ貴重なのは～で見付かったのかよ？(笑)

48 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:07:08.13 ID:pVEeICLW0.net
「書庫」にあったのに今まで発見されなかったんだな。

49 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:07:31.97 ID:l8Pec3Tg0.net
清水寺「きよみずでら」
訓読みの寺院は日本でここしかない。

日本人なら必須の豆知識です。

50 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:07:41.91 ID:+NFsipEh0.net
足利尊氏と同じ時代に生きた誰かの書状じゃないのか
教科書に乗ってた足利尊氏の肖像画も
ただの騎馬武者だったんだろ

51 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:08:24.86 ID:Eo915E/q0.net
https://i.imgur.com/na1U59N.png

52 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:08:30.75 ID:2DVzwxSB0.net
尊氏直筆の楷書で書かれてて何とか読めるな

53 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:08:32.87 ID:ccpto5F30.net
古い寺には借金の証文や地域関連含め文書が膨大にあるからいちいち調べることしない
実際大したことのないものがほとんどだし

54 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:08:51.23 ID:/M5vHx5M0.net
なぜ寺に舞台があるの？

55 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:08:55.83 ID:VForHITJ0.net
こういうのってちゃんとコピー取ってるの？

56 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:09:31.15 ID:oJwsaS8p0.net
坂上田村麻呂関連は無いのかー？
あったら国宝だ～

57 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:09:49.29 ID:v1AvvSx00.net
ずっと調べてなかったところがあるってすごいな笑

58 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:10:14.23 ID:zcGiFB510.net
せ、せいす、、、清水寺

59 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:10:30.49 ID:mGfHXS4j0.net
>>51

（‘人’）

義経と弁慶は鎌倉時代だよ(笑)

>>57

小出しにしてるだけだよ(笑)

60 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:10:39.12 ID:5Pb9bbOW0.net
（笑）

61 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:10:42.99 ID:5R1IsLac0.net
お宝鑑定団に出してくれ！

62 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:10:55.49 ID:9bMz3h1N0.net
京都に隣接する県の小寺で無名の古文書発見されることはあるけど
市内の東山というのがワクワクする

63 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:10:56.21 ID:NHG0gcsH0.net
鑑定額いくら？

64 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:11:36.65 ID:Jbc4OZ8o0.net
頑張って作りましたね

65 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:11:42.26 ID:9Hl8h5A/0.net
>>12
はい？

66 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:12:51.84 ID:th1ZcdQT0.net
>>59
字が読めないだけだよ。
解読すれば、すげーってなるのが最近のパターン

67 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:12:52.78 ID:9bMz3h1N0.net
信長と朝廷の関係は謎が深い

68 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:13:14.91 ID:1bZfRE7j0.net
信長の通信簿とか出てこない？

69 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:13:18.53 ID:v84WxpEB0.net
信長や秀吉の直筆は数えるほどしかないんだよな
そのかわり右筆が山のような書状を出している

70 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:13:24.65 ID:9Hl8h5A/0.net
>>53
大したことないという根拠は？

71 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:13:30.54 ID:tF2Mf8QT0.net
>>62
なんで市内ならわくわくするの？
変な奴

72 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:13:48.44 ID:9Hl8h5A/0.net
>>66
解読って………

73 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:13:51.50 ID:b1a569Lh0.net
まだすっげーの出てくるんだな…

74 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:15:03.08 ID:fag4+I2p0.net
過去4000年でも最大の発見じゃないのこれ

75 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:15:09.46 ID:mGfHXS4j0.net
>>63

（‘人’）b

森蘭丸への恋文なら数千万

弥助への恋文なら億を超えるよ(笑)

>>66

大手書店へ行けば…したり顔で書かれた古文書入門の本が何冊も売ってるのにやはりそうか(笑)

76 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:16:15.33 ID:xhws2S1e0.net
失恋レストラン

77 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:16:34.22 ID:iZUhqHYR0.net
なんで今ごろわかるねん
今まで掃除もせずに放置してた開かずの部屋でもあったんか？

78 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:16:40.60 ID:sKZZQ36N0.net
普通に寺調べればかなりの数見つかると思う
延暦寺高野山何かもかなり古くの物もあるだろうな
権力と近い

79 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:16:56.39 ID:9Hl8h5A/0.net
>>56
阿弖流為の読みは定まるのかなぁ
分からないままでもそれはそれで良いけれども

80 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:17:38.15 ID:SoC5uHhH0.net
>>66
漢字が読めないのか

81 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:18:22.43 ID:+GvocJ120.net
権力者との関係って昔から坊主丸儲けだったのね

82 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:18:37.17 ID:1CR+2rs50.net
>>78
前者は焼かれて残ってないのでは

83 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:19:36.72 ID:6nsUbv+w0.net
>>21
そうやって
執事、天皇、主君、弟、子供を殺しちゃうんだぜ

因果だなあ

84 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:19:54.72 ID:uUflqAed0.net
>>77
権威を示す為に出し惜しみする
そういう昔の習慣が残ってる

85 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:20:14.72 ID:Bnkd2feN0.net
ドラえもんの原画とか出ないの？

86 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:20:59.01 ID:TOkd8dQH0.net
これ本能寺の変の謎が解けるといいな。

87 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:21:28.56 ID:89A7QIXs0.net
作ったんか？

88 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:21:39.90 ID:fh/C8x7Y0.net
>>7
めっちゃ暇なのか細かいことですぐ注意に来るようになった

89 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:21:52.01 ID:sKZZQ36N0.net
今みたいな優遇とかじゃ無くガチで戦ってた
位財産土地武力権威まで持ってるので大名より羽振りが良かった時代もある
後は学問もかな

90 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:23:29.10 ID:lhWRyTE70.net
小出し

91 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:23:34.79 ID:DvEycbTG0.net
>>27
こらｗｗｗｗｗ

『境内にある成就院の書庫』って書いてるお

92 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:23:54.17 ID:ntrPCvUz0.net
めっちゃどうでもいい内容だったらどうしよ

93 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:24:00.20 ID:uSn9yiZ20.net
>>80
普通の漢字が書いてあるとでも？

間抜けは古文書読んだことないだろ？

94 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:24:03.09 ID:U+ogT2040.net
>>85
鳥獣戯画の幻の最終話が眠っているとの噂

95 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:24:45.52 ID:13kk2iMP0.net
なんで都合よくひょっこり出てくるの？嘘草

96 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:24:51.91 ID:RPxA3wMb0.net
殆どの文書は祐筆が書いたもので、直筆は少ないだろう。
花押は本人が書いたと思われるが。
京都や奈良の古社寺には調査すれば、貴重な古文書が
出て来るので、驚きはしない。
天皇の宸翰なら国宝級の物もあるだろう。

97 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:24:55.49 ID:wOvrlLyX0.net
(-_-;)y-~
お宝やなぁ。

98 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:25:16.42 ID:oJ12biq+0.net
>>66
漢字が読めない糞チョンじゃあるまいしｗ

99 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:25:22.00 ID:UUyBkwG90.net
尊氏の後醍醐ラブが炸裂したお便りやもしれぬ

100 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:25:28.22 ID:djuOpN080.net
>>1
まだありそうやなw
調査させてくれるだけでもありがたいな
拝観料はこのためにある

101 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:25:34.14 ID:uSn9yiZ20.net
>>92
基本は手紙とかはどうでも良いことが書いてある。

日常の話とか、この前頼まれたことはなんとかしてやるとか、そんな話。

でもそこに書いてあるその人にとっては当たり前のことが、他の史料と突き合わせることで新しい発見になる。

102 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:25:36.20 ID:fag4+I2p0.net
>>53
チラシの裏に意味がある
綺麗な歴史書より

103 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:25:44.10 ID:vLtSAef30.net
せ・清水寺

104 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:25:46.50 ID:YZ4yS24v0.net
>>95
コロナで暇だから宝探ししたんじゃね？

105 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:26:08.12 ID:ntrPCvUz0.net
>>101
へー
なんか壮大でいいね

106 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:26:15.89 ID:uSn9yiZ20.net
>>98
お前は日本の常用漢字が古文書に書いてあると思ってる日本のことが何もわからない似非日本人だがな。

107 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:26:40.45 ID:fag4+I2p0.net
>>95
都合よく隠してたんじゃねーのw
中国がすっ転ぶまで。
ウソつくから

108 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:26:47.21 ID:djuOpN080.net
>>102
上手い！
昔のチラ裏は歴史資料の宝庫やもんな

109 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:26:55.15 ID:U+ogT2040.net
>>96
信玄が高坂さんに出した浮気の弁明みたいなのないんかな
そんなもんなら右筆通さないかも

110 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:26:56.31 ID:TtM42TNz0.net
戦国時代のお宝は気持ち悪いよな

111 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:27:04.33 ID:9fv+qiDc0.net
バチカン図書館とかもくまなく探せば散逸したすごい本とか見つかるんだろうな

112 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:27:11.50 ID:c/KkR4TK0.net
旧家に眠ってる古文書を見せて貰っても、何書いてるかさっぱり分からない

113 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:27:30.47 ID:r2GOTRMH0.net
信長は実は美少女だったんだろ？

114 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:28:33.28 ID:uSn9yiZ20.net
>>105
うん。

歴史やってる人は本当にジグソーパズルみたいなことを粘り強く解いていく。

115 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:28:35.00 ID:TtM42TNz0.net
>>113
謙信だろそれ

116 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:28:59.37 ID:DnFrRXJn0.net
観光減って人がきてくれないからそういうことにして集客を

117 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:29:27.27 ID:ZHaPXcOt0.net
毛利元就の手紙とかたくさん残ってるけど
愚痴っぽくて面白いんだよな。

118 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:29:37.69 ID:xVDDYvwV0.net
し　清水寺

119 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:29:52.71 ID:NCKO/08Y0.net
マジかよ
なんでまた今頃
本当は隠してたんだろ

120 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:30:02.09 ID:TtM42TNz0.net
>>81
権力者や地主が寺を作ったんだよ

121 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:30:15.46 ID:U+ogT2040.net
>>105
奈良平安のもっと古い時代だと紙が貴重なもんで
使いさしの紙を使ったとかそんなんで裏の内容の方が資料価値高いとかもあるそうな

122 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:30:45.87 ID:sKZZQ36N0.net
彦根で見た井伊の書状は読める
大津長浜で見た浅井長政、秀吉の書状は分からん
長政が信長との戦いに勝てば褒賞を与えますと言う書状は物悲しい

123 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:30:53.50 ID:9bMz3h1N0.net
くずし字だから訓練しないと読めない

http://www.samac.jp/search/source/img/about/fuda/100.jpg

124 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:31:05.38 ID:TOkd8dQH0.net
>>117
どうやって読んだの？

125 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:31:36.38 ID:a3cItKJn0.net
足利書店も作ってあげて

126 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:32:21.37 ID:pvtdgqGe0.net
>>49
苔寺
三井寺
バーカ

127 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:32:58.46 ID:hohBqm3O0.net
未調査まだあんのかよ

どんだけ隠し持ってんだ

128 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:33:58.15 ID:G9ULXX8M0.net
これ凄いニュースなんだけど
地味な扱い

129 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:34:18.18 ID:TtM42TNz0.net
よく読んだら原本か

130 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:34:48.92 ID:5C7IEyS10.net
>>123
まだ一般化されてないけど
一発で今の活字に変換してしまうアプリが開発されているから
５年後くらいには誰もがスマホでくずし文字を読める時代がくるで
ただそこからの読解は古文の素養が必要だが

131 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:35:18.43 ID:LiLMxs8P0.net
嘘くせえ
口八丁の古書店から贋作買ったんじゃ

132 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:35:53.27 ID:Gx1c4EDB0.net
少しずつ小出しにしてるんじゃね？

133 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:37:03.74 ID:B8a56ryH0.net
これ、国宝級の発見じゃね

134 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:37:21.37 ID:U+ogT2040.net
管理側も数が膨大すぎて何が仕舞われてるのか把握してないパターンもありあり

135 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:37:43.37 ID:PchRoQCX0.net
>>23
面倒?いからなかなか昔の書庫とか整理しないだろ
そんな感じじゃないか

136 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:37:46.90 ID:knPpF4YE0.net
まあ普通にぱっと見じゃ読めんよね
古文書解読用の字典とか売ってるもんなぁ

137 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:37:52.77 ID:B4eWCnW60.net
出てこい言ったら出てきたわ

138 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:37:57.28 ID:9bMz3h1N0.net
>>130
社寺へ奉納された無名氏の起請文なんて
字に気迫が乗り移ってたりする

139 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:38:07.03 ID:Ri17W9850.net
>>94
断簡～コロッケ取って～

140 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:38:12.34 ID:/doz9SPv0.net
京都は空襲を免れたから探せばいくらでと見つかるだろう

141 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:38:25.97 ID:/VyZY8Dc0.net
原本って事は、過去には写本で金儲けしてたんか

142 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:40:01.33 ID:GrQ/41ns0.net
凄い

143 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:40:02.65 ID:dwO6sF/t0.net
ホモ同人とか混じってたりして

144 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:40:08.02 ID:NgMo8JY20.net
日本人は文章を残す民族で逆に数が多すぎて歴史家の研究が進んでいない
まだまだ腐るほど残っている状態

145 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:40:30.84 ID:TtM42TNz0.net
>>141
寺の権威次第だろ
値段には相場があるし

146 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:42:12.86 ID:4ISFk5Yy0.net
>>144
漢民族も文章で歴史を残す民族だけど、たまに燃やすからなぁｗ

147 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:42:42.52 ID:wX1zzcV10.net
>>134
そりゃ千年以上の歴史があるからなあ。
探せばまだまだ国宝級のお宝が出てくるだろうな。
あの鳥獣戯画でさえ京都のあまり大きくない寺の倉庫で
長い年月をひっそりと眠ってたんだし。

148 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:43:43.19 ID:it3JElPQ0.net
信長の直筆ではないにしろ本当に手下に書かせたものかいな、こういうの嘘くさいなあ。

149 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:45:29.42 ID:KHqsUj4a0.net
>>144
早くして欲しいわｗ　俺が死ぬまでに戦国時代のだいたいのことは解明されないと
死んでも死にきれない

150 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:46:05.94 ID:oM1ffXRG0.net
ちょっとずつ小出しにしてるんだろ。

151 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:46:09.81 ID:wX1zzcV10.net
千年以上も首都だったわけだからな。
東京なんかとは格が違うわw

152 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:47:01.91 ID:HwS6nZOt0.net
おだむどう

153 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:49:16.05 ID:B8a56ryH0.net
南光坊天海の謎が解けるといいな

154 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:49:33.01 ID:5XnHOzka0.net
>>112
それこそスマホアプリAIの出番だと思うわ

155 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:50:40.60 ID:64KsnFgj0.net
まだまだこういうものが見つかるんだから凄いな

156 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:52:00.84 ID:KHqsUj4a0.net
>>130
そうなったら未解読の史料をどんどんネットに挙げてくれたら、みんなで解けるな
研究が凄い進むよ。学者の手柄争いがあるからそんなの無理なんかなｗ

157 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:52:14.54 ID:vLbJgw2d0.net
椿井文書じゃない？大丈夫？

158 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:52:18.23 ID:4ISFk5Yy0.net
毎日新聞の記事からだと写真で結構な数閲覧できる
https://mainichi.jp/graphs/20210707/hpj/00m/040/004000g/1

159 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:52:49.53 ID:mHkc8Ubz0.net
国宝・重要文化財級の書がゴロゴロ出てくるとか、
どういう管理してるんだよ

160 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:53:21.11 ID:kns+Hbzg0.net
1年以上前に行ったけど、コロナなんてすぐ収まると思ってたけど甘かった・・・
タクシーの運転手がコロナの事を長びくって言ってたけどほんとだったわ

161 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:54:42.14 ID:BK6m3nBe0.net
観光客来なくて暇になったから蔵の整理したんだろ

162 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:54:47.04 ID:/chU/DlT0.net
禁制　清水寺門前
一　　　軍勢
一　放火　殺生　事
一　伐採山林　事

永禄十一年九月日　弾正忠　


読めません。

163 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:55:34.96 ID:MmwqLQ3r0.net
今まで何やってたんだよ
ものぐさ坊主ども

164 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:55:44.76 ID:q21wR0+k0.net
古事鏡とかしかかくとかが興奮してそう

165 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:56:12.79 ID:4ISFk5Yy0.net
足利尊氏の字はまだ読みやすい

166 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 21:56:55.76 ID:dOBCFSJv0.net
燃やされないように管理しとけよ

167 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:00:13.75 ID:wcis035k0.net
むやみに触るより現状で放っておくほうが保存のためにはいいからな

168 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:00:27.19 ID:sKZZQ36N0.net
>>162
要するに敵に回らず言うことを聞けってことだな
延暦寺は無視して浅井朝倉に付いた

169 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:02:01.89 ID:HwS6nZOt0.net
大発見

170 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:02:04.41 ID:Vz2gbctk0.net
本当に足利尊氏や織田信成が書いたってどう証明すんの？

171 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:02:21.48 ID:ZHaPXcOt0.net
>>162
3つ目は
一　相懸矢銭兵糧米事　
かな？勝手に銭や兵糧を調達するな　って感じか

172 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:02:57.22 ID:Aerq08Z70.net
信成なら本人を問い詰めろよ(w

173 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:03:29.63 ID:WoZI5Ai90.net
>>31
紙がボロボロだからそう簡単に出入りできないしペラペラ捲れないんだよな。
特殊なフィルムに加工したり前に古い書物を保存する技術をテレビでやってた。かなり気を使うし気が遠くなる地道な作業だった記憶

174 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:03:46.14 ID:bJVFEY7k0.net
>>162
松永弾正さんや！

175 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:03:46.72 ID:UFG3N4Fv0.net
すーぐ贋作だのゴッドハンドだの持ち出してくるやつ
この先は素直な人生送りなはれよ
じゃないとモテませんよ

176 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:04:35.73 ID:ntgf194f0.net
今頃見つかるって、どんだけ虫干しとかしなかったんだ？っていう

177 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:06:01.98 ID:sKZZQ36N0.net
昔の紙は質が良いよな
レシートの印字は数ヶ月、小説の印字は数十年で消える

178 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:06:26.97 ID:1qH0yu+a0.net
金払ってでも調べてあわよくば保管もしたい人なんていくらでもいると思うんだけどな
俺のもんだから自分で漁る予定だけど手が追っつかんってこと？

179 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:07:34.46 ID:5gnCmqzS0.net
>>17
我が家の近くにある世界遺産寺院なんか、俺が子どもの頃はお堂の床下に仏像がバラバラ状態で散乱してたんだぞ
お寺の金回りが良くなった今はそれらが綺麗に修復され、平安鎌倉時代の重要文化財として宝物館に恭しく展示されてる
手間暇金の条件が余程揃わない限り、文化財調査なんてできないんだよ

180 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:07:35.14 ID:npZkun6U0.net
だからずうっと磯田さんが京都にいたわけか

181 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:07:50.91 ID:dZo1Ymu10.net
大発見だな。

182 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:08:52.42 ID:WhrJH+Jj0.net
>>3-5
せ....清水寺

183 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:12:31.50 ID:29Ey10R80.net
>>1
清水寺から出たなら信憑性は高い

184 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:13:03.76 ID:w14VFCfL0.net
>>123
変体仮名使ってるしね

185 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:13:27.71 ID:e7x9S1x+0.net
>>9
起請文とか？

186 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:13:37.41 ID:HHT9kzNP0.net
マジか。
超絶怒涛のセクシー発見じゃないか！

187 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:16:13.58 ID:j72BKD5L0.net
昔からなんかあったのはわかってたけど、専門家が見ないとよくわからないものだったんだろ。

188 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:16:36.15 ID:5gnCmqzS0.net
>>50
あれは高師直像じゃないかと言われている
真の尊氏像は神護寺の伝平重盛像ではないかとも

189 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:16:51.01 ID:RiBSfEuF0.net
清水寺ってそういう手紙が集まる寺だったの？

190 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:17:21.12 ID:1VMd2IKY0.net
墨は物持ちがいいね
繊維の中に浸透するからか

191 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:18:14.79 ID:zYg8aBEs0.net
>>123
これは順徳院で上の句だけだから百人一首の歌だなとわかるけど
そういうとっかかりないとまずよう読まんわ…

192 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:18:15.58 ID:ZI8GTaOa0.net
なにかがあるのはわかっててもそれがなんなのかはわからんもんなんだぜ
古い寺や神社にはそういうのがいっぱいある

193 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:19:12.98 ID:XA2bLw270.net
なんで今頃発見なんだよ。今まで何してたんだ？

194 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:19:14.42 ID:311AW3aK0.net
これはすごいな。
新たな大河ドラマのストーリーができるかも。

195 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:19:24.63 ID:stmaErgv0.net
で、艶本は？

196 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:19:27.90 ID:wOvrlLyX0.net
美味しんぼ寺流し、嘘倉が言うてたやむちゃってこれやろ
(-_-;)y-~
俺、清水寺行ったことないねん。

197 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:19:57.64 ID:oZOVIYZ60.net
>>14
押し入れの奥に入れちゃうと、面倒くさくて見るのも嫌になるだろ。数年後に見つかる方が面白いじゃないか。

198 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:20:21.48 ID:fcOBHaov0.net
戦前やん

199 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:21:16.60 ID:osyC5Nka0.net
大した物が眠ってるもんだな

200 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:21:45.49 ID:5gnCmqzS0.net
>>157
清水寺がわざわざ市井の学者に由緒書捏造を依頼する理由が無いから、その点は大丈夫だろう

201 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:21:49.51 ID:iLCwAkMU0.net
ゴッドハンド

202 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:22:23.82 ID:KHqsUj4a0.net
>>193
観光客も少ないし暇だったんだろうな。調査って面倒くさいからなｗ

203 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:22:43.71 ID:oU98T8KQ0.net
新発見とか嘘臭い
民家から発見されたならまだしも

204 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:23:34.04 ID:zYg8aBEs0.net
襖の下張りに使っちゃったりわりと普通にあるから
中からわんさか

205 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:23:36.64 ID:X8snqwiH0.net
新発見って今更隠し蔵が出て来て見つかったわけじゃないだろうし
玉石混淆膨大な古文書があって順番に読んでいったら
こういう有名どころのだった、という話なんだろうか

206 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:23:55.11 ID:S3HGOF9e0.net
ついでにその古文書に埋蔵金の情報が書かれていれば尚よし。

207 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:24:19.40 ID:wOvrlLyX0.net
(-_-;)y-~
Bショッククラブ…
カレーライス、楽やったわぁ。米がよおけ食うたわ。

208 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:25:48.32 ID:XeqHI7NY0.net
また書庫に戻して30年後に新発見

209 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:26:57.85 ID:x/znuiBC0.net
>>123
一目で読める
「ももしきや　ふるきのきばの　しのぶにも」
読人は順徳院
この歌には続きがある

210 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:26:59.21 ID:wOvrlLyX0.net
(-_-;)y-~
京女に遊びに行ってるのに、清水寺行ったことないねん。
京都って、そんな感じやな。すぐ近くまで行ってるけどってのが多い。

211 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:27:16.07 ID:VForHITJ0.net
歴史学者もどかしいだろうな

212 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:27:48.22 ID:13nwisGG0.net
♪しょーこー　しょーこー　

　書庫　書庫　しょーこー

　成就院の書庫ぉー♪

213 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:28:13.53 ID:fDqGuOpn0.net
こぶんしょ

214 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:28:41.53 ID:s2MDMkAY0.net
清水寺って、足利尊氏の頃からあったのか

215 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:29:24.22 ID:chv1VsXF0.net
奈良の博物館で足利尊氏の直筆見た事あるけど達筆だった

216 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:30:07.81 ID:n2NDSD9Z0.net
>>214
平安遷都前からあった

217 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:30:40.59 ID:5gnCmqzS0.net
>>162
入京直後の信長が出した禁制だね
東寺にも同様の文書がある
治安悪化を恐れる寺社が挙って発布を求めた

218 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:31:12.24 ID:bJVFEY7k0.net
>>211
磯田は腰の低い感じで今やってるけど、古文書新選組を結成し寺社に打ち入って文章解読した方が早いな

219 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:31:32.99 ID:tw/6NaCc0.net
英雄たちの選択でスペシャルやって

220 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:33:18.25 ID:jQeTbR3y0.net
無酸素の真空状態で保存する方法にした方がいいのでは？

221 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:34:08.91 ID:Ml3evNVt0.net
よく俺が書いた書状残ってたな

222 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:34:34.39 ID:gQZOWYPK0.net
結局、何で明智光秀は織田父子を殺したんだよ。結局自分もすぐに討たれてるし心中じゃねえか。

223 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:35:02.08 ID:BfENXvpO0.net
春日大社の天井裏から錆びた日本刀の束が出て来てなかったか
探せばあるもんだな

224 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:35:15.77 ID:owzYpVgf0.net
断捨離でもしてたのかな

225 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:35:54.50 ID:HwS6nZOt0.net
織田信成が興奮してるだろうな

226 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:35:59.09 ID:dNLENw800.net
>>222
信長を殺して信忠政権作るつもりがアクシデントで信忠死んじゃって引っ込みがつかなくなったんだろ

227 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:36:30.46 ID:PKmgtUMn0.net
延暦寺や西明寺では織田信長はめちゃくちゃ嫌われてた
まあ、当然だが

228 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:36:56.94 ID:t55DG5+O0.net
>>222
江戸時代までの日本人はナメられたらコロヌマンだし、今と違って血の気が多すぎ。喧嘩でコロコロしすぎ。
イッヌ将軍が生類憐みの令を出すまで無茶苦茶だぞ。

229 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:37:54.71 ID:B8a56ryH0.net
歴史探偵 「独眼竜政宗 伊達（だて）男の真相を追え！」
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/livenhk/1625658936/


NHKへGO!

230 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:38:22.26 ID:ioTO1cTN0.net
>>130
学芸員資格の肝が無くなるわけか

231 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:38:50.50 ID:Jg0U8e+S0.net
秀吉が所領安堵したようだけど、それ以前の動向はわからんな

232 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:40:07.27 ID:0J59DOUY0.net
寺の所有で今見つかるとかどんな管理してるの

233 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:40:54.27 ID:hpnpcT2E0.net
>>168
禁制と言って「ここで略奪や殺生や伐採を勝手にやるな」という自軍の兵に対する禁止通達
戦場や移動する軍勢の通り道になりそうな村や寺社がその軍勢の武将や領主にお願いして出してもらう
ときには合戦をやる両軍双方に出してもらうこともあって一種の安全保障策

234 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:40:58.73 ID:Jg0U8e+S0.net
信長の内容

織田信長が永禄11（1568）年に足利義昭を奉じて上洛した際に出した文書は、
自軍に対して清水寺への放火や殺生を禁じた内容だった。

235 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:42:32.30 ID:dNLENw800.net
>>233
タイムスクープハンターで見たわ

236 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:42:46.03 ID:c/KkR4TK0.net
足利尊氏の家来だった家が今でも続いてるわ

237 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:43:43.19 ID:KXq3uEx20.net
>>214
元は法相宗の寺だから古い
京都の禅寺とは違う
(´・ω・｀)

238 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:44:03.28 ID:6Aknthkt0.net
薩長同盟の原文も宮内庁がもってるんだろ

239 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:44:07.00 ID:U+ogT2040.net
>>222
光秀アルツハイマー説もアリなんかなって思っている

240 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:44:32.81 ID:VvpaaT5b0.net
おお、いいねえ。
大量に出てきましたか、VIPのお手紙なんかの原本が。
これはね、是非ね、続報を待ちたいもんだ。
どんな文書が出て来たのか。そこに何が書かれているのか。

ところでスレ民のカキコを見ていると「なんで今頃でてきた」とか
そういう話題が為されているけど、いや、諸君らのお部屋（汚部屋？）だってさ
なんか大掃除とかすると物置とかから「こ、これは…」みたいな
歴史的文書が発見されること、あるでしょ？　黒歴史かしらんけどさ。
いわんや実家のそれなぞ何が出てくるかわからないｗｗｗ

たかだがね、数十年の歴史でもそういうことってあるわけですよｗ
なんかキッズの頃のノートとか出てきちゃったりしてねｗ
お勉強そのものより落書きの方が貴重な"史料"だったりねえ。
一冊のノートをひらけば忘れていたこもごもがビビットに思い出す。
そういうことってあるんだよ。
物置や押し入れはとんでもないタイムカプセルでやんすねえ。

241 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:47:33.34 ID:8G27On9c0.net
小出し小出しに発表しないとネタ切れになって
お金引っ張って来れないからな

242 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:47:33.80 ID:wOvrlLyX0.net
(-_-;)y-~
戦国お見合いか…
10歳と9歳？とか恐ろしいなｗ

243 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:48:19.22 ID:08sjVYUc0.net
世田谷事件並みの後出しジャンケンだな

244 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:49:02.45 ID:6Aknthkt0.net
古事記より前の文書とかどっかに残ってないのかね

245 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:49:21.86 ID:7RhyjjFt0.net
胡散臭い記事だな

246 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:49:26.98 ID:2l02Ptp30.net
応仁の乱で焼失してから再建された寛永年間までどこにあったのやら

247 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:49:55.66 ID:6t9i9N090.net
応仁の乱以前のものが京都で無事に残ってるのは結構すごいことだよ

248 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:50:02.82 ID:qhOwE2MI0.net
尊氏と決めつけてましたが別人でした、という反省文。

249 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:50:23.80 ID:1ZRq5SBD0.net
そいや、暇つぶしに歴史探偵見てみたけど、清々しいまでに日本下げのクソ内容だったな
言葉選びとかが、いかに日本の歴史を貶めるかに注力してる
NHKの韓国化が止まらんな

250 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:50:28.88 ID:5gnCmqzS0.net
>>168
というより自軍兵士に寺社及び寺社領への実力行使を禁じたもの
これが無いと何されても文句は言えない
暴行略奪は末端兵士の特権だったからな

251 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:51:52.54 ID:c/KkR4TK0.net
>>240
旧家の蔵とかも、持ち主も何があるのか分からないような事もよくあるからな
それに古文書は、英語よりも読むのが遥かに難しいｗ
読める人が限られるので、何が書いているのか不明なものも多い

252 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:53:05.42 ID:QGRx9r+00.net
完全燃焼の人生でした

織田信長

253 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:53:19.51 ID:KNjgM7z80.net
京都のお寺の書庫や宝物庫なんてそういう古い手紙とかいっぱいありそう。
東福寺とか南禅寺にもいっぱい出てきそう

254 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:53:59.61 ID:7aNvR9xi0.net
>>197
数百年後はやり過ぎだろ

255 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:55:48.77 ID:90QbxVUi0.net
>>249
まだ韓国がらみの放送はないのに、そんな放送をしてんだな。
なら、NHK要らね。

256 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:55:50.32 ID:aE5u8by/0.net
こりゃ凄いな

257 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:59:07.24 ID:PKmgtUMn0.net
鞍馬寺に行けば義経のとかもあるのか

258 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 22:59:47.82 ID:J/KSlLIU0.net
>>240
なんかすごいコピペっぽい

259 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:01:49.18 ID:U+ogT2040.net
>>244
神代文字ってのがあるにはあるが胡散臭さmax

260 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:03:43.13 ID:bcR45PT90.net
この寺は何年間蔵書の整理整頓リスト化をしていなかったのだろうか

いくらなんでも怠慢なのではないだろうか

261 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:03:57.88 ID:schJhV8v0.net
この発見で、本能寺の変が解き明かされるのか？胸アツだな

262 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:04:41.04 ID:xihTSs+60.net
【尿路結石予防の四ヶ条】

①十分な水分を摂る
食事以外に1日2L以上の水分補給をすることで大幅にリスクを減少できます。
（コーヒー、紅茶等シュウ酸を多く含む飲料は飲み過ぎに注意！）

②動物性脂肪・塩分・糖分の過剰摂取はNO
腸内のシュウ酸濃度や尿中のカルシウム濃度を上げてしまう原因になります。

③プリン体の多い食品や飲料は控えめに　
過剰摂取したプリン体は体内で代謝されて尿酸となり、高尿酸血症や酸性尿を引き起こします。

④寝る前に食事をしない
食後2-4時間で尿中結石形成促進物質の濃度がピークになるため、寝る4時間前までに夕食を済ませるのが理想的です。

263 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:05:49.37 ID:mCyXrMmo0.net
>>1
見つかりすぎやろ

264 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:06:16.47 ID:MQtdys6I0.net
>>29
普通に寺領安堵の書状だろ
右筆が書いたただの公文書
やっぱり私人に宛てた直筆の書状が見つかってほしい
ねねにあてた信長の書状以上のはなかなか見つからんやろね

265 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:06:33.86 ID:5gnCmqzS0.net
>>222
自分が主導した四国政策が信長によって最終的に却下され、更には嫡男の織田政権内における地位保証にも失敗
遅かれ早かれ明智家の没落が見えた時点で、主家当主と後継者を抹殺して枠組み自体を変革する必要に迫られた光秀が打った大博打
信長父子が京に無防備に宿泊したあの日は、光秀にとって二度と訪れないであろう千載一遇の好機だった

266 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:07:15.32 ID:CVpkxWBJ0.net
平城京跡でガイドのじーちゃんが言ってたのを思い出したな。

掘ったら絶対貴重な発見があるけど今まで発見したヤツの分析が進まないうちに
むやみやたらと発掘しても劣化(酸化？)するだけだから埋めたままにしてあるそうだ。

267 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:11:50.14 ID:HluvW2M10.net
>>1
いままで誰が隠してたんだ？
そいつをまず晒せよ

268 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:12:04.82 ID:l8Pec3Tg0.net
>>126
それ正式名称ではないです。
小学校からやり直しですな。

269 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:13:59.22 ID:vCjQa8keO.net
>>266
平城京1300年イベントで文化財担当の方におなじようなお話聞いたな
まだ整理出来てないのにちょっとこんもりしたところ掘れば出ちゃうから迂闊に掘れないと

270 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:14:01.71 ID:5gnCmqzS0.net
>>259
神代文字関連文書は全て偽書、神代文字などは存在しないって結論で決着している
マトモな学者で話題にする者はいない

271 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:14:59.73 ID:nouU1ZH50.net
>>49
嘘をこくな
鞍馬寺
善峯寺
秋篠寺
松虫寺
七寺
まだまだあるわ

272 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:17:50.69 ID:Jg0U8e+S0.net
>>264
公式な文書は、大体、祐筆が書いてるもんな

273 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:19:40.60 ID:D4jBDpUM0.net
ネオキャリの吉田遥は綺麗だった

274 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:20:21.54 ID:7VT0edbG0.net
足利尊氏

275 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:20:59.88 ID:CVpkxWBJ0.net
>>269
ああそうそう
埋めたままというより、迂闊に掘れない。っつー話してたｗ

どもありがとー。

276 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:22:13.80 ID:AYfW4en70.net
岐阜の超名門の小石家が天皇家と同格だという証拠が出たということかな？

277 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:26:03.19 ID:Ba7/EfVO0.net
光秀の書状はないの？
アレの前に清水寺に相談してるかもしれないぞ

278 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:27:06.17 ID:IYNgllmH0.net
>>162
禁制
　　　　　清水寺
一　当年軍勢・・人等籠婦・・事
一　伐採山林竹木事
一　相懸矢銭兵糧米事
一　陣取事
一　向伽藍放鉄砲事
右條・・・・・・於・犯之単者速可・厳科考也・下知・件
永楽四年七月　日
弾正少弼

279 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:27:48.11 ID:aA0BRDdJ0.net
新発見？
今さら？？
なんでそんなことが

280 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:29:16.77 ID:9NW37q2L0.net
オープン・ザ・プライス！

281 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:29:22.42 ID:KHqzc6kh0.net
>>264
あれは本物なんですか　最高ですよね

282 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:38:56.59 ID:PgvDOrT40.net
尊氏は達筆だったらしいから楽しみ

283 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:39:10.24 ID:1ZcApKYb0.net
>>8
写本が残ってるものもあるとはいえ、原本発見は大きい
専門家がきちんと時間かけて探せばまだまだ出てくるかも
京都は太平洋戦争中でも空襲なかったし

284 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:41:11.88 ID:wcis035k0.net
文化財さわるのは費用が大変なんだよ
修理関わってるけど有名寺院の倉庫に鎌倉期の仏像がバラバラだったり普通
余裕が出来た時に修理してお堂建てて安置されたりする

285 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:44:15.45 ID:hpnpcT2E0.net
>>279
日本の中近世史の研究やってる平山優氏のツイートだけど、どうも京都奈良の寺社や旧家にとっては室町以降は「最近」なので史料にも歴史的価値がないだろうって認識らしい

K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
京都清水寺での新史料発見の情報は、やっぱりというしかないですね。京都と奈良は、特に寺社は、史料が未公開なので、何が眠っているかわからない。しかも厄介なのは「うちは古いものはない」と言い張るのですが、奈良では奈良時代のものがない、それ以後のものしかない、という意味。京都も平安時代の
ものはない、それ以後のものばかりだから、参考にならない、という意味。アタクシたちから見れば、イミフな理由。奈良の旧家の調査をさせていただいたときに、室町時代の文書がゴロゴロ出てきたのには驚いた。でもご当主曰く「うちは新しいですから」だって。

286 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:44:34.85 ID:73VTcsD+0.net
>>2
リンク先の画像の文書は信長が清水寺に宛てた禁制だね
翻刻にするとこんな感じ

　禁制　清水寺内門前

一　當年軍勢濫妨狼藉事(兵士による乱暴狼藉)

一　放火付殺生之事(放火、殺生)

一　伐採山林斎木事(山林や斎木の伐採)

右条々於違犯之輩者、速可處厳科者也、仍執達如件、(右の条々に違反するものは、速やかに厳罰に処す)

永禄十一年九月　日　弾正忠(朱印)

287 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:45:42.05 ID:hpnpcT2E0.net
>>278
「弾正少弼」の下に「天下布武」印が押してあるな

288 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:47:51.98 ID:fag4+I2p0.net
法隆寺と正倉院にはソグド文字の書かれた香木があるそうです。
↑
本当に中国人？

289 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:48:46.99 ID:7aNvR9xi0.net
>>244
例え有っても絶対外には出せないだろ

290 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:50:35.90 ID:SK+YbZLK0.net
ﾆﾀﾞｰに燃やされんようよく見張れ

虎ばさみぐらい使っても良し

291 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:50:35.94 ID:fag4+I2p0.net
https://www.miho.jp/booth/html/artcon/00000803.htm
パキスタンまでギリシャ人きてるじゃん！！！

292 ：はいバカ：2021/07/07(水) 23:53:21.61 ID:fag4+I2p0.net
https://www.sankei.com/article/20210313-AUOUZSKYDRKVPJSSGVS5PNAN6Y/
面白いように当たるなw🎯

293 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:56:34.50 ID:wcis035k0.net
>>285
まさにそれ
近世以降のものは価値がないとの感覚で失われる危険が大きいのは問題だな

294 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:56:49.25 ID:jCZo0/N/0.net
>>285
そんなバカなw
断る口実にしてんだろ

295 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:58:01.90 ID:lL+P3umF0.net
>>43
精神を病んで入院し、当時の記憶は無くしたらしい
自分の指を斧で切断したという噂も

296 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/07(水) 23:59:49.92 ID:73VTcsD+0.net
寺社に伝わってる古文書だと禁制と領知安堵状が多いと思う
後は戦に勝てる様にとか身内や自分の病気平癒の願文かな
大きな武装してた寺社なんかだと大名から出兵の依頼とか合戦の様子を事後報告したものなんかもあるね

297 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:06:22.61 ID:aIJTCb0p0.net
史料価値でいうと僧侶の日記とか面白い

298 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:06:49.74 ID:4H5XaN0f0.net
新出の53点画像と釈文だして

299 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:12:34.82 ID:Ck5m15sx0.net
>>170
花押や朱印、筆跡で判断する
信成はこの前テレビで見た

300 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:13:12.43 ID:XnkL+mzc0.net
こういうのって何で今頃見つかるんだろう
今まで積極的に探す気なかったのか？

301 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:18:34.09 ID:tV5sfgjq0.net
探さなくたってあるところにはあるんだよ
重要なものとして保管してても詳細がわかってないのはよくあること
古墳だってなにかがあるのはわかってるけど調べてないだろ

302 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:19:16.37 ID:ovGPldDj0.net
>>123

（‘人’）

濁点半濁音って江戸時代からなんだよ(笑)

303 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:23:15.76 ID:VeDx2J7b0.net
>>281
ねねに宛てた書状は本物なのかってのはありますよね
信長が自分のことを「のぶ」と言ったのは本当かとか、なんか分からないですよね

304 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:23:38.28 ID:9+hEZZoU0.net
>>300
寺社に伝わる古文書は特に整理されずにそのまま残ってるものが多いな

武田氏や真田氏研究で有名な真田丸の考証もやってた丸島和洋氏は
高野山に残されてる古文書の解読と整理をライフワークにしてるみたいなんだけど、
量が膨大過ぎていつ終わるのか検討もつかないって言ってたな

305 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:37:13.48 ID:9+hEZZoU0.net
>>303
真贋で言ったら100%本物だよ
問題は信長の自筆かどうかだけど、例えばもう亡くなってるけど信長文書研究の第一人者・奥野高広氏は信長自筆かどうかは不明としてる
徳川美術館の見解だと信長自筆書状としてるね

この書状の最後に
藤きちらう
　　をんなとも　　のふ
(藤吉郎
　　女共　のぶ)

と書いてるから自らを「のふ」と言ってるのは本当だよ
ちなみに伊達政宗も娘の牟宇姫宛の自筆書状では「まさ」って書いてる

306 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:39:22.30 ID:fTe3PajL0.net
>>222
それ結果論では

307 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:43:03.31 ID:fTe3PajL0.net
>>244
聖徳太子の自筆とされる文書はかなり古いはず
誰が書いたにせよ

308 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:43:06.87 ID:XQwy1LbW0.net
>>285
京都は応仁の乱以後に引っ越して来た人は新参者

309 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:51:41.74 ID:cbEPoeeX0.net
どこが調査にあたってるの？

310 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 00:58:25.71 ID:HYJ6GzMl0.net
清水寺は坂上氏の氏寺
奈良檜前の小島寺も調べたらなんか出てきたりしてな

311 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:02:47.44 ID:0sPh+kOQ0.net
今年で戦後体制完全終了だからね（笑）

312 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:03:03.23 ID:7I4lFPvA0.net
磯田先生の出番？

313 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:05:12.14 ID:ufHfa7vZ0.net
何書いてあるんだろ
知りたいわ

314 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:15:33.91 ID:jmSQydKL0.net
>>267 >>263
www
hatena w

315 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:27:35.85 ID:PjdwBYme0.net
>>115
女性でないということを証明しようとするとなかなかむずかしい。

316 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:30:10.75 ID:oE7YjPcq0.net
>>1
日本史の教科書がかなり変わるな

317 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:30:21.28 ID:VeDx2J7b0.net
>>305
忌み名を自分で言うのはありなの？

318 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:32:03.55 ID:P6nfUfku0.net
今の今まで何をやっていたんだよと

319 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 01:43:48.51 ID:UfwimK0h0.net
こんなもん学芸員雇う金と時間がかかるから普通の寺は基本調査しない
文化財指定されたら保存とかで余計金が出ていくし
歴史好きにとってはうれしいかもしれんけど寺は所詮商売だからね

320 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 02:03:52.03 ID:zNpd3sI+0.net
左甚五郎？

321 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 02:14:09.03 ID:qGis4emA0.net
後土御門天皇は、応仁の乱（1467～77年）で焼失した清水寺の修繕を進めるよう指示していた。
https://www.nishinippon.co.jp/item/o/766974/

清水寺が応仁の乱で焼失してたとは知らなかった

322 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 02:15:35.62 ID:z54AhBij0.net
光秀の出家願いとかないの？あれば天海＝光秀説が有力になる

323 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 02:27:09.99 ID:T5IQ0QpC0.net
>>144
道長の日記とか、その他山のような藤原家に伝わる文書っって
全部読んだのかしら

324 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 02:35:01.67 ID:IVszan660.net
どっかの田舎の寺の蔵ならわかるが、清水寺みたいなところでまだ未調査なものがあるの？

325 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 02:35:14.38 ID:T5IQ0QpC0.net
>>294
いや、本気でそう思ってるはずだよｗ
室町は新しい。戦国ならもっと新しい。
うちのど田舎にも戦国期の文書があるらしいが、
「なんだ、そんなもんか。もっと古い（平安期）ものはないのか？」
っていうのがｗ
国司の文書や手紙でも出てくりゃいいのにって

326 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 02:51:16.51 ID:T5IQ0QpC0.net
>>317
信長が忌み名？

327 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 02:57:12.32 ID:agrT24rT0.net
>>325
京都人の裏表知らんな。
調査面倒くさいから帰ってくれと遠回しに言ってるんだよ。
余り粘ると最後はぶぶ漬け出されるよw

328 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:06:44.23 ID:x2wBNMAp0.net
>>326
これは間違いなの？
http://ageofsengoku.net/sp/knowledge/201605171641.html

329 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:17:29.47 ID:T5IQ0QpC0.net
>>244
日本で「紙」がそれなりに普及し始めたのは7世紀。
それより前はどれくらいあったのかもわからんね。
「木簡」がたくさん出てくるのは7世紀で、文字の練習帳みたいなも出てる。
日本で最初に「製紙」されたのが610年とされるから、
それよりまえは輸入品の高級品でほとんどないに等しいだろうな。

330 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:20:37.14 ID:vS5JmSMj0.net
ヤフオクに出されてるだろすでに

331 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:23:02.97 ID:ivCmcgQT0.net
こういうの見ると
今まで何してたんだ働けボケって思う

332 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:25:52.28 ID:T5IQ0QpC0.net
>>327
めんどくさい　　　国宝級ならいざしらず。。
本当にすごい値打ちがあるものはお公家さんの蔵にたくさんありますやん。
うちなんか新参者でそんな値打ちがあるものはあらしまへん。
　　　

333 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:27:41.05 ID:sPfIiIhC0.net
足利尊氏は躁鬱病でヤバい
https://blog-imgs-122-origin.fc2.com/n/a/n/nanbokuchounikki/201809171446331cd.jpg

334 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:27:42.85 ID:xjDcqASE0.net
なんで今になってそんなの大量に出てくるんだろうな
もしかしてぜんぜん書庫とか蔵とか調べてないのか？

335 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:28:15.61 ID:ivCmcgQT0.net
>>64
朝鮮人の発想だな

336 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:30:38.07 ID:ivCmcgQT0.net
周辺国の記録も出るから精査してヤバくないのだけ出すんじゃない
ストローですらないとか中国の一部とか

337 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:36:48.93 ID:coExsF1J0.net
足利尊氏の清水寺願文なんかは
湊川の戦いで勝利して
さあ新しい体制で北朝を盛り立てよう！
ってときに
もう自分は早く遁世したいあの世の心の平安を望みますのでこの世の果報はみな弟の直義に与えて安楽に生きられるようにしてあげください
という弟への愛に満ちた願いとか
ブラコンかよ！

338 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:37:58.36 ID:kLn8p8eb0.net
清水寺嫌い。早朝、観光してたら坊さんに「誰だ！勝手にこんなところにお香焚いたのは！」と訳の分からない事言いながら近くを通りかかっただけの俺を睨みつけてきやがった

339 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:44:41.26 ID:RR4M0lac0.net
実は渡来人でしたとかだったら見なかったことにするのかな？

340 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:50:03.38 ID:GGCqq/Qe0.net
194点てw
死海文書なみかもしれん
これは僥倖の前触れか？

341 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 03:57:12.96 ID:aSSygSEs0.net
>>30
伊達政宗はそういうのが見つかってる
相手は男だけど

342 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 04:00:25.88 ID:J9HNn8iv0.net
>>334
ほとんどの寺社関係者は古文書読めるわけじゃないし、古文書があるのは知ってるけど誰の文書なのか
内容も知らんし時代すら分からんからそのまま置きっぱにしてる所が多いんだと思うよ

どこかの研究機関とか大学が調べさせて下さいってお願いに来るならまだしも、
自分らで大量の文書調べるとなると金掛かるからそのままなんでしょ
研究機関だって何時代の文書で、どう言った種類の文書があるくらいのことは
事前に分からないと調査に乗り出すこともしないだろうし

343 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 04:01:22.86 ID:rPDTLaMS0.net
今まで何やってたの？
って素朴な疑問だけどこのスレ読むとさすが京都wって感想だわ

344 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 05:15:19.38 ID:ST+8tMQV0.net
今更見つかるものって本物か怪しいものだよな

345 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 05:19:22.14 ID:ij/m5Ja30.net
>>179
それ廃仏毀釈で隠してたんじゃね？

346 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 05:31:20.35 ID:nGyCNVLP0.net
速記文字の平仮名を発明した人は凄い
漢字ばかりの書物の解読に困って思いついたんだろうな

347 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 05:47:43.74 ID:dKNuVcb60.net
>>252
織田信長

348 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 05:52:13.04 ID:02mTMj+z0.net
ふわっちでこの寺内で生配信したら永BANになった。

349 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 06:14:00.68 ID:Ck5m15sx0.net
文化財の調査は自分持ち、その上一般公開しないといけない聞いたことある。知り合いの京都人が家改築した時｢何か出たらかなんわ～｣と言ってた

350 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 06:37:16.47 ID:ZZsVyCff0.net
>>12
書状の発見なんて毎年ある
こういう大名、朝廷のよりむしろ紙背文書とか結願の胎内文書とかの方が歴史研究者は欲しがるだろ

351 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 06:50:46.02 ID:Shli4xAz0.net
マスコミ「深夜に一人で忍び込み取材取材っと

中国「美術品観賞する仲間を集めるアル

韓国「信長尊氏は韓国人なので盗み返すニダ。帰り道は油をまくニダ

352 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 06:53:14.19 ID:2hbp2kuD0.net
>>343
山積みの書状の中から有名人のモノを発掘するのは大仕事
赤城山で徳川埋蔵金を探すようなもの

353 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 07:08:27.29 ID:DYXHY3zA0.net
「今夜、テンプル本能でティーパーティーやで。久々のパーリーでHIGHだぜぇ　ノッブ」

354 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 07:15:21.11 ID:Uti/9oHJ0.net
>>351
あんな逆賊は朝鮮人だよ

355 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 07:31:19.18 ID:SeMrazJ10.net
>>332
大して古くもない、武家連中の書いた(洛中の人にとっては)値打ちのないものを
わあわあと騒ぎ立てて調べるなんてみっともない、みたいな価値観があるんだろうか

356 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 07:35:37.09 ID:Mp+l99Ll0.net
>>146
中国人はカタログマニアだから書名の一覧表みたいなのに名前だけ残って
本そのものは失われてるのが結構あるしね。

357 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:04:58.15 ID:dx/KnQGO0.net
>>17読めない
なんて書いてあるかわからない🤣

358 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:13:06.04 ID:dx/KnQGO0.net
>>333絵が上手い

359 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:30:46.41 ID:dx/KnQGO0.net
元弘の乱は結局失敗に終わり、倒幕計画に関わった貴族・僧侶が多数逮捕され、死刑・配流などの厳罰に処された。後醍醐天皇も廃位され、代わって持明院統の光厳天皇が践祚した。

360 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:31:43.47 ID:dx/KnQGO0.net
1332年3月には後醍醐天皇は隠岐島に配流された。幕府は高氏の働きに、従五位上の位階を与えることで報いた

361 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:33:52.38 ID:dx/KnQGO0.net
1333年後醍醐天皇は隠岐を脱出して伯耆国船上山に籠城した。高氏は再び幕命を受け、西国の討幕勢力を鎮圧するために名越高家とともに司令官として上洛した。このとき、高氏は妻登子・嫡男千寿王（のちの義詮）を同行しようとしたが、幕府は人質としてふたりを鎌倉に残留させている。

362 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:34:15.45 ID:i21gpV5b0.net
>>351
高師直は在日だよな?

363 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:34:58.38 ID:H/w1yLKp0.net
ようやく信長様を裏切った理由が分かるのかな

364 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:35:42.95 ID:L3MII7MU0.net
学者に管理してもらえよ

365 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:35:53.00 ID:dx/KnQGO0.net
名越高家が緒戦で戦死したことを踏まえ、後醍醐天皇の誘いを受けていた高氏は天皇方につくことを決意し、4月29日、所領の丹波国篠村八幡宮（京都府亀岡市）で反幕府の兵を挙げた。

関東では、同時期に上野国の御家人である新田義貞を中心とした叛乱が起こり、鎌倉を制圧して幕府を滅亡に追い込んだ。

366 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:37:01.67 ID:L3MII7MU0.net
>>338
かわいそう笑

367 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:39:34.99 ID:9+hEZZoU0.net
>>317
自分で言うのは少ないかな
でも全く例が無いわけではない
例えば北条征伐直後の伊達政宗書状に自ら諱呼びしてるものがあるな

「関白当会津江御下向候而、奥州・出羽仕置之義、政宗ニ可有御意見之由、御内意候」
関白(秀吉)は会津へ御下りになられて、奥州・出羽の仕置きについて
政宗に意見があるとの御内意だそうだ

第三者からの書状で相手から諱呼びされるのはそれこそ数え切れないくらい例がある
特に政宗は相手から諱呼びされてる書状が多いな

368 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:41:46.81 ID:dx/KnQGO0.net
鎌倉幕府滅亡に大きな戦功をあげながら父に疎まれ不遇であった護良親王は、尊氏をも敵視し政権の不安定要因となっていたが、建武元年（1334年）には父の命令で逮捕され、鎌倉の直義に預けられて幽閉の身となった。

直義は鎌倉を脱出する際に独断で護良を殺害している。

369 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:43:36.61 ID:Pu3mvFb20.net
>>17
京都の寺舐めすぎ。どんだけ膨大な量の書物あるか知らんだろ。

370 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:43:50.23 ID:r2o02d1D0.net
>>356
日本に結構たくさん残っているんだよな。

371 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:44:07.61 ID:++Gj2/sh0.net
>>3
>>4
きよみず、しみずに加えてせいすいじもあるから割りと困るｗ

372 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:45:21.06 ID:PYgKI/2i0.net
坂上田村麻呂

373 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:47:22.16 ID:FfhAS18E0.net
なんで今？
おうち時間が増えて暇にまかせて捜索したのか？

374 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:48:49.35 ID:dx/KnQGO0.net
尊氏は新田義貞を君側の奸であるとして天皇にその討伐を要請するが、天皇は逆に義貞に尊良親王をともなわせて尊氏討伐を命じた。さらに奥州からは北畠顕家も南下を始めており、尊氏は赦免を求めて隠居を宣言し寺にひきこもり断髪する

375 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:51:14.09 ID:dx/KnQGO0.net
直義・師直などの足利方が各地で劣勢となると、尊氏は彼らを救うため天皇に叛旗を翻すことを決意し「直義が死ねば自分が生きていても無益である」と宣言し出馬する
この間、尊氏は持明院統の光厳上皇と連絡を取り、叛乱の正統性を得る工作をしている。

376 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:53:23.76 ID:dx/KnQGO0.net
建武3年（1336年）正月、尊氏は入京を果たし、後醍醐天皇は比叡山へ退いた。しかしほどなくして奥州から上洛した北畠顕家と楠木正成・新田義貞の攻勢に晒される。1月30日の戦いで敗れた尊氏は篠村八幡宮に撤退して京都奪還を図る。

377 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:56:23.94 ID:dSpR0FIA0.net
どこから見つかったん？

378 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:56:52.39 ID:jEh50JFg0.net
ゴッドハンドの匂いが

379 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:57:33.67 ID:EGw+MZDx0.net
アーカイブっていうのが日本は全然進んでないみたいで
近世近代の古文書は膨大な量があるけど
まとめて段ボールに入って倉庫に眠ってるみたいな状態がほとんど
それを分類整理して保存する為の人、金、時間がまったく足りない
さらに地方の図書館とか博物館なんて縮小していくだろうし
政府の方針も学術はｲﾗﾈってなってるからまあ絶望ですな

380 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:58:18.68 ID:dx/KnQGO0.net
だが、2月11日に摂津国豊島河原の戦いで新田軍に大敗を喫したために戦略は崩壊する。尊氏は摂津国兵庫から播磨国室津に退き、赤松円心の進言を容れて京都を放棄して九州に下った。

鞆で光厳上皇の院宣を獲得し、西国の武士を急速に傘下に集めて再び東上。5月25日の湊川の戦いで新田義貞・楠木正成の軍を破り、6月には京都を再び制圧した

381 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 08:58:31.30 ID:/C/2JxwV0.net
京都って、探したらいくらでも国宝が埋もれてるだろ　ｗ

382 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 09:02:07.56 ID:PYgKI/2i0.net
本能寺の真相は、
恐らく筒井氏関連の家に、
家康暗殺の令として残っているだろう。

383 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 09:12:11.14 ID:U+Z3797C0.net
そ、尊氏

384 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 09:15:54.46 ID:I2cDYamb0.net
>>379
保管マニアなくせに目録作らないこと多いよね。

385 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 09:35:55.45 ID:yWkxOhpN0.net
出所不明の怪しい資料を清水寺がロンダリングしたという事だろう
ゴッドハンド坊主

386 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 09:38:49.49 ID:5XwIavmS0.net
>>376
キミ延々となにやってんの？

387 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 09:46:21.41 ID:Vfubb2Ix0.net
>>338
わけのわからないことを言いながら歩いている君が悪い

388 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 09:56:15.72 ID:5aogEYHM0.net
地方の古刹なんて何百年もののゴミ屋敷だから空襲で焼けてなければこれからも出てくるよ。

389 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 09:59:43.89 ID:7z38oSLd0.net
まあ日本は中国のように権力者が代わっても焚書しなかったからな
いくらでも出てくるだろ

390 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 10:21:01.74 ID:rWZgWDnP0.net
今さらの発見とかw誰でも知ってる癒着
これが仏教w

391 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 10:58:30.30 ID:/iWSp/4Z0.net
>>321
応仁の乱の戦闘では京都市街地での陣取り火付け合戦が長期間続いた
洛中洛外の寺社で乱以前に遡る寺社建築は千本釈迦堂以外に残っていないと思う

392 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 11:05:40.23 ID:/iWSp/4Z0.net
>>337
古今東西、尊氏ほど無欲な天下人は居ない
そもそも将軍なんかになりたくなかった
彼が希求したのは現世の富でも栄誉ではなく、来世の心の平安

393 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 11:06:55.11 ID:oB71OGNP0.net
きよみずはん、おおきに

394 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 11:09:54.43 ID:/iWSp/4Z0.net
>>345
元々神仏習合のお寺じゃないし、隣接する神社も名前変えただけで現存しているから、それはないと思う
単にお金が無かっただけだろうw

395 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 14:02:54.38 ID:SRJWWIQo0.net
267 名前:ニューノーマルの名無しさん [sage] :2021/07/07(水) 23:11:50.14 ID:HluvW2M10

>>1
いままで誰が隠してたんだ？
そいつをまず晒せよ

396 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 15:29:37.30 ID:sKGudFfM0.net
>>1

信長＝敗者の頭蓋骨を綺麗な器に仕上げて酒を飲む。
秀吉＝おいっこ一家を皆殺し。
　　　　鳥取城の中で人間を飢えさせて共喰いをさせる。

残忍なキチガイども。

397 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 15:53:49.72 ID:a6J9KPgh0.net
>>396
信長のは捏造だから。

398 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 16:05:13.68 ID:yWkxOhpN0.net
>>396
毛沢東と比べるとスケールが小さい小物だな

399 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 16:07:27.19 ID:1RigOZZK0.net
未だにこんなのが見つかるんだな
日本人は今も昔も筆まめで収集癖だなｗ

400 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 16:10:27.53 ID:Ux2gJ7vD0.net
>>389
天皇という象徴をトップに置いてて旧政権を徹底的に抹消する必要もなかったからな

401 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 16:21:13.06 ID:Lf5Uzx/D0.net
>>400
江戸幕府は、大塩平八郎の檄文を
徹底的に取り締まったけどな(笑)

402 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 17:21:28.04 ID:1LfN7Jr30.net
大塩の乱の対応は大分ヌルいと思うけどなあ
擁護しと官僚もいたし磔は半年前の死体だし

403 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 18:44:54.09 ID:eD14X9GA0.net
>>395
そいつが亡くなったから出てきたらしいね

独占欲は歴史をも隠蔽する

同じようなケースはまだまだあると思うよ

404 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 19:55:33.64 ID:wcYt79PW0.net
>>399
昔の人は筆まめみたいだな
戦国時代まで武士で江戸時代に帰農して大庄屋をやってた家があるんだけど、細かい事まで記録してたみたい
だからか、今の当主もすぐ写真撮ったりマメ
この家は重文指定されているので、教育委員会や文化財指定された当時に旧文部省が調査してるから記録が明らかになってる
古い文書は専門家じゃないと読めないから、一般の家で埋もれてる文書は多いと思う
商家だった家は特に多いね
主に商売の記録だろうけど、中には珍しい記録が混じってる事もあるんじゃないかな

405 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 20:03:07.91 ID:LhjEaif20.net
俺が昔バイトで書いたやつが出てきたんか

406 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 20:06:07.65 ID:FljQbojI0.net
カーナビどおりに駐車場目指したらトンデモな道を案内された
アルベルなら詰んでた凄い細くて曲がれない道

みんな清水寺のでかい駐車場一発で行ける？？

407 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 20:07:37.03 ID:Dz7NitL3O.net
京都は太平洋戦争で空襲されなくて良かった
京都の先の大戦は応仁の乱だから、600年分の古文書が燃えずに残ってそう

408 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 20:07:38.57 ID:fcJhokzlO.net
達筆を通り越してミミズがニョロニョロしてるのをよく読めるよな
書いたほうもわかってんなかよと

409 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 20:11:46.68 ID:31CORcu50.net
>>389
記紀が出来る前に聖徳太子と蘇我馬子が作った歴史書が有ったが、
天智一派が大化の改新のどさくさに紛れて燃やしてしまった

410 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 20:21:55.81 ID:aIJTCb0p0.net
京都奈良人の史料への感覚と他地域のそれの違いか面白いな
中世後期以降のものは扱いがぞんざいだし、近世史料など管理しきれないよ

411 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 21:24:33.68 ID:/C/2JxwV0.net
>>410
京都奈良以外は土人　ｗ

412 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 21:35:07.76 ID:8yAtQzQd0.net
>>404
代理人が書いてるんじゃね？信長本人は描かないだろ。

413 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 21:37:28.50 ID:9+hEZZoU0.net
>>29
秀吉の文書に関しては今回原本が再発見されたってことだな
文書の内容自体は写しが伝わってて前から知られてる

大政所殿立願之八木之事、重而被仰出渡被遣訖、早々相請取、造営急可相調之、
於由断者、追而渡被下間敷候也、

　三月十日　(秀吉朱印)

　　　　清水寺

大意は
大政所が願掛けのため用意した米の件は、重ねて清水寺に渡すよう(秀吉が)命じられた。
早々に受け取り、急ぎ寺の造営に取りかかるように。
油断するようなことがあれば、米を与えることはない。

414 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 21:38:01.74 ID:dKNuVcb60.net
歴史好きには嬉しいな

415 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 21:52:42.38 ID:uxyf445G0.net
>>407
どんどん焼けとかどんぐり焼けとか
京都って結構大火で焼けてるよ

416 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 21:56:03.50 ID:FXasOIb/0.net
秀吉の直筆って本物なのかな

417 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 22:58:41.86 ID:rdUBqd+f0.net
>>412
大名クラスになると公式の書状や命令、所領安堵のような書類は祐筆という書記役の人が書札礼という書式のルールに基づいて文を作成清書し、偉い人はそれに花押（サイン代わりの書き判）を書くだけなのが普通
花押も公式の文書に書くけど、出す相手によっては判子で朱印、黒印とランクが違ってくる
大名が自筆で手紙を書くのは奥さんとか家族とかよほど親しい家臣ぐらい

418 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:01:10.05 ID:cSN4raXB0.net
信用できん。どうやって証明するのだ

419 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:05:44.53 ID:mQggiYLt0.net
何で今になって急に見つかるの

420 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:06:26.17 ID:P0s8Noac0.net
清水寺だと東国はあまり関係なさそう
史料や通史みてても清水寺の寺領や荘園てみないもんね

>>317
書状の署名が諱なのは珍しくない
相手との上下関係で名字・仮名・官職が右肩についたり、諱が書かれなかったり、花押だけだったりする

起請文だと本文に諱・法名が書かれてることもわりとある（ほかに拙者・当方・我等・余など）
戦国武将の一人称は仮名・官職じゃないようだ

421 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:10:26.24 ID:1uHZz45g0.net
秀吉のは湯治にいったときに服をもらったお礼とかもあるな

422 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:13:44.62 ID:1uHZz45g0.net
>>420
というか信長は当時から信長と呼ばれていたからね。
秀吉の手紙にも信長の時の如くうんぬんと諱で書かれていたし
長秀などの手紙にも信長とそのまま書かれている。

423 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:20:04.43 ID:d2HKmaKe0.net
バチカンの安土城屏風が見たい

424 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:20:48.27 ID:XnkL+mzc0.net
>>408
古文書文字の辞書があるから
ＯＣＲ使えばポップ書体にでも変換できるんじゃないか

425 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:24:05.67 ID:UYDU1RQQ0.net
下手に新事実が判明したりすると都合が悪かったりもするんだろうなあ、古墳なんかと同じで

426 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:24:34.05 ID:xWxXxUth0.net
>>2
そこは.jpg exe
だろ?

427 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:42:17.89 ID:9+hEZZoU0.net
>>422
信長と書いてたのは織田家中以外の他国の人に宛てて出す場合だな
家中内での書状のやり取りなら秀吉だろうと丹羽だろうと柴田だろうと全て上様呼び

秀吉が信長と呼び捨てにして話題になった書状は本能寺の変から3年後に脇坂安治に宛てて出されたもので、
時期的には秀吉の関白就任から1ヶ月後に書かれた文書だな

あと信長呼び捨ての秀吉書状はこの一通のみで以降はあまり書状で信長に関して触れることもなくなるけど、
北条征伐の前に氏政に宛てた宣戦布告文では「信長公」と呼んでる

428 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:50:41.61 ID:1uHZz45g0.net
>>427
上様呼びになったのは義昭を追放後じゃなかったか？
信長公記でもこの辺りで信長から上様にかわっていたはず

429 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/08(木) 23:57:57.64 ID:t/GankxY0.net
まずは徹底的に
「残念 釣りでした」
と書かれた紙が含まれていない事を確認しないと

430 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 00:16:34.27 ID:pwDW+viT0.net
>>17
当時こんなもんいくらでもあるわでふすまの下張りにでもされちゃって
しばらく時代が下って修繕の時になんか見たことある名前だな
価値が有りそう　とっとこう　でも読んで整理までは面倒だな
いそがしいしで放置　山積みとか

431 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 00:25:45.46 ID:yOrsd2r/0.net
>>428
さっきレスでは殿様呼びについて触れるのを忘れてたわ

義昭追放が元亀4年(1573年)7月20日
天正改元が元亀4年(1573年)7月28日

秀吉発給文書に拠ると義昭追放後の天正2年(1574年)8月17日付や同年8月18日付の書状では「殿様」呼び
秀吉書状で「上様」呼びの初見文書は天正3年(1575年)8月12日付のもの

義昭追放後もしばらくは殿様呼びをしていて、家中内で上様と呼ばれるようになったのは義昭追放から2年後だな
義昭追放後に上様呼びになったのは間違いないが、追放後すぐに上様呼びに変わったわけではなく少し経ってからってことだね

432 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 00:48:45.30 ID:Y0X3hvuF0.net
花押だけ本人で、文面を書くのは、ほとんどは右筆なんでしょ？
花押も右筆が書くことがあるの？

433 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 01:27:24.43 ID:yOrsd2r/0.net
>>432
基本的には文面の作成は右筆が行い花押のみ本人だけど、花押も右筆が書く場合があるよ

上杉謙信や真田信之なんかは花押の印章が残されてるから、花押を手書きではなく押印して使用してたみたいだね

434 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 02:14:36.01 ID:7eipJnZP0.net
>>369
もうマウント？京都人

435 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 02:39:11.68 ID:qB59u50u0.net
燃える前に全部見せろ

436 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 05:07:55.69 ID:iY5KfIhq0.net
信長の暗殺首謀者は秀吉

437 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 08:40:10.12 ID:Ej7F0yQd0.net
267 名前:ニューノーマルの名無しさん [sage] :2021/07/07(水) 23:11:50.14 ID:HluvW2M10

>>1
いままで誰が隠してたんだ？
そいつをまず晒せよ


403 名前:ニューノーマルの名無しさん [sage] :2021/07/08(木) 18:44:54.09 ID:eD14X9GA0

>>267
そいつが亡くなったから出てきたらしいね

独占欲は歴史をも隠蔽する

同じようなケースはまだまだあると思うよ

438 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 09:21:23.86 ID:iY5KfIhq0.net
こういうのはTVでやれ

439 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 09:34:44.64 ID:6ejrqH+G0.net
現代語に翻訳して見せて！！

440 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 09:55:46.40 ID:ufI1KPOu0.net
>>362
高師直は平安中級貴族の高階の一族だよ。
先祖が京都から関東に下って足利氏に仕えた。
高階の高が苗字になった。
同様に以仁王の家人の長谷部氏が加賀で
有力地侍となって長と名乗り、子孫は加賀藩前田家や筑前藩黒田家の
家老となっている。一字苗字だから、渡来人と思うのは
認識不足。逆に桓武天皇の生母は高野氏出身だが、
この高野氏は百済王の一族で、日本に渡来し、
京都の太秦辺りに定着した。

441 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 10:04:33.19 ID:2mLcJpV/0.net
清水の舞台の一発屋

442 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 12:49:52.36 ID:QJzuPKhu0.net
>>406
俺なんか夜墓地の中の案内されたぞ
知らずに入っていったから血の気が引いたw

443 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 12:54:21.12 ID:rv83CeI/0.net
>>174
信長だろ

444 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 12:54:44.33 ID:3xzklydp0.net
>>437
知られている文書か知られていない文書化は専門家じゃないとわからない。専門家以外にとってはただの古い文書でしかない。
だが京都には腐るほど古い文書が存在しているので有象無象の古い文書をいちいち専門家に見せて確認するだけの余裕はない。

445 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 12:59:00.23 ID:CwquCd680.net
大河ドラマになると主人公の古文書がみつかるのは何故？

446 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 13:00:01.66 ID:fjwDoouC0.net
>>396
鳥取城だけじゃなくて魚住城とか三木城とかも忘れないであげてね

もともと飢え殺しってこっちのほうが有名だったんだけど鳥取市が「かつえさん」で悪目立ちしただけ

447 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 13:07:39.29 ID:bb2mbJrp0.net
日本唯一の訓読みのお寺
きよみずでら

豆知識です

448 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 13:10:02.55 ID:M9v0fyOc0.net
>>440
更に言えば、高階氏の先祖は長屋王
高師直は天武天皇の末孫ということになる

449 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 13:10:04.71 ID:uwJW+16E0.net
本能寺の変の動機は
光秀と信長の男色痴情のもつれだった
とかいう資料が見つかったら嫌だな
腐女子は喜びそうだけど

450 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 13:33:28.38 ID:M9v0fyOc0.net
>>449
信長も自分より１０歳前後年上爺はノーサンキューだろうw

451 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 13:45:01.09 ID:fjwDoouC0.net
>>449
パタリロでそういう話あったよ

452 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 14:00:44.52 ID:s28fqZ7J0.net
こういうが後から後から次々に出て来るってあり得るのかなぁ・・・
本物なんだろうか？

453 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 14:30:43.64 ID:iFew2q0N0.net
>>449
教養のある光秀が、信長たちの汚い尾張弁に耐えられなかったのが真相

454 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 14:41:30.24 ID:oFRmBuS00.net
>>452
寺の坊さんなんて日本史の学者じゃないし、古文書は読み方知らないと何が書いてあるかもわからない
数百年分あるから量が膨大で時間かけて調べないとどれだけ重要な文書があるかもわからない
研究者がお願いして所有者や寺社がOK出さないとそもそも調べようがない

455 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 15:24:01.67 ID:kRPBNYVU0.net
>>418
有名なのは原本が見つかっただけでしょ
同じ内容が書いてあったら時代測定して終わり

456 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 17:01:27.42 ID:3xzklydp0.net
>>455
「内容は知られていたが、原本は所在が分かっていなかった」だけだからな
なぜ原本が清水寺にあったのか、という清水寺についての研究にはつながるが、それ以外の価値はない

457 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 18:01:27.26 ID:vU+aJ5mD0.net
>>454
坊主の資格と文学史学の研究員としての資格を同時に取得できる大学作れば研究進みそうだと思ったけど
若手に業績集中させるような枠組みを研究者自身が許さないだろうから結局無理そう

458 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 18:02:16.31 ID:gkD88+ev0.net
>>456
今回発見された文書が全て清水寺に宛てられたものかは不明だけど
その中で既に内容が写しで知られていた信長や秀吉の文書は清水寺に宛てられたものだし、清水寺が所蔵してても別におかしくはないな

あと原本の発見って写しからでは分からない紙質や花押の形、朱印や黒印の形も分かるし、
花押や朱印の形が分かれば書状の年次比定や、写しによく見られる誤写の確認もできるから貴重な発見であることには変わらない

459 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 18:24:09.02 ID:XmJwtgIw0.net
>>7
そういやこの前は、扁額の裏から何か出てきたって言ってたような気がするな
暇つぶしに天井裏やら床下やら探検してるのかもね

>>34
要人からの文書はそれだけで機密のようなものだから、代替わりした時に存在自体知る人がいなくなってしまったのだろう

460 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 18:53:48.75 ID:OefwN63h0.net
メジャー級の資料がゴソッとでてくるなんて、さすが京都だな。
他の地方じゃないだろ。

461 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 19:19:35.28 ID:bMLFIKse0.net
ほとんど重文クラスだろ。
なかには国宝級もまじってるかも。

462 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 19:26:10.74 ID:313yHagW0.net
>>453 くんが明智謀叛に尾張弁堪難き説という新説を唱えているがｗ
てゆーか、明智光秀も尾張の隣の美濃岐阜のまあ国人あがりみたよなもんだし
人生五十年のあの時代に40歳になるまでさていったいどこで何やってたか
ようわからないっていうんだから、そういうことは言えないと思うけどねｗ

まあでも手に唾して足利将軍家と織田家の両属の家臣となり、
幕府滅亡後は信長の方面軍司令官という重臣に座したわけだ。
朝廷からは惟任の姓と日向守の官職を得て、
最後は三日天下と言えども天下人たる主君と世継ぎを打倒し
天下に覇を唱えたわけで、こりゃ確かに傑物ではあるだろうよ。

463 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 19:39:43.55 ID:3xzklydp0.net
>>460
平安時代から同じ場所にあるんだから仕方ないとはいえ駐車場工事するだけで室町時代の食器とかが出てきて工事が止まるの早めてほしい

464 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 19:53:57.33 ID:/+fFvn/v0.net
>>53
俺の先祖が清水寺から借金しているのが
バレたら夜逃げしなきゃいけないだろ

465 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 20:21:11.79 ID:ByYAUZ520.net
>>461
清水寺だけで、ほかの都道府県の丸々全部に相当するんじゃまいか。

466 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 20:23:50.81 ID:Ruw2SvgI0.net
>>464
徳政令何回も出てるから法的にも大丈夫だろ

467 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 20:53:58.32 ID:oFRmBuS00.net
>>457
寺の仕事と古文書の研究は全く別物なので「坊主の資格と文学史学の研究員としての資格を同時に取得できる大学」を作る意味がない

468 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 20:57:00.15 ID:vU+aJ5mD0.net
>>467
ご自分で仰ったことへの返答なんですけども…

469 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 22:07:55.52 ID:d/tF7O7c0.net
>>440
高氏、長氏は共に三河所縁だな


高氏所領
・三河国額田郡菅生郷、三河国額田郡比志賀郷、三河国額田郡政所、三河国額田郡矢作東宿、三河国下村中山郷雑役免（進退分十家名）

■高師氏
・父は高重氏
・右衛門尉、法名心仏
・三河国額田郡菅生郷・比志賀郷（三河県岡崎市）郷司
・永仁4年（1296）3月1日、他家に嫁していた娘の稲荷女房（法名心妙）に三河国額田郡比志賀郷を譲る（総持寺文書）
・正安3年（1301）2月15日に満性寺（三河県岡崎市）に菅生郷の土地を寄進する

■高師重
・父は高師氏
・三河国額田郡菅生郷郷司
・暦応2年（1339）に足利尊氏の命令で、三河国額田郡比志賀郷（三河県岡崎市）に八幡社とともに深恩院総持寺（現在は広祥院）建立する

■高師兼（室町幕府最初の三河守護）
・五郎左衛門尉、尾張守、刑部大輔
・父は高師春、母は高師直の妹。高師直の猶子
・高師直より、藤原冬房領三河国碧海荘三木今一色の知行保持を命じられる（建武４年（1337）５月13日付高師直奉書）

■貞円
・父は高師重、高師直・高師泰の弟
・滝山寺（三河県岡崎市）大勧進

■三郎
・父は高師秋
・滝山寺（三河県岡崎市）僧

■明阿
・父は高師泰、夫は高師冬（高師直の養子）
・観応の擾乱で一族の大半が滅ぶと、その菩提を弔うため、三河国菅生郷（三河県岡崎市）に総持寺を建立する
・三河国菅生郷（三河県岡崎市）の旧領は、一旦足利将軍家領となり、将軍家より総持寺に寄進された

■いち
・父は高師世（高師泰の息、明阿の兄）
・明阿が三河国菅生郷（三河県岡崎市）に建立した総持寺の初代住持

470 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 22:13:15.88 ID:d/tF7O7c0.net
>>440
長谷部氏は、実は三河の古族、長谷部氏（三河国碧海郡長谷部）だろう
長谷部信連の親父は、三河国長馬に住んでいて、長馬新大夫と名乗っていたらしいな
親父は北面武士だったから、同じく北面武士だった、三河の藤姓大宮司家、ま足利義兼の祖父、藤原範忠との縁故だろ

信連の子孫は姓を長氏に変えたんだが、三河国富永保に所領を持っていた
何故かと言うと、貞氏に能登の荘園を寄進して被官（地頭代）となり、貞氏からは三河の所領を貰ったらしい

寄進した能登の荘園は、元は賀茂社領で、三河の賀茂社領と言えば安達氏本貫たる小野田荘だ

471 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 22:13:53.01 ID:M9v0fyOc0.net
>>452
古い土地や寺社ならあり得る
俺の住んでる町で町史作ろうと古文書募ったら、戦国期の所領安堵状から太閤検地に関する文書までが大量に持ち込まれて保管場所確保に大わらわ、しばらくは町史編纂どころじゃなかったw
少なくとも中世後期以降の古文書は、我々が想像するより遥かに多く眠っている可能性がある

472 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 22:50:34.23 ID:JMA6sAK90.net
>>460
カーチスルメイにことごとく焼かれましたからね

473 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/09(金) 23:53:59.95 ID:3xzklydp0.net
>>472
んなわけねーだろ
空襲なんて受けたのはごく一部でしかない。日本の大半は空襲されてないし、東京大空襲ですら東京の大半は無事だった

474 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 00:36:38.44 ID:A1In8fa10.net
>>445
地域おこしというスポンサーが貧乏学者に予算つけてくれるから

475 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 00:37:48.86 ID:A1In8fa10.net
>>460
尾張あたりでもどっさり出てもいいはずなのに
焚書されたのかな

476 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 00:38:45.48 ID:A1In8fa10.net
市内全域がオカルトスポット
それが京都

477 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 01:00:51.14 ID:VujG4BL80.net
これが有名な天下布武の印か

478 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 01:18:56.53 ID:4NxHNZIe0.net
>>475
大した歴史も無いのに出るわけないだろ
それを言うなら三河

中世は三河無しでは語れない


日本の歴史（中世～近世）

◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：本貫地／三河国加茂郡松平

479 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 01:29:18.05 ID:vQBgApMz0.net
よくあることやん。
むかし、ジャッキーの「拳精」ていう映画でみた

480 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 02:45:39.73 ID:xYdPb0UQ0.net
>>460
寺についてはまだまだ沢山残ってるだろうね
でも民間だとあまり残ってないと思う
うちは奈良だけど、ならまちは古いようで古い人はいない
商業地だから入れ替わりが多くて殆どが明治以降
家屋は古くても古文書などは処分されてる
京都も商業地なので同様だと思う

奈良でも中南部はガチ
賀名生の堀家は有名だけど、南北朝時代から延々と続いてる家は珍しくない
代々の家は色んなものが残ってる事もある

481 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 04:34:36.02 ID:scgwR+mo0.net
>>472
そもそも江戸時代より前の資料なんてほとんどないだろ。

482 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 12:35:45.86 ID:3/BJFYmx0.net
>>481
大化の改新の時に日本史上最大の焚書があったのが痛いよな
古代の本当の歴史は葬られた

483 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 13:49:26.07 ID:jEqj4Px10.net
隠してたわけじゃない

知り合いの古い寺
古文書が腐る程ある。
有名無名
年に数回読める人調査にくるだけ。
著名人がでて来たときは
ニュースになったみたい。

清水寺になると
数は半端ないと思う。
ほとんどがどうでもいい無名者

484 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 16:55:36.45 ID:wFoBkjFE0.net
織田一族が使用する印判はどれも格好いい

信長→天下布武
信雄→威加海内
信孝→弌剣平天下

485 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 17:17:13.04 ID:4NxHNZIe0.net
センゴク（笑）などどうでも良い
鎌倉期、日本の支配層が三河でどう活動していたが大事


◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆

486 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 17:27:50.12 ID:reshJKdz0.net
お寺だけじゃなく民間の蔵にもまだまだ貴重な歴史的資料埋まってるんだろうなあ
中にはそれと知らず適当に扱われた挙句ゴミに出されて
人知れずこの世から消えた文化財とか絶対有りそう
何かの拍子で宇宙の法則乱れてある日消えた筈の歴史的資料が机の引き出か
押し入れから現れないかと正座で待ってるんだが

487 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 17:57:32.20 ID:pE02QjAi0.net
>>23
幻のマスターテープが見つかった商法と同じ。

488 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 18:09:47.31 ID:xYdPb0UQ0.net
>>481>>486
江戸時代以前のものもまだまだ残ってると思う
知り合いの家でも室町時代の記録など残ってる
調査が入ったので明らかになっただけで、埋もれたものも沢山あるはず
でもそれは田舎の話で、京都中心部みたいに開発が進んだとこだとあまり無いか

489 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 18:11:52.56 ID:8qM1+9LG0.net
　　化
　　マ
　スだ
　ク？
　　
　ら
　ン
　プ
　ル
　　

490 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 18:17:44.59 ID:Ezy+8jUm0.net
磯田さんみたいに古文書読み通せる能力あったら歴史はもっと楽しいだろな
全然違う学部大学行ったけど、生涯学習で国学院とか奈良大で史学とかやったら幅ができるやろな

491 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 18:19:03.95 ID:xYdPb0UQ0.net
だけど、古い家は古いものが残っていて、戦国時代からのものも普通に残ってたりする
住んでる人の先祖が残したもの
歴史は現実離れした世界で個人的には歴史に興味無いが、そういう家に行くと現実の世界という感じはする

492 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 18:31:06.07 ID:8wcVoCNP0.net
有名人が出てこないような細々とした文書はニュースバリューはないけど、たとえばその寺社がどこに荘園を持っていたかとか、公家や在地武士とどういう関係だったかとか中世史の研究者にとっては宝の山だったりする

493 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 19:35:43.10 ID:pD+79/690.net
借用書や今でいう日報みたいなものも
古くからある有力者の家には現存していそうだよね

494 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 20:13:26.32 ID:8wcVoCNP0.net
>>493
郷土史は地元の名主や庄屋の蔵にある帳簿や文書類が研究や編纂の上で重要な史料になってる
地元の郷土史読んでたら江戸時代の記述で「祭りの晩に酔っ払った村の若衆が隣村の若者に喧嘩売ってボコボコにしたので隣村に詫び入れて賠償金支払いました」なんて書類が残っていて、昔からイキってやんちゃやってたバカがいたんだなってクスッとなった
ただこうした地道な郷土史の研究は地元の中学や高校の歴史教師が担っているけど、教師の業務がどんどん過重になってそうした研究をやる時間もなくなってるなんて話もある

495 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 21:33:22.67 ID:knva2YUx0.net
>>478,485
そういうウィキ的な情報じゃなく、、
三河か尾張か区別つかんからどっちでもいいけど
歴史がある＝見つかった資料の多さを示してくれ
あるはず
焚書でないならば。

496 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 21:36:21.93 ID:knva2YUx0.net
>>491
そうそう。素封家って言われる家で文化財指定されてる家とか。
テーマAで有名と思ったら、テーマBの有名人もいたとか聞かせてくれる
維持しながら住んでる人は大変だから
行政で助けてあげてほしいw

497 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 21:42:28.23 ID:FcnwSgsa0.net
>>477
うん

498 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 21:45:27.03 ID:vZ/uF7i60.net
近年、デジタルアーカイブとかで古い絵や古文書を残してるけど。アーカイブとしては紙に劣るだろ
本気で残したいならデータを１６進数におこして紙に数列として印刷したほうがいい

499 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 21:47:00.47 ID:knva2YUx0.net
>>498
デジタルじゃあかんのですよ
裏に貼ってあったり手間かかるから
それに見合う人員とお金が無限にあれば可能だけど

500 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 22:40:11.04 ID:4NxHNZIe0.net
>>495
区別がつかんとか、どこかの田舎猿なの？
武家社会に君臨したのが三河、尾張出自はいない

由緒正しい奴なら区別出来る


三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

501 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 22:41:15.71 ID:4NxHNZIe0.net
>>495
お前、区別出来ないのか？


三河政権たる室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

502 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 22:49:50.38 ID:4NxHNZIe0.net
鎌倉期～南北朝期の三河史は大変重要なんだが、廃寺になった大規模寺院が多いのが大変惜しい　

これなんかもそうだ



大崎氏・最上氏の祖

http://www.inn-suzuki.com/info.html
＞中新田城
＞斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


斯波家兼
父：足利宗氏
母：長井時秀（大江広元の曾孫、室は安達義景の娘（安達泰盛の姉妹）の娘）


空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京（初代から先代）之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。

503 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:03:34.54 ID:GDuIUKgn0.net
これは気になる　解析いつ頃になるかな？

504 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:06:15.77 ID:AIdkRBcs0.net
でも明治初期の廃仏毀釈で失われるまでもっといっぱい古い寺院には
残ってたんだろうなあ、残念だね
貴重なものは写しておかんと

505 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:07:16.67 ID:UDZkZdVz0.net
なんで寺がそんなもん保管してんだよｗ
やっぱり時代、時代で人がなんか貴重そうだからって持ってくるんか？

506 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:08:59.73 ID:TpPt762q0.net
三河がなんか知らんが由緒があるのはよくわかった
結局、焚書ではないが、寺自体が残ってないことも。もったいねー

507 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:21:46.12 ID:Oc7pbWmD0.net
>>13
いいね

僕は北条家の分家なので平家だけど、源氏の神社の清水寺に奉納するから
源氏名乗ってもいいよね。

508 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:23:49.88 ID:Oc7pbWmD0.net
>>13
延暦寺焼き討ちしたけど、味方してくれないと
次は清水寺を襲うからby 信長
みたいなことを信長の手紙に書いてたら怖いね

509 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:25:42.42 ID:Oc7pbWmD0.net
>>83
天皇まで殺してたん？
尊氏

510 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:39:00.49 ID:WdOzjEmb0.net
>>509
直接手を下した訳ではないが、建武政権を崩壊させて後醍醐を吉野山中で憤死させたのだから、結果的には殺したようなものだろう
北条高時に続いて主君を死に追いやったことで、尊氏自身も心に深い傷を負うことになる

511 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:42:31.21 ID:xYdPb0UQ0.net
>>496
文化財指定されてたら修繕費の補助は出るのでマシだけど、人知れず続いてる家は大変そうだね
将来的には、調査もされずに処分される運命だと思う

お墓も調べると新たな事がわかる事があるらしい
でもお墓は江戸時代中期以前だと風化して読めないけど

512 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:46:17.06 ID:8wcVoCNP0.net
>>505
江戸以前の寺社は自分たちの所領を持っていてそこからの収入で運営されていたけど、近隣の武士に土地を横領されたり戦乱が起きると田畑を荒らされたり略奪されたりされることがよくあった
そうした時のために土地の所有権文書とか武士との間の取り決めとなどの文書を保存しておき、訴訟に証拠として提出したり前例として幕府や戦国大名に提出して仲裁をしてもらったりした

513 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/10(土) 23:56:23.54 ID:NtDRjBt30.net
>>490
原文のくずし字読めるようになればそれが一番いいんだろうけど翻刻読めるだけでも面白いよ

各地の県史や市史の史料編に掲載されてる古文書や、豊臣秀吉文書集とか各大名家が発給した文書を集めた戦国遺文は
基本的に現代語訳や書き下しが掲載されてないから、それ読めるようになるだけでも結構楽しいぞ

514 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 01:18:44.33 ID:qKHwGxyV0.net
古文書読める通信教育あったような記憶あるけど

515 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 02:30:29.13 ID:TqNFWvAT0.net
尾張（今の名古屋近辺）　熱田に草薙の剣があり古来は東夷に対する畿内勢力＝ヤマト王権の最前線だった
中世は熱田出身の頼朝、信長、秀吉を筆頭に北陸、西国治めた前田家、池田家、浅野家、山内家、蜂須賀家、清正を輩出
徳川時代は徳川御三家の筆頭

三河（豊田刈谷とか岡崎）　足利氏や吉氏や細川氏や今川氏は三河出身または三河守護といわれてる
徳川、松平も三河で家康や譜代もほぼ全員三河出身で関東周辺を支配開拓して江戸幕府を開いた　
現在はトヨタグループの本拠地で日本経済の大黒柱でもある

この尾張と三河を悪魔合体させたのが愛知県
奈良京都に匹敵する格式のある土地だが東京マスコミと在阪マスコミに不当に扱われてる

516 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 02:44:05.05 ID:dHCNHtxP0.net
>>515
源頼朝が熱田で生まれわけない
源頼朝は熱田大宮司職を乗っ取った三河武士の家系であり
長きに渡り、宗徒と対立した



源頼朝は、嫡男の正室に曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ

源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁

・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている

・源頼家（２代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁

517 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 02:46:06.47 ID:dHCNHtxP0.net
全て三河だけで完結しており
尾張パゴヤが出る幕は無い




【三河最強伝説】


■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党№1　兵藤正経　三河国住人、郎党№2　伴助兼　三河伴氏　三河国住人）

■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士

■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士

■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士

■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士

518 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 03:02:43.85 ID:E16/Iv+l0.net
信長が送った安土城を書いた屏風もバチカンの
奥底で眠ってるんだろうけどいつか発見されないかな

519 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 03:47:31.99 ID:Bk5h9JPS0.net
また盛大に出てきたな
21世紀だというのに

520 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 05:52:24.77 ID:8eGQM7Iu0.net
織田信長公

521 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 05:57:07.62 ID:om9m43RZ0.net
秀頼が九州に逃げたことを示す決定的な証拠とか、出てこないかなあ

522 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 06:13:28.67 ID:MmbH+wgy0.net
>>4

実際訓読みの寺は珍しい

これマメな

523 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 06:37:56.08 ID:TjNI7i6I0.net
>>517
なんで尾張からは偉人が出てないの？

524 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 07:19:36.52 ID:Uq6PLMcG0.net
>>522
逆に音読みの神社も歴史の長い所だとほとんど無い

525 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 11:11:51.66 ID:EQtvW8pg0.net
寺に音読みが多いのは経典が中国から伝わったので音読みがデフォで経典から開祖が名付けることが多かったから
地名由来の寺は訓読みそのままになったのかもだけど音読みを通名にしてる史料もある

526 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 11:59:11.80 ID:xqIPHTui0.net
薬師寺いっぱいあるけど

527 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 12:17:17.12 ID:vgErlFPt0.net
>>526
薬師寺って天皇が建てた寺だから
全国に二つしかないんじゃないの？

528 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 12:26:45.45 ID:hDNKAgJP0.net
どうせ領地上げますって偽書で
それをもとに不動産経営するつもりだろ

529 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 12:32:09.08 ID:K/9diamH0.net
日本はこんなものが平気で出てくるから文系なんていう無駄な道に進む研究者が出てくる

530 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 13:25:48.11 ID:v+VfARR10.net
まあ文系など会社を儲けさせるのには何の役にもたたない
ノーベル経済学受賞者を雇用しても会社儲けさせるどころか
大損害を被ったからね
大学の文系学部の大半は潰してしまっても良い

531 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 14:07:42.28 ID:+JiBzz/h0.net
>>348

（‘人’）！

へえ厳しいんだね

>>514

ぼった栗が多いよ止めときなよ(笑)

532 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 15:34:31.52 ID:bS1c32c70.net
ねねへ

この前訪ねてきてくれて嬉しかったよ
お土産もありがとう。素晴らしすぎてお返し思いつかないから
今度またきてくれた時に返すね。

この前会った時、さらに美人になっていたね。驚いたよ。
あのハゲ秀吉が浮気してるだって？言語道断なんだね。
でも、あなたほどの素晴らしい女性、あいつにはもうもらえないだろうから
あなたは自信持って正室として、嫉妬せず堂々としてるんだよ。

何か思うところあっても、全部言わずに、半分くらいいうのが喧嘩のコツだよ
後この手紙は、あのハゲ秀吉にも見せてやってね。

天下布武( 公文書 ）

信長


これが史実という

533 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 16:47:01.65 ID:o44axSkr0.net
日本がめちゃくちゃになったのも
こいつらのせい

534 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 16:50:00.78 ID:bV0Rb5iN0.net
小室圭のはないの？

535 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 21:41:22.48 ID:8eGQM7Iu0.net
>>533
今の政治家のせい

536 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 21:41:57.24 ID:GwITOrul0.net
いきなりどうした
すげーな

537 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 22:29:13.61 ID:mzIzKJDn0.net
ただただひたすらにすげーな
21世紀になっても倉庫からこんな新発見があるのか

538 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/11(日) 23:20:53.36 ID:EQtvW8pg0.net
この中に信長直筆の文書があるといいな
信長の字は癖の強い字で好きだな
あと謎とされる濃姫に関する新事実があったら大発見だ
こういう文書から女性たちの本名がわかったりするからそれも楽しみ
当時の女性は○○(実家の姓や住んでる城)殿とか北の方とか言われていたので有名人なのに本名がわからない女性が多い
茶々は秀吉の文書に何度も登場してるけど実はねねは「ねね」「ねい」「おね」と諸説あっていまだに不明

539 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/12(月) 00:28:13.41 ID:V3t10veD0.net
カビが生えてないとかすごいな

540 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/12(月) 00:39:19.65 ID:niKmNrTR0.net
研究する人に比べて残ってる史料が多すぎるんだろうな。おっつかない
人気ある戦国時代でこれだものｗ

541 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/12(月) 06:59:11.63 ID:0OwReU9G0.net
>>168
信長は山門領を不法占拠して対立した延暦寺に対して味方をするか、しなくても敵対するなって言ったんやで

542 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/07/12(月) 20:27:25.06 ID:2sGMpHse0.net
>>518
せめて、中途半端に写生するくらいならきちんと模写してくれればなぁ

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