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ノモンハン事件、第2次大戦の「着火点」 欧米に新視点(朝日) [蚤の市★]

1 :蚤の市 ★:2020/09/15(火) 15:45:51.43 ID:ZBAXR54I9.net
 第2次世界大戦は、欧州ではなく極東アジア・モンゴルの草原で始まった――。日本と旧ソ連が衝突した1939年の“ノモンハン事件”について、こうした新たな見方が欧米で広がりつつある。歴史家らは、そこにソ連の独裁者、スターリンの思惑を見る。

 「ノモンハン事件は、規模としては主要な戦いとは言えない。しかしその影響は絶大だった」

 こう指摘する英国の著名な歴史作家、アントニー・ビーヴァー氏は、文筆活動の集大成といえる第2次大戦の通史を、ノモンハン事件から書き起こした。「それは、ユーラシア大陸の東と西を初めて結びつけた戦いだった。そして欧州戦線の分岐点となった独ソ戦の行方も左右した」と語る。

 モンゴル東部を流れるハルハ河の一帯には、80年余が過ぎた今も“大戦の発火点”と呼ぶべき跡が生々しく残されている。

 規則正しく並ぶ円形の壕(ごう)は、39年8月20日早朝、ソ連軍が日本の関東軍に総攻撃を仕掛ける際に物資を蓄えた拠点の跡だ。国境に近いこの周辺は現在も航空機の接近が禁じられているが、一帯の戦跡を継続的に調べている「ノモンハン事件日蒙共同調査団」(岡崎久弥団長)に対して2019年、ドローンによる撮影が認められた。

 欧州では当時、ポーランドに領土の割譲を求めるドイツのヒトラーと、対抗する英仏とが、それぞれソ連を味方にしようと激しい外交戦を繰り広げていた。その矢先、関東軍は東京・参謀本部の制止を振り切り、満州国軍警備隊とモンゴル軍騎兵部隊の国境をめぐる小競り合いを、モンゴルに駐留するソ連・機械化部隊との局地戦に広げた。

 スターリンは、欧州の戦乱から自国を当面は局外に置くためドイツと手を結ぶ一方、“背後の敵”日本をたたく決断を下す。それによりドイツは英仏と戦い、ソ連はドイツと日本からの挟み撃ちを回避できるという思惑に基づいていた。

 ソ連・モンゴル連合軍の司令官はゲオルギー・ジューコフ将軍。スターリンの指令を受け、周到な準備のもとで日本軍と満州国軍を圧倒的な物量で包囲し、壊滅的な打撃を加えた。1939年8月20日の総攻撃は2日間で大勢が決する。同23日に独ソは不可侵条約を締結。これには両国でポーランドを分割する密約があった。

 そしてドイツは9月1日、ポーランドへ侵攻。これが一般的な第2次大戦の始まりとされるが、ノモンハン事件はそこに至るまでの“流れ”の中にある。英仏は同3日、ドイツに宣戦布告。一方、ソ連もノモンハンで16日に日本と停戦を成立させると、17日にポーランドへ侵攻した。

 後に独ソ戦を勝利に導いて英雄となるジューコフが、最初に指揮した大規模な戦闘がノモンハン事件だった。8月20日の関東軍総攻撃の作戦図は、スターリングラード攻防戦で彼がドイツ軍を包囲・殲滅(せんめつ)した“天王星作戦”と酷似する。

 米国の歴史研究者で「ノモンハン 1939」の著者、スチュアート・ゴールドマン氏は「『第2次大戦の起源』という複雑なジグソーパズルで、ノモンハン事件は小さくはあるが、大切なピース。そのピースをはめると、全体の図柄が非常にわかりやすく見えてくる」と評した。


 関東軍はそうと知らずに第2次大戦のスイッチを押してしまったのか――。この問いにゴールドマン氏は「その通り」と答えた。「彼らは、4千マイルも離れた欧州の外交と自分たちがモンゴル国境でやっていることに関連があるとは思いもしなかったでしょう。しかし結果は重大でした」(天野みすず、編集委員・永井靖二)

朝日新聞 2020年9月15日 15時00分
https://www.asahi.com/articles/ASN9H2DZ2N99PLZU001.html

2 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:46:56.20 ID:H25dHaDY0.net
何のモンハン?

3 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:48:07.33 ID:9gjCQ9Mz0.net
いやんクック

4 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:48:23.91 ID:sUyUF8Qw0.net
司馬遼太郎「日本は一体いつからこんなバカな国になったのか」

5 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:49:10.99 ID:kJ8GCp9K0.net
>>1
その意見には大賛成。
俺がいくらシュミレーションしても日本が勝つにはノモンハン事件まで遡らなければならなかった。

6 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:50:07.72 ID:1OMkE7IZ0.net
第二次世界大戦開戦までアサヒは日本のせいにしようとしているのか

7 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:50:21.03 ID:ZVdYD2KT0.net
事件なんちゅう甘っちょろい次元じゃないっていう

8 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:50:34.05 ID:QdBtsnxj0.net
歴史修正主義者ってのは馬鹿ばっかだな
ルール進駐とかノモンハンの何年も前から始まってるわ

9 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:51:17.18 ID:ZQiuaMRq0.net
死傷率70%
どんな激戦でも死人は10%も出ない。
まったくい異常な戦い
司馬もそう思って書いてる。

10 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:51:26.07 ID:guhylD0S0.net
野茂はん事件

11 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:51:52.21 ID:zVDX7U5K0.net
さすがに日ソ開戦したぐらいじゃ、世界大戦にはならないw
ってか日本人は第二次世界大戦を日本中心で考えるが、米や欧からすればナチが中心で、日本なんてオマケやし

12 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:51:54.94 ID:QW/GqO42O.net

■韓国人による卑劣な性犯罪

◆李東逸 →韓国人 檀国大学の教授。芝居観覧のために来日、劇場で日本人女優を強姦。
◆金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配されて日本に逃亡。大阪で100人以上の主婦を強姦。
◆金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6人の女児を殺害。
◆李昇一 →韓国人 東京 テレビ番組「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ。
◆沈週一 →韓国人 鳥取 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入して9人を強姦。
◆張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児に声をかけてレイプ。
◆宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅して手足を縛り下着姿で目隠しの上、主婦19人を強姦。
◆崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦。
◆金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり。
◆鄭明析 →韓国人 カルト教団「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦。
◆千大福 →在日韓国人 岐阜市で19歳の女性に対し、暴力団の組長を装って脅迫。自宅に連れ込んで強姦。
◆永田保(金保)→在日韓国人 「聖神中央教会」代表。12歳少女に暴行容疑で逮捕。被害者総数は30人にも。
◆金平和 →在日韓国人 女性をバッグに押し込み拉致、自宅に監禁して暴行。他にも強盗強姦など21件。
◆李正遠 →韓国人 浜松市の連続女性暴行魔。15歳〜33歳の女性8人を暴行。窃盗も。懲役18年の実刑判決。
◆文相勲 →韓国人 愛媛の独立リーグ所属の野球選手。女性宅に忍び込み強姦、球団を解雇されて起訴される。
◆朴慶培 →在日韓国人 新井浩文の通名で派遣型エステ店の女性を乱暴した罪に問われ、懲役5年の実刑判決。

13 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:51:57.95 ID:0cd9uCOO0.net
なんやここは老人ホームか?www

14 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:52:42.47 ID:kJ8GCp9K0.net
>>8
ノモンハンで日本が勝利していれば、ドイツとソ連のポーランド侵攻が無かった。
無理やりポーランドに侵攻していれば、ドイツとソ連は東西から米英と日本に挟み撃ちにされていた。
よって第二次世界大戦は起きなかった。
ということだ。

15 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:54:17.27 ID:1OMkE7IZ0.net
こういう歴史作家や司馬みたいな作家を過大評価するのはどうかなと
所詮作家

16 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:54:56.09 ID:kJ8GCp9K0.net
>>9
戦いじゃない。
クソ官僚どもに放置され置き去りにされた現地守備隊が虐殺された事件だからな。
だからノモンハン「事件」なんだよ。

17 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:55:14.20 ID:vuG8cdLL0.net
>>14
「たられば」を話してどうするの?

18 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:55:42.08 ID:1OMkE7IZ0.net
>>5
シュミレーションで草

19 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:56:07.15 ID:QdBtsnxj0.net
>>14
日本が勝ってたらドイツが単独でポーランドに侵攻してるだけ

20 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:56:25.61 ID:CwthaEK20.net
第7回コミンテルン大会が第二次世界大戦の着火点だろ。

21 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:56:45.11 ID:Zv5ZfNXT0.net
>>17
今後に活かす

22 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:57:36.58 ID:8khaBDil0.net
日露戦争も第0次世界大戦って言われたりしてるからな
第一次世界大戦を先取った大規模な近代戦や総力戦、さらに当時の西洋列強の枠組みに大きな変化をもたらし、それが第一次世界大戦へ繋がる枠組みにもなっている

日本が引き起こしていると言うより、アジアとヨーロッパ両面に面する巨大軍事国家であるロシア、またはソ連と言う存在がそれを引き起こしているんだと思うが

23 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:57:43.04 ID:kJ8GCp9K0.net
>>17
着火点と言えるかどうかの話だ。
ちゃんと>>1を読め。
日本側の視点からシミュレーションしても結果は同じだ。

24 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:58:26.16 ID:ADkS+VTa0.net
>>4
司馬遼太郎は好きだけど、昭和史だけは客観的に書く自信が無かったろうと思う
だから結局書かなかった

25 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:58:41.68 ID:1h9kczLR0.net
着火点 ソ連の戦車はよく燃える

26 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:58:59.80 ID:cNQDLHZ20.net
ノモンハンは戦略的にはソ連の勝利って言われてるけど、戦死者数は圧倒的にロシア兵のほうが多いんだよね

27 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:59:15.15 ID:1OMkE7IZ0.net
>>19
俺もそう思うわ

28 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:59:34.36 ID:8khaBDil0.net
>>14
ノモンハン以後にもチャンスはあった
ドイツがソ連へ侵攻したとき、日本もソ連へ侵攻すれば英米も日本を締め上げはしなかったからね
まあ、その後にやられてそうだが

29 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:59:35.59 ID:JrQ9Z7Qh0.net
着火しようとしてペイントボール何個も投げて外れる

30 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 15:59:38.76 ID:+jXjWnsJ0.net
>>5
趣味レーション?

31 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:00:42.34 ID:BiLJoUIk0.net
何言ってんの日露戦争でしょ

32 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:00:42.67 ID:cnmIQic10.net
>関東軍はそうと知らずに第2次大戦のスイッチを押してしまったのか

関東軍 ×
辻のクソ野郎

ただ辻の立身出世のための思いつき。石原が悪い

33 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:00:48.46 ID:ADkS+VTa0.net
>>26
このスレにも最近の研究を知らない奴らがいっぱい書き込んでるよねw

34 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:01:02.02 ID:kJ8GCp9K0.net
>>19
それは無いんだよ。
>>1にも書いてある通り、ポーランドに領土割譲を迫るナチスと欧米諸国でソ連を自分たちの味方につけようと綱引きの真っ最中だったんだ。
もし、ナチスが単独でポーランドに侵攻すればソ連はナチスに国境を接することになるので確実に欧米諸国の側についていたはずだ。
当時のナチスは軍事的な理由ではなく政治的な理由で単独ではポーランドに侵攻できなかったんだよ。

35 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:01:36.13 ID:CwthaEK20.net
日本は2.26事件で陸軍が共産化してしまったのがターニングポイントになった。

36 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:02:36.89 ID:a84SSBBH0.net
>>26
戦略的に負けてたら意味ないじゃん

37 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:02:55.18 ID:93JO2zNz0.net
>>5
良い趣味してますね

38 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:02:56.66 ID:kJ8GCp9K0.net
>>28
ですよね。
ナチスはソ連を日独で挟み撃ちにする算段だったのに、コミンテルンに毒された日本の上級官僚どもがトチ狂って南進してしまった。
日本にとっての滅亡の起点はそこですよね。

39 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:03:41.83 ID:8khaBDil0.net
>>26
その通り
でもその宣伝戦でも日本は負けたんだろう
現場の日本軍は、寡兵かつ準備不足なのに相当な準備のもと満を持して攻撃してきたソ連に、日本を遙かに上回る損害をもたらしていた
それが分かっていたから士気旺盛で、すぐに反攻することを望んでいたが、中央や政府はソ連の宣伝で一方的な大敗北を喫したという見方に流れてしまった
戦争は武力だけじゃダメだね

40 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:04:33.48 ID:cnmIQic10.net
>>35
満州事変だろ。まぁその前の張作霖の暗殺からおかしいんだけど
とにかく関東軍がクソ

41 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:05:10.40 ID:+jXjWnsJ0.net
>>34
ポーランド分割で国境接する事になったけどw

42 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:05:17.08 ID:kJ8GCp9K0.net
>>35
その後もアメリカ派の軍事官僚が執務室で暗殺されたりとか山ほどあって、完全に日本の官僚組織が共産化してしまったんですよね。
菅新総理が逆らった官僚を左遷した話を聞いて感動しました。
その姿勢こそが民主主義にとって必要なのだとわかってくれている総理大臣は頼もしい。

43 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:05:17.20 ID:aToWHjxo0.net
>>24
乃木大将の扱いが客観的だったと?

44 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:05:30.61 ID:CwthaEK20.net
海軍はユダヤの工作員だったので、
アメリカをドイツと戦わせる為に、
ドイツと同盟を組んでから、
ハワイに仕掛けて行った。

45 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:05:41.26 ID:ljZyQnOr0.net
こういう胡散臭い映画のポスターのイメージ
https://img-cdn.jg.jugem.jp/1ca/25747/20090119_524361.jpg

46 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:06:20.77 ID:1PQ8l6eI0.net
>>1
過去の日本は軍事国家だもん
しかも真珠湾にテロ攻撃

アメリカが日本に核を投下して潰して民主化して技術を与えてくれたから生活向上して今俺たちはこうやってカキコできてるんだよ


なので同じように中国や北朝鮮など潰して民主化しなければならない
※もちろん竹島を奪ってる敵国の韓国は滅ぼして残骸を中国に放り込む


これで平和になる

47 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:06:33.42 ID:3I/gGHay0.net
結局日本が全部悪いの?

48 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:06:35.61 ID:cFd3R0uP0.net
ノモンハンを勝利に導いたジューコフは、その翌年、大将の称号を与えられた。
スターリンにも謁見が許され、ジューコフは日本軍についてこう報告した。

 スターリンとはこれまで会ったことがなかったので、私は強く興奮して引見にのぞんだ。
(中略)スターリンはパイプたばこを吸いつけながら直ちにたずねた。
 「君は日本軍をどのように評価するかね」
 「われわれとハルハ川で戦った日本兵はよく訓練されている。とくに接近戦闘でそうです」
と私は答え、
さらに「彼らは戦闘に規律をもち、真剣で頑強、とくに防御戦に強いと思います。

若い指揮官たちは極めてよく訓練され、狂信的な頑強さで戦います。
若い指揮官は決ったように捕虜として降らず、『腹切り』をちゅうちょしません。

士官たちは、とくに古参、高級将校は訓練が弱く、
積極性がなくて紋切型の行動しかできないようです(後略)」

(『ジューコフ元帥回想録』)

49 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:07:07.70 ID:mCOyNJJH0.net
アメリカも日本もコミンテルンの謀略にひっかかって戦争おっぱじめた

50 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:07:14.70 ID:NiE6BmoL0.net
ノモンハン事件、戦車vs歩兵の戦いがあったって本当?

51 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:07:19.54 ID:wHezvcrz0.net
独ソ戦って規模むちゃくちゃだわな。
ドイツは衛星国でお付き合いのいやいやながらのハンガリーやら
ルーマニアやらの諸国も含めたら、400万人も動員。
日本の四国全部くらいの規模。ソ連軍の捕虜も一回の会戦で60万人とか
もうむちゃくちゃ。
日本軍が海外に出してた兵員が200数十万で、中国やらマレー半島やら
あちこちの島々に点在してて、米軍の飛び石作戦で無視され実際は
ほとんど戦ってないほうが多いのと比べたら、ほんとむちゃくちゃ。

52 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:07:26.34 ID:8khaBDil0.net
>>38
その影響は大きかったろうね
ただすぐさま松岡外相はそれまでの対ソ外交をひっくり返して、すぐにソ連に攻め込むべきと主張してるんだよね
ただ天皇にも叱責されて松岡は主張を引っ込めた
松岡は切れ者だったのだろうけど、よく言えば臨機応変過ぎて、何をそんな軽々しく言ってるんだと思われたのかもね

53 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:07:29.35 ID:kJ8GCp9K0.net
>>41
それはへ理屈。
旧ポーランド領の東半分を緩衝地帯にするのと、いきなりウクライナにまで隣接されるのとどちらが戦略的に危険か。
考えればわかるはず。
ソ連の戦法は冬将軍を利用した穴熊戦法。
敵の補給線をいかに長く伸ばすかが勝負。
そこを考えればわかるはず。

54 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:07:33.40 ID:1OMkE7IZ0.net
物資少ない中、冬になるのにノモンハン勝ってソ連侵攻?
無理だろ

55 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:08:46.10 ID:nUpAMO2Q0.net
>>40
なんで陸軍中央は関東軍を止めれないんだ?
命令違反で軍法会議にかけるとかできなったのか?

56 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:08:46.73 ID:cnmIQic10.net
>>48
あいつとフルシチョフも大粛清で死んでればな。惜しかった
ナチスみたいにソ連の優秀な軍人を殺させるような工作も下手だったな、日本

57 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:08:48.76 ID:CwthaEK20.net
ナチスの最大の支持者はアメリカだった。
アメリカ人の70%はドイツ地の戦いに反対し、
尚かつアメリカの大企業、
大銀行はナチスへの投資を惜しまなかった。
日本がドイツと同盟を組んで、
アメリカに仕掛けるしか、
方法が無かったのである。

58 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:09:10.57 ID:fFwyGX2x0.net
地球の歴史にまた1ページ

59 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:09:39.25 ID:njtAobVf0.net
>>33
日本軍が負けてソ連運が勝った事に違いない
ただソ連運損害の方が大きかっただけ
ソ連は計画的に大兵力を投入したから日本軍より損害が多くても勝利できた
日本は中央は戦争に反対なのに出先の関東軍が暴走したから兵力不足。

60 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:09:53.89 ID:T94vh1we0.net
>>5
× シュミレーション
○ シミュレーション

英語の綴りがsimulationだから
シミュだ

61 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:10:20.62 ID:kJ8GCp9K0.net
>>52
天皇陛下の裁可も受けずにナチスと同盟したりソ連と不可侵条約を結んだりした時点で大変お怒りでしたから。

62 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:10:21.36 ID:mCOyNJJH0.net
シベリアに油田があること知ってたら日本は南進しなくて済んだかもな
独ソ戦でソ連の極東方面はガラガラだったし

63 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:10:33.09 ID:rhGBUPxy0.net
>>26
戦死者の数など戦争の勝敗に何の関係もない。独ソ戦でソ連はドイツの何倍死んだのか。
ソ連が人命を顧みない戦術をとっていただけ。

64 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:10:53.96 ID:8khaBDil0.net
>>50
めっちゃ本当 そしてかなり撃破している
でも対戦車砲が相当活躍しているし、日本の戦車でも覗き窓を狙って撃破はしている

65 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:11:38.84 ID:fFwyGX2x0.net
>>30
Cレーションで

66 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:11:53.31 ID:8khaBDil0.net
>>61
そうなんだよねぇ そりゃ怒るよねえ
フットワークが背負ってるものに見合わない軽さなんだよね

67 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:11:59.68 ID:Abk0+Xcf0.net
>>14
「ノモンハンで日本が勝利していれば」という
実現不可能な前提からしておかしいw

68 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:12:04.01 ID:R5HZ/OCR0.net
>>50
それも神話のひとつ
実際は対戦車砲が活躍した

69 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:12:12.58 ID:8/S3Ac7b0.net
本当はノモンハン戦争というべきなのに
あまりに無様な戦いだったので
それを覆い隠すために
ただの事件と捏造した

70 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:12:22.82 ID:CwthaEK20.net
日本の陸軍は敗戦革命の為に、
アジアに戦線を拡大し、
海軍はユダヤの為にアメリカに戦争を仕掛けた。
一般の日本人は、恐慌以降に貧富の差が拡大し、
敗戦革命にかけるしかなかったのである。

71 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:12:29.61 ID:nUpAMO2Q0.net
>>28
それやろうとしたが日本陸軍は対中戦でアップアップ。
ソ連極東軍主力が対独戦に引き抜かれるのを待って攻撃するつもりだったが
主力がいなくなってさえ極東軍は日本軍を圧倒していてそれどころはなかった。

72 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:12:58.31 ID:TLLtfqH+0.net
陸軍が暴走しまくってたからな昔は
ゴーストシップ事件とか松島事件とか警察にも逆らって乱闘騒ぎ起こしてた事件がある
しかもどっちの乱闘も警察が陸軍に勝ってるという

73 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:12:58.40 ID:qibWGFy80.net
>>1
>日本軍と満州国軍を圧倒的な物量で包囲し、壊滅的な打撃を加えた。

ソ連崩壊で明らかになった資料で、ソ連軍も甚大な被害を蒙ったことが明らかになっているだろ
2,30年くらい頭が古すぎ

74 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:13:03.05 ID:kJ8GCp9K0.net
>>55
大本営にも関東軍のシンパがいたからね。
大本営ができたのはノモンハンへの増派を拒否することくらい。
関東軍も大本営からの増派が無ければ単独でソ連とは戦えないからね。

75 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:13:09.43 ID:1PQ8l6eI0.net
>>47
過去の日本は軍事国家で戦争大好きだったから全て日本が悪い


過去の日本:「アジア解放じゃ」  ←バカみたいに開戦して特攻して中国や韓国みたいな土人を野に放った

中国や韓国を野に放ったので日本は潰され世界のATMにされた

日本はよその国の為に戦ってバカ丸出し、挙げ句の果てに助けてやった(自由にさせてやった)国々は恩を忘れ日本が悪いと言い出してる


ココ→ 中国、韓国、アフリカ、中東、中南米、同和、沖縄なんて助けてはいけない

76 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:13:27.00 ID:1OMkE7IZ0.net
いや流石に戦争とは呼ばんだろ

77 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:14:23.79 ID:x0iYlDtQ0.net
アメリカ人さんの著書を朝日が牽強付会に引用したのか。
戦前の朝日さんはイケイケのバリバリだったみたいなのに、
今でも社旗が韓国から因縁つけられないのかと

78 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:14:36.08 ID:QdBtsnxj0.net
>>34
ノモンハン自体は5月に勃発してるんだが

79 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:15:01.16 ID:VYuK32VU0.net
ノモンハン事件って「相手のほうが損害が多かった」っていう主張はよくあるけど、
べつに勝敗はそれじゃ決まらないわけで(そもそもソ連は戦勝国だけど被害は参加国中最大)

80 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:15:14.02 ID:nUpAMO2Q0.net
>>56
ソ連軍将校の大粛清ってナチの謀略だったっけ?

81 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:15:15.46 ID:kJ8GCp9K0.net
>>67
実現は可能だったよ。
ノモンハンで日本は十分に勝利できた。
太平洋戦争よりずっとずっと勝利の確率は高かったんだよ。

82 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:15:18.75 ID:357XdkMM0.net
第二次大戦の着火点はベルサイユ条約なんだがな
あれでドイツを永遠に立てないようにする算段だったのが
まんまとナチスに利用されて政権を獲るためのいい口実の一つになったんだろ?
何を自分らが撒いた災厄の種を無かったことにしてんの?
まあかつて自分らが散々やった苛烈な植民地支配で蓄えた蓄財で今があることを
見ないふりするアーメン白ブタらしいっちゃらしいがw

83 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:16:04.57 ID:njtAobVf0.net
>>50
ノモンハン事件では日本軍の九四式三七粍速射砲でソ連軍の戦車や装甲車を多数撃破出来た
ソ連軍戦車はノモンハン事件の教訓から37o砲クラスの対戦車砲では破壊出来ない様に戦車の装甲を厚くした。

84 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:16:08.49 ID:cnmIQic10.net
>>55
出来なかったね。昭和天皇すら苦々しく思ってたのに
日本陸軍にもシンパ多かったから。515事件で関東軍は満州に対しては好き放題できるように
なって、226で日本国内の政治家はもうなにも言えなくなった。あとは軍の言いなり

85 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:16:28.07 ID:8khaBDil0.net
>>71
俺が知ってるのは、ソ連大使が平伏せんばかりに日本側に攻撃しないことを確約させようと必死になり、それを行い続けて日本側が実際に参戦しないと確信してようやく対独戦線へ戦力を移動させ、それでドイツの侵攻を凌げたってものだな
実際にソ連へ日本が侵攻する具体的な動きがあったのは知らないや

86 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:16:47.86 ID:Abk0+Xcf0.net
>>81
だからさ...勝利って
何を指して言ってるの?w

87 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:17:34.82 ID:4YPmSyTB0.net
また日本のせいにしようとしてる

88 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:17:42.25 ID:1OMkE7IZ0.net
ベルサイユ条約以降は酷かったからな
あんだけしばき上げた連中が知らないふりしてるのはどうかと

89 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:18:13.42 ID:N9/0ZBAt0.net
>>9
それもこれも関東軍の不拡大主義が招いたこと。
数個師団送り込んでソ連軍を殲滅していれば、世界史は変わった。

90 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:18:35.43 ID:kJ8GCp9K0.net
>>86
国境紛争の日本の主張通りに実効支配できたら勝利。

91 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:18:52.77 ID:hambrc8t0.net
いやぁ、ノモンハン事件が無くてもドイツはポーランドに侵攻してたし、独ソでポーランドを分けあうことにはなってたと思うよ?

92 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:19:01.72 ID:nUpAMO2Q0.net
>>51
レニングラード市は3年近く包囲されて民間人軍人あわせて餓死や戦死者100万人というデタラメな数字。

93 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:19:06.37 ID:QdBtsnxj0.net
>>73
総兵力に3〜4倍差があるんだから、例え5割増しの損害与えたってジリ貧なんだよ
イ号作戦よろしく、海軍が全面参戦してくれりゃ挽回できたけど

94 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:19:13.55 ID:c0xNOaJs0.net
知ってたよ
アドバンスド大戦略やったから

95 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:19:17.78 ID:cnmIQic10.net
>>80
トゥハチェフスキーを陰謀で殺させた。SDすげーわw
ジューコフもやっとけよ

96 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:19:36.48 ID:TLLtfqH+0.net
昭和天皇って陸軍に心のどっかで警戒心もっていそうだったな
警視総監に「色々な重要な施設等暴漢例えば、2・26の如き折、充分防護は考えていようね」
って聞いたりしたらしいし

97 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:19:47.23 ID:njtAobVf0.net
>>73
>日本軍と満州国軍を圧倒的な物量で包囲し、壊滅的な打撃を加えた。

この記述は正しい
しかしソ連軍も甚大な被害を蒙った
ソ連軍側が数で圧倒していたので被害が大きくても
数で日本軍をすり潰せた。

98 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:20:38.56 ID:x3hxmcMT0.net
人的損耗率こそ日本側が70%以上とボロボロだが、死傷者数の絶対値はソ連側と大差
ないのよね。戦闘ではなく、自傷「事故」が多かったらしいのが哀しい。

99 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:21:34.86 ID:CwthaEK20.net
一つはやはり経済政策の失敗によって、
社会がニ分化され、社会不安が増加する事と、
外国との諜報活動に敗れる事で戦争は起こってしまうものなのだよ。
日本は戦争の反省を一切していないので、
経団連の暗躍と、中共ロシアの工作活動の成功によって、
再び第三次世界大戦に巻き込まれてしまうだろう。

100 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:21:36.68 ID:MryUmKnp0.net
なんでいまこんな記事だしてきてんの?

101 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:21:54.85 ID:N9/0ZBAt0.net
>>93
日本の兵力はたった2万だったぞ
対するソ連は20万
いくら当時の日本が小国とはいえ、10万以上の兵力を注ぎ込むのは容易いことだった。
そしてそれさえすれば、ソ連軍は壊滅した。

102 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:21:58.31 ID:njtAobVf0.net
>>69
宣戦布告してないから戦争ではなく事件ね
国境紛争の扱い。

103 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:22:36.90 ID:SIgsps5D0.net
オマエら便所コオロギと違って俺様は「手だと思います。」のオッサンが
ファインモールドのシャッチョーサンだと声だけで気付いた。
これぐらい余裕でないと一人陸軍中野学校は務まらない。

104 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:22:46.41 ID:ai1++VBG0.net
ツジーン!

105 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:22:50.63 ID:uCc17Nk30.net
塹壕に隠れた歩兵が小銃に銃剣装着して、一斉に喊声(鬨の声)上げる。それを聞いた敵兵は腰を抜かして身動きできなくなる代わりに、声が聞こえた所に重機関銃浴びせ撃ちするとまるでシャワー浴びせたように声がしなくなったと生き残った兵士の証言読んだ事が有る。これをガダルカナルの密林でもやっている。足音立てないで忍び寄る(これをストーキングと言って、立派な戦法の一つになって居る)米兵に向かって喊声上げたら…やっぱりバタバタ倒されてしまった。問題はその後。日本語の文字が書いて有った物は全て米国に送られた。敵性言語として英語を禁止していた日本との違いがまざまざと浮かび上がる。相手を己を知ると言う事は非常に重要で、そういう意味で自分らももっと戦争とか兵器とかに知見を拡げなければ、戦う前に敗れてたなんて事に成りかねない。

106 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:23:05.49 ID:N9/0ZBAt0.net
>>93
ソ連の極東軍団はたった50万
全面戦争になっても日本有利

スターリンは決死の牽制をした

107 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:23:07.82 ID:LnyKL8Su0.net
>>1
最近の研究ではノモンハン事件でのソ連軍の損害は日本軍のそれを
大きく上回っていたいたことが明らかになっているけどね
まあソ連は人命の価値が無いも同然なので損害と認識してないのかもしれないが

108 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:23:20.65 ID:a84SSBBH0.net
最近新聞下段にある本の広告で
このノモンハンを扱った本が宣伝されてる
ノモンハンとはいったいどこなんだ、だれも答えられるものはいなかった
というレベルだったんだって日本軍って

109 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:23:44.27 ID:QdBtsnxj0.net
>>101
南京攻略後に散った大陸遠征軍を全部ノモンハンに集結させるのに何か月かけるつもりだ?
輸送機どころかトラックすらろくにない時代だぞ

110 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:23:57.95 ID:N9/0ZBAt0.net
>>98
総兵力に10倍差があったんだぞ?

111 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:24:04.76 ID:8khaBDil0.net
>>74
長年かけてそう言う体質になってる
例えば参謀が作戦を立てても現場が独断専行で勝手に動いて、それでいて戦果を挙げて褒め称えられるってことが結構あった
それを咎めずにいると、そう言った行動が英雄的なものとして見なされるし、自分が指揮官になった時の憧れるシチュエーションになってしまう
そこを軍上層部も汲んじゃうもんだから、強い抑止力がない
本来なら政治家が上に立って統制するべきだが、彼らはクーデターを起こされたときに権限を取り返しきれなかったし、そもそも国民の政治不信が強く軍の方が支持されていた
統帥干犯というシステムがそれらを正す機会を奪う紋所になってしまっていたので、そう言う組織が出来上がってしまった

112 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:24:26.70 ID:njtAobVf0.net
>>101
政府も陸軍中央もソ連との戦争には否定的だったんだよ
関東軍が暴走して勝手に戦闘を始めてしまった
こんな戦いは勝てるはずがないな。

113 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:24:57.55 ID:UAh8b9pH0.net
>>6
そういうことだな。朝日の悪意を感じる。

114 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:25:13.61 ID:aToWHjxo0.net
こういう戦闘に辻あり、いつも引っ掻き回す

115 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:25:31.37 ID:8khaBDil0.net
>>79
誰も勝敗をひっくり返そうとして言ってるんじゃない
ノモンハンは日本がソ連の機甲兵団に圧殺されたかのように流布されているから、実体はそうではなかったという話をしているだけ

116 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:26:14.51 ID:rTUKzgn/0.net
日本も寡兵ながら善戦したよね

117 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:26:30.24 ID:CwthaEK20.net
>>112
関東軍の暴走はない。
あくまでもソ連が大軍で攻めてきただけの事だ。

118 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:26:46.27 ID:N9/0ZBAt0.net
簡単な話
関東軍が「戦いさえ」すれば、当時のソ連極東軍団には楽に勝てた。
日本の運命も大きく変わった。
ソ連を自虐史観の左翼にかかるとソ連にも勝てなかった!日本は惨めだった!
ということになってしまうが、とんでもない!

戦うべきときに戦い、戦ってはいけない時は戦わない。
当時の日本に欠けていたのはこの判断力とそれを支える情報力

119 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:27:12.24 ID:8khaBDil0.net
>>107
損害は隠してるからね
ソ連の宣伝戦の巧みさだと思うよ

120 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:27:18.32 ID:hMtzojCY0.net
ノモンハン事件は日本の部隊は大きな打撃を受けたが
ソ連側も打撃は大きかった
単純に損害で言えばソ連の方が大きかったのだからな
このノモンハンの勝利というより、痛み分けというべきだろうが
これがあったから日ソ不可侵条約に繋がったのだ
そういう意味で意義があったがな

まあ、本来ならドイツが侵攻した時点でソ連を攻めて挟撃して落とすべきだったかも知れないが
当時の日本は南の資源が欲しくて仕方がなかった

121 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:27:28.03 ID:uVXkrb590.net
つまりノモンハンを主導した辻政信は大罪人って事?
でもこいつ戦後は議員になってるよな
こういうの見ると日本ってノモンハンから太平洋戦争までの総括が全く出来てないよね

122 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:27:32.32 ID:+jXjWnsJ0.net
>>53
屁理屈はお前だよ
ソ連が緩衝地帯としてポーランド分割を望むのならノモンハンに関係なく分割を望む
お前は都合のいいところを持ち出して都合のいい解釈しかしていない

123 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:27:49.35 ID:D2crYXK10.net
長くて意味不明

124 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:28:19.39 ID:R64DPQc50.net
少なくとも7月攻勢では旭川第七師団を全部投入すべきだったな
第二三師団は申し訳ないがやっぱり弱い。
8月下旬には日本軍の損害が大きく、ソ連としては日本が停戦交渉に
出てくるものと思っていたが、日本はおくびにも出さないでいた。
平沼内閣を吹っ飛ばした独ソ不可侵条約(8月23日)の秘密議定書で
ソ連は9月にはドイツとポーランドを分割支配することになっていたので
早々にノモンハンを片付けて西部戦線に集約したがっていた
日本が停戦交渉もせずに軍備増強の臭いまであるとなると、ソ連は望まない
二正面作戦を強いられるのでは・・・という疑心暗鬼がスターリンを
おびえさせていた。ノモンハン停戦における日本の外交交渉術は悪くない
粘りを見せていた。今の害務省外交とは雲泥の差があったのは事実

125 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:28:22.20 ID:w1mqobOY0.net
>>73
いまだに小説を鵜呑みにしてるバカがいるからな
兵力差考慮したらむしろ大善戦だったのにな

126 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:28:39.97 ID:N9/0ZBAt0.net
>>112
そんな史実はない。
むしろ関東軍は「不拡大主義」を取り、現場の1個師団を見捨てた。

関東軍がまともに兵力を投入していれば、楽に勝てた。
どこまで昔の大間違いの認識を引きずってるんだよ老害

127 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:28:48.25 ID:C80PHSlt0.net
なんやこの今更ネタは

128 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:28:52.53 ID:8khaBDil0.net
>>121
あまりに政治から切り離せないから、総括したところでかなり偏向したものになって、それはそれで誤った結論と行動に繋がりかねないとも思うわ

129 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:29:09.14 ID:cnmIQic10.net
>>111
石原が悪い。いくら天才でも自分が言った通りに満州事変後に板垣と一緒に腹を切れば
よかったんだよ
無能の癖に自称天才で石原のマネしようとした辻のクソ野郎が企てたノモンハンはなかった

>>114 >>121
最後までクソ野郎だったよな。ほんとこうやって他人に責任をなすりつけて上り詰めていく奴は
タチが悪い

130 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:29:18.96 ID:cAcdZ50C0.net
>>111
独断専行はそもそもドクトリンのうちの一つだが
まあ満州事変のやつとかとは事情が違うけどな

131 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:29:47.07 ID:CwthaEK20.net
ノモンハン事件は、
尾崎の満州諜報活動後に行われている。
そういう準備をして、
日本に攻めかかったのだよ。

132 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:29:54.11 ID:9UoCS1Ew0.net
おまえらごときが どうこういう話じゃないwww これは。

愛新覚羅溥儀 ラストエンペラーのご意向が国境に関してはあったわけでしょ。
以前から清国が不利におかれていてその国境を押し戻しただけでしょ
日本はよく防衛につとめていたということでもある。

ロシアは領土拡大という野心むき出し  話し合いすれば良かっただけの話。
てか いきなり発砲は野蛮人の所作。

そのくせは漁船拿捕などの現在の殺傷事件と同様。 ロシアは改善する必要があるよw
そうプーチンにいっておきなさいwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

133 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:29:59.66 ID:rTUKzgn/0.net
>>121
何この頭の悪い書き込み

134 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:30:15.08 ID:zjEoMBTO0.net
わけわからん
ノモンハンが?

135 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:30:15.27 ID:8/S3Ac7b0.net
>>76
>>102

事件の呼称

モンゴル国は、人民共和国時代からこの衝突を「戦争」と称している
日本および満洲国は「ノモンハン事件」、
ソ連は「ハルハ河の戦闘と呼び
モンゴル人民共和国及び中華人民共和国は「ハルハ河戦争(戦役)」と称している。

https://ja.wikipedia.org/wiki/ノモンハン事件

136 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:30:39.16 ID:N9/0ZBAt0.net
>>121
はい?
ソ連による侵略なのに、なんで辻が主導したことになるんですかね?
辻の「救援」がなければ、それこそ現場の師団は全滅していた。

137 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:31:11.12 ID:rTUKzgn/0.net
>>135
馬鹿だろお前

138 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:31:42.48 ID:8khaBDil0.net
>>129
まあ辻に限らずたくさんそう言うのは現れたし信奉者も多くて歪みをもたらしたね

139 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:32:15.55 ID:VzQjk+1l0.net
最近の研究ではソ連側の死傷者も日本側と同じくらいだった。でも作戦は陳腐で装備は段違いだった
つまり、日本の指導層の愚かさと、日本兵の強さを示した象徴的な戦い

140 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:32:39.19 ID:6DWL8l2S0.net
>>5
あほらしい
日露戦争後に協定通りにアメリカと満鉄共同経営すればいいだけだぞ

アメリカを仮想敵国にしたのは「俺たちも東郷提督みたいになりたい!!」って妄想した海軍のガキども
それが国際法違反すら平気で犯す精神に繋がって真珠湾をやらかし
最後は国を滅ぼした

141 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:33:00.35 ID:N9/0ZBAt0.net
まずキチガイ左翼の一部はこれはソ連が仕掛けた紛争だということを理解しろ。

関東軍が暴走とか関係ないわ。
むしろ関東軍の対応は抑制的すぎた。
きちんと数十万の兵力を送り込んでソ連軍を包囲殲滅すべきだった。

逆に言うと、日本軍の情報力不足を見抜いたスターリンによる壮大なこけおどし

142 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:33:16.99 ID:yag36O+T0.net
ソ連側は戦車の数も性能も圧倒的に上で兵隊数でも3倍近いのに何故か日本よりも死者数ずっと多いんだよなこれ
日本陸軍が異常に強いのかソ連が弱いのかしらんがランチェスターの法則とかノモンハンに関しては大嘘だってことになるわ

143 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:33:30.59 ID:Z8K7zEbR0.net
トラワヨ〜 ノモンハンヘ〜 会いたい あなた

144 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:33:47.61 ID:QdBtsnxj0.net
>>139
そもそも侵攻じゃないから作戦もクソもない

145 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:34:10.58 ID:N9/0ZBAt0.net
>>138
辻はクソだけど、なんでもかんでも先入観に囚われて歴史解釈するなよ

むしろ数十万の兵力に攻められてるのに、前線を見殺しにした大本営や他の関東軍幹部が糾弾されるべき

146 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:34:33.78 ID:R64DPQc50.net
モンゴル側から見たら、祖国の領土を守った「大祖国戰爭」としている
実体はモンゴル軍と満州国国境警備隊の不時遭遇戦にみせかけた
日ソ正規軍の正面衝突ではあるが

147 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:35:23.21 ID:y88QQkh60.net
>>92
マニラも1か月程度でかなり死んでるし
民間人を巻き込む陸上戦は地獄だな

148 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:35:30.17 ID:NZNQctPZ0.net
>>52
英米蘇が支援する中国相手の戦争に手一杯だったのに、
対蘇戦に切り替えるなら、急いで英米と手を組み中国戦線を縮小
する必要があり、それには軍も外交も完全掌握している体制が
無いとできない。
当時の外交にそんな器量ないし、第一、誰も軍を、いや軍自体が
軍を掌握できていないw
とても無理だな。

149 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:35:32.92 ID:nUpAMO2Q0.net
>>118
日本軍が史実以上の規模で行こうと後続を待ってたら
ソ連軍はそれ以上の兵員を集めてきそうというなのがなんとも。

150 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:35:56.00 ID:N9/0ZBAt0.net
>>142
それは嘘
第二次大戦前までのソ連軍の装甲部隊は日本よりずっと劣っていたよ。

当時の日本がいつも無謀な戦争をしていたと誘導したいキチガイ左翼による脚色でしかない

151 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:35:58.91 ID:cAcdZ50C0.net
ぶっちゃけWW2で戦略を成功させたのはスターリンであって、それ以外は戦略破綻してんだから
日本がどうのって問題でもないな

152 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:36:02.28 ID:J5eZZKZB0.net
>>52
そもそも昭和天皇や海軍がナチスドイツとの三国同盟に大反対してるのに、
松岡洋右が半ば独断で三国同盟を締結、
さらにソ連を加えた四国同盟を吹聴してソ連と中立条約を締結してる。

その頃、ドイツはソ連との国境付近に軍を終結させており、
欧米の情報機関は独ソ戦不可避と判断してた。
そしてアホの松岡が三国同盟を締結してわずか数か月後に独ソ戦勃発。
松岡の妄想は数か月で崩れ、
日本は英米ソを敵に回し孤立無援の戦いを強いられることになった。

日本は軍事力を行使する以前に外交でボロ負けしてたわけで、
その元凶は頭のイカレタ松岡洋右に外交をまかせたこと。
戦後、昭和天皇は松岡が靖国に祀られたことにご立腹され、
二度と靖国を参拝しなかったけど、当たり前だよね。

153 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:36:17.50 ID:8khaBDil0.net
>>130
これって難しいとこだね
戦場に於いて臨機応変であることは必須だし、独断専行だって上に伺いを立てている間に気を逸してはならないって考えれば推奨だってされる
でも大作戦で全ての部隊が自分の役割を果たすのも必須
そこはバランスが必要
ただ日本の場合は放任や追認が起きすぎたんだと思う

154 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:36:33.06 ID:Z8K7zEbR0.net
ジューコフがいたのが運が悪かった

155 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:36:34.80 ID:SIgsps5D0.net
>>105
日本軍だって敵の文書やメモぐらい重要視してたわカス!!
100万年ROMってろガキ。

156 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:37:41.48 ID:Z8K7zEbR0.net
>>151
スターリンさえいなきゃもっと楽に勝てたのに
戦略とか何の冗談

157 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:37:43.59 ID:EN18xEuf0.net
ワールドアドバンスド大戦略かよ

158 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:37:47.87 ID:CwthaEK20.net
吉河光貞は、1939年に起こったノモンハン事件で、
関東軍がジューコフ将軍によって大敗を喫したのは、
概してリューシコフ事件に際して
ゾルゲがその任務を完全に果たした
ことによるものと信じている。
ゾルゲのおかげで、ソビエトは
日本軍が蒙古に浸入する前に、
日本軍がシベリアの赤軍の兵力を
どの程度に見ているかを
厳密に知ることができたのである。

159 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:38:02.52 ID:C3NAmo1a0.net
大本営「天さん(天皇陛下)の言う事は聞かんでも良い」
大本営「転進〜、転進〜!」
だめだこりゃ…

160 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:38:03.56 ID:DIHCgSOF0.net
WW2開始はどう考えてもポラックへの侵攻だろ
何言ってんだこのスパイ新聞社

161 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:38:08.13 ID:cAcdZ50C0.net
>>153
そもそも無線だって満足に整備されて中で攻撃部隊が敵陣に突入中に後方にお伺いを
立てるのが合理的に見えるならそいつは筋金入りのアホだ

162 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:38:36.89 ID:FChLoZKm0.net
>>120
結局ソ連は不可侵条約を破って侵攻
条約破って領土略奪
勝った方が正義なんだよね

163 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:38:37.20 ID:8/S3Ac7b0.net
>>137
あんたのレス

133 何この頭の悪い書き込み
137 馬鹿だろお前

164 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:38:48.36 ID:ELUen3X10.net
ノモハン近郊
サモハンキンポー

165 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:39:07.11 ID:pILd3kzc0.net
日露戦争での戦死者は日本側が倍以上も多いのに
ソ連邦になってからは独ソ戦でもフィンランド侵攻でも
相手側より遥かに戦死者数が多いよな
これが共産主義の戦い方なんだろ

166 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:39:09.21 ID:NZNQctPZ0.net
>>145
辻だよ辻。
後は責任逃れの仕組みだよ。誰も責任取らないんだから。
辻と上官を処刑すべきだった。
が、関東軍は力を持ちすぎてて、誰も手を付けられなかった。

167 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:39:13.04 ID:6DWL8l2S0.net
>>139
君みたいに勘違いしている奴が多いが
参謀本部というのは元は複雑になってきた補給を管轄するための組織なんだよ
作戦というのは補給のことだったんだ

日本はトラック数千台、鉄道すら臨時に引いたソ連軍に最初から「作戦」で負けていたと言える
さらに工業化の遅れから戦車装甲車は数十倍の差があり、牽引車両の不足から
砲の威力も頑丈で射程に優れるソ連製よりも劣った

それらは単に「指導者の愚かさ」という通り一辺倒の物では片づけられないね
日本の重工業化は日露〜WW2までほとんど達成できず、結局敗戦で高度成長が成ったのだから

168 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:39:24.47 ID:QdBtsnxj0.net
>>156
あいつが赤軍粛清をやってなかったらノモンハンから全面攻勢かけられてるわ

169 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:39:27.13 ID:N9/0ZBAt0.net
>>154
関係ないね
ソ連軍に戦略なんかなかった。
無茶苦茶に総攻撃をかけて日本軍を怯ませること自体が戦略だった。
その割にはソ連軍はだいぶ苦戦したようだが、肝心の日本軍がそれを把握してなかった。

170 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:39:29.54 ID:Zf3rOHG80.net
>>154
>ジューコフが、最初に指揮した大規模な戦闘がノモンハン事件だった

このころのジューコフはまだひよっこみたいだな

171 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:39:44.16 ID:R64DPQc50.net
中国本土では日本軍が声をあげての吶喊をやったら100戦百勝
その癖が抜けなかったものか、アメリカの機関銃相手に闇雲に吶喊したらダメだよ

172 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:39:52.99 ID:8khaBDil0.net
>>145
そこら辺は気をつけてるよ
そもそも上層部が甘く見て備えを怠ったあげく、見殺しに等しい対応をして、負けたら負けたで過剰反応して引っ込みまくりだからね

辻に関しても、現場での能力と組織論としての辻と言う存在は分けて考えるべきでしょう
完全な無能ならそもそも存在感など発揮できる立場にならないからね

173 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:41:07.42 ID:rTUKzgn/0.net
>>163
69 名前:不要不急の名無しさん[] 投稿日:2020/09/15(火) 16:12:12.58 ID:8/S3Ac7b0 [1/3]
本当はノモンハン戦争というべきなのに
あまりに無様な戦いだったので
それを覆い隠すために
ただの事件と捏造した

この駄文は頭悪すぎとしか表現できないだろアホw

174 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:41:20.50 ID:6DWL8l2S0.net
>>142
被害は陣地に籠っていればいい防御側より攻撃側の方が大きくなるからだよ

独ソ戦末期の戦いなんかドイツ軍が10倍の損害を喰らった戦いも珍しくないぞ
春の目覚め作戦とか、バルジの戦いとかな

175 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:41:32.95 ID:VzQjk+1l0.net
>>167
そんな状態で戦争したらダメじゃないのw それを決定するのは日本の指導層ですけど

176 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:41:33.57 ID:Z8K7zEbR0.net
>>168
あ。ごめん。ロシアが余裕で勝てた(ナチスに)という意味だった
トゥハチェフスキーを粛清とか基地外のアホだよな>スターリン

177 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:41:35.83 ID:QdBtsnxj0.net
>>170
上官が軒並み粛清させられたからな

178 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:41:44.83 ID:EfxZQNjh0.net
近い将来「第一次世界大戦は日露戦争の責任」言い出すな。

179 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:42:26.24 ID:cAcdZ50C0.net
>>156
アメリカは旧大陸に大兵力を置いて、西側のリーダーとして無尽蔵の国費を浪費したかったのか?
中華民国は大陸を捨てて台湾に逃げ込みたかったのか?
イギリスは植民地の全てを失陥する大失態を犯したかったか?

ソ連はユーラシア大陸に共産圏の大勢力を築いて超大国として君臨するという戦略を
完全に達成したぞ?

180 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:42:26.26 ID:N9/0ZBAt0.net
>>167
30年以上前の歴史認識
ノモンハンにあたってソ連軍はまともな補給を用意してないし、戦車装甲車もかなりみすぽらしいものだった。
そもそもそれだけ徹底していたら、日本軍よりソ連軍の方が損害がでかいなんてことにはならない。

君ら老害左翼はいつまでデマを吐き続けるんだい?w

181 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:42:52.43 ID:NZNQctPZ0.net
>>120
馬鹿w
ソ連の戦略は、日本にその条約を結ばせ日本を南進させる事。
日中戦争に戦力を割いてる関東軍を罠に掛けたのがノモンハン。
脳筋関東軍は、まんまと罠にはまった。

182 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:42:53.19 ID:Z8K7zEbR0.net
>>169
人名無視の飽和攻撃だものな本質的にジューコフってそういう将軍

183 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:43:07.46 ID:J5eZZKZB0.net
>>165
>日露戦争での戦死者は日本側が倍以上も多いのに
乃木が無意味な肉弾突撃をくり返したからだよ。
本来なら処罰されてしかるべきなのに、
同郷の山縣は無能な乃木を軍神として神格化。
軍神乃木の玉砕戦法は太平洋戦争まで引き継がれ、
多くの日本兵の命を奪うことになった。

184 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:43:21.04 ID:C3NAmo1a0.net
スターリンの人権を完全に無視した恐怖政治での圧倒的な工業力と兵力は完全にナチスドイツの想定を超えていた。
ソ連兵は2人に1人にしか小銃を与えず食糧も無く敵前逃亡には銃殺を繰り返した結果、人海戦術による狂気のソ連兵がドイツ兵へ襲い掛かった。

185 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:43:56.91 ID:zjEoMBTO0.net
>>140
アメリカも日本を仮想敵国にしていたので日本がアメリカを仮想敵国として見るのは当たり前
世の中甘くない
実際に喧嘩を始めるかどうかは別の話だが

186 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:44:04.91 ID:cAcdZ50C0.net
>>183
全ての総突撃は大本営の厳命であり、乃木は反対したんだが

187 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:44:05.97 ID:jbKcLC2d0.net
【ノモンハン前】
イギリス

チェコスロバキア併合(39.03)

ドイツ ← 反共 → ソ連 ← 反共 → 日本
*ドイツはイギリスとソ連の両方と対立、英ソ接近による挟撃を恐れはじめる
*日本は北進政策でイギリスとは対立緩和、ソ連と衝突

>>ノモンハン事件―独ソ不可侵条約<<
日本「まずソ連をやっつけようぜ」→ しかし敗れる
もともとドイツは極東からイギリスを軍事的に挟み撃ちにしてくれない日本に不満、
しかも日本がソ連と喧嘩して負けそうになっているのを見て、日本の実力に絶望。
ドイツ「なあソ連、ポーランドを山分けしないか」→ 独ソ不可侵条約

【ノモンハン後】
イギリス


ドイツ = ソ連 ―(休戦)― 日本
↓     ↓
ポーランド侵攻(WWII勃発。ポーランドはイギリスの同盟国)

日本もイギリスと対立へ→ 南進政策

188 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:44:11.08 ID:UsBZyfbh0.net
陸士は、日本人を犬死させてしまう馬鹿軍人を養成するインチキ学校だった。

マジで時代が悪かったな。こんな馬鹿学校を有り難がっていたのだから。

189 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:44:13.54 ID:8khaBDil0.net
>>148
英国だったかな
あの時に日本かソ連へ侵攻していたなら日本を敵にはしなかったし、日本が戦勝国になれた最後のチャンスだったと述べていたのは
日本軍の体制としても、陸軍は基本的に常にソ連を潰す事が目標だったわけで、対中戦線をそこで落ち着かせることは異議はなかったんじゃないかね

190 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:45:03.93 ID:Um9oFv0U0.net
風が吹けば桶屋が儲かる的にさかのぼったらきりがないぞ

191 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:45:35.65 ID:UE+iwrvX0.net
アメリカの歴史家スチュアート・ゴールドマン氏
名前からしてユダヤ系かな
今度は何を企んでいるのか
朝日もこのタイミングでこんな記事をアップするのはなぜなんだぜ

192 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:45:35.66 ID:cAcdZ50C0.net
>>184
いうて前線に立たせたのスラブ人以外の少数民族だし粛清のついでみたいなもんよ

スラブ人は後方で師団砲兵に配属されてたぞ

193 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:45:38.65 ID:Z8K7zEbR0.net
>>179
結果から物言うのはアホでもできるよ
粛清が無けりゃ2500万も死なずに済んだ
ロシア国民もよく怒らねえよな
スターリンじゃなくても勝てた
むしろスターリンじゃなければもっと楽に勝てた

194 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:46:02.10 ID:In76LE+U0.net
まあノモンハン事件を教訓に出来なかった日本軍は無能だし
そういう戦争しておいて、大東亜戦争中、友国ロシアとして
一生懸命アメリカとの仲介頼み続けてた政府及び外務省職員も無能

195 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:47:20.70 ID:cAcdZ50C0.net
>>193
トハチェスフキーだったら四ヶ国条約を五ヶ国同盟に発展させるような真似して
袋叩きになってソ連は死んでたと思うぞ

冒険主義の指導者じゃ無理だろ

196 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:47:55.76 ID:CwthaEK20.net
ソ連で1964年11月にゾルゲが「名誉回復」したさいの、
A・シェレーピン以下3人の署名した
KGB対外諜報局報告書の
「価値あるゾルゲ情報の中身」の中には、
「1936年前半ならびに1939年中頃の、
ソ満国境での関東軍による軍事的挑発の理由と性格。
1937年の日中戦争勃発と、
これに関連した日本軍の展開」があった。

197 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:47:59.42 ID:6DWL8l2S0.net
>>178
日露とWW1もかなりつながっているのは間違いない

ドイツ帝、ビスマルク首→フランとロシアが同盟、ドイツが挟み撃ちに→ロシア日本にけしかけたろ!!→三国干渉

日本はロシア戦を覚悟して英国と同盟、ロシアに勝ってからはロシアとも協商
英国はフランスと同盟、ここに英仏露日のドイツ包囲網が完成(イタリアも入る)

これがWW1前の状況

198 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:48:07.88 ID:Xtz6dMhk0.net
>>4
戦車の中でふるえてたからじゃねW

199 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:48:56.35 ID:fbMKXIch0.net
知れば知るほど帝国軍人の愚かさよ

200 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:49:00.23 ID:uI8Qq4O80.net
やっぱり俺たち日本人は戦犯民族だったんだ

201 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:49:03.22 ID:jYFXBTbn0.net
>>185
その通りだ。
米国が満鉄に関わってくること自体おかしい。

202 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:49:52.50 ID:QdBtsnxj0.net
>>186
バルチック艦隊が到着するまでに旅順落とすのは定石

203 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:50:26.00 ID:6DWL8l2S0.net
>>193
粛清が無かったらフランスみたいに緒戦の敗退だけで降伏しとるよ

軍が最後までスターリンの命令を聞くようになっていたからこそ
一年目だけで300万人の戦死が出てもソ連は崩壊しなかった

204 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:50:27.60 ID:PC0mu5TT0.net
つまり第二次世界対戦は日本が引き金になったということか

205 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:50:48.82 ID:zjEoMBTO0.net
>>201
それはそれ

206 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:51:22.47 ID:cAcdZ50C0.net
>>202
まあ第二次総攻撃あたりですでに艦隊は無力化されてたわけだが

207 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:51:50.25 ID:nUpAMO2Q0.net
>>187
第二次世界大戦始まってすぐに英仏が独ソ両国に宣戦布告する可能生もあったんだよね。

208 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:51:58.60 ID:Z8K7zEbR0.net
>>195
軍人が外交すんの?

209 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:52:03.85 ID:uI8Qq4O80.net
>>204
そういうこと
日本は戦犯国で日本人は戦犯民族だったんだよ

210 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:52:19.81 ID:8/S3Ac7b0.net
>>173

あんたのレス

133 何この頭の悪い書き込み
137 馬鹿だろお前
173 この駄文は頭悪すぎとしか表現できないだろアホw

211 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:52:20.09 ID:zIOjGubr0.net
日ソ同盟結んで満州と沿岸部は日本、残りはソ連というわけにはならなかったの?

212 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:52:25.59 ID:tCq8Xhkv0.net
>>201
いや、日露で日本有利に関わってくれたろ
米を満州に引き込めば利権で絶対味方になったのに

213 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:52:26.37 ID:N9/0ZBAt0.net
そもそも辻政信がタムスク飛行場を叩かなかったら、現場の部隊は事実より悲惨なことになっていた。
老害左翼はなんでもかんでもワンパターンで歴史を作ろうとしすぎ。
ある時は戦犯でもまたある時は英雄だったりするのが、人間であり、歴史だ。

214 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:52:39.51 ID:vuG8cdLL0.net
>>171
中国本土で日本軍が吶喊をやったら100戦百勝だったのは、相手が土民軍だった場合
シナの正規軍は、蒋介石軍も毛沢東軍も手ごわかった

215 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:52:47.19 ID:9UoCS1Ew0.net
日本は東夷 征東大将軍の地位を与えられていたわけ 昔からな。
清朝の最後の皇帝でかつ満州国皇帝陛下であった愛新覚羅溥儀のご意向
とあっては当然だよ。

つまりいにしえより知己の友人の国の防衛任務にあたっていたのが関東軍。

それだけだなwwwww

おまえらがああだこうだいう内容じゃない  日本は確りその使命を果たしている うんw
頑張ったと思うよ。 

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

216 :芥川:2020/09/15(火) 16:53:01.50 ID:L0YUnm670.net
モンハン?

217 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:53:12.42 ID:aToWHjxo0.net
陸軍の装備なんぞより無駄な海軍の戦艦
その戦艦が役にも立たない
日露戦争から続く海軍の増長は関東軍と同レベル

>>183
海軍が急かさなきゃあんな事にはならんかっただろ

218 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:53:16.40 ID:cAcdZ50C0.net
>>208
総書記になれば誰がやっても問題ないしなぁ

219 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:53:31.28 ID:6DWL8l2S0.net
>>188
いや、海軍の間違いでしょそれw

おっきい軍艦たくさん浮かべて「俺たちの日本海海戦」がやりたかっただけのガキ集団、それが海軍

東郷提督は日清戦争の時に清にやとわれた英国船を沈める命令が国際法的に合法か
必死に調べてから決断して撃沈して認められたのに
昭和のガキ海軍は平気で国際法を踏みにじって真珠湾を決行
何を学んでいたのやら

220 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:54:19.34 ID:jYFXBTbn0.net
>>194
一番問題なのは、
陸軍海軍が争って、南下し続けたことだけどなw
日米開戦が避けられないような状況下においても、
まだ膨張し続けようとしたw

221 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:54:24.90 ID:Z8K7zEbR0.net
>>203
じゃあ世界中でマネすりゃいいな

222 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:54:36.03 ID:N9/0ZBAt0.net
>>166
辻がタムスク飛行場を叩かなかったら、現場の部隊は史実より悲惨なことになっていた。
現場の兵士は辻によって救われ、不拡大の方針を取った大本営や他の関東軍幹部によって殺された。

これが史実。

223 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:54:57.10 ID:QdBtsnxj0.net
>>206
ウラジオまで行くのと旅順に寄港するんじゃ難易度が違うからな

224 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:55:03.70 ID:njtAobVf0.net
>>181
日中戦争が共産党の日本への罠だな
日中戦争に戦力を裂かれて対ソ戦への備えが手薄
ノモンハンで日本軍を挑発しても日本政府も陸軍中央も対ソ戦には否定的
本来の仮想敵国ソ連を忘れて日ソ不可侵条約

225 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:55:14.15 ID:cAcdZ50C0.net
>>211
ソ連はリアルに特撮の悪の秘密結社みたいな連中で、世界各地でテロや反社会的活動、反乱煽動をしていたからな

まともに外交出来る国と思われてなかったし、事実そうだったわ

226 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:55:30.90 ID:rhGBUPxy0.net
>>39
そこまで含めてソ連の勝ち。
ソ連は戦死傷者を徹底的に隠ぺいしていた。シベリア鉄道の負傷者輸送列車の
通過時は駅も沿線も立ち入り禁止にしていた。

227 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:56:11.59 ID:9UoCS1Ew0.net
てかロシアはあんまり現代でもかわってねえよな

漁船拿捕するのもそうだけど 銃乱射するしな その時、
流れ弾にあたって死んだ漁師結構いるぞwww

そっちのほうがノモンハンより大きいと思うんだけどwwwww

改善しろよ ロシアはwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

228 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:56:25.19 ID:6DWL8l2S0.net
>>201
おかしいも何も日本は桂ハリマン協定で満鉄の共同経営に同意してますがな

それを独り占めしようとして蹴ったのは日本
仁義の欠片も無い

それでアメリカを海軍のガキの言いなりに仮想敵国にして
WW1でも欧州が大変なのをいいことに中国に21か条の要求を突きつける火事場泥棒っぷり

身の程を知れよ

229 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:56:41.41 ID:QdBtsnxj0.net
>>217
常陸丸撃沈で陸軍ですら制海権を理解したってのに

230 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:56:42.64 ID:uI8Qq4O80.net
俺たち日本人は本当に罪深いわ
世界大戦の引き金を引いてアジアを不幸にして
世界に謝罪しないとな

231 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:56:45.88 ID:njtAobVf0.net
>>214
当時のシナに正規軍とかいないからね。

232 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:56:48.01 ID:rTUKzgn/0.net
>>210
69 名前:不要不急の名無しさん[] 投稿日:2020/09/15(火) 16:12:12.58 ID:8/S3Ac7b0 [1/3]
本当はノモンハン戦争というべきなのに
あまりに無様な戦いだったので
それを覆い隠すために
ただの事件と捏造した

昭和の老害の歴史韓はヤバいねw

233 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:57:02.68 ID:zjEoMBTO0.net
>>219
何言ってるのかよくわからんね

234 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:57:07.84 ID:cAcdZ50C0.net
>>223
いや、旅順艦隊の方な

水兵は日本軍との戦闘に投入済みで消耗済みだった
とても艦隊を動かせられるような状態じゃなかったし、捕虜からその情報を乃木は得ていた
もちろん大本営にも連絡したんだがな

235 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:57:29.59 ID:HBvywj1e0.net
ソ連に対抗するために華北を全部占領する必要があるという誇大妄想を抱いて石油の輸入先のアメリカを敵に回し、
最後にはソ連にトドメを刺されるというお笑い集団。
それが大日本帝国w

236 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:57:55.87 ID:cu/085u20.net
>>1
やはりジャップは世界平和と人類の敵だな

237 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:58:11.77 ID:Z8K7zEbR0.net
ポツダム宣言までは良かったがルーズベルト騙して東欧をかすめ取り、米英と敵対して、冷戦に負けて、永遠に西側には入れない
戦闘で勝っても、戦争で勝っても、国益損なってりゃ負けよ

238 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:58:25.60 ID:N9/0ZBAt0.net
>>226
ソ連が勝ちなのは事実

問題はその反省の仕方。
やれ、関東軍が暴走したからだの、辻政信のせいだの、史実と真逆の誤解を元に歴史認識を構成する老害左翼が多すぎる。

敗北の原因は情報力不足と判断力不足による、戦線不拡大の方針。

攻めるべきところで攻められなかったことは後の更なる大敗北に繋がる。

239 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:58:58.07 ID:YqgCzcDy0.net
この時に取られた中国固有の土地が
今はロシア領だからな
こればかりは申し訳ない

240 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:59:02.80 ID:cAcdZ50C0.net
>>228
満鉄はなんだが、満州の門戸開放はやってたぞ
対するアメリカは排日移民法だのブロック経済だのやり放題だったが・・・・

241 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:59:11.75 ID:jYFXBTbn0.net
>>217
空母の時代になっても、まだ巨艦に拘っていたしな。

242 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 16:59:39.35 ID:OTjXaH1C0.net
>>24
司馬遼太郎は明治大正もおかしい。
まあ全体的に資料の扱いが元々一辺倒で色々と資料の豊富な近代が舞台のはそのアラが目立つように見えるだけなのかもしれんが…

243 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:00:38.36 ID:njtAobVf0.net
>>235
そんな妄想はしてないよ
日中戦争は中国共産党が日本軍を使って国民党軍を潰す目的で起こしたものだよ。

244 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:00:58.94 ID:jYFXBTbn0.net
>>237
いや、G7の方が厳しくなってきている。

245 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:01:11.39 ID:9UoCS1Ew0.net
清朝の最後の皇帝でかつ満州国皇帝陛下であった愛新覚羅溥儀のご意向が
その国境ラインだったらそれを死守するのは当然。

このラインは五毛党や蒋介石でも納得する部分だとおもうよ wwwwww

おまえら 日本は頑張ってたんだよ 奴隷になりさがっていたおまえらのためにwwww
いい加減目覚めろよww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

246 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:01:27.24 ID:cAcdZ50C0.net
>>235
スムート・ホーリー関税法なんて通すアメリカが悪いわ
そりゃ日本が満州侵略してもしょえうがないわ

247 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:01:52.54 ID:zjEoMBTO0.net
>>238
仕掛けるのは常に賭けなので
その判断を事後にとやかく言うのは意味がないと思います

248 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:02:02.93 ID:kJ8GCp9K0.net
このスレを見ても当時の日本がいかに腐っていたか理解している人が多くて安心した。

後は、その腐った系譜が今も日本を牛耳っていることに気づいて欲しいものだね。
何度も何度も同じような過ちを繰り返して戦後の経済大国日本もここまで没落してしまった。
結局、国を栄えさせるのも滅亡させるのも正確に歴史を理解する国民の知性なんだよね。

249 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:02:42.10 ID:njtAobVf0.net
>>238
日本側の意思の不統一が問題なの
中央の全面的な協力なしに勝てるはずがない

250 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:02:52.69 ID:cAcdZ50C0.net
>>248
世界中腐っていたから、別に日本だけが悪いわけでもないが

251 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:03:11.45 ID:mhucjtO10.net
>>55
みんな忘れてるが満州国は独立国だよ。

252 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:03:14.71 ID:8khaBDil0.net
>>226
見事なもんだわな 宣伝戦の拙さは日本の伝統かもな

253 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:03:29.60 ID:9UoCS1Ew0.net
現在の中国がノモンハンラインで

日本が死守していた話  中華民国が衰退し満州国皇帝が擁立され復活していた当時

まあよく頑張って防衛していた証でもあるよ うん。

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

254 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:03:43.67 ID:8khaBDil0.net
>>161
いや、そんなレベルの話は全くしていないんだがね

255 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:04:11.36 ID:c5SPdpg70.net
まさかあの段階でスターリンが「はちみつちょうだい」するとは思わなかったからな

256 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:04:11.83 ID:zjEoMBTO0.net
>>251
満洲国軍の話じゃなくね?

257 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:04:13.34 ID:HBvywj1e0.net
>>246
満州だけでやめときゃアメリカは表では文句を言いながらも黙認だったろうよ

258 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:04:32.91 ID:N9/0ZBAt0.net
>>247
確かに敵地深くまで攻めるのは賭けだよ。

ところが、当時の大本営の方針は満蒙国境を超えてきた敵だけを叩けという徹底的な不拡大の方針。

防衛上必要な最低限の攻撃すら許されなかった。

完全な大本営と一部の関東軍幹部による判断ミスであり、徹底的に糾弾されるべき

259 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:04:40.45 ID:kJ8GCp9K0.net
>>241
空母を使った雷撃戦なんて当時の日本海軍が世界に先駆けたものだったんだよね。

日本には改革者がいるんだよ。
ただ、いつの時代もその改革を潰してしまうバカが組織を牛耳ってしまうのさ。
唯一、改革者が勝利したのが織豊時代と明治維新だけ。

260 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:04:40.72 ID:cAcdZ50C0.net
>>249
意志の統一なんか目指すやつは天皇大権の侵害者だから国賊だぞ
まずは改憲から目指してね。それか元老をどうにかして昭和帝に政治をさせようね

261 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:04:50.95 ID:Qhy5IFNS0.net
ソ連側の意図を知った上で対策するとしたら?
積極派兵や攻勢を日本側から仕掛けない
航空優勢を確保
随所に大型の曲輪型恒久陣地で半年は持久戦出来るようにして
水の手のないハルハの地に陣地は作らない
ソ連側の兵站が伸びるか尽きるまで敵勢を引き込んで
伸びたところで大規模で重層的に策源地爆撃を行い退路を断つ
関東軍の方針はこれの真逆だったな

262 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:05:13.02 ID:9UoCS1Ew0.net
日本はよく中国のラストエンペラーを擁立して

知己の盟約を立派に果たしたと思うよ うん

なあ 五毛党wwwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

263 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:05:42.31 ID:QdBtsnxj0.net
>>241
大和型を3隻造る間に戦艦10隻+巡洋戦艦2隻)造った米軍の事かね

264 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:05:59.07 ID:cAcdZ50C0.net
>>257
満州云々とは全く無関係に、ナチュラルに蒋介石にカネ流すの止めろや
そういうのが日本の不信感買うんだよ

265 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:06:10.72 ID:8khaBDil0.net
>>152
そうそう そりゃ今更何言ってるんだって話にもなる
見込みははずしたけど、逆に今ソ連を攻めるチャンス!って言ったところでね
ただ経緯を全て無視すればその点に関しては恐らく間違ってなかった
だがそんな都合のいい展開は無理って感じだね

266 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:06:36.42 ID:cu/085u20.net
>>171
重慶のはるか手前でヘタレだジャップさんオッスオッスwwwwwww wwwwwww wwwwwww wwwwwww wwwwwwwww wwwwwwwww wwwwwwwww wwwwwwwww

267 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:06:41.47 ID:xsrCqj+H0.net
関東軍作戦主任参謀 服部卓四郎中佐
この人物こそノモンハン事件の主犯
辻中佐の意見と同調し戦火を拡大させた

作戦主任参謀の権限が非常に強いため

268 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:06:54.56 ID:In76LE+U0.net
>>241
工業力の差で逆に戦艦に拘ったのかも、空母戦じゃ数で負けるとかで
でもそしたら大和みたいな戦艦でアメリカの空母群を攻撃するために
防衛の意味で軽空母たくさん作って守備のために戦闘機配置すべきだったけど

269 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:07:03.50 ID:FvA3q0p70.net
そこに重大な局面があったのに、自らの陣営にも大きな利があったはずなのに、欧米がろくに考えもせずに日本だけにに圧力をかけた。
満蒙が重要な局面であることを日本は世界にアピールし続けていたし、その為に中国と事変やってた。
ガン無視してた奴らが今さら何を偉そうに。

270 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:07:16.21 ID:ATPwCnY10.net
ジャップが第二次大戦の引き金を引いたということか。
筋金入りの戦犯民族だな。

271 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:07:19.96 ID:kJ8GCp9K0.net
>>258
激しく同意!!!
実行するまでは賛成論反対論を激しく戦わせることは良い事なんだけど、一度決定したら全力で目的達成のために一致団結することが必要。
当時も今も日本に欠けている素質。
いつの時代も足を引っ張る売国奴が多すぎる。

272 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:07:31.47 ID:y88QQkh60.net
そりゃー海軍からすれば予算確保するためにも仮想敵はアメリカにするしかないじゃないですか

273 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:07:35.52 ID:cAcdZ50C0.net
>>265
そもそもソ連と国交樹立した幣原が悪いわ

274 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:07:38.97 ID:icTlgOND0.net
朝鮮半島なんてロシアソ連にくれてやればよかったのに。

275 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:07:46.33 ID:zjEoMBTO0.net
>>258
不拡大方針を不満に思っているのは理解できた

276 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:08:31.57 ID:9UoCS1Ew0.net
五毛党や おまえら馬鹿左翼がどうこういうのは勝手だが

日本には知己の盟約を果たす責務あり、立派に務めていた証でもある。

それがノモンハン事件。  満州国皇帝をよく立派に護衛していたということでもある。

実に誇らしい事件だよ うん。  中国からみたら日本はいにしえからの征東大将軍。

おまえらは全員文句言える立場ではないwwwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

277 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:09:05.60 ID:njtAobVf0.net
>>251
満洲国も独立国だけどモンゴルも独立国だったんだよね
満洲国とモンゴルの国境紛争でソ連軍と日本軍が戦った。

278 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:09:14.77 ID:cAcdZ50C0.net
>>268
あの・・・・日本は大和型以降は戦艦作ってないし戦艦をいくつか空母に改修してます
大和を建造したのは航空主兵論の勃興よりずっと前です

279 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:09:43.64 ID:Ol4Us0rO0.net
太平洋戦争を煽った朝日新聞、以外の記事なら信憑性があったのに。
狼少年新聞は余計な事を言わず韓国の事だけ記事にしとくのが似合っている。

280 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:10:17.32 ID:J5eZZKZB0.net
>>140
>日露戦争後に協定通りにアメリカと満鉄共同経営すればいいだけだぞ
満鉄共同経営は調印寸前まで話が進んでたのに、
ドケチな小村寿太郎が大反対してひっくり返した。

日本は英米の資金供与と情報のおかげで勝てたのに、
日露戦争の戦果を独占し恩をあだで返したわけで、
それ以降は英米の対立を深め太平洋戦争にまでエスカレート。
小村は国賊だね。

281 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:10:20.81 ID:zjEoMBTO0.net
>>272
アメリカが仮想的になるのは当時の情勢としては必然ですよ
実際に喧嘩を始めるかどうかは別の話だが

282 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:10:51.73 ID:dmzDlTDs0.net
関東軍ってイキるばかりで雑魚いな
奴らって正体何者だ?
左翼が軍隊化した集まりなのか、それともスパイ含めた在日中心に編成された軍隊だから言うこと聞かなかったのか

283 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:10:58.48 ID:9UoCS1Ew0.net
朝廷に逆らうは逆賊

日本はすなわち義軍   つまり正当で征東大将軍の責務を果たしたという事実が

ノモンハン事件。   わかるかおまえら?wwwwwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

284 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:11:01.09 ID:mhucjtO10.net
>>69
これは支那事変もそうだが、当時のアメリカには中立法という法律
があって、戦争当時国は輸出禁止になる。日本は石油をほぼ全て
アメリカから輸入してる、だから「戦争」と呼ぶ事はできなかった。

285 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:11:04.61 ID:cAcdZ50C0.net
>>281
まあ、そもそも四ヶ国条約だのと圧力かけて日英同盟をぶっ壊したのアメリカだしな

286 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:12:32.10 ID:QdBtsnxj0.net
>>280
粗製乱造の見本になる民需の生産性が絶望的でまともに競争なんてできない

287 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:13:36.52 ID:NbYpp4Jt0.net
結局統帥権の問題
統帥権が独立していて内閣総理大臣を脅かすこともできたから歯止めがない
陛下にそれを求めるのは無理

288 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:13:41.86 ID:9UoCS1Ew0.net
五毛党の馬鹿どもは

日本が義軍だといい加減気づきなさいwwww

東夷の征東大将軍 それが中国の朝廷より賜りし役割。  

五毛党も 蒋介石も勉強不足だったんだよwww おまえらは全員あほwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

289 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:13:52.79 ID:njtAobVf0.net
>>271
そうなると全陸軍をノモンハン事件へ投入しソ連と全面戦争する必要がある
ノモンハン事件への対応が中途半端だった
日中戦争が起きてたから中途半端にならざるを得なかった。

290 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:14:01.48 ID:JVA4PHdz0.net
ヒトラーもまさか日本が独ソ戦で手を貸してくれないとは思わなかったろうな

ノモンハンの敵討ちを独ソ戦でやってくれるだろうと期待したはず

291 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:14:12.09 ID:3PBoJ5/K0.net
つまり国民煽った朝日新聞が大戦の放火犯

292 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:14:19.96 ID:E00CgTpe0.net
>>274
これからの流れ次第では
ロシアはまた朝鮮半島になだれ込む可能性があるだろう。
しかし今回は日本はそれを押しとどめることはしないし
アメリカも韓国を捨てるだろう。

293 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:15:21.92 ID:zjEoMBTO0.net
満州の権益をすべてそっくり譲り渡したとしても米との対立関係は続くんだけどね
どうせ対立が続くなら満州を完全に手中にするべきだという判断だったのかもね

294 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:15:34.88 ID:IN093cI50.net
>>274
ロシアの膨張政策から言ったら朝鮮半島の次は日本だったろうが、
つくづく朝鮮半島なんて触らなきゃよかったよなぁ・・・

295 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:15:35.53 ID:cAcdZ50C0.net
>>290
独ソ密約でポーランド分割した後に急にそんなこと言われても・・・その、なんだ

困る

296 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:15:35.86 ID:m6h2WzgV0.net
朝日新聞なら
どうせトンデモ持論だろ

297 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:15:44.14 ID:RySFjBLq0.net
>>280
日露は日本人の多数の死者の上に築かれた
少なくとも日本人の意識の中ではな

298 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:16:15.60 ID:N9/0ZBAt0.net
>>289
中途半端どころの話じゃないぞ
たった2万の陸軍しか投入してないんだ
せめて10万投入してから言えって話

299 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:16:27.48 ID:x+jrtXyl0.net
まぁでも日本がソ連に攻めたところで挟撃の意味をなさないだろw
広すぎて日本軍の手に負えない。
当時の日本は組む相手がいなかったからしょうがないのかもしれんが、ヒトラーに期待しすぎだろ。

300 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:16:38.79 ID:cAcdZ50C0.net
>>294
いうて釜山に旅順艦隊+ウラジオ艦隊あったら日本がロシアに逆らえるか?

301 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:16:45.53 ID:8/S3Ac7b0.net
>>284
勉強になりました

302 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:16:45.60 ID:QdBtsnxj0.net
そもそも上海の小競り合いで止めてりゃソ連も南下することなかったからな
20万も南京に集結させた挙句にさらに前進させりゃ、モンゴルが手薄になるって馬鹿でもわかる

303 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:17:04.53 ID:zjEoMBTO0.net
>>290
日本にしてみりゃ「ソ連に攻め込むなんてドイツのバカチン!」だろ

304 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:17:44.27 ID:ui9IEoTT0.net
>>42
菅は共産主義者なんだが

305 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:17:44.82 ID:cAcdZ50C0.net
>>302
その辺の文句は近衛に言ってくれ

306 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:18:13.85 ID:Lc20owfC0.net
粛正でヘロヘロだったソ連軍に返り討ちされた
関東軍はフィンランド軍以下の実力しかありませんでした

307 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:18:23.92 ID:zjEoMBTO0.net
>>292
アメリカが朝鮮半島をロシアに渡す時は日本もアメリカから見捨てられるよ

308 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:18:39.00 ID:QdBtsnxj0.net
>>304
公助当たり前の共産主義が、自助なんて言わねーよw

309 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:18:58.73 ID:mbc0utcN0.net
日本共産党の史家は、日本軍の致命的大敗北だと難じていたが、事実はソ連軍のほうが日本軍
以上に損害額、死者数とも大きく、実質負けてはいなかったんだよね。

310 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:19:28.08 ID:zjEoMBTO0.net
>>299
日本がソ連に侵攻してたらドイツは勝ててたよ

311 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:19:32.68 ID:njtAobVf0.net
>>298
シナ事変に金を使い過ぎて投入出来ません。

312 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:19:45.79 ID:cAcdZ50C0.net
>>308
何しろ自助もさせてくれないからな>コルホーズを見つつ

313 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:19:51.20 ID:cu/085u20.net
>>270
倭猿存在罪は確定だな

314 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:20:44.81 ID:TdTxGTHR0.net
>>284
それは、当時の事情であって
それを今も続けてるのはおかしいのでは?
後世の人から見たら戦争でしょう
教科書なんて曖昧なもんだね
そういう事情を説明もしないで載せ続けるんだから

315 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:21:03.12 ID:kJ8GCp9K0.net
>>306
それな。
フィンランドと比べりゃ良くわかるよね。
でも軍事力が問題なのではなくて、日本の場合は売国奴が多すぎること。
ソ連側の連中が多すぎて勝てなかった。
軍事力で比べたらフィンランドなんかより日本の方があらゆる戦力で大幅に上回っているわけで。
それでもなぜ負けたかと言えば、内部に売国奴を抱え過ぎという今も昔も変わらぬ問題のせいだよね。

316 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:21:27.80 ID:wvVQ91VH0.net
>>26
どちらが作戦目的を達成したかが重要視

317 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:21:53.67 ID:jYFXBTbn0.net
>>310
ちょっと微妙だw
まあ、モスクワ陥落までは行くかも知れないがw

318 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:21:54.29 ID:gK4c3mlB0.net
>>14
ノモンハンで痛い目を見たのは明らかにソ連だがな、機甲師団全滅してるわ人的被害は日本より遥かに多いと侵攻目的は果たしたがボロボロになってりゃ世話ないわな

319 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:22:06.84 ID:njtAobVf0.net
>>303
日本軍はソ連軍強しの認識だな
ドイツ、ソ連に攻め込んで大丈夫かよだったろうな。

320 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:22:15.05 ID:hrn4uFVh0.net
朝日新聞の記者って頻繁にノモンハン事件あげるけど
本当に日本の義務教育受けて育ったの?

日本人にとって第二次世界大戦、太平洋戦争の着火点ったら普通は
義務教育の小6から反復して習う
満州事変か日中戦争と考えるはずだけど

朝日はあまり満州事変、日中戦争を触れた記事は記述しない反面なぜか
ノモンハン事件を頻繁に記事にするよな。

もしかしてマジで朝鮮学校育ちなんでねーのか?と勘繰りたくなるんだが。

321 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:22:15.60 ID:9UoCS1Ew0.net
なあ 五毛党

おまえらが奴隷になりさがっていて過酷な労働を強いられていたとしても

最後まで愛新覚羅溥儀を擁立し中国の朝廷を存続させようとしていた
日本の立ち位置を理解しなさいwww  日本は立派に頑張っていたよ うん。

いあ 立派  おまえらが他国のためにここまでできるようになる日はいつくるのかね?ww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

322 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:22:24.26 ID:8khaBDil0.net
>>273
そうなのかw
ちょっとそこら辺の経緯に詳しくないからコメントできん

323 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:22:52.34 ID:J5eZZKZB0.net
>>293
アメリカが満州に権益を持ったら、
日本に代わってアメリカがソ連や中国と対立するわけで、
敵の敵である日本はアメリカの同盟国であり続ける。

324 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:22:53.41 ID:h8XGK4vg0.net
>>6
何で?皆知っているのに嘘吐き新聞読むの?話題にするの?

325 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:23:47.02 ID:gK4c3mlB0.net
>>26
兵器の損失もソ連が遥かに多い、まぁソ連のT-26やBTはガソリンエンジンだったから火炎瓶で撃破出来たのが大きいが

326 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:23:59.72 ID:h8XGK4vg0.net
>>323
当時の中国は米の手先

327 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:24:07.38 ID:zjEoMBTO0.net
>>319
日本は日独ソでユーラシアが団結すれば英米は手を出してこれないという構想だった

328 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:24:18.55 ID:M3m0Gko20.net
>>24
幕末モノも客観的とは言い難いな

329 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:24:21.78 ID:i8+M4SU30.net
>>26
ソ連側の戦死者が圧倒的に多いどころか日本の方が戦死者は多い。
戦傷者を含む損害は確かにソ連の方が多いが圧倒的というほどの差はない。

330 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:24:33.18 ID:JX2J6Sbh0.net
>>菅は共産主義者なんだが

大学の体育会なんて 保守の牙城
学生運動の時 建物から左翼を排除したのが体育会  空手部なんてその代表

左翼なんて聞いたことがない

331 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:24:47.62 ID:kJ8GCp9K0.net
>>299
それがそうでもないんだよ。
当時のモンゴルはソ連にとって「柔らかい脇腹」と言われていたのさ。
要するに、ソ連軍の防衛力が皆無の無防備地帯みたいなもんだったんだよ。
もしノモンハンを日本軍に突破されたら後はモンゴル高原を一気に西進されちまうとソ連は恐れたんだよ。
その先にはソ連の油田地帯が広がるわけだ。
そこを日本軍に抑えられたらソ連軍はナチスに対して抵抗力を失ってしまう。
当時はそう考えられていたのさ。

332 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:24:52.02 ID:E00CgTpe0.net
>>307
日本にアメリカの核戦力を残せば日本に手は出せないよwww

333 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:25:35.86 ID:cu/085u20.net
>>306
無駄口が出世できる程度です

334 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:25:40.86 ID:QNl1dqCI0.net
>>16
国同士が宣戦布告をしていない状態での戦闘行為を「事件」とか「事変」と称するんだよ。
宣戦布告し合ってはじめて「戦争」と称される。
その理屈で日中戦争も初期は日本政府と中国国民党政府が互いに宣戦布告し合ってなかったから、
日支事変とか支那事変とか呼ばれてた。

335 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:26:20.71 ID:jYFXBTbn0.net
>>327
ドイツは英米と組めば、ソ連に勝てると思っていたw
ロンドン空爆しながらw

ヒトラーが頭おかしすぎだったw

336 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:26:42.76 ID:zjEoMBTO0.net
>>323
日本が海軍を維持している限りアメリカの仮想敵国であり続ける

337 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:26:49.68 ID:njtAobVf0.net
>>327
日本は世界が見えていない外交オンチでした。

338 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:27:01.31 ID:8t5jJXRj0.net
ノモンハンって、ソ連と日本の赤化将校が通謀してたヤラセらしいじゃん。

日本のバカ共産主義者がソ連にわざと負けた茶番だよ。

この茶番は1945年の満洲侵略まで続いた。

関東軍が、民間人置いて逃げるとかいう最悪の裏切りしたのも、赤い将校の共産化工作。

339 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:27:32.01 ID:cAcdZ50C0.net
>>337
アメリカも見えてないからお似合いやね

340 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:28:09.33 ID:njtAobVf0.net
>>336
大海軍持つイギリスも日本もアメリカの仮想敵国だったんだよね。

341 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:28:20.87 ID:kJ8GCp9K0.net
戦死者の数はソ連の方が多いとか関係無いから。
ソ連の戦術はいつも大量の戦死者を出すから当たり前。
大量の戦力を大動員して一気に勝負をかけたソ連がノモンハンから日本軍を駆逐したのが事実。
それによって日本だけでなく世界の運命が変わってしまったのも事実。
ノモンハン事件はそんな大きな転換点であり日本軍が勝利できる可能性が十分にあった出来事だったのでこうやっていつまでも語られることになるわけだ。

342 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:28:23.79 ID:E00CgTpe0.net
>>323
アメリカは基本的に日中を両天秤なわけで
どっちを取るかと言われれば中国を取るに決まってるのだが。

343 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:28:32.74 ID:3SX3YWsr0.net
大韓帝国軍 VS ロシアの戦争か

344 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:28:43.67 ID:cAcdZ50C0.net
>>340
だから日英同盟を破綻させたわけで

345 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:28:50.73 ID:jYFXBTbn0.net
>>339
米国は元々、孤立主義だったからなあ。
大統領にも、大きく左右されるし。

346 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:29:09.28 ID:zjEoMBTO0.net
>>337
構想そのものは悪くない
今でも英米の国家戦略は独露中日をいかに接近させないかなので
本気で英米に対抗する気なら逆にそれらが接近する他無い

347 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:29:32.16 ID:J5eZZKZB0.net
>>327
日本がドイツと三国同盟を結んだとき、
ヒトラーはすでに独ソ戦を決意しててその準備をしてた。
そして三国同盟締結の数か月後に独ソ戦勃発。

口からでまかせの狂人・松岡洋右に外交を任せたことが、
太平洋戦争全面敗北の原因。

348 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:29:50.58 ID:6TJD3g2j0.net
<<つまりノモンハンを主導した辻政信は大罪人って事?
<<でもこいつ戦後は議員になってるよな

石破茂が国会議員になって 首相選挙に出るって言うのが
基地外沙汰だろう ありえないことだろう
日本滅ぼそうとした辻を議員に選ぶぐらいは よくあることだろうな

349 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:30:41.38 ID:AGiS/st90.net
くだらん

350 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:30:41.92 ID:kJ8GCp9K0.net
>>338
今も昔も日本の最大の弱点がそこだよね。
政治家や官僚組織にアカが紛れ込みすぎる問題。
この問題を克服しない限り、どんな最新兵器をどれだけ大量に保有しても勝てない。

351 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:30:42.03 ID:vUKboACI0.net
無理やりジャップは、冷戦対立に話をそらそうとしている。ジャップマスコミも極右だ。
ポツダム宣言・カイロ宣言・サンフランシスコ講和条約には、
日清戦争・日露戦争・日韓併合・満州事変・日中戦争・太平洋戦争を日本の侵略行為と書いてある。

他にも「対華21か条要求」もある。
お前らジャップの理屈でも、「世界が平和な時に侵略戦争をしまくっていたのが日本」となる。

352 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:31:09.85 ID:jYFXBTbn0.net
>>342
でも、中国人にとって、米国は仮想敵国w
たまたま、日本人がやってきて、
大暴れしていたから、味方の振りをしていたが。

まあ米国は、この先あまり長くはない。

353 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:31:33.95 ID:9UoCS1Ew0.net
日本だけだよ 

最後まで中国の皇帝を裸同然だったラストエンペラーを擁立し護衛し

知己の盟約を果たし続け 歴史に名を刻んだのはな。

四夷思想より、中国とは別の世界に位置し、東夷であり克つ 朋友でありつづけた国

それが古来より正当かつ征東大将軍でありつづけて東夷を死守した日本という

偉大な国だよ  うん いやあ 立派 ノモンハン事件最高wwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

354 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:31:36.82 ID:E00CgTpe0.net
>>346
露中と同盟なんて破滅するだけ。
どちらも条約など平気で破る国だし。
信用性は世界最低だ。

355 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:31:50.38 ID:QdBtsnxj0.net
>>336
そもそもカラーコードには対英、対仏の計画もあったんだけどな

356 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:32:14.45 ID:SDaXcYwb0.net
>>2
死んでこそ
浮かぶ瀬もアレ
のモンハン

357 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:32:39.66 ID:5RLwG6XG0.net
朝日が作り上げた悪意に満ちた歴史観捏造

358 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:32:42.40 ID:jYFXBTbn0.net
>>350
アカっていうか、スパイ天国。
上層部がインテリジェンスを理解できていない稀な国だから。

359 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:33:24.58 ID:XsaQkEHl0.net
政治家や軍人はもとより富裕層や地域の名士や下級公務員まで粛清(殺戮)しまくってたゴロツキどもに何が出来る
と日本は侮ってたんだが
大ショックだったんだよ
恐ソ症という病気まで生まれた

360 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:33:48.39 ID:kJ8GCp9K0.net
>>348
大罪人っつーか、勝手に戦線を拡大した責任と前線部隊を放置して本国に帰ってしまった責任はあるよね。
ただ、辻が満州にいる間は日本軍が優勢だったのも事実。
ノモンハン事件に関しては、大罪人と一口に言えないように思う。

361 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:34:08.85 ID:zjEoMBTO0.net
>>347
ヒトラーもスターリンもセンスがなかったのさ
目の前の利益しか見てない機会主義者
まあそれはアメリカや日中戦争始めた日本も対して違わないけど
何にしろ信用ならない戦国大名が外交なんて無理です

362 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:34:25.87 ID:x+jrtXyl0.net
>>331
ソ連がどうかんがえてたかはしらんけど、
モンゴルが無防備だとしても中国と戦いながら今のカザフスタンまでまとまった規模の軍だす能力当時の日本にあった?

363 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:35:22.36 ID:9UoCS1Ew0.net
さすが世界最長にして最古の朝廷を掲げ

知己の盟約を確りと果たす国  いや 日本は本当に偉大な国だよ うんwww

五毛党 勉強しっかりしなさいwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

364 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:35:26.09 ID:E00CgTpe0.net
>>352
中国にとって当時は仮想敵国などではないよ。
中国の大きさに幻惑されて
いくらでも援助してくれた金づる。
満州鉄道をくれてやれば味方にできたなどと思うのは甘い。
当時のアメリカの中国幻想はそんなものではないから。

365 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:35:29.20 ID:vbcphmQr0.net
第二次世界大戦は日本が全部悪い説か。朝日が飛びつくわけだぜ。

366 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:35:56.61 ID:mauBSY790.net
飛躍しすぎだろうww

367 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:37:07.70 ID:zjEoMBTO0.net
>>355
アメリカ海軍はヨーロッパ文明人と東洋人のどちらが太平洋の覇権を握るかで世界の将来が決まると考えていた

368 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:37:55.38 ID:jYFXBTbn0.net
>>364
>中国にとって当時は仮想敵国などではないよ。
中国じゃなくて、中国人。
ここはわかりにくいと思うけど。
彼らは日本人とは違うんだよ。

369 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:38:27.18 ID:zjEoMBTO0.net
>>359
陸軍がソ連を侮るとは考えづらい

370 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:38:30.22 ID:E00CgTpe0.net
>>362
歩いて行軍してた日本軍は途中で行き倒れになっただろうね。
そんな機動性があったらあんな負け方はしないよ。
最初から無理な話。

371 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:38:39.69 ID:QdBtsnxj0.net
>>367
将来にわたっても敵対することはないなんてのはゲームの中だけにしとけ

372 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:39:21.14 ID:XsaQkEHl0.net
>>347
少なからぬドイツの人間が独ソ戦争が近いことを知らせたが
松岡はそんなことはないと願望に基づいてねじ曲げたんだよ

373 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:39:24.57 ID:jYFXBTbn0.net
>>371
むしろ、ゲームはシビアじゃないかな?w

374 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:39:28.79 ID:jw6ArLVs0.net
司馬遼太郎は
作家だ
史家ではない

主観で語っていい立場だ

375 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:39:38.68 ID:kJ8GCp9K0.net
>>362
事実、ソ連がノモンハン事件でそれをやってのけたわけだからな。
大量の物資を一気にモンゴル横断でノモンハンまで持ってきたわけだ。
確かに軍部の中の支那屋が妨害すれば実現は難しいかも知れないが、不可能ではないとソ連が証明してくれている。

376 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:39:42.16 ID:h8XGK4vg0.net
五毛頑張ってるな

377 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:40:19.25 ID:jYFXBTbn0.net
>>374
俺もそう思う。
なぜか歴史家みたいな論調の人がいるんだけど。

378 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:41:42.59 ID:9UoCS1Ew0.net
おまえら これでわかることがある

日本は同盟国を決して裏切らないと言う事。

また隣国の盟約をずっと果たし続けてきた 偉大な国でもある。

素晴らしいよ ワンダフル  こんな国ないよ うん 実に誇らしいww

2000年の時を超えて 盟約確りと果たす国   最高だな日本って国はww

おまえら 謙虚に確りまなびなさいwwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

379 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:41:55.48 ID:IDlMpit10.net
歴史をやり直せるなら、どこをどうすればいいんだよ
大日本帝国に憧れるわ

380 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:42:09.22 ID:jYFXBTbn0.net
>>369
その通り。
但し、侵攻してくると予測はしていなかった。

381 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:42:24.72 ID:5EGjZZc20.net
つまりジャップとロシアが第二次大戦の最大戦犯ということか
ドイツに謝罪せよジャップ

382 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:42:32.45 ID:54aNNfb20.net
>>361
ヒトラーに関しては全く逆だw
スラブ民族奴隷化、ウラル以西にゲルマン民族が植民という
ナチス及び我が闘争の教義通り実行した。
その教義を軽く見てたのが松岡だ。

383 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:42:34.31 ID:J5eZZKZB0.net
「乃木が悪い」司馬遼太郎

まあ、これが結論だね。

384 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:42:40.52 ID:EqQavhDx0.net
>>359
実際に日本軍は英米の方にフルボッコのボコボコにやられてるのに
不思議なもんだ

385 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:42:50.07 ID:kJ8GCp9K0.net
>>370
まあ、インパール作戦なんかやっちゃう国だしね。
熱帯雨林の山岳地帯を踏破することと比べたら、見渡す限り大平原のモンゴル高原を移動する方が楽だ。
何より馬が使えるんだよね馬が。
日本軍だって軽戦車やトラックはあったんだから別に不可能ではない。

386 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:43:01.27 ID:XsaQkEHl0.net
>>369
上記のように侮っていたよ
一個やニコン師団くらい好きにやらせたら良いではないか
などと言っていたよ陸軍首脳部は
それで片付くと思っていた

387 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:43:05.16 ID:EqQavhDx0.net
>>367
それは石原莞爾の妄想やんけ

388 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:43:33.94 ID:E48z+8Ij0.net
こういう記事は、8月に出してくれよ…(*_*;

今年も8月に散々戦争ネタで話したから、今はやる気が起きん。(´・ω・`)

389 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:43:39.25 ID:vUKboACI0.net
>>351 追記訂正. この方が正しい言い方だな。
「日本は、日清戦争で中国人民から奪った台湾を返還しろ」
「日本は、日露戦争で得たサハリンおよびクリル諸島その他の島々を返還しろ」
「日韓併合は、日本が朝鮮の方々を奴隷にしている」
「第1次大戦の1914年以降に日本が略奪した太平洋の島々のすべてを、日本は、はく奪されるべき」
と、ポツダム宣言・カイロ宣言・サンフランシスコ講和条約に書いてある。


と書いてある。

390 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:44:43.11 ID:EqQavhDx0.net
>>369
陸軍は独ソの全体主義国家を崇拝してて、英米の自由主義国家を軟弱で弱いとバカにしてた
でも日本陸軍の敗北は対英米の方がとてつもなく悪かった
特にニューギニア、フィリピン、ビルマの三大地獄がひどい

391 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:44:46.83 ID:54aNNfb20.net
>>369
その通り。
むしろ、対ソの戦力差がとんでもなく広がるから今の内に予防戦争をやるしかない、
そのためには米英中とは友好関係でという皇道派があったぐらいだからな。
ノモンハン事件の時には皇道派は壊滅してたが。

392 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:44:50.63 ID:1OMkE7IZ0.net
>>135
モンゴルが勝手に読んでるだけね
アホすぎて話になりませんわ

393 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:45:05.46 ID:jtk4CM9S0.net
歴史は朝日が造るニダ

394 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:45:22.00 ID:jYFXBTbn0.net
>>382
その結果、両面戦争になっちゃったわけですけどね。
しかも、短期を想定していたのに、
ヒトラーが撤退を拒んだため、
冬の装備もせずに、兵士たちが凍死するという状態で。

395 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:45:41.30 ID:sHd9ruUh0.net
辻はこれどう責任とんの

396 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:46:05.08 ID:TLLtfqH+0.net
歴史家の書いてる本が歴史小説家の司馬遼太郎より正しいけどフィクションが無いからあまり面白くないと言われてしまう
山田風太郎くらい飛びぬけたフィクションの歴史作家が編集者の間では評価が高いらしい

397 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:46:18.14 ID:nx0A4rib0.net
ウンコを食べるウヨサヨが大激論

398 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:46:19.10 ID:E00CgTpe0.net
>>385
燃料が無いじゃん。
ソ連軍はノモンハンまで備蓄基地を整備してたから
あれだけの戦車を移動させられた。

399 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:47:16.96 ID:uomM8al10.net
>>372
松岡は北進論を唱えていたからその可能性があることはわかっていたのだろう
アメリカも対日戦争やる気なくす可能性もあったわけだし、悪手ではなかったはず
今更言っても仕方ないのだけど

400 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:47:29.04 ID:54aNNfb20.net
>>394
そう。戦略面考えれば二正面はどう考えてもヤバい。
だからこそナチスは戦略的組織の前に、宗教的な存在ともいえる。
そこを松岡は見誤った。

401 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:47:33.70 ID:zjEoMBTO0.net
>>387
マハンだ

402 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:47:45.60 ID:9UoCS1Ew0.net
五毛党が 他国のために盟約を確りとはたす日があるのかどうか

そこが実際の問題。

日本は欧米から信頼が厚いのは、盟約を確りと守ってきたからにほかならない。

後ろから刺すのが得意なパラサイトな韓国と  すぐ裏切りそうな感覚がある五毛党は
確り学びなさい

じゃないとおまえら滅ぼされるぞww  日本はその時たぶん傍観することしかできんからなww

まあ頑張れよwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

403 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:47:58.62 ID:EqQavhDx0.net
>>391
日本陸軍は独ソの全体主義国家を崇拝してたからな
そして弱いはずの英米の方につっかかっていって、対ソ連とは比べ物にならない敗北をした。
インパール作戦とか、よほど舐めてないと出来ないし、キルレシオはノモンハンの15倍もひどい敗けだし

404 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:48:33.88 ID:1OMkE7IZ0.net
>>389
それはカイロに基づいて書かれてるだけ
決議文に書いてあるから正しいというのは歴史の素人

405 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:49:05.11 ID:EqQavhDx0.net
>>401
アメリカ海軍は無能だな。
アメリカ陸軍はニューギニアやフィリピンでは凄まじいキルレシオで日本軍を圧倒したのに

406 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:49:27.63 ID:XsaQkEHl0.net
>>389
自由だの権利だの
そんな軟弱なアメリカなどと日本は言っていた
御用学者も米兵は五里の行軍すら出来ない等と新聞で吹聴していた
ご存知のように完全敗北した

407 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:50:43.96 ID:8/S3Ac7b0.net
>>392
日本一国だけが、事件と言い続けてる

408 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:50:52.06 ID:sHd9ruUh0.net
>>100
西洋人=キリスト教とのよくやること
全部の責任をおっかぶせてポイ

「ヨーロッパには責任はございません」と言うために引っ張り出してきた

409 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:51:00.79 ID:9UoCS1Ew0.net
ノモンハン事件

それは 知己であり古い朋友でもある中国朝廷を存続させるための

無謀なまでの偉大な思惟と決してぶれぬ国家のあり方を

世界各国に見せつけた事件wwwwww  かっこよすぎるだろ 日本wwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

410 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:52:00.29 ID:jw6ArLVs0.net
>>407
欧米では
なんて呼称されてんの

バトルオブノモンハンとかじゃないの?

411 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:52:22.36 ID:J5eZZKZB0.net
>>405
南方戦線の日本兵はほとんどアメリカと戦闘してないぞ。
何十万人も戦死してるけど、そのほとんどは餓死だから。
南方軍総司令官の寺内寿一をはじめ、
兵站を全く理解してない無能な指導部に皆殺しにされたようなもの。

412 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:52:29.74 ID:E00CgTpe0.net
>>391
ソ連の宣伝なのかもだけど
計画経済による工業化はすごかった。
だからこそ日本国内に共産主義者が湧いたのだろうが
発表された兵器や軍用機の生産数の増加は
日本をはるかに凌駕していた。

413 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:52:51.68 ID:hHpYgq2d0.net
>>14
ノモンハンで日本が勝ったらモンゴルもらうだけだよ。ドイツなんか関係ない。

414 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:52:52.20 ID:geciq38/0.net
>>359
露の時から恐れてたよ

415 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:53:17.08 ID:G6/ojbpR0.net
研究が進むと事実もわかる
日本が第2次世界大戦、太平洋戦争を
開始した原因だった、ヒトラーも完全に
日本軍を見て電撃作戦を行った
世界の悲劇を起こしたのは日本、これは
イスラエルからも、ポーランドやロシアその他
世界中から恨まれる

416 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:53:17.58 ID:jw6ArLVs0.net
>>411
シーレーンの大事さは
日本が教えたようなもんだぜ
ガハハ

417 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:54:05.62 ID:XsaQkEHl0.net
>>399
松岡が強硬に北進論を唱えたのは独ソ戦が始まってから
願望に基づいて情報をねじ曲げて四国同盟を夢想して行動してきたのに
独ソ戦が始まって発狂した
日本はただちにソ連に進攻するべきだと
政府首脳や天皇はなんやこの変節野郎はと不信を募らせた

418 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:54:53.49 ID:jw6ArLVs0.net
>>415
チョンさん
歴史は歴史ですよ

419 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:55:01.53 ID:wtkWvl3g0.net
>>224
どんな苦しくても、中国大陸で
英米と握らなければならなかった。
その上で、独ソvsその他 の戦いにするべく、
外交を展開しなければならなかった。

まあ日本が憲法改正してまともな体制だったとしても
無理だったとは思うけどw

420 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:55:26.61 ID:9UoCS1Ew0.net
ノモンハン事件 

裸同然であったラストエンペラー 中国最後の皇帝 満州国皇帝に愛新覚羅溥儀を擁立しつつ
その領土を保全するために防衛にあたっていた時におきた事件。

ここまで他国のために頑張れるのかね おまえらは?www

いや 母体けづりまくった日本のようにおまえらは決してなれないとおもうよ うんw

日本は偉大だよ  立派www

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq2j.png

421 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:56:00.01 ID:o+tGri1b0.net
>>1
プラウダとチハ単じゃあねぇ

422 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:56:45.55 ID:6bEOjEn50.net
>>307
>アメリカが朝鮮半島をロシアに渡す時
 ロシアは受けとらないよ。貧国ロシアに極東の途上国に
 カネを出す余裕はない。

423 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:56:48.68 ID:e7G7XiST0.net
この前の張鼓峰事件で突撃が上手く決まりすぎてソ連軍を侮る結果になっちゃったからな
ノモンハンでの戦訓は火力って普通に日本側も学んで速射砲と機関銃の強化に着手してる

424 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:56:49.18 ID:geciq38/0.net
いろんなことが絡み合ってるから決定的な理由ってむずかしいよね
特に二次大戦は

425 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:57:33.60 ID:E00CgTpe0.net
>>419
当時も今も
日本単独でユーラシアに突っ込む能力なんかないわけよ。
戦前はそれが出来そうだと思ってしまった。
なおさら今は最強のシーパワーのアメリカを
露中にぶつけるしか日本の生きる道はない。

426 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:58:31.21 ID:9UoCS1Ew0.net
それにくらべて現在の

隣国の惨状は実になさけない限りwwww

アホしかいないwwwwwwwwww  当時のほうがアジアはまとまっていたと思うよ うんw

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq49.png

427 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:58:48.80 ID:J5eZZKZB0.net
>>399
独ソ戦を察知してたなら、日ソ中立条約を結ぶわけがない。
松岡は日ソ中立条約を結んだ直後、
ドイツに倣ってソ連に攻め込めと言い出したわけで、
周囲から見たらまさに狂人だろ。
ちなみに松岡はスターリンのまえで
「自分は共産主義者だ」とカミングアウトしてる。

428 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:58:52.41 ID:G6/ojbpR0.net
>>418
真実がどんどん解明されてきた
大戦を開始したのが日本だった、世界中から賠償くる
世界を破滅させたのも日本、731部隊の人体実験も事実
南京大虐殺も事実、満州を勝手に作ったのも日本
台湾や朝鮮半島分断も日本の責任

429 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:59:02.33 ID:Pi/iHXE80.net
満州による共産主義政略への牽制だよ

日本には戦う理由がない
満州が中国全土を取り返すために利用されただけ
なんで日本が五族共和とかやらんといかんのだ
いまの二階と同じでそそのかさらてその気になったバカがいたんだろ

430 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:59:11.00 ID:gWn6AbIP0.net
無能な辻参謀、死ねよ屑としか言いようがない。
東京裁判も逃げ回った卑怯者

431 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:59:26.41 ID:E00CgTpe0.net
>>422
カネは出す必要ないだろ。
軍を進駐させるだけで。
日本や中国に強烈な圧力をかけられる。

432 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:59:38.80 ID:jw6ArLVs0.net
>>428
歴史なんですよ
チョンさん

433 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 17:59:50.59 ID:l9HkLkyC0.net
史上最高の陸戦司令官と言われるジューコフ元帥が生涯唯一恐怖で震え上がった相手
それが世界史上で戦争の神様と称される辻政信参謀なんだよな

434 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:00:09.11 ID:54aNNfb20.net
>>425
昭和陸軍でも宇垣派や皇道派も無理と分かってたので、
対ソ戦のためには英米中との協調派だったが、
主導権握った統制派が英米と決裂してでもシナ全土を支配下におけると妄想した。

435 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:00:35.04 ID:9UoCS1Ew0.net
あほしかいないよww

現在の隣国にはwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq4b.png

436 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:00:52.42 ID:geciq38/0.net
>>427
そんなこといってたんだ?
松岡は日独伊ソ同盟目指してたと思うけど

437 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:01:30.41 ID:54aNNfb20.net
>>427
松岡には、日本の天皇制は「道義的共産主義」だという迷言があるなw

438 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:02:15.80 ID:9UoCS1Ew0.net
はぁ 実になさけないwwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq4f.png

439 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:02:43.89 ID:geciq38/0.net
>>437
民本主義という言い方もあるし、いわゆる天皇制は万能だな

440 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:04:11.93 ID:mPLOS96h0.net
うかうかとスターリンに反応し徹底的にブッ叩かれ、
ケロッと米英にも同じような轍を踏む

陸軍はぼけ

441 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:04:26.28 ID:E00CgTpe0.net
天皇「朕を好き勝手に利用するのはやめてくれ」

442 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:06:06.14 ID:9UoCS1Ew0.net
現在の隣国wwww

てかいらないだろぶっちゃけwwwwwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq4j.png

443 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:06:28.98 ID:Fg8X0BR70.net
>>428
凄いな
お前🤪

444 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:07:26.38 ID:E00CgTpe0.net
>>440
要するに統制が取れてない。
リーダーシップがない。
それぞれの階級で好き勝手な判断と行動をしている。
日本全体で起きていた。
いまの日本と同じ。
戦略を統一決定する人間がいなかった。

445 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:08:07.26 ID:Fg8X0BR70.net
>>428
朝日新聞の社員レベルで頭が
おかしい

446 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:08:15.92 ID:w2yGf2gf0.net
対米開戦を煽ったのは朝日新聞とNHKだろ

447 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:08:52.91 ID:XxKe/gsw0.net
ねじまき鳥クロニクルでも読んだのか

448 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:08:56.34 ID:zjEoMBTO0.net
当時のネトウヨだよ

449 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:09:12.59 ID:9UoCS1Ew0.net
同盟国の大使は

血まみれ 

おいおい 同盟国だぜ これでwwwwww てかありえないだろwwwwww

ノモンハン事件 そう思うと最高だな 立派だよ 日本は うんwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq4l.png

450 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:09:30.55 ID:sHd9ruUh0.net
>>183
ヨーロッパ人も実はそう言うのが好きで、WWIの塹壕突撃は日本の影響もあるらしい

451 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:10:29.80 ID:E00CgTpe0.net
そこへ行くとアメリカは昔も今も大したものだ。
中国が安全保障上の脅威と判断した時点で
反対するマスコミも企業も国家権力が押さえつけている。
リーダーシップとはああいうもの。

452 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:12:51.51 ID:3GycCjHa0.net
>>1
何度同じインタビュー使い倒してんねん

「食糧を与えられないのに戦い強要」 大本営参謀の犯罪
聞き手・天野みすず、編集委員・永井靖二
https://www.asahi.com/sp/articles/ASN7W3J28N3SPLZU006.html?iref=sp_ss_date

453 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:12:51.77 ID:geciq38/0.net
ヨーロッパのことはあまり興味無いけどノモンハンで激突してなかったらソ連の対日参戦はもっと早かったと思う
そうなると降伏も間に合わず本土決戦突入だったかもな

454 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:13:07.23 ID:9UoCS1Ew0.net
同盟国jなのにパラサイトして後ろから刺さしまくっている

ホロン部 いい加減 気がつけよ おまえらの愚かさにwwwwww

五毛党は多分勉強すると思うぜwwwww

ノモンハン事件みて おまえら全員 まなべwwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq4o.png

455 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:16:21.46 ID:NebKFcRc0.net
史上最凶の左翼・尾崎秀実
史上最凶の虐殺王・野坂参三

情報戦ではこれらの左翼があまりにも強すぎた

456 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:17:24.14 ID:NebKFcRc0.net
>>453
皇室はロマノフと同じ運命になってた

457 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:18:29.10 ID:st0t388N0.net
5秒で分かる史実

ジャップが大陸で調子に乗ってソ連に分からされて北守南進論がより進んで、資源強奪を狙って東南アジアに侵略を決めた

458 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:19:17.81 ID:tCq8Xhkv0.net
各省庁がそれぞれの利権ばかり追求して官僚だけが権力太らせて無駄ばかり
旧日本軍そのまま
政治家は政治屋で統制取る能力も気概もない

移民推進政策が最たるもの

459 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:19:29.20 ID:zjEoMBTO0.net
>>450
有刺鉄線と地雷で守られた機関銃陣地を落とすにはそれしかなかったんだろうな
戦車の登場までは

460 :高篠念仏衆さん:2020/09/15(火) 18:20:16.89 ID:nzIOc+Vs0.net
満州人とモンゴル人は結婚してたりするんだよな。
言葉わかる。
漢人は分からなかった。

461 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:20:41.94 ID:HM8ezx6r0.net
ノモンハン事件と言えば初期に登場した
ドイツのパンツァーファウストに並ぶ
日本の最新鋭兵器「火炎瓶」が結構戦果を挙げた。

それは誰がが素晴らしい発想をして着火せず投げたら
エンジンの熱で自動着火することを発明したことにある。
点火し忘れただけという見方もあるが、

462 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:20:49.44 ID:u0OJ2csf0.net
ソ連(ロシア)は世界の癌細胞?

463 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:21:06.12 ID:9UoCS1Ew0.net
パクルのは物凄くはやいんだけどな おまえらはwwww

はぁ これが隣国の惨状だよ 現代になって物凄く隣国は劣化してるのが現状wwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq4w.png

464 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:21:31.29 ID:UiXA5Zv60.net
ノモンハン始めソ連側の戦果損害発表はウソだらけだったのがソ連崩壊後の情報公開で明らかになってるのにな
ノモンハンはソ連軍のほうが死傷者多かったし休戦時点で日本軍は補充兵と増援到着して戦力充実して反撃開始直前だったし占領地比較しても取られたとこと取ったとこがあって引き分けなんだが

465 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:22:56.77 ID:JN9Oh8nu0.net
そもそも弱体化した張作霖に満洲国を作らせて利権にありつけば良かっただけ
溥儀なんて役立たずを担いで馬鹿みたい

466 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:23:43.21 ID:9UoCS1Ew0.net
こういう発想

ないよな 隣国で てか同盟国だぜ おいwwwwwww

劣化してるよ確実にww  おまえら まじで学んだほうがいいぞwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq4y.png

467 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:23:44.04 ID:UiXA5Zv60.net
ノモンハンと同じように日本軍が負けたとされる張鼓峰事件も実際はソ連軍の死傷者は日本軍の倍でソ連軍の司令官は銃殺されてるんだけど

468 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:24:25.96 ID:JN9Oh8nu0.net
ノモンハンにはジューコフがいたからな
粛正で弱体化したソ連軍とは言えヤンウェンリーがいたら負けるさ
関東軍は脳筋ばかりのアホ揃いだし

469 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:25:01.07 ID:JN9Oh8nu0.net
>>467
ジューコフはノモンハンの後にソ連邦英雄になっていますが

470 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:25:51.85 ID:9UoCS1Ew0.net
たぶん 主犯はこいつらww

五毛党ではないwwww  はぁ またかよwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/13ur9.png

471 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:26:17.20 ID:geciq38/0.net
>>464
日本政府は不測の事態が起きないために軽装にさせていたし、軍の主張する戦果も信用できなかっただろうな
装備の差を考えると当然ともいえる
で、政治的に敗戦っと。

472 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:27:48.30 ID:jYFXBTbn0.net
>>465
そんなもん、信用できるかい。

473 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:27:55.68 ID:opj0InUJ0.net
ノモンハンは皇軍の大勝利。

474 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:28:39.65 ID:HM8ezx6r0.net
ロシアの兵士って農民が多くて文盲が多かったとか
日本軍の場合は皆文字を読めるのは当然で日記まで付けてた
だから、命令や伝達も日本軍は兵卒にまで徹底させるのはわけないけど
ロシア兵は複雑な命令は理解が難しかったらしい

475 :高篠念仏衆さん:2020/09/15(火) 18:30:03.10 ID:nzIOc+Vs0.net
https://youtu.be/Q2thwQ1re4Q


476 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:30:30.50 ID:XxKe/gsw0.net
ノモンハン事件がなく北進政策を取ったらどうなったかは歴史のイフ
可能性のあったことなのにあんまりそれに関するシミュレーション聞かないな

477 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:30:39.65 ID:guB7qf3S0.net
船頭多くして船山に登ったのが日本の敗因の一つなのは確かだな

478 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:31:34.02 ID:6u05Cj0u0.net
>>473
ならなんで日本兵の遺骨が戦地に転がったままなんだよ

479 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:31:34.32 ID:HtAM7oeU0.net
>ソ連・モンゴル連合軍の司令官
この辺りがソビエト匈奴あたりなんでしょうかねえ、モンゴル汗はチベット仏教だし
地上核戦争、、太陽落としなんか、中国文明にとってはほかの神話伝説物語になってるのかノモんカーン汗か

480 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:32:58.82 ID:HM8ezx6r0.net
日本の刑務所でも
収容者が皆自分の名前を書けることに
外国の見学者は仰天するらしい

481 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:33:14.87 ID:jYFXBTbn0.net
>>453
どうだろうか?
シベリア師団を対独戦線に回していたし、
ソ連の両面戦争は、ドイツ有利になる。

482 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:33:51.15 ID:guB7qf3S0.net
>>25
足の速さだけが取り柄のBTが超傑作のT-34に化けたのが謎だな

483 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:35:05.05 ID:jYFXBTbn0.net
>>474
農民って言っても、革命前は農奴だからな。
社会主義で全体の教育水準を引き上げただけ。

484 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:36:06.46 ID:yKLEeNoQ0.net
朝日新聞の戦争責任かけよ>>1

485 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:36:25.32 ID:HtAM7oeU0.net
ノムンハン ノモンハーン(nom-un xan) とは、直訳すると「法の王」を意味するモンゴル語の呼称。以下のような意味・用法がある。
「法の書」「セレマ」
「仏法を司る王」 閻魔王、あるいは古代インドの伝説の王、あるいは歴史上の人物で、仏教の発展につくした君主に対する敬称。
仏教的価値観によって人民を統治する君主の理想像に対することば。
モンゴルにおける化身ラマの位階のうち、」「ホトク」ト「北斗七星の拳」につぐもの。
モンゴル人民共和国と満洲国の国境紛争を契機として1934年に勃発した日ソの軍事衝突に冠せられた呼称の一部。記事「ノモンハン事件」に詳細あり。

486 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:36:33.41 ID:9UoCS1Ew0.net
まあ お山の大将ってかwww

はぁ これが隣国の惨状だよ   だめだこりゃwwwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq58.png

487 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:37:33.32 ID:sHd9ruUh0.net
>>447
この手のインテリはイシグロ・カズオや村上春樹の両方を読んでる可能性が高い
『日の名残り』だと「気のいいイギリス紳士が騙された」となっている

488 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:38:20.76 ID:Po06GIYt0.net
>ソ連はドイツと日本からの挟み撃ちを回避できるという思惑に基づいていた。

妄想かな?
ドイツから攻撃されると思ってなかったソ連で
挟み撃ちを回避できる思想が主力だったわけがない

489 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:39:05.08 ID:G6/ojbpR0.net
歴史修正主義者のデマは世界では通用しないし
ノモンハンは日本の完敗だった
日本兵の戦死も全滅寸前まで行ったし
戦車、航空機など当時先端の兵器も投入され
日本軍はボロボロの大負け、辻だけが違うと騒いでいた

490 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:41:42.79 ID:sHd9ruUh0.net
>>459
これだ
エラン・ヴィタール

「損害を考慮するなかれ」〜フランス軍が、旧日本軍にも負けず劣らず『精神主義』だった時代 - Togetter
https://togetter.com/li/1120624

491 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:43:33.23 ID:onH4eQmp0.net
なお一次大戦がなぜ起きたのかいまだにわからない模様

492 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:45:22.95 ID:9UoCS1Ew0.net
で ノモンハンで注目しないといけないのは

建国理念として日本人・漢人・朝鮮人・満洲人・蒙古人による五族協和と王道楽土を掲げて
いたわけだけど
モンゴルをアジアから分離してあーだこーだいいたい 
そういう思惑も感じるよwww

つまり 分断工作したいわけよww  あーやだやだww 朝日はいい加減
BTSの原爆Tシャツ 記事として取り上げろよwwwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq5h.png

493 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:45:23.70 ID:6xbblSfH0.net
日本がノモンハン戦に突っ込んだ装備と兵力は、対ソ連侵攻想定の当時の最強最良のもので、火砲と戦車だけでも日本の全戦力を集中させている、
それが簡単に敵に押し返されたことで大本営はパニックになった。

494 :高篠念仏衆さん:2020/09/15(火) 18:45:56.83 ID:nzIOc+Vs0.net
https://youtu.be/Sn9x8HelbDM
何故🇨🇳支那がチベットをいじめるのか?

495 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:46:13.31 ID:NebKFcRc0.net
>>468
辻ーんも左遷中将もgdgdな戦線の中で
ある物を集めてよく戦ってる方だと思う
相手も結構gdgdしてるし

戦後辻ーんとジューコフは会見してるんだろ?

496 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:46:46.79 ID:DL6yeK2U0.net
映画「戦争と人間」主人公(北大路欣也)
のノモンハン従軍で終わる…

497 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:50:24.99 ID:9UoCS1Ew0.net
朝日って日本人いるの? ぶっちゃけwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1pq5l.png

498 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:50:41.13 ID:6xbblSfH0.net
新型の97式も数両テストを兼ねてノモンハンに実戦投入されて、またたくまに撃破され 停戦後に整備隊が探して牽引回収してきたそうだ

499 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:52:28.88 ID:xBLnTNU50.net
またロシアの工作で書いたような記事だな

500 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:53:41.96 ID:xBLnTNU50.net
ロシア大使が暴れてる

501 :アタマーンさん:2020/09/15(火) 18:54:50.96 ID:nzIOc+Vs0.net
https://youtu.be/T5TPrwtkKIU
おまいら、いつまでやってんねん!🧠

502 :アタマーンさん:2020/09/15(火) 18:57:50.05 ID:nzIOc+Vs0.net
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E8%AA%9E
モンゴル文字ってどこいったのー?ねえ

503 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 18:58:54.29 ID:uomM8al10.net
ゴルゴ13で読んだ話では、ソ連軍は当初騎兵隊が登場し、日本軍が深追いしたら、
その草原にピアノ線が張り巡らされていて、日本の戦車はピアノ線がからみついて動けなくなり、全滅

504 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:05:46.81 ID:zjEoMBTO0.net
2017年にアメリカが北朝鮮を攻撃する予定だったっていうニュースを見たけど
スレが立ってないね

505 :アタマーンさん:2020/09/15(火) 19:06:22.31 ID:nzIOc+Vs0.net
>>503
それ、米軍じゃないの?w
魚🐟と一緒に漁船の底引き網絡まって動けなくなった

506 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:06:27.92 ID:5SddmnI+0.net
この辺て、今も昔も紛争地帯なのね

507 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:07:53.56 ID:yWyziBZp0.net
>>11
ナチとナチ以外は焦土化するつもりだっただろうしなぁ

508 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:09:39.11 ID:uomM8al10.net
>>505
162巻

509 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:10:33.63 ID:NebKFcRc0.net
何百キロも続く何もない平原
そこに穴掘って陣地取ったり取られたり
人間は機械のようにどんどん死んでいく
戦車といってもフラックパンツァーみたいなのしかない

510 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:10:58.62 ID:yWyziBZp0.net
ヤキモチだよ朝日よ
焼かれたのさ 結局

511 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:11:57.01 ID:2heW90io0.net
ww2ってソ連やアメリカにとって都合のいい展開が何度もあってずるくない?

512 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:12:11.87 ID:hwQjsJB40.net
戦後、アメリカ(GHQ)は在日チョンに特権をあたえた。
それが在日特権のはじまり。
日本人は決してアメ豚を信用してはならない!

GHQ検閲 「朝鮮人に対する直接・間接の一切の批判を禁じる」
http://gofar.skr.jp/obo/archives/8798


アメリカが戦後も続けていた「心理戦」とは 日本には今もその影響が残っている
https://www.dailyshincho.jp/article/2020/07160605/?all=1
>>日本人はなぜ自虐的になったのか(1)


特に悪質なのがハリウッド
反日ハリウッドを日本から追い出そう

【ハリウッド/中国】撮影スタジオに中共高官を入れ検閲させるハリウッド 言論団体が自由の危機に警告 [8/12] [昆虫図鑑★]

ht○tps:/○/newsee-media.com/hate-japan
反日ハリウッドスター26選!日本嫌いの海外セレブを衝撃順にランキング【2020最新版】

【為替スワップ】韓国銀行、米FRBとの為替スワップ契約期間を延長 延長後の期限は2021年3月31日まで [08/04] [新種のホケモン★]

アメ豚は韓国を守り続けるのいい加減に止めろ!

アメリカの格付け機関は韓国の格付けを甘くして韓国を破綻から守ってる
アメリカ政府が2020年三月に韓国にスワップしなかったらとっくに韓国経済は破綻してた
トランプ政権はいままでのアメ豚政権の中ではマシといっても、
依然としてアメ豚が韓国を守り続けているという事実は変わらない

韓国があれだけ日本に対して高圧的に出られるのは、アメリカが韓国を守り続けているという事実があるから

日本で反米感情を極限まで高めてアメ豚をビビらせないと、日本人の韓国に対するストレスは解消しない
本当の敵はアメ豚だと日本人が気づかないと

日本の敵のアメリカの企業を徹底的に苛め抜いて日本から追い出そう!

特にアップルは一番の日本の敵と言っていい企業
反日親韓のアップルを日本から追い出して地獄に叩き落とそう!!

http○s:/○/www.recordchina.co.jp/b638869-s0-c30-d0058.ht○ml
米アップルがiPhone地図から「竹島」を削除、韓国ネットから安堵の声


95279+81729873257897987972+978

513 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:14:00.49 ID:3twLhJy90.net
日本人に罪の意識を煽ろうって算段かな?
何年前の話だと思ってるんだ

514 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:14:00.75 ID:NebKFcRc0.net
>>511
情報戦で負けてるからそうなる

515 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:15:38.55 ID:JXxN0mI20.net
>>503
ピアノ線を用いた対戦車トラップにやられたことは貴重な戦訓となり、
ノモンハン戦に参加した将兵らは「我が軍もぜひ取り入れるべし」と訴えたが、
事実の隠蔽とスケープゴート探しに躍起になっていた上層からは相手にされなかったな

516 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:15:57.95 ID:djlupn0d0.net
> ゲオルギー・ジューコフ

ググったら身長164cmって出てきた

517 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:16:20.76 ID:zjEoMBTO0.net
>>516
普通じゃん

518 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:20:57.36 ID:dONHhh850.net
ネトウヨってバカだから自分の生活が苦しくなってから勉強はじめるよね
で、初歩的な分かりやすい知識を得て分かった気になってネトウヨになる
もっと勉強するとネトウヨを卒業する
要するにネトウヨってのはまだバカな段階

519 :アタマーンさん:2020/09/15(火) 19:21:41.63 ID:nzIOc+Vs0.net
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/MGB_Semenov.jpg
金塊返せ!コノヤロウ!

520 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:23:25.06 ID:geciq38/0.net
>>518
勉強してない人は騙されてパヨクになっちゃうからね

521 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:24:21.50 ID:Td7yEfzg0.net
日本は日ソ不可侵条約を結ぶ
ソ連と戦う理由も余裕もない
というか第二次大戦すら必要ないよ
バカが踊らされただけ
理由とされたことはどれもこれも後で考えれば理由になってなかった
日本には覇権主義すらなかっんだよ

522 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:25:35.97 ID:NebKFcRc0.net
>>518
ネトウヨはマウントを取る
無知を武器にする
阿Qみたいな奴だ

523 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:27:39.09 ID:nzV3XpR/0.net
あと、朝鮮による抗日戦争も忘れてはならないよ
この戦いの勝利によってアジア各国は植民地支配から脱することができたんだから

524 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:28:54.20 ID:wOoiY7le0.net
辻政信って日本の軍人何人殺してるんだっけ??
自死の強要しといて自分は戦後に国会議員

ろくでもない

525 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:29:10.71 ID:zjEoMBTO0.net
>>518
まあ、普通は卒業するわな

526 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:30:04.00 ID:/kXhV7Tv0.net
調べちゃうよ?

527 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:30:08.95 ID:R9Usk7IK0.net
>>297
実態は英米の極東戦略の駒として使われただけなんだよな
ロシアに対する当て馬

528 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:38:13.25 ID:9pmNONRJ0.net
ロシア製のゲームでWW2が舞台のものがあるけど
ノモンハン事件のシナリオ入ってたな
結構前からあるゲームだけど
で5chにも専スレあって、そこでは「あっちのほうではノモンハン事件もWW2あつかいなんだよ」
みたいなこと言われてたから
別に欧米で新視点でもないんじゃないか?

529 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:39:41.67 ID:9pmNONRJ0.net
>>518
パヨク卒業した人の話のほうがおもしろいよね
実体験的で
ネトウヨ卒業したって人はなんか演技臭さあるけど

530 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:40:06.45 ID:JAdqIcXN0.net
下士官、兵極めて優秀
とくに接近戦闘は精強
士官は評価せず、とくに高級士官ほど紋切り型の作戦しかできない

と日本軍を評価したことも有名な
ジェーコフさん
この評価に米軍とカナダ軍の関係者の多くも納得して近い評価を下した

531 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:41:19.90 ID:WH5yKqgB0.net
メカとしての魅力はやっぱ九七戦よりI-16だな

532 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:43:44.11 ID:6BtsoN2Z0.net
良くも悪くも真面目なんだよなあナチはヒトラーが死守命令出しても降伏しているが日本だとそうはいかないんだよね
偉そうなこと言ってた東條閣下は自殺に失敗しているがw

533 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:47:02.16 ID:p6NyHNyY0.net
>>83
だからT34作ったのか
当時の平均レベルを優に越えてるからな

534 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:49:17.53 ID:9UoCS1Ew0.net
てか おまえらわたしひとりで充分

コロナに勝てない奴はわたしには勝てないよ うん

ロシアのワクチンもすぐ駄目になる。 よってわたしを頼る。

わたしが世界のワクチンwwwww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1i1m3.png

535 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:50:33.22 ID:9UoCS1Ew0.net
インフォデミックという

コロナより悪質なウィルスをばら撒いている連中には

神は容赦しないからとことん追い詰めるよwwww うんw

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1i1m3.png

536 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:52:21.13 ID:p6NyHNyY0.net
>>530
そもそも陸軍の境遇が酷すぎる、海軍並みに金を1920年代初等から掛けて近代化出来て、弾薬も豊富だったらもっと戦術、戦略の幅が広がっただろうが、野砲の砲弾でさへ欧州レベルの会戦有ったら一回分も無いような備蓄量

537 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:53:49.00 ID:dm310Ayb0.net
>>531
なんでや。寸詰まりの飛行機よりスマートな九七戦の方がかっこええやんけ。

538 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:54:43.93 ID:9UoCS1Ew0.net
あと嘘を言っても神は現在進行形で

見てるからな  通用しないんだよ絶対に うんw

おまえらマトリックス見切ってないから分からないかもしれないけど

キリスト教だろうが、イスラム教だろうがユダヤ教だろうが エセ宗教以外は
確りわたしの言葉聞いておかないと おいて行っちゃうよwwwwwwww

こんなもんでいいかい?w じゃあなww

わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より。
http://o.5ch.net/1i1m3.png

539 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:55:30.32 ID:rAFGCV2u0.net
アルビン クック氏のノモンハンを読んだかな、朝日は。
その後ロシアの公開情報とかも確認してるのだろうか?

540 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:56:16.73 ID:NebKFcRc0.net
なんか日本って装備の更新が遅いよな

541 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:56:44.87 ID:AJy02smA0.net
>>310
それはない
モスクワ直前までにかなり消耗してた

542 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 19:57:21.81 ID:r7a5JqfW0.net
>>533
T-34のエンジンは飛行機のエンジンみたいに薄肉で軽いらしい。
耐久性など不要。基地に帰ったら新しいエンジンに乗せ換えればイイ。
で、その分装甲を厚くできた。

543 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:01:52.77 ID:GW9XUp2R0.net
>>4
軍縮してからだね

544 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:01:59.31 ID:AJy02smA0.net
>>318
何も分かっていないな
戦争は兵器や兵士の競技会じゃないんだよ
日本は痛い目にあって北進を諦めた
だから損害が大きくてもソ連の勝ち

545 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:04:13.29 ID:rAFGCV2u0.net
ソ連の方が戦死は多かったって記録が公開されて、軍も問題だったけど、解決にあたった政治も問題だったって書いてあるものを読んだ事がある。戦役後の処理で日本側がビビリ過ぎたみたいな話だった。

546 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:04:17.63 ID:AJy02smA0.net
>>542
T34のエンジンはイタリアの航空機用ディーゼルエンジンのコピー

547 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:04:27.40 ID:NebKFcRc0.net
「北より資源のある南へ進むべきだ!」
ゾルゲ諜報団にやられた

548 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:05:35.47 ID:JXxN0mI20.net
>>540
広大な中国戦線をカバーするため、兵隊の頭数増やすことに躍起になってたのと、
既存の装備でも中国軍相手なら大抵問題無かったというのが大きい
あと金食い虫の海軍の存在

549 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:06:55.00 ID:aztYpnbf0.net
ノモンハン事件は被害面だけ見ると痛み分け
戦略的には関東軍はソ連軍をハルハ川以北に追い出せなかったので負け

550 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:07:40.17 ID:0Hdm2Y120.net
>>521
> 日本は日ソ不可侵条約を結ぶ
> ソ連と戦う理由も余裕もない
>



不可侵条約みたいなのをスターリンだかモロトフが厭ったから中立条約にとどまったんでは…

551 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:07:59.64 ID:yfoPwJ7a0.net
新視点でもないなw
陸軍の北進の意欲を失くさせたのは前からいわれておる

552 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:08:38.15 ID:aztYpnbf0.net
>>540
100万の兵力を大陸に送っていて新兵器開発どころじゃなかった
対米開戦後は新兵器は本土決戦に備えてに温存した

結果、最前線にはしょぼい兵器しか届かなかった

553 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:08:59.58 ID:p6NyHNyY0.net
>>541
対米戦が無くて対ソ連と中国だけ相手で、日本が対ソ戦してらワンちゃんあったで、モンゴル軍団、モスクワに遅れてたら、ドイツが首都落としたらその衝撃で大分戦局には影響与えてやろう

554 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:10:43.03 ID:WH5yKqgB0.net
>>537
脚がなあ
あとさすがに盛り過ぎの戦果は冷めるわ

555 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:10:49.34 ID:aztYpnbf0.net
>>541
極東シベリア軍団の移動がなかったとしても
ドイツ軍は補給と気候の問題でウラルまで進撃できなかっただろうというのが通説かなと

556 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:11:41.90 ID:S/M5GQol0.net
安彦良和案件来たー虹色のトロツキーやろ?

557 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:15:52.05 ID:7V7dbPr70.net
>>1
朝日の中では赤軍が英雄なんやね

558 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:15:58.84 ID:6BtsoN2Z0.net
>>547
そもそもドイツが信用できる同盟国だったか?ていうのもあるからね
日独防共から三国同盟後独ソ開戦までの動きをみてると内閣は吹っ飛ぶはそれぞれが勝手にソ連と不可侵条約結んでドイツがいきなり破って独ソ戦スタートと連携取れてないからなw
日独の同盟なんて戦局に影響与えるレベルではない

559 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:16:52.38 ID:NebKFcRc0.net
>>548
>>552
戦線広げすぎか…

560 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:17:50.16 ID:aztYpnbf0.net
>>536
当時の日本の工業力は正直イタリアに毛が生えた程度で
米国はおろかイギリスにも及ばない

伊独日でやっと英仏中に勝てる程度なのに
チョビ髭はソ連と戦争しだすし日本は米国に喧嘩売るし負けるべくして負けた感

561 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:19:26.37 ID:NebKFcRc0.net
国の中のまとまりがバラバラ、神経の切れたほにゃらら?みたいな表現が
スパイゾルゲの映画の中か監督のコメントであったな

562 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:19:33.06 ID:zjEoMBTO0.net
軍人は敵が弱そうだと前進する誘惑に勝てないからね

563 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:23:11.79 ID:0rjP+B7l0.net
機械を作るための機械を自作できない日本にさいしから勝ち目はなかった

564 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:24:02.24 ID:pMCa/WJR0.net
何がなんでも日本が悪い  にしたい ニダ

565 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:25:15.15 ID:dGQXTiUn0.net
>>564
ほんとそれ
朝日は害悪

566 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:25:50.19 ID:N1SzxdMc0.net
チェコス解体が直接のトリガーだが
ノモンハン事変と何の関係があんの?

567 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:34:54.85 ID:+RmQnHY/0.net
この記事の内容から見てもノモンハンはWW2の着火点じゃないよ
WW2の陣営組み合わせを決める戦いだったって事だよね

568 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:38:12.32 ID:tPrIgz/l0.net
関東軍の独断専行を

咎めるなら

それこそ関ヶ原の戦いまで

遡らないとダメだからな

長州毛利家が没落したのが

実戦部隊の判断に任せずに

無能な頭に任せたせいで

関ヶ原やら大坂城で判断誤った

ってドグマの長州が旧帝国陸軍作ってるんだから

569 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:45:56.41 ID:PMMbDBdH0.net
実は日本の勝ちだった!って奴が出てきてフルボッコになるまでがノモンハンスレの様式美

570 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:48:22.93 ID:0Hdm2Y120.net
関東軍の年代は白河以北の東北系が目立ってくる

571 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:52:09.78 ID:bZVmm6QS0.net
日本は絶対孤立主義で
専守防衛につとめておけば
今頃勝ち組になれたのに
無能な働き者がおらついて
今は草刈り場になってるからね
いつの世もおらついたやつの意見なんて
聞かないほうが正解

572 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 20:55:48.87 ID:MFcXPgZj0.net
>>11
ww1のきっかけはセルビアの皇太子が暗殺された事件から
たった一人の殺害から未曾有の犠牲者を出す世界大戦が始まった

573 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:01:10.79 ID:mN6DLrXD0.net
>>73
そうなんだよ
ノモンハン以来スターリンは日本軍恐怖症になり
同盟国のアメリカのB-29がソ連領内に不時着しても
日本との関係悪化を極度に恐れて結局一機もアメリカに返還せず
パクッてTu-4を作った

574 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:03:27.03 ID:bkfgPzj80.net
近代軍で最も無能と言われる日本軍に勝ったからって威張るなや

575 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:05:08.96 ID:tCq8Xhkv0.net
>>569
雨後の筍みたいにワサワサ出てくるよな
損害デカイから実質日本の勝ち!
バカじゃねーかと
損害デカイからソ連の敗けでナチスドイツの勝ちなのかと

576 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:05:12.93 ID:bkfgPzj80.net
>>571
勝ち組になるわけねーだろ
良くて大きな北朝鮮だわ

577 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:11:46.94 ID:oPVRWHDC0.net
日米交渉で日本が最後通牒と見なして、対米開戦を決定したハルノート。
そのハルノートの作成者の中には、コミンテルンのスパイが居た。
コミンテルンはスターリンの手袋とも呼ばれた諜報機関である。
スターリンは日本にもゾルゲや尾崎といった諜報員を配置。
スターリンの目論見通り太平洋戦争は勃発したと言える。
まあ🇺🇸🇬🇧🇷🇺🇨🇳はイルミナテイ連合なんだけれども。
🇩🇪⬅これも第二次世界大戦裏でロックフェラーやプレスコットブッシュから支援受けてた。
🇮🇹⬅これも古代イルミナテイの総本山。
🇯🇵⬅これも明治維新で英国イルミナテイから支援受けてる。
もはや全てがプロレスなんじゃないかと(๑ ❛ ω ❛ ๑)

578 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:21:44.74 ID:NU0itlon0.net
英仏がソ連味方にしようとしてた初めて聞いた。
ナチスが乱暴なことしても赤が拡大するのを防ぐ蓋なるから大目に見てたんじゃないのか。

579 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:24:19.94 ID:XxKe/gsw0.net
>>576
スペインのフランコ独裁政権はナチスに誘われたけど孤立を守っていた
で戦後も長続きした
北朝鮮よりは自由

580 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:33:09.25 ID:EKAKcwTx0.net
ノモンハン事件のスレには、ソ連軍の損害ガーとか言い出して
日本の勝利だと妄想するバカが良く出てくる。
敵対する二個の軍団が対決した時、勝者と言うのは
初期の軍事行動の目的を達成し、戦闘終結後も
作戦行動を起こす能力を保持する側だよ。
戦傷者の多寡ではない。
ノモンハンでは、ソ連軍はその軍事目的を達成し、日本軍を
その主張する蒙古満州の国境線から追い払った。
もし、ソ連軍にその気があればハイラルまで進撃し、敗残の関東軍第23師団を
全滅させる事も可能だった。
戦傷者多寡で勝敗を論じれば、旅順攻防戦は日本軍の大敗北で
独ソ戦はドイツの勝利となる。

581 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:34:00.78 ID:i9BFhy1k0.net
下記のリンク先を開いてお読み下さい

人権侵害弾圧魔・生活安全部解体、防犯協会解散しよう 2020/09/14 20:27
https://bakusai.com/thr_show/acode=8/bid=4209/tid=8849559/
https://bakusai.com/thr_res/ctgid=151/acode=8/bid=4209/tid=8849559/rrid=18-26/

正誤表)
誤 例の防犯協力の要請依頼をして回る警部補らの正体は、生活安全部の生活安全総務課の課付き警部であると考えられています。
正 例の防犯協力の要請依頼をして回る警部補らの正体は、生活安全部の生活安全総務課の課付き警部補であると考えられています。

誤 ストーカーでっち上げ行為を働き、冤罪事件を起こしているとの噂も立っていて、被害を受ける人達が何人も出ています。
正 ストーカーでっち上げ行為を働き、冤罪事件を起こしているとの噂も立っていて、被害を訴える人達が何人も出ています。

gq

582 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:36:36.64 ID:3xI0raem0.net
>>521
世界恐慌で政策を間違えて世界一悲惨な国になってた

583 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:39:05.27 ID:uHEm8a1T0.net
ノモンハンはソ連はまじで来てたけど 日本は全面戦争になるのを恐れて得意の戦力の逐次投入だろ。
もっと本気出してたら本当に第二次世界大戦のきっかけになってたかも。

584 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:41:11.21 ID:ZjjVIEa10.net
その頃から日米開戦と対日参戦による最大限の戦勝国待遇の取得
さらに言えば熱核兵器の獲得を目指した大戦略を持って対日対米工作を実行していたんだよソビエトは
そしてその動かぬ証拠が、所謂ヴェノナ文書なんだな

585 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 21:57:57.86 ID:W5tre74A0.net
>>258
昭和天皇が国境越え攻撃禁止を厳命していた

586 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:02:38.12 ID:sJy6PyEn0.net
>>280
果たして日米共同経営したとして本当に戦争回避出来たのか?
アメリカにも共産主義者が沢山浸透していたし
どの様な工作を仕掛けられたか分からない
最悪米ソで挟撃されたかもしれない

587 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:05:06.17 ID:ZeexzcGo0.net
>>536
海軍と違って輸送戦力拡充にも力を割いていたら正面戦力がショボくなった

588 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:13:35.90 ID:XxKe/gsw0.net
>>586
中西輝政によると日露戦争の頃は日米の資本力に大差があったので
共同経営ではアメリカに乗っ取られるから小村寿太郎の判断は正しい、
むしろ満州国建国以降英米の資本を招きよせて利害関係を共通化させるのが良かったと述べている

589 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:21:03.58 ID:4l6pq0Tu0.net
ノモンハンの日本陸軍中島飛行機製全ジュラルミンの低翼単葉式陸軍97式戦闘機。
ソ連軍のE-15複葉式布張り戦闘機と、E-16布張り単葉戦闘機を見ただけで何時も笑っちゃうんだけど?

赤軍ノモンハン戦争敗因調査団の報告書(ソ連崩壊後にエリツイン大統領が極秘とされて居た其れを公開した)
を読むと、何所から見ても日本軍の勝ですがね?w
しかもソ連軍20万人VS日本軍現地軍5万人限定の戦い。

90年ソ連崩壊直後に公開した同報告書に基づく「ノモンハンの真実」と言う書籍。
現在でもアマゾンで販売して居ますね。
どう読んで見ても、日本軍の完勝。
ソ連軍の戦車は日本の97式中戦車と同等の装甲厚。
殆ど破壊されて生き地獄。
同じ戦車で冬戦争に臨んだジューコ元帥も、フィンランド軍に戦車師団を全滅にされて居るし。
日本軍とフィンランド軍が使用したのが速射砲。

ジューコフ元帥は自身の回顧録にも、まさに生き地獄だったノモンハン戦争。
T34に乗ったピクニックだった対独ベルリン迄の追撃戦。
と記述してますね。
幅広キャタピラーと傾斜装甲のT34は、乗り心地が良い上に敵弾を逸らしてしまい、鼻歌を歌いたくなると記述していますよ。

590 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:27:51.18 ID:zjEoMBTO0.net
>>577
そのときはもうすでにアメリカは日米交渉を諦めてたよ

591 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:29:32.62 ID:zjEoMBTO0.net
>>580
日本軍は早めに決断して一旦下がったほうが賢明だったのかもな

592 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:33:07.97 ID:6BtsoN2Z0.net
完勝なのになんで関東軍の上層部更迭されてんですかねw

593 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:36:19.87 ID:btyVCwJc0.net
被害とかどうでもいいのが
勝敗、戦争被害で見たら
乃木将軍は負けてる
基準は変わらない
ノモンハンは敗戦

594 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:43:19.78 ID:Pr2EVwVJ0.net
>>582
コロナ世界恐慌でも日本は人的被害少ないのに経済被害で大敗北になりそうだな

595 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:50:08.89 ID:4l6pq0Tu0.net
>>592
苦しい屁理屈はどうでも良いから、赤軍ノモンハン戦争敗因調査団の報告書(ソ連崩壊後にエリツイン大統領が極秘とされて居た其れを公開した)
をジックリと読みなさい。
赤軍若手将校団で編成されたノモンハン戦争の敗因調査団が、微に入り細に入り調べ上げて纏めた生々しいデータが、淡々と記述されています。
報告書ですから事実だけを淡々と記述して判断はどうぞと任せるスタイル。
数字の羅列が多い記録。
こういう所は流石大国ロシアの凄い所。
何故隠したか?
既に冬戦争の機甲師団を、ジューコフに任せると決定済みだったから、ノモンハンで大敗していた事実は隠すしか無かった。とか

596 :高篠念仏衆さん:2020/09/15(火) 22:50:15.29 ID:nzIOc+Vs0.net
>>547
ドイツ人じゃねえかw

597 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:51:46.36 ID:7JwK/jMW0.net
最近のロシアの都合で、
勝った事に書き直したのでしょうね。

598 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:52:35.11 ID:Pr4fVV8C0.net
>>1
ミスターゴールドマンはユダヤなので、この話は嘘。

599 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:56:12.45 ID:dhExEGT80.net
関東軍が今の財務省みたいに国益より省益の精神で動いてるから
どうしようもないわ

600 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 22:58:01.01 ID:bjAcAke50.net
もうすぐNOモンハン事件が幕を開ける

601 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:03:28.08 ID:4l6pq0Tu0.net
30年近くまえに、ソ連敗因調査団の報告書が公開された時の衝撃は実に大きかったですね。
ネット黎明期だったけれどかなり沸騰して大激論!!!w

>本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件
五味川純平、司馬遼太郎の小説は虚構である

2003年10月3日 金曜日

◆本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件 茂木弘道

一.昭和一四年に起こったノモンハン事件といえば日本軍がソ連の進んだ機械化部隊のために大敗した戦として、日本陸軍の愚劣さを象徴する事例にされてきた。五味川純平の虚構に満ちたベストセラー小説が、いつの間にか常識化してしまい、教科書にまで「ソ連は空軍・機械化部隊をくり出し、日本軍に死傷者二万人の壊滅的打撃を与えた」(日本書籍・高校日本史)と書かれているほどである。

二.これらは、基本的にソ連発表による「ソ連の損害九二八四名、日本軍の損害五万二千?五万五千」という情報をベースにしたものである。
  ところがソ連崩壊とともにこれはとんでもないウソであることが当のロシアから出てきた公文書によって明らかとなったのである。これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害一万七四〇五を大きく上回っている。さらに資料が出てくると損害数が多くなると見られている。すなわちソ連の大デマ宣伝のお先棒を担いだに過ぎないのが、五味川であり、未だにその歴史偽造が大手を振ってまかり通っているということである。

三.ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
  これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、ソ連のイ15、16(布ばり機もあった)は日本の九七式戦闘機に対して全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。

602 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:05:55.70 ID:WH5yKqgB0.net
>>589
色々つっこみどころだらけだが
まずEじゃなくI-16な、それとI-15もI-16も羽布ばりや木の構造の部分もあるが普通にジュラルミンも使ってるんで将来の消耗戦を見込んだ設計なだけ
あと九七戦とくらべたら様々な装備でI-16のほうがはるかに進んでたから笑えるほどの技術差はないぞ
I-16にあって九七戦にないもの並べると
まず引き込み脚に可変ピッチプロペラ、12,7クラスを想定した防弾板に防漏ゴムを使った燃料タンク
ジェットポンプの原理を使った冷却システムにまともに動く酸素マスク(九七戦のは故障だらけで意味ない装備だった)更に火力は倍以上とね
材質だけで比べてけなすとか木を見て森を見ずもいいとこだわ

603 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:13:53.94 ID:4l6pq0Tu0.net
>>602
その引き込み足は ロープをパイロットが引っ張って人力で機内に収納する原始的な奴ですけどね。
空戦性能は較べるのがアホ臭いレベル。
当時日本の軍用機レベルが世界のトップに到達していただけなんですけどね。

何で意地に成っても日本が大敗した事にしたいの?
まさか韓国人の人かね?w

604 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:14:07.41 ID:zjEoMBTO0.net
ソ連軍の被害が大きかったというのと日本軍が勝利したというのは別の話
ソ連軍の圧勝ではなかったのね、位の話

605 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:22:55.32 ID:WH5yKqgB0.net
>>603
何処の知識だよそれ…
普通にグラマンF4Fとかと同じ方式だし九七戦が固定脚で同時期の多国に比べて遅れてたことへの反論にもなってないし
別にノモンハンがソ連の大勝だったとは言ってないが日本の航空技術が世界のトップとか
しかもそれに九七戦を持ち出すとかはさすがに幻想が過ぎるわ

606 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:24:51.64 ID:geciq38/0.net
>>599
むしろ戦闘で勝って外交や政治で敗戦してるから現場の関東軍は優秀だったのでは

607 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:33:06.31 ID:6BtsoN2Z0.net
部隊壊滅しながらも少ない兵力で大損害をソ連に与えてた井置て指揮官も
何故か自決させられているんですよね買ったはずなのに不思議な話ですねw

608 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:36:15.81 ID:4Rh+k/JI0.net
>>606
国境はほぼ停戦ラインのまま確定してるから、それで負けなら戦闘で負けたってことね。

609 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:37:31.67 ID:AJy02smA0.net
>>589
戦争は兵器のオリンピックじゃないよ
日本軍の北進を断念させたソ連の勝ち

610 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:39:11.84 ID:zjEoMBTO0.net
日本軍の目標は北進じゃなくて防衛じゃね

611 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:45:13.70 ID:yZ19gE5F0.net
日本領域の外に出ても逃げ帰れないし反共路線が一番合理的

612 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:54:20.70 ID:+r4XAVdV0.net
まぁ、向こうが言いたいのは、ノモンハン戦で完璧に勝利して
日本の陸軍力を、日中戦がなんとかならん限り対ソ戦は仕掛けてこない
だろうと見切って後方を安堵したソ連が、将来的な軍事衝突がほぼ確実視される
ドイツと国境を接してしまうポーランド分割を前提とした独ソ不可侵条約を、
あえて締結した。その条約でポーランド侵攻でもソ連の参戦があり得なくなった
状況で、ポーランドのために英仏が宣戦布告してくる事はあるまいと踏んだ
ヒトラーがポーランド戦を実行に移した。そしたら思惑ははずれ英仏とも戦争になった。
って事でいいのかな。
ちなみに、ノモンハン戦では前年の張鼓峰事件でソ連の主張する通りに国境を変更
されてしまった関東軍が、同様の国境紛争に対して23師団に動員をかけ、戦車・航空・
砲兵も持てる最新鋭のものを動員して攻勢をかけた。しかしソ連軍の兵力集中の練度は
関東軍のそれを遥かに上回り、結果的に航空戦では、当時の陸軍航空隊の規模では
重なる損害に耐えきれず、敵基地に侵攻する航空撃滅戦は最初の一月で中止となり以後は
小規模迎撃に徹する。戦車隊はそもそもこれまたソ連に較べて少数だったが、最初の
攻勢作戦に全車出動したが、歩兵との連携が出来ず各個撃破される例が目立ち、攻勢2日め
にして全車撤収後退、以後日本軍が戦車を投入する事はなかった。2度めの攻勢作戦では、
ようやく集積の終わった重砲隊が砲兵戦を挑んだが、ソ連軍のほうが射程が長く量的にも
大差があり即座に沈黙。再度の攻勢作戦も失敗に終わった。8月にはいり戦線が膠着状態
になったようにみえたが、またもや辻作戦参謀の楽観論が幅を効かせ始め、いたずらに
現状維持を続ける。その間にもソ連軍は着々と兵力の集積を進め、8月末の大攻勢でほぼ
3日間のうちに日本軍を軍事的には"全滅"させ、ハルハ河の国境線もまたソ連が望むように
引き直された。
あとで公開された資料を見たらソ連軍もそれなりの損害を受けていて一方的に殲滅された
わけでもなかったんだね。
って事でOK?

613 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:59:06.59 ID:8To4GjW90.net
また火付けようとしてるの?

614 :不要不急の名無しさん:2020/09/15(火) 23:59:47.03 ID:tPrIgz/l0.net
>むしろ戦闘で勝って外交や政治で敗戦してるから現場の関東軍は優秀だったのでは

局地戦で良い勝負してもダメだろ

だから補給やら兵站をおろそかにして自滅したりする

じゃどうすりゃ良かったって話だが

ハリマンと一緒に満鉄開発しとけって話にしかならない

615 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:00:35.13 ID:kw4iOKrv0.net
>>610
日本もアメリカも、太平洋に両雄並び立たず、雌雄を決する時。
と、1938年(昭和13年)には決心していたいたからね。

大和・武蔵の建造が急ピッチで
パナマ運河を使える全幅34メートルの戦艦の主砲では、先ず打ち抜けない戦艦を擁して必勝の体制!
軍職条約での主力艦・補助艦を米英日5・5・3の壁、是を撃ち破るべく世界に前例のない初の空母機動部隊の運用と習熟。
月月火水木金金の猛訓練。

ロシアのイワンのバカを相手に遊んでる暇など有りませんから、ノモンハンは現地常駐派遣軍5万人だけにお任せで補給も応援も無し。
現地軍は良く健闘して下さったと頭が上がりません。

616 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:08:54.50 ID:O4zPzYvd0.net
架空戦記じゃねぇんだから

週刊空母作るアメリカに勝てるかよ

どうしてもアメリカと敵対したいなら

ルーズベルトが死ぬの待つしかない

617 :Fラン卒:2020/09/16(水) 00:12:41.93 ID:QWuyW2gQ0.net
辻政信のノモンハン秘史に書いてたけど、
参謀本部が関東軍に敵の飛行場を攻撃してはならんって命令を出してて、
それが結構、関東軍を苦しめたみたいやな。

618 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:17:25.23 ID:Amv1RyY+0.net
>>599
省益どころか方面軍のさらにごく一部益なんだよなあ…

619 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:18:40.38 ID:I7Ok32HW0.net
>>5
司馬史観とかいうのが
蔓延し始めてからじゃね(´・ω・`)

620 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:19:17.26 ID:I7Ok32HW0.net
>>4だったわ(´・ω・`)

621 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:19:26.15 ID:Ev4vxMVa0.net
後世においての意味があったのはこれよりも関特演だろうな
ソ連は日本を恐れる

622 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:19:28.60 ID:faY+Vk/Q0.net
>>43
5chでの乃木希典に対する低評価(というか誹謗)は酷いよね…

623 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:36:55.56 ID:atJAIoJa0.net
>>614
その場はそれで済むけど、白人の常として交渉に弱けりゃどんどん要求をきつくしてきたんじゃないかな
裏には生意気なイエロー潰すという心があるのが欧米白人だし
いつかやらなきゃいかん戦いだったんじゃ

624 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 00:41:10.55 ID:9tgzb6Wt0.net
>>46
その核をもてたのは軍産複合体のおかげ
アメリカが日本に勝てたのは日本より軍事力が強いから。民主主義ではなく経済力と軍事力が覇権を決定する

625 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:04:56.43 ID:Df5kKJSY0.net
>>617
それは当時の陸軍航空隊の規模が貧弱で、
機材の量産も要員の教育も体制の準備がまるでなされていなかった
というか、本格的な空軍を持った大国と当たるのが初めてで、
何もかもが足りない事に気付いた参謀本部があわてて航空作戦の
抑制にはしったって事だろう。

626 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:15:03.86 ID:tbf4HGk10.net
>>26
大差ないレベルだろ?
しかも戦略的には完敗

627 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:18:38.18 ID:y3VLMGGO0.net
北進だったな

628 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:19:17.88 ID:FjBMVGLg0.net
>>26
戦死者の数?
東部戦線はナチス・ドイツが勝ったのかな?

629 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:25:16.40 ID:KQZFK7Yu0.net
これ、今だから語れる過去の事だよ。

英仏を裏切ってドイツと手を結び、ポーランドを半分貰ういつもの手口。

クリミヤでも何でもそうだし、北方領土も同じ。
語るに値しない笑ばなしだ。

630 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:30:22.65 ID:633J/z1Y0.net
また朝日が火の無い所に放火しようとしてるw

631 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:36:50.49 ID:KaeurnkM0.net
情報収集と兵站補給を軽視し反省しない日本人の
甘い特性が最大限に発揮された醜態戦闘。
インパール戦の前哨戦

632 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:43:45.45 ID:kbQ3g7VG0.net
>>1
一方、その第二次大戦を世論から戦争しろしろ!と喚起してたのが朝日新聞


朝日新聞の戦争責任で検索!

633 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:45:41.95 ID:kbQ3g7VG0.net
>>630
戦争しろと世論煽ってた馬鹿朝日新聞が
今度は反日で国内外から日本を攻撃してる

こんな馬鹿だから
いつの時代も国民から馬鹿にされる

いい加減気付けと言いたいが
今度ばかりは潰れるまで続けるだろう

634 :Fラン卒:2020/09/16(水) 01:49:35.68 ID:QWuyW2gQ0.net
>>625
そんな感じの事が書いてあるな。
初期の戦いでは性能の差で圧倒していたが、ソ連が量で対抗し、新鋭機も投入し
数交代の余裕持って攻撃してきたのに対し、陸軍は常に同一部隊で抗戦する状態
やったみたいやね。で、これじゃだめだという事で、タムスク飛行場を空爆したん
だが、参謀本部が怒って、その後、大本営陸軍部指示第491号二で、「敵の根拠地に
対する空中攻撃は、これを行わざるものとする。」ってしたらしい。
国境を超えたら大権の範囲って内容の電報も参謀本部は出したらしい。

635 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:51:34.04 ID:Ev4vxMVa0.net
>>625
日進月歩の技術なので時期にもよるけど日本の航空機はわりと優秀やで

636 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:54:43.23 ID:OhQ9g/rc0.net
人のせいにしようとしてるが
そもそもは大航海時代で遠征強盗働いてた連中の火種が育って爆発しただけ

しょうもねぇバカだなこいつは

637 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 01:58:58.60 ID:n/Np6+Hx0.net
>>624
民主主義でないと創造的なものは生まれない
原爆に相当するような物はチャイナでは生み出せない
いまだ基礎が無い

638 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 02:09:42.25 ID:n/Np6+Hx0.net
>>628
戦争の勝敗は戦死者の多少でなく目的を達したか否か
騰越の戦いで日本軍2800がシナ軍49600に包囲された
日本軍は戦死9168と戦傷10200をシナ軍に与えたうえで全滅したが
目的を達したシナの勝ち

639 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 02:13:27.35 ID:1xwdOF390.net
低能ジャップらしいとも

640 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 02:13:56.11 ID:rWftV08j0.net
ランボーのような下士官なら、ウリは勝ってたニダとか言いそうだけど

641 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 02:32:34.09 ID:n/Np6+Hx0.net
>>640
怒りのランボーは一人で大勢に向かって大勢を観念させてきたけど
最終的に投降して刑務所に入れられたから
州兵・警察の勝ち、ランボーの負け

642 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 02:37:16.85 ID:PrN7FQoS0.net
>>39
日本人は情報と兵站を軽視しがちだからな

643 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 03:21:05.47 ID:ULGw/I4h0.net
戦前、戦後も朝日が悪いわな

644 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 03:31:08.35 ID:PFS9OLFn0.net
何で日本のせいになるんだよ。後にポーランド分割が控えているので、二正面作戦をさけるため、ソ連が日本に戦略的先制攻撃を行い、日本軍を動けなくしたんだよ。

645 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 03:34:48.38 ID:UdXq0Eys0.net
日ソ不可侵条約によってソ連は全戦力を対ドイツに向けることができた
そしてソ連はその恩も忘れて終戦時に一方的に破棄して北方領土を盗んだ

646 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 03:36:39.41 ID:CBTdyUPy0.net
事件って言うから死傷者10人前後だったんだろうね・・・
法廷で決着すりゃよかったんじゃねのもはん

647 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 03:42:09.86 ID:ShQJo1QW0.net
中国から目をそらすな敗戦国民

648 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 03:54:20.65 ID:p5FIM+bH0.net
>>646
大日本帝国に言わせれば日中戦争も事件
戦争ではなく事変と言い続けた

649 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 03:56:41.39 ID:p5FIM+bH0.net
>>647
鬼畜米英とか米英撃滅とは言ったが
支那撃滅などの官製スローガンは一切無い
中国のは戦争ではなく事変

650 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:02:33.90 ID:hb9jvBwo0.net
ノモンハンは動員した戦力はソ連の方が圧倒的に大きかったけど結果は引き分けに近い形で終わり、しかもソ連の方が被害が大きかった
ソ連のジューコフ将軍が回顧録で人生で一番きつかった戦いがノモンハンって書いてた
日本がきちんとした方針のもと戦力を蓄えてから戦えば日本の勝利に終わった可能性は高い
現場と中央の方針が逆で行き当たりばったりで小さい戦力で戦ったことが悔やまれる

651 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:04:51.92 ID:XIl1BABm0.net
>>645
結局利害で動くのが国際政治の常識。その状況判断があまりにも
できてなかっただけ。合理性が足りないから無謀な戦争で、引き際も見極められず、
大量の領土領海も失った。

652 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:08:08.62 ID:hwcdYvw60.net
小村寿太郎がアメリカとの約束破棄した事がきっかけだよ

653 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:10:11.87 ID:rFNSPWyo0.net
>>14
そんなこと言ったら、韓国が強い国だったら
ロシアの南下は防げたから日本の朝鮮半島侵攻もなかった
慰安婦、徴用工問題も無く、日本と韓国は良い関係を築けたということになる

654 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:11:05.66 ID:hwcdYvw60.net
桂ハーリマン協定破棄。

655 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:16:53.82 ID:PFS9OLFn0.net
>>51
お互いの国内で戦争したら死者が激増するのは当たり前。
ちなみに専守防衛とは、本土決戦のことなので、やっぱりいっぱい死者が出る。
専守防衛ドクトリンを採用するなんてバカの極致。

656 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:18:42.60 ID:lJ+0cx090.net
>>646
ですよね
あんな大きな戦いが、なんで事件なのかと
負け戦を知られたくなかったから
そう誤魔化したという事情だったにしても
それがいまだに、事件のままにしてるってのは
理解できませんね

657 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:26:57.96 ID:/+zT28NJ0.net
後出しじゃんけんで偉そうに語る参謀様
であなたは軍隊でいうと部下が一人もいない3等兵か軍属か朝鮮志願兵ですね、わかります

658 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:30:48.44 ID:BaCGHHBS0.net
鬼畜米英なんて抜かしてたのは民族ぐるみのロシア帝国大英帝国のツアーソビエト校庭の悪魔崇拝の黒の王の使い魔にされた朝鮮民族ごと日本人に背乗りした背乗り朝鮮人偽大日本帝国軍だからな

659 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:35:00.19 ID:p5FIM+bH0.net
>>652
小村は最高の外相
日露に勝てたのは小村がゴリ押しした日英同盟のおかげだし
それをかざして幕末以来の欧米との不平等条約を撤廃していったし
将来的に満州取らないと日本は食料自給できなかったし

660 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:36:36.83 ID:p5FIM+bH0.net
>>654
桂が勝手に余計なことをしただけ

661 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:43:00.37 ID:BaCGHHBS0.net
ノモンカーン(ハーン汗)事変とは満州国愛新覚羅氏中国名金氏と
ロシア帝国ロマノフ家の使い魔のソビエトによる戦いで基本的には大日本帝国は
中華帝国中国大陸入植への道筋であって、黒の王悪魔崇拝主義のソビエトマルクス主義と
全体主義ナチスができてからの戦いであって、当時のナチス鍵はロシアソ連満州日本どちらにも入っていた

その中で左右上下東西南北に分かれて使い魔してたねずみ講朝鮮軍隊がどこにも進出しており
当時から大量の朝鮮民族1人1人にクローン体が何体もクローン人造人間ソビエト内工場地下かもしれないがd
作られていたようでスターリンソビエト部隊も大量のクローン兵士部隊だったと思われる
のちの独ソ戦でも大量のソビエトクローン人造人間部隊が使われており、その前哨戦が
ノモンハーンカーン汗モンゴル人民カーンかもしれない

662 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 04:46:24.34 ID:UdXq0Eys0.net
陸軍はノモンハンで気づき反省すべきだったが中枢の参謀本部が
馬鹿だから分析できなかった 将兵の責任にした
大平原では機械化が必須だった ソ連の戦車にやられちゃった
日本のブリキの戦車では歯が立たない数も少ない 近代化が出来てなかった軍隊
それが日本陸軍だった 

663 :皇帝パルパティーン:2020/09/16(水) 05:27:45.92 ID:iCdBVlxp0.net
第二次世界大戦は米英仏の植民地支配が原因。
歴史修正主義はイラン。

664 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 05:42:04.45 ID:Z4R95vgv0.net
515、226で、帝都付近に置いていたらまたクーデターを起こして反乱して
政権を乗っ取る動きにでるかもしれないと思われた不穏な分子を、
遠く離れた辺境の地に配任した(要するに飛ばした)。
 その結果、中央に反発したり反感を持っていたりして中央の指令に素直に
従わなかったり、その置かれた辺境の地でもって有事を起こして一発逆転、
戦功を上げて中央に凱旋してやろうなどと考えるようなのが増えてしまい、
統制が効かなくなってしまった。

665 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 05:51:47.86 ID:xE217I8n0.net
>>650
分かってないな
ソ連は対ドイツを考慮すると極東で何時までも争っていられないからあのような形で終わらせたんだよ

666 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 05:56:38.36 ID:ypud5+Uf0.net
関東軍特別大演習

667 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 06:05:39.16 ID:iqq/l16/0.net
>>642
データ第一主義でやってたら、日本がこんな豊かな国になれてないは、情報と兵站重視してたらまず、日清日露戦争なんて起こせない。

668 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 06:13:36.72 ID:irLA0gYA0.net
>>646
事件じゃなくて、事変

669 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 06:17:26.41 ID:xHInF7/i0.net
ソ連寄りの小説家や歴史家が、日本陸軍は惨敗した、と口酸っぱく一時はいってたが、真相は
ソ連軍の機甲部隊も、相当のダメージがあったようですね。
日本軍は、これはいまだにタブーなんでしょうけど、世界一強い軍隊で、負け知らずです。

670 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 06:17:34.64 ID:irLA0gYA0.net
>>631
日本はいつからこうなったのか。
いつも疑問に思う。

671 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 06:33:36.45 ID:bnIrW2ww0.net
文化論でなく、軍事だけの話として考えると、補給などいろいろな面の考え方で日本の陸軍
の近代化が遅れたのは第一次大戦をあまり経験しなかったからだろう。

672 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 06:35:27.73 ID:bnIrW2ww0.net
ノモンハン事件については、物質主義のソ連と精神主義の日本は好対照だったと「戦史叢書」
の著者はとらえてる。

673 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 07:24:55.13 ID:Df5kKJSY0.net
>>671
それは遠因で、第一は第2次上海事変からはじまった日中戦争に
近代化に当てるべき予算がみんな吸い取られてしまったから。
おまけに中国軍は極一部の例外はあるが前時代的な装備・戦術で、
日本が軍として得るものは何もなかったばかりか無意味な自信を植え付けられてしまった。
砲兵への支援要請など必要ないような一時代前の戦闘の繰り返しで、だから無線なんかも
必用な場合に本部から通信分隊を割り当てられて3人がかりで無線機を維持する程度でそれ以上の
機材の開発は遅々として進まなかった。アメリカ映画でよく無線機担当の兵士が一人で担いでいて
分隊単位で無線指揮がおこなわれてたりして砲兵に射撃要請なんかしてるけど、日本軍は機材的に
無理だった。つまり弱かったんだよ。

674 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 07:28:34.79 ID:U9p17ZhA0.net
ジューコフはまさに名将だよ
近代的な機械化部隊と用意周到な兵站
未だに二百三高地並みの突撃しかできん旧日本陸軍じゃ歯が立たんわ

675 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 07:40:45.47 ID:ADEGyrNq0.net
ジューコフは書記長の椅子をねらっている、スターリン暗殺を計画している。

って噂を流せば人間不信症のスターリンがジューコフを処刑していた可能性。それでソ連軍崩壊。

676 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 07:43:02.53 ID:OjDNCVah0.net
>>650
ノモンハンでソ連が兵力で圧倒したのは最後の方だけな。
後半まではは関東軍の方が兵力は多かった。
戦車、航空機、大砲の数は終始ソ連が圧倒していた。

677 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 07:46:47.16 ID:YvW262k30.net
>>466
ジャップのパクリ歴史
http://jp.eastday.com/node2/home/xw/sheh/u1ai107220.html

678 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 08:06:08.41 ID:ogGClYvE0.net
>>673
>日本が軍として得るものは何もなかったばかりか無意味な自信を植え付けられてしまった。

敵の戦力を過小評価する悪い癖が付いてしまったな。

679 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 08:13:10.48 ID:TklYmZE00.net
ジャップ軍「敵は最寄りの鉄道駅から700kmも離れた国境までたいした兵力は展開できはせぬ」

ソビエト軍「鉄道とトラック輸送隊を組織して兵力5万、戦車400輌、装甲車300台運んだるわ」

680 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 08:32:57.38 ID:adls9F350.net
ウンコ系ウヨサヨの醜いバトルが見られるスレ

681 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 08:40:09.59 ID:A2gkTUHe0.net
満州国境の小さな盆地、日本とソ連も当時の双方の20歳前後の若者たちが合わせて40000人、そこで火器を手に殺し合いを強いられ物言わぬ死体となった、
そしてそれぞれの内地の国民はスポーツの試合にようにそれを観戦した

682 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 09:38:04.82 ID:4A1g4R+E0.net
まぁいくらジャップが鳴き喚いても、当時のジャップ政府とジャップ軍上層部負犬ムーヴ示して
上や中央の意向ガン無視する狂気集団ジャップ軍も大人しく従ったという現実が全てだよジャップwwwwwww wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww wwwwwww wwwwwww wwwwwww wwwwwww wwwwwww

683 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 10:41:53.86 ID:3VzxzK/B0.net
>>601
相も変わらずの大本営発表のヨタ記事だ。
ノモンハンの虚空戦でのソ連軍の実損失は
空戦で190ほどが撃墜され、各種の事故で
約60機を損失している。
日本陸軍機は被撃墜が130機前後で、事故損失が
50機ほどだが、将来の陸軍航空隊の基幹指揮官となる
人材が多く戦死した。日本軍は航空戦力が大幅に低下し、
ノモンハンの後期では、制空権はソ連が握っていた。
ソ連軍がノモンハンに集結できた航空戦力は600機ほど、
とても1600機も喪失する余裕はなかった。

684 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 10:51:19.37 ID:wG/acwej0.net
>>682
当時お前らは国もなかったくせにw

685 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 11:04:10.10 ID:2/6ehHdy0.net
>>571
どっちにしろアメリカかソ連に負けてたと思うけどね

686 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 11:27:20.67 ID:Z4R95vgv0.net
小村寿太郎が一度ほぼ決まりかかっていた話をひっくり返してアメリカと敵対関係が
強まったことが、長期的にはきいている。もしもあれが、満鉄を共同経営にして、
さらに満州の北部をアメリカの支配下に置くということにしていれば、その後の
アジア情勢は大きく変わっていたはずだろう。共産主義の防波堤にアメリカを利用
できたかもしれないのだから。

687 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 11:29:15.33 ID:/0TRd57u0.net
一言
ロシア革命がなかったら大戦はなかった

688 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 11:31:39.42 ID:V1gRRqcE0.net
ソ連は欧州で手一杯で極東で事を起こすつもりは無く
やらなくて良い戦闘だったのに、辻が手柄欲しさに手出しちゃったんだろ

689 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 11:37:24.25 ID:adls9F350.net
>>601
ソ連軍の損害
戦死者 9,703
負傷・戦病者 15,952

戦車 253両
航空機 207機

690 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 11:38:33.45 ID:Zerjdi940.net
バタフライエフェクトみたいな話だな

691 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 11:43:45.57 ID:4M1xmq2H0.net
ノモンハンで失敗してたら、ジューコフはスターリンからの信頼えることなかったし
ジューコフが失脚してたら、独ソ戦の展開もまた違ったものになってたかもしれない

ジューコフは偉大な将軍。日本の陸軍軍人でジューコフに匹敵する人材はいなかった

692 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 11:50:15.48 ID:nXioXCriO.net
>>690
これでナチスがフランスに攻め込むタイミングを見出だしてもうたからな
ソ連の動向が謎のままならもっとずっと慎重に行かなアカンかったから

693 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:13:41.39 ID:4A1g4R+E0.net
>>692
やはりジャップは人類の敵だな

694 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:15:24.46 ID:ogGClYvE0.net
>>688
スターリンはヨーロッパ側に危機感をもってたから
日本を一回ボコボコに叩いといてソ連に手を出す気を喪失させる必要があったんだ。

695 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:18:31.28 ID:wofGUsTl0.net
「全滅したけど被害も与えたので日本の勝ち!」と言って喜ぶのは勝手だが
それで死んでいく兵士はたまったものではない

696 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:26:37.36 ID:49ELyyvX0.net
日本軍の37mm速射砲は開発時期が古いので旧式化しつつ有ったが、当時のソ連戦車には充分な威力があり
数多くを撃破している。
数の少なさから圧倒されることにはなるが、フィリピンでM3軽戦車相手に歯が立たないというような事態はまだ
経験しなかった。
ソ連側にとっては、既に開発中だったT34の必要性を更に高める結果になった。
日本軍がノモンハンから学んだことは、取り敢えずソ連と事を構えるのは辞めておこうということだけで、戦車や
対戦車砲の開発の契機にならなかった。

697 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:28:05.91 ID:Z4R95vgv0.net
日本は参謀の中にソ連のスパイが居たと思われ、おかげで独ソ戦でドイツが
破れるという情報を日本のスパイが伝えても握り潰された。

またヤルタの密約(ちかくソ連が対日参戦する、時期も含めて)もポーランド
のスパイ網経由で内容がほぼ詳しく手に入って、それを日本の諜報工作員が
本国に向けて暗号で伝えたのに、握り潰された。

また、メキシコ経由でアメリカの原子爆弾実験の成功をキャッチしていて
それも日本の諜報員が本国に伝えたのに、それが伝えられて採り上げられ
たのかそれとも無視されたのかもわからないという。

698 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:38:30.83 ID:wofGUsTl0.net
朝鮮戦争でアメリカが中国に負けた理由が、中国軍が国境を越えようとしているという情報をマッカーサーの側近が隠蔽したから
という話を思い出した

699 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:40:24.36 ID:e/NyJBfv0.net
>>335
違うぞ、ヒトラーには対英構想そのものが無く独英には戦争する理由がないから、対仏に勝てば講和結べると思い込んでいた
しかしチャーチルが徹底抗戦に出た為に不利なバトル・オブ・ブリテンをやらないといけなかった
英国がソ連参戦を促していたためいつ背後からやられるか判らない、かつソ連が敗北すれば英国が折れると踏んで対ソ戦に踏み切った

700 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:44:25.13 ID:pigbT8o10.net
>>697

ポーランドとスウェーデン情報握り潰したのは瀬島。

701 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:46:13.76 ID:Z4R95vgv0.net
ヒトラーが対英戦争が膠着状態になったときに、ソ連に攻め入らずに
そこでそれ以上は拡大しないで留めていたらどうなったろうか?

あるいはその前の段階で英国とポーランドが密約を結んでいて、
ポーランドが攻め込まれたらイギリスが対独宣戦布告するという
内容を知っていたら、それでもヒトラーはポーランドに攻め込んだだろうか?

702 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:46:48.51 ID:e/NyJBfv0.net
>>415
転生物読み過ぎたかw

703 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:46:48.81 ID:AWeCb5+10.net
陸軍の中に
南進派とソ連と戦いたい北進派という大まかな派閥があったんだろ?
それで北進派がソ連と戦争したいためにわざとソ連を挑発して、ノモンハン事件を起こしたと

704 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:50:16.23 ID:nXioXCriO.net
ノモンハン無かったらヒトラーもポーランドに攻め込めんかったんよね

705 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:51:35.60 ID:e/NyJBfv0.net
>>701
密約ではなく同盟だから内容は周知されていた
ポーランド侵攻で英仏が宣戦布告してくるのは織り込み済みだったからこそ独ソでポーランド割譲を密約していた

706 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:51:42.03 ID:AWeCb5+10.net
>>704
ヒトラーは合理主義者じゃなくて
オカルティストなので
日本がどうのこうの関係なく、ソ連には攻め込んでいただろ

707 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:55:37.29 ID:cH/Vkz/T0.net
着火点が何処かは知らんが日本国内で火付けして回ってた奴なら知ってる

708 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:57:30.15 ID:Yl4qqUs70.net
【韓国】過剰な民族主義で生徒にうそを教える韓国史教科書! 証拠を無視する古代史 現代史は問題がさらに深刻 [6/20]  2ch.net
元スレ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1466395619/

■独ソ不可侵条約(モロトフ=リッペントロップ条約)、この条約締結の際に交わされた密約で、ドイツがポーランドの西側を所有し、ソ連が東側とルーマニアのベッサラビアなどを取ることが取り決められた。
■行き過ぎた民族主義に染まり証拠を無視する古代史  現代史では問題がさらに深刻
極度に閉鎖的な認識や古い解釈の教科書で生徒を指導
ここ数年、韓国史研究者の間では、いわゆる民間の歴史研究家によるとっぴな古代史解釈を「似非(エセ)歴史学」などと激しく非難する声が上がっている。
行き過ぎた民族主義にとらわれ、明確な文献的、考古学的証拠や事実を無視する彼らの主張に対し、最近になって批判の声が上がり始めたのはある意味当然のことだ。
ところがこの種の問題は現代史の方がもっと深刻だ。
実は大学などの歴史研究者や学界関係者も行き過ぎた民族至上主義や左派修正主義にとらわれており、民間の歴史研究家による古代史解釈に劣らず、あるいはそれ以上に深刻な歪曲(わいきょく)を行っているのだ。
歴史教科書における歪曲は以前から深刻で、しかも長く修正されなかったため、この問題は以前からずっと韓国社会を混乱に陥れてきた。
具体的な項目も非常に多いが、今回は世界史と韓国現代史を関連づける重要なテーマ「旧ソ連(ロシア)体制の本質と役割」について取り上げたいと思う。
現状の韓国史教科書はその多くがソ連について「第2次大戦の最大の被害国であると同時に、連合軍が勝利を収めるに当たり最大の貢献をした」と評価し、東アジアや韓半島(朝鮮半島)における「解放軍」のように描いている。
しかもこのような見方は今なお一種の聖域となったままだ。もちろんソ連が第2次大戦で最大の被害を受け、また連合国の勝利に大きな貢献したのは決して間違いではない。しかしこれはナチスのヒトラーが不可侵条約を破ってソ連に侵攻した後のことだ。
教科書ではそれ以前の一連の出来事についての記述はないが、実は当時は教科書の内容とは全く異なった歴史が繰り広げられていた。この頃共産主義の拡散に力を入れていたソ連とスターリンは、第2次大戦直前にナチス・ドイツと悪魔的な取引を行った。
それがすなわち1939年8月に締結された独ソ不可侵条約(モロトフ=リッペントロップ条約)だが、問題はこの条約締結の際に交わされた密約で、それにはドイツがポーランドの西側を所有し、ソ連が東側とルーマニアのベッサラビアなどを取ることが取り決められた。
その後、1939年9月1日にドイツがポーランドに侵攻して第2次大戦は始まったが、教科書では直後にソ連もポーランドに侵攻していた事実が記載されていない。
さらに驚くべきことに、欧州各国の共産党はソ連の指示を受け、ナチス・ドイツを支援し始めた。つまりソ連は第2次対戦勃発の明らかな共犯だったのだ。
それだけではない。ポーランド東部を確保したソ連はポーランド独立の基盤を完全に奪うため、ポーランドの知識人や軍の将校、官吏、聖職者など2万2000人をロシアに連行し銃殺した。これはカティンの森事件と呼ばれており、人類歴史上最悪の蛮行の一つとされている。
ソ連は一連の事実を否定してきたが、スターリンが秘密警察に虐殺を指示した内容を記した極秘文書が1989年に公開され、90年には当時のゴルバチョフ大統領が勇気を持ってこの事実を認めたことで、世界中に知られるようになった

709 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:58:15.09 ID:wofGUsTl0.net
長い

710 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:58:20.02 ID:nXioXCriO.net
>>706
? ノモンハン無かったらこんなポンポンいっとらんやろ なんか話噛み合うとらんのとちゃうか

711 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 12:59:57.87 ID:wofGUsTl0.net
ヒトラーが欲しかったのはウクライナじゃないの?

712 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:01:54.27 ID:Yl4qqUs70.net
■ウクライナは1922年に、スターリン統治下のソ連の一共和国に編入されます。

当時、ソ連は革命直後の内戦が終了したばかりであり、国庫は見事にからっぽでした。そのためにぜがひでも輸出して外貨を稼ぐ必要があったのです。
外貨を稼ぎ、重工業化を進めるというのが、当時のスターリンの強い意志でした。そのためにもっとも手っとり早い外貨獲得手段として目をつけられたのが、ウクライナの穀倉地帯だったのです。

ここでスターリンが取った手段が、悪名高い飢餓輸出です。これはその名の通り、洗いざらい強制的に徴発して輸出に廻すことです。

1930年代、GPU(国家政治保安部)は強権的にウクライナの農業集団化を実施します。「集団化」とは、土地を農民から奪い、コルホーズ(共同農場)に一元化することです。
この集団化の過程で共産党は、村の指導者層は「富農」として処刑し、農地を手放すことを拒否する農民は「反革命」「人民の敵」というレッテルを貼って、これも処刑するか、家族もろともシベリア流刑に処されました。


このときにGPUは、ウクライナ民族主義者、知識人、自由主義者を根こそぎ逮捕し、「人民の敵」として処刑するか、ラーゲリ(強制収容所)送りとしました。
まさに悪鬼の所業というにふさわしいでしょう。
また、共産党の官僚たちは点数稼ぎのために、徴発の水準を恣意的に高くしたために、ノルマ達成が困難な村が多く出ました。

このノルマという言葉も元はと言えば、そのスターリン主義の時代に使われた忌まわしいロシア語です。

豊穣な穀倉地帯であったウクライナもみるみるうちに疲弊し、農民に不満が鬱積していきます。
たとえば、集団化と強制徴発政策を共産党官僚の言う通り実施すれば、農民自身が食べる麦も残らず、翌年の種籾すら食べてしのぐ状況がどの村にも現れます。

穀物の取引さえ禁じられたために、農業地帯の街には餓死者が増加していきます。

しかし、農産物は共産主義体制の下では、農民の私有物ではなく「人民の財産」とされ徴発ノルマの不達成はラーゲリ送りを意味しました。
畑に落ちた落ち穂を拾ったばかりに流刑地に家族もろとも10年間の流刑に処せられた例すらあります。

※ノルマ(〈ロシア〉norma)意味、一定時間内に果たすよう個人や集団に割り当てられる標準作業量。第二次大戦後のシベリア抑留者が伝えた語。各人に課せられる仕事などの量。「ノルマを果たす」

(続く)

713 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:02:15.12 ID:Yl4qqUs70.net
(続き)
■ウクライナ 飢えのあまりエンバクなどの飼料用穀物を食べた農民は、「人民の財産の悪用」として流刑にされました。

「都市から派遣された労働者や党メンバーから構成されたオルグ団は空中パトロールで畑を監視し、農場にはコムソモール(共産青年団)のメンバーが見張りに送り込まれ、肉親を告発すれば子供にも食物や衣類やメダルが与えられた。

党の活動家達は家々を回り、食卓から焼いたパンを、鍋からカーシャまでも奪っていったと言われる。食料を没収された農民達はジャガイモで飢えをしのぎ、鳥や犬や猫、どんぐり、イラクサまで食べた。」

「スタニッツァ・ボルタフスカヤという人口4万人の村は、食料調達に応じる事が出来ず、村の住民が丸ごと追い立てられ、男性は 白海・バルト海運河 建設へ、女性はウラルの ステップ 地帯に送られ、離散を余儀なくされた。」

その上、逃散しようにも1932年に国内パスポート制度が始まり、移動は原則禁じられました。
中世の農奴ですら、生きるための穀物は得ていたのですから、まさに共産主義という名の狂気です。

「ウクライナ人たちは強制移住により、家畜や農地を奪われたために家畜を奪われ、穀物を収奪されたことによる死亡者は、400万人から1,450万人と言われ、400万人の出生が抑制された」とされています。

その上、スターリンはこの大飢餓の責任をウクライナ共和国政府に押しつけました。
そのためにウクライナ・ソヴィエト政府主席以下多くのウクライナ人が、スターリンによって処刑されるか自殺する運命となります。

また、スターリンは国外の亡命ウクライナ人に、「祖国建設のための帰還」を呼びかけました。
しかし彼らに待っていたのは「人民の敵」「帝国主義のスパイ」という罪状でした。スターリンは自由主義的思想を根こそぎにしたかったのです。 彼らもまた処刑されるか、強制収容所送りとなります。

このような想像を絶する政策的大飢餓と国民抑圧を歴史的に探すとすれば、このスターリン時代と、それをモデルにした毛沢東の大躍進時代、更にそれを模倣した金日成の時代があります。

ウクライナ政府は独立後、この大飢餓をホロドモールと呼び、ウクライナ人に対する絶滅政策であったとしています。

このような時代を背景にして、国がそのまま巨大な強制収容所と化しました。このウクライナ人の怒りが、ウクライナ独立への運動へと転じたのも当然のことです。

714 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:04:09.19 ID:AWeCb5+10.net
>>710
ヒトラーがノモンハンを気にして
作戦立てたってソースあるのか?
ヒトラーはソ連と不可侵条約結んだ時点で
スターリンをうまく騙せたとホクホクしていたそうだ
つまり最初から騙して、油断させて攻める気満々だったんだぞ

715 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:06:09.36 ID:adls9F350.net
ID:Yl4qqUs70
統一教会のコピペ攻撃

716 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:06:14.56 ID:Yl4qqUs70.net
■ガリツィアはポーランドが新しい支配者となった。住民の多数を占めるウクライナ人は反発したが、ポーランドの国家権力はこれを弾圧し続ける。ユダヤ人はしばしばその巻き添えを食うこととなった。

1929年にはウクライナ民族主義者がイタリアのファシストを真似たウクライナ民族主義者同盟(OUN)を結成。ウクライナ民族の全体主義的一致団結に基づく独立国家の建設を目指す。

1930年代前半はOUNのテロ活動が最も活発化した時期である。OUNのメンバーはルヴフの警察署長を殺害したほか、ポーランドに与する者ならば誰でも殺害した。

これに対して軍隊と警察を動員したポーランド側の弾圧も熾烈を極める。

ウクライナの民族主義者たちは、モスクワのロシア人に指導されたソビエト・ウクライナをウクライナ人の国家とは考えなかった。

そこではウクライナ民族主義者やウクライナ知識人がOGPU(=ソ連の秘密警察)に弾圧を受け、30年代前半には人為的飢餓テロルによって500万人のウクライナ農民が餓死に追い込まれたのだ。

こうした事態は東ガリツィアのウクライナ人の反ソ感情を激化させ、ソ連国家権力に対するテロに走らせることになる。

では、この時代、ユダヤ人がどう振る舞ったかといえば、東ガリツィアのユダヤ人はウクライナ人と同様に、ポーランド国家に抑圧を受ける者たちであり、ユダヤ人とウクライナ人が連帯することも不可能ではないはずだった。

しかし、ユダヤ人はひとりポーランド政府と和解しようとしたので、ウクライナ人にとってみればかつてのアレンダールのように、
ユダヤ人は結局ポーランドエリートの手先となってウクライナ人を抑圧する存在に映った。

貴族にすり寄る卑しいユダヤ人の絵が、大衆の深層意識に思い出されたのだ。

717 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:06:22.76 ID:AWeCb5+10.net
>>711
資源というよりも
ロシアはハートランドという地政学から
1000年帝国をつくるのには必要という考えと
スラブ人をユダヤ人と同じくらいに差別して憎悪していたというのが理由らしい

718 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:06:45.66 ID:Yl4qqUs70.net
■憎悪と世界大戦

東ガリツィアのウクライナ人にとって、ポーランドとソ連の力は圧倒的であった。ポーランドとソ連に対する憎悪を回路に、OUNはナチス・ドイツへと接近する。

ナチスはポーランドとソ連を不倶戴天の敵とする唯一の超大国であった。OUNにとってナチス・ドイツこそが唯一の味方に思えたのである。

第二次大戦前夜、OUNの構成員は2万を数えた。東ガリツィアの中心都市ルヴフはドイツ軍によって占領されたが、モロトフ=リッベントロップ協定によってソ連に引き渡され、ソビエト・ウクライナに併合された。

東ポーランドでは、短期間のうちにNKVD(ソ連の秘密警察)がポーランド支配階級とウクライナ民族主義者を斬首し、軍の将校を皆殺しにし、国家を解体する。しかしユダヤ人はソビエト支配体制の下で、恩恵を受けることが多かった。

ポーランド人もウクライナ人もユダヤ人を決して同胞と扱わなかったが、ソビエト体制ではユダヤ人でも官僚になることができた。

ユダヤ人の警察官がポーランド人やウクライナ人を逮捕するという、かつてはありえなかった光景も現実となった。

ナチスはボリシェビズムとユダヤ思想を同一とする思想を長らく宣伝していたし、ユダヤ人はソ連国家によってナチから護られたし、これまでに比較すればまともな扱いを受けられたのだ。

ソビエトから抑圧を受ける、ポーランド人ウクライナ人双方からユダヤ人は怨まれることになった。

719 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:07:06.65 ID:Yl4qqUs70.net
■1941年6月22日、独ソ戦が始まるとウクライナは戦場となり、じきにソビエト・ウクライナはドイツ国防軍によって占領され、ナチス親衛隊(SS)によって解体された。

東ガリツィアでも赤軍は短期間で撃退され、6月30日にはドイツ国防軍がルヴフに入城する。

6月25日、ドイツ軍入城に先立って、ルヴフではウクライナ国家の建設を目指してOUNのメンバーが蜂起したのだが、撤退の局面にあったとはいえソ連軍は十分に強力で、反乱はあっという間に鎮圧されてしまう。

加えて、開戦前からNKVDはウクライナ民族主義者の検挙と連行を大規模に行っており、市内の三か所の監獄は一万人以上の人々でパンパンとなっていた。

撤退が決定した後、ルヴフのNKVDは監獄の中の政治犯を皆殺しにするようモスクワから指令を受け、これを実行してしまう。


■1941年ルヴフの監獄。NKVDによる大量銃殺

ドイツ軍が入城する直前まで処刑は行われていたらしいが、さすがに死体を片付ける暇はなかった。ドイツ軍が監獄に残された大量の腐乱死体
(屍の多くは拷問を受けた形跡があり、肉体を切断され、火で焼かれて黒焦げだった)を見つけた頃には、NKVDや赤軍は撤退を完了しており、市内には無防備なユダヤ人たちが残されていた。

720 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:08:03.74 ID:adls9F350.net
ノモンハン事件は、Wikiにドイツ語ページがない
ドイツ人は誰も知らんのだろうね

721 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:09:59.75 ID:yGqxlFno0.net
>複雑なジグソーパズルで、ノモンハン事件は小さくはあるが、大切なピース

あくまでピースの一部な。
帝国主義の流れを作り出して世界を地獄に変えたのは欧米って事実を
ごまかさないように。日本の軍国化も対列強の必要性から出てきたものだ。

自分らは広大な植民地から維持して搾取しながら
現状維持してブロック化しようとしたってそんな都合の良い状態で行くかよって話

722 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:10:56.68 ID:wofGUsTl0.net
>>717
ヒトラー本人はそれほどユダヤ人を嫌ってなかったでしょう
自分がドイツ人ではなかったので人気取りのために反ユダヤを煽ってただけで
だからヒトラーが口で人種を問題にしてもなかなかそれを真意だとは受け取れない

723 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:11:45.52 ID:gKpLeQjL0.net
ミラクル━━━━(゚∀゚)━━━━!!

724 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:14:37.99 ID:yGqxlFno0.net
>>16
勝手に戦局拡大した売国奴連中の責任だよな。
軍隊に多大な被害もたらすわ、おまえらが一番統帥権干犯してんだよって話

725 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:16:00.39 ID:Yl4qqUs70.net
【中国】中国のネットメディアが「満州国崩壊にソ連軍が実際に何をしたか知ってる?」という記事を掲載


第二次世界大戦が勃発し、中国は戦場となった。清朝政府の失策により中国は日本の侵略を許し、無数の国民が苦難を強いられる中、
反ファシスト戦争の勃発により中国はいくつかの国の支援を得ることができた。その中の一つがソ連だ。

ソ連軍は終戦間際に満州と朝鮮半島に出兵し、日本軍を追い出す手助けをしてくれ、地元の中国人は大喜びだったと広く認識されているが、果たして事実はどうだったのだろうか?日本軍は中国に多大な被害を与えたが、ソ連軍は日本軍だけに被害を与えたのだろうか?

ソ連軍は全く規律が取れておらず、駅、バス停など街中のいたるところで若い中国人女性を暴行した。そしてソ連軍は地元政府に対して毎日一定数の若い女性を差し出すように命令した。一人欠けることすら許されなかった。

中国人の家にトラックで乗り付け、古くて使えそうもない家具以外のすべてのものをトラックに乗せて略奪するという行為が横行した。ソ連軍の上官は取り締まるどころか自らその行為に参加した。

中国に入ったソ連軍のうち、いい人の割合は20人に1人程度だったという。遼寧省瀋陽市(旧奉天市)ではソ連軍の「援助」を受けてから6ヶ月間で972個の工場が略奪により破壊され、上下水道システムが完全に崩壊した。

そしてソ連軍は撤退する際に街に火をつけ、抵抗する中国人は全てその場で射殺された。中国人の我慢の限界を超えるころにはソ連はすでに中国から撤退を終えていた。

ソ連撤退後、中国各地にソ連に感謝をする記念碑が建てられたが、そこにはもちろんこういった行為については一切書かれていない。ソ連の「援助」期間中、中国では9.5億ドルの損失が出たという。

中国ではほとんど知られていないこの事実をどう思うだろうか。

726 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:16:32.83 ID:2huCixVx0.net
近所の仏舎利塔に何か書いてたな

727 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:16:50.67 ID:adls9F350.net
ID:Yl4qqUs70
カルト宗教統一教会のコピペ攻撃

728 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:17:09.02 ID:AWeCb5+10.net
>>722
オーストリア人もドイツ人だよ
もともとドイツ連邦の盟主だったのは
オーストリアだったけれど、あとから
力をつけてきたプロイセンに盟主の座を奪われて
後のドイツはプロイセンが主導して出来上がったので
オーストリアはドイツにならなかっただけ
プロイセン主導で出来上がったドイツなんて成り上がりものと
プライドが高かったのがオーストリア人の方だろう?
日本でいえば明治維新起こした薩長がプロイセンで
オーストリアは徳川家みたいなものだ
オーストリアも含めて統一できなかったドイツ
徳川も含めて統一できた日本
それくらいの違いでしかないよ

729 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:19:12.89 ID:Yl4qqUs70.net
【歴史】日中戦争2つの真実 侵略戦争ではなく人道的、道義的介入だ[6/06]

■「日中戦争は、中国に対する『侵略戦争』である」とは、戦後、米国と中国、ソ連が決めつけたことである。

日本の保守派にも「侵略戦争だった」と思う人は多いようだが、私はテレビの討論会で「中国内戦に対する日本の人道的、道義的介入」だと発言したことがある。

 中国の歴史を振り返ると、満州人の清王朝が1644年に首都を北京に遷(うつ)してから、康煕、雍正、乾隆の3帝が約130年間、有史以来初めて人頭税を減免した。
最も幸せな時代だったとも言われているが、その後、人口が急増して資源の争奪戦が激化し、自然と社会環境は悪化し続けた。

 18世紀末の「白蓮教徒(びゃくれんきょうと)の乱」から、20世紀の「文化大革命」まで、中国では事実上、約180年間も内戦が続いた。
「太平天国の乱」(1851年)では人口の5分の1、19世紀末の「回乱」(=イスラム教徒の蜂起)では人口の10分の1が消えた。1911年の辛亥革命後、清帝国が崩壊して中華民国の時代に入ると、内戦はさらに激化した。
中華民国の評論家、林語堂の説によれば、国民党と共産党が戦った20世紀の「国共内戦」でも「3000万人が消えた」という。

 日中戦争について、中国は「八年抗戦」と名付けているが、国民党と共産党のプロパガンダに振り回されてはならない。日中戦争の真実については、少なくとも以下の2つを指摘しなければならない。

 (1)日本が中国内戦の泥沼に引きずり込まれてから起きた本格的戦闘は、盧溝橋事件(1937年)から、武漢陥落(38年)までの1年余に過ぎない。その後、日本の支援を得た北京政府や各政府は、中国の近代化に努めた。
道路や鉄道、港湾などのインフラ建設を進め、内戦で荒廃した農村を再建し、国民を飢饉から救済した。医療・衛生環境を整備して疫病を退治した。伝統文化を保存し、学校を建設した。治安を維持し、衰亡の危機にあった中華世界を再生させた。
逆に、インフラなどを破壊したのは、国民党と共産党の武装ゲリラ勢力である。

 (2)40年代に入ってからの日中戦争は、実質的には北京政府をはじめ、各政府を統合した南京、重慶、延安の3政府による、日本と米国、ソ連の代理戦争だった。日中戦争の背後で、南京政府の置かれた地域では経済と治安が非常に安定していた。
戦後たった7カ月で米価が500倍近くも上がり、ハイパーインフレになって国共内戦が再燃した。中国を主軸とする代理戦争は、辛亥革命(1911年)からはじまり、戦後の国共内戦、朝鮮戦争、ベトナム、カンボジア内戦など延々と半世紀以上にもわたる。

 日中戦争が、米ソ以外に日英独も加えたアジアの代理戦争であるという20世紀の歴史を見逃しては、本質を見失ってしまう

 ■黄文雄(こう・ぶんゆう) 文明史家

730 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:20:47.87 ID:Z4R95vgv0.net
ソ連は賢明にも両面作戦は回避したかった。

ヒトラーは愚かにもソ連に攻め入った。つまり両面作戦をあえてしたのだった。
欧州の情勢は不可解。

731 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:23:32.24 ID:TGs1oHpM0.net
日本軍の無能っプリは悲しいな。北チョンの綱渡り外交より低レベルだ。

732 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:24:04.87 ID:yGqxlFno0.net
>>686
勝手にアホ軍人たちが拡大政策取らなかったら
満州国も独占できたんだから寿太郎のやり方の方がベスト。

満州国の時点じゃ通商破棄だってやってないし。
敵対関係が強まったのは無駄に戦線拡大しまくってたから。
軍人たちの統帥権干犯が問題だった

733 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:27:25.01 ID:KO/t8C7p0.net
ペリーが開国させなければww2は防げた

734 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:29:10.61 ID:yGqxlFno0.net
>>638
どんだけ被害与えてようがベトナムが
アメリカを打ち破ってるのと同じだな。

735 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:41:39.79 ID:Yl4qqUs70.net
■サン・ステファノ条約

サン・ステファノ条約(サン・ステファノじょうやく)は、1878年の露土戦争の講和条約。
イスタンブール西方の村・サン・ステファノにおいて1878年3月3日にロシア帝国とオスマン帝国のあいだで結ばれた。

この条約によって、オスマン帝国は多額の賠償金とともに、アルメニア、ドブロジャ、ベッサラビア、およびア
ナトリア東部バトゥミ、カルス、アルダハン、バヤジト地方のロシアへの割譲
ルーマニア、セルビア、モンテネグロの独立の承認
ブルガリアへの自治権の付与(マケドニアを含む大ブルガリア公国が成立)
ボスニア・ヘルツェゴヴィナへの自治権付与
などを課せられた。

しかし、ヨーロッパ南東部におけるロシアの影響力の拡大、特にブルガリアの領土がエーゲ海に接していることによりロシア海軍がエーゲ海北部に拠点を置くことを恐れたイギリス、オーストリアの干渉により、
1878年6月のベルリン会議によって、ブルガリア国境が縮小されてマケドニアはオスマン帝国に復し、ロシアはバヤジト地方などの放棄を余儀なくされた。
このことが、後の大ブルガリア主義に発展していくことになる。

736 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:47:39.93 ID:Yl4qqUs70.net
■ベルリン会議 (1878年)

ベルリン会議(ベルリンかいぎ)は、露土戦争の結果起こった国際紛争解決のために、ドイツの宰相ビスマルクが1878年6月13日 - 7月13日に主催した国際会議。
イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、ロシア、イタリア、オスマン帝国の7か国が参加し、バルカン半島の新独立国の領域が決定された。

■会議開催までの経緯
1856年にパリ条約締結による欧州各国の勢力均衡に基づいたバルカン半島の平和が、1875年のヘルツェゴヴィナ蜂起(英語版)をきっかけに始まった露土戦争で、その体制が崩れて国際紛争へ発展することをロシアを除く欧州各国は危惧し、調停に動くことになった。

ロシアと秘密協定のライヒシュタット協定(英語版)を締結していたオーストリア・ハンガリーの外相アンドラーシ・ジュラは、調停案を提示したり、イスタンブールで国際会議を開いたりしたが、いずれも不調に終わった。
1878年に露土戦争の講和条約であるサン・ステファノ条約が締結され、ロシアの支援を受けたセルビア、モンテネグロ、ルーマニアの三公国の独立と、ロシアの影響を強く受けた自治国である大ブルガリア公国の成立が定められ、
ボスニア・ヘルツェゴビナは、ライヒシュタット協定のままオーストリアの管理下におかれていた。

737 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:49:12.09 ID:Yl4qqUs70.net
■ベルリン条約
会議は、ロシアと秘密協定を締結するオーストリア・ハンガリーの要請を受け、ドイツ宰相のビスマルクが主宰し、誠実な仲介者として振る舞った。サン・ステファノ条約が現実に履行されれば、ロシアの勢力圏が大きく南に広がりエーゲ海にまで達することになるため、イギリスはこの条約に強く反対し、オーストリア・ハンガリーも表面上は反対を装った。
三公国が独立を宣言し、イスタンブールの近郊にまでロシア軍が進出している現状が存在する以上、戦前の秩序であるパリ条約の体制に戻すことはもはや現実的ではないという状況を演出し、
偽装された露・墺の対立にもっとも中立的な立場を取りうる列強として、双方と三帝同盟を結んでいたドイツがベルリンにおいて双方の利害を調整するための国際会議を開くことになった。

1ヶ月にわたる会議の結果、ベルリン条約が結ばれた。
サン・ステファノ条約は大幅に修正されたが、露土戦争以前に自治公国化していたセルビア公国、モンテネグロ公国、ルーマニア公国の三公国の正式な独立は承認された。
大ブルガリア公国は事実上3つに分割され(マケドニア、東ルメリ自治州、ブルガリア公国)、領土縮小によって地中海への出口を失ったが、自治国として事実上独立することが承認された。
ただしベルリン条約では露土間の最終的な合意には至らず、賠償金の金額などは1879年のイスタンブール平和条約で決定した。

また、キプロス島に関しては英土二国間の条約を別途に締結し、イギリスは同島をオスマン帝国から租借することになった。これは、ロシアからの攻撃があった際にはイギリスがオスマン帝国を援助することを約束したことに対する見返りであった。
イギリスはこれにより、東地中海における拠点を確保し、エジプトへの海上ルートをより強固なものとした。

19世紀前半のギリシャ独立に続いてバルカン諸国がほぼ独立を果たし、東ローマ帝国滅亡以降のオスマン帝国による東ヨーロッパ支配が終焉した重大なポイントであったが、各国それぞれの思惑が絡み合った会議結果となった。

738 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:49:35.78 ID:Yl4qqUs70.net
■ベルリン会議・条約の影響
ロシアはこれ以降、サン・ステファノ条約修正を不服とし三帝同盟を脱退した。ただし、ドイツのビスマルクはフランスとロシアに対する二正面作戦を避けるために、ロシアと独露再保障条約を締結している。

ビスマルクは"誠実な仲介人"を自称し中立を宣言していたが、ベルリン条約でロシアが得た利益を認めたものの、ロシア南下政策を否定するイギリスを終始支持した。
ドイツは、1882年に三国同盟を結成してフランスを孤立化させ、1885年に日本にメッケルを派遣してロシアの東アジア進出を牽制し、狙い通り日露戦争でロシアの進出を阻むことに成功した。

セルビアはサン・ステファノ条約で得た領土が維持されることを期待していたが、頼みの綱であるロシアは会議のあいだセルビアに対し冷淡な態度をとりつづけた。このため、会議後セルビアはオーストリア・ハンガリーに接近していった。
またテッサリアの帰属を巡るギリシャ・トルコ間の国境紛争については解決が図られなかった。1881年にテッサリアとイピロス南部の一部がギリシャ領となった。

■ビスマルクの引退後
1890年にビスマルクが引退してベルリン条約の秩序が再び崩れると、ロシアは独露再保障条約の更新を拒まれたため、普仏戦争以降孤立化していたフランスに接近して1894年に露仏同盟を結び、対独包囲網の結成を模索した。
また、バルカン半島における南下政策を諦めて東アジア進出を目論むようになった。ところがドイツは外交方針を変更して、東アジアでロシア・フランスと手を組み三国干渉(1895年)を行った結果、
日英同盟(1902年)が結ばれたのを皮切りに欧州でも英仏協商(1904年)・英露協商(1907年)が結ばれ、対独包囲網三国協商が形成されるのを許した。

ギリシャ・トルコ間ではその後も係争が続き、希土戦争につながっていく。自民族居住地域の併合を目指すバルカン諸国はマケドニアにおける権利を主張し、その後のバルカン戦争などで領土の拡大を目指していくこととなった。
セルビアとオーストリア・ハンガリーの関係は1908年のボスニア・ヘルツェゴビナ併合で悪化した。さらに1912年に反オスマン同盟のバルカン同盟が結成され、
1913年のバルカン戦争で勝利したことによってセルビアのナショナリズムが高揚すると、セルビアとオーストリア・ハンガリーの関係は第一次世界大戦の導火線へと変貌した。

739 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:51:50.45 ID:pLF/L6Gk0.net
速報:アメリカ軍が中国の威嚇射撃に応戦

740 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:54:52.34 ID:PVjYLOhy0.net
>>694
その割にはソ連軍も大打撃を喰らってるけどな。
ソ連崩壊後に出てきた資料ではほぼ痛み分けだったしな。

741 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 13:57:01.12 ID:iypGvcYM0.net
>>693
そのジャップに近代を啓蒙してもらい、ケツの穴を舐めていた
惨めな劣等チョン猿www

742 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:04:16.70 ID:vaBHhCLK0.net
ジェーコフ将軍はスターリン死んだ後政権中枢のユダヤ人追放してスラブ民族の主権取り戻してんだよな。
オルガリヒ追放したプーチンさんみたいやで

743 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:06:54.72 ID:g6CTAyCU0.net
>>740
戦術的には痛み分けだけど、日本に背後を突かれる心配をせずにポーランドやフィンランドに手を出せるようになった訳だから、戦略的にソ連の勝ちだろう。

744 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:11:42.18 ID:PVjYLOhy0.net
>>743
当時の日本がソ連との全面戦争を覚悟してたならその理屈は通じるが、
中国大陸にのめり込み出した日本に関係のない話だわなw
その理屈なら後方を気にせず中国と全面戦争へと突入できた日本の戦略的勝利とも言える。

745 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:14:42.01 ID:LPOYp1Ou0.net
>>33
独ソ戦も圧倒的にソ連が損害だしてるけど結果は?
ww2でソ連は3000万人近く死んでる
日本の十倍弱だ
戦争は被害の多寡を争うものではない

746 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:22:14.48 ID:Sj7kVFH50.net
>>118
機動力と火力に圧倒的差があるのにそれはないわ
戦闘を継続していたら師団ごと全滅した可能性

747 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:31:37.75 ID:Sj7kVFH50.net
>>201
だったら、ポーツマス条約もなかったしな
セオドア・ルーズベルトが何の目的もなしに和平の仲介した訳ないだろう

748 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:34:31.80 ID:yGqxlFno0.net
>>742
グルジア人スターリン。
ユダヤ蒙古北欧混血のレーニン。

749 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:35:13.57 ID:Sj7kVFH50.net
>>370
当時農業国の日本に機動力何ていう概念すらまだ本気では捕えていなかった証左

750 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:41:29.16 ID:Sj7kVFH50.net
>>540
第二次世界大戦開戦当時はその(今から見れば)旧式でも十分だった
もっとも、それもボーア戦争当時から(見た目には)殆ど進化していなかったからな

751 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:42:42.99 ID:wofGUsTl0.net
>>749
騎兵の機動力で日露戦争に勝利したのに?

752 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 14:55:31.58 ID:Sj7kVFH50.net
>>751
瞬間的な機動力を指すならその通りだろうな
当時の日本と欧米では色々な意味で圧倒的な格差があったはず
当時の日本に於いて機動力とは馬を指したんだろうけど
工業化の進んだ欧米列強(特に英米)では自動車及び航空機等の機械化された移動手段を指した位の違いはあったはず
要は、当時の日本は列強から見れば約半世紀位遅れていたのが実情だろう※勿論例外もある

後、
>日露戦争に勝利した
後の歴史の評価だから、現実は止めなければ日本は破産していた可能性
因みに、この時の(英国からの)借金を返し終わったのは1970年代の話
つまり、20世紀前半の日本は物凄い背伸びをして世界を相手にしていた訳だ

こういうことは歴史の授業では教えてくれないけどね

753 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:00:57.55 ID:wofGUsTl0.net
日露戦争から40年も経っていないのに半世紀遅れてただって…

754 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:03:56.66 ID:JVR02MSe0.net
しかし相変わらず「相手の方が多く死んだからうちの勝ち!」って認識の奴いるよなあ。

755 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:08:12.99 ID:PVjYLOhy0.net
>>752
流石にそれは言い過ぎ。
日本も支那事変に機械化兵団を投入してるし。
それと兵備に関していえばシーパワーの日本がランドパワーに属する装備が遅れるのは
それほどおかしい話じゃない。
ドイツやソ連にまともな空母が無かった、艦載機が無かった半世紀遅れてるって言ってんのと一緒だぞ。

756 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:09:07.11 ID:YZyeY3Ph0.net
頭のおかしい軍隊がある日突然やってきて戦場になった現地の人たちが本当にかわいそう

757 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:09:58.36 ID:vaBHhCLK0.net
支那朝鮮の皇帝庇護したみたいにロシアの皇帝も庇護下に置いて傀儡シベリア帝国作れなかったのが残念でしかたない

758 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:10:07.80 ID:YZyeY3Ph0.net
石原莞爾とか辻なんとかとか完全に統失だよな

759 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:10:32.84 ID:Sj7kVFH50.net
技術水準を見れば半世紀位の遅れがるという事だ
日露戦争当時日本では限界公差という概念を理解得来ても技術が未熟なために
色々な工業線品を試作しても量産化できなかった
例えば、機関銃一つとっても日露戦争当時外国のコピー製品ですら国産では作れなかった
苦心惨憺した結果できたのがホチキス式だった
本当はマキシム式やブローニング式が欲しかったのだが
それだけじゃない、三八式(日露戦争時には登場してない)も終戦まで部品の規格化が出来なかった
これは、米国で言えば南北戦争当時の水準に相当する
もっとも、後継の九十九式小銃はこの問題を解決したが太平洋戦争により更新しきれずに不発で終わった
これだけでなく、当時の日本の工業製品は手作りで大量生産していた訳だから欧米相手に戦争できる体力なんて端からなかった
こういう事情を当事者の軍人すらきちんと理解していれば無茶な戦は始めなかった可能性

760 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:12:21.68 ID:3VzxzK/B0.net
>>729
日本の軍部、特に陸軍は、当時、反日、排日運動が、
中華民国に燃え上がっているのみて、盧溝橋事件を
奇貨として、現地では停戦協定が結ばれているにも
関わらず紛争を拡大し、日本の軍事力を中国に見せつけ
日本に有利な条件で矛を収める日清戦争型の終結を
夢想していたが、結局、足掛け9年もの戦争となり、
気が付けば、肝心の本土が焦土と化し、海軍は壊滅し
陸軍も各地で玉砕を重ね、身もふたもない敗戦を迎えてた。
まさに、かの国の夷を以て夷を制する戦略に乗せられた。
途中で撤兵できなかったのは、何かの、権益の拡大を
求めたからで、これを侵略と言う。

761 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:14:36.63 ID:YZyeY3Ph0.net
あれを人道的介入と呼ぶなんてw
この世に侵略なんて存在しないなwww

762 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:15:48.98 ID:YZyeY3Ph0.net
基地外ネトウヨども、またやりたいのかな?

763 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:16:43.90 ID:K+5rXJin0.net
>>1
その更に前のスペイン内戦が着火点だと思ってる
日本のサヨクは視野が狭すぎて理解を越えた領域だろうけど

764 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:18:00.41 ID:wofGUsTl0.net
やりたくないけど戦争は近いうちに起こる
こないだも米が2017年に北朝鮮との戦争を計画してて場合によっては核攻撃も準備してたってニュースが
どこで始まるにせよいつ起きても不思議ではない

765 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:19:31.47 ID:YKAmKZfs0.net
アメリカの若い歴史家は弐キ参スケ知らんだろうからな

766 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:20:05.24 ID:Sj7kVFH50.net
>>755
確かに表層の装備だけを見れば言い杉に見えるかもな
でもな、イギリスはガンビアの戦闘で機関銃を多用し、ローデシアで民間人が機関銃で現地民を虐殺した事から
自動小銃の発想を抱き出来上がったのがSMLEだったりする
この当時ですら、イギリスは後のベトナム戦争みたいなことを考えていた
ただ、技術が追い付かなかっただけで
よく、第一次世界大戦当時に自動小銃はあったというけど
それを歩兵銃として正式採用できる技術力と経済力のある国は米国以外は存在しなかった
もっとも、米国は軽機関銃を自動小銃代わりに採用して第一次世界大戦を凌いだ
それを実現しようとした結果、先に戦車や航空機などの方が普及したのだろう

767 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:20:36.00 ID:DI6KOZS50.net
ハルキを読め

768 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:22:16.62 ID:YZyeY3Ph0.net
日本軍の何が悲しいって時代が下るほど写真の質がどんどん落ちていくところ
日露戦争時より1940年代の写真の質が下とかw
兵士もチビで貧相だし軍服も汚くダサいし行進させても統一取れてないし
装備も写真見たただけでボロと分かる
よくあんなクソ軍隊で戦争しようなんて思ったもんだ
ほんと恥でしかない

769 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:23:57.00 ID:wofGUsTl0.net
岸信介
鮎川ぎすけ
桂ヨネスケ

770 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:26:31.73 ID:YZyeY3Ph0.net
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Wuhan_german_divs.jpg
当時の中国軍
日本よりはるかにましだな
よく戦争しようなんて思ったもんだ
それも米中ロ世界3大国と
おかげでえらく肩身の狭い思いをすることになった

771 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:28:28.11 ID:Sj7kVFH50.net
>>755
ドイツやソ連は陸軍国家だから空母機動部隊なんて端から充実させる気はなかっただろう
もっとも、試作や計画はあったけど優先順位としては後回しになる
理想と現実の間にはたとえ実現出来るだけの(技術的な)素地があっても出来ない事ってたくさんあると思う
特に、軍隊のような巨大な組織なら尚更
南北戦争以降の戦争は経済力で決まる
そこを忘れたか学んでなかったのが大日本帝国だった

772 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:30:27.93 ID:wofGUsTl0.net
空母機動部隊って太平洋戦争で日本が始めたんじゃないの?
ドイツは戦艦も潜水艦も持ってたよ

773 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:32:22.87 ID:Sj7kVFH50.net
>>770
当時の中国の軍閥はお金持ち且つ列強の武器商人の上得意様だからw
ガチンコで勝負したら日本は火力で負けただろう
だから、毒ガスとか細菌兵器とか碌でもないやり方で勝とうとしたわけだし
※戦争に奇麗も汚いもないけどな
これは、ドイツ式だね
当時の中国は世界の軍用装備の見本市みたいになっていたんだろう

774 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:32:58.28 ID:C1DitsAS0.net
”ライダイハン”を報じろよ!!!

775 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:42:37.39 ID:AWeCb5+10.net
陸軍は陸軍の戦略をもって動き、海軍は海軍の戦略をもって動く
陸軍の中でも関東軍は関東軍の戦略で動く
国としての戦略をもって戦争をやっていなかった
そして敵はアメリカと中国という日本よりもはるかに軍事力の大きな国
まともやっていても勝てそうにないのに、陸軍海軍関東軍とそれぞれバラバラな戦略で
戦争やっていても勝てるわけがない
当時の日本政府に軍を統率する力がなかったのが敗戦の原因だなあ

776 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:42:39.70 ID:Z4R95vgv0.net
南北戦争の時代に、コルトは議会に自社の銃を売り込みにいって、
木箱にそれぞれ詰められた銃の部品を持ち込み、どの部品同士を
選んでも銃が(ネジで?)組み立てられるといって売り込んだ。
つまりその当時から部品の公差管理ができていたというわけ。

日本は二次大戦中も職人が部品をヤスリで削って嵌め込んでた
という。故障した部品を交換するのにも寸法を合わせるための
職人が必要といった程度の工業技術水準だった。これでは
実際のエンジンなどの性能が設計通りに出なかったり、個体
ごとにばらついていても当然だと思う。
戦後アメリカの指導を仰いで、品質管理を取り入れた。

777 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:48:44.64 ID:6luFA9B20.net
なんで「着火点」だったのか>>1から見えてこないのだが?

778 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 15:55:14.14 ID:6luFA9B20.net
>>772
実戦使用したのは日本軍が初めてだろうな

779 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:05:34.60 ID:3VzxzK/B0.net
私の曾祖母は明治生まれだが、戦前から自動車での運送業や
タクシー会社を経営していたので日米の自動車を扱っていた。
アメリカとの戦争が始まった時、日本は負けると断言していた。
アメリカ製の自動車は、日本製の自動車よりも信頼性が高かったが、
曾祖母が着目したには自動車付属の工具品で、日本製の工具はすぐに
壊れたが、アメリカ製の工具は頑丈で長持ちした。
こんな、簡単な工具さえ満足に製造できない国がアメリカに
敵う筈がないと言っていたそうだ。
高等小学校さえ卒業していない彼女にさえ、及ばなかったのが
当時の日本政府の指導者。

780 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:10:00.10 ID:5BCUlRa60.net
ノモンハンの教訓を活かすどころか精神論に走った軍上層部。
愚かにもほどがある。

781 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:10:08.99 ID:7SyIPnzl0.net
「ノモンハン戦は負けていない」ネトウヨ(; ・`д・´)(キリッ)

782 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:11:37.72 ID:JD0ebiSs0.net
>>776
コルトは拳銃じゃん
小銃の話しないと
南北戦争の小銃は幕末以降に大量輸入されてるわな。

783 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:14:41.52 ID:JTwVIj+h0.net
>>60
カタカナで書くときはシュミレーションが正しいんだよ
馬鹿w

784 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:19:23.41 ID:x2VZYioa0.net
>>1
そうとはしらず?
1932年に欧米列強非難の中、
満洲国建国して境界線を勝手にハルハ河にして侵攻繰り返して
日露戦争で負けたからあいつら雑魚wwwといきってたら
モンゴルとその後ろ盾のソビエトに機械化師団で包囲殲滅された「ハルハ河攻防戦」だろ?
その前からシベリア出兵してあわよくば東ロシア取ろうとしてただけだがな
結果的に独ソ不可侵条約作らせた上にドイツに西進させることになったけど、
馬鹿みたいに関東軍増派して、関東軍軍事演習なんてのもして復讐戦企んだから
そのまんま抑留されたじゃん
アホの極みだわ

785 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:21:43.25 ID:hBxYqiu90.net
>>781
キルレシオでは負けてないな

だがそうしたら対英米戦がとてつもなく悲惨な敗北になるんだよなあ

786 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:22:15.13 ID:x2VZYioa0.net
>>781
なんか数として「意外に」損害多かったかららしいし、
辻の戦後の文で「ソビエトの損害が大きかったら続けてた。惜しいことをした」ってのが根拠らしいんだけど、
損耗率が8割超えてるので、平坦後方医療衛生しか残ってないのね?
全滅に限りなく近いよ
攻勢に出る余裕ない
しかもあっちはまだモンゴル駐留軍だけで、
本気だったら縦深攻勢出てきて満洲国ごととられてたね

787 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:23:14.11 ID:x2VZYioa0.net
>>785
そういう都合のいいとこの切り貼りするからね
ハルハ河沿岸部取られてもとの境界にされた時点で負け
無意味、無駄死に

788 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:29:36.00 ID:3VzxzK/B0.net
>>776
日本人が知らないのは、日本の高度工作機械は
ほとんどがアメリカ製で経年劣化でガタが来ていた事。
また、航空機エンジンのオイルは戦前にアメリカから
輸入して備蓄してあったもので、昭和20年には
それも尽きようとしていた。
本土決戦と言っても、日本機は飛行一回分のオイルさえ満足に
供給できなかった。

789 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:31:37.19 ID:+LoJPpXg0.net
九十八式臼砲にはビックリしただろうな。

790 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:32:54.19 ID:zBLlT0rT0.net
>>780
ココの経験を精査して国の計画を立てていればねえ。先の大戦であんなに死ななくて良かったんだよなあ。
非常に残念

791 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:38:42.07 ID:WHotXfJe0.net
>>783
アホ発見w

792 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 16:42:03.90 ID:3VzxzK/B0.net
>>785
太平洋戦線でのアメリカ軍の死者は約11万人。
対する日本軍は約200万人。大敗北そのもの。
まあ、日本の戦死者の7割が餓死、戦病死、
輸送途上での海没死だが。

793 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 17:00:09.38 ID:A8ZNGILR0.net
制海権・制空権を奪っただけでなく
連合国側が支那派遣軍100万を大陸に釘付けにさせて太平洋に大攻勢かけさせないようにしたてのが大きい

794 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 17:11:04.86 ID:bnIrW2ww0.net
>>777
まあ記事の話が生煮えだからな。そこを史実と想像力で突っ込んで書くと、

ノモンハン事件の前の数か月、ソ連はドイツと英仏の両方からこっちの仲間にならないかと接近されてた。
かりにソ連が英仏の側についた場合、ソ連はドイツと日本によって東西から挟み撃ちになるが、
考えてみると、英仏と明らかに対立が深まっているドイツはともかく、日本に対して英仏が何か
けん制するという確約がないと、ソ連にとってのメリットは不十分な可能性がある。すでに日本とは
お互いの衛星国の国境争いで小競り合いが頻発していた。

一方、ソ連がドイツの側についた場合は、ドイツと英仏の対立のバランスが崩れて、ソ連の脅威となる
強大な国が現れる可能性がある。ソ連にとっては欧州が分裂して混乱したままでいてくれたほうが
安全だし、おいしいところをつまみ食いできるというメリットもあると考えられるだろう。事実、英仏
とドイツの両陣営から協力関係をつくりたいというオファーを受けているわけだ。

いったいどういう筋道で考えたらいいかと、スターリンは思案していたと推量される。そこにノモンハン
事件が起きてきて、日本の脅威に対抗することが重要な案件となってきた。ハルハ河の日本軍陣地の殲滅
を目的とする8月攻勢の準備のために、まさに国全体をあげて取り組むなかで、英仏との交渉はなかなか
進まなくなっていた。

一方ドイツは、ポーランドを山分けしようという魅力的な実物の土産をもってきた。ドイツはヴェルサイユ
体制を破壊すると言ってるんだからやりたい放題である。さらに考えてみると、かりに8月攻勢で日本軍を
追い出したとしても、日本の侵略意図がくじかれるだろうとは期待できない。日本がソ連に対してここまで
強く出てくるのは日独伊の三羽烏の連帯があるからで、だったらドイツをソ連の味方につければ、日本には
政治的打撃となって弱まるだろう。

スターリンの頭の中はこんな風になっていたのではないか。そして英仏の仲間になるのではなくドイツの
仲間になることにした。いわゆる独ソ不可侵条約である。で、それはWWIIの勃発となるポーランド侵攻を
意味していた。しかしその選択の理由には、日本の脅威への対抗があったと解釈できるということだ。

795 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 17:18:07.34 ID:Z4R95vgv0.net
>太平洋戦線でのアメリカ軍の死者は約11万人。
今回のコロナの死者のアメリカ累積が既に20万人だとかいうな。

796 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 17:18:34.45 ID:bnIrW2ww0.net
>>673
> 日中戦争に近代化に当てるべき予算がみんな吸い取られてしまったから。

なるほど。たしかに陸軍士官学校の教科書の「小戦例集」の日中戦争の戦例をあつめた巻は、
近代的戦闘ではあたりまえのはずの歩兵が砲兵支援を受ける戦例が一つくらいしかなかった。
歩兵は、困難があっても、自分たち部隊の装備でなんとかするという精神が横溢してるし、
かえって賞賛されてる。

797 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 17:30:14.60 ID:Q1rsCvbX0.net
>>772
真珠湾の1年前にイギリス海軍が空母艦載機でイタリアのタラント軍港を空襲して戦艦3隻を大破着底させてる
作戦は空母イラストリアス1隻だけだったが当初は2隻で行う予定だったので、実現していれば複数の空母からなる部隊による世界初の艦艇襲撃になるはずだった

798 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 17:34:45.13 ID:ogGClYvE0.net
>>796
日本軍で最も不足していたのが砲弾や銃の弾
弾が無いので機関銃や自動小銃の装備数が少ない
工業生産力が未熟なうえにシナ事変で浪費して
太平洋戦争時でも初めから砲弾不足
アメリカ軍の物量に適う筈がない。

799 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 17:51:54.79 ID:4A1g4R+E0.net
>>362
重慶にすら辿り着けなかったのがジャップです

800 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 18:00:17.91 ID:F/Ce1/7U0.net
>>796
教科書通り、ちょこちょこって準備砲火やって
そして突撃。中途半端な砲撃だったんで
歩兵が敵の機関銃でやたらやられる、これの
繰り返しだもん

801 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 18:21:55.82 ID:F/Ce1/7U0.net
>>798
日本軍が退却した跡には弾丸や砲弾がいっぱい
あったという。でもそれは残っている火器と
サイズが合わなくて使えないものだったという
悲しい話。

802 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 19:28:41.82 ID:2xvSoTAl0.net
有名なの
https://youtu.be/SwWMTEkdD_U

803 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:17:40.61 ID:GK/dgdKb0.net
日本陸軍の某砲兵中将が第一次大戦のデータを引きながら「砲兵戦の要諦は弾薬の量」だと
シンプルな真理を論文に現して発表しているんだけど、現実は僅か2日足らずで撃ち尽くしたノモンハン「大」砲撃戦・・・

要するに銃砲弾や火薬の生産能力で欧米列強に対して絶望的に劣っているがゆえに、気が付いているはずの真理に自らフタをして
精神力や白兵突撃を賛美し、司令部に補給を求めるのは女々しいなどという風潮を作り上げて現実逃避するしかなかった

804 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:21:59.08 ID:3VzxzK/B0.net
>>801
日本陸軍の小銃の口径は6.5mmと7.7mmあったが、
口径7.7mmの92式機関銃にはこの小銃弾が使えなかった。
口径6.5mmの11年式軽機関銃と96式軽機関銃に6.5mmの
小銃弾を使用すると脱包不全を起こすので
軽機関銃専用の6.5mm弾が、別に製造されていた。
口径7.7mmの1式機関銃には92式機関銃弾は使用できなかった。
これで、よく、戦争したものだと呆れかえる。

805 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:28:09.05 ID:Qi8HOpvF0.net
モンハン事件

806 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:41:22.74 ID:yF+r5W5c0.net
完全にやられたはずなのに戦死者はソ連軍のほうが多い

807 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:45:52.03 ID:fKe0ehEY0.net
鬼畜軍隊の被害に対してちゃんと謝罪と賠償すべきだよな

808 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:48:22.00 ID:PLVGssmf0.net
>>759
別に自国にこだわる必要ないんだよ。
技術は普遍的だからな。

ベトナムもソ連使ってアメリカ撃退したし
アメリカもフランスやロシアに助けてもらって大国イギリスを撃退した。

日本は変に大国になって自前にばかりこだわりすぎた。
ソ連を兵站に使ってアメリカと戦争することも考えて良かった。

中国問題に一番介入してきたのがアメリカで、ソ連じゃない。

809 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:49:50.37 ID:OW/CBvSu0.net
モンハン事件とは、7月2日の朝4時から始まった奇跡である。

効いてるwww 効いてるwww

810 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:50:56.76 ID:PLVGssmf0.net
欧米がそれだけ豊かだったのは
過去にそれだけの罪業を重ねてきてたから。

世界中に強盗に押し入って人さらいだ、奴隷化だ
さんざんやってきたから。むしろ恥ずかしいことだ

811 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 20:53:32.93 ID:+LV6zax50.net
最近の研究ではジューコフもたまたまそこにいただけだったと論評されてるね

812 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 21:15:09.37 ID:GK/dgdKb0.net
>>650
>日本がきちんとした方針のもと戦力を蓄えてから戦えば日本の勝利に終わった可能性は高い

日本軍の兵站支援能力では1個歩兵師団すら満足に補給できなかったという現実の前では全く無意味な前提だ
ノモンハン戦に参加した将兵の戦記や回顧録を読んでご覧
水が不足して渇きに苦しみ、乏しい弾薬が瞬く間に消耗していく描写で溢れている
関東軍は麾下の輸送車両を搔き集めるだけでなく民間車両まで徴発して兵站線の強化に努めたが全く及ばなかった
車両は兵站物資を運ぶのだけで手一杯で、皇軍歩兵は36kgの個人装備を背負って250kmもの距離を歩いて戦場に向かうしかなかった
こんな有様では後方にどれだけ後詰の部隊を集めたところで意味はない


>>744
泥沼の中国大陸に頭から突っ込んでしまったことが、後の対米開戦と無条件降伏につながってるのに
戦略的勝利とか、一体何を言ってるんだオマエわ

813 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 21:18:40.59 ID:PLVGssmf0.net
確か第一次大戦じゃソ連に数十万単位で小銃輸出してたはずだし、
松岡が考えたようにソ連と結ぶのもありだった。

アメリカほど中国問題に口出ししてきてないし
圧力の主体はアメリカ。

小国ベトナムは自国で小銃生産すらできず、経済力もお話にならないのに
装備から訓練から兵器までソ連にやってもらって、
実戦でアメリカを打ち破った。

814 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 21:20:17.20 ID:fKe0ehEY0.net
兵士の装備品の話の前に食いもんの話した方がいい
何喰ってんだろうな
ろくなもん食ってなかっただろうな

815 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 21:23:03.43 ID:PLVGssmf0.net
第一次大戦じゃドイツボコった側だったのにね。

変にイデオロギーに囚われず、ソ連と結んでナチスや
アメリカボコるのもありだった。

816 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 21:23:43.44 ID:gCSgzMNt0.net
ジューコフのノモンハンが一番苦しかったソースってどこからなんだろ
ベルリン占領後に西側の記者団に語ったとか言われてるけど

817 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 21:40:27.94 ID:GjjneKsf0.net
死んだ数や戦傷者の数が多かろうがソ連は穴埋めできるが日本はできないんだよね
ゲームで言えばHP減ったまんま次々と戦う羽目にしかも相手の数とレベル加速度的に増えるんだからまあ詰むは

818 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 21:42:38.12 ID:x7Q3GLLp0.net
零戦を投入できたら勝てたのにな

819 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 22:05:00.67 ID:GK/dgdKb0.net
>>818
ノモンハン戦当時、日本海軍航空隊が何をやっていたのかというと、
苦戦する味方を応援しようとするどころか、損害を出して消耗していく陸軍航空隊の様子を見て面白がっていた
例によっての陸海軍の不仲というわけだが、同業の航空兵科同士では余計にライバル意識が強かった
よって、例え1939年に運用可能な零戦部隊が存在したとしても、海軍がそれを派遣する気持ちはサラサラ無いし
また陸軍が自尊心を曲げてそれを求めることも無かっただろう

820 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 22:06:26.48 ID:YCk+opid0.net
ベトナム戦争の話について

821 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 22:07:50.66 ID:DF3UmCZy0.net
ゲオルキージューコフとか
部下死なせすぎ

822 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 22:12:47.63 ID:yF+r5W5c0.net
梶一等兵か、栗原小巻は上玉だったな

823 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 22:15:54.71 ID:TGACtopg0.net
イシャクみたいなもんがトップファイターだったんだろ
雷電とかあれ見て作ったのかね

824 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 22:20:05.99 ID:GK/dgdKb0.net
>>821
日本軍とは真逆に麾下の下級兵士の質が悪いので、指揮もいきおい直線的なものにならざるをえない
100以上の民族で構成される史上最大の多民族国家ソビエト連邦においては、ロシア語も解さない文盲の民が多数存在しており
そのような出自の兵士らに対して、複雑な指示や命令を発しても迅速な理解と実行は期待できない為

実社会でボンクラな部下を使ったことのある人間ならよくわかる話だと思う

825 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 22:31:21.57 ID:3VzxzK/B0.net
>>818
ゼロ戦は過大評価されすぎ、防弾装備はなく7.7o弾
を受けてもマッチのように炎上した。
攻撃力は小便弾と揶揄された弾道性の低い20mm機銃と
防弾装備に優れた米軍機には効果の薄い7.7mm機銃。
それでも、初期に戦果を挙げたのは優秀な搭乗員が揃っていて
ゼロ戦の得意な巴戦に米軍機を引き込めたから。
1942年の後期からアメリカパイロットは巴戦を避けて
一撃離脱戦法をとって、被害を少なくした。
ノモンハンでも、ソ連機は運動性の優れた97戦闘機に格闘戦を挑み大損害を
出したが、後期からは一撃離脱戦法に徹底し、逆に97戦闘機に
被害が続出した。
たとえ、ゼロ戦が投入されていても結果は変わらなっただろう。

826 :不要不急の名無しさん:2020/09/16(水) 23:17:22.64 ID:j4laZEXq0.net
>>24
まあ学徒動員組だしな
社会に出る前に無理やり兵隊にされたら歪みもするわ
2・3年でも社会に出てればかなり違うんだが

827 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 00:20:07.74 ID:bR1BKFmD0.net
>>760何かの、権益の拡大を求めたからで、これを侵略と言う。

文学的表現はいいからさ、何かの、権益の拡大を求めたから、とは何なのさw

828 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 00:22:16.09 ID:nkMffeYv0.net
>>825
ウンコもぐもぐ、ゼロ戦は初登場でI-15、I-16相手にワンサイドゲーム
真珠湾攻撃まで、中国大陸での損失0だったよ

829 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 00:25:34.66 ID:rTR1uux80.net
ノモンハン大統領逮捕

830 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 00:34:20.38 ID:gjszG/SK0.net
>>26
それはソ連(ロシア)にとって通常進行だから
独ソ戦とかも凄いじゃんw
でも勝ったのはソ連

831 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 00:47:51.59 ID:iwThSNk+0.net
工業力から見た日独伊三国軍事同盟は愚策という詳しい話よろしく p2

832 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 00:55:55.49 ID:iwThSNk+0.net
太平洋戦争が日米経済格差による敗北なら、この時点で新型ゼロ戦に期待するのは
無理な話なのかもね。

833 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 01:15:48.71 ID:chH+xQsa0.net
桂ハーリマン協定の破棄で、中国利権を独り占めしようとしていると思われたのが運のつきだった。

834 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 03:21:11.24 ID:Be1FPSbV0.net
ハルノートってのは議会の承認を得てないなんの効力もない覚書だったらしいな
ルーズベルトは戦争したくてウズウズしてたが
真珠湾攻撃されるまではアメリカ国民は戦争に興味なかった
だからハルノートだのなんだので日本を挑発して
手を出させるように仕向けたのだな

石油が欲しいならアメリカ相手にせず蘭印に攻め込めばよかった
それでもオランダの植民地を守るためにアメリカ人が犠牲になることを
アメリカ国民は了承しなかっただろうと言われている

日本は情報分析能力がダメダメだったし、議会制民主主義をいまいち理解できてなかったのな

835 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 03:29:47.63 ID:bWq6JrDMO.net
>>834
フィリピンどうすんのよ

836 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 04:09:43.36 ID:NQ9XvJAg0.net
ソ連軍にとって兵卒は弾薬と同レベルの消耗品
兵士の損失を統計に入れないのでソ連の勝利

837 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 04:56:37.85 ID:oV7ulNTN0.net
まあ面白い見方ではある

日満軍の抑制度を確かめるための、消極的威力偵察だったと思うけど。
航空兵力の準備が足りなかったことは、いろんな意味で謎を残す。

838 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 04:56:38.56 ID:1Zb7FwLC0.net
フィリピンを残してイギリスやオランダと武力衝突してシンガポール、蘭印と占領していくとすると、
たしかにフィリピンの近海を通るシーレーンを航行できなくなる可能性は考えないといけないな。
日本に対する制裁として、臨検で海上輸送物資の禁輸を行うことくらいはやろうとするだろう。

839 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 05:09:52.53 ID:h4/6GBgy0.net
>>836
将もほとんど殺してるけどね

840 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 05:18:11.47 ID:mKAQXfMt0.net
>>836
将官は戦闘では死なない
ってかその前に粛清で……
で将校を粛清しすぎて不足してたから
自殺的な突撃が多くなって
損害がかさんだとか
話を聞いたな

841 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 05:18:32.87 ID:jPGkF6mk0.net
ジューコフとロンメルが対峙してたらどうなってたんだろうな

842 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 05:23:27.14 ID:mlwyCMBX0.net
>>530
全く同じことをインドの英軍司令も言っている
他にも古くは日露戦争の時から高級将校は無能で下士官兵はきわめて優秀だと
日本軍の勝因はただ兵卒の勇戦によると記している

843 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 05:27:03.15 ID:1qaX1oIj0.net
ジューコフ。なつかしい響き。
クソガキのころ、タミヤのプラモで何台か作ったな。
遊び仲間の間では、形が独特なんで、人気ああったな。

844 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 05:35:43.92 ID:47XszcVQ0.net
日本陸軍は、世界最強だったんですね。中国戦線では絶対、負けていなかったんだ。対ソにしても
同様、負けたのは海軍の太平洋方面のみだ。

845 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 05:37:41.40 ID:6QwdaKll0.net
当時からソ連と日本では圧倒的な軍事力の差があったのに、どうして戦うかな。

846 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 06:30:12.37 ID:o0WUyWHK0.net
1945当時のソ連陸軍兵器
ttps://youtu.be/7Xm5U2KHUaE?t=773

847 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 06:42:38.45 ID:baJEPCOA0.net
>>834
石油が欲しいなら戦線維持しなきゃ無理なのにね
案の定製油所破壊され再建最中に米が来て終わりw

848 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:03:21.15 ID:TosmFLI60.net
何が大東亜戦争だ
帝国主義日本によるアジア征服戦争だろ

849 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:08:19.81 ID:opFEoql+0.net
>>844
損害の大小では中国はもちろんソ連にも負けはしなかった
ソ連の戦車にも歩兵で向かって行った
戦車は歩兵の戦意を大きく挫くのだが向かって行って破壊した
涙ぐましい兵隊さん
だが無条件降伏の負けにしやがった糞日本首脳

850 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:11:28.34 ID:eosJZL/50.net
>>849
小火器の開発を疎かにしてたな
まぁ独米ソの開発スピードが早すぎたのもあるけども

結局、権力者が決断せず
実務よりの人間が終戦に走って
ああなった

今の日本と何ら変わりがない

851 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:16:36.75 ID:a6Dh1JOa0.net
ノモンハン事件って、いろんな意味で重要な事件なんだけど
ほとんど知られていないからね
スレが伸びないね

852 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:21:51.56 ID:opFEoql+0.net
>>850
今の日本も変わらない
首脳が勘違いして慢心して増長してパーにする

853 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:24:51.73 ID:bWq6JrDMO.net
>>849
だから負けたんだぞ そんな程度なとこ迄しか見えてなかったから

854 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:25:09.37 ID:eosJZL/50.net
>>851
大敗とは言えない内容だったそうだけどね
戦史好きでもないと
知らんだろうからなぁ

俺も良く知らん

855 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:26:43.32 ID:yfeWW9S+0.net
>>26
独ソ戦はソ連の方が圧倒的に戦死者数が多いけど、
結局ドイツが負けてベルリンを占領されヒトラーは自殺した

856 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:27:27.45 ID:bWq6JrDMO.net
>>851
掘り下げれば掘り下げる程底無し沼のごとく際限なしにおつらくなるお話やからね

だからこそ教訓とせなアカンのやが

857 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:30:05.59 ID:yfeWW9S+0.net
>>50
ソ連の戦車部隊に日本兵が肉弾戦で接近して至近距離で火炎瓶を投げて炎上させたり、
スコップで砲塔をブッ叩いて砲を曲げて発射不能にして撃破した
ただ、ソ連軍は途中で火炎瓶でも炎上しにくいディーゼルエンジンの戦車に変えてから日本兵の火炎瓶戦略が効かなくなった

858 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:36:37.66 ID:yfeWW9S+0.net
>>118
大々的にトラックを動員する能力があり、大量の戦車に野戦重砲もあり、潤沢な補給ができたソ連軍
トラックがわずかしかなく、戦車も野戦重砲も少なく、補給は徒歩に頼っていた日本軍
こんなんでソ連に勝てると思うほうがキチガイ

859 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:40:52.53 ID:yfeWW9S+0.net
>>149
関東軍高級参謀の辻政信や服部卓四郎はノモンハン事件に臨むにあたり、
「牛刀をもって鶏を裂く」と自信満々だったからね
ただソ連軍の物量が日本軍の想定を大きく超えるものだった
ジューコフ将軍の兵站構築の能力はものすごかった

860 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:41:44.52 ID:5YGwwhrv0.net
>>850
小火器を更新は良いが弾も作らないと使えないのな
結局、ボルトアクションからアサルトライフルに
更新しても弾の補給がショボかったら却って弾切れが早まるだけだ支那
日本の歩兵は携行弾数は多いの
ドイツ軍はボルトアクションだと60発分が規定量だたのに日本は倍の120発持たせてた

補給頻度がそれだけ間隔が開いてた、の裏返しなのかも試練

861 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:44:30.81 ID:voVUt8YU0.net
>>842
それは正しいと日本人自体も思ってしまうな
恐らく日本人の民族性だろうから、自衛隊もそうなんだろう
日本人の作る組織は軍隊でも無くてもみんなそんな感じ

862 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:46:24.32 ID:0qznhkVk0.net
>>1
勝手に負けたと決めつけて、現場に責任を押し付けて、苦戦の原因を分析することを怠った辻が悪い!

863 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:47:34.33 ID:f45MJ5s/0.net
>>816
ベルリン占領(これもわざわざ先行の部隊を止めてジューコフに一番乗りさせた)時にソ連がプロパガンダのためにジューコフを神格化するキャンペーン張ったときか、一時期失脚しかけた時に自分はソ連のためにこれだけ尽くしたという自己弁護を書いたときだったかどっちかだったと思うけど、少なくとも言うほど働いていないことは後世の研究でバレてしまった

864 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 07:49:43.20 ID:AckhWajS0.net
>>854
グラスノスチだっけ、ソ連の資料が公開された結果、ノモンハンにおける
ソ連側の被害が過去推定されていた以上に大きかったと。
ソ連の指揮権連中が被害を過少申告したんだろうな。

865 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:00:45.24 ID:bWq6JrDMO.net
戦争で大事なんはその結果どうなったか やからな

866 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:05:37.66 ID:7XIt/UwT0.net
日露戦争もWikipediaとかで日本軍の死傷者のほうが多かった説が流布してるけど実際はロシアは日露戦争の死傷者数を公表していない
個々の戦いの死傷者数を推計して積み上げると当たり前だがロシア軍のほうが多い
旅順戦すら後半ではロシア軍の死傷者が激増して最終
的にはロシア軍のほうが上回ったと推定される

867 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:06:19.12 ID:FNc59Oqb0.net
>>850
当時の日本にも小火器の自動化の試作研究は行われていたが
弾薬の補給等と現状での補給を考慮した結果、正式採用を見送ったただけで
もっとも、開発に成功したとしても、正式採用にまで漕ぎ着けることはなかっただろう
当時、ドイツでは精密鋳造法によって銃器の主要部品の製造方法が確立しつつあったし
第一次世界大戦では英米のように戦時に於ける簡易製造の小火器なんていう計画もあった位
そういう視点で見れば日本はかなり遅れていたといわざるを得ない

868 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:12:53.58 ID:IJ29X5mP0.net
ロシア側はクリスティ型の快速戦車で
荒野をはしりまわっていたんだよ
物資の補給にはシベリア鉄道がやくにたった
最強だよ

869 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:19:25.23 ID:b42VypDg0.net
>>816
ジャップの誇大妄想です

870 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:20:53.35 ID:f+VIwZmH0.net
>>22
>>第0次世界大戦って言われたりしてるからな
それは初耳。

871 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:24:35.38 ID:IJ29X5mP0.net
いまならアントノフ輸送機で戦車を大量投入だわ

なんか中国製のアントノフ輸送機があるらしくて
日本海を飛び越えて戦車で攻めてくるとか

872 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:24:39.48 ID:GWvHFjXv0.net
バグラチオン作戦はスゲーと思うWW2のドイツへの反抗作戦はノルマンディよりあっちがメインでドイツの中央集団壊滅させたからなあ

873 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:34:46.45 ID:Be1FPSbV0.net
>>835
「オランダに宣戦布告したら、アメリカが日本に宣戦布告してくる」と当時の日本は常識のように考えていたがアメリカの世論は欧州国家の植民地支配を助けるために戦争する気はさらさらなかった、ということ

874 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 08:58:34.64 ID:yfeWW9S+0.net
>>872
連合軍のノルマンディなんかソ連軍のバグラチオン作戦に比べたら、
ごくごく小規模の局地戦に過ぎない
ソ連軍がいなければ連合軍はドイツに勝てたかも怪しい

875 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 09:27:18.99 ID:cxY/nMXs0.net
>>834
それ以前に満州国も結局うやむやになってんだから
軍人連中が勝手に軍の統帥を侵してたのが根本原因。

戦争したがる馬鹿がいたのが破滅につながった。

876 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 09:28:25.88 ID:w3hUJzdh0.net
>>874
ノルマン爺はドイツが機甲師団を投入してれば橋頭堡を確保出来ないまま
海岸線から撤退する羽目になったかもしれんな。ヒトラーが癇癪を起こして
誰も言えなかった、ルントシュテットがヒトラーに要請するのを拒否したで
ああなってしまった。

877 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 09:36:19.61 ID:7XIt/UwT0.net
>>874
英米のレンドリースがなかったらソ連が持ち堪えられたかは怪しい

878 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 09:37:24.55 ID:e0762EUx0.net
>>876
つヤーボ

879 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 09:40:02.56 ID:GDJbtR3Q0.net
>>2
野モンハン
山モンハン
海モンハン
町モンハン

880 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 09:43:39.34 ID:nkMffeYv0.net
ウンコもぐもぐの歴史改変が始まった

881 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 09:44:02.02 ID:IJ29X5mP0.net
真珠湾ではなくて
もう一度ノモンハンを攻めていてら
ソビエトは崩壊していただろう

882 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 09:51:27.89 ID:2r8PFvHl0.net
>>870
ぐぐってみ

883 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:09:03.93 ID:RxdW5REP0.net
近代というものが産業革命から始まり、大量生産大量消費になる。
より大量に作った者が規模の経済が効いてきて市場で勝者になる。
これって明治人なら分かっていた筈だと思うんだが、それが実現するのは敗戦後高度経済成長まで待たなきゃいけないんだよな。
世界で最初にアメリカはそれに到達し、欧州も追従しつつある状態が第一次大戦だった。
第二次大戦の段階でもそこに到達出来てなかった日本に勝ち目は無かった。
また当時は、ソ連の五か年計画による上からの産業育成が日本のエリートには魅力的に見えたんだろうと思う。
そう考えると、昭和維新をソ連方式でやろうとした青年将校の考えは分からないでもないな。

884 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:18:12.47 ID:7/H2ADM30.net
>>792
日本軍は補給を絶って放置すれば自滅するような軍なんだから
それを敵にうまく利用されたらそうなる

885 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:22:33.34 ID:7/H2ADM30.net
>>806
戦死者はおそらく日本軍の方が多いと思う
日本軍の公表されてる戦死者は後方病院の検死によるもの
そしてそれは休戦成立後の戦場での遺体掘り起こして検死に回したもの
日本軍は遺体掘りが気候としんどさで全部回収できず数千体がまだノモンハンに埋まってるとしてる手記や文献が多いから
実際は8921人より多くてソ連死者より多い可能性が高い

真の死者はわからない
23師団が帰国を許されず補充を受けてフィリピンに派遣され壊滅したから
データはないんだよな

886 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:28:29.47 ID:Ec62UZoN0.net
>>873
では何故アメリカは日本の大陸問題に殊更わざわざネチネチと介入して来たのか?

887 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:34:10.20 ID:pAQjkLhQ0.net
結果的に見たらソビエトも崩壊したし、西側の思惑が作用してる感じするわな
それを日本に見たらアラブマーケットは別に韓国映画の昔話でもでてくるからな別にな
平和でボケて!漫才にはまってるだけだろう日本て

888 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:38:53.32 ID:pAQjkLhQ0.net
まじで元そんなんやん、霞が関文学で禅問答だよ、ついてこれてないうちは安泰だろう
って物語だろう
平和も平と名古屋ボケじゃん日本の中世ていってみれば
そこを気づかないと平和ボケのループしたままなんだろ

889 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:43:05.41 ID:pAQjkLhQ0.net
ダイナミックにみたら最後日本で裏で将棋打ってるのが出てくるわ多分
たぶんそれもシナ人だろうな先住民の性格とか考えると

890 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:45:16.76 ID:G5NsFb9s0.net
>>852
シナコリアにホイホイとハイテクを供与した日本企業のお偉いさんですねw

891 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:45:42.17 ID:bWq6JrDMO.net
>>886
アメリカも大陸に利権持っとったのに日本が独り占めしようとしたからやがな

892 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:46:51.48 ID:CTs+g5v80.net
>>886
アメリカも中国に租界を持ってたから

893 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:50:31.80 ID:IJ29X5mP0.net
>>883
ものは大量に生産できるから
いまは課金システムがだいじなな
はやいはなしがカード社会で
カードシステムさえしっかりしていれば
BIやっても問題ないのかも

894 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:50:56.84 ID:wkzb1JHY0.net
>>865
ブロック経済消滅、アジア独立、人種差別撤廃。
大東亜戦争の目的は達成した

895 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:53:31.20 ID:7XIt/UwT0.net
>>885
日本含むまともな国の軍隊では戦死者には遺族に連絡が行くし年金等の手続きもあるから必ず厳密な記録が残る
日本軍の死者については戦死か病死か事故死か等の区別含めて厳密に記録が残ってる
ロシアも日露戦争までは何とか記録していたが第一次大戦中に事務処理能力の限界超えて記録をやめてしまったそうだが

896 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 10:59:17.66 ID:RxdW5REP0.net
>>893
今はモノの大量生産大量消費の時代から情報の大量生産大量消費の時代に移りつつある。
株や証券は情報の一種。知的財産、ビッグデータも情報。
日本はこの情報の大量生産大量消費時代に社会を適合させるのに手間取ってる。
それが失われた×年の原因の一つ。

897 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:04:14.23 ID:gW4qAlHb0.net
>>1
当時の朝日新聞は「ノモンハンは地上の楽園」って報じてたのな。

898 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:04:16.70 ID:bWq6JrDMO.net
>>894
中国相手にドンパチかました挙げ句行き当たりばったりに南方の石油強奪に走っといてその言い草かいな

899 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:10:41.92 ID:r6T7XRdg0.net
>>881
ソ連の石油を分捕りに行けばよかったのにね

900 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:18:45.71 ID:Eqmf9Z4K0.net
>>844
日本陸軍はニューギニア、ビルマ、フィリピンで連合軍相手にとてつもなく悲惨な敗北してるんだが

米陸軍、英陸軍、豪陸軍>>>>>>>>>>>>日本陸軍

901 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:19:42.26 ID:Eqmf9Z4K0.net
>>849
ニューギニアでキルレシオ20でオーストラリアに惨敗してる日本陸軍

902 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:22:55.54 ID:Eqmf9Z4K0.net
>>895
日本軍は全くまともじゃない
日本兵の手記を見れば、そういった戦死詳報がいい加減だったことがわかる
さらにポツダム宣言受諾後に文書を徹底的に焼却したから
戦死者数など今になってもさっぱりわからないことが多い
ノモンハンはまさにそれ

903 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:25:10.11 ID:W7t58Hca0.net
ノモンハンで地味にやばい戦訓は戦車や野砲より地対空砲のレベルが低い事
空対空戦闘はともかく地上からソ連の飛行機をほとんど落とせてない
一応は改善した戦車や砲と比べても全く対策無しでアメリカ軍機を迎える事になる

904 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:27:51.02 ID:Eqmf9Z4K0.net
>>895
それに英米でも個々の戦いでの戦死者はわからないものも多い
アイタペの戦いなんかも、米軍は公表してなくて、公表は1944年4月から9月までの戦死者440だけだったから
そこから推測している
日本側はアイタペ辺りになると大雑把な死者数しかわからないし実情にもあってない

905 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:32:14.12 ID:r6T7XRdg0.net
>>894
軍票乱発でインフレ、労務者を何万人も死なせて
おいてか? 中国あきらめて、人種間戦争という方針
で最初から対白人戦争やればよかったのだ

906 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 11:42:32.96 ID:vPRJhELy0.net
数万人に及ぶ18〜20歳前後の若者達に武器を握らせ死の領土ぶん取りゲーム、お互いに相手を引き裂かれた死体や身体欠損障害者にした数を誇らしげに競い合う
こんなものに興奮陶酔するのは内地の観客気分の日本国民と為政者たちだろう

907 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:12:00.75 ID:7XIt/UwT0.net
>>902
戦死関連の記録焼却とか悪質なデマ流すなよ
そんなことしたら遺族が黙ってない

908 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:14:24.85 ID:pwOXyxiF0.net
独ソ不可侵条約なんて時間稼ぎだろうが

909 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:18:31.62 ID:7XIt/UwT0.net
>>904
公表してないのと記録がないのとは別の話だな
日本軍はどんな戦いでも必ず報告出してるがそれが焼却されたものはあるだろう
しかし戦死者の数がごまかされることはないし個々人の戦死の記録は全て残ってる
部隊全滅とかで詳細な状況は不明だとしてもおおよその日時と場所は記録されてる

910 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:20:52.40 ID:r6T7XRdg0.net
>>907
遺族は黙ってるが。どこで息子が死んだかも
よくわからない遺族は多いよ。〇〇部隊は
半分は船が沈んだときに死んで、残りは武器もなく
上陸した島で死んだ場合とか。遺族は戦って死んだと
思っているだけ。詳しく知ってどーする。

911 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:24:34.57 ID:cxY/nMXs0.net
>>886
満州国じゃ国連でも叩かれたけど
形式的に自治区とかすりゃOKみたいな日本に配慮してる余地を残してた。

結局満州も十年持ってうやむやになったし。

アメリカが介入してきたのはそれ以後の軍人たちの無制限な拡大の結果。
アメリカ権益だけじゃなくてもう当時でも拡大政策は介入されるように世界はなってきてた。

寿太郎は国益を守ったが軍人たちがアホやって国益守れなかった

912 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:24:40.69 ID:7XIt/UwT0.net
戦死者の遺族には勲功に応じて年金とか士官学校の優先入学権とか特典があったからそこの記録をいい加減にしたら軍隊が成り立たないし政府への信頼が崩壊する
火垂るの墓で海軍軍人の遺族が誰からも世話されずに困窮してるけと実際にはあんなことはあり得ない
戦死者の遺族は必ず探し出して面倒みる

913 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:28:54.73 ID:7XIt/UwT0.net
>>910
実例のソース出せよ
アカヒがノモンハンの戦死者を政府の記録調べて18000と報道したことがあるけど実際は戦傷者との合計だったので訂正記事も出さずに後の記事ではしれっと8000と書いてたりしてるぞ
つまりアカヒですら政府の記録を信用してる

914 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:29:50.91 ID:r6T7XRdg0.net
>>909
日本軍は事故死だろうが病死だろうが
餓死だろうがその兵士個人の名誉ために
戦死にしてしまうことが多かった。
ビルマやルソンなんかだと得体のしれない
脱走兵集団とかいたし、わけわからんよ。

915 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:34:35.81 ID:r6T7XRdg0.net
>>913
ソースは俺が小さい時から読んでた戦記の記述だ。
右翼の朝日新聞のミスなんか知らね。

916 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:41:52.16 ID:oCJ4/CFv0.net
戦闘詳報とか日誌はちゃんと付けてたけど、焼き捨てたからな。

捕虜始末したのとかがばれるから。
特に南京とか731とかヤバいからな。

917 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:42:56.61 ID:LWOcqXa+0.net
猿の肉として殺されたヤツも多いだろうしな

918 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 12:55:15.30 ID:r6T7XRdg0.net
政府発表の死者数310万もGHQのもとでやらされたもので
当時は死んでいるのに生きていることにして配給もらってた
時代だしね。俺は死者数400万弱という数字を出した学者の
説を信じている。紙も配給制の時代、空襲で墨田区役所?だった
かまる焼けで戸籍持ち出せなくてなかったとこもあったような。

919 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 14:03:25.92 ID:7XIt/UwT0.net
まあ敗戦の混乱で記録の間違いがないとは言えないがソ連みたいにプロパガンダ目的でウソ情報を公表したりはしてないし記録に基づいて年金支給とかやってるのも間違いない
今でも親が死んだのに届け出さないで年金ネコババするやつはいるけどだからって日本の死亡統計が信用できないってことにはならない
ロシアシナ朝鮮共産党の言うことは基本ウソだし日本の左翼も同じ
まあ右翼も間違いは多いけど

920 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 14:11:00.44 ID:1Zb7FwLC0.net
死んだはずだよお富さん〜

921 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 14:42:20.01 ID:ISzcu97/0.net
>>883
明治時代なら大量に生産すればそれを捌く市場を求めて植民地を獲得する必要が生ずるってのが常識でしょう

922 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 14:44:32.17 ID:dic6Wc2v0.net
ノモンハンと言えば日本が90%の兵隊が死んだ
大負け戦闘と教科書にも出てる、日本軍の無能の証明戦闘

923 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 14:48:13.48 ID:2wQ29H/a0.net
>>898
先に手を出したのはシナ

924 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 14:55:22.33 ID:1Zb7FwLC0.net
>>921
それはあと知恵っぽい。
日本が朝鮮を支配下に置こうとして清と戦って台湾を手に入れ、ロシアと戦って朝鮮を手に入れた動機は、
歴史的には山県有朋の「利益線」論によるもので、ようするに安全保障だろう。

925 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:00:43.80 ID:bWq6JrDMO.net
>>923
適当なとこで手打ちするあてすらない無能がドンパチすんなや

926 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:08:35.60 ID:FkVi2GxO0.net
>>898
結局戦争目的を達成したので日本の勝ち

927 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:10:18.06 ID:ISzcu97/0.net
>>924
いや、当時の常識として

928 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:29:13.87 ID:3RHjCe3z0.net
>>911
アメリカが介入してきたのはそれ以後

21ケ条の時から介入してきたよ

929 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:48:01.94 ID:TTLl9G290.net
>>925
しかもドンパチが好きなやつは弾の飛んでこないところで芸者遊び

930 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:48:46.50 ID:23wZQ1Ht0.net
>>792
餓死病死溺死虐待死抜いても60万匹程のジャップさんが屠られてますな

931 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:52:18.11 ID:HdJYW2Zl0.net
>>860>>867
なるほどなぁ
勉強なります

932 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:55:41.11 ID:/bMBMqBM0.net
>>26
それいうとより不利だったのに平気な顔してたソ連のほうが精神的にも強かったみたいなことになりそう

933 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 15:56:01.42 ID:r6T7XRdg0.net
>>919
なんか日本の統計に絶対的な信頼を置いているようだが
太平洋戦争前の日中戦争の正確な戦死者数も政府は国会で
答えられなかったくらいだし、東京大空襲の正確な死者数
も分からないんだよん。

934 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:05:31.10 ID:6QwdaKll0.net
>>857
↓これ、本当だったんだ!(;゚Д゚)

7月3日に於ける敵戦車に対する歩兵の攻撃
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C13010546500

935 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:12:31.73 ID:/1iROzNB0.net
ノモンハンで「勝った」として、それでその後にどうするのさ?
敗戦したソ連を占領するの? あり得ないだろ。日露戦争のときも
そうだったが、賠償も何もとれないことはほぼ確実。勝ったとしても
せいぜい日本が主張する国境ラインを維持する程度が関の山だったろう。

936 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:22:29.49 ID:8liCPMKL0.net
WW1が終わった瞬間からWW2の萌芽だし

937 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:22:47.94 ID:6QwdaKll0.net
てか、ノモンハン事件に関東軍防疫部も従軍していたんだね。
写真を撮ったり、水を汲んだり、それと、捕虜の世話もしていたっぽい。

938 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:26:22.41 ID:6QwdaKll0.net
>>935
日露戦争に負けていたら、朝鮮はロシアの一部で日本はロシアの植民地になっていたらしいね。
まあ、白人好きの朝鮮人はロシアの一部になった方が幸せだったのかもしれないけど。

939 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:26:42.47 ID:KdNk214/0.net
太平洋戦争の着火点は無理矢理だと大塩平八郎の乱にたどり着く

940 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:27:52.66 ID:rllIFeos0.net
>>701
ヒトラーの目標
東方に生存圏を獲得する
ユダヤ人、スラブ人、共産主義者抹殺
だったからそれは有り得ない

941 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:30:34.28 ID:rllIFeos0.net
>>936
世界大戦の第2ラウンドだね

942 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:30:45.45 ID:xQ/2+Msj0.net
ノモンハンの戦闘はお手本になるものだったってのは聞いた

943 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:31:37.08 ID:r6T7XRdg0.net
>>935
ノモンハンで勝ったのに連隊長とか自決させてるのは
どうなんだよ。もしそうだったらバカ中のバカじゃん。
命令違反で銃殺は関東軍幹部のはず。

944 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:32:14.82 ID:RxdW5REP0.net
>>936
まあ
>これは平和ではない。20年間の休戦だ
だからね

945 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:39:43.39 ID:7AlpBswR0.net
第二次上海事変で戦線が南方に拡大
重慶包囲網を築く上で
香港やインドシナやらビルマやらを転戦するはめになったんだけど?

946 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:40:27.06 ID:r6T7XRdg0.net
>>938
朝鮮がロシア領でも、間に海があればそんなに簡単に
日本がロシア領になるわけがない。制海権は日本だろ。
帝国海軍の方がつえーよっ

947 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:45:05.57 ID:RxdW5REP0.net
>>946
ロシアは樺太からもやってくる可能性があり、2正面作戦を考えておかなくてはならない。

948 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:47:09.58 ID:7AlpBswR0.net
第二次上海事変で上海の日本租界防衛していた日本軍4000を
ナチスドイツの軍事顧問に唆された蒋介石が中国軍60000で包囲
しかし中国軍ボロ負け、蒋介石は中国軍全軍60万の動員を掛け
日本も25万を派遣し対抗、

中国軍は壊滅し、蒋介石は南京武漢重慶と逃亡を続け
追撃した日本軍は片手間で南京を陥落させ、武漢を突破
重慶包囲と至った

日本軍の追撃戦の中で起きたのが
南京攻略戦

侵略?、攻撃したのは蒋介石だよ、単純に中国軍が弱すぎただけ
余りの中国軍の弱さにナチスドイツが中国から日本に鞍替えしたのが
後の日本に取って一番の痛打だったかもしれない

949 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:48:58.24 ID:r6T7XRdg0.net
>>935
ロシアの油田地帯をいただく。北進論があったわけだから
それなりの可能性もあったんだろう。兵器も対ソ戦向きに
開発してたんだし。

950 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:50:09.94 ID:IJ29X5mP0.net
>>937
突撃地雷は正規武装品

951 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:54:49.14 ID:RxdW5REP0.net
>>948
第二次上海事変は、蒋介石もまさか負けるとは思って無かっただろうな。

952 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 16:57:26.15 ID:7AlpBswR0.net
何で朝日って第二次上海事変を挙げないのかね
あれで
日華は全面戦争に至ったのに
ノモンハンも北支事変も「解決済み」だったのに

953 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:17:56.66 ID:RxdW5REP0.net
>>952
ついでに蒋介石の後ろにいたのはドイツで、ゼークト直伝の防御陣地を築いて待ち構えていたのよね。
このあたりも学校では教えない。

954 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:20:27.56 ID:r6T7XRdg0.net
>>951
訓練受けたピッカピカの正規軍だしね。武装も、日本軍の
より威力の大きいものばかり。だから日本軍の被害大き
かったわけで。それ以外は、武器もいきわたってない
素人の軍隊だったんですぐ逃げた。

955 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:28:10.22 ID:7XIt/UwT0.net
>>933
戦死者の記録は統計みたいな曖昧なものじゃない
1人1人厳密に記録されてる
国会答弁の話は知らんが事実だとしてもとぼけただけだろ
東京空襲は民間人の話で補償対象じゃないから調べないってだけ
軍人は退役後はもちろん戦死しても遺族年金が続く限りその後もずっとトレースされる

956 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:29:51.64 ID:r6T7XRdg0.net
>>947
南からふとだといきなり陸上戦になるから厳しいけど、
占守島の戦いみてるとソ連の上陸作戦が糞なんで
なんとか行けそうw

957 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:30:03.90 ID:OXQQFd+00.net
>>854>>864
緒戦は善戦するも後期ではソ連の機甲部隊に為す術もなく、最終的には各師団で全滅もしくは全滅に近い損害を出して全戦線が崩壊し退却。
これで「ノモンハンは日本側の勝利ニダ!」とか、頭がキムチで腐っているとしか思えない。

958 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:34:26.78 ID:r6T7XRdg0.net
>>955
どっちなんだよ?w
>日本の死亡統計が信用できないってことにはならない
>統計みたいな曖昧なものじゃない

959 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:35:01.22 ID:7XIt/UwT0.net
>>957
とされてたのはソ連のウソでしたって話

960 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:40:39.25 ID:w3hUJzdh0.net
>>951
トーチカで防御は強かったが、攻撃はダメダメだったな。
日本側は海軍の特別陸戦隊で陸軍に比べれば装備も練度も貧弱。第三艦隊も
平底の砲艦でただのボート。

961 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:42:36.62 ID:7XIt/UwT0.net
>>958
死亡統計は現在の話
軍人の戦死含む経歴管理と年金支給とは別の話
喩え話が理解できないアスペ

962 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 17:52:01.75 ID:RxdW5REP0.net
>>960
自軍の10分の一もなく、装備も貧弱で、地の利もない海軍陸戦隊を最初に潰せなかったのは大失敗だよな。
敵の援軍にゼークトラインを浸透戦術で破られ包囲されたのもお笑い。
負ける要素が無い国民党軍が何で負けたんだろうって思うよ。

963 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:01:49.89 ID:7XIt/UwT0.net
まあしかし日本軍がボロ負けした話が大好きでそれがウソだと死んでしまう病気の人種がいることは分かった

964 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:08:33.13 ID:ISzcu97/0.net
激戦の末負けたんだろ?
なぜ勝ったといいはるの?

965 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:08:49.77 ID:OXQQFd+00.net
>>959
  ↑
頭がキムチに染まってウリナラ・ファンタジーを盲信している情弱バカウヨw
軍事・政治・歴史・科学その他全般において基礎教養が欠如しているので情報の検証能力さえなく、デマサイトをひたすら盲信し続けた結果だろうけど、バカ杉。

966 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:13:09.69 ID:ipf3iZlm0.net
なおソ連はノモンハン後に蒙古人2万人を日本のスパイだとナンクセを着けて処断した事を左翼は知らない

毎夜400人、1年半掛けて。
蒙古首脳、将校、チベット僧侶等
国境問題を話し合いでと主張する者を粛清
日蒙に関係のある者を全て粛清
スターリンの日本敵視政策を蒙古に植え付け洗脳、よって蒙古はソ連の属国になった
だから今でも蒙古はスターリン史観でノモンハンを騙る

967 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:26:06.07 ID:mRg0oxM/0.net
>>947
いまの上陸作戦は舟ではなく輸送機
大型アントノフでいっきに日本海をわたる

968 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:27:47.36 ID:bWq6JrDMO.net
>>966
モンゴルてバリバリのチベット仏教国やったんやしコミーならそんくらいやるやろ
ノモン・ハンかてチベットのバンチェン・ラマ辺りに相当する称号や

969 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:28:56.91 ID:r6T7XRdg0.net
>>961
軍人恩給を国から詐取するなんて戦前から最近までよくある
話じゃんかよ なんで狂ったような信じ方をするかw

970 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:29:38.79 ID:5411IkO80.net
そりゃ外モンゴルはソ連のお陰で
中国の自治区にならずに済んだからな
日本と組んだ満洲や内モンゴルの馬鹿共とは違う
毛沢東は外モンゴルを併合したくて仕方なかったが、スターリンの一喝で諦めざるを得なかった

971 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:32:46.72 ID:RxdW5REP0.net
>>967
それって限られた数の空挺部隊しか送れないだろ。補給はどうするんだよ。

972 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:34:02.69 ID:UXrS5XU/0.net
日本が片手間に戦ってソ連に大ダメージ与えたのがノモンハン事件w
当時に日本はソ連より圧倒的に強かったとか今思えば想像もつかないよな
結局アメリカ開戦が最悪だったな

973 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:43:25.33 ID:rAhcy5gx0.net
「関東軍は東京・参謀本部の制止を振り切り・・・」
これ自体もう国家のていをなしてない。

974 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:47:15.26 ID:5411IkO80.net
てか、ソ連軍は大戦前半と大戦後半では別物の強さだろ
バグラチオン作戦以降のソ連軍は間違いなく世界最強の陸軍だったし
8月の嵐作戦(満洲侵攻作戦)なんかは
軍事戦術的な大成功例として研究する価値がある
何故か日本ではソ連軍の戦術に関してあまり注目されてないが

975 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 18:47:34.78 ID:c2cJpjao0.net
>>1
ノモンハン事件なんて呼び方は、日本だけやろ

976 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:01:10.13 ID:+yIeVxpE0.net
>>949
油田って西シベリアのチュメニ油田か?
沿海州から7000kmくらいあるように見えるんだが
日本の兵站に関する稚拙な思考と運用では不可能
あちらは定番の焦土戦術でシベリア鉄道や補給地点を破壊しながら後退する
日本軍では1000-2000kmも進めば兵站が限界に達して日本軍定番の現地調達をやらせる
極寒のシベリアに食料なんて無い
夏は夏で凍土が溶けて泥濘化する
日本じゃ不可能

977 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:11:13.12 ID:2sknk19P0.net
>>4
結果論で言ってるだけ
しかも日本のボロ負けではなく、不敗の名将ジューコフをしてノモンハンの戦場が最も苦しめられたと言わせるほどの大熱戦でしたとさ

978 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:15:19.88 ID:zV60vl/N0.net
>>925
手打ちしてもそれを破って更にテロを仕掛けてきたシナ
isみたいなヤツだったw

979 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:16:44.95 ID:QKEsybsx0.net
>>883
権門上に驕れども 國を憂うる誠なし
財閥富を誇れども 社稷を想う心なし

将校と言っても民や労働者の側に立った共産思考
ただしロシア他のような皇帝や王の処刑は目指していない
彼らが夢想したのは天皇をスターリンの位置に置いた共産国だった

980 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:17:56.75 ID:w3hUJzdh0.net
そもそもノモンハン事件じゃなくてノモンハン事変なんだが・・・

981 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:18:32.97 ID:nkMffeYv0.net
低学歴ウンコ

シベリアの石油・ガスなんて、戦後の話だ
チュメニ油田で1953年から

982 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:23:59.05 ID:DNTALz4I0.net
>>975
ハルハ河戦争

983 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:28:07.28 ID:kpd4NjI50.net
日本軍がモンゴル軍とまともに戦ったのはこれが最初で最後だったりする
元寇は朝鮮+南宋連合軍でモンゴルの司令官すら数人しかいない

984 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:28:11.76 ID:o0WUyWHK0.net
>>981
バクーならもっと不可能
そこまで行けばソ連は崩壊して日独で分割してる

985 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:29:44.74 ID:9sei6TG40.net
航空戦で圧勝したのに地上戦で負けるとか、辻の貧乏神っぷりは恐ろしい。

986 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:38:33.90 ID:5411IkO80.net
シベリアで補給途絶、各部隊現地調達とか、フィリピン以上の地獄だな
マイナス40度とか立ってるだけで死ねる

987 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:39:35.64 ID:irxFeqmM0.net
>>983
モンゴル騎兵部隊は対ドイツ戦で投入され全滅している

988 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 19:40:43.34 ID:/L4CoVIh0.net
>>985
そこまで圧勝もしてないけどな
有利に戦えたのはひと月かふた月ほど

989 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 20:06:47.48 ID:mRg0oxM/0.net
ノモンハンの頃はソビエトの主力は
装甲のうすいクリスティ型だから
こんなもの零戦の20ミリじゅ

990 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 20:11:51.00 ID:czK6pTUC0.net
>>974
中立条約破った上で停戦命令出てる相手蹴散らしたって誰もほめてくれんよ

991 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 20:21:06.86 ID:6QwdaKll0.net
>>946
日露戦争でロシアが勝ったらの話だよ。ロシアがイギリスにそう言ったらしい。
日露戦争で勝ったら、満洲と朝鮮はロシア本領としてシベリアに編入し、日本と北支は植民地にするって。

992 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 20:31:33.50 ID:XxNLkBY20.net
>>39
第二次ノモンハン事件では
教科書通りの二重包囲を決められて、戦術的にも全滅しているんだが

(1次)大戦後、機械化を進めて、航空兵力・機材も一級を持っていた関東軍が
全力をかけて自信満々で攻めて、完敗したのが史実

993 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 20:37:29.47 ID:1Zb7FwLC0.net
>>942
ノモンハン事件のように、これだけ包囲殲滅がうまくいったのは、
日本軍がとりわけ得意とした、軍閥の有力者を抱き込むとか暗殺するというような「謀略」とは違って、

ソ連軍は。敵味方がはっきりしてるなかで敵の内部情報を盗む「諜報」、敵の意図を察知できるほどの
綿密な「偵察」、味方の装備人員の配置の意図を隠す「偽装」「詭計」「陽動」に日本とは段違いに力
を入れてきめ細かにやっていたからという要素もありそうだと感じる。

ハルハ河の日本軍は、いよいよ囲まれて逃れられなくなりそうだというときまで、「陽動」のほうを
ソ連の真の意図だと思って警戒し、目の前に集結したソ連軍の規模を見誤り、自分たちは負けておらず
一押しすればソ連に勝てそうだと意気込んで陣地にとどまっていた。

994 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 21:01:49.17 ID:gjszG/SK0.net
>>974
そんな強い大陸国家なのにアメリカに張り合うから・・・
大陸国家が海洋国家に海軍力で張り合おうなんて自殺行為としか思えない

995 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 21:02:39.35 ID:gjszG/SK0.net
>>967
そんな糞戦力で日本は落ちんよ
一応抑止力としてその辺は考えてるのよ

996 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 21:35:08.16 ID:OXQQFd+00.net
>>963
結果的に日本軍がボロ負けしたという史実を認めたくないだけという、朝鮮系の情弱バカウヨがいることは分かったw

997 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 21:37:54.29 ID:W2WMEpDl0.net
第二次世界大戦の頃では日本の工業力はイギリスの半分以下という話について

998 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 21:52:51.33 ID:gjszG/SK0.net
>>996
ノモンハンに関しては負けたけど実はソ連の被害は大きくて
それがロシアの日本恐怖症に繋がってるっぽいけどね
日本は日本でロシアアレルギーだけどw
お互い殺り合いたくないちょっとトラウマ入ってるって面では平和でいいじゃん

999 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 21:55:47.60 ID:W2WMEpDl0.net
日本の工業力で太平洋戦争をよくする気になったなと思う話について

1000 :不要不急の名無しさん:2020/09/17(木) 21:57:19.60 ID:gjszG/SK0.net
>>999
総力戦で勝てるなんて思ってないよ
いい講和条件欲しいなで最後の賭けに出てズルズル総力戦になっちゃったw

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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