【大阪】“最初の天下人”三好長慶の櫓跡か　権威誇示する山城の仕組み　「長慶が平野に住む住民らに権力を見せつけようとしたのでは」 [樽悶★]

1 ：樽悶 ★：2021/01/30(土) 23:25:13.55 ID:GNo7gnyE9.net

三好長慶の肖像（京都大学総合博物館所蔵）
https://www.sankei.com/images/news/210127/wst2101270014-p1.jpg
発掘調査で発見された蔵とみられる跡地。大阪平野を一望できる場所にある＝大阪府高槻市（市提供）
https://www.sankei.com/images/news/210127/wst2101270014-p2.jpg

　戦国武将、三好長慶（ながよし）（１５２２〜６４年）が居城したとされる芥川（あくたがわ）山城跡（大阪府高槻市）で、瓦質のタイルを並べた建物跡が見つかったと市立埋蔵文化財調査センターが発表した。大阪平野を一望できる高台にあり、櫓（やぐら）として使われていた可能性がある。また、茶碗（ちゃわん）やすずりなどの遺物も多数出土。織田信長に先んじて畿内を制した長慶が、山城を政務や生活の拠点としながら、権威を示したことが推測されるという。

　芥川山城は、１５１６年までに築かれた摂津国最大の山城。北、西、南の三方を摂津峡に囲まれ、天然の城塞ともいわれた。

　高槻市は昨年１１〜１２月、主郭（本丸）南側の約６０平方メートルを発掘調査。東西約４・２メートル、南北約４・２メートルにわたって、「●（土へんに專＝せん）」とよばれる瓦質のタイルが、柱の礎石などの周りを囲むように整然と並べられているのを見つけた。同センターは長慶が居城した時代に整備されたと判断した。

　規模や形状から、米や財物などを蓄えるための土蔵だったとみられる。江戸時代の城郭では蔵が櫓の役割を備えていたことなどから、同センターは「見つかったのは蔵だが、大阪平野を一望できる場所にあることから、城の櫓として使われていたのではないか。長慶が平野に住む住民らに権力を見せつけようとしたのでは」とする。

　近年、信長に先駆けた天下人という評価も出て注目される長慶。芥川山城には室町幕府を没落させた後の１５５３年に入城し、６０年に隠居して飯盛山城（大阪府大東市、四條畷市）に移るまで約７年間、居城したとされる。

　今回の発掘では、縁（ふち）にすすが付着した素焼きの灯明（とうみょう）皿や天目茶碗、石製のすずり、すり鉢などの遺物２００点以上も出土。城内では政務だけでなく連歌会などの催しも行われ、長慶や家臣が生活拠点としていたことも裏づけるという。

　滋賀県立大の中井均教授（城郭史）は「芥川山城跡は織田信長らが天守閣を構える前の典型的な山城を知る上で貴重な遺跡。従来、山城は戦のときだけに使用し、政務や生活は山麓で行うと考えられていたが、今回出土した遺物は、長慶が山上で生活していたことを示す貴重な資料となる」と話す。その上で、当時権勢を誇った長慶に従わざるをえなかった室町幕府の役人や公家たちが「長慶に会うためにわざわざ山を登ったのだろう」と推測。「山城は権力の誇示に役立ったのでは」と指摘している。

　出土した資料や発掘調査の様子などは３０日から、高槻市立しろあと歴史館で開催される「芥川山城跡　発掘調査速報展」で紹介される。３月２８日まで。月曜と２月２４日休館。

産経新聞 1/27(水) 17:26配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20210127-00000553-san-cul

2 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:28:32.05 ID:klD5rc2I0.net

三好長慶や松永久秀って典型的大阪人だよな
金や権力の為に人を裏切る非道徳者

3 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:29:24.06 ID:d97co3rj0.net

三好長慶は徳島人だが

4 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:34:02.22 ID:F9+QBDE60.net

>>2
印象操作乙

5 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:38:59.15 ID:hLlPuXEO0.net

阿武山のそばだな
色々あるなあそこは

6 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:40:11.26 ID:wGlslZRE0.net

将軍殺したん？

7 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:41:37.15 ID:ngiLZoa20.net

三好長慶が京を押さえた短期間天下人だったんだぜって最近しつこいけど
徳島県庁あたりが仕掛けてるのか？

8 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:45:08.39 ID:AQf+z3Rc0.net

ひらの？
と思ってしまったじゃないか

9 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:47:12.40 ID:m2La2JCh0.net

高槻から大坂平野一望できるか？

10 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:50:38.19 ID:S+AJ2EOs0.net

天下人と言えるのは秀吉からだろ
家康で完全な天下人だよ

11 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:51:04.87 ID:rZ+VvJsQ0.net

案外うまい絵だな

12 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:52:00.90 ID:rZ+VvJsQ0.net

天下人ってどういう定義なんだろうな

13 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:52:22.91 ID:ngiLZoa20.net

>>10
京都を支配してれば天下人って解釈があって
なら三好長慶だってそうでしょという話。

14 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:53:56.17 ID:QHXhpFLl0.net

死ねよ三好

15 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:58:37.28 ID:9I+0G/rw0.net

「スーパーで買える2000円前後のウイスキーレポ」に呑兵衛が集まって『推し酒』を語る展開へ。「ミズナラはいいぞ」「手軽さならジャックダニエル」他


http://vdsyi.envitreat.biz/Sgo/732078248

16 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:58:50.72 ID:S+AJ2EOs0.net

>>13
それが天下人なら今までの奴らは何だったんだ？
足利将軍だの過去にいっぱいいただろw

17 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/30(土) 23:59:37.94 ID:F9+QBDE60.net

>>13
畿内ほぼ全域と四国の半分だよ

18 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:01:17.53 ID:aXaUlUg+0.net

三好長慶も畠山高政が河内・大和・紀州の軍勢を糾合して根来・雑賀衆の４０００挺の鉄砲を持ってきた時はガチでヤバかったんだぜ？

19 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:02:35.37 ID:doEYEJtG0.net

ながよしだったん
30年くらいちょうけいだと思ってたわ

20 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:04:19.16 ID:MULX/6cr0.net

人間が高いところが好きなのは習性なのかもしれない

21 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:07:09.46 ID:hP1reBwt0.net

>>2
釣りなのか？釣りだよな

22 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:09:12.02 ID:aXaUlUg+0.net

「麒麟がくる」はこのあたりも史実に近い形で演出してくれたので嬉しい。

23 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:10:48.50 ID:EbKYhN/50.net

四国出身者はロクな目に合わんな

24 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:11:08.80 ID:ELYMEYVX0.net

山城は戦争向きの城だろ
権威誇示のためじゃない

25 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:11:24.35 ID:Dk/sGaeJ0.net

>>21
いくらなんでも釣りでしょ
じゃなきゃ在日並みに歴史知識がないことになる

26 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:12:11.00 ID:hP1reBwt0.net

京の南の護りで摂津にも睨み効かす感じなんだろうけど、なんか微妙にココじゃない感がある

27 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:16:17.56 ID:smW34k240.net

それほどの権勢を誇ったのにいつの間にか三好一族もろともどこかに消え去った不思議

28 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:16:30.63 ID:hP1reBwt0.net

>>23
四国勢は何度かまれに歴史の瞬間のセンターとる
案外凄いと思う

29 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:16:47.65 ID:RjUAo0Fo0.net

>>1
初代タカツキングは最初の天下人だったわけか！
つまり現タカツキングの村上信五が日本のMC界の頂点に立つ日も近いってこと？

30 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:17:15.91 ID:9pMkkzPZ0.net

こいつは信長にボコされたの？

31 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:19:03.72 ID:uKVnFKbs0.net

摂津峡は街道から外れた結構山の方だったような

32 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:19:12.68 ID:EbKYhN/50.net

>>30
ボコる前に死んでる

33 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:20:06.95 ID:aXaUlUg+0.net

>>30
ボコられる前に病気で死んだ。
その後、跡継ぎと側近が信長にボコられた。

34 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:24:22.22 ID:X0Mr3pk+0.net

大河ドラマ黄金の日日の初回で今井宗久が助佐や五右衛門を連れて信長に会いに行ったのがこの芥川山城だった気がする

35 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:25:01.91 ID:VvYBHdGG0.net

拳王さまだからな
「ぐはああああ！！認めぬ！ましてや俺は北斗の長慶！！」

36 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:25:28.40 ID:V014uAM+0.net

三好長慶略してヨシヨシ

37 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:26:12.30 ID:xvC6qAV70.net

まとめ
三好長慶　享年42年
ネロ　享年15年
パトラッシュ　享年15〜162年

38 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:26:54.88 ID:dq+H21QL0.net

三好三人衆は結構頑張ってたけどな

39 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:27:03.53 ID:X0Mr3pk+0.net

この間将棋の王将戦をやってたのはこの近く旅館だったはず

40 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:27:21.39 ID:xvC6qAV70.net

タイプミス
パトラッシュ　享年15〜16年

41 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:27:35.00 ID:7jfVIpyr0.net

凄まじい英雄だと思うんだが、いまひとつ評価低いよな

42 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:28:24.42 ID:dq+H21QL0.net

>>30
ボコられる前に死んだ。
というかこいつが死んだから京が乱れて信長が上洛するチャンスが来た

43 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:28:55.18 ID:zZZyoGv30.net

>>3
徳島県西部の三好郡と関係あり？

44 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:31:10.24 ID:hP1reBwt0.net

>>43
三好は阿波が根拠地だよ

45 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:33:49.36 ID:EbKYhN/50.net

三好は三好で苦労続きの半生を送ってきてる
秀吉時代や江戸初期のリーマン大名と違って下克上を成し遂げた戦国大名はやっぱ強い

46 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:36:50.27 ID:hP1reBwt0.net

飯盛山城は毎年行く
曲輪の跡とかすごく分かりやすくておすすめ

47 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:41:02.32 ID:gnjIO4sw0.net

>>29
淀川の向かい側には、石田三成に転生さた海賊と言われた黒田官兵衛、岡田准一ひらぱー兄さんが陣取っているぞ！

48 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:41:25.80 ID:j8AE933o0.net

>>2
こいついつも2レス目で大阪のことぶっこんでくるけど、東京の電機メーカーで課長代理やってるんだって

49 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:41:58.23 ID:3dIxdnNM0.net

三英傑や上杉武田と違って三好にはロマンというか魅力が足りないのよな
やるなら松永久秀の扱い方と俳優次第だろうな
面白くなるかどうかは

50 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:43:37.76 ID:V014uAM+0.net

なんで三好政権は長続きしなかったの？

51 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:47:06.15 ID:aXaUlUg+0.net

>>50
やっぱ長慶に実子の跡継ぎが若死にしてしまったからかな？
頼りにしていた弟も晩年に相次いで死んじゃったし。
最後の方はヤル気を無くしてすべてを松永久秀に任せっぱなしだったみたい。
信長みたいに最後の最後までガンガン攻めまくる大名じゃなかったんだよね。

52 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:47:35.79 ID:b5C2f7Pn0.net

>>37
パトラッシュ亀みたいに長生きなのな

53 ：高篠念仏衆さん：2021/01/31(日) 00:48:13.84 ID:x7xgRVYi0.net

>>23
ヒロスエ？

54 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:50:51.73 ID:aXaUlUg+0.net

>>49
いや〜、このあたりの畿内は壮絶な戦いの連続だよ？
上杉はその後に家が残ったし、武田は徳川絡みで後世に評価を無理やりUPさせられているし。
その違いだと思う。
あと、畿内の事情が複雑すぎてマニアしか理解できないって部分も不人気の原因だと思う。
もう離合集散と下剋上のオンパレードだからね。
相関関係をすべて理解するのは難しい。

55 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:52:06.84 ID:efYaAgPS0.net

こいつが最初の天下人なら、主君の細川も天下人じゃないの？

56 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:52:30.05 ID:Zkf+BKMA0.net

>>2
日本史勉強すればこれが現実ですよ

西日本の男　男らしい、根性がある
東日本の男　女々しい、根性が無い

関東の男はすぐ仕事をサボる、心が折れる、泣き言を言う。

57 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:55:29.04 ID:lB+5xC8E0.net

＞従来、山城は戦のときだけに使用し、政務や生活は山麓で行うと考えられていたが、
＞今回出土した遺物は、長慶が山上で生活していたことを示す貴重な資料となる

他の山城を発掘した時に、生活の後は見つからなったのか？

58 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:56:21.26 ID:rPUxjcpR0.net

>>16
まあ、足利将軍家も天下人と言えるし、その足利将軍家から主導権を握っていた細川京兆家も天下人。
その細川を傀儡に畿内を牛耳った三好家も天下人、と最近の学説にのっとれば言えるわけだ。

ただし、豊臣政権以降の全国政権という意味合いではない。

59 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 00:58:28.87 ID:rJrvyiOV0.net

トンキンてこういう遺跡全く出てこないよな
大規模な古墳も無いし、本当に日本の都市なのかしら

60 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:01:04.01 ID:aXaUlUg+0.net

>>55
三好長慶の最大版図は山城・丹波・摂津・河内・和泉・阿波・淡路・讃岐・播磨だったらしいからね。
細川氏は最盛期でもそこまでの勢力は無かったはず。

61 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:02:22.93 ID:jNj6wL9x0.net

白洋舎の社長が三好だったような

62 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:03:58.01 ID:yGfsc2UW0.net

三好長慶、一向一揆や天文法華とかで荒れ放題だった畿内を
一応収めて、キリスト教も受け入れて、
それでいて長慶治下では目立った宗教紛争は起きてないんでしょ？
しかも一向衆は親を殺した仇だったのに
何か私怨を捨てて仲良くしてたみたいだし。

大河ドラマが好きな悩み多き平和主義者として描けるんじゃないの？
ナレーターは妹婿の千利休とかで。

63 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:04:50.36 ID:7hCdDPc90.net

>>59
東京には、縄文時代の遺跡もあるし、古墳も多数有った。城跡も地味だがあちこちにまだ残ってるよ。

64 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:05:01.19 ID:jNj6wL9x0.net

>>60
堺が収入源じゃないの？
末裔がダイキンの創業者と親戚関係とか

65 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:06:53.15 ID:m2kAsZnp0.net

三好郡＼(^o^)／ｵﾜﾀ

66 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:07:50.69 ID:jNj6wL9x0.net

噂を流して人を貶めるんでしょ？
すき家の大株主だった頃もあるぞ

灰色やな

67 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:08:21.50 ID:4et8dx260.net

>>9
出来るよ。
と言っても見える場所は住宅地だからよそ者が行って見物するにはちょっとハードル高いけどね

68 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:08:28.00 ID:52O9Y69T0.net

>>59
そりゃ本格的にトンキンを開発したのは家康ですから

69 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:08:41.14 ID:7hCdDPc90.net

>>60
しかし、阿波にも畿内にも名目上主君の細川家がまだいるというややこしい状況なのよね。

70 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:09:47.00 ID:yW+iLn930.net

当時なら、補給は別として自動小銃もった1000人と重機関銃10丁、迫撃砲10門もあれは天下取れたかな？

71 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:10:18.28 ID:yfjYZJwC0.net

>>56
2度の大阪都構想失敗はいつか教科書に載りますか？

72 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:15:01.24 ID:aXaUlUg+0.net

>>69
そうｗｗｗマジでややこしいんだよねｗ
「麒麟がくる」を見ていてかなり時系列を間違っていた部分に気付かされたりしたよ。
当時の畿内の情勢は奥が深いｗ

73 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:15:27.39 ID:L3FXXPG00.net

>>70
弾切れが起きないという設定なら余裕だろ

74 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:19:42.94 ID:QK2WDSY70.net

松永久秀に裏切られていた説って最近は見直されているんだってな

75 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:23:19.91 ID:Plb+UKLZ0.net

菅と同じくらい無能

76 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:25:41.86 ID:lB+5xC8E0.net

>>67
大阪平野の南端まで？
阪南市とか岬町が、本当に見える？

77 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:39:00.33 ID:mhGvcxil0.net

信長の野望で好きな武将だったな

78 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:41:29.72 ID:jNj6wL9x0.net

ああ虚しい
俺が悪い
すまんな

79 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:50:50.32 ID:aXaUlUg+0.net

>>70
ズールー戦争の映画を参考にすると、１０００ではおそらく足りない。
三河衆や薩摩衆みたいな基地外に白兵戦を仕掛けられたら勝てない。

80 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:53:00.47 ID:CCq7Fqqt0.net

>>54
中国の春秋戦国時代が面白いのに複雑すぎて人気無いのと同じやな

81 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:54:29.78 ID:AcBE2wSz0.net

三好三人衆VS徳川四天王

82 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:56:06.45 ID:70sC7T2m0.net

>>1
おまえここおまえ美人の湯のぞけてまうやろおまえ！

83 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:56:56.56 ID:dSpcp2kY0.net

最近の研究では三好長慶が信長以前の天下人だったのでは、と言われてるってこの板でレスしたら
めちゃくちゃ長文で全否定してくる奴が居たんだけど

84 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:59:02.94 ID:3nPf89c+0.net

ローカル天下人じゃないかｗ

85 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:59:11.82 ID:HyPT8kEB0.net

>>79
近代的な英国軍が投げ槍持ったアフリカ土人にフルボッコにされたんだっけか

86 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 01:59:48.33 ID:70sC7T2m0.net

>>70
田んぼにサリンまいたらよゆう

87 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:00:03.37 ID:y0Gb9g4l0.net

もういいよ最初の天下人論は
町興しなんだろうけど

88 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:00:12.07 ID:C8gEatXY0.net

秀吉の桐紋は三好ももらってるてヒストリアでやってたやな。
日本政府ももらってるし天下人の証なんだから添加人なんやろな

89 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:02:16.42 ID:aXaUlUg+0.net

>>80
確かにｗ
そういう意味で宮城谷昌光さんに三好長慶を書いて欲しいな。
あの人なら一般人にもウケる当時の畿内事情を描くことは可能なはず。

90 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:04:35.03 ID:C8gEatXY0.net

>>89
みんな善人になっちまうよ

91 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:12:02.17 ID:ZVrXw/vc0.net

>>89
宮城谷昌光が書いたら曾祖父の三好之長が細川に仕えるところから書きそう

92 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:14:36.20 ID:Y8rLiwHu0.net

>>12
この当時常識だと畿内を制圧していれば
天下人
信長の天下布武も畿内制圧て意味ｗ　日の本制圧て意味ではないｗ
まあ日の本制圧したのは秀吉だけどなｗ

93 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:19:47.58 ID:Y8rLiwHu0.net

>>49
中が見えない塀の外から弓矢で撃たせて
的に当てせる剛の者を抱えている棟梁だぞ
それを公家や幕府の役人に宴会の余興に見せているｗｗｗ

94 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:21:52.31 ID:C8gEatXY0.net

>>91
三国志は曹操３代前から書いてたなw

95 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:22:09.92 ID:Y8rLiwHu0.net

>>59
400年前は海の底だもな
武蔵野台地なら遺跡はあるよｗ

96 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:27:22.08 ID:Y8rLiwHu0.net

>>70
谷間に誘い込まれて　火攻めでもされたら
いくら近代兵器持ちでも黒焦げだろｗ
まあアパッチとかの軍用ヘリが必要だなｗ

97 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:29:02.39 ID:PZ1Qve5c0.net

韓国の歴史とか関東の人間が知る必要ないよね？

98 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:29:30.44 ID:6h8ESDkj0.net

ご先祖様だ

99 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:30:10.60 ID:PZ1Qve5c0.net

結局西日本てのは反乱軍のことなんだろ？

100 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:31:57.60 ID:PZ1Qve5c0.net

西日本の歴史って侵略の歴史だもんなだから朝鮮も併合したし中国にも攻めたしアメリカとも戦ったんだよやっぱ関西人は外国人だと思う

101 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:34:47.45 ID:PZ1Qve5c0.net

俺はさ韓国が独立したタイミングで東日本も独立して西日本に侵攻すべきだったと思うんだよね

102 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 02:48:14.18 ID:7wIp38+W0.net

>>62
寧ろ人のいい感じがするんだけどね

103 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 03:25:34.00 ID:PRxoOJ7P0.net

京と堺の中間で山陽道に面した要衝で
政治に干渉する坊主らからも離れてる良い場所だし

104 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 03:45:58.55 ID:Z9Bhqzdm0.net

源頼朝や足利尊氏の方が先の天下人だろうに

105 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 03:51:09.67 ID:TGBvS0Qs0.net

どうも畿内だけを しかも全部でもなしで 支配下に収めただけで天下人っての違和感があるんだけどな

106 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 04:16:00.87 ID:SLJXdONK0.net

平野区の話かと思った…

107 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 04:21:58.76 ID:9TYrSca20.net

>>83
堺の利休の博物館では普通に4天下人で三好も入ってたな
全国統一なんか欠片も考えてなかったであろう長慶が見たらさぞ居心地悪いだろうが

108 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 04:51:08.07 ID:A9P84AS20.net

>>54
生き残りは熊本移転した細川家の分家くらいやしな。

109 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 04:53:48.26 ID:A9P84AS20.net

>>76
平野の南端は大和川の南側に少しだけあってゴミ焼きとかの迷惑施設を作ってるな。

110 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 04:55:11.97 ID:A9P84AS20.net

>>103
石山本願寺は？

111 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 07:03:37.94 ID:/AX9lThY0.net

>>62>>102
それでオチが鬱病END
面白いかなあ・・・？

112 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 07:36:01.80 ID:EbKYhN/50.net

細川の右京兆
遡れば大体はこいつが悪い

113 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 07:44:29.49 ID:gDrkex960.net

>>94
あれなら隋王朝が統一するとこまで書いて欲しかったw最後はハショリスギてつまらんかった

114 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 07:47:03.07 ID:Hzp1dKtH0.net

徳島人の小狡さが滲み出てるな

115 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 07:48:09.18 ID:7L4OifND0.net

>>2
松永久秀は京都出身だけどw

116 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 07:54:03.82 ID:7L4OifND0.net

>>111
三好長慶＝鬱エンド

長宗我部元親＝長男の戦死をキッカケに闇堕ちエンド

117 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 08:01:09.30 ID:EbKYhN/50.net

天下人を出したお家なのに大名としては残らなかったしなぁ

生駒さんエグすぎ
尾張人と相性悪いんだ

118 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 08:48:52.88 ID:labb2GDj0.net

でも三好家に伝わる秘宝はラーメン屋が所蔵してる

119 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 08:56:31.32 ID:i3qQwons0.net

大河三好は一クール毎に主役変えればいい
1〜3月は三好創成期の之長〜元長
4〜6月は三好全盛期の長慶
7〜9月は三好転換期の義継
10〜12月は三好滅亡期の十河存保
みんなそれぞれ見せ場はある

120 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 09:01:25.47 ID:uVk8cenq0.net

>>70
アステカ帝国を征服したコルテスは銃騎馬はそれくらいの戦力だったが、アステカ王朝に不満のあった周辺部族をうまく味方にしたからな。政治力も必要

121 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 09:07:09.78 ID:QkZEbb7K0.net

天目茶碗とか出たのか

122 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 09:16:54.00 ID:Bpsffq6F0.net

>>56

関西の男は関西弁みたいに下品で卑猥だけど、それは「男らしい」とは言わないだろうな。オスとしての本能に忠実ではあるのだろうが。

123 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 09:18:05.49 ID:EDdblPWs0.net

>>10
織田の時点では、東北九州どころか中四国・関東制圧も未完だったしな

124 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 09:24:55.93 ID:90qP2aV10.net

>>56
関東人は権力とか上の言いなりだからなあ

125 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 09:31:09.60 ID:oh30QIEr0.net

先生！
上洛に成功していた大内義興は天下人に含まれますか？

126 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 09:48:58.73 ID:b/UGDeUo0.net

芥川山は南側を一望できるけど京都方面が見えない
そういう面で飯盛山の立地は最高だな

127 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 09:54:47.67 ID:iOboHNF30.net

>>56,124
実際は西日本の倭寇は「鎖国」で東南アジアに海外流失。
今瀬戸内海地域に住んでる連中は倭寇が輸入した奴隷の末裔の方が多い。

大阪まで痰壷輸入するとルソン壺として珍重される構図や。

128 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 10:10:12.48 ID:X0Mr3pk+0.net

畿内を支配したから天下人といっても
いつも畿内に敵対勢力が居て戦争続けてるイメージで全然平定している感がない

129 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 10:19:26.60 ID:Dk/sGaeJ0.net

>>124
将軍文化とかいって誇ってるけど傍から見たらただの土下座文化なのよな

130 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 10:26:51.68 ID:QPptQhPi0.net

最初の天下人は細川政元だろｗ

131 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 12:13:28.87 ID:7hCdDPc90.net

>>95
東京が400年前は海の底？何寝ぼけてるんだよ。
そりゃあ月島やお台場はそうかもしれないが、浅草・上野・皇居・大手町・芝・赤坂・六本木なんかは当時も陸の上だぞ。

132 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 12:48:05.53 ID:WacwS0fn0.net

>>59
東日本と九州では土偶は大量に見つかってる
なぜか大阪にはない。。
どういうことでしょうね
大阪は渡来人(朝鮮人)が住み着いて作り出した街だからかな？

133 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 12:55:11.49 ID:7hCdDPc90.net

>>132
西日本でも土偶は出土してますよ。
もっとも東日本のほうが圧倒的に多いけど。
https://www.city.kashihara.nara.jp/documents/5c34cd00f1a7f00f31b1db89

134 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 12:56:24.73 ID:WacwS0fn0.net

>>133
言葉が足りなかった
人がた土偶ね

135 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 13:06:55.10 ID:7hCdDPc90.net

約7,300年前の鬼海カルデラの大噴火で、南九州の縄文人は壊滅、西日本の人口は激減していたからね。
その時代、関東以北のほうが人口が多かったから出土品が多いのは当然ちゃあ当然。

136 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 13:09:15.65 ID:hVv1WVZk0.net

細川や山名の後に三好って急に降って沸いたよな
しかも弱い

137 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 13:14:27.74 ID:EbKYhN/50.net

>>136
足利義殖が機内を荒らしてくれたおかげです

138 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 13:15:31.94 ID:VoJ+uCpc0.net

>>7
結構前からコーエーが信長の野望では言ってた
最近能力も高めの設定
日本の副王とかいう特殊能力付き

139 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 13:22:01.30 ID:Rgw6Iik60.net

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞのせいで毛利元就とコイツは最初から爺イメージ

140 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 13:29:53.97 ID:7hCdDPc90.net

>>139
亡くなったの４３歳・・・まだ若かったのにね。

141 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 13:40:18.95 ID:ZVrXw/vc0.net

>>132
大阪 縄文時代でググればわかるけど
ほとんど海だったからそもそも人が住んでいない

142 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 13:50:50.77 ID:0H2numoi0.net

もし三好や松永が行き長らえていたら
秀吉の雛壇芸人に取り立てられていたに違いない

143 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 14:03:13.35 ID:GgnEVHGl0.net

>>142
お伽衆なｗ

144 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 14:23:03.52 ID:GRjd47Vb0.net

>>41
江戸初期までは信長や秀吉と肩を並べる評価だったようだけど、江戸中期以降は信長と比較され革新性が無いとか気が弱いとか優柔不断だとかで評価が下げられた

145 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 14:23:53.72 ID:23QDwbzt0.net

精神を患って早死では大河にならんわな

146 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 15:16:32.44 ID:QkZEbb7K0.net

>>132
大阪は海の底でしょ

147 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 15:33:05.94 ID:XGh24Ziz0.net

>>19
いいんだよそれでも。間違いということはない。伊藤博文(いとうひろぶみ)を(はくぶん)という人や、野口英世(ひでよ)を(えいせい)という人もいる。

148 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 15:57:48.86 ID:XGh24Ziz0.net

>>105
米国の最初の大統領ワシントンを天下人と見るかどうかだな。

149 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 16:16:35.50 ID:qxRz5XlW0.net

>>148
ワシントンの頃はなった時に大名みたいな他勢力いなくね？

150 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 16:18:53.48 ID:g2WY1HdU0.net

>>141
チンチンで天下を取りかけた道鏡さんも河内のおっさんやで。

151 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 16:19:52.96 ID:g2WY1HdU0.net

>>149
南軍は？

152 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 16:25:37.66 ID:qxRz5XlW0.net

>>151
リンカーンの時代じゃねそれ？

153 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 17:12:20.24 ID:HBei7Efz0.net

>>136
三好一族の出世は、修行するぞ修行するぞの最中に斬り殺された細川本家の変人総帥細川政元のおかげ
阿波細川家の坊っちゃんを養子にしたので、家臣の一国人領主が畿内進出の足掛かりを得た
急速に衰退したのは家の行く末を考える前に当主が若死にしたから
織田家も然り

154 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 17:17:27.50 ID:HBei7Efz0.net

>>105
戦国期の「天下」とは天皇と将軍が居る京都及び畿内を指すので、都を制圧して両者を保護下に置けば、立派な「天下人」なんよ

155 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 17:19:49.45 ID:1ThvIMGv0.net

自称愛国者ネトウヨくんたちが大好きな三好三人衆の親分のスレｗｗｗ

いや、興味深い人物（群）だと思いますよ
下剋上の気風を体現する人物っていうんですかね。
これはまあ長慶先生の奸臣である松永弾正を極北として。

で、なんで２ちょんねるの伝統文化として
ネトウヨくんたちが三好三人衆が大好きなのかよくわからんけど
いわゆる大衆活劇的な信長の生涯ダイジェストみたいな番組だと
いつの間にか現れていつの間にか消えているのが
三好三人衆と六角承禎だよなｗｗｗ

いや歴史的にはいずれも傑物な興味深い存在ですよ。
でもその割にはなあって。信長を畿内進出を阻んで鎧袖一触、みたいなｗ
あれはいつもｶﾜｲｿｽとは思うね。モブキャラじゃないんだから。

156 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 17:20:56.95 ID:qxRz5XlW0.net

>>154
定義はそれでも
他の地方に強力な有力大名が割拠してるわけじゃん
違和感はあるわな

157 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 17:27:26.89 ID:1ThvIMGv0.net

あとちょうどスレで話題の>>105 くんのネタだけど
まずはね、京洛を抑えることが天下人の最低条件でございましてね。
戦国時代、群雄割拠なんて言葉があるようにローカルの一国や
その領域を抑えていてもそれは田舎大名なんですね。土豪ｗｗｗ

で、その支配の正当性を担保するものは…もちろん内在論理は武力なんだけどｗ
外形的には有名無実とはいえ朝廷や幕府からのお墨付きなわけでね。
これを抑えるものこそが「天下人」の名にふさわしいんだよね。
なんせ朝廷も幕府も権威はあるけど固有武力はナイモオナジなわけでさ。

だから、なんかこないだ他所のスレで言ったけど
軍団連れて京に入る「率兵上洛は男の華」なんですなｗｗｗ
思えば「甲斐の虎」武田信玄公も、「越後の龍」上杉謙信公も、
「海道一の弓取り」今川義元公も、狙って果たせなかったのは
まさにそれなんだろうね。

158 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 17:43:33.07 ID:XGh24Ziz0.net

>>71
三度目の正直の例として載るかもな。

159 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:03:19.79 ID:XGh24Ziz0.net

>>56
その通り

160 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:20:09.36 ID:nwODgTMj0.net

>>59
東京は東朝鮮だから
日本の歴史にはあまり関係のない地域

161 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:27:35.84 ID:1ThvIMGv0.net

>>148
まあそもそも論を言えばアメリカはその建国の理念から
元々の英領植民地の王政のアンチテーゼとしてできたものだから
ワシントンは大陸軍の最高司令官であり初代大統領ではあったけど
「天下人」的な考えからは極めて遠いものだろうね。

ってかそういうのを一番嫌うのがワシントンじゃないかね。
これはまあのちに皇帝に即位したナポレオンとは違うねｗｗｗ

>>59
は？ｗ

は？ｗｗｗ

162 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:27:36.68 ID:MJpbiKVL0.net

>>56
東国の有力大名自体が

武田→源氏
上杉、伊達→藤原氏
北条→伊勢氏

だいたいどこも西国発祥であって
結果的にどこに住み着いたかという違いでしかない

163 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:34:19.78 ID:PDQLYVg20.net

歴史からみても、世界を統一したら戦争がなくなるのに
なんで悪いことみたいに叩かれるのだろう？

164 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:37:29.60 ID:1ThvIMGv0.net

あとまあなんかスレで大人気の>>56 くんだが、
これさあ、皆さん本気でいってる？ｗ　ネタやヒニクじゃなくて？ｗｗｗ

北虜南倭といいつつ中原の大中華が常に北方異民族に怯え
元朝や清朝などのように王朝征服までされているように
とにかく京洛の大和朝廷が恐れたのは東国の蛮族どもなんですなｗ
これに比べれば西から征服者がやってくる備えはあんまりない。

まあ蝦夷を退治して征服はしたけど支配はしたかといえば
国衙を通じて威力はあったろうが（それさえ否定したのが将門公）、
その細部はｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮなわけで。やっぱり怖いんだよ、アズマエビス。

で、そうこうしているうちに鎌倉幕府なんて形式はともかく
実質的に王権にまつろわぬ文字も読めない輩の独立勢力できちゃって
これを内紛に乗じて潰そうとしたらアベコベにやられっちゃったんだからね
承久の乱ってやつだけどさ。以後の歴史は御存じの通り。

何が言いたいかっていうと、ヤヴァイんだよ東国はｗ
まさに修羅の国にして王法の及ばぬ化外の地ｗｗｗ

165 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:43:45.24 ID:ZVrXw/vc0.net

>>163
ぶっ殺されるか服従かの二択だからな
どっちがいい？
秀吉の例でいうと北条はぶっ殺され、伊達は白装束で土下座した

166 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:46:49.51 ID:SA1J/gNL0.net

>>1
治めてないのに天下人?

167 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:50:28.17 ID:BVoKgiPX0.net

「麒麟が来る」、で竹槍エンドだと三好も長曾我部も大河でやれる条件が整う。末路哀れでも良いってことだからな
三好の場合は松永久秀と義輝で群像劇にも出来るよな

168 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:52:19.78 ID:9pa0dfaN0.net

まあ家宰殿は無駄に派手好みのところがあったからな
いわゆるイケメンだったし

169 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 18:54:57.49 ID:/fdgrNw30.net

>>166
足利家以外で中央政権を確立して、天下に号令(バテレン受け入れ)したのを天下人と言ってるだけ

170 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 19:15:40.26 ID:1ThvIMGv0.net

ところで天下人論で思い出したけど
>1にはまああんまり関係ないが、スレで光秀の話題が出ているからいうけど
本能寺の変さあ、あれは明智方にとって勝利条件は３つ、
ひとつは織田家の最高実力者、織田信長の討伐、
次に織田家当主である織田信忠の討伐、信長は当時公式には隠居だよｗ
で、三つめは朝廷掌握なんだよね。

だからあれはまさに京都という政都だから起きたんであって
条件が同じでも安土城下だったらおきなかったろうね、明智御謀叛。
朝廷を抑えればそこから朝命くだして兵力は織田家臣団連合に劣後しても
その他の大名とか動員して圧倒できるワンチャンはあったからね。

何が言いたいかというと「天下人」を名乗るうえで
朝廷、京洛を抑えるのはこれ、最低条件なんだよね。
ローカルの僭主で満足するならともかく
（でも北条や伊達、毛利に島津を見るように地方王朝は
　やはり最後は畿内を制した"天下人"に服属する運命なんだよ）

171 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 19:30:35.82 ID:/LjYQzq30.net

>>70
当時世界一の鉄砲の数所有の日本だぞｗ
100万丁以上

172 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 19:32:45.13 ID:/LjYQzq30.net

>>132
そもそも朝鮮人が多いのは関東だぞｗ
大阪の高槻は縄文時代から日本の都

173 ：この三好の子孫が三島由紀夫だよな。：2021/01/31(日) 19:34:36.21 ID:Jab/INpD0.net

水戸家の子孫でもあるから、徳川家康の子孫だな三島は。

174 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 21:40:51.73 ID:WacwS0fn0.net

>>172
偏差値90超えがなんだって？

https://i.imgur.com/vEbTCV3.jpg
https://i.imgur.com/5Qk09gz.jpg

175 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 22:05:44.28 ID:7hCdDPc90.net

>>146
大阪ってひとくくりにはできない。海岸近くの平野は海の底や干潟、湿地。
大阪城や市役所のある辺りは上町台地は古代から陸地。

176 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 22:14:21.61 ID:MJpbiKVL0.net

>>70
ムリムリ
おたくが真田昌幸並みのゲリラ戦指揮能力持ってれば別だけど
武器なんて奪われりゃ終わり
相手はその土地で何代も殺し合い続けて殺し合いが当たり前になってる連中が数万だぞ
1週間保たない

177 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 22:32:42.19 ID:htFDmrM60.net

東京とか東朝鮮だから日本の歴史とほぼ関係ない地域

178 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 22:41:08.06 ID:HBei7Efz0.net

>>156
日本津津浦浦を平定したのが天下人だとすると、信長はそうじゃないことになってしまう
足利義昭を現職将軍のまま備後に追いやった彼が、いつ天下人になったかは興味深い問題だが

179 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/01/31(日) 22:52:20.14 ID:7hCdDPc90.net

>>177
ハイハイ、大阪は西朝鮮で東京は東朝鮮、東北は蝦夷地で、九州は熊襲の地な。

180 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/01(月) 02:09:27.46 ID:4KNjyzDa0.net

>>179
きっしょ

181 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/01(月) 15:45:50.76 ID:jf4nLZsF0.net

>>127
奴隷に我が家を空け渡して出ていく馬鹿がいるかよｗ

182 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/01(月) 16:14:23.80 ID:iHJLnnhf0.net

>>178
信長は天下統一直前までいった
秀吉家康は天下統一
いったイメージ

183 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/01(月) 23:16:46.70 ID:KoaFnV3Q0.net

>>162
上杉っても謙信は平氏やで。

184 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 06:37:27.23 ID:klbNDDAu0.net

桐紋の肖像画がのこっているからな
最初の天下人だろ

185 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 06:57:45.34 ID:AZb8GRTa0.net

ごめんなさい

186 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 11:13:49.47 ID:xdmpPg3D0.net

大河ドラマ化しよう！

187 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 11:19:35.15 ID:P8LTQ5dL0.net

つまり近畿は徳島の下や

188 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 11:30:43.71 ID:/T/iaYXO0.net

>>182
天下って範囲は定まってないからな
その統一ってのは本来、日本統一だな

189 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 11:36:57.72 ID:OjTgNEOy0.net

(-_-;)y-~
何回も落城してるよなぁ。
大阪府下の城の落城回数って、京都の代理戦争させられるから異様に多いよなぁ。

190 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 16:25:11.95 ID:GdwJbEyj0.net

>>186
歴史好きには面白い時代だし、俺も観てみたいけど、一般視聴者にすれば状況が入り乱れて訳が分からない時代でもある
主役は難しそう

191 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 16:30:51.19 ID:GdwJbEyj0.net

>>188
用語としての範囲はハッキリしてるよ
中国の天下が所謂中原を指すように、わが国では本来都がある畿内を指す
秀吉の平定事業の過程で、意味合いが変化していったけどね

192 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 21:43:43.34 ID:Xuxa0Ts50.net

近畿は中原の意味を含んでいるんだね。

193 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 23:33:51.34 ID:ni6VxObv0.net

>>2
主君が無道なら追放してももOKな時代に
迎え入れて飼い殺しにしてるんだからむしろ義理堅い
主君に理由なく親を殺されて領地を奪われて自身も殺されかけてるんだから

194 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 23:36:24.63 ID:ni6VxObv0.net

>>50
織田政権より長く続いてるし
後世への影響も織田政権より大きい
宗家が完全に滅亡したので忘却されただけ

195 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/02(火) 23:52:12.26 ID:ni6VxObv0.net

三好長慶の凄いところは
善政を敷いて山城を席巻していた土一揆を収束させたこと
法華宗や一向宗を援助して畿内で吹き荒れた宗教戦争を収束させて
摂河泉を飛躍的な発展に導いたこと
応仁以来の将軍家の継嗣争いと
明応以来の細川京兆家の後嗣争いを
武力を持って終わらせて天下を平定したこと
仏教の強い畿内で諸勢力の反発を押さえてキリスト教の布教を推し進めたこと
千利休や狩野永徳らの時代を代表する文化人を保護して後の桃山文化の原型を作り上げたこと
その他いろいろ

196 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/03(水) 13:05:34.92 ID:AEJN+aA90.net

最初の天下人は源頼朝だろ。

197 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/03(水) 13:53:52.18 ID:TM/7CQvO0.net

>>196
あいつは京都に勢力置いてない上に、
当時は豪族居館なので城ではない
館っていうのが正しい

同時代の新田義貞の館が残ってるぞ
堀と石垣はあるがあとは寺とかわらん

198 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/03(水) 14:45:29.94 ID:EPP5VMHu0.net

>>196
治天の君たる白河上皇だろ
もしくは公武の頂点に立った足利義満

199 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/03(水) 16:29:53.21 ID:ddkDHrjV0.net

畿内を権力的に平定しないと天下人とは呼べないんだな。勉強になった。

200 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/03(水) 20:48:22.93 ID:U9HhadTY0.net

>>197
そういう定義もあるってだけだろ
武家の棟梁として幕府まで開いた源頼朝はさすがに天下人だと思うわ

最初かどうかは知らんが

201 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/03(水) 23:14:20.05 ID:ZrD6Wx0P0.net

頼朝　名古屋
信長　名古屋
秀吉　名古屋
家康　三河

天下取った武将全員愛知なんだが熱田神宮と関係してるのかな
頼朝母は熱田宮司の娘で信長は義元との決戦時に熱田神宮に祈願
秀吉も熱田の近くで生まれて家康は名古屋の隣で生まれて巨城の名古屋城作った

202 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/04(木) 12:23:49.92 ID:jS0aEbpC0.net

歴史的に関西は愛知の植民地

203 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/04(木) 14:46:58.04 ID:gYE3jBeb0.net

>>200
少なくとも承久の乱以前の鎌倉幕府は東国地方政権で、頼朝自身も自分は朝廷の軍事警察部門の最高統括者って認識だったから、天下人ではない

204 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/04(木) 14:51:18.55 ID:gYE3jBeb0.net

>>202
正確には、尾張三河という田舎出身者が花の都で成功したイメージ

205 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/04(木) 18:11:58.98 ID:0ifa+tbj0.net

今日も一日の始まりは最下層のスレから書いてみるテスツ
このスレの話題はね、1/31ですか、随分前だなｗ
それに書いたんでレスを書いてみよう。

>>196
頼朝公はねえ、あくまでもその名の通り征夷大将軍であり
京都から見れば蛮地蛮族の住まう王法の及ばぬ化外の地でありｗ
一方的に土民から国衙を通じて搾取するだけの
鬼哭啾啾たる深山幽谷の東国の自治権の親分だけだから
まあ確かに強かったし事実上は朝廷を差配する威力はあっただろうが
天下人とまでは言えないよね。ローカルの蛮族の酋長って感じ。

むしろ天下人って言うならその後の北条義時の方が近いでしょ。
なんせねえ、従四位程度の陪臣にして錦旗官軍を承久の乱でぶち破り
上皇を島流しにして六波羅探題とか監視機関作っちゃうんだから。
上皇方についた全国の武士の領土は没収して恩賞にしちゃうしさ。
で、自分は鎌倉に帰るってんだからすごいよなｗｗｗ

206 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/04(木) 18:18:29.42 ID:0ifa+tbj0.net

>>192 くんの畿内論だが、まさにその通り。
小学生が書くときに必ずつまずく近畿地方って漢字なｗ
あれはさあ、難しいｗ　鎌倉武士も書けなかったろうしｗ
今でも書けない大人はいくらでもいる「近畿」の畿の字ね。

まさに首都とかミヤコとかそういう意味があるんだけど
その近くだから近畿。
語源学や古文書の典拠用例はともかく近畿なんて言葉を使うようになったのは
どうでしょう。明治以来なんじゃないの？　こんな誰もが口走るのは。

ってことは明治初期には天皇は東都奠都の後なわけで
それでも律令以来の畿内の地の名称を守ろうとしたのは
それはいつかはまた陛下は戻ってくるという
明治の御世から続く近畿民のプライドなんだろうなあ。

…ところで、やっぱり難しくない？　畿の字ｗｗｗ

207 ：ニューノーマルの名無しさん：2021/02/04(木) 18:21:29.15 ID:BFfLi3HC0.net

>>9
高山右近「目障りな寺社仏閣はワイが潰しといたったで」