【JBP】元寇での幕府軍の一騎打ちや神風は八幡愚童訓の創作か　大正期に疑義も皇国史観にかき消される★3 [みの★]

1 ：みの ★：2021/06/23(水) 16:51:06.10 ID:Io5lyDqV9.net

　鎌倉時代を代表する歴史的な戦いといえば、1つは「承久の乱」（1221年）、そしてもう1つは、元軍（モンゴル軍）が九州に侵攻してきた「元寇」（1274年、1281年）で間違いないでしょう。

　特に後者の元寇は、中世日本における唯一の国際戦争であり、規模も近現代以前では最大級と言っていいほど大規模なものでした。なんといっても、中国大陸を支配するまでになった強大な軍隊が日本を攻めてきたのです。日本社会に与えた影響はきわめて大きく、後の鎌倉幕府崩壊の遠因にもなったと指摘されています。

　そんな日本人ならだれもが知る元寇ですが、近年に入り新しい発見や新説の発表が相次いでいます。それらの研究の進展に伴い、これまで半ば常識と見られていた定説が大きく覆される事例も出てきました。

　そこで今回から3回にわたり、歴史学者である服部英雄氏（九州大学比較社会文化研究院名誉教授）の著書『蒙古襲来』（山川出版社）を参考資料として、鎌倉時代の日本を揺るがした元寇について取り上げたいと思います。

　初回の今回は、1274年に起きた「文永の役」こと第一次元寇に関して、日本の武士の一騎打ち、そして元軍の残虐行為の有無を検証します。

…続きはソースで。
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/65695
2021年6月21日

前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1624282109/
★１が立った日時：2021/06/21(月) 13:58:38.84

2 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 16:55:19.10 ID:wKjkOjbV0.net

元って一騎打ちの風習あったの？

3 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 16:58:19.72 ID:9djL4+L30.net

>>2
ないよ

4 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 16:58:30.54 ID:XTlUP7/I0.net

>>1
実に山川出版社らしいｗ

5 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:03:26.04 ID:TE+W+Iks0.net

ジャップまたねつ造バレたのか

6 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:06:21.42 ID:Een3IZ8j0.net

元軍が攻めてきたのも事実だし、敗退したのも事実だろ
これは日本だけじゃなく、元の歴史書にも記された事実なんじゃね？
台風やら、季節風で戦艦が大破沈没したのを「神風」と呼んだのが
気に食わないのかな？

7 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:07:10.76 ID:gA+rShZF0.net

へー、やっぱり初手一騎打ちの可能性低いのか
その以前に起きてる源平合戦でも普通に集団戦だもんな

8 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:09:04.32 ID:/F62F3n30.net

日本「やあやあ我こ....」
元「爆弾ドーン!弓バシャアアアア!!!」

9 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:14:41.15 ID:n97+uBnU0.net

風頼みじゃなくて実力で追い払ったの？？

10 ：sage：2021/06/23(水) 17:15:50.20 ID:+IyZpfJX0.net

元側の記録によると
・鎧着てるのに音もなく泳いでくる
・怖がらせる為に、鎌倉武士の隊長クラスの首をかかげたら、それを取り返すべく攻撃された
・船に牛の死体を投げ込まれ、衛生環境が一気に悪化し病気が蔓延
・日本の弓矢はおかしい！射程長いし鎧も盾もサクサク貫く！
etc

11 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:17:42.12 ID:2t8uoxTR0.net

最初はそうやったんだよ。でもそんな礼儀は必要無い相手だって判ってからは
煮詰めウンコ爆弾とか使い始めたんだよ。

12 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:22:40.12 ID:MN1t+qsu0.net

攻めてきたと言っても烏合の衆だからな。

仲間割れで自滅しただけ。

13 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:27:43.34 ID:FeFUaEka0.net

●蒙古襲来における捏造●

×高麗はモンゴルに３０年に渡り、根強く抵抗し最終的に講話→王族が国民放置して逃げ出して、モンゴルに荒らされまくっただけ
×元の使者切り捨てた鎌倉幕府は国際感覚が欠如→使者切り捨てたのは文永の後。ついでに言うと他にも使者殺した国は多い。
×三別抄見捨てた鎌倉幕府は（ｒｙ→幕府に支援求めてきたときは既に死に体だったし、しかもこいつら裏で元に媚びへつらってた
×武士達は１人ずつ名乗りを上げてフルボッコに→当時の記録にそんな記述はドコにもない。普通に元が負けました。
×神風のおかげ→神風は撤退途中に吹いた。
×和弓はモンゴル弓に大きく劣る→性能面ではほぼ互角。
×殆どが高麗人→主力部隊は蒙漢人という華北の連中。遼とか金の主力だった奴ら。
×元軍率いた武将は無能→高麗の武将は無能だったが、元の武将は南宋遠征や三別抄討伐で功績がある。
×二回目の遠征の目的は旧南宋兵の棄民→他地域では用済みの住民や兵は、基本的に
直接皆殺しにしてたモンゴルがそんなまどろっこしい真似するわけがない。
×モンゴル人が主力じゃなかったから元は本気じゃなかった→モンゴル人は元々人口少ないから征服民が主力なのは当たり前。
×台風のおかげで二度目も助かった→台風来る前に勝負はついていた。
×高麗の妨害工作やベトナムの反乱のおかげ→高麗はノリノリで対馬で大虐殺しました。ベトナムが反乱起こしたのは弘安の役の後

14 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:27:56.28 ID:I9P3NuTz0.net

>>5
おまエラと違って新事実が見つかればきちんと修正するのが日本

15 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:32:39.72 ID:dZKIZlWl0.net

モンゴル人は中国人や朝鮮人を相手にするのとは勝手が違うことにビックリして日本のことはあきらめましたとさ

16 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:33:59.54 ID:+Qv6Wywq0.net

大体、何千何万の兵を動員して一騎打ちな訳ないだろｗ

17 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:35:18.06 ID:kmv+NmvI0.net

結果として元軍十万人を鷹島で一方的に虐殺した訳だし、一騎討ちやったのは最初の方だけだろうな。

18 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:35:52.41 ID:mVNjhTdn0.net

ジャップの国民性を考えたら大将は安全な後方に隠れて下っ端に突撃させるよな

19 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:36:36.34 ID:9jUXYOD+0.net

一騎打ちてのは先ずお互いに矢を放ち
「やーやー我こそはドウタラコウタラ(約５分のスピーチ)」から
「やーやー我こそはドウタラコウタラ(約５分のスピーチ)」と返してから始めるんで
集団戦闘の元に速攻攻められちゃう

20 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:36:57.90 ID:i5Cq/wOL0.net

>>18
チョンはいつものように前線から逃亡してたんか？

21 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:37:58.88 ID:CTaBa79N0.net

>>10
それ元軍の記録じゃなくてなんJかどっかのやつのコピペだろ

22 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:38:08.64 ID:8mA8xqGT0.net

元寇の教訓は朝鮮半島が全部制圧された時、日本が侵略される危機が訪れる事
それに一番近いのが朝鮮戦争だった

23 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:38:09.65 ID:v5A3pywL0.net

この記事自体が上海在住のブロガーので
信頼性が全くないのにお前ら何熱くなってるのw

24 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:39:46.21 ID:uc4Rqw6B0.net

>>13
その昔、共産党系の教師は、

・時宗の蛮行に怒って攻めてきた、日本が悪い
・朝鮮が抵抗したおかげで助かった、日本は感謝すべき
・台風で運が良かっただけ、日本が勝ち誇るなんてバカじゃねーの

と力説しておりました
十代で共産党の正体に気付けたのは良かったです

25 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:42:14.10 ID:kmv+NmvI0.net

>>22
元寇で分かった事は大陸の戦力は、九州の戦力とほぼ互角という事。
その後の倭寇で分かったのは、日本から攻めるなら壱岐、対馬、五島の三島だけで大陸を蹂躙出来るという事。

26 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:44:55.22 ID:8mA8xqGT0.net

台風が来なかったら、モンゴルが強力な海軍持っていたら？
単なる幸運

27 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:47:16.56 ID:kmv+NmvI0.net

>>24
倭寇の被害に悩んだ明は、後醍醐天皇の皇子懷良親王に倭寇取り締まらないと攻め込むぞと使者を送ったが、
12人の使者のうち5人をその場で切り捨て、2人を捕虜とし残りを明に返した。

その翌年も使者が来て、懷良親王を日本国王と認める信書を持ってきた。

死者を切り捨てるのはこのように相手が弱腰の場合、メリットがある。

28 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:47:39.26 ID:CTaBa79N0.net

>>25
元も全力を弘安の役に突っ込んだわけじゃないし大陸の戦力が互角ってわけではなくね
とはいえ敵の多い状態で全力を日本遠征に突っ込めるわけもないが

29 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:47:50.63 ID:39Hfsrpd0.net

>>25
攻撃３倍の法則って言葉があるくらいだからさｗ
攻撃側は防衛側の３倍の兵力がないと、攻撃は成功しないものなんだよ
日本は防衛側だから難なく撃退できたってこと
逆に日本のほうから攻めて行ったら、苦戦して
敗北するよ
豊臣政権がやった朝鮮の役で敗退してしまったでしょ？

30 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:48:44.95 ID:WtAnxewu0.net

パヨクやチョン学者が、必死になって捏造しホルホル。

31 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:49:01.83 ID:CTaBa79N0.net

>>26
モンゴルというか元は海軍持ってる
弘安の役の前に南宋征服してるから南宋の海軍が元のものになった

32 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:49:53.25 ID:kmv+NmvI0.net

>>29
倭寇は100年に渡り続き、元や高麗が滅ぶまで好き放題荒らしまくって、大海賊時代を築いた。
攻める方が簡単。

33 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:51:05.17 ID:39Hfsrpd0.net

>>30
ねつ造って、どこをどうねつ造したと思ってんの？
戦前の皇国史観のように鎌倉武士は負けそうだったけれど
神国日本は神に守られているので神風が吹いたことで日本は救われたという
神話みたいな話が真実だと思っているのか？

34 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:51:34.12 ID:kmv+NmvI0.net

>>31
ドルジバルやボロトテムルと言った水軍の将が海賊に捕まって捕虜になる程弱かったけどな。

35 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:52:53.16 ID:39Hfsrpd0.net

>>32
倭寇はただの海賊だろ？
沿岸地域を荒しまわっただけで
倭寇が占領して、敵を屈服させて支配したわけじゃないだろ？

36 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:54:43.59 ID:tizqY+0h0.net

>>20
金方慶が鷹島から残った船で高麗へ逃亡
残された南宋兵は捕虜になったが
高麗兵は九州武士団の鷹島掃討戦で皆殺しに

37 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:56:28.07 ID:nn/6xGao0.net

モンゴルの鎧は皮が主体の鎧だったんじゃね
重装備じゃ重くて草原走れないからな

38 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 17:58:05.46 ID:kJBfwsqU0.net

鎌倉武士の方が遥かに残虐でドン引きして逃げたんだっけ

39 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:00:02.36 ID:92LFPmwf0.net

現代ですらモンゴル力士を見てたら日本兵が一騎打ちで勝てたとは思えない
ヨーロッパの白人国でさえ太刀打ちできなかったわけだし
本当はめちゃくちゃにされ勝手にモンゴル軍が引き揚げただけで
その途中で台風にあったのが史実と思う

40 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:01:53.63 ID:39Hfsrpd0.net

>>38
現代の日本人だとサッカーのような国際競技で
チームワークはそこそこ優秀だけれど
個人の身体能力が不足していて、じれったいけれど

鎌倉武士がスポーツ選手だとするとチームワークなんて軽んじていて、
なによりもオレがオレがと抜け駆けしていって
身体能力が高い選手ぞろいなイメージだな

41 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:04:45.58 ID:LFuHAr3q0.net

>>39
日本もそうだけど力士とかスポーツ選手みたいなのは
その国の国民の中でもトップクラスのひと握りだろう
全てがそうなわけじゃないだろうし、まして
元寇の軍はモンゴル人と漢人や女真人など色んな民族から構成された蒙漢軍と
高麗軍、弘安の役からはその前に滅ぼされた南宋軍の混合で
全てがモンゴル人だったわけでもない

第一、めちゃくちゃにされたなら九州征服されてさらに進軍しそうなものじゃないか
弘安の役なんて2か月も九州上陸すらできてないし

42 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:05:46.61 ID:kmv+NmvI0.net

>>35
元や高麗の水軍を壊滅させたから好き放題略奪出来たんだよ。
そして食糧や領民を攫い、奴隷として売って生計を立ててた。

倭寇が高麗の水軍の本拠地に船200隻で夜襲を掛けて、一晩で5,000の水軍兵を虐殺したとか高麗史に記録されてる。

43 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:05:48.63 ID:Ga9ImFCJ0.net

朝鮮系は全員斬首
中国系はこっそり平戸あたりでのがす。　中国はモンゴルの占領下

が基本

44 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:06:18.08 ID:39Hfsrpd0.net

>>30
なんだよ
パヨクとかチョンとか言いたいだけの
無知なバカかよ？ｗ
自分の知見がないなら、バカ晒す必要ないんだぜ

45 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:06:57.35 ID:LFuHAr3q0.net

>>30　>>23
一騎討ちや名乗り、それと文永の役の台風の否定については
ずっと前から色んな学者が検証して信憑性なしとされた結果
右左や反日が絡むようなことじゃない

46 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:07:55.67 ID:39Hfsrpd0.net

>>42
倭寇って名前に騙されているようだけれど
倭寇の歴史には前期と後期と明確に分かれていて
前期は日本人だけれど、後期の倭寇って
倭寇って名前だけれど、中国人の海賊、商人だからなｗ

47 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:08:48.73 ID:dD1XJpGF0.net

>>2
戦国時代も東京大学が創ったラクガキ
朝鮮人にとって都合が良いのが戦国武将を創り家系背乗りで貴族特権を創ること

48 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:08:57.63 ID:LFuHAr3q0.net

>>18
大将じゃないが竹崎季長は郎党に任せず自分も一緒に自分も突撃してる
切り取りでよく貼られてるあの絵がそれ
大抵日本の武士は竹崎の部分だけだが切り取られてない他の所に郎党もいる

49 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:10:30.77 ID:KCKNrbtA0.net

>>13
兵員の割合って大体出たん？
南宋兵少なかったんか？

50 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:11:05.62 ID:92LFPmwf0.net

>>41
それは一理あるかもだけど
事実対馬を蹂躙されてるわけだしあんな感じだったと思うな
遅れた島国に長居するメリットないからもうこれくらいで引き揚げようってなるし

51 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:11:20.71 ID:LFuHAr3q0.net

>>27
クビライの場合は弱腰どころか終始強気だったからそれとは別のような
>>13にもあったけど文永の役は切らなくても攻めてきたから
どうせ使者帰しても殺しても攻めてくるんじゃねーかってなったのと
文永の役前に使者が調査してたからどーせまた調査目的だろってなって
使者を殺して調査を防いだんじゃないかな

52 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:12:42.36 ID:VLy1AZsS0.net

徒は長刀、騎兵は弓とかいう謎な編成でよく勝てたな

53 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:14:15.51 ID:Jopflver0.net

安藤海賊英雄説

54 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:14:32.65 ID:LFuHAr3q0.net

>>50
対馬はそもそも武士が百人以下しかいない小さな離島で、
そこに3万、全軍が上陸したわけではないにしろ千人規模で攻め込まれたらそりゃ蹂躙される
でもそれで戦力も国土も全く違うし、文永の役前から異国警固番役で
関東の御家人も赴任してる九州も蹂躙されただろうってのは無理がある

それに文永の役の後ものた弘安の役で攻め込んでるし、
弘安の役では2か月も長居して台風にあってるし、
弘安の役の後もまだ3回目やろうとしてた
遅れた島国に長居するメリットないからもうこれくらいで引き揚げよう、で終わったわけじゃない

55 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:15:53.78 ID:kmv+NmvI0.net

>>46
前期倭寇は元寇の復讐が目的で、高麗全土を蹂躙すると共に、
元の沿岸部でも特に南部の穀倉地帯である江南から首都である大都への海上輸送路を狙い税糧を奪っていた。
このため大都は飢餓に陥り、元はモンゴルに引き揚げた。

三島住民は戦略的に元と高麗に打撃を与え滅ぼしたんだよ。

56 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:16:22.19 ID:LFuHAr3q0.net

>>50
それに当時の日本は金や硫黄といった資源産出国で輸出国
南宋にもそれを輸出してた
だから元寇の目的には金、硫黄、南宋攻略の一貫説もある
日本落とすことで元のメリットはなくもない

57 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:18:03.69 ID:toYVjS/u0.net

>>38
別にそういう訳じゃない
単に戦闘で敗北しただけ

58 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:18:11.34 ID:39Hfsrpd0.net

>>56
硫黄って当時まだ鉄砲も伝来していない時代に
なにか需要があったんだっけ？

59 ：Fラン卒：2021/06/23(水) 18:18:29.54 ID:vhgQvvkk0.net

これな。
蒙古軍と戦ったのを鎌倉武士と呼んでるけど、あれ九州の武士の事やろ？
九州の武士は確かに勇猛だっただろうが鎌倉の武士はそうとも限らん。
それを鎌倉武士と称してまるで関東の武士も勇猛だったかのように宣伝するのは
良くない。

60 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:18:44.19 ID:flu5SuzN0.net

実際はモンゴル人がどんだけ強大だろうが渡洋能力はたかが知れてるし、
船旅やら神風やらでボロボロの元軍があまりにも手応えないので
ルール無用のKAMAKURA武士どもは絵師を脅して捏造戦果絵巻を作らせたくらいだからな

61 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:19:38.02 ID:LFuHAr3q0.net

>>58
硫黄は火薬の原料
元寇でも使われたてつはうのように、大陸では既に火薬は戦争にも導入されてる

62 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:20:03.73 ID:39Hfsrpd0.net

>>59
鎌倉武士って
鎌倉幕府の時代の御家人、武士って意味で言葉使っていない？
今までオレはそういう意味だと思って使っていたわｗ

63 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:21:53.57 ID:LFuHAr3q0.net

>>58
鎌倉時代の武士って意味で使ってるんじゃね
それと九州にも関東の武士が幕府の命令で赴任して戦ってるから
元寇で戦った武士にも関東の武士はいる
そのまま残って九州の武士になった家もあるが

64 ：Fラン卒：2021/06/23(水) 18:23:37.95 ID:vhgQvvkk0.net

>>62
そうなのかもしれない。或いは鎌倉時代の武士という意味でそう呼んでるのかも
しれんが、そういう話を知らないとまるで鎌倉住んでる武士も
勇猛だったかのように受け取るやん？

65 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:24:07.75 ID:toYVjS/u0.net

>>52
騎兵が弓なのはまだいいんだよ
珍しいとは言えね
重装弓騎兵っていうまさにガラパゴス化したのがうじゃうじゃいるのが謎

66 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:24:12.37 ID:+Qv6Wywq0.net

>>26
強力な海軍があったから何万の兵が来れたんじゃないの？

67 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:25:53.11 ID:YH1PpEG/0.net

英語版wikiの元寇「Mongol invasion of Japan」見てみろ
中国人の編集で日本人は中国人にフルボッコにされたがたまたま嵐で勝ったということになってるから
そもそも英語の資料では昔の古い学説のままだから、その出典を用いれば全部嵐のおかげということになっちゃう

68 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:28:52.43 ID:+T70b19E0.net

>>9
九州どこらか大宰府すら落とせず、３ヶ月も海上に押し留められていた元軍だぞ。撤退するのは時間の問題点だった。

69 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:32:18.68 ID:39Hfsrpd0.net

>>67
皇国史観の大日本帝国自らが
その説を支持していたからなｗ
元寇から日本を守れたのは鎌倉武士団の力に非ず
神風を吹かせて元軍を全滅させた神の力である、と
だから神である天皇を崇めよというプロパガンダで
その説を支持したんだろう

70 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:35:34.05 ID:KX6MGSG70.net

>>41
元で成功を収めた人間なら日本で活躍したところで旨味はないし、チョン公みたいに後乗りした奴は必死になるし
元が一丸になって攻めたら負けたけど、そんな事は万が一にも起こりえなかっただけｗ

71 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:41:49.44 ID:KX6MGSG70.net

>>65
数で圧倒してるのに押せばウマで逃げて弓撃ってくるし近づいたらフルアーマーで斬りかかってくるとか悪夢だろ
弓騎兵の本領はウマの機動力で矢を浴びせることだから大陸と山ばかりの日本では意味が変わるさ

72 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:43:32.10 ID:0rDJu2pZ0.net

つーか一騎打ちなんて戦争でやるわけが無い

物語では一騎打ちの多い三国志も正史ではほぼ全く存在しない
一応孫策だか誰だかが戦争で一騎打ちをしたって正史で一箇所書かれてるが
それもデタラメだろって言われてるし

73 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:43:43.90 ID:X7we36pz0.net

>>8
古っww

74 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:44:22.25 ID:LFuHAr3q0.net

>>70
まあ仮に元が日本を一丸になって攻めたら、
その間に後に戦うことになるベトナムやカイドゥに攻め込まれたり
征服したての南宋で反乱勃発してたかもしれないから
例え日本に勝ったとしても元が危なくなったら本末転倒だな

75 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:51:44.59 ID:I3HNLaZ90.net

　
【問】　キムチ臭いのが「蒙古襲来で九州武士は名乗りを上げてやられたニダ！」なんてわめいているけど

【答】　もちろんデタラメです。大体名乗りは敵にするのではなく味方相手にします。一番槍などは手柄になるからです。
　　　　言葉が通じない相手に名乗りなど意味無いことなどするはずもありません。

76 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:52:09.90 ID:39Hfsrpd0.net

クビライはマルコポーロの東方見聞録で日本が以下のように豊かな国だというイメージを抱いて
日本を征服しようと心に決めたそうだ

「サパング（ジパング、日本国）は東方の島で、大洋の中にある。
大陸から1500マイル（約2,250km）離れた大きな島で、住民は肌の色が白く礼儀正しい。
また、偶像崇拝者である。島では金が見つかるので、彼らは限りなく金を所有している。
しかし大陸からあまりに離れているので、この島に向かう商人はほとんどおらず、そのため法外の量の金で溢れている。
この島の君主の宮殿について、私は一つ驚くべきことを語っておこう。
その宮殿は、ちょうど私たちキリスト教国の教会が鉛で屋根を葺くように、屋根がすべて純金で覆われているので、その価値はほとんど計り知れないほどである。
床も2ドワ（約4cm）の厚みのある金の板が敷きつめられ、窓もまた同様であるから、宮殿全体では、誰も想像することができないほどの並外れた富となる。
また、この島には赤い鶏がたくさんいて、すこぶる美味である。多量の宝石も産する

マルコポーロって、実際に日本に来てないよな？ｗ

77 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:55:24.70 ID:3ngJyupo0.net

まぁ　目の前で喫犬や喫猫和喫人されたんで　鎌倉武士もブチ切れて
蛆虫チンクどもに　正義武断の名を示しちゃったんだろうな　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

〇京都大学 初となる中国人研究者博士号剥奪
　学府に横行する不正論文
https://yamatoxx00xx.blogspot.com/2021/06/blog-post_23.html

78 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:57:53.05 ID:LFuHAr3q0.net

>>76
実際に日本に来た人間や元寇に参戦してた軍人から話聞いたとも思えないくらいにメチャクチャ

79 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 18:59:01.41 ID:3ngJyupo0.net

元寇に参戦してた軍人

↑　軍人ときたかww 　

この猫食いチンク野郎　五毛乙!

80 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:00:45.44 ID:X7we36pz0.net

>>19
それは合戦の作法として、矢合わせに始まって、弓でも槍でも決着がつかない
和睦を促してそれでも折れない
一通りやって最後に大将同士が討ち合うものなんだよ

81 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:01:33.01 ID:X7we36pz0.net

>>26
玄界灘を越えてきた時点で強力な海軍です…

82 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:02:13.18 ID:5VubWems0.net

>>29
ポルトガルの後押しがあった信長は、ポルトガルがスペインに負けた後は本能寺で殺され、
代わりにスペインの後押しを得た秀吉は、スペインの要望通りに朝鮮経由で大陸を攻めて、
スペインの無敵艦隊と合流するはずだったが、スペイン無敵艦隊がその前に敗北してしまって
救援にこなかったので、秀吉は撤退しただけとも言えるよ

その後はイギリスの後押しで家康が天下取った

83 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:02:25.16 ID:HI94D32y0.net

陸路の手段が無かっただけが不幸中の幸いだったくらい

84 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:03:37.70 ID:39Hfsrpd0.net

日本って丁度いいぐらいの距離で大陸から離れていたんだろうな
イギリスみたいに大陸に近いと、侵略されまくって、民族総代わりになる歴史の繰り返しになっていただろうし
ハワイくらいに離れていると文明、文化から取り残されてひたすら土人の住む島として２０世紀を迎えそうだし
日本くらいの距離が丁度ラッキーだったんだろうな

85 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:04:36.42 ID:hhNvcHbs0.net

>>2
あれは西洋の騎士道が元になった創作だから。日本の武士は名乗りは挙げたが一騎打ちという習慣は存在しない
たまたま、１騎でいた敵を１騎で討ち取った話が有る程度

86 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:05:30.74 ID:KX6MGSG70.net

>>76
隋や唐では公的に往来があったしその後も民間での交易もあったのか書物に残っていたのか
金張りの建物は中尊寺があったから対馬とかどっかから日本凄いだろ！話が漏れてたんだろうなぁ

87 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:05:34.63 ID:X7we36pz0.net

>>63
今でも九州行くと日置流の弓はちゃんと残ってますなあ

88 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:07:57.20 ID:SL4BxRCF0.net

>>65>>71
うーん、なんというか太刀や和弓の成立を知らない軍ヲタさんらしい

89 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:08:18.03 ID:gA+rShZF0.net

>>76
日本に渡ったって連中の話を聞いてまとめた位じゃなかったっけ
もちろんその当時から話を盛ることに定評のある支那人なんだから、どういう話になるかなんてお察し

90 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:08:47.69 ID:LFuHAr3q0.net

>>79
よくわからんが元寇に軍人はいなかったって言いたいのかな
元々の職業軍人でなかったとしても兵として加わってるからその時は軍人だし
それ除いても劉復亨や范文虎のように元寇の前から国はともかく軍職にあった将軍も参戦してるが

91 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:09:26.59 ID:KX6MGSG70.net

>>88
君には負けるから安心して欲しい

92 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:13:16.49 ID:CwmcwT+j0.net

蒙古襲来絵詞だって
真ん中の3人の強面のモンゴル兵は江戸時代に書き加えられてものでしょ？
本当は元側の兵士は逃げ回ってたんだよ

93 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:17:34.05 ID:qwo7xKcX0.net

>>46
後期倭寇はポルトガル人とかも混じってたような

94 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:17:49.57 ID:LFuHAr3q0.net

>>49
弘安の役の江南軍は大方南宋兵だろうから多いだろう

95 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:20:09.65 ID:qwo7xKcX0.net

>>39
それなら最低限上陸地点だけでも支配下に置かないと攻め込んだ意味全くないじゃん

96 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:20:41.12 ID:toYVjS/u0.net

>>71
軍事的に考えればガラパゴス化ってのは悪い意味じゃないかもね

97 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:21:35.73 ID:toYVjS/u0.net

>>88
反論したいならもっとちゃんとしたらいいのに
そんなぼんやり言って一人で悦に入ってもしょうがないだろ

98 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:27:15.63 ID:ADYjDTPp0.net

愚童訓にはそれほど詳しく顛末は書かれていないのに
お前らの妄想の逞しい事には恐れ入るよ　小説家になった方が良いw

99 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:29:55.44 ID:gA+rShZF0.net

>>96
当時でも珍しい、極端に専門化された職業軍人だもんな
指揮者に軍人がいるとは言え、メイン主力が民兵と軍人だとどうなるかなんて結構わかりきってるような気がする

100 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:33:07.89 ID:+JLLLzYM0.net

冥人がいれば撃退できるさ

101 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:33:24.98 ID:OWaw326q0.net

>>39
蒙古は騎馬兵だという事を念頭に。
馬上の弓は、鎌倉武士の弓と比べて射程距離は1/3~1/4。
弘安の役では防護柵や落とし穴などで騎馬の機動力を厳封し、アウトレンジ攻撃という戦術面の進化があった。
加えて騎馬兵は白兵戦に弱い。
船内を襲撃され一方的に斬られまくる展開。

第二ラウンドでは、ジャンケンのグーチョキパーをパーフェクトに使いこなしてワンサイドゲームだよ。

102 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:37:15.73 ID:OWaw326q0.net

古来、日本は鉄を産出せず鉄器を半島に依存してた。
白村江以降、半島との交易が廃れて武具の調達がままならない。
そこで古い刀を再び溶かしリサイクルする事で、鍛造技術が養われて精強な日本刀が誕生した。
まさに怪我の功名。
蒙古軍の船内に大量の刀を持ち込んで、刃がなまればどんどんチェンジしてヒャッハー！の斬りまくり。

103 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:43:12.69 ID:iiKxu4+30.net

モンゴル人ってそもそも海見るのも初めてなら
船に乗るのもましてや外洋に出るのも初めてだろうに船酔いすごかったろうな。

104 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:45:12.43 ID:EeLwN64R0.net

お坊さんたちのお祈りが効いたのだ。

105 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:45:22.93 ID:/M00Qkyb0.net

これ若狭湾に上陸されてたら
京都襲われて
日本は完全に終わってたところなんだよな

106 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:46:03.33 ID:kpcxHRFX0.net

シヴィライゼーション VIで北条時宗が採用されてから元寇の発狂記事が目立ってきたな
防衛戦じゃ完勝だったんだから仕方が無いだろ
六波羅軍が参戦するくらいの日数は頑張れよと言いたいわ

107 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:50:42.40 ID:kW3xSGcy0.net

吉本新喜劇みたいにボコボコにされたのこれぐらいで勘弁してやるわって逃げ帰った元寇がなんだって？

108 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:52:40.07 ID:9Mf24sY30.net

聖徳太子も上杉謙信も女だったし
清少納言はブスだった

109 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:56:18.80 ID:sHK8FJPr0.net

朝鮮戦争のアメリカ軍反攻失敗していたら、元寇の二の舞になるところだった

110 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 19:56:46.86 ID:C+4FM54Q0.net

>>76
東方見聞録の作者はマルコポーロじゃ無いぞ

111 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 20:02:05.96 ID:qgQ+MACK0.net

>>109
米軍は橋頭堡を作れたけど、元軍は橋頭堡を作れていないからね
話にならないレベルだよ

112 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 20:30:13.52 ID:toYVjS/u0.net

>>99
だからこその組織戦だったからね
基本的は志気や忠誠心が高いわけではない素人の大集団を、組織にして特定の役割と仕事をこなさせ戦力とする
確かに当時として日本のように、極めて専門的な職業軍人が大量にいて、士気も高いってのは珍しいだろうね
欧州は数がどうしても揃わんしなあ

113 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 20:31:36.73 ID:toYVjS/u0.net

>>105
そんなんで終わらんわ
むしろ三方から湧き続ける武士団を相手にするとか愚策だろ

114 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:01:38.37 ID:Jopflver0.net

アンドラーシ？
👑👱‍♂🐴

115 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:03:45.68 ID:6uj4O63J0.net

仮に全部創作だったとしても、元軍が撤退したのは史実なので、日本の地政学的優位が強固であったことの証だよな。

116 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:04:35.72 ID:iNb3c6rG0.net

>>105
無理
リアス式海岸だから

>日露戦争当時、日本海軍はロシア海軍が本土に上陸する地点は若狭湾であると想定し、
京都への侵攻を防ぐため舞鶴に鎮守府を、
また舞鶴から高浜町にかけての海岸沿いには砲台を備えた要塞を設置した。

典型的にここから海戦挑めない
日本の武将で若狭湾から上がって京都占領成功した武将ゼロ

117 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:06:59.93 ID:Jopflver0.net

アパフィ👑🐴が阿波？
まさかねー
ハ行がパ行だったような…🇯🇵上代日本語

118 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:08:49.56 ID:iNb3c6rG0.net

>>115
地理的優勢は認めるが、地政学的優位としては、
「何の価値もない」から助かったわけで。
>劉宣は、かつて隋が高句麗に侵攻してたびたび敗北した例を引用し「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、倭国は地広く、徒衆が多い。
彼の兵は四集し、我が軍に後援はない。
万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、ただちに海を飛んで渡ることはできない」と述べ、
かつての隋の高句麗侵攻以上に日本侵攻が困難であるとして、クビライに日本侵攻をとりやめるよう諫言した[197]。

これに対して、クビライは「日本は孤遠の島夷なり。
重ねて民力を困するを以て、日本を征するをやむ」[388]と述べて、日本侵攻計画を取りやめた。
この知らせが江浙の軍民に伝わると、軍民は歓声を上げ、その歓声は雷のようであったという[389]。

119 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:10:19.72 ID:Jopflver0.net

日本の強さの源は
大陸浪人🇯🇵👱‍♂🐴

120 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:20:22.71 ID:/ZGWhG7p0.net

>>118
日本はは金銀が出るし、火薬が使われてる時代なら硫黄も価値があるし、
南宋滅亡までは南宋の金や硫黄の供給元のひとつにもなってたから
「何の価値もない」ってのは明らかに誤認

そもそも何らかの価値があるからこそフビライも日本を攻めたわけだし
フビライも弘安の役後も重ねて第三次の日本遠征を計画して、
臣下が反対してもそれでも準備していたくらいにはしつこく日本を狙ってた
それが中止になったのは日本に価値がないからというより、他の戦でできなくなったからと
日本は元へ攻め込んだことがないから陸続きの地域よりは危険度が低かったから

趙良弼の報告が良く取り上げられるが、趙良弼は貿易が盛んな九州に一年もいたにも関わらず
そうした南宋との貿易品については語ってないし戦争反対のためにあえて言わなかった可能性もある

121 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:28:20.04 ID:6uj4O63J0.net

>>118
文明の生態史観においては、日本と西欧の属する第一地域は、その地理的条件においてユーラシアステップの遊牧民に支配されず、
産業革命のための資本蓄積が可能だったとしている。
地理的優勢が真実だったとしても、それは後の国家の発展へと繋がっている。

122 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:41:37.66 ID:/ZGWhG7p0.net

>>60
絵師って依頼人の依頼通りに描くものだろうに脅す必要がどこに？
ついでに竹崎季長のあの絵は戦果の報酬の恩賞も貰った後に描かせてるから
戦果を捏造して恩賞もらうためのものじゃないぞ

123 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 21:56:01.29 ID:Jopflver0.net

🇭🇺妖怪ヨーカイ・モール(Jokai Mor)
みたいな？
こじつけだろwwww

124 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:04:21.26 ID:qjGTDU3N0.net

>>10
鎌倉武士にそれは逆効果だろ
まあ大陸人に武士の心根を理解できるはずないけどな

125 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:09:10.55 ID:ra2K2E5h0.net

>>9
元は弓矢主体の軽装騎兵だけど、地形的に騎馬で駆け回る土地でもなく、矢は日本武士の対日本刀鎧にはくすぐったい程度の威力
逆に日本刀は軽装の元軍をスパスパ
船に戻ってガクブルしてたら、小舟で乗り込んできて斬り込みを喰らう

ぶっちゃけ負け確実の戦況になってて、逃げ出す口実探してるところに暴風雨で大損害
よしきたと撤退

126 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:12:17.35 ID:+JLLLzYM0.net

しかしどこがＭＡＲＳなのかがこのアニメの最大の謎

127 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:25:52.32 ID:RUUrd36r0.net

日本の鎧って総重量30キロとか鉄板の塊だからね
元軍のアホな装備みて日本側は笑ってしまったんじゃないかな

128 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:31:59.73 ID:kmv+NmvI0.net

>>120
日本は松浦党が元を滅ぼそうと山東、浙江、福建に攻め込んだり、
懷良親王が明の宰相の胡惟庸や林賢と謀議を図って武士を送り込んで明王を殺して明を滅ぼそうとしていた。
謀議が露見して失敗したけど。

129 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:34:47.68 ID:m10osbUg0.net

>>1
八幡愚童訓について言及してるところを引用せえよ

130 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:36:23.28 ID:/ZGWhG7p0.net

>>128
日本は元へ攻め込んだことがないってのはあくまで元寇や3次計画の時点での話な
元史によれば至元23年、1286年にフビライがそんなこと言って3次計画中止にしてる
フビライも後に>>128みたいなことになるとは思わなかったんだろう

二十三年、帝曰、「日本未嘗相侵、今交趾犯辺、宜置日本、専事交趾」

131 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:38:21.97 ID:lJJQWW8s0.net

若狭については国際港なので、当然に武士が備えていた
…「太平記」…

　> 此企兼てより吾朝に聞へしかば、其用意を致せとて、
　> 四国・九州の兵は筑紫の博多に馳集り、
　> 山陽・山陰の勢は帝都に馳参る。
　> 東山道・北陸道の兵は、越前敦賀の津をぞ堅めける。

ただ、当時の操船技術では、「偏西風と海流に逆らう復路」が非常に困難だし
敦賀は、海に慣れた外国の海賊ですらほとんど攻めない不便な場所

まして、大軍勢を、補給困難な片道切符の長期航海で放り込む、なんてアホ作戦はしなかった
考える奴がいたとしても現場知る奴が却下するわ
…某記事…
　> 越前国敦賀港も国際貿易港でしたが、
　> 敦賀への往路は対馬海流に乗って楽に行けるのですが、
　> 復路が逆流になるので陸沿いを進まねばならず大変でした。

132 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:38:25.22 ID:Io5lyDqV0.net

>>129
お前が元記事に読みに行けばいいだけのこと。

面倒なのか、通信量をケチりたいのかは知らんが、
ともかくなんでも他人に頼るな。

133 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:39:23.14 ID:/ZGWhG7p0.net

あ、交趾ってのはベトナムな
だから>>13の最後のベトナムのは文永、弘安の役には関係ないけど第3次の中止には関係してる

134 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:48:03.09 ID:wi185PqS0.net

>>120
> >>118
> 日本はは金銀が出るし、火薬が使われてる時代なら硫黄も価値があるし、

この当時火薬は使われてない
あと鎌倉時代には見つかってない
慶長6年（1601年）徳川家康の所領となる。同年、北山（金北山）で金脈が発見されて以来、
江戸時代を通して江戸幕府の重要な財源となった。

海上から山が光るのを見た神屋は[注釈 1]、
領主・大内義興の支援と出雲国田儀村の銅山主・三島清右衛門の協力を得て、
1527年（大永6年）3月、銀峯山の中腹で地下の銀を掘り出した[6]。

> 南宋滅亡までは南宋の金や硫黄の供給元のひとつにもなってたから
> 「何の価値もない」ってのは明らかに誤認

日本へは宋銭、陶磁器や絹織物、書籍や文具、薬品、
絵画などの美術品、香料や書籍などの唐物などが輸入された。
日本からは銅や金銀などの鉱物や周防など西国で産した木材、日本刀などの工芸品、硫黄などが輸出された。
日本に輸入された宋銭は、日本社会における貨幣利用の進展に役立ち、仏教経典の輸入は鎌倉仏教にも影響を与える。

この場合の金銀や銅は通貨がわり。江戸でも重さで一分銀などと呼んでた

135 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:51:51.51 ID:NvZM5O960.net

むしろ一騎打ちを信じてた奴がどうかしてるだろ

136 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:52:08.37 ID:i4EkrhB00.net

鎌倉武士団マジヤバイ。

137 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:53:39.06 ID:wi185PqS0.net

>>120
> 臣下が反対してもそれでも準備していたくらいにはしつこく日本を狙ってた
> それが中止になったのは日本に価値がないからというより、他の戦でできなくなったからと

ここはその通り。乱が多すぎた

> 日本は元へ攻め込んだことがないから陸続きの地域よりは危険度が低かったから

そこは違う
沿岸に鎌倉武士上陸に備えて準備してた
実際に倭寇として高麗に復讐戦しかけてる


> 趙良弼の報告が良く取り上げられるが、趙良弼は貿易が盛んな九州に一年もいたにも関わらず
> そうした南宋との貿易品については語ってないし戦争反対のためにあえて言わなかった可能性もある

疲弊が酷かったからそれはあるだろう
少なくとも「コストが上回る」わけで

138 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:56:58.18 ID:/ZGWhG7p0.net

>>134
>この当時火薬は使われてない
>あと鎌倉時代には見つかってない

硫黄も金も鎌倉時代もそれ以前も見つかってるよ
というか金が発見されてなかったら中尊寺金色堂とか作れんがな
火薬は大陸にとっての価値の話で、大陸では既に火薬は使われてる
だから日宋間では既に金や硫黄が取引されてた
元も元寇では火薬を用いたてつはうを使ってる

引用されてる金脈の発見は、日本ではじめて発見されたとか
それまで発見されなかったってことじゃなくて、その金脈に限っての発見の話では？

139 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:58:36.18 ID:wi185PqS0.net

>>127
でも鎌倉大鎧って帷子と小札繋ぎだから、
元軍の弓矢は刺さってたんだぜ?
モンゴル軍は主に布にリング縫いつけたリングメイルまたはラメラーアーマーに近いんだけど、
防御力で言うと日蒙2:1くらいかな
弓矢は互角。でも切り込みになると日本刀でバリバリいくんで、
突撃されると弱かった
モンゴルの機動力が低かったし。

あと鎌倉武士は異常に夜戦が強いのよ

140 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 22:59:53.08 ID:i4EkrhB00.net

生類憐みの令が出る前の日本は、　世紀末伝説の世界だよ。
鎌倉執権とか室町将軍、戦国大名とか、羅王とかサウザーとかそう言うクラス。

141 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:00:17.32 ID:9rvshRV10.net

一度目の元寇で人質を盾にして攻めたら人質を無視して矢を射かけまくられた
二度目の元寇では前の元寇の人質作戦を逆にやられ人質を盾に攻められまくった

そして元軍の記録には「鎌倉武士は人の心がない」と…

142 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:02:49.88 ID:/ZGWhG7p0.net

>>137
>そこは違う
>沿岸に鎌倉武士上陸に備えて準備してた
>実際に倭寇として高麗に復讐戦しかけてる

フビライの言葉だから高麗は入ってないんじゃないか
それと上にも書いたがあくまで3次計画が議論されてた時点での話で
それ以降の倭寇の元への被害も入ってない

143 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:03:28.17 ID:i4EkrhB00.net

「汚物は消毒だー」と言って、元の船に汚物を巻いたのは鎌倉武士団。

生物兵器で全滅を狙い。

144 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:03:47.54 ID:/ZGWhG7p0.net

>>134
てかよく見たら下の日宋交易についての引用？にも
>日本からは銅や金銀などの鉱物や周防など西国で産した木材、日本刀などの工芸品、硫黄などが輸出された。
の所で金と硫黄について書いてるが

145 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:07:16.91 ID:a798iFRA0.net

10年ぐらい前まで元寇に高麗が参加してたのはひた隠しにしてきたクソ共が何を言ってるのか

146 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:10:45.47 ID:wi185PqS0.net

>>138
鎌倉時代に佐渡金山が見つかってないって話
石見もね
だからといって皆無とは言ってないよ?
奥州藤原氏は砂金を産出してたし。
でも蒙古が三回目を出してまで得るほどの量が流通してない
だいたい東大寺の大仏を作るときに玉山金山を国内で初めて見つけてるようなもんなので、
まだ当時の日本は安定した金貨を持ってない
銅については高麗郡で初めて見つかってる
だから宋銭が通貨になってた時代。

なので日本の埋蔵資源が見つかって、
通貨に金銀使って一般的になったのは江戸から。
下手すると藩札という紙だったりもするけど。
現に金の小判いつから使ってるか調べてみてよ

147 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:11:46.66 ID:i4EkrhB00.net

だいたい元も因縁つけて軍団を送ったくせに、「鎌倉武士には人の心がない」って、たいがいだよなｗ

148 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:14:15.60 ID:hMwZswfh0.net

>>1

頼朝に追放された義経が、奥州から逃れた後北海道経由で大陸に渡ってチンギス・ハンとなり、
その孫のフビライ・ハンが遺志をついで鎌倉幕府に復讐したんだよな。

149 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:15:14.24 ID:FxFha4Sd0.net

>>141
それなんJ民の嘘松だぞ

150 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:16:03.63 ID:wi185PqS0.net

>>142
？
しらん？
倭寇を産んだの元だよ
>他方、日本では幕府の弱体化と御家人の窮乏が急速に進む中で浪人武士が多く現れ、
それらの中から九州や瀬戸内海沿岸を根拠地に漁民や商人も加えて武装商船商団が生まれ、
敗戦で海防力が弱体化していた元や朝鮮半島の沿岸部へ武力を背景に進出していったとする[411]。

1292年（正応5年、至元29年）、
日本の商船が貿易を求めて四明（今の寧波）にやってきたが、検査により船内から武具が見つかり、
日本人が武具を隠し持っていたことが発覚した[412]。
日本人による略奪の意図を恐れた元朝政府は都元帥府を設置して、総司令官・カラダイ（哈剌帯）に海防を固めさせた[412]。

1304年（嘉元2年、大徳7年）、
江南に度重なって襲来するようになった日本武装商船に警戒し、
千戸所を定海に設けて海防を強化させ[413]、
市舶司を廃して元の商人が海外に出ることを禁ずる禁海令を発布した[414]。
王勇は、このように、元が倭寇と日本人の復讐を恐れたため、
閉関主義へと態度を変化させ日本との通交を回避するようになったとする[411]。

151 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:19:12.65 ID:wi185PqS0.net

>>138
日本では火薬使ってないぞ
火山だから硫黄はあった
でも硝石がない

なので戦国時代は輸入した
塩硝とか硝石丘方もあったけど足りないから。

152 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:28:06.30 ID:kmv+NmvI0.net

>>150
洪武帝いわく、明には北虜南倭と言われる外患があった。
北はモンゴルに引いた元が定期的に攻めて来て、
南は日本の懷良親王が倭寇を操り、寧波を中心に海賊行為を繰り返し、
更に精兵を送り込み胡惟庸の獄や林賢事件のような反乱を謀っていたそうな。

なので洪武帝は日本に対しては海禁政策を取り、沿岸から内陸に民を移して海防を固め、不征の国として扱えと皇明祖訓に遺したと、明史の洪武15年の項に書かれてる。

153 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:31:55.56 ID:lJJQWW8s0.net

　> それなんJ民の嘘松だぞ

そういえば、鼻つまんでるような絵から最近「便攻撃」を主張し出した学者も約一名だが
他の学者で賛同してるのいたっけ？

わざわざ熱で便を殺菌したり、アンモニア飛ばしたりと無害化して、
船で遠くまで何の容器を使ったか？も具体的な話がまるで出てこない

154 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:32:05.93 ID:cM3Gldbj0.net

反日プロパガンダ
会津プロパガンダ

155 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:33:29.24 ID:FxFha4Sd0.net

>>141みたいなのは本当に元軍の記録にそうあるってことじゃなくて
ただ単になんJに「これこれこんなことが元軍の記録にある」と書かれただけだからな？
最新の研究打線ってのも同じでただ単になんJに「これこれこんなのが最新の研究」って書かれただけで
本当に最新の研究結果がそんなだってわけじゃない
>141も嘘松だしそもそもがなんJってのはそういう嘘松飛び交う実況板

156 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:38:16.47 ID:8TI1M17Z0.net

>>10
中国側資料には「日本人の弓は馬鹿デカい割に射程が短くてヘボい」と書いてあったはず。
元軍の小型弓は射程200m、日本の長弓は100mだったとか。

157 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:40:56.81 ID:RUUrd36r0.net

趙良弼「臣は日本に居ること一年有余、日本の民俗を見たところ、荒々しく獰猛にして殺を嗜み、父子の親（孝行）、上下の礼を知りません。」

えらい言われようだが元側から倭国を見ると殺戮大好きな鬼の国に見えたようだな

158 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:42:01.24 ID:tSmq2m+h0.net

>>151
草に含まれるカリウムと尿に含まれるアンモニウムで床下で発酵させて硝酸カリウムKNO3うぃ
作ったって聞いた事あるけどずっと後の時代なのかな？

159 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:44:32.94 ID:gqlyq6R60.net

誉れは浜で死にました

160 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:46:17.35 ID:wi185PqS0.net

>>152
そらそうだろ
でも後期の倭寇は日本関係ない

だから日明勘合貿易が成立した

161 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:49:09.54 ID:wi185PqS0.net

>>158
それが塩硝ね
白川郷まで行って調べてきたけど、馬の尿と蚕の糞から
塩硝が取れる。
その通り硝酸カリウム。これを加賀藩は幕府に内緒で
白川郷から富山五箇山に秘密裏に製造させてた

とはいえ硝石に近い成分であって、硝石ほど量は取れなかったから、
戦国時代はほとんど硝石は輸入してた

162 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/23(水) 23:55:33.81 ID:1nZLEr0N0.net

>>141
ワラタｗｗ

163 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:05:28.30 ID:VEkxqqFc0.net

>>157
ってもその人は日本を攻めるの反対派だから話を持った可能性あるけどな
文永の役の前だからまだ戦場での日本人は見てないだろうし

164 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:09:25.90 ID:dAg6v0x70.net

基本的に日本侵攻をやりたがったのってフビライだけだからな
みんな物凄いやる気なくて笑う
色んな理由つけまくって使者がサボタージュしてて吹く

こういうと「高麗は日本侵略したがった！」とか言うけど当時の高麗の立場だとフビライに阿るしかないんだから当たり前

元に国土を戦争用の屯田地にされて、武器や船の生産に挑発された挙句に最前線に放り込まれるんだからな
何度も何度も「もう勘弁してくれ」と哀願してる様を見ると征服された国の悲しさがよくわかる

165 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:10:12.42 ID:AZfA8jws0.net

>>151
硝石丘方が日本に入ってきたのって確か明治頃だぞ
てかまだ海外でも方法自体確立されてないんじゃないかその時代だと

166 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:19:42.11 ID:/brRLy7K0.net

源平のとき鎌倉方は名乗りを挙げず奇襲をしかけ
海戦では漕ぎ手を狙う何でもありな戦法してるのに
元寇の頃には名乗りを挙げて元軍に不意をつかれるようになっちゃうんだもんなあ

167 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:20:40.22 ID:s3K3B9mf0.net

韓国と変わらん捏造歴史

168 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:22:44.35 ID:Mj8l3yCp0.net

山
川
左
右
対
称

169 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:23:31.14 ID:R6DlNCfS0.net

>>166
その名乗りをあげて不意をつかれたってのが一騎討ちとともに疑問視されるようになってるって記事では

170 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:23:46.98 ID:Mj8l3yCp0.net

>>167
それを言いたい記事
両批判両批判

171 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:23:48.17 ID:dAg6v0x70.net

朝鮮半島が大陸からの圧力をせき止めるのに大きな役割を持ってることがよくわかるよな

高麗が征服されたらそのまま大陸勢力が即座に日本にも食指を伸ばしてくる
元寇で撃退できたことも後の中国王朝が日本に手を出そうとしなかった事への布石になってるな

元寇はただの一戦争じゃなくて日本の独立に大きな影響を与えた大事件といえるな

172 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:25:15.40 ID:98tqe8GY0.net

モンゴルが攻めてきたけど台風+地の利を味方につけた日本に撃退されて
逃げ帰ってハンへの言い訳に台風だけのせいにしただけじゃないの

173 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:26:39.60 ID:Mj8l3yCp0.net

>>171
逆かな
それまでは高麗はなかなか強かったがそれ以来朝鮮辺りは完全に府抜けた地域に成り下がる

174 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:27:10.99 ID:R6DlNCfS0.net

>>146
元はそういう具体的にどれだけの金がどこで出るかとか知らんだろうし調査もできてないし
東方見聞録でメチャクチャ盛られてるように
当時の産出量よりもっと出ると思ったかも

>>150
だから第3次を中止した時点でのフビライの認識の話だから、
その後に元のせいで倭寇が生まれようとそれは関係ない
フビライに未来のことはわからないからな
引用されてるのもそのフビライの言葉より後の出来事

175 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:28:59.97 ID:R6DlNCfS0.net

>>151
宋や元の「大陸にとって」価値があったかどうかだから
日本で火薬を使ってたか硝石があるかどうかも関係がない

日本で火薬が使われてなかろうと硝石がなかろうと、
大陸で使われていれば、火薬が作れれば
火薬の原料は大陸にとって価値あるものになる

あくまで元からみての硫黄の価値の話

176 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:33:45.61 ID:R6DlNCfS0.net

>>146
小判を通貨にするか以前に、日本で製造した通貨は平安時代で止まってて
戦国大名が一部で作ったの除くと江戸時代になってやっと再開されてる
小判のような形にはならなくても金が物々交換の通貨として使われてはいた
そもそもその宋銭だって、金を宋に売って交換してるわけで

177 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:35:04.32 ID:Ys2WG1nv0.net

>>171
そもそも元は極東の島国なんて攻める気はさらさらなかった
当時の日本が元の使節団を丁重に…というか、普通に迎えていれば戦争になんか発展しなかった

結局、戦争には勝ったものの満足な恩賞を配れずに鎌倉幕府の屋台骨が崩れることになる

178 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:36:21.31 ID:s1Me5jx80.net

神風なんか捏造するより、普通に「団結して真面目に精一杯戦い防御い成功しました」の方がカッコいいと
思うのだが、なんで日本人は棚ボタでしかない神風の方を好むんだろうなｗ

179 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:37:16.59 ID:R6DlNCfS0.net

>>177
その最初の使節が帰ってくる前に「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」と言ってるのがフビライ
日本を討たんと欲するなりと言った時のフビライは、日本が使節をどう迎えたかなんて知らない

973 ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/06/04(金) 16:32:56.26 ID:oh9d8c0K0 [1回目]
>>964
まあ宮脇氏は既に出ている著書でもそういう説には反論してるしな
特に下の引用文でもう「フビライは当初は日本を攻めるつもりがなかった」とか
「日本の対応の不味さがフビライを怒らせて戦意を抱かせた」ってのは否定されるし

＞フビライ・ハーンの言い分を唯々諾々と受け容れて、モンゴルと通好すれば、モンゴルはたちまちのうちに日本を征服しようとするでしょう。
＞かといって、曖昧にでも断りの返書をすれば、それを口実にやはり攻め込んでくるでしょう。

＞フビライが南宋と日本を攻めたいと言う
＞六月、フビライ・ハーンは入朝してきた高麗の宰相・李蔵用に、「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」（前掲井上靖『風濤』）と言い、
＞南宋と日本を攻めるために、米を三千から四千碵ほども載せられるくらいの大きさの戦艦一千艘の建造を命じます。
＞フビライの高麗に対する造船命令は、日本へ使者として行った高麗の潘阜が帰国する前に出されました。
「世界史のなかの蒙古襲来 モンゴルから見た高麗と日本」宮脇淳子

180 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:43:14.98 ID:R6DlNCfS0.net

>>177
それに>>157で趙良弼が一年もの間日本にいたと言ってるように、
丁重かはともかく一年も日本にいるのを許す程度には迎えてるだろう
文永の役で元が日本を攻めるまでは

181 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:50:27.18 ID:/brRLy7K0.net

井上靖の風濤って小説じゃん
宮脇淳子って人凄いのソースしてるな

182 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:56:15.33 ID:R6DlNCfS0.net

>>181
そうじゃなくて、原文は高麗史にある
それを含めて井上靖の『風濤』はそれをそのまま翻訳した箇所が多数ある
その翻訳をしたのが宮脇淳子の夫で師の岡田英弘氏
そのこともちゃんと本には書かれててる

183 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 00:57:08.63 ID:Ys2WG1nv0.net

>>179
>>180
同時にこうも言ってる「或いは南宋、或いは日本、命に逆らえば征討す」

結局のところ、元が礼を尽くして日本に使節を派遣したのにもかかわらず、日本からはなんの返答もなかったな
そりゃ戦争になる

ちなみに、クビライが日本に宛てた信書の和約
天の慈しみを受ける
大蒙古国皇帝は書を日本国王に奉ず。
朕が思うに、いにしえより小国の君主は国境が相接していれば、通信し親睦を修めるよう努めるものである。
まして我が祖宗（チンギス・カン）は明らかな天命を受け、区夏（天下）を悉く領有し、遠方の異国にして我が威を畏れ、徳に懐く者はその数を知らぬ程である。
朕が即位した当初、高麗の罪無き民が鋒鏑（戦争）に疲れたので命を発し出兵を止めさせ、高麗の領土を還し老人や子供をその地に帰らせた。
高麗の君臣は感謝し敬い来朝した。義は君臣なりというがその歓びは父子のようである。

この事は王（日本国王）の君臣も知っていることだろう。
高麗は朕の東藩である。日本は高麗にごく近い。
また開国以来、時には中国と通交している。
だが朕の代に至っていまだ一度も誼みを通じようという使者がない。
思うに王国（日本）はこの事をいまだよく知らないのではないか。
ゆえに特使を遣わして国書を持参させ朕の志を布告させる。
願わくは、これ以降、通交を通して誼みを結びもって互いに親睦を深めたい。
聖人（皇帝）は四海（天下）をもって家となすものである。
互いに誼みを通じないというのは一家の理と言えるだろうか。
兵を用いることは誰が好もうか。
王は、其の点を考慮されよ。不宣。
至元三年八月　日

??宗性筆『調伏異朝怨敵抄』蒙古国牒状、東大寺尊勝院文書

普通に読んでもきわめて友好的な親書だと思うぞ
「願わくは、これ以降、通交を通して誼みを結びもって互いに親睦を深めたい。」
「兵を用いることは誰が好もうか。」
とはっきり言ってるしな

当時元としては日本よりも宋が問題であって、戦略的にも2面作戦は防ぎたいとこだろ

184 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 01:00:14.38 ID:R6DlNCfS0.net

>>183
「兵を用いることは誰が好もうか。」の部分は脅しととる読みとそうしない読みと両方ある
大体南宋がある状態でそれと戦ってる元に通好しろってのも無理を言ってるだろう

185 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 01:07:34.36 ID:ejtFDImm0.net

>>11
正直弓矢は盾とかで防げそうだけど、下痢便とかグツグツ煮込んだやつをひしゃくでひっかけられたら、すぐ和睦交渉に入らんとたまらんと思う。

186 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 01:30:27.46 ID:dAg6v0x70.net

中国史書は王者の視点で書いてるから侵略をやりたがったとは書かないからな
それでもずっと「武力行使するぞ」と恫喝してる事からしてそんなお行儀のいい話のわけがない

で、高麗史をみるとやらされた当時者として元の言動がつぶさに詳細に書いてある
高麗に対しても最初から過大な貢ぎ物などを要求してるし「通交」とやらがどんなもんだかｗ

高麗史も被害者＆元を認めない的な立場だから偏りはあるものの、元史で常に威嚇を続けてる記載とあわせてとてもじゃないが「単に仲良くしたかっただけ」という話は成り立たないだろう

187 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 01:40:08.55 ID:wHDzwrIt0.net

>>183
元は日本に対して「高麗のように扱う」と言ってる
しかし高麗は既に元に従属していて元から様々な要求をされてるし戦争協力も求められてる
元が日本に要求してるのはそういうことだよ
国書の文面だけじゃなく、例に出した高麗がどういう扱い受けてるかまで深読みが必要

188 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 01:44:43.79 ID:wHDzwrIt0.net

>>183
というか従属国でもない国に一方的に命令して逆らったら征討するって時点で友好的じゃなかろう
戦略的にも2面作戦は防ぎたいってのもせいぜい使者と国書での要求で従属させられたらいいな、
って偵察も兼ねてそれも試す程度のもの

189 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 02:01:31.43 ID:jK6a74DJ0.net

>>187
高麗は相手が隣国の日本だから戦争に巻き込まれただけで、元が行ったベトナム遠征やジャワ遠征には派兵してないがな

190 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 02:22:53.58 ID:FVOxv1xT0.net

嘘、捏造、隠蔽の国

191 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 03:00:14.78 ID:3VCk87DP0.net

>>177
偉そうだからと使者を殺して洪武帝に日本国王と認めさせたのが懷良親王

192 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 03:57:19.04 ID:DIzqrkPw0.net

>>177
バカじゃねーの
当時のモンゴルが他国に要求するのは、降伏して完全に支配されるか侵略されて略奪されるかの2択だ
お前の言い草は「他国に攻められたら降伏して話し合えばいいから自衛隊はいらない」とか言ってるお花畑と一緒

193 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 04:19:30.21 ID:Gknr185Y0.net

鎌倉武士団が渡海していたら、その後の世界はもっと殺伐と世紀末いや末法だったよ

194 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 04:47:02.87 ID:69GUDmiV0.net

ID:Ys2WG1nv0
まだこんなバカがいるんだな

虎狼の心を抱くフビライが日本と正常な通交をする訳ないだろ
高麗のように完全な奴隷化を通交と呼ぶに過ぎない

ちなみにフビライの侵略は、日本、ベトナム、チャンパー（ベトナム中部）、ビルマに及び
いずれも激しい戦乱を招いている

アジアを恐怖に突き落としたヒトラー並みの狂人がフビライだよ

195 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 04:50:42.43 ID:0tLcFzZo0.net

>>19
信者「リアリティがある！」のロボアニメ、
砲を構えてる間に北のミサイルだかなんだかは通過するｗ

196 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 04:53:04.98 ID:0tLcFzZo0.net

>>183
ハルノートを呑めば戦争せずに済んだ！と吠えてた巨泉や井沢元彦並みのアホやね

197 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 04:53:54.29 ID:1IguWB0h0.net

神風wwww

198 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 07:01:01.07 ID:NSAheq7h0.net

>>194
侵略というより棄民政策に近いんだけどな
「こいつらいらねえから殺す」って外国と戦争させたのが正解

199 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 07:43:18.96 ID:zs/1i/la0.net

　
【問】　なんで異民族相手の殺し合いに「名乗りを上げる」なんて思っているアホがいるの？

【答】　もし日本人で思っているとしたら平家物語の影響でしょう。以下のような場面ですね。
　　　　しかしよく考えれば相手に聞こえるはずもないので、物語性を高めるための脚色だと
　　　　早く気づいて欲しいものです。
−−−−−−−
『平家物語』　巻第九・二度之懸

梶原大音声をあげて名乗りけるは、「昔八幡殿、後三年の御たたかひに、出羽国千福金沢の城を攻めさせ給ひける時、
生年十六歳でまッさきかけ、弓手の眼を甲の鉢付の板に射つけられながら、たふの矢を射て其敵を射おとし、
後代に名をあげたりし鎌倉権五郎景正が末葉、梶原平三景時、一人当千の兵ぞや。我と思はん人々は、
景時うッて見参に入れよや」とて、をめいてかく。

200 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 09:30:54.52 ID:zaN5rbGx0.net

>>111
朝鮮戦争で北朝鮮(大陸側勢力)が朝鮮半島全部制圧していたら中露は次に日本を攻撃しただろう

201 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 09:36:05.31 ID:OaEVTVId0.net

明史を見ると「元寇を日本が撃退した」ってのが攻撃を思い止まらせる理由になってるな

倭寇でブチ切れてる明も日本への直接の武力行使をしなかったのは元を追い返してる事が大きい
元寇が日本の独立に大きな影響を与えてるのがよく分かる
日本史上とても重大な事件

202 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 10:00:43.51 ID:aVl66TyA0.net

じゃあ、どう勝ったの？

203 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 10:02:45.43 ID:DIzqrkPw0.net

>>202
スレ読めば書いてあるだろ

204 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 10:17:45.36 ID:V73InuLU0.net

秀吉「系譜をちょっといじっただけだぎゃー！」

205 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 10:52:07.17 ID:lsWN06IS0.net

韓国を訴えろ
そして韓国企業の資産を差し押さえろ

206 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 10:58:45.46 ID:/mC4DwcN0.net

>>165
正確には幕末。


日本では幕末まで、主に古土法で硝石を得ていた。
古土法による生産量は少なかったが、江戸期に入って社会が安定したことにより火薬の需要が減り、
国内での全需要を古土法で賄えるようになった。
幕末期になると、日本にも硝石丘法が伝来した。
しかし既に1820年ごろ、チリのアタカマ砂漠において広大なチリ硝石の鉱床が発見されており、
安価なチリ硝石が大量に供給されるようになっていた。
また火薬そのものも進化し、硝石を原料としない火薬に需要が移ったため、
土から硝石を得る硝石生産法は、やがて全く姿を消した。

207 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:02:26.47 ID:/mC4DwcN0.net

>>183
いつもの手で完全服属して属国となることを意味してる
その場合、スメラミコトは単なる王にしかならない
飲めるわけがない
だからやりあった

攻めてきたのは元だぞ

208 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:04:47.75 ID:/mC4DwcN0.net

>>178
真面目に戦ったのが特権階級の武士だろ?
それ滅ぼしたのが明治
世界最強の元を倒したのが。維新で絶滅させた武士ってのが都合悪い
天皇家としては楠木正成大好きなんだから

209 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:05:37.32 ID:/mC4DwcN0.net

>>176
だから生産量と埋蔵量がすくないんだろ？
その時代
ちょっとは勉強しなよ

210 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:28:26.36 ID:xbNOg4tp0.net

朝鮮への仕返しは秀吉の朝鮮出兵で中国への仕返しは倭寇が
暴れ回ったが肝心のモンゴルへの仕返しがまだ終わっていない
日本には爆撃機はあるのかな？あればウランバートルに
何日間も爆弾を落とせば良いんだが。

211 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:32:17.64 ID:VpK06njb0.net

子供の頃に読んだ本では日本側が一騎打ちしようとして名乗ってるうちにフルボッコにされて文化の違いに苦戦したって書いてたけど

212 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:43:54.96 ID:oxcXMTPi0.net

>>211
実際には
個の力でも集団としても上回ってて
装備でも圧倒しており
なおかつ
数でも負けてなかった

モンゴルは来た時代が悪かった
応仁の乱の頃なら
また違った展開があった

213 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:50:26.46 ID:S8UR99QP0.net

https://www.youtube.com/watch?v=oy9QKwHAZ8o
https://www.youtube.com/watch?v=vDfLPaRrJcA

てつはう　とか城の防御とかによさそうだけど
この頃　城壁のある城なんぞ無かったからね
そういうの流行った頃には　鉄砲あったし
　　 ∧∧　　
　　（ =ﾟ-ﾟ）　　
　　.(∩∩)　

214 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:54:19.31 ID:S8UR99QP0.net

https://www.youtube.com/watch?v=qIoiX4uyhic
https://www.youtube.com/watch?v=MrPDL0Q-KPM

　　 ∧∧　　モンゴル最強
　　（ =ﾟ-ﾟ）　　
　　.(∩∩)　

215 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:56:11.37 ID:/mC4DwcN0.net

>>211
名乗りをあげてたら知るかと攻撃されたのは本当だけど
苦戦はしたがそんなに損害出てない

216 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:57:50.33 ID:S8UR99QP0.net

https://www.youtube.com/watch?v=QK6b9YVa90w
https://www.youtube.com/watch?v=ajyyGn9MexU

　　 ∧∧　　おかげ
　　（ =ﾟ-ﾟ）　　
　　.(∩∩)　

217 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 11:59:19.80 ID:oiUFRoqz0.net

初期のころは一騎打ちもあっただろうが通じないとわかったら変えるだろ
でも変えなかった馬鹿が日露の時にいたな

218 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 12:01:54.17 ID:0tLcFzZo0.net

モンゴルと言ってもチョンだから弱かったｗ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1570914329/


ネトウヨ学説

219 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 12:04:19.44 ID:hJU5iS450.net

>>152
胡ってソグド人だろ

220 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 12:11:15.66 ID:ZGHKbnJa0.net

>>183
元はいつもこの手の親書を先に送るんだよ
従わなければ討伐
南宋もグダグダやってる間に滅ばされた

221 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 12:15:07.27 ID:ZGHKbnJa0.net

ちなみに送り込んだ兵はほとんどが南宋兵と朝鮮兵
船が沈んでも痛くも痒くもなかった
将来の反抗の芽を摘んだのだ

222 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 12:22:20.08 ID:ZGHKbnJa0.net

最初の頃の親書が丁寧だったのはまだ南宋が残っていたから
南宋と日本が組むのを避けたかったんだね
南宋が滅んだら後顧の憂いがなくなったもんでより高圧的になった
しかし日本は無視した
それで文永の役が起こったわけだが撃退されたもんで更に使者を送ったが
日本側は決戦する覚悟で使者を処刑した
その後弘安の役が起こるがまたしても撃退された
三度目をフビライは計画していたがベトナムで反乱が起こりそれどころでなくなった

223 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:29:39.93 ID:+J04WBil0.net

>>215
名乗りをあげてたら知るかと攻撃された、についても昔はそう言われてたけど
今は疑われてるんじゃなかったっけ
言葉の通じない相手に名乗っても意味ないし武士と元高麗漢人他の外国人で言葉通じないし
漢語できるなら筆談ワンチャンだけど戦場でのんびり筆談でもないだろうしｗ
実際記事にもある竹崎季長もあのトリミングされた絵、一騎討ちしてないとともに名乗ってもないよね

224 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:32:12.16 ID:+J04WBil0.net

>>195
ヒーローが名乗ったりポーズ決めてる間待っててくれる怪人は優しいねｗ

225 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:36:17.28 ID:fo+ygVDN0.net

>>14

疑義は大正期にかき消された、と書いてあるのも読めないんだね白痴ウヨくんは

226 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:45:47.05 ID:+J04WBil0.net

>>189
近くだと使者が来た後には高麗で三別抄の乱起きてるし、
南宋は文永の役後まではまだ元に抵抗して戦ってるし、
征服後も南宋は反乱起こしてるし、
日本の近隣でも元は戦争してるよ
それに鎌倉時代の人には、今後元が
どこでどんな戦争するかなんてわからないし

227 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:47:15.81 ID:+J04WBil0.net

>>153
糞で攻撃するにしてもむ、煮込む過程っていらないね
そのまま投げるかドリフのように矢に塗るかでよくない？ｗ

228 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:56:48.49 ID:zaN5rbGx0.net

朝鮮半島で韓国軍が釜山迄追い詰められても東京の人は何も感じなかったが、福岡県や山口県の人は凄い危機感を感じたそうで、これは元寇の記憶だ、と指摘する歴史家も居る

229 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:57:20.01 ID:VOuZq4PE0.net

>>223
名乗るのは敵に対してよりも、味方に対して後の論考褒賞を担保してもらうために周知してもらうための作法だと聞きました。

230 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:57:28.21 ID:+J04WBil0.net

>>106
シヴィライゼーション VIで北条時宗が採用されたのって随分前じゃない？
元寇が話題になったのはアンゴルモアからゴーストオブツシマの流れかな
特にツシマ発売後からは元寇ブームんなんて言われたし

231 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:58:17.61 ID:0T4N6yy40.net

>>1
基本的な間違い（教科書も含めて）
「承久の乱」×
「承久の変」〇

232 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 14:59:59.81 ID:/mC4DwcN0.net

>>223
鏑矢打って笑われてる
[179] 橘守部旧蔵『八幡ノ蒙古記』
こゝに前小貳入道覺慧孫」（4オ）わつかに十二三なるか、
矢合の為とて小鏑を射出したりしに、
蒙古一度に、とつと笑ひ、大皷をたゝき、とらを打て鬨をつくる事おひたゝし、
日本の馬も、これにおとろき、をとり、はねくるふほとに、馬をこそ刷ひしか、向はんとする時の、おくれけるうちに、射かけらる、
蒙古か矢、みじかしといへとも、矢のねに毒をぬりたれは、ちともあたる処、とくに氣にまく、かくて敵より数百人、矢さきを、そ」（4ウ）ろへて雨のことくに、いけるに、向ふへくもあらす、楯、鉾、長柄、物の具の、あき間をさして、はつさす、
（小野尚志『八幡愚童訓諸本研究 論考と資料』三弥井書店 2007年 194〜195頁）

> また、武士が名乗りを上げての一騎討ちや少人数での先駆けを試みたため、
集団で戦う元軍相手に駆け入った武士で一人として討ち取られない者はなかったとしている[180]。

[180] 橘守部旧蔵『八幡ノ蒙古記』
>目くれ耳ふたかりて、東西をしらすなる、これかために、打るゝ者、多かり、
日本の軍の如く、相互に名のりあひ、高名せすんは、一命かきり勝負とおもふ処に、
此合戦は、大勢一度に、より合、足手のうこく所、われもゝゝと取つきて、おし殺し、又は生捕けり、
この故に、かけ入ほとの日本人に、一人として、もれたる者こそなかりけれ、
其中にも松浦いさみたりし故、おほく打れぬ、

233 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:01:27.30 ID:+J04WBil0.net

>>229
あの突撃の前というか元軍を見つける前に出会った味方に対しては名乗りというか自己紹介してるね
あと突撃直前には「弓箭の道、進むをもて賞とす。ただ駈けよ」と仲間に言ってる

234 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:02:35.12 ID:KlUp9Ks50.net

>>227
必要

「焼け糞」にすると、物凄い臭さになる上に服に付着すると洗っても落ちない
熱いうちなら火傷の追加効果もある

235 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:04:25.53 ID:UjCNOUy70.net

しかし、モンゴルの当時の勢力ってすごいよな
ユーラシア大陸の2/3ぐらい攻め込んでるだろ

なんにせよ、跳ね返したんだろ
それとも、もともと来てなかったというのか

236 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:05:49.13 ID:+J04WBil0.net

>>232
だからその八幡ノ蒙古記の記述が今では疑われてる、というのが今回の記事じゃないの？
それに竹崎季長もあのトリミングされた絵で仲間を連れて突撃したり、
他の武士が百騎で追いついて助けたりしてるし

237 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:07:18.29 ID:+J04WBil0.net

>>234
ヤケクソの語源ってまさか…

>>235
ってもモンゴル帝国全体が日本に攻めてきたわけじゃないよね
フビライも元寇後にチンギスの孫あたりと戦ったり同族でも敵対してるし

238 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:08:01.33 ID:/mC4DwcN0.net

>>230
6がロールアウトしたのはだいぶ前だね
2016年
ちなみにこの姿はまんま大河ドラマの時宗です
大河ドラマは2001年

>>19
この流れ。
なんでこうするかというと、
勝ってもなるべく被害を出したくないわけ
しかも主君に言われてやってるから本当は兄弟と戦いたくない
※当時の源氏平氏はこれが多い
だから儀礼的にやって、被害を減らした

後世になると兵士が増えたが同時に貴族が減って、
家が別れたからやめてる

239 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:10:01.61 ID:CGTFgxMJ0.net

矢の雨の中ってどんなのだろうな
蜂の巣になっちゃうよ

240 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:10:20.03 ID:UjCNOUy70.net

>>237
それは、モンゴルから遠く離れてるけど
支配されたしまった多くの国にもいえるんじゃねーの

241 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:10:53.15 ID:/mC4DwcN0.net

>>236
それが疑われてるスレだが、
では別の事実や史実はどこから持ってくるのか。
それを提示しないとソースは否定できない。

要するに八幡愚童訓は一級史料なので、
これを否定する別の史料を持ってくるしかない。
部分否定として八幡神軍が追い払ったというのはヨタだが
ほかの全てを否定すると高麗史や元史と矛盾する
伝聞だけで語り合うなら好きにしたらいいが、
レベルが低すぎて会話にならん

242 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:11:39.80 ID:nSEVLKhC0.net

24ニューノーマルの名無しさん2021/06/23(水) 17:39:46.21ID:uc4Rqw6B0>>27
>>13
その昔、共産党系の教師は、

・時宗の蛮行に怒って攻めてきた、日本が悪い
・朝鮮が抵抗したおかげで助かった、日本は感謝すべき
・台風で運が良かっただけ、日本が勝ち誇るなんてバカじゃねーの

と力説しておりました
十代で共産党の正体に気付けたのは良かったです


これな。
トンチンカンなバカが混ざる理由かな?

243 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:15:18.90 ID:UjCNOUy70.net

モンゴルから、いってもそんなに離れてない

やっぱ海で適度にはなれていることは小さくなかったんだろうな

244 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:15:39.30 ID:CGTFgxMJ0.net

神風が疑われるのなら
日本の水際対策が有効だったって事だから
運じゃなく実力で勝ったで嬉しいね

245 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:16:58.16 ID:+J04WBil0.net

>>243
離れすぎてると中国との遣唐使とか留学とか貿易とかが難しくなっただろうし、
これくらいがちょうど良いんだろうね

246 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:18:21.56 ID:/mC4DwcN0.net

>>231
「乱」は、天皇・朝廷など、
その時の政権に対する大規模な反乱を起こしたが、権力者によって鎮圧された戦い。
例外で、反乱ではなく全国規模の大きな争乱を「乱」と表記する場合もあります。

「変」は、政治変革の陰謀事件など、
政権担当者が倒され政治的な変革を伴った戦いとされています。

「役」は、戦い、徴兵など、戦争のこと。
戦役（戦争）の略から「〜の役」と使われています。

「陣」は、陣を張るという事から転じたものか、局地的な戦闘、城攻め等に用いられる様です。
権力者の命によって、その傘下の勢力が義務的に参集した戦役でもあります。

「戦・戦い・合戦」この３つは、どれを用いても戦争を表す時に一般的に用いられるものです。

> 安田元久[13]によると、
本事件についての呼称は、鎌倉幕府側の文献である『吾妻鏡』では「承久兵乱」「承久逆乱」「承久三年合戦」「承久三年大乱」といった表記を用いた。
南北朝時代には、北朝方の武士の手によると推定される『保暦間記』では「承久ノ乱」「承久ノ事」、
南朝方の北畠親房『神皇正統記』でも「承久の乱」と表記された。
こうして、大正中期まで「承久の乱」の表記が主流となり、次いで「承久の役」が使われることもあった。

皇国史観の時代だけ変。

247 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:19:34.00 ID:/mC4DwcN0.net

>>238
リンク抜け

https://note.com/katana_case_shi/n/n7362fe577938

248 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:21:05.50 ID:CGTFgxMJ0.net

確かに三國志的な一騎打ちって無いような・・・？

249 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:37:22.54 ID:yillaYI10.net

皇国史観って結局は明治維新の正当化だからねえ大義がないと
ただの国家転覆だし

250 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:37:59.02 ID:mbu+z7Zx0.net

>>193
文永の役後に高麗を攻める計画はあった
中止になったが

251 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:38:42.14 ID:+cWfvJE90.net

>>2
ないわ
元は太鼓や鳴り物で指揮し集団戦法で西国の武士は苦しめられたと小学生の時習ったぞ
はつほう　中に化薬が入った炮烙玉みたいな物で馬が微微って戦えないとかも習った　弓矢も騎馬民族みたいに射程が短いけど大量に飛ばして苦戦　日本は長距離だが単発一発必中てきな戦い

夜襲恐れ夜間は船に帰って斬り込み隊に殺られたり　台風の影響で大多数の壊滅し逃げ帰っのは事実だろ

学研で習った

252 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:39:30.16 ID:jmR8Gujl0.net

五輪開催に天皇が消極的で良いカッコしてんのに
このスレはクソウヨ批判かよ。
オマエラ五輪スレに出張してこいよ。

253 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:40:11.56 ID:FKjg05yc0.net

鎌倉武士があまりに弱くて元軍も拍子抜けして帰還したとか
一騎打ちでボコボコにされたり鉄砲で蹴散らされたのは事実みたいだよね

254 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:40:18.92 ID:RNZ7D0CV0.net

名乗るのは、手柄を誇示、あと士気を鼓舞

> 名乗るのは敵に対してよりも、
> 味方に対して後の論考褒賞を担保してもらうために周知してもらうための作法

　いくさ場の華ではないかね…「一騎駆け」「​一番槍」「一番首」
有名な例
・タンネンベルク（グルンヴァルト）の戦い、ポーランド王の一騎駆け
・趣味は戦場一騎駆け…水野勝成（徳川家康の従兄弟）

255 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:41:03.58 ID:jmR8Gujl0.net

アホが一生懸命日本史の論点として屁理屈ゴネても
前触れ無しに突然台風がやって来るなんて現象は有り得ないからな。

256 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:43:16.13 ID:jmR8Gujl0.net

元寇とかいう薄っぺらい嘘が機能するのは
中学高校のガキ相手だからだよ。
要するに子供騙し。

257 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:43:34.08 ID:mbu+z7Zx0.net

>>209
上の後に倭寇で日本人が元を攻めたことや日本の火薬使用の有無もそうだが、
そういう後世の人間がわかるような情報の話は最初から誰もしてない

「その当時の元やフビライ」の認識の話
元やフビライが日本の正確な生産量と埋蔵量を知ってたわけもないし、調べるのも無理
元やフビライにとって硫黄が価値があるかどうかに日本で火薬が使われてたかは関係ないし、
フビライの日本は元を攻めたことがないという認識に、
その後に日本が元を攻めるという未来知識は関係がない

当時の人にとっての未来知識を持ち出しすぎ

258 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:46:56.10 ID:+cWfvJE90.net

>>24
三度目の攻撃計画あったみたいだがベトナムや高麗のお陰で無くなったが西国の武士は御恩報奨なしで引き続き警備にあたって不満爆発
鎌倉幕府衰退の原因にもなったは習った

259 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:49:10.73 ID:FKjg05yc0.net

元寇の結果
滅びたのは鎌倉幕府の方だったという事実
島国日本なんぞ適当になぶっておけば勝手に滅びるだろうと
最初から耶律楚材に見抜かれてたのかも

260 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:54:36.55 ID:VOuZq4PE0.net

>>259
耶律楚材の没年は1244年。文永の役は1274年。このスレの住人なら耶律楚材の名前ぐらい知ってるから、この名前出したらドヤ顔できるとか思わない方がいいよ。

261 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:55:18.05 ID:KlUp9Ks50.net

>>237
語源かどうかは何ともw
自棄（ヤケ）になる、の「自棄糞」が意味としては強いけど、「焼け糞」と表記する事もあるし、繋がりはあるかもね〜

262 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 15:56:20.16 ID:F1tBWt0u0.net

そもそも元軍は馬連れてきてないんだから一騎討ち無理だろ

263 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 16:04:30.04 ID:3N2vXX/m0.net

>>259
鎌倉幕府が滅んでも日本は滅んでないし倒幕と亡国は＝じゃないけど
というか鎌倉幕府の滅亡原因が元寇やその恩賞問題かどうかってのも
今は疑問視される向きもあって理由だとしても主な理由でないとも言われてきてるし
耶律楚材は元寇よりずっと前の人でついでにクビライに仕えてもないよ
耶律氏にクビライに仕えた人はいたけど楚材より後の子孫

264 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 16:07:16.99 ID:3N2vXX/m0.net

>>253
文永の役だと武士があまりに弱かったのに元は九州も征服せずに帰ったの？
その時に征服せずにわざわざ7年も開けてまた攻め込んだの？ってなるし、
弘安の役だと武士があまりに弱かったのに元は2か月も九州に上陸せずに
台風でボロボロになってやっと帰ったの？ってなるけど

265 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 16:30:31.31 ID:NwkkmPY20.net

援軍を援軍をと催促続けてたけど
地元民が応戦しただけで幕府軍なんてなかったというか
終わった頃にそれを確認してからちょろちょろっときてすぐにかえったか
よくてまあまたきたときにいるよねと防御の石積んでくれたくらいじゃあないか

266 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 18:07:49.44 ID:OaEVTVId0.net

つか刀伊、新羅、高麗、李氏朝鮮とかしょっちゅう攻撃仕掛けてきてるからな

267 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 18:17:20.66 ID:n2TWPZRf0.net

>>256
幕府は戦いが始まる前から東国武士へも九州への移動を命令してるから
それで九州へ行って戦った九州以外の武士もいる
元は文永の役前の国書で王城を攻撃すると脅迫してるし
幕府は長門防衛にも力入れてるし
全兵力を九州にすぐに向けられなかったのは
他の地域への攻撃も警戒してたんじゃないか

268 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 18:18:31.84 ID:n2TWPZRf0.net

>>262
馬連れてきてるのは日本も元も残してる
数がどれくらいか、船旅後の体調がどうだったかはわからないけど

269 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 18:24:18.63 ID:E5FWL+lb0.net

>>259
幕府が武士を束ねることが如何に難しいかは、その後の室町幕府が証明してる。
元寇がなくとも、どこかで滅ぶしかなかった。
北条は源氏でないのだし。

270 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 18:25:24.93 ID:OaEVTVId0.net

文永の役は凄く雑な戦い方をして敵を上陸させてしまい各々少人数での奇襲や突撃を繰り返して撃退してる
この辺りの戦いが苦戦の印象を与えてるんだろう

弘安の役では防壁を作って強固な防衛体制を敷いて一切上陸させずに敵を海上で身動き取れない状態にした上で夜襲で散々に攻撃を仕掛けて打撃を与えて事実上の戦闘不能に追いこんでる
そこに鎌倉から大軍が援軍として向かっている状態
宋から出港した援軍が仮に合流しようが情勢は同じ

鎌倉幕府の完全勝利と言っていいだろう

271 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 18:29:52.11 ID:68JoqTNN0.net

　
★蒙古襲来における捏造：よくある質問★

【問】でも歴史の教科書にもそうでているけど

【答】「苦戦した日本軍が神風で助かった」とする資料は『八幡愚童訓』だが
　これは神社の宣伝のための書物で考証的価値が無い。劣等民族の操り人形がこれを悪用している。

【問】でも元,朝鮮,漢,南連合軍１４万がきたらやばくない？

【答】元寇の約５０年前承久の乱で北条政権は関東だけで１９万を動員した実績が
　　あります。西日本を合わせれば少なく見ても４０万を動員できたはずで
　　地元に不慣れな外国連合軍１４万など一蹴できたと思います。
　　「未曾有の国難」というのはどうみても大げさです

【問】勝って当然だったんだ

【答】敵の上陸を完全に阻止し２ヶ月間も海上生活を強制。当然やってくる台風を
　　待って攻撃。完勝です。

【問】敵の評価は？

【答】こんなところです：
　「倭人は狠、死を懼（おそ）れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。
　勝たなければみな死ぬまで戦う。戦死しなければ、帰ってもまた倭王の手によって殺される。
　倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、犯すべからず。（中略）倭刀はきわめて鋭い。
　地形は高険にして入りがたく、戦守の計を為すべし」（南宋遺臣の鄭思肖）

272 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 18:51:24.37 ID:hJU5iS450.net

https://www.google.com/search?q=%E5%8B%98%E4%BB%B2%E8%A8%98&rlz=1CDGOYI_enJP883JP884&oq=%E5%8B%98%E4%BB%B2%E8%A8%98&aqs=chrome..69i57j69i60.3177j0j4&hl=ja&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

鎌倉幕府滅亡はウソで
朝鮮忍びが占領したニダ
みたいな？
そもそも鎌倉幕府は日本全国支配してないぞ？
大昔の国衙領残ってる。

273 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 20:23:52.32 ID:S8UR99QP0.net

>>267

https://www.youtube.com/watch?v=YILN-sOYc60

東国の空中機動グンマー旅団
　　 ∧∧　　
　　（ =ﾟ-ﾟ）　　
　　.(∩∩)　

274 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/24(木) 21:58:28.79 ID:f5wU0lPb0.net

なんJの鎌倉武士に関する嘘コピペについては

「鎌倉武士に対する歴史捏造問題」てページに詳しいな

275 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 02:51:56.48 ID:hkdcEaVX0.net

インドの凶暴な原住民島あったよな
島に入ったら問答無用で殺しにかかるしヘリにまで矢を射かけてくる土人
友好の使者を斬るとかコイツらと同じレベル
今のインド政府と同じで元が本気なら根絶やしだけど軽く威嚇して撤退したんじゃない

276 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 02:59:18.58 ID:1VspyfdO0.net

島国と言う地の利はもちろんあったが
ユーラシアは蹂躙されて、日本は撃退できた
それでええやん

277 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 03:05:11.15 ID:oGTtSjOi0.net

やっぱ日本海さん最強だよ。天然の堀があって超ラッキー
そうじゃなければ騎馬軍団そのまま来ちゃうんだものw

278 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 04:39:16.86 ID:wD1ubrTV0.net

親書見る限り無礼で高圧的なのは元でしかも攻めてきたからな
完膚無きまでに返り討ちにしたら何故か日本が無礼扱いとは昨今のとんでも歴史学者は本当何ともならないよ

279 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 04:53:11.45 ID:9r/1edBk0.net

江戸時代の文献には
ないという奴は結構見られる
明治の適当な創作を信じる方がおかしい

280 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 05:47:15.79 ID:2C0Ez/Um0.net

>>8
むしろ日本側がバーサーカーだったんだよなぁ

281 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 06:04:18.20 ID:VWNP3Mhv0.net

　
★フビライから北条時宗への脅迫状

　天の慈しみを受けて最高の位についた、大蒙古国の皇帝が、
　書を、日本の国王に送る。
　朕思うに、昔から小国の王は国境が接する国とは
　修好につとめるものである。
　ましてや、朕の先祖は、天の命によって世界の所有者となっている。
　遠方の異国でも朕の威力を畏れ徳を慕うものは数え
　切れないほどである。
　朕が即位したばかりのころ、高麗（朝鮮半島）の民
　が戦乱に疲れていたので戦争をやめて講和し、
　老人と子供を故郷に帰らせた。
　高麗は感謝して朝貢に来た。
　朕と高麗とは、君と臣の関係だが、喜びあうこと
　は父子のような間柄である(*)。
　おまえやおまえの重臣、その家臣達もこの事は知っているであろう。
　高麗は朕の東方の属国である。
　日本は高麗に接した国で、建国以来しばしば中国に朝貢に来た。
　ところが、朕の代になってからは、ただの一度も来ていない。
　おそらくは、おまえの国は世界の情勢を知らないのであろう。
　したがって使いを派遣し、国書を持たせて、朕の意思を知らせる。
　いまから親交を結ぼうではないか。聖人は世界を一家と考える。
　親交を結ばないのは、一家とは言えないことである。
　朕も軍事力を使いたくはない。よく考えなさい。
　それでは・・・。
　　　至元三年八月日

(*) 日本側は、元の横暴によって朝鮮半島が悲惨な状態になっている事は知悉しておりましたから、
　　この最初の国書が来る前から九州の防衛準備に入っていました。
　　高麗人が奴隷だった事を知っていて読めば、「貢ぎ物を持ってきて俺たちの奴隷になれば
　　生かしておいてやるが、そうしなければ皆殺しだ」――という意味だと、すぐに分かります。

282 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 06:05:33.47 ID:VWNP3Mhv0.net

　
原文（モンゴル文字ではなく漢文）

　上天眷命
　大蒙古皇帝奉書
　日本國王朕惟自古小國之君境土相接尚務講
　信修睦況我
　祖宗受天明命奄有區夏遐方異域畏威懐徳者不
　可悉數朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑
　即令罷兵還其疆域反其旄倪高麗君臣感戴來
　朝義雖君臣而歡若父子計
　王之君臣亦已知之高麗朕之東藩也日本密邇
　高麗開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘
　之使以通和好尚恐
　王國知之未審故特遣使持書布告朕志冀自
　今以往通問結好以相親睦且聖人以四海爲家
　不相通好豈一家之理哉以至用兵夫孰所好
　王其圖之不宣
　　　 至元三年八月　日

283 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 07:38:52.16 ID:hkdcEaVX0.net

小便しながら回転したりウンコ投げつけてくる池沼いるけど
あれと同じでうわっ汚ったねーで逃げただけでは？

284 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 07:44:01.51 ID:pJObHmBF0.net

鎌倉武士「我らが撃退した」
ー600年後ー
明治人「亀山天皇が祈願したお陰で神風が吹いた。銅像建てよう」
日蓮宗「元の襲来を予言した日蓮上人の銅像隣りに建てますね」

285 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 09:41:18.19 ID:wD1ubrTV0.net

>>284
朝廷は元からの使者を幕府に対応を丸投さただけなのにね

286 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 11:26:28.92 ID:I7GdUtkK0.net

>>26
戦なんて気象込みやろ。当時は得に。
モンゴルに馬がいなかったら弱いみたいなもんだぞそれ。

287 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 12:24:10.99 ID:qc1PVnuI0.net

>>257
>当時にとっての未来知識

それが銀や金を求めにきたって書いてるバカな？
ID:R6DlNCfS0

288 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 12:37:16.05 ID:XdJ0D0sc0.net

国史がなろう小説以下
国の歴史が70年

現実を直視したら発狂して死ぬレベルだな

289 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 12:38:52.41 ID:XdJ0D0sc0.net

あーどっかの地域の事な

あれに比べりゃママゴトみたいなものだろ

290 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 12:42:50.26 ID:qc1PVnuI0.net

>>250
ガンガン倭寇が攻め込んでます
>
浙江大学教授・王勇によれば、弘安の役で大敗を喫した元は、その海軍力のほとんどを失い、海防の弛緩を招いた[411]。
他方、日本では幕府の弱体化と御家人の窮乏が急速に進む中で浪人武士が多く現れ、
それらの中から九州や瀬戸内海沿岸を根拠地に漁民や商人も加えて武装商船商団が生まれ、
敗戦で海防力が弱体化していた元や朝鮮半島の沿岸部へ武力を背景に進出していったとする[411]。

291 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 13:32:57.17 ID:E7Wf6Rx60.net

>>156
それはカタログスペックで実際はその半分ぐらいだな
届いても貫く威力無きゃ無意味だし

292 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 14:47:54.59 ID:A1Dk5v7E0.net

数十万人とかその程度で渡洋侵攻なんて無理。ヒトラーだって諦めている。

293 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 15:33:13.98 ID:hjF+ctI00.net

>>292
Dデー(当日)が連合軍15万人だから人員的には大丈夫じゃない？

294 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 16:43:17.54 ID:FxkgwJpP0.net

元と高麗があまりに弱かったので、九州の武士や民はこぞってこれらの国に攻め込み、
食糧や財貨を欲しいままに奪い、人を攫って奴隷として使役したのがその後の歴史。

295 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 18:43:49.41 ID:A1Dk5v7E0.net

>>293
東側からソ連が数百万で侵攻してたからなー

296 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/25(金) 19:44:13.05 ID:hjF+ctI00.net

>>295
日本も平泉おとしたとはいえ、東側に訳のわからんやつと対峙してたぐらいの情報を持ってたんじゃない？

297 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/26(土) 06:15:42.99 ID:5/A9WpJ20.net

日本的には白村江の戦いの方が亡国の危機だったよな

298 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/26(土) 06:54:29.72 ID:2v/Q1NUv0.net

>>287
金銀が出るのは当時の人も大陸も知ってるからそれを求めててもおかしくないが
「正確な生産量や埋蔵量」は知らないからそれは未来知識だろう

299 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/26(土) 06:55:42.45 ID:2v/Q1NUv0.net

>>250
中止になったのは幕府が計画した高麗侵攻計画
後の倭寇とはまた別

300 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/26(土) 10:14:56.75 ID:jJQyEzh4O.net

>>274
御成敗式目理論からすると、日本の刑法には殺人や窃盗を罰する規定があるから日本人は蛮族

301 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/26(土) 15:38:28.31 ID:ULk08Qnt0.net

>>300
武力侵攻してくる蒙古や唆す高麗に比べたら紳士だね。

302 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/27(日) 04:54:44.41 ID:4kbKDYG+0.net

>>300
というかネットで出回ってる御成敗式目って内容も偽物だよね

303 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/27(日) 04:55:17.45 ID:4kbKDYG+0.net

ネットで出回ってるというかなんJから出たというかのやつね

304 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/27(日) 05:02:58.26 ID:UWxMTI8r0.net

元軍が逃げ出して船に乗り込んだ所に台風が来て船が沈没したそうじゃん

305 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/27(日) 06:07:57.00 ID:1koHhuvd0.net

>>297
白村江は半島への遠征で日本が戦地になったわけじゃないから元寇の方が危機じゃないかな

306 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/28(月) 09:40:41.19 ID:MoT2qF3y0.net

>>297
百済の王子が百済軍の将軍を無礼打ちしたんで
百済軍の士気が無茶苦茶になったのが敗因

307 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/06/28(月) 09:46:30.64 ID:ET3jEw5j0.net

弓騎兵と歩兵の一騎討ちとか、確かに謎だな