【毎日新聞】武田の「逆臣」小山田信茂の紹介映像を山梨県が制作へ　郡内地方での再評価とPRを踏まえて [みの★]

1 ：みの ★：2021/03/16(火) 13:30:15.61 ID:nlkSw0mW9.net

　11月3日に迎える戦国武将、武田信玄の生誕500年を記念し、山梨県は信玄、勝頼の2代に仕えた武田二十四将の一人、小山田信茂の人物像を紹介する映像「信茂と勝頼（仮）」を制作する。武田氏を滅亡に追い込んだ「逆臣」と伝わる一方、近年の研究では従来と異なる見方も浮上している。県がこの武将に焦点を当てる理由とは。【梅田啓祐】

　小山田信茂は、武田家臣として郡内地域を統治し、武田氏滅亡後、織田軍に捕らわれ、処刑された。

　日本史広辞典（山川出版社）によると、「1582年、武田勝頼は織田信長軍に追われ、信茂を頼るが、信茂は離反し、武田氏の滅亡を導いた」とある。この他、信茂を逆臣とする説は数々の文献でも確認でき、織田家臣が記した「信長公記」は「小山田信茂がここに至って無下にも勝頼を突き放し、一行の受け入れを拒否した」。大善寺（甲州市）に伝わる「理慶尼（りけいに）記」は「信茂が郡内への入り口を封鎖した」などと記している。

　一方、郡内の郷土史研究家らで2018年に発足した「小山田信茂公顕彰会」は異なる人物像を示す。厳しい自然環境と田畑の少ない郡内を優れた手腕で統治した武将とした上で、「戦国時代の領主として領土と領民を守る義務の下、苦悩の決断に迫られた」と分析。さまざまな文献などから、多くの武田家臣が郡内を抜けて武蔵国に落ち延びていたことや、単純な価値観で測れない武田家との従属関係も分かってきたという。

…続きはソースで。
https://mainichi.jp/articles/20210315/k00/00m/040/251000c
2021年3月16日　6時30分

2 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:34:58.66 ID:UjevR+nC0.net

ここで勝頼裏切らずに織田軍に徹底抗戦していたら、どう変わったんだろうな？

3 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:35:19.15 ID:/QvcdIC90.net

ずいぶん昔だけど、新人で入ってきた女性社員が小山田さんだったので
「ひょっとして実家静岡とか山梨のほう？」って聞いたらドンピシャだった
そこで「小山田って戦国武将いたよねぇ」って軽く話題にしたら数日後辞めちまった・・・
２０代の過ち、ちょっと後悔してる・・・

4 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:36:24.21 ID:BwjZvfJ20.net

勝頼が真田を頼ってたら領土は失っても命は助かったかもしれない

5 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:37:19.60 ID:fYurTDgI0.net

真田の城に逃げればよかったのに

6 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:38:39.50 ID:/aj7l+OP0.net

>>2
勝頼は岩殿城に籠城。笹子盆地に織田徳川連合軍を誘い込んだ上でなぶり殺し

7 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:39:50.18 ID:56nt22g70.net

>>4
真田に殺されとるわ

8 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:40:45.29 ID:DqA72Fzb0.net

穴山梅毒は？

9 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:43:30.62 ID:Xsx5zin10.net

小山田信茂とかいう武田家臣団の面汚し
まあ武田は力ないと抑えきれない土地柄だからしゃーないけども

10 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:43:55.03 ID:yt2VaEA/0.net

ヌク水

11 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:47:21.96 ID:zvd/yE7y0.net

麒麟が来ぬ

12 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:47:50.82 ID:oUCabLpx0.net

時節がら総務大臣のことかと思って
？？？になったわ

13 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:47:52.89 ID:5fBW3CWW0.net

>>2
変わらんと思う

14 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:49:49.48 ID:uGqzifDX0.net

>>8
家康の影武者

15 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:51:26.15 ID:VB+UX9eX0.net

そろそろ甲府市で信玄公祭りだよな

16 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:52:00.03 ID:sd7nN59Q0.net

>>2
本能寺の変があのタイミングでは起こらなかったな

17 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:53:33.53 ID:hC/j3j3b0.net

武田の滅亡って凄いよね
高天神城が落城したらそこから武田は一気に総崩れ
アっという間に崩壊
あれ見てオセロを思い浮かべるよ
イキって盤上を自石色で埋め尽くしてたのに高天神城と言う盤角取られたら
そこからみるみると相手色に怒涛の裏返し
戦略だとしたらこんなドツボってありえんよなｗｗｗ

18 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:54:38.21 ID:hC/j3j3b0.net

>>4
無いだろ
信長が許すはずもない

19 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:54:54.74 ID:GYV59Q/F0.net

お前らは逆神だよな？

20 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:55:16.75 ID:7UyzYV1s0.net

火事場泥棒した徳川が旧武田領を掌握して天下を取ったのがね

21 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:55:52.04 ID:R74FvYNB0.net

>>1
>山川出版社
山川の歴史って権威なの？なんか高校のころ読んだなあ、って印象なんだが

いい年こいた大人でも典拠にして恥かかない？

22 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:57:09.84 ID:56nt22g70.net

>>21
いちばん信頼できる

23 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 13:59:40.76 ID:hC/j3j3b0.net

>>9
武田家臣のほとんどは勝頼を見捨てて織田徳川側に寝返っただろ
高天神城を見殺しにしたとき勝頼に対する武田家臣の信頼は崩壊した

24 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:00:48.73 ID:IzSRDEdz0.net

かっこ悪く情けない最期をむかえた武将の評価は変わらんだろ
勝頼も真田昌幸の岩櫃城に逃げればよかったのに、裏切られるかもしれんけどw

25 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:00:55.95 ID:a11geWUR0.net

山梨県民に人気がない　小山田信茂（´・ω・｀）

26 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:02:27.94 ID:iMxP1TB+0.net

真田丸で温井さんがやってたのか。

27 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:02:37.33 ID:GEXfssL60.net

まあ武田は土豪の頭であったわけで、それぞれの利益で動いてる。負け模様ならさっさと乗り換えるさ。

28 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:02:53.06 ID:ire5u+NO0.net

信玄って信仰心篤いイメージだけど人の領地だと寺社めっちゃ焼き討ちしてるのな

29 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:03:24.58 ID:x7qWlmee0.net

>>23
最後玉砕突撃した岡部さん可哀想や

30 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:05:49.78 ID:JolP8r0s0.net

小山田て。
山県とか他に取り上げるべき武将が居るだろうに。

31 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:06:32.51 ID:SOYIBFLo0.net

>>25
山梨も郡内では人気だぞ
甲府の方とは別の県みたいなものだから

32 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:06:37.56 ID:Xj0oPotC0.net

小山田がいるなら大山田もいるのか

33 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:07:15.26 ID:nlkSw0mW0.net

>>24
でも、明智光秀さえ評価されつつあるなら、
小山田信茂もあるいは…というような感じはする。

34 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:07:24.23 ID:RNZoQN6T0.net

部下っていうか豪族の集まりやしな
織田家臣団とは違う

35 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:07:48.76 ID:y+CEshJW0.net

まあ、裏切り方でも穴山梅雪や木曽義昌と質が違うしなぁ
両者はあくまで事前交渉に応じた上での寝返り
小山田の場合は頼まれてもいないのに勝手に寝返っただけだしなぁ
小山田の裏切り方は織田勢にとっても迷惑でしかないから
卑怯者として始末

36 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:09:09.06 ID:ov/dPtHY0.net

裏切った挙げ句の処刑だからな
奥州藤原氏の最後だって河田次郎の処刑で終わってるし

37 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:10:06.11 ID:jNua0qsv0.net

なぬ？　謙信を呼べぃ
信玄が立つ時、謙信も立つのじゃ

あ〜　青い差し色が入った　謙信文字ラベルの酒が飲みてぇ〜

38 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:11:02.89 ID:RxP4e8xt0.net

町田に小山田ってあるけど、そこと関係してそうだな

39 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:15:04.68 ID:2BVpRO4J0.net

>>4
まあ、2週間ぐらい長生きできたかも知れんがそう変わらんやろ。
信州の一大勢力だったのに家臣に裏切られ領土も何もかも失いながら最後死んでいく所は
なかなか心に来るものがある。
今川氏真みたいな生き方が本当は一番いいんだろうなと思う。

40 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:15:09.64 ID:jNua0qsv0.net

>>11
麒麟は首が長いので、１番最上階の　高い天守閣に生えた草を　ハムハム中ですw

シャチホコがあった場合は、紫色の舌で　ひと舐めしておきますw

41 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:20:33.28 ID:GYV59Q/F0.net

勝頼も本能寺まで生き残れば、ワンチャン徳川の有力家臣になれた可能性

42 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:21:11.14 ID:hC/j3j3b0.net

でも小山田信茂ってどうすれば良かったんだい？
勝頼かくまったってどのみち織田徳川に滅ぼされるだけだろ
いくらあの難攻不落の岩殿城に籠ったところで兵糧攻めにされれば落城は時間の問題
勝頼を捉えて織田方に引き渡せば何とかなったのかねえ？

43 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:21:39.48 ID:JolP8r0s0.net

>>39
父親が遺してくれた優秀な宿将を長篠で死なせてるから
自業自得としか思わんねオレは。

44 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:22:43.72 ID:fDIkVSpj0.net

>>35
横山光輝読むと穴山の方がムカつくw

45 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:23:05.31 ID:IzSRDEdz0.net

>>39
とりあえず真田昌幸んとこに逃げて、
そこから遠い親戚に南部か、安国寺恵瓊のとこに逃げるw

2ヶ月後本能寺の変でノブが亡くなって、天正壬午の乱のドサクサに乗じて領土奪取回復

完璧なプランw

46 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:25:29.12 ID:D/8AAOWz0.net

>>1
それより８３００万円パクった黒武者のニュース出せよ

47 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:26:31.34 ID:APdLUtnc0.net

>>5
??「わしゃ織田につくぞおおおお！」

48 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:29:34.41 ID:a11geWUR0.net

>>31
マジかよ！

それは驚きだｗ

49 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:30:20.59 ID:nlkSw0mW0.net

>>45　勝頼が逃げるとしたら、上杉のところじゃね？

50 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:35:06.32 ID:b+AuxPoY0.net

信玄が勝頼を選んだ時点で武田は間違った。
義信を後継にしとけば尾張、三河も取れたかもな。

51 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:37:02.48 ID:ZfC6qwzp0.net

領土を守るために裏切ったって昔から言われてそう
どの辺が再評価に繋がるのか分からん

52 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:37:26.52 ID:PL4yjbQM0.net

信玄があと3年、いや2年長生きしていたらどうなっていたか

53 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:38:22.03 ID:YfmGKfH/0.net

武田勝頼も北条の戦いでは有利に事を運んでたと
書物で読んでびっくりしたなぁ

長篠以降ずっと劣勢かと思ったら、それなりに
挽回しようと頑張ってたのだろうけど、結局の
ところ北条と対立する時点で外交で破綻か

54 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:40:42.15 ID:euOECY2z0.net

今の山梨県と富士急との争いを先取った出来事だよな
武田と小山田

55 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:42:44.67 ID:hC/j3j3b0.net

>>54
ナニを言ってんだ？お前は（笑）

56 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:47:56.27 ID:k6HTr0Xn0.net

信虎の後を信玄じゃなく弟の信繁が継いだ方が
家中はまとまったのかもな
せめて川中島で戦死しなければ信玄が病死しても
あれほど急に衰えたりしなかった
だから武田は謙信に滅ぼされたも同然だわ

57 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:51:30.98 ID:rafYjYwz0.net

ほんといちいちホモっぺーよな好衆

58 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:53:59.28 ID:X8AONu3J0.net

>>2
そもそも信玄が生きてても
武田は織田に滅ぼされてると思う。
国力が違いすぎる。

しかし小山田と木曾だけはクソだと思う。

59 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:55:28.90 ID:pUVdTvTe0.net

>>51
投石戦法で有名なところと譜代家臣なところ
最後に裏切るまではよく戦っているかな
割りと領民には慕われていた模様
でも再評価には値しないよね

60 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 14:55:40.70 ID:KTAWFmbC0.net

滅ぶ時まともに戦って死んだのは弟だけだったんだっけ
哀れ
殆どみんな裏切ったり逃げたりしたわけで
小山田さんだけ責めるのもなんだかなとは思う

61 ：(｡･_･｡)ﾉ ：2021/03/16(火) 14:57:21.29 ID:jDfBterh0.net

そもそも論だけども、武田はせっかく織田と婚姻関係にあったのに、足利義昭とか本願寺の口車に乗せられて包囲網に加わった時点で終わった
あの時に婚姻関係を理由にしてはねつけてれば、武田は織田の縁者として東日本を任せられてた可能性
それこそ織田信長の孫が武田信玄の孫ってことで日本最強ブランドの武将が誕生した可能性あるよね

62 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:06:04.76 ID:a11geWUR0.net

>>61
信玄が長生きしていたら織田は滅んでいたよ

あの時点で、信長絶対殺すマン

足利、本願寺、浅井、朝倉も勢いあったし
信玄が死んでから勢いがなくなってしまったが

63 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:06:54.34 ID:hC/j3j3b0.net

>>58
ねえよ
信玄があと10年壮健だったら信長は滅ぼされていた

64 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:12:08.29 ID:a11geWUR0.net

>>63
あのまま尾張へ侵攻していたら、信長に従っていた大名が
次々へと寝返った感じだろうから
以外にも早く滅ぶかも

65 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:14:34.01 ID:bdmEDDTL0.net

一緒に亡んでいたら徳川の世になったら凄い褒め称えられていたのに

66 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:14:52.64 ID:9rKTULuu0.net

社長はそこそこ良かった
伜も無能というほどではなかったが従業員を無下に扱うようになった
従業員として働いていた社長のいとこが組合作って離反

67 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:15:50.31 ID:bdmEDDTL0.net

一門衆が次々と裏切っていく中で最後だけちょこっと意地悪しただけなのにね

68 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:17:30.79 ID:Xsx5zin10.net

>>23
これが勝頼がイマイチ評価されないところではある
ギャルゲの二択を間違え続けたようなもん

そもそも何で高天神城取ったし

69 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:18:11.82 ID:8i/5sWdx0.net

勝頼は妾腹で諏訪だったからな
甲州生え抜きにしたら外様みたいなものだったし
信州の譜代にしても元は同格者で心服できる存在ではなかった
で、信州の土着勢力にしてみれば単なる征服者
孤独だったと思うよ

70 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:19:22.89 ID:JolP8r0s0.net

今川攻めが敗着だろうな。
三国同盟を反故にせず今川を徳川の盾とし美濃攻めを選択してたら
織田もどうなってたか。

71 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:21:22.52 ID:RkQjLOeS0.net

>>4
勝頼が一緒なら真田も滅んでたと思うな

72 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:21:31.89 ID:x7qWlmee0.net

今川攻め＋義信廃嫡が終わりの始まり。

73 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:22:00.96 ID:bdmEDDTL0.net

御館の乱で北条を裏切って上杉景勝についたことで摘んだ

74 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:22:30.25 ID:9AnpV0uQ0.net

というか勝頼は武田家の当主の器じゃないだろ

75 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:24:17.00 ID:a11geWUR0.net

勝頼って、信玄より領土は拡大しているからね

一時期は、春日山城まで傘下に収めていた

無能ってわけではないんだよな

76 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:27:37.67 ID:8tgRmN2J0.net

裏切りかたとタイミングは大事

77 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:27:43.44 ID:hC/j3j3b0.net

>>67
裏切ると言うよりは見捨てるって感じだからな
まあ元々人望無かったんだろうね
父が偉大過ぎたんだろうけど

78 ：111：2021/03/16(火) 15:27:45.79 ID:bdmEDDTL0.net

信玄にとっての不運は上杉謙信みたいなチート大名が越後で誕生していたのがねえ
越後も謙信が統一するまでは内乱状態だったのに
海に出るためには北か南かだから今川に攻め込むのを選んだわけで
その所為で武田家の信用がなくなってしまった

79 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:29:45.29 ID:y6YOVSC50.net

総務省にそんな気骨のある官僚がいたのか。。。

80 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:35:09.24 ID:9AnpV0uQ0.net

甲斐の武将って武士道精神ゼロだよな

81 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:36:33.23 ID:dCSWnBus0.net

父親か祖父の葬式の話かなんかが凄かった話なかった
甲斐じゃ武田に近い力もってたような

82 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:38:20.59 ID:rw5KgwlS0.net

勝頼は戦術に優れても戦略が全然駄目だから
戦争で領地を次々と勝ち取っても次々と敵を作ってあっさり自滅
そういう意味では項羽の下位互換の存在

83 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:40:53.37 ID:hC/j3j3b0.net

>>80
戦国期の武将にそんなもんある奴なんかほとんどいねえ（笑）

84 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:41:07.76 ID:qZJvCujk0.net

父ちゃんがしっかり権威づけして死んでくれりゃ良かったのに
権威全排の上中継ぎ指名だもんな
信玄は家のこと考えてたんだろうか

85 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:42:46.12 ID:bdmEDDTL0.net

>>84
一門衆からしたら妾の息子でしかも諏訪家の人がノコノコやってきて指図していると思ったのだろうな

86 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:43:11.30 ID:qmkzBmw80.net

>>81
戦で人取してきた愛妾に寝首をかかれたみたいな頃され方してたよな
田辺誠一がやってた

87 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:52:25.80 ID:7UyzYV1s0.net

>>80

そんな江戸末期に誕生した思想を言われても

88 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:53:30.10 ID:x7qWlmee0.net

>>86
にっぽん歴史鑑定はおもろい

89 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:54:00.51 ID:7UyzYV1s0.net

軍人としては優秀だし諏訪勝頼として生きた方が幸せだったかもね

90 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:54:59.78 ID:xyGQABU80.net

甲斐の人って可愛いよな

91 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:55:22.17 ID:jw5ngGKS0.net

武田滅亡の功労者なのに処刑するなんて　信長怖すぎ

92 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:56:29.88 ID:N4wFIr4X0.net

こいつは、木曽や穴山と違って、文字通りの日和見だろ
処刑されて当然

93 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:56:57.90 ID:YfmGKfH/0.net

>>82
でも信玄が上杉との和睦の仲介をしてた信長を
裏切った事が原因で勝頼時代に信長との和睦が
できない事に繋がった訳で

勝頼の問題の半分は信玄の選択肢の原因だから
最初から厳しいわ

94 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 15:57:36.52 ID:N4wFIr4X0.net

鉄道唱歌

隔てて聳ゆるは 岩殿山の古城蹟 主君に叛きし奸党の 骨また朽ちて風寒し

95 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:06:59.65 ID:OAOm578y0.net

宮崎駿『魔女の宅急便』のボツになったポスター案がガチでヤバすぎる…

http://desme.cxgame.ru/lwI/574102084.html

96 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:08:41.12 ID:s3IDBdQz0.net

諏訪神軍が役立たずだったのが悪い

97 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:13:10.69 ID:0EhOqCem0.net

戦国時代、裏切りでここまで叩かれるというのは気の毒ではある。
裏切った相手が山梨で大人気の武田家だということと
トドメをさすようなタイミングが悪かったのかな?

98 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:15:50.41 ID:qZJvCujk0.net

武田の中継ぎやらされた時に 俺は諏訪四郎だ！武田は祖父の仇だ！
って織田に亡命したらどうなってたんだろ
小山田関係ないが

99 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:19:28.10 ID:N4wFIr4X0.net

寝返りするにも、事前に相手に通牒しておく必要がある
それで戦力としてカウントできるし、恩賞の手配もできる

戦況見て、突然裏切ってこられても困るわけで

100 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:27:47.93 ID:UjevR+nC0.net

勝頼が上杉なりに落ち延びる時間稼ぎをした上で開城した方がまだ生き残る目があったかもな。
処刑されたとしても忠義の士扱いになって汚名は残さんで済んだろうに。

101 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:31:27.96 ID:Ib0f7U/Q0.net

>>1
武士の主従はご恩と芳香だからな
自分の領土を守ってくれない主君は主君ではない
裏切りもなにも勝頼に力がなかったのが悪いだけ

102 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:35:15.40 ID:jw5ngGKS0.net

最近の歴史番組では勝頼有能説が多い

103 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:38:00.00 ID:Ib0f7U/Q0.net

>>34
織田ももともとは豪族の集まりだぞ
何代かかけて家臣を土地と切り離して従順にしただけで

104 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:41:36.99 ID:hC/j3j3b0.net

>>99
そんな通報する余裕があったかと言われると難しいわな
怒涛のどんでん返しだからね
その意味じゃ小山田に同情する

105 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:42:23.72 ID:HE8I2uHd0.net

命を惜しんで名を汚した典型。

106 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:44:30.46 ID:Ib0f7U/Q0.net

>>61
織田と武田では力が違いすぎるので
織田と組んで他を滅ぼしてもいずれ織田の配下に組み込まれていくのは明らかだぞ
それなら他の勢力と組んで織田を滅ぼした方が可能性はある

107 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:48:31.75 ID:LnWoByWl0.net

武田なんて甲州金があったから勢力が伸ばせただけ。無くなったらあっという間に衰退、金の切れ目が縁の
切れ目で、みんな逃げだして終了。
　
隣国が弱体化するとすぐに同盟破棄→攻撃。これを繰り返しているうちに、周辺諸国への信頼が全くなくなった。
　
国同士の関係もそうだが、自らの保身と将来のためなら親・兄弟も平気で追放・処分。
　
こんなのをありがたがってる県民が哀れ、大分の大友宗麟と同じレベルと言ってもいいでしょう。

108 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:53:22.90 ID:9bAqL9fB0.net

山梨、長野に行くと信玄の隠し湯がやたらあるよな
温泉マニアだったのか

109 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:55:08.25 ID:HE8I2uHd0.net

主君と枕を並べて討ち死にこそ武士の本懐だろう。

110 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 16:56:53.95 ID:qmkzBmw80.net

ヌク水スレになると思ってたのに(　・ω・)

111 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 17:00:25.77 ID:r+7mpFqp0.net

>>97
調略乗った裏切りなら、好き嫌いだけど勝手に裏切ってその上処刑じゃバカみたいじゃないですか！

という見本みたいな人

112 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 17:03:04.09 ID:UjevR+nC0.net

>>108
わが社は福利厚生充実させてますよってホワイトアピールしてたんだろう

113 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 17:03:10.83 ID:wbta8FtG0.net

名前忘れたけど中央高速に下をぶち抜かれてる山城に最後逃げようとしたんだよな武田は
そこが小山田さんの城なんだっけか

114 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 17:06:16.61 ID:N4wFIr4X0.net

>>104
武田征伐開始が1582年2月3日

木曾義昌は、1581年8月には遠山友忠を通じて織田家と連絡を取ってる
1月に内容に応じて、弟を人質に差し出し、武田家に離反
2月2日に武田家に出してた人質が処刑される
その後、織田軍と共に武田軍を撃退
信濃で二郡を与えるとの約束

穴山信君は、1581年12月、勝頼が娘を信君の嫡男に娶らせる約束が反故にされたんで徳川家に内通
2月25日に武田家に出してた人質を脱出させ、家康を通じて織田家に内応
甲斐河内領と駿河江尻領を安堵

小山田信茂は、2月2日の勝頼の出兵に従う
3月3日に勝頼は小山田氏の領内への退避を決定
3月9日、信茂は領内への道を封鎖、勝頼は初めて信茂の裏切りを知る
甲斐平定後、信長に嫡男を嫡男を人質に出そうとしたが、拒否され処刑

115 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 17:24:28.22 ID:9bAqL9fB0.net

>>113
岩殿山か、あの無骨な岩は迫力あるよな
中央線で大月まで寝過ごしてしまってあの山を見たら絶望感がありそうw

116 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 17:50:16.77 ID:bN9F7LEm0.net

小
山
田

117 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 18:35:05.46 ID:hC/j3j3b0.net

>>114
木曾と穴山は甲州征伐前から裏切り確定だからｗ
俺が言ってるのは織田徳川が進撃始めた後の武田家臣団のドミノ倒しの様な一斉離反ね

118 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 18:40:12.19 ID:y+CEshJW0.net

>>112
というよりは金を掘り当てようと山を掘っていたら温泉が出ちゃったという流れに過ぎないだろ

119 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:04:46.96 ID:hdmrp/H80.net

>>4
本能寺の変が起こらないと言う前提であれば、織田は勝頼を討ち取るまで真田領にまで徹底的に侵攻する。
真田が勝頼に殉じて共々討たれるか、小山田同様途中で寝返って勝頼の首を差し出すかはわからんが、
いずれにせよ勝頼が助かる目はない。
最初から真田ともども全速力で越後まで落ち延び上杉を頼ればあるいは？と言う可能性が残される程度。

120 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:10:40.49 ID:XDlaQz5n0.net

うるせえ石投げっど！

121 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:11:39.69 ID:hdmrp/H80.net

>>33
明智は主君の絶頂期にその僅かな隙を見逃さず乾坤一擲の賭けに出て見事謀反に成功したから再評価されている。
落ち目の主君を騙し討ちにしたところで「水に落ちた犬は叩け」の韓国人なら拍手喝采するかも知れんが、
日本人的感覚では到底評価はされないだろう。

122 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:12:25.35 ID:XDlaQz5n0.net

>>23
だってただの諏訪殿だもん

123 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:13:28.73 ID:XDlaQz5n0.net

>>28
高山右近「自分の領地でも潰してますが？」

124 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:17:29.89 ID:navlqzGC0.net

黙れよ
武田は総じて薄汚い侵略者だ
しかも小さな国人でしかないはずの我が村上公に二度も撃退されて失禁してんだろうが

125 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:17:31.77 ID:hdmrp/H80.net

>>116
フイタ。期せずしてそう感じるわな。
同じ裏切りでも日本人的感覚で一番嫌われるタイプの裏切りだからな。
まるで終戦直後に掌返ししてそれまでの恩を仇で返した朝鮮人に通じる物がある。

126 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:22:02.12 ID:shhkk9bn0.net

織田の武田狩りで東北まで逃げてきちゃった感じ。うちは。
そりゃ保護する方向だった徳川の配下になっちゃう人が多数いてもおかしくない

127 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:25:59.74 ID:BwjZvfJ20.net

勝頼は諏訪勝頼だから武田旧臣に軽んじられたな

128 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:26:16.59 ID:rUhKllWk0.net

>>121
> 明智は主君の絶頂期にその僅かな隙を見逃さず乾坤一擲の賭けに出て見事謀反に成功

あれ成功と言えるか？　たった11日で鎮圧されて秀吉の天下取りの足掛かりにされただけなのに。

129 ：高篠念仏衆さん：2021/03/16(火) 19:28:45.11 ID:KFk0JcOM0.net

>>38
秩父氏族
武蔵国小山田荘

130 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:30:24.45 ID:Ypn3T4z10.net

結果としてやったことは、勝頼らを切り捨てたこと
苦悩の決断だった、という見方をしても、それで何も変らないと思うんだがなぁ

131 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:30:53.86 ID:CuFuk4+00.net

信長って結構、寝返りは受け入れているタイプだと思うから処刑は意外な感じ。

132 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:31:34.08 ID:IYfkLWbb0.net

美化しようが裏切ったのは事実だろw

133 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:33:30.17 ID:IYfkLWbb0.net

領民を守るって、恩着せがましくてキモい。
領民は自分の財産だよ。別に博愛主義で守るわけじゃない。

134 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:34:45.43 ID:cCsDqhaq0.net

保身のみで寝返りはダメだよね
それが地元民の保身でも
ギリギリ最後のオイシイタイミング言うたら
小早川秀秋ですわ、激賞されるタイミング
それ以降は軽んじられるだけ

135 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:36:55.89 ID:kB9BoXNl0.net

>>127
世代変わると重用する家臣のメンツも変わる

豊臣も秀次とその周辺にいた次世代ブレーンが一緒に割食った
このせいで家康に抗可能なメンツが大幅に減った

長篠の戦で旧臣系から次世代へ家臣団も大幅に変わったが、旧新家臣団を引き締めて
忠誠を安定して高める時間が短すぎた
攻め込まれるまでにあと10年あったら、あんな崩壊はなかっただろう

136 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:39:04.67 ID:IaZbeC170.net

>>16
光秀も謀反起こさなかったかもしれんしな。
あの信長信忠が小人数で京にいる絶好のタイミングなんてなかなかなさそうだし。

137 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:40:45.05 ID:N4wFIr4X0.net

諏訪勝頼

別姓で母方の姓名乗ってるから、日本会議に軽んじられたな

138 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:43:24.23 ID:KF79eEqx0.net

超ダサいよな。織田に寝返って織田に殺されるっていうｗｗ　寝返るのがギリギリ過ぎるんだよ
味方するつもりだったか見捨てるつもりだったか結果不明だが、ともかく真田昌幸みたいに
もっと早めに準備しとかないとな

139 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:44:36.17 ID:VAsD9WJt0.net

>>102
そうだよな
意外にも最大版図は信虎や信玄時代より広い
しかも信玄すら落とせなかった高天神城も攻略してる
逆に最近は信玄無能説が広くいわれるようになって来たね

140 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:46:36.04 ID:N4wFIr4X0.net

>>135
世代もあるが、一旦他家に出してしまうと、本家の家臣と疎遠になってしまう

織田家でも、北畠信雄や神戸信孝は最初から後継者扱いされてない

徳川家でも、秀吉に人質に出した結城秀康は候補から外れてただろう

141 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 19:48:54.18 ID:wwsoIV7A0.net

小山田 信茂（おやまだ のぶしげ）は、戦国時代の武将。甲斐武田氏の家臣で譜代家老衆。
甲斐東部郡内領の国衆。武田二十四将の一人に数えられる。

祖母が武田信縄の娘かつ信虎の妹で、信玄の従甥に当たる。

武田の小男と恐れられた山県昌景に「若手では小山田信茂、文武相調ひたる人物はほかにいない」と評される。

1569年の小田原攻めでは、八王子の高尾で北条氏照勢を撃破。

武田信玄から絶対的な信頼を得、「弓矢の御談合七人衆」として若輩ながらも馬場信房・山県昌景らの重臣らと軍議に列した。

1572年三方原の戦いでも先鋒大将を努め、徳川家康軍の石川数正を挑発し撃破。

このような武功により小山田信茂は武田最強と評されているが、江戸時代、
徳川家康に勝利した三方ヶ原合戦は「タブー」とされていたようだ。

武田信玄没後の1575年5月長篠の戦いでは3200で出陣。先鋒左翼隊長として奮戦するが武田は大敗。
小山田信茂勢は討死1000人と武田軍で一番の犠牲者を出しながらも、一時は織田勢の防護柵を破るなどよく戦った。

武田弱体後は、越後上杉氏と武田勝頼同盟の為奔走するなど、武田の外交面での活躍も見られるが、
甲斐とは他国になる諏訪と関係深い武田勝頼を必ずしも快く思っていなかったようで、
穴山氏と小田山氏は武田一門衆(親戚衆)として武田信玄の時より独自性を強めて行く。

以下略

142 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:05:36.36 ID:yoK0pURI0.net

>>1 のリンクを読んだが通説を覆す証拠は何も書かれてなかった。

143 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:06:14.45 ID:JolP8r0s0.net

>>139
信玄が無能は無いわ。
長篠で多くの優秀な宿将を死なせたのが
その後の武田家没落の始まり。

散々既出だが結局は「諏訪勝頼」だったってことよね。

144 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:11:46.92 ID:cCsDqhaq0.net

>>143
でも、あんま信虎と変わらんよね
領民の反乱起こしかけて、出家するとか
謙信なんか相手しない方がいいし
言われてる程じゃない感じ

145 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:15:42.26 ID:VAsD9WJt0.net

>>144
最強最悪の敵である謙信の何十年も争うとかバカのすることだよな
しかも典厩信繁を始め高級武将を数多く川中島で失い
それで上洛戦の開始が数年遅れたわけだし

146 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:18:43.66 ID:PtO3rxA/0.net

逆臣は逆臣だろ。
何が「一方」なんだ？

147 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:24:11.28 ID:c19lhRkP0.net

>>1
ただ単に落ち目の主君を見限るなら戦国の処世術として止む無しなんだが
わざわざ自分の城に呼び寄せてからこっち来んなで追い払って織田に降伏というのがなんとも小物テイスト満載でフォローの余地ないんだよな

148 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:26:52.25 ID:wtgL2yYu0.net

んまあ関東では上杉謙信が出てきた時だけ上杉傘下とかよくあったからね。強い勢力に靡くのは関東では常識なんですよ

149 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:32:41.25 ID:ofpHAny70.net

>>4
真田経由で婚姻関係ある上杉が正解ルートだろうな
上杉も風前の灯火でわずかな時間稼ぎだから
その間に信長の高転びを全力で祈る

150 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:35:33.21 ID:ofpHAny70.net

もし御館の乱で北条に味方していたら
関東に落ち延びて越後を併合した大北条の庇護を受けられた

151 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:36:19.30 ID:Au+4JaeT0.net

穴山梅雪なんてせっかく武田勝頼を裏切ったのにすぐ後の本能寺の変でケチが付いて家康と別ルートで惨殺されたんだからな。

152 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:37:11.08 ID:VAsD9WJt0.net

>>143
アホかよ
勝頼でさえ謙信と和睦できたのに信玄が無能じゃないとか笑

153 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:37:42.41 ID:VOh+jTJM0.net

>>147
そんなの社交辞令ですよ
まさか本気で逃げて来るとは思わなかった
武士なら城を枕に討死しろよと小山田君は思ったことでしょう

154 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:38:50.79 ID:dEsJJDiU0.net

穴山木曽のほうがクズだろ

155 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:41:34.09 ID:iUHj2amF0.net

>>53
武田勢にほとんど歯が立たなかったらしいからな、北条勢は。
信玄との三増峠の戦いは、武田軍を苦戦させたけれど、
勝頼の代で再び交戦するようになってからは負け続けのイメージ。
（沼田城を真田に攻略されたのも、その一面。武田滅亡の１・２年前なんだよね。）
2016年大河の真田丸で、信幸・信繁の大叔父にあたる矢沢頼綱が、北条勢なんて物の数ではない、
というようなセリフがあるのは、そういった背景があったから。
武田勢としての実戦経験と矜持を持っていたからだな。

北条と対立することになったのが武田の運の尽き。
最終的に御館の乱で上杉景勝の味方をしてしまったのが御家の滅亡に。。。

156 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:44:34.80 ID:0Uyfkmu30.net

>>1
＞　一方、郡内の郷土史研究家らで2018年に発足した「小山田信茂公顕彰会」は異なる人物像を示す

名前からして初めから結論ありきやんw

157 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:44:35.87 ID:kW+k3lad0.net

朝倉景鏡とかこいつよりもっとゲスなのに許されてるんだぜ…。

158 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:46:12.86 ID:OSArkVK+0.net

元祖コーネリアスの人

159 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:46:31.52 ID:tWLGep/n0.net

真田丸では温水洋一がやってたな

160 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:59:37.16 ID:7d3bE4xz0.net

>>42
木曾や穴山みたいに、早めに織田方について
ちゃんと根回ししとけば生き残れた。

郡内を安堵されて、本能寺後は真田と連繋して
北条徳川の間を渡り歩けば
数万国の外様大名で江戸時代を迎えられただろう。
郡内の領地は遠国へ取り替えられただろうが。

>>52
信玄が多少長く生きてても、石田三成みたいなロジスティクスを構築する国力無いから
遠江制圧かせいぜいだよ。
安国寺恵瓊が、本能寺〜賤ヶ岳の時期に
秀吉攻めを反対したのもそれが理由。

織田と講和出来れば、大大名として生き残れたかもしれんが、天下統一は無理。

161 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:59:40.04 ID:8IYKcwZe0.net

>>131
事前工作で寝返った木曽と穴山は所領安堵され無事。
形勢を見て後から寝返った数十人が斬られた。

162 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:59:46.82 ID:JolP8r0s0.net

>>152
長篠で優秀な宿将を多く死なせる方が無能だろ。
それに甲越同盟は景勝とじゃ無いのか？

163 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 20:59:48.40 ID:iUHj2amF0.net

>>82
あせりは相当あっただろうから、早めに勝負を挑んだ気持ちは分からないでもない。
何せ、父親の信玄亡き後、たった半年ほどで浅井だけでなく越前の朝倉まで瞬殺されてしまっている。
（信長は越前に対して調略らしい調略すらせず、勢いに任せて一気に攻め込んで落とした。）
大義名分になるはずの足利将軍家も滅ぼされてしまったし。
極めつけは長篠の前年に、伊勢長島の一向一揆が全滅してしまったこと。
時間が経つにつれ、仲間だった諸勢力がどんどんいなくなっていく。
このあたりの焦燥は、新田次郎原作の横山光輝のマンガを見るとよく分かるよ。

164 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:03:36.41 ID:VAsD9WJt0.net

>>162
あれは先代が病死した時に殉じれなかった無念から死に場所を探してたんだよ
一種の自殺だな

165 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:08:24.42 ID:7d3bE4xz0.net

>>157
景鏡くんはスケープゴート用に利用されただけ。
あれを本領安堵とは言わないｗｗｗ

166 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:09:59.32 ID:JolP8r0s0.net

>>164
キミの解釈なんて訊いてないが。

167 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:17:58.49 ID:iUHj2amF0.net

>>157
時期が全然違うからなぁ。。。
朝倉滅亡：1573年、信長の周りは敵がうじゃうじゃいる。
武田滅亡：1582年、上杉を残してほぼ東国に敵なし、の状況。

クズっぷりは朝倉景鏡の方、という感想は同意ｗ

168 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:20:38.11 ID:KF79eEqx0.net

風林火山で父親の方はカッコ良かったのになあ。歴史鑑定の人がやってたｗ

169 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:27:30.67 ID:k2Ilsq7u0.net

>>1
穴山と小山田は武田以外からも領地貰ってた輩だから裏切り上等等なんだが。
穴山との違いは織田方から裏切りの打診無いのに裏切ったところだわな。

170 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:32:43.65 ID:hdmrp/H80.net

>>128
目的が天下取りだったら完全に失敗だが、信長への遺恨、または粛清を恐れての先制攻撃ならば、
信長を討ち取った時点で謀反そのものには成功している。
その後のちぐはぐな対応を鑑みるに、どうも光秀は本能寺の後の事まではよく考えていなかったように思える。

加えて秀吉が８日で戻って来たのが想定外過ぎるのであって、それももし毛利に宛てた密使が秀吉に捕まらず
毛利方が本能寺の変を知ったなら、講和が成り立ったかどうかはわからない。
秀吉が史実と異なり中国地方で足止め食らったなら、光秀にもワンチャンあったかも。
無論秀吉ではなく柴田勝家辺りが光秀を討つだけの結果に変わるだけかも知れないが、
史実よりは準備期間がある分幾分マシな戦いができただろう。

171 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:36:35.70 ID:hdmrp/H80.net

>>134
戦後評価されるのは、寝返る事によって形勢に影響があるような寝返り方だけ。
小早川秀秋はまさにそれ。
既に大勢が決した後に寝返っても良くて無視、最悪は敵対したのと同様な扱いを受ける。

172 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:40:59.10 ID:k2Ilsq7u0.net

>>171
簡単に裏切る奴を信用など出来ないからな。

173 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:41:59.05 ID:cx6qsXHj0.net

木曾の裏切りは仕方がないよ、対織田の最前線なのに待遇が悪すぎた
ブラック企業武田で働いてたら増える労働時間下がる賃金でもう鬱で自殺か過労死するしかない状況なんだから

こう言う裏切り者を見てると
片手千人斬りの土屋惚右衛門の忠義が際立つな

174 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:51:40.46 ID:qPAqrdmD0.net

>>50
長男とは路線対立で、謀反扱いだから仕方ないな。
となると、諏訪家を継がすはずだった勝頼しか、壮健な子供がいないわけで。

175 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:57:33.92 ID:Au+4JaeT0.net

>>157
でも、朝倉義景はどうしょうもないボンクラだったぜ。

176 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:57:59.15 ID:cx6qsXHj0.net

継がせたい子供がいないんなら甥の彦五郎にでも継がせとけば良かったのに

177 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 21:58:58.87 ID:qPAqrdmD0.net

>>152
謙信が死んで御館の乱で、うっかりお金につられて上杉景勝と和睦するというポカをしてる。
あれがなければ、上杉景虎が領主で、上杉、北条、武田同盟となったんだが……。
このせいで北条とは同盟が切れてしまう。

勝頼さん、強いんだけど、外交はうっかりさんよね

178 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:02:28.99 ID:jWmYuaaC0.net

>>171
小早川秀秋公は55万石に大加増されてますよ
大勢が決する前から東軍だったけど

179 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:03:36.66 ID:VAsD9WJt0.net

>>174
長男って謀反を起こしやすいよな
徳川信康もそうだし武田義信もそう
そもそも武田信玄が謀反を起こして家督を奪い取ってるし

180 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:05:06.83 ID:VKN/wTIy0.net

逆臣つっても武田自体がキタネエからな

181 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:07:38.27 ID:qPAqrdmD0.net

>>145
信玄がどこまで上洛を意図してたかはわからん。
南は北条との同盟で進出できないわけだから、北進するしかない。
どっちかというと、上杉の前に、長野を攻略できんで時間がかかったようだけど。

川中島は、戦略的には、あの地をきっちりものにした、信玄の勝ちとなるらしい。
此処の戦闘は別として。

182 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:11:13.62 ID:cCsDqhaq0.net

>>178
敵かな？味方かな？路線で
ブラックパンサーのいかつい族長みたいに
実に美味しいタイミングで来るのが
最も自分を高く売れるからな
キン肉マンで言うと、ラーメンマン
あいついつも、憎いタイミングで助っ人に来るんだよ

183 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:14:25.88 ID:mFzhPoQ+0.net

>>171 そう。小山田を語るにはもってこいの事例。関が原で勝敗が決した後に西軍大名が西軍を攻撃して家康の怒りを買ったしね。ただの卑怯者として扱われた

184 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:14:37.71 ID:Hn6jzhkW0.net

勝頼が死ぬ天目山直前にミヤイリガイの話が差し込まれるという

185 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:19:35.34 ID:hC/j3j3b0.net

>>115
岩殿山は別に中央道にぶち抜かれてねえだろ
>>113が言ってるのは笹子峠だろうけど笹子峠に山城はない

186 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:20:58.69 ID:iuwEDKAM0.net

まあ、忠臣蔵（正しく元禄赤穂事件っていえって？　うるせーやｗ）における
吉良名君論なんか典型で有名ですけどね、
最近はなんですか、ご当地の一般には悪名高いノートリアスな
歴史上の人物の再評価とか、わりかし流行ってるんですかね。

もちろん戦国大名でも武将でも我が身第一なところはあったからねえ
「そういうもんだ」といえば小山田逆臣ぶりは責めるほどじゃないか知らんが
どういう事情があったか、あるいは領民のことを考えたか知らんが
そのねえ、甲州合戦の末期におけるビヘイビアは、感心しないねえ。

歴史再評価って点でいえばむしろ従来暗君暴君といわれた
信玄公の後代、武田家陣代勝頼公の能力への再注目再評価の方が
盛んな感じもあるんでね、それを無情に袖にして織田に下り
あまつさえ奇妙丸の信忠に粛清されてんだから、なかなかどうかねえ。

これがね、仮に徳川に下ってさらに後の働きが評価されたりしたらね、
なんだかんだいって汚名がそそげて別だったか知らんけどさｗ
例えば、これは最後まで織田徳川軍と交戦した武田家臣ではあるが
>>173 くんが言及している片手千人斬りの土屋家なんかすごいよね。
後裔は江戸時代を通じて幕府に重用され老中輩出もした譜代家である土屋家でしょ。
江戸にも近い茨城土浦藩の大名として知られるね。

187 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:23:53.75 ID:86ly8r5v0.net

>>173
ちゃっかり息子が後に徳川に仕えて出世しちゃうと言う

188 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:29:42.13 ID:hC/j3j3b0.net

>>163
マンガで語るなよｗｗ

189 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:33:43.87 ID:pl+U4hBJ0.net

一方、板垣退助は「武田の遺臣が帰ってきた」と手厚い歓迎。
甲州の地元挙げて土佐軍の肩を持って勝沼で近藤勇ら新選組の残党を殲滅。

190 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:36:17.02 ID:0T2ir8PU0.net

小山田君だって真田君みたいに大将討死で仕方なく降伏する予定だったんだよ。それなのに勝頼が道連れにしようと抱きついてきたからな。勝頼は家臣の将来のことも少しは考えてほしいな。小山田君かわいそう

191 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:38:43.00 ID:azwlK9q20.net

>>32

細山田はいる。

192 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:40:12.12 ID:0T2ir8PU0.net

勝頼は空気読めない
家臣の気持ちも全く理解出来ない
まさしく脳筋馬鹿

193 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:41:39.24 ID:NjmFI7PD0.net

全然評価変わってなくて草

194 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:49:16.18 ID:HnX7m/wB0.net

>>1
地元の小山田ファンが持ち上げているだけ。

195 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:52:57.99 ID:37PeQWhE0.net

織田って超ラッキーだよな
武田信玄と上杉謙信が亡くなって

それにしても、信長を超絶に持ち上げ過ぎはなんなの？
信長は強かったとかそういう風にされてるけど

196 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:53:38.61 ID:VAsD9WJt0.net

>>171
でもイタリアは戦勝国なったぞ
世界とは価値観が違うということか

197 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 22:53:45.97 ID:hC/j3j3b0.net

>>139
＞意外にも最大版図は信虎や信玄時代より広い
自分を軽んじる武田家臣軍に意地を見せつけようと無理して侵攻しつづけたんだろ
それが息切れし大反撃喰らったのが長篠の戦い
そこから織田徳川側のターンが始まる
あと
＞逆に最近は信玄無能説が広くいわれるようになって来たね
これはいくら何でも馬鹿すぎ（笑）
軍神謙信と五分に闘い徳川なんぞ三方ヶ原で鎧袖一触で蹴散らした
戦国最強武田軍団を築き上げた信玄が無能とかチテキショウガイの戯言ｗｗ

198 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 23:06:49.19 ID:qPAqrdmD0.net

>>195
徳川家康が負けてる＆徳川が旧武田家家臣を大量に吸収してる。

199 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 23:09:59.25 ID:WKTVkUSA0.net

>>139
その理屈だと小田原北条家で一番優秀なのは家を滅ぼした４代目氏政で一番無能だったのは
初代の早雲ということになってしまう。北条家の最大版図は氏政の時なんだから。
自分が家督を継いだ時の領土を自分が次の代に家督を譲るまでどんだけ増やしたか、減らしたかで評価しないと。
勝頼は信玄から８０万石程度の領土受け継いで最終的にゼロにしてるからマイナス８０万石。

200 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 23:15:52.66 ID:86ly8r5v0.net

>>188
漫画と言えば武田滅亡を独自の観点から描いたレイリだと小山田は苦渋の選択をせざるを得なかった人になってた

201 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/16(火) 23:17:43.90 ID:VAsD9WJt0.net

>>199
いい言葉を教えてやろう

創業は易く守成は難し

202 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 00:02:20.12 ID:0CgEC7qN0.net

>>196
イタリアは1943年9月段階で一部連合国側に寝返ったものの、それはあくまでバドリオ政権と
ムッソリーニの内紛による産物であって、正式に連合国入りした訳ではない。
また1945年7月14日に敗戦直前の日本に対してイタリアが宣戦布告した事実もあるが、
これも諸外国からも完全に無視されており、イタリアが戦勝国扱いされた事はない。

203 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 00:06:12.58 ID:W548Ccdo0.net

>>80
いやいや
むしろあれこそが、「戦国時代の」武士道の体現だ
勝ち馬に乗り、負け犬は討つ、その徹底

204 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 00:37:04.71 ID:4ALelh790.net

武田家臣動向

秋山家
伊豆に落ち延び、帰農

穴山（武田）家
降伏条件として「武田」家の名跡を継ぐ。
秋山家の娘を養女にして家康の側室に送り込み、生まれた子供が武田信吉として水戸25万石となるも無嗣断絶

甘利家
武田征伐時に離反、その後の動向不明

板垣家
真田に頼った後、加賀前田に仕える
板垣退助は、信玄時代に追放された信憲の子孫

一条家
武田征伐時に討死

小幡家
武田征伐時、病気で出陣できず。三男が「甲陽軍艦」を書いた景憲。旗本1,500石

高坂家
上杉を頼るが、真田・北条とも内通してたんで、誅殺
本能寺の変後、森長可の撤退を妨害したことで、後に弟の忠政により一族皆殺しにされる

205 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 00:42:11.15 ID:ZPWfT6bf0.net

信玄は今川義元が敗死した時点で駿河から遠江に攻め入るべきだったんだよ
念願の港や海路も確保できるわけだし
山がちで土地の痩せた雪深い信濃にこだわる必要なかった
そのせいで謙信とガチの殴り合いをし削れて永遠に上洛する機会を失った
ようは勝頼と同じで戦略眼が足りないんだよな

206 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 00:46:41.43 ID:ua0NYfEJ0.net

小山田信茂といえばもっこ
もっこがあれば何でもできる

207 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 00:49:54.47 ID:lJXglv2L0.net

>>139
日本国で考えると最大版図は東條英機に
なるが優秀かと考えると…

結局、国力無視の版図拡大が武田滅亡の
原因ではないのかな

208 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 00:55:01.70 ID:4ALelh790.net

武田家臣動向

三枝家
徳川に仕え、旗本

真田家
説明無用。松代13万石

多田家
徳川に仕え、旗本

土屋家
徳川に仕え旗本、後に久留里2万石の大名となるも、子孫の不行跡により旗本3千石

内藤家
北条を頼るが、滅亡後は実家の保科家に仕え家老職

馬場家
深志城を明け渡す。戦死または処刑。子孫は帰農

原家
徳川、後に越前松平の家臣。
真田家と親交があったことから、大坂の陣で幸村の説得工作

209 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 00:56:07.58 ID:ZPWfT6bf0.net

>>204
自民党の甘利って子孫かと思ってたが違うのか

210 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 01:04:23.10 ID:4ALelh790.net

武田家臣動向

山県家
長男は上杉の家臣
次男は結城秀康に3,600石で使える。子孫は福井藩家老職1万石
三男は塙直之の家老、大坂の陣で戦死
四男は徳川旗本500石

山本家
徳川に仕えるも浪人。永井氏、後に松平氏に仕え、最終的に高崎藩士

横田家
徳川旗本5千石。子孫が加増され、旗本最高の9,500石

211 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 01:07:32.17 ID:DJReXLPG0.net

武田家の最大版図を実現したから勝頼優秀説言う人いるけど違うやろ。時間とともに大国が周辺中小勢力を併呑して大きくなるから、戦国末期に絶対的国力が最大になるのはどこの大勢力も同じ。むしろ問題は相対的国力の差。

212 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 01:26:00.19 ID:ZPWfT6bf0.net

なんだかんだ謙信は諸国からの信頼はあったんだよな
そうでなければ何千もの兵を率いて京への道中を
おいそれと自国を二度も通過させるわけがないんだし
まぁ信頼は間違いなくあったが国人衆が何度も反乱してるから人望は微妙だけどな
でもそれは何度も裏切って周囲に敵を作りまくった信玄と真逆で
戦国武将としてはちょっと戦闘大好きキチガイすぎるし
性格に問題ありだがまさに義の人だったんだろうとは思う

213 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 01:39:19.67 ID:ILiaHjCu0.net

流石に勝頼も時勢は信長と読んで、
長年人質だった信長の子を返した。
そこに弱気を見てとった信長が雪崩れ込んで武田を滅亡に追いこんだ。
信長は敵を殲滅して、家臣の領土増やすのを好んだ。
秀吉家臣の黒田官兵衛が中国の豪族を寝返らせたとき、
その地方を家臣に与えるつもりだった信長の不興を買った。
勝頼は降る気満々だったけど魔王信長じゃ相手が悪かった。
秀吉天下まで生き延びてたら、甲州の半分でも貰って家名残せたかもしれない。

214 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:03:45.50 ID:ZPWfT6bf0.net

信玄の戦略眼の無さはさっき>>205でいったが
戦略も外交もダメダメだし実は戦術も孫子の風林火山を掲げてたにしては
わりとヘタクソと思う
村上義清に二度にわたって煮え湯を飲まされ板垣、甘利という二大重臣を失うし
第四次の川中島だって、実際には退路を絶った上で海津城も健在という
馬謖を街亭で南山に包囲したくらいの絶対優位だったわけだしな
そこでそこから信玄が仕掛けて逆に謙信に裏をかかれるという醜態で
副将や軍師に高級武将を数多く失うという事実で戦術的には完敗した
謙信自身はあの通りで領土野心ないし神仏に願文を奉納してまで
武田をぶっ殺すしか頭にない人だから目的は達成しただろ？
おまえを潰しに来たって相手に自軍の武将を殺されまくって
ほぼ雑兵しか倒せなかった帳尻合わせで謙信軍を自国に帰したんだし
だから自分は川中島は信玄の負け説を取るわ
むしろ戦術では司馬懿が諸葛亮に翻弄されたくらい完敗

215 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:04:26.28 ID:2DtImJZw0.net

>>205
義元が死んでからは南下に力注いでるだろ。しょうがないじゃん、天下なんて信長のやり方見て
晩年に思いついたんだからさｗ　それまでは甲斐を豊かにする為に比較的弱い信濃へ出たに過ぎない
出来れば日本海に出たかったろうけど、想定外に鬼t強い謙信に当たっちまったからなｗ

216 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:19:53.42 ID:nqM+zY7O0.net

本当はこの頃織田の家督は信忠が継いでたわけだし、信長の忠告も無視して攻め続けた信忠あっぱれって話なんだけど。
史料読んでも滝川や佐々ら家臣は天下の大剛と信長が褒め称えた話があっても、信忠がどうしていたのかよくわからん。

217 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:26:30.24 ID:wiKJNcYi0.net

>>214
「あの時ああすれば良かった　こうすればもっと上手くいったあ…」
後出しでケチ付けてるだけの馬鹿（笑）

218 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:29:03.96 ID:ZPWfT6bf0.net

>>215
今川家は足利家の将軍相続を代わりに継承できる家柄だったんだよな
甲斐武田も新羅義光の直系なわけだし、今川に取って代わるして
いかに下克上でも旧時代の権威がまだ色濃く残ってた時代だから
家柄的に成り上がりの後北条や斎藤道三みたいな汚い真似をしないでも
外交戦略で周りと戦争やらないで上洛して幕府を開くくらい
今川義元の死後はそれをやれた気がするんだよな
だからこそ信玄の脳筋無能説が起きるんだと思う
謙信が兵を引き連れてもどうぞどうぞと楽々で上洛できること考えてみろ

219 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:31:55.34 ID:doq9fS0X0.net

>>39
北条から来た嫁が最後まで従ってくれた
と言うのもなかなかドラマチックやね

220 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:35:08.31 ID:doq9fS0X0.net

>>68
諏訪勝頼で、信玄時代の重臣が従ってくれなかったからでは
信玄の遺言も陣代で、次の主君は自分の息子にされてるしさ
武威を示さないと地位を維持できなかった

221 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:37:11.91 ID:wiKJNcYi0.net

>>219
どっかで逃がすことも出来そうだが
そのツテで北条に逃げ込むという算段もあったんかな

222 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:39:20.90 ID:ZPWfT6bf0.net

あと信玄の跡目選定も無能すぎる
生前からお前は諏訪の人間だ、だから跡目はお前じゃなく孫に継がせる
あくまでお前は繋ぎだからなとかを
家臣達の前でやってんなら信玄の死後に残された宿将が勝頼をあなどって
勝頼の言うことに従うわけがないわ
まあ、いくらでも信玄無能説の根拠ってでてくるよね

223 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:39:53.99 ID:ZV1QTl5X0.net

御館の乱で北条に協力してそれ以降はひたすらペコペコして傘下に入ってれば何とかなったでしょ
氏秀が越後で氏直が関東で家来の勝頼が盾になる体制なら
北条当主の御大途様は史実みたいに簡単に臣従しないだろうし、信長は寿命で死ぬ

224 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 02:52:40.39 ID:ZPWfT6bf0.net

謙信の本意は今となっては本人しか分からんが
敵の北条から人質で来た景虎をずいぶんと可愛がったようだし
同じ養子に迎えた景勝にしろ
甥とはいえ常に自分に敵意を向けてる上田長尾からの養子であるし
だから謙信的には跡目を生前に決めなかったのはどっちでもいいというか
自分の死後、二人で勝負をして勝った方かふさわしいってことだったのかも知れない
だったら謙信の性格的に納得がいくわ

225 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 03:00:16.73 ID:WdCrxPpE0.net

今川氏真＞武田勝頼だよね

226 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 03:08:53.12 ID:zjARPYcI0.net

佐竹は減俸されたからこそ生き残れたという考え方もある
北条家は大きすぎたから氏政がどんなにうまくやっても滅ぼされただろう

227 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 03:09:57.94 ID:ZPWfT6bf0.net

あまり知られてないが
信玄が若き日に追放した父親の信虎は信玄の死後も生きてるんだよな
信虎は実に長篠の前年まで生きてた
じゃ天下取りならクーデターでいちから始めるより
信虎政権の方が可能性あったわって話になる

228 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 03:12:25.21 ID:zjARPYcI0.net

あと、武田は家柄が良すぎた
源氏の家系図でいうと足利よりも上

229 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 03:22:10.76 ID:LR+Jbcgd0.net

>>218
信玄も謙信も、天下に号令とか考えなかったんじゃね？
今川義元にしても、そこまで考えてたは不明で、
全員、自分の領地の維持と拡張で精いっぱいだったと思うぞ。

謙信が上洛って言っても、足利将軍に会って、
関東官僚の地位を確定させて、一字ももらって上杉輝虎なのったくらいのもんだし。

230 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 03:36:34.96 ID:PWajf2P50.net

信長の野望だと宇喜多直家や松永久秀レベルの義理の低さ
裏切り者の代名詞

231 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 04:22:32.49 ID:ZPWfT6bf0.net

ついでに第四次の川中島いわゆる八幡原の戦いで戦死や
その戦いで後日死んだ武田側の武将を挙げよう

諸角豊後（武田昌清）
望月信頼（武田信頼、古典厩長男）
望月信永（武田義勝、古典厩三男）
武田信繁 （武田軍副将 古典厩）
油川信連 （武田信昌の子で武田一族）
油川信吉（上記の信連の弟）
初鹿野忠次（甲斐武田庶流当主）
葛山安信（信玄六男系の孫）
山本勘助（武田軍軍師）
有力国人としては安間弘家、三枝守直、山寺信明、大仏庄左衛門、諫早佐五郎

232 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 04:29:08.88 ID:ZPWfT6bf0.net

戦うだけが生きがいの戦闘キチガイと無意味にやり合って
これだけ主力の高級武将をぶっ殺されてのうのうと自国に凱旋されたわけだし
川中島はさすがに武田の完敗でいいと思う
これで上洛計画が数年間頓挫したわけだし

233 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 04:34:54.65 ID:8T0ylRB80.net

>>228
ないわ。武田は義光の子孫だろ
義家の子孫の足利の方が上

234 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 04:37:14.97 ID:6JmePKv50.net

>>189
あれは新宿や八王子の遊郭で遊び呆けて
何日もの時間を無駄にした新選組の自業自得

新選組の方が先に甲府城に入城していれば
恐らく違う結果になっていた

235 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 04:38:45.06 ID:nkm+h/xZ0.net

長篠の合戦で負けすぎてるから無理目
あの敗戦から回復するには10年かかるわ
もうそんな時間も金もなかった

236 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 04:44:49.77 ID:8T0ylRB80.net

三国同盟反古にした時点で武田の命運は尽きていた
周辺敵ばかりにして生き延びれるわけがない

237 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 04:45:55.25 ID:WdkzmqJV0.net

ニックネームはコーネリアス

238 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 04:59:46.67 ID:HZsbEl560.net

落ち武者状態になった主君を裏切ったのは事実
疫病神を押し付けられたのは不運だが

239 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 05:02:44.18 ID:ZPWfT6bf0.net

川中島で絶対優位のとこから謙信に戦術で完敗
当時は馬場や内藤に山県に高坂なんぞより遥かに格上で
しかも一族な高級武将をあれほど失ったんだし、ほんと信玄は無能
あれで上洛が頓挫したといっていいほどの痛手
家康ごときなら信玄亡き後も残った格下でもやれたが
長篠でさらに信玄時代の猛将とやらが過大評価をさらけ出したよ
馬場内藤山縣あたりの第三世代って悪くないんだが
第二世代の古典厩や原虎胤に多田満頼に初鹿野忠次辺りがいて
諸角豊後が健在だった第二世代あたりが甲斐は一番強かった
板垣や甘利の第一世代は脳筋すぎてあかん

240 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 05:11:46.44 ID:CrL35V5J0.net

山梨の逆臣といえば今井氏じゃね？

241 ：高篠念仏衆さん：2021/03/17(水) 05:14:59.11 ID:/bgPDbzB0.net

ニックネームはコーリアンデス

242 ：高篠念仏衆さん：2021/03/17(水) 05:16:55.51 ID:/bgPDbzB0.net

それでも、外国へ売り飛ばしたりはしなかった
↑
重要

243 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 05:21:57.09 ID:ZPWfT6bf0.net

昨日あたり言ったけど
信虎の考えた通り古典厩信繁が家督を継いでたら
いくらアカン状況なってもさすがにここまで家臣が離れることもなかっただろうと思う

244 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 05:24:25.06 ID:ZPWfT6bf0.net

信玄も勝頼もさすがに人望か無さすぎるわ

245 ：高篠念仏衆さん：2021/03/17(水) 05:38:13.03 ID:/bgPDbzB0.net

ヤバい<　｀∀´>
シバいてたのバレたニダ…

246 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 09:16:17.55 ID:QutNqw/U0.net

信玄がハードゲイじゃなければ寿命はもっと長くなって歴史は変わっただろう

247 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 10:11:25.39 ID:wiKJNcYi0.net

信玄はせいぜいソフトゲイだべ
男色は戦国武将の嗜み

248 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 10:29:38.34 ID:bYzU0RGC0.net

>>247
男色だと蘆名盛隆の方がネタ豊富だしなあ。

249 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 12:22:03.03 ID:tXNdJcTF0.net

小山田信茂はカス中のカス。

250 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 13:28:27.82 ID:lILGXhi00.net

このスレ読んでいたら信長の野望を武田勝頼でやってみた

支配地域はそこそこあるけど、信長との国力差的に厳しいｗ

251 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 14:46:36.41 ID:2DtImJZw0.net

弟の武田信繁が継いだ方が良かったかもしれないな。ムリせずに割拠大名として残れたかもしれない
信玄は有能だけど周囲に喧嘩売りまくって拡張途中で死んだことが、結果武田滅亡に繋がってしまった

252 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 15:08:06.70 ID:OJU8fXS20.net

>>251
信繁は亡くなってたので仕方ないが
だったら信廉でもいいよな。
信廉には成人男子がいないので
信勝を養子にして
晴信→信廉→信勝　だったら順当じゃね？

諏訪勝頼は筋違いだが、諏訪家を継いでない信勝なら問題ないし、信玄の遺言とも大きく違わないし
最終的に信勝なら諏訪勝頼だって異存ないだろ。

253 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 15:10:41.21 ID:BHu4J25E0.net

裏切り上等なんだけど、その上で信長に処刑されたのはやっぱり無様だよな?
寄生獣とヒストリエの人が原作やった「レイリ」は良かったな。勝頼の息子の影武者娘の話

254 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 15:13:20.98 ID:2DtImJZw0.net

>>252
もっと前の段階の話だよ。晴信の方が追放されてりゃ、信虎の後は信繁だ。

255 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 15:47:25.61 ID:Vnva9fYP0.net

そもそも息子殺したのが信玄は間違いだ

256 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 17:11:20.78 ID:7OsOAVeP0.net

>>252
系図で信廉には信澄という男子がいた。

257 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:03:39.68 ID:JLjB+/YC0.net

信玄が結核にもかからず流れ弾にも当たらなかったら三方が原の後、関ケ原で織田軍と決戦に
なってた気がするな。既に徳川軍は崩壊してたんで、織田軍ｖｓ武田・朝倉・浅井連合軍の
第０次関ケ原の戦い。
しかし織田軍は火力に優れている。ただし名将信玄は息子と違って鉄砲で守られた野戦陣地に
つっこんで墓穴を掘ることはあるまい。のちに石田三成が想定していたような関ケ原挟んで
長期戦化してグダグダ化してた気がする。

258 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:13:22.87 ID:h+2UzPSI0.net

戦国三大裏切り者

明智光秀
小山田信茂
別所長治

259 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:23:52.59 ID:yVU/DDxW0.net

小早川秀秋の裏切りに、藤堂高虎隊と激闘していた大谷吉継隊は反転し押し返す
しかし小早川の裏切りに呼応するからのように、大谷吉継隊を支援するはずの、
赤座直保、小川祐忠、脇坂安治、朽木元綱が裏切りる
大谷吉継隊は壊滅、これをきっかけに石田三成隊敗走、
小西行長隊敗走、宇喜多秀家隊総崩れ

戦後、徳川家康は事前に内応していなかった赤座直保の所領没収(その後、濁流した川で溺死)
小川祐忠は内応していたと言い張ったが人格的に問題あり改易
土壇場で裏切った武将の例でした

260 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:25:51.09 ID:h+2UzPSI0.net

>>255
散々世話になった今川家を当主が突然居なくなったからと取ろうなんてすれば反対するやつ出てくるよ。義信のカーちゃんは今川家のジュケイ尼の斡旋で嫁いできたし、嫁も今川から

261 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:26:33.88 ID:Ehl5FvyO0.net

郡内ってどこだよ…

262 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:44:31.45 ID:rtVZCh5E0.net

逆臣て信長や江戸時代の連中が勝手に言っただけだろ
小山田が勝頼のために命預ける義理なんてない

263 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:48:05.88 ID:ZV1QTl5X0.net

>>257
無理無理
野田城みたいな小城を落とすのに１カ月もかかっていた信玄が
どうやって岡崎まで抜けるのか
まだ珍しかった石垣作りの大城の浜松城には手も足も出ずにそのまま
本腰据えても５年はかかるでしょ
信玄は最初から上洛なんかする気なかったのがよくわかる

264 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:48:18.74 ID:LR+Jbcgd0.net

>>257
武田側も銃はそれなりの数を所有してたので、
それほど火力では劣らない。

長篠でも織田方も討って出た場合は武田の鉄砲で被害が出ている

265 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 18:49:47.44 ID:VLGN8gQB0.net

>>34
戦国時代はどこもそうだよ
だから信長死んだら織田もすぐ衰退した
秀吉が織田家支える義務なんてないから

266 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 19:07:43.25 ID:h+2UzPSI0.net

>>265
当主の信忠生きていたら衰退しなかったのにな。あれを見た家康は江戸幕府開いてから秀忠とは離れた場所に拠点構えたり、上洛にはいつも数万人の武装兵連れていくようになった。
家光に至っては三十万人で上洛なんていうことやったり

267 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 20:30:25.26 ID:N8Y/ZLtC0.net

>>266 くんのカキコは実に興味深いが
確かに家康公が駿府という江戸から離れたところに拠点を構えて
大御所政治をしたのはそういう深謀遠慮があったのかもなあ。
これが家光公の太平の時代になると二代秀忠公も江戸城西の丸って
至近で大御所政治をやるんで、これはひとつの余裕かもしれないが。

まあ投資の世界の言葉と聞くが「卵は同じかごに入れるな」だっけ？
リスクの分散は不可欠だし、それで織田家は天下を失しましたな。

それにしても逆に言えば信長公ほどのものがああいう手を踏むとは
よっぽど日向光秀を信じておったのかねえ。
いや、だって別に信長公、裏切られヴァージンどころかｗ
産まれてからこの方、裏切られてばっかじゃないっすかｗｗｗ
実の弟から一族から宿老宿臣に至るまで皆裏切るからなあｗ

268 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 20:36:52.91 ID:9nfYMgrS0.net

明治以降の戦争時における各地区の評価
九州兵　勇猛果敢で恐れを知らない最強地区、死傷者多い
関東・北陸兵　九州兵に次ぐ強兵
東北兵　死守命令に忠実な律儀な兵
中部・中国・四国兵　機転が働き戦さ上手
関西兵　死亡率が全国で1番低い

九州人と関西人は犬猿の仲

269 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 20:40:59.10 ID:eP6xmFvy0.net

信長の野望の武将ファイルだと投石してたって書いてたな

270 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 20:42:49.52 ID:m+Fqa8OJ0.net

小夜が山田！

271 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 20:44:04.74 ID:ZPWfT6bf0.net

>>251
典厩って今も善光寺あたりで弔いされてなかったか
領民からも相当慕われてたんだろう
温厚で思慮深いから父の思惑をよそに兄を立てる人物だったというし
家臣団からも人望があったようだね
真田昌幸が典厩にあやかるようにと幸村に信繁と命名したのは有名なエピソード

272 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/17(水) 23:22:37.08 ID:HWvRXgWc0.net

>>269
信長の野望シリーズでは、斉射の能力がついて弓矢・鉄砲隊要員だな。
小山田隊を代表する、甲州の投石部隊は近隣各国からもいやがられて、
特に意気地のない北条の軍勢には効き目があったらしい。

その投石攻撃を受けても、ひるまず進撃してきたのが越後の長尾（上杉）勢と、
司馬遼太郎の小説にも描かれていたな。（覇王の家だったかな。）

273 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 00:29:26.27 ID:CIYP03+/0.net

>>256
信澄くんは早世してるし、
母親不詳（つまり母方が士分ではない、下手すると農民の娘に手を出した？）だから
母親が（敵とはいえ大名格である）信長の養女である信勝のほうがはるかに格上。

信勝を信廉養子にすれば確実に嫡男だよ。

274 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 00:33:27.65 ID:TwV0BkTb0.net

>>271
武田信繁が自分の子供たちの読み書きを覚える用に自筆でかいた
いろは本が残ってるらしいね
子煩悩でほっこりするエピソード
信玄が実子なのに勝頼に冷酷だったのと大違いだわ
やっぱり武田の跡目は父親の見立て通り信繁の方がよかったのかも

275 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 00:42:07.97 ID:FNkQzJlx0.net

>>3
俺は山梨に長いこと住んでたけど
小山田さんと出会ったことはないなぁ

武田の武将の名字だと
秋山、馬場、穴山、甘利、山県さんは普通にいた

276 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 00:46:45.87 ID:V+brb8Za0.net

＞異なる人物像を示す。
＞「戦国時代の領主として領土と領民を守る義務の下、苦悩の決断に迫られた」

別に異なってないだろ。
今までの評価だって、松永弾正みたいに「裏切るのが趣味だから」とか「好きで裏切った」とかは無かっただろうに。

277 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 00:52:13.50 ID:TwV0BkTb0.net

信玄は何で家康を三方ヶ原の戦いで撃破した後に
クソ漏らししながらも逃げ込んだ浜松城を攻めなかったんだろう
数千年も前の空城の計なんてもう通用する時代じゃないだろ
上で無能いわれてたが確かに無能かもしれん

278 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 01:32:54.72 ID:w7w5a5Dp0.net

>>1
武田「こんばんは武田の逆神です。コンスは無くなりませんでした」

279 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 01:35:47.32 ID:TwV0BkTb0.net

謙信は直接対決で信長軍をフルボッコしたけど
信玄なら逆にやられそう

280 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 01:40:36.43 ID:w7w5a5Dp0.net

>>277
当日、浜松は珍しく雪の上に夜間だったからじゃね？
基本的に城を襲うのには三倍の兵が必要で、
相手の戦力わからんのに合戦で疲れたまんま攻め込まない

281 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 01:50:19.90 ID:TwV0BkTb0.net

信玄の正しい評価って
戦闘△
外交×
内政◎
こうじゃないかな？

282 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 02:00:33.38 ID:zcokHUXV0.net

センゴクでは投石部隊を率いてたな
戦国時代でも投石は有効

283 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 02:11:56.30 ID:TwV0BkTb0.net

よくも悪くも信玄と勝頼は似た親子
むしろ信玄の父親の信虎の方が天下狙えたし信玄の弟の信繁の方が
天下取りはわかんないが滅びないで国を保てたと思う
まあ信繁はともかく、それくらい信虎は野心家のイケイケで有能だった
越後も謙信よか父親の長尾為景の方が猛将で戦は強いといわれてるほど

284 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 04:02:57.87 ID:QUQUHvlq0.net

土壇場で寝返る奴は味方にしてもまた同じことをするから信用されない
日本も中国も処刑！例外なく処刑！

285 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 04:06:33.52 ID:QUQUHvlq0.net

武田信玄が今の世に生きていたらサイバー戦 無双だったろう

286 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 04:08:14.75 ID:AORd+5O20.net

>>281
神君をコテンパンにしたことがあるのと旧臣が徳川に取り込まれたのとで美化されてるだけだからな。

287 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 04:15:59.31 ID:3FAlLmie0.net

>>20
武田遺臣のヘイトを信長が一手に引き受けてくれたおかげで取り込み安かった。仁科とか譜代並みの扱いだったし。

288 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 06:31:44.71 ID:HaT7KMZ+0.net

>>58
信玄は負けない戦をするから対峙すれば長引くし無理と判れば兵を引く
あの時点で信長は厳しかったから対峙すればけっこう歴史は変わっていたと思う

289 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 10:42:51.43 ID:S9PdD0oI0.net

武田が同盟反故にして今川や北条攻めたりしてたからな
悪名高い甲州財閥だがそんな甲州ベエをまとめた武田軍団だから結束すると強いが崩壊する時もまた本性がでる

290 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 11:04:04.52 ID:7cedxhbQ0.net

>>284
三国志演義で曹操が張魯を降伏させた際、
生き残ってた張魯旗下の諸将はそのまま配下にしたが、
裏切り内通してた楊松だけは主君を裏切った不忠者として斬られたな。

291 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 12:29:04.42 ID:6U6J3k55O.net

しかし武田のこの二十四将も自分だけがすごくてその息子世代はパッとどころか全然知られてないのばっかりだよな 場合によってはいたのかですら
信玄勝頼のこともあるけどこいつらも息子に世代交替とかしとらんかったんか

292 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 13:36:18.18 ID:nBXFAnkw0.net

まあ、どんな論文が出てもうちのクラスの武田くんと小山田くんの仲は良くないままだよ

293 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 14:46:15.38 ID:szBlJbt/0.net

>>291
小山田は嫡男連れて降伏したけど親子ともども処刑された
長篠で奮戦した二十四将の土屋昌続、その兄で勝頼自害寸前まで片手千人切りと言われる忠義を見せた土屋昌垣の子孫は徳川に召し抱えられ久留里藩の藩主にまで取り立てられてるね
二十四将クラスの子孫は信長の残党狩りで生き残りが少ないけど武田の軍事力に脅威を感じてた徳川が裏で結構配下として吸収してたりする

294 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 15:08:19.97 ID:PO2aHuVB0.net

長篠の戦で世代交代を強いられた例が多いかな

長男・次男が戦死して、三男がこれまた優秀だった真田家はレアケース

295 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 15:09:09.25 ID:xrqSUXs90.net

穴山信君と小山田信茂は足引っ張ってたな

296 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 15:19:14.28 ID:5dLREe5w0.net

武田vs北条今川って構図は昔からの因縁だったんだよ

297 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 15:21:52.64 ID:xrqSUXs90.net

武田信玄は重税してあの軍団維持してたからね
領民はたまったもんじゃないよ
織田信長が攻め込んできた時喜んで迎えたらしい

298 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 15:24:54.94 ID:jEXdvdOD0.net

>>297
戦国時代はどこもそうだからｗ

299 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 15:26:32.00 ID:7cedxhbQ0.net

>>293
秀吉に石川くん引き抜かれたから、
旧武田家臣に頼んで軍法かえたんだっけ。

300 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 18:01:29.80 ID:T8zn+S2/0.net

>>3
キモヲタの分際で話しかけるからだ

301 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 18:03:53.28 ID:T8zn+S2/0.net

>>50
いやいや信虎がだな（平幹派

302 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 18:14:01.76 ID:VlR+Io+E0.net

>>297
武田が他の戦国大名に比べ重税のソース見せてくれ

303 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 18:23:23.77 ID:ONEU9+md0.net

>>297
信玄の頃までは金山の産出が順調で財政が潤っていたが、勝頼の頃に枯渇して財政難に陥って
長篠以降の立て直しのために末期には過度な重税を敷くことになり、大量離反に繋がったという話なら聞いたな。

304 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 18:23:56.43 ID:qCOXLEAX0.net

あそこまで攻め込まれたら裏切るしかないやろー
取り立てられた旗本違うぞ、命はってまで本家に従う必要なし
江戸時代の武士団と勘違いしてるわな

305 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 18:30:33.06 ID:7cedxhbQ0.net

>>303
新府城造営で更なる負担増で木曾氏が離反したんだっけ。

306 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 18:38:52.09 ID:PO2aHuVB0.net

>>302
棟別銭（住宅税）

武田家が200文/年
北条家が50文/年（後に35文に減税）

307 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 19:04:42.07 ID:KO6Bq3xP0.net

>>294
親父兄弟みんな戦死したけど運よく生き残った6男の森忠政も有能だったね。

308 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 20:04:59.53 ID:OaqVUKHA0.net

>>306
上杉にも武田にも
本土侵攻を許している北条なんかの領民やってたら
敵兵に略奪されまくり。

棟別銭ぐらい多少の負担があっても
本土が安泰なら構わないだろ。

税額なんかよりも、勝てる大名であることが全て。

309 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 20:08:30.14 ID:kceY6eoT0.net

武田は上杉景勝に買収されたのが運の尽きだろ

310 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 21:02:25.28 ID:eDtcopnV0.net

>>277
上洛を急いでいたからじゃね？
浜松城も完全な空城だった訳ではなく討ち漏らした敗残兵もある程度は残っていた訳だから、
総攻撃を仕掛けても短時間で落とせる保証はない。
城から追撃される心配がない限りは浜松城を放置しても影響なしと見て、
無駄に時間と兵糧を浪費するのを嫌って行軍を優先したと考えるのが普通だろう。

311 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 22:00:30.83 ID:2wanOPyL0.net

>>280
運悪く三方ヶ原直後に大将信玄に何かあった説。
流れ弾に当たった、喀血して意識不明etc．

312 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 23:17:32.61 ID:TwV0BkTb0.net

三方ヶ原を鑑みて
信濃で謙信とやり合ってないで最初からこうしてれば
家康はハナから相手にならんし信長があそこまで肥大する前に屠れた
浅井、朝倉や本願寺とも連携できたはずなんだし
天下を狙ってたとしたら、やはり見えてないんだよな

313 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 23:27:26.36 ID:xiYlIO4M0.net

>>312
んな事言っても主力持って信長叩きにら行ったら、謙信に本土襲われるじゃんよ。
ある程度安全確保しないと、信玄は動けない。場所が悪かったのはかわいそうではあるね。

314 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 23:30:57.67 ID:72oEZAJ50.net

謙信と一緒に北条滅ぼせばよかった

315 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/18(木) 23:34:33.15 ID:PO2aHuVB0.net

>>308
西上作戦時には金が足りなかったらしく、
後家役（未亡人に課税）
妻帯役（妻帯した僧に課税）
とか新税を導入してる。

信玄が城を作らなかったのは、経済的にぎりぎりだったからかもしれん

316 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 00:16:38.68 ID:vO0jluco0.net

>>313
そもそも北信濃や上野に手を出す必要が無かった。
郡の１つ２つを領土にするのが精一杯の小勢力をいちいち潰してる暇があったら、
南信濃から美濃に攻め込んで、信長が台頭する前の分裂状態の尾張を手に入れたほうが実入りが大きい。

317 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 00:31:56.86 ID:gtTxcBqp0.net

一門衆のなかでは比較的まともな方だったけど体面保つ為に税がきつかったから
派手好みもあって領民からは嫌われてたろ

318 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 02:03:14.76 ID:tb5VY/Zk0.net

>>312
この馬鹿、後付けでケチ付けてるだけだもんな
そりゃ後出しジャンケンすりゃ「こうした方がマシだった」なんていくらでも言えるだろ
信玄が計算違いだったのは自分の寿命だけ
タイムアウトでゲームオーバー
あと１０年元気だったら戦国の世は全く違ったものになってただろ

319 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 02:43:19.63 ID:ILDl7kOu0.net

>>1
次の大河ドラマで
甲斐の明智光秀とか

320 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 09:03:44.90 ID:FbJN0ZbK0.net

>>288
信玄、村上義清にかなり痛い目にあわされて負けてますけど何か。

まぁ最後は勝てたけどさ( ´･ω･`)

321 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 09:30:33.22 ID:Q1r7TSDj0.net

信玄無能説って確かにいろいろ考えさせられるとこはある
現在の信玄評が過大評価なのと川中島は武田の負けは確定してると思う

322 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 10:02:18.17 ID:Ma/Sft8q0.net

降伏したあと斬首されてるから
当時からしても卑怯だったんだろうな
領民を守るためならわざわざ自領に勝頼を
避難させようとしない
結局は卑怯な雑魚だったんだよ小山田信茂はな
城に篭り戦い勧告来て降伏していたら勝頼は
死んでないからな

323 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 10:04:02.94 ID:7z5gxpYF0.net

>>321
結局は武田に信濃北部を取られてるし
死者は上杉のが多いからな

324 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 10:06:19.65 ID:MvrEvNx50.net

>>316
美濃なり三河なりチャンスはあったのに
北信濃と上野で長尾景虎と無駄に戦う道を選んでしまったな
大局観がない

325 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 10:11:00.27 ID:7z5gxpYF0.net

あと川中島の八幡原の戦いは霧が凄くて
双方移動中の遭遇戦だったのとされるのが
今の主流
しかも武田は部隊を分けていた為に本来は
安全に城に入る予定だった本隊が謙信の本隊と
遭遇してしまい突発的な大規模戦闘になった
だから双方に数千の死者を出した
元々はどっちも牽制と小競り合いのみで終わらせる予定だったみたい
だから上杉は兵糧が少なかった

326 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 10:35:20.77 ID:s1p6IFDn0.net

山梨県人は武田信玄しか誇れるものがない

327 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 10:36:13.03 ID:y018zM6e0.net

>>326
富士山

328 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 10:36:19.48 ID:MvrEvNx50.net

信玄は最後の最後まで北信濃を掌握しきれなかった
大局観がないけど謀略は得意でそれのおかげで景虎は大変だったな

329 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 10:56:27.45 ID:6RRafVH60.net

>>321
甲斐一国から倍以上に領土を広げて信長を追い詰める寸前まで行けた男が無能だとは思わないけど、信玄の過去の行動が
結果的に跡継ぎの勝頼をも追い詰めてしまい、最後に武田家滅亡に行き着かせてしまったのがなんとも。

そもそも三年喪に伏せって、なにさ。

330 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 11:03:34.12 ID:zZD41QsC0.net

小山田氏は、現在小山田緑地でも知られる相模にいた豪族
相模山間部から甲斐郡内に入り込んだ分家支族が有力になった

武田からすれば、外様あつかいだし
地理的にも郡内は甲府盆地から独立しているから
小山田氏の独立性は高い。真田とかと同じ扱いだから、裏切られてもしかたない

331 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 11:14:12.61 ID:9BWv+oFG0.net

>>293
山梨に住んでると分かる
土屋さんや小宮山さんは、最後まで勝頼を支えた英雄の子孫として敬われる

332 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 15:35:44.23 ID:g0iAh1gh0.net

>>331
山梨でも郡内住んでると感覚違うな
何百年も経ってるのに不思議なものだわ

333 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 15:44:55.87 ID:MFM3ghnO0.net

>>326
信玄餅があるだろ

334 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 16:05:04.48 ID:Vy41ofiA0.net

>>1
小山田信有は風林火山では知将扱いだったな
コーエーの影響で脳筋イメージだったけど、実際どっちなの？(´・ω・`)

335 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 16:30:25.75 ID:lnk2wNyQ0.net

>>331
山梨に住んでたが知らなくて土屋さん小宮山さん多くてあんまり敬ってなかったわ
土屋兄弟は後から知ったけど小宮山さんは全くわからん

336 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 16:32:17.29 ID:fN62sHuk0.net

兄、信有の時代に武田家の体制に組み込まれてる
家臣間の紛争に信有はだんまりで、信玄が直接解決してる

337 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 16:36:36.84 ID:lnk2wNyQ0.net

>>330
町田の小山田緑地散歩したことあるけどその小山田とは知らんかった
徳川の酒井家、水野家みたいに譜代の家臣かほぼ同格の豪族か微妙なんだよね
武田は名家ではあるけどパワーバランス的に信虎以前は微妙だったし

338 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 16:45:33.90 ID:6RRafVH60.net

>>330
そーいえば真田と小山田は甲州征伐では同じ武田外様の立場なのに、なんで小山田は処刑され真田は所領安堵だったんだ？
あの真田昌幸だから上手く立ち回った結果だとは思うけど、征伐前に織田に内通でもしてたんかな。

339 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 17:44:41.95 ID:fN62sHuk0.net

>>338
上野の経営に従事してたからだと思う
織田家と直接交戦する間がなかった

滝川一益が関東軍団編成するのに、上野衆は必要だったと思う
箕輪の内藤家も、厩橋の北条（きたじょう）も、滝川に降ってる

340 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 20:26:36.57 ID:03qXhinU0.net

>>324
東美濃は武田勢力だったんだっけ？
そう考えると信長が今川領を無視して
上洛を目指してたのと比べると戦略感が
無いとしか思えないな

341 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/19(金) 21:53:08.47 ID:6sHmx/RZ0.net

>>338
北条と織田は仲が良くて真田は北条と内通してたのではないかとも言われている
>>324
上杉を放置して美濃攻めたら挟み撃ちされる可能性がある
今川北条との三国同盟で基本的な方向は武田北、今川西、北条東となった
あと信長とも昔は婚姻関係結んだり仲が良かった
義元が死んで徳川や今川領に手を出したりで織田との関係がおかしくなった

342 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/20(土) 10:35:01.46 ID:mtN+oaK50.net

>>341
北信濃の村上氏みたいな郡レベルの小豪族を放っておいて、南信濃から美濃や三河に攻め込めって話。
越後の長尾が攻めてきたら、村上と連携して対抗したらいい。
徳川が織田にとって東の防壁だったように、村上を武田にとっての北の防壁に使え、って案。

343 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/20(土) 14:04:14.96 ID:XQ17ygXx0.net

>>338
そこはそれ日本一の表裏卑怯の者だから。
北条と結んだ、上杉と結んだ、滝川とも結んだ、って世渡り上手で生き残り。
真田の居城沼田が関東と越後、信濃結ぶ交通の要所で各大名とも味方に引き入れたい、敵には
渡しくないって場所だったのが大きい。

344 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/20(土) 16:23:29.04 ID:FsAVJGtz0.net

>>342
村上と武田はすごい仲が悪い。砥石城の前に武田が相当ひどいことしてたから村上の戦意がめちゃくちゃ高かった
タラレバで同盟結べれば苦労しない。上杉と同盟結べたら無敵というのと一緒

345 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/20(土) 20:14:25.59 ID:bZGNust30.net

>>338
直接主家を裏切ったかどうかの問題
しかも小山田は国衆とはいえ譜代家老
当時の大大名は国衆の家臣化を進めたがってるから小山田の行動だけは許せないんや

346 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/03/20(土) 23:55:56.56 ID:Iu/wdemJ0.net

>>326
ほうとう。これを忘れちゃいけない。
関東煮込みうどんに関西のそれのようなコシはいらないんだよ（暴言

>>338
これは裏切りの大原則（！）だが
裏切るにおいて大事なのはいつ裏切るか、タイミングがすべてですねｗ
そしてこれを間違えるとフェータルなことになるｗｗｗ
これは元の主君から粛正されることもあれば
>1のように投降先で処断されることもあるわけだネ。

裏切り自体は攻め手としては考えてもらえればわかるけど
これは大抵の場合、ウェルカムなんですよ。
その後に家中身内として厚遇するかはともかくさｗｗｗ

だから真田はともかく武田から裏切った武将はおるけれど
必ず粛清されているかといえばそんなこともないですわな。