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【歴史】上杉謙信が武田信玄と戦った「川中島の戦い」めぐる新たな書状発見 5回目の戦いの3年後に謙信が出したもの 新潟
- 1 ：ばーど ★：2019/09/07(土) 20:04:51.30 ID:mFynWrf79.net
- 戦国武将、上杉謙信がライバルの武田信玄と戦った「川中島の戦い」に関する新たな書状が、このほど新潟県内で見つかりました。「川中島の戦い」は５回あったというのが通説ですが、専門家は、その後も信濃の領土をめぐって合戦があったことがうかがえる「原本」で、貴重な記録だとしています。
見つかった書状は、戦国時代の永禄年間（1558年～70年）に、上杉謙信が自分の領土だと考えていた、今の長野県北部、北信濃の７人の武将に宛てたもので、新潟大学名誉教授で、郷土史に詳しい冨澤信明さんが、およそ15年前に骨とう品を扱う関係者から購入し、保管したままになっていました。
冨澤さんが上杉謙信研究の第一人者で、上越市公文書センターの福原圭一上席学芸員に調査を依頼したところ、花押と呼ばれる、謙信のサインなどから、原本であると確認されました。
北信濃をめぐって謙信と信玄が戦った「川中島の戦い」は、通説では５回あったとされています。
学芸員の福原さんによりますと、近年の研究で、謙信と信玄の対立がその後も続いていたことは明らかになっていましたが、見つかった書状は、明治時代に残された写しの原本で、５回目の戦いの３年後の永禄10年に、謙信が出したものだということです。
書状では、信濃を北進する信玄の侵略を防ぐため、７人の武将に対し「皆々在陣あり、堅固の仕置専一に候」。つまり、「みんな、陣所のそれぞれの持ち場でしっかり守るように」と指示しているということです。
福原学芸員は、ほかの研究の成果も合わせて考えれば、５回目の合戦のあとも、合戦があったと考えるべきだとしていて「戦国時代の人は、今回が何回目の合戦と思って戦っているわけではないが、江戸時代に軍記物として書かれたときに、５回までをセットにし１冊にして残された。しかし、永禄10年にも戦っているということを念頭に見直したほうがよいのではないか」と話しています。
書状の持ち主の冨澤さんは「本物だと思って購入したわけですが、謙信の書状で間違いないということが確認できてうれしいです」と話していました。
2019年9月7日 4時25分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190907/k10012067361000.html
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190907/K10012067361_1909062241_1909062244_01_02.jpg
- 2 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:05:22.99 ID:R/o3Faur0.net
- 25
- 3 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:06:07.82 ID:U0TgVLi20.net
- 上杉謙信は女説
- 4 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:07:25.56 ID:TYyPxUWD0.net
- 天と地との映画は最後謙信と信玄が
「お前、なかなかやるな」
「お前こそ。見直したぜ！」
とか言ってマブダチになるのかと思った
- 5 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:07:43.52 ID:lJWuyKQw0.net
- >>3
チンギス・ハーンは信長だった並に有り得ねぇ
- 6 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:08:43.35 ID:2fZzKQed0.net
- 今更明治の話をされても汗
- 7 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:08:57.54 ID:8tLTcyd60.net
- 結局は酒の飲みすぎだろ
- 8 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:09:01.38 ID:B0TmtWvM0.net
- 沖田総司はBカップ
- 9 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:09:49.86 ID:T+yP062G0.net
- 謙信が信玄の陣に突入して大将同士が…ってホントにあったのか
- 10 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:10:32.36 ID:zfhmhMpP0.net
- >>5
生涯不犯
- 11 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:10:59.97 ID:uwq2gy8R0.net
- >>5
義経ではなく信長か
- 12 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:12:02.39 ID:Do97+50C0.net
-
互いの組織の引き締めのためのプロレス
勝っても負けても困るので引き分けが丁度良い
- 13 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:12:27.73 ID:MYuGnKu20.net
- 写しの原本で花押が謙信のもの？ おかしくないか？
なんで写しに花押があるんだよ、コピーの無い時代だよ
- 14 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:14:42.06 ID:4DOKng4D0.net
- >>9
佐竹義重と蘆名盛隆はガチ
- 15 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:15:21.08 ID:IbLF5kyp0.net
- >>1
日韓漁業協定の日本 にはどうにも不平等な現実
https://toyokeizai.net/articles/-/300373
- 16 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:15:26.83 ID:J4ZyOAnU0.net
- GACKTしつこいな
- 17 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:15:43.26 ID:8tLTcyd60.net
- ベン製粛々夜川を渡る
- 18 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:15:49.08 ID:0M3bx1bJ0.net
- 信玄って戦術の天才だったかもしれないけど大局的な戦略眼はなかったよな
どうでもいい北関東や川中島や木曾とかにこだわって何十年も無駄にした
- 19 ：(,,ﾟдﾟ)さん 頭スカスカ：2019/09/07(土) 20:15:59.54 ID:lVeuvPRt0.net
- この時湯沸かしのナベに矢が当たってカーン ヤカーン
こうしてヤカンと呼ばれることになりました - 劇終 -
- 20 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:16:32.49 ID:eirIajNQ0.net
- >>9
それは前から否定されてるらしい
- 21 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:16:55.70 ID:sBQDAEr80.net
- 真田丸は面白かったな～
あれには受信料払いますわ
- 22 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:17:09.07 ID:4LTjG7iK0.net
- >>18
上野下野とかはともかく川中島は重要戦略拠点やろ
- 23 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:18:19.19 ID:Lsc2r4Bn0.net
- みこすり半劇場の人が描いた信玄と謙信は今思うとよく出来てた様な気がする
- 24 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:18:39.00 ID:RIIcCyQq0.net
- 天と地とは内容はスッカスカだったけど雰囲気は邦画の中ではトップクラスに素晴らしかったな
あの謙信に比べたらガクトなんか学芸会以下だわ
- 25 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:18:40.54 ID:ACihsBaa0.net
- >>18
日本のドイツ参謀本部だから
- 26 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:19:22.49 ID:qCU7gUCl0.net
- >>5
まず鎌倉と室町の時空を歪めるところから始めないとな
因みに謙信女性説は江戸時代からある俗説
- 27 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:19:36.17 ID:bv2e4AZX0.net
- 異常な海フェチだったんだよね信玄
- 28 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:20:54.89 ID:iqiVX2BC0.net
- 15年も前に買っておいて放ったらかしにしとくなよ、富澤さん。
- 29 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:21:25.66 ID:DBnFc7Mx0.net
- >>13
こういう否定から入る奴は頭が悪い
- 30 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:22:06.50 ID:CvIBHMlr0.net
- >>1
本物だからといって謙信本人が書いたわけではないよね？
しかし、威厳ある書状だな
- 31 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:22:44.70 ID:vCXzwNvo0.net
- 最近は謙信と信玄がセーラ服で戦ってたりもうね
- 32 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:23:07.62 ID:qCU7gUCl0.net
- >>18
信長が上洛とか考えれたのは自国をその近隣がが滅茶苦茶豊かだったから
尾張と伊勢くらい収めた時点で信玄が一生かけて盗った石高に大体匹敵する
- 33 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:24:51.28 ID:da9AtHCd0.net
- ポケットの中の戦争
謙信も信玄も日本史には影響を与えていないよね
- 34 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:25:58.59 ID:TMEGOB1o0.net
- >>5
信長がチンギスハーンであるためには時空を超えなきゃいけないけど、
謙信が女説は時空こえなくていいからな。全然違う。
- 35 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:26:40.80 ID:xTl/r3a30.net
- 信玄を討ち取ったのは伊庭義明三等陸尉
- 36 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:27:19.63 ID:fQZrZH1Q0.net
- >>9
川中島の合戦場跡には、馬に乗った謙信が馬上から斬りつけ、信玄が軍配で防ぐ銅像まで建っている。
史実より伝説の方が面白い。
- 37 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:27:29.76 ID:+rd8+CZ90.net
- >>24
同意
ガクトの謙信なんか小物すぎて
見れないレベルやで
- 38 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:27:38.03 ID:CvIBHMlr0.net
- >>33
信玄がガチでなかったら鉄砲も必要なかっただろう
- 39 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:27:56.04 ID:yV5Ry75p0.net
- この二人のやっていることは「単なる勢力争い」に過ぎない。
下世話に言えばヤクザのシマ争いと同じ。
山口組と任侠山口組の抗争と変わらない。領民（市民）が困るだけ。
- 40 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:28:01.50 ID:W2kgYCRZ0.net
- >>13
原本なんですが。今までは写しだけが確認されていて、今回、原本が見つかったということでは？
- 41 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:28:04.79 ID:MYuGnKu20.net
- >>29
自称第一人者と幼稚な学芸員による見解だから、
ちゃんと学会を通してから発表してね
- 42 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:28:38.15 ID:Asr22Xkp0.net
- 何かのテレビで両方の子孫が将棋さしてたな
- 43 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:30:01.49 ID:+rd8+CZ90.net
- >>42
ワロタｗｗｗ
なんだよそれ
- 44 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:32:08.83 ID:ele28xRW0.net
- 国司つーけど野盗の集まり。
- 45 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:32:54.38 ID:ipX1MzRM0.net
- 謙信死後は
毛利＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉
- 46 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:33:16.01 ID:ele28xRW0.net
- 春日山はそういうお城。
- 47 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:33:33.65 ID:tqeHj31C0.net
- 秀吉「所詮は田舎大名の小競り合い」
- 48 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:33:41.68 ID:ilRKfjb20.net
- >>31
謙信公には女性説もあるからまだいいとして信玄にはホモだるまのイメージしかないな
- 49 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:34:41.22 ID:ncnDkOIL0.net
- 謙信女性説は「子供がいなかった」っていうこと以外に支持できる要素あんの？
状況証拠が弱すぎてファンタジー
- 50 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:35:50.03 ID:mpdM2H3V0.net
- >>22
門前町の収入はかなりあっただろうしな
信玄も謙信もどっちも譲りたくないわな
- 51 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:37:02.85 ID:ipX1MzRM0.net
- >>48
別人の肖像画のイメージだな
https://mag.japaaan.com/wp-content/uploads/2019/01/shingen-660x350.jpg
実際はこうなのに
http://www.kabutoya.jpn.com/_src/5460/959093c90_8ed08f8a91a0.png?v=1506613352000
- 52 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:37:19.10 ID:xANTfuto0.net
- >>39
戦国時代をこれっぽっちも理解してないな
- 53 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:37:19.42 ID:7FcJnXHo0.net
- ホモ同士、仲良く出来なかったのかね
- 54 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:37:50.19 ID:A78zhWcR0.net
- 歴代大河でベスト配役を選ぶと
謙信：阿部寛
信玄：中井貴一
じゃないか？
- 55 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:38:06.96 ID:ele28xRW0.net
- 甲斐も信濃も何もない。
謙信も信玄も人を売買して戦費調達してた。
- 56 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:39:25.91 ID:MmRt1cKW0.net
- 皆が知っていながら口に出さない真実！
生涯、女と接しなかった謙信はインポだった。
- 57 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:40:51.47 ID:NDZdHzHB0.net
- 上杉謙信の本拠地は新潟だと思ってたｗ
- 58 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:42:41.81 ID:Of51Qwfu0.net
- 信玄は場所的に本当に厳しいな
土地は貧弱、海は無い、北条と今川に挟まれて勢力伸ばせそうなのは信濃のみ
で、伸ばした先には謙信
- 59 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:43:22.36 ID:1HYHFLkP0.net
- >>55
甲斐には金山が何箇所もあった。それが軍資金だった。
金山は徳川時代の初期まで掘られていた。
- 60 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:43:26.63 ID:pGwIs0iD0.net
- 読めません
日本人なんれすか？
- 61 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:43:32.88 ID:aPsLQLHk0.net
- 武田は義信が継いでたらなー
- 62 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:43:34.91 ID:Hcj/IhHC0.net
- >>18
海上知明さんの川中島の本読んでみて
- 63 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:44:05.42 ID:I4H1LaW70.net
- 毎年恒例の運動会みたいなかんじだったんだろ。
- 64 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:46:11.88 ID:8dSEWwno0.net
- >>32
だな
加えて畿内には謙信や北条氏康のような有力大名は存在せず
三好と松永も分裂状態で本願寺と一向一揆さえなければ各個撃破が可能な情勢だった
- 65 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:46:16.81 ID:qCU7gUCl0.net
- 謙信は北前貿易の拠点を抑えてたからかなり金持ち
- 66 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:51:25.62 ID:aD+mNjOE0.net
- 勝新の｢影武者｣が見たかった
- 67 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:52:16.40 ID:yOOX8uRs0.net
- >>63
蜀の北伐か
- 68 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:53:56.76 ID:c82DGe+A0.net
- BL戦国時代
- 69 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:54:25.76 ID:iCHmO2Sh0.net
- >>9
無かったとは言えない
- 70 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:55:13.30 ID:xxfIaNw20.net
- >>5
有ったと信じたい！
- 71 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:55:23.22 ID:DCyCL3AS0.net
- 謙信は自分が強くて
武田は部下が強いイメージ
- 72 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:55:27.44 ID:hsPJspdO0.net
- そこいらの骨董趣味人ならともかく
郷土史に詳しい()名誉教授が15年も放っておく程度の興味しかない物を買って保管
それが今頃歴史的発見扱いとかどうなのよ
個人保管のまま埋もれてる貴重な資料なんてザラにあるんだろうな
- 73 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:55:34.41 ID:brdM2J/D0.net
- ケンシンゲン
- 74 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:55:38.03 ID:wAV1SgJ00.net
- 上杉謙信こそ最強。
信玄、かなり負けてるからね
- 75 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:56:10.29 ID:aPsLQLHk0.net
- >>58
義信死なせて今川と対立
景虎死なせて北条と対立
上杉は内乱で力を失い、
織田、徳川、北条に囲まれた挙げ句に滅亡
全部裏目に出てるな
- 76 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 20:59:17.77 ID:rnC0cmPV0.net
- >>49
あるから言われてるんだよ。
月に一度、不調があったらしいが
生理痛じゃないかと言われてる。
>>33
ゲームの信長の野望でどれだけの人が
お世話になったと思ってるんだよ。
戦闘力100のマックスだぞ。
- 77 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:02:03.94 ID:bVLczYTI0.net
- 上杉 謙信は、戦国時代の越後国の大名。関東管領（1561年 - 1578年）。山内上杉家16代当主。
後世、軍神や越後の虎、越後の龍と称された。
謙信は、他国から救援を要請されると出兵し、「依怙（えこ）によって弓矢は取らぬ。ただ筋目をもって何方（いずかた）へも合力す」
（私利私欲で合戦はしない。ただ、道理をもって誰にでも力を貸す）『白河風土記』と述べている。
信玄との生涯に亘る因縁からか、それが転じて二人の間には友情めいたものがあったのではないかと現在でも推測されることがある。
信玄は永禄10年（1567年）に同盟国の駿河今川氏真との関係が悪化し塩止めを受けているが（「萩原芦沢文書」）、
武田氏の領国甲斐と信濃は内陸のため、塩が採れない。これを見越した氏真の行動であったが、謙信はこの氏真の行いを
「卑怯な行為」と批判し、「私は戦いでそなたと決着をつけるつもりだ。だから、越後の塩を送ろう」といって、信玄に塩を送った
という。この逸話に関しては信頼すべき史書の裏付けがなく、後世の創作ではないかとも考えられているが、少なくとも謙信が
今川に同調して塩止めを行ったという記録はない。
この時、感謝の印として信玄が謙信に送ったとされる福岡一文字の在銘太刀「弘口」一振（塩留めの太刀）は重要文化財
に指定され、東京国立博物館に所蔵されている。
『日本外史』では信玄の死を伝え聞いた食事中の謙信は、「吾れ好敵手を失へり、世に復たこれほどの英雄男子あらんや」
と箸を落として号泣したという。『関八州古戦録』でも同様の話を伝えられている。
また、『松隣夜話』では信玄の死後3日間城下の音楽を禁止した。理由には「信玄を敬うというより武道の神へ礼を行なうため」
と挙げている。「信玄亡き今こそ武田攻めの好機」と攻撃を薦める家臣の意見を「勝頼風情にそのような事をしても大人げない」
と退けている。
一方で謙信は信玄をかなり嫌っていたとも伝えられている。信玄が父親を追放したり、謀略を駆使して敵を貶めたりするのは謙信
に言わせるところの道徳観に反しており、謙信は信玄の行いに激怒したという。信玄との利益を度外視した数々の闘争は、
謙信が純粋に信玄を嫌っていたことが原因だという説もある。
- 78 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:02:13.48 ID:l+uJlqu10.net
- >>36
その川中島が新興住宅地みたいになっててビビった
深夜甲冑の武者がそこらを徘徊とかしないんだろうか
- 79 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:05:24.89 ID:7FcJnXHo0.net
- >>69
いかにもやりそうだからな
毘沙門天の加護を受けてる
俺は大丈夫！って
触っちゃいけない
基地外だって、みんな避けそうだし
- 80 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:05:33.94 ID:YnmKSnmR0.net
- >>49
たくさんあるぞ
教科書にも載ってる僧侶みたいなおっさんの絵
あれは謙信の死後、江戸時代に描かれたもので
生前に描かれたとされるものとは別人
- 81 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:09:28.11 ID:BphfdiB90.net
- 川中島なんて、かなり辺鄙な場所だと思ってたら、今の長野市なんだね。要するに、信州で最も経済力のある一帯を巡って戦争したんだね。
あの辺りを旅行したとき、海津城跡のベンチで昼寝したのはいい思い出だわ。
- 82 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:09:58.98 ID:yytQ2avH0.net
- 毎回お互い睨み合いで終わったのか
力が拮抗してたんだろうな
- 83 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:10:17.10 ID:6r8TABRj0.net
- >>21
第1部というか、第一次上田合戦に至るまでは最高でしたね。
- 84 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:10:57.99 ID:yytQ2avH0.net
- 上杉謙信って安い酒を飲んだくれて死んじゃったんだろ？
- 85 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:11:18.95 ID:W5XdAj520.net
- 大雑把な地図と限られた書物しかなかった時代に、
多数の味方と敵の武将を把握して戦ってた戦国武将ってすごくね
- 86 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:14:10.82 ID:XKumXmtl0.net
- 「貴方に抱かれた夜のこと忘れない」
- 87 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:15:20.89 ID:ZvT20C5u0.net
- 再来年は「上杉謙信伝」をやって欲しい
「天と地と」はフィクション多杉だし、川中島で終わってしまっていた。
手取川の戦いとかもちゃんと描いて欲しい。
配役は、上杉謙信：松本潤 武田信玄：綾野剛 で頼む。
- 88 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:16:32.13 ID:a6XO7SBG0.net
- 天と地との騎馬突撃のシーンが凄く好き
- 89 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:16:58.33 ID:rnC0cmPV0.net
- >>9
北条軍？が取り囲んでいた城に
力士の様な巨体の男を十数騎だけ従えて突入して
入城したっていう逸話があるくらいだからな。
20年以上前に読んだ津本陽？の甲陽軍鑑とかいう
本でうろ覚えだけど
北条軍？はあっけに取られて手出しできなかったらしい。
- 90 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:17:41.39 ID:oEts5cAv0.net
- 川中島はなかった
- 91 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:17:53.25 ID:DpehH6R40.net
- >>84
晩年の肖像画が太っていて、「脚の腫物が治らない」といった記録が残っているので、糖尿病だった可能性が高いんだと
- 92 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:19:51.29 ID:Plh1CqGV0.net
- >>18
戦国武将でそんな人信長くらいしかいなかったんじゃない
せいぜい地方統一とかそんなもんだった
- 93 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:20:29.38 ID:dCqOjztO0.net
- >>5
成吉思汗＝義経は
日本人が言い出した事では無くて
シーボルトかなんかなんだよ。
- 94 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:23:01.53 ID:lfvSODwn0.net
- >>89
アッー
- 95 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:24:29.46 ID:yOOX8uRs0.net
- >>92
畿内を目指したわけじゃないけど三好長慶
- 96 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:28:14.55 ID:JQ9d2ON+0.net
- >>72
趣味で集めていた旦那が亡くなり価値の分からない妻に焼却された書物とかもあるかもな。残念だよな。
- 97 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:28:19.43 ID:vTrC/q5B0.net
- 長野なんてさっさと分割して2人とも他の領地攻めればよかったのに
- 98 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:29:34.75 ID:7FcJnXHo0.net
- 謙信がガチホモでも女でも
思い込みの激しい
関わったら負け系の基地外なのは
変わらんのだから
それでいーじゃねーか
- 99 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:34:32.74 ID:iV22Nz1G0.net
- >>85
三方原の家康って後世の我々から見たら間抜けの極みだけど
あんな大軍が即座に反転して待ち構えてるなんて普通は有り得ないんだよな
無線とかある訳でもないんだし
- 100 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:34:42.91 ID:E+2RnTWE0.net
- 天と地の本来の配役
謙信は、渡辺だつたんだよな
もしも白血病で倒れなかったら
厠で 下から槍で串刺しにされて
絶命するシーンまでやってくれたろうな
- 101 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:38:31.83 ID:bdZlG70l0.net
- この写真にグッとくるのは、45年前に撮影されたモノクロ写真がカッコよすぎる
http://www.xg.lindsayball.com/uuaq.html
- 102 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:39:48.28 ID:FI2GJmvQ0.net
- まあ女なんだけどね謙信
ついでに北条政子や日野富子のことでも書き残してくれてれば良かったのに
- 103 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:40:06.85 ID:NXGcbeyf0.net
- ん、伊庭義明が勝ったんやろ
- 104 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:40:33.37 ID:7FcJnXHo0.net
- >>99
さてな
秀吉の大返しなんて
現在の軍隊でも難しいって
聞いた事あるな
- 105 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:41:51.30 ID:eAop7fsZ0.net
- 信玄はホモ
- 106 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:44:09.15 ID:Ce4JElqn0.net
- 武田謙信
- 107 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:44:16.03 ID:DS70cd0b0.net
- >>36
こういうロマンあふれるエピソードを「史実ではない」「それは物語」とか言っちゃうから、
歴史がつまらなくなるんだよな。
巌流島の武蔵と小次郎みたいに、「川中島の決闘」としてもっとどんどん盛り上げていけばいいのに。
- 108 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:46:08.11 ID:XaXac+9C0.net
- >>107
それやり過ぎて史実まで歪められかけたから
ちゃんと検証しましょうってことだよ
- 109 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:50:51.10 ID:XdyDjfiJ0.net
- >>9
そういう話が言い伝えられたくらいだから全くなかったとも言い切れないが、
実は双方とも影武者だったのかも知れない。
- 110 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:51:57.11 ID:WiSeDoLL0.net
- >>14
義重が盛隆に一目惚れしたらしいね
- 111 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:52:45.85 ID:bG74iMXx0.net
- 北信は今の諏訪辺りまで
南信き岡谷以南
- 112 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:54:32.26 ID:zPfGNo3l0.net
- 信玄と一騎打ちの時にとどめを刺せなくて残念だった、
なんて書かれていたら、大発見なんだろうけどな。
- 113 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:55:30.36 ID:9yrwp/TS0.net
- 双演竜虎咆哮
- 114 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:57:08.38 ID:0V66idH10.net
- 上杉謙信は戦いの精霊ゲトゥラナーガの生まれ変わりだからな
- 115 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 21:59:36.68 ID:XIMvAszw0.net
- 甲相駿三国同盟するより
甲相越三国同盟してたら天下統一できてたのにな
北条と今川は仲良かったから実現不可能だったとしても
甲越同盟だけでも十分天下取れてるはず
- 116 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:01:07.02 ID:d53/asrf0.net
- >>4
あいつら、実際そんなようなもんだったと思う。
- 117 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:02:00.72 ID:d53/asrf0.net
- 便食い粛々
夜仁川を渡る…
- 118 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:02:19.75 ID:7sBtfCRT0.net
- いざこざしてないで連合して織田に備えるべきだったな
- 119 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:03:39.37 ID:bVLczYTI0.net
- 川中島の戦いの第四次合戦は、永禄4年（1561年）に行われ、八幡原の戦いとも言う。
第一次から第五次にわたる川中島の戦いの中で唯一大規模な戦いとなり、多くの死傷者を出した。
一般に「川中島の戦い」と言った場合にこの戦いを指すほど有名な戦いである。
上杉政虎は、8月15日に善光寺に着陣し、荷駄隊と兵5000を善光寺に残した。
自らは兵13000を率いて更に南下を続け、犀川・千曲川を渡り長野盆地南部の妻女山に陣取った。
妻女山は川中島より更に南に位置し、川中島の東にある海津城と相対する。
武田信玄は、海津城の武田氏家臣・高坂昌信から政虎が出陣したという知らせを受け、16日に甲府を進発した。
信玄は、24日に兵2万を率いて長野盆地西方の茶臼山に陣取って上杉軍と対峙した。
なお、『甲陽軍鑑』には信玄が茶臼山に陣取ったという記述はなく、茶臼山布陣はそれ以後の軍記物語によるものである。
実際には長野盆地南端の、妻女山とは千曲川を挟んで対峙する位置にある塩崎城に入ったといわれている。
これにより妻女山を、海津城と共に包囲する布陣となった。そのまま膠着状態が続き、武田軍は戦線硬直を避けるため、
29日に川中島の八幡原を横断して海津城に入城した。政虎はこの時、信玄よりも先に陣を敷き海津城を攻めることもでき、
海津城を落とせば戦局は有利に進めることもできたが、攻めることはなかった。
更に膠着状態が続き、士気の低下を恐れた武田氏の重臣たちは、上杉軍との決戦を主張する。
政虎の強さを知る信玄はなおも慎重であり、山本勘助と馬場信房に上杉軍撃滅の作戦立案を命じた。
山本勘助と馬場信房は、兵を二手に分ける、別働隊の編成を献策した。
- 120 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:04:25.03 ID:teiaF31g0.net
- >>96
せめてどこかに売って欲しいわ
- 121 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:06:15.04 ID:/6wfsIqL0.net
- 謙信女説の漫画は生理シーンのとかが生々しくて男にはきついです
- 122 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:06:15.30 ID:bVLczYTI0.net
- この別働隊に妻女山の上杉軍を攻撃させ、上杉軍が勝っても負けても山を下るため、これを平野部に布陣した本隊が待ち伏せし、
別働隊と挟撃して殲滅する作戦である。これは啄木鳥（きつつき）が嘴（くちばし）で虫の潜む木を叩き、驚いて飛び出した虫を
喰らうことに似ていることから、「啄木鳥戦法」と名づけられた。
9月9日（ユリウス暦では1561年10月17日、現在のグレゴリオ暦に換算すると1561年10月27日）深夜、
高坂昌信・馬場信房らが率いる別働隊1万2千が妻女山に向い、信玄率いる本隊8000は八幡原に鶴翼の陣で布陣した。
しかし、政虎は海津城からの炊煙がいつになく多いことから、この動きを察知する。
政虎は一切の物音を立てることを禁じて、夜陰に乗じて密かに妻女山を下り、雨宮の渡しから千曲川を対岸に渡った。
これが、頼山陽の漢詩『川中島』の一節、「鞭声粛々夜河を渡る」（べんせいしゅくしゅく、よるかわをわたる）の場面である。
政虎は、甘粕景持、村上義清、高梨政頼に兵1000を与えて渡河地点に配置し、武田軍の別働隊に備えた。
政虎自身はこの間に、八幡原に布陣した。
10日（ユリウス暦では1561年10月18日、現在のグレゴリオ暦に換算すると1561年10月28日）午前8時頃、
川中島を包む深い霧が晴れた時、いるはずのない上杉軍が眼前に布陣しているのを見て、信玄率いる武田軍本隊は動揺した。
政虎は、柿崎景家を先鋒に、車懸り（波状攻撃）で武田軍に襲いかかった。
武田軍は完全に裏をかかれた形になり、鶴翼の陣（鶴が翼を広げたように部隊を配置し、敵全体を包み込む陣形）を敷いて
応戦したものの、信玄の弟の武田信繁や山本勘助、諸角虎定、初鹿野忠次らが討死するなど、非常に劣勢であったと言われる。
- 123 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:07:39.23 ID:Tm2tCC330.net
- >>49
あの時代に正室も側室も持たなかったのは不思議
- 124 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:10:48.26 ID:bVLczYTI0.net
- 政虎に出し抜かれ、もぬけの殻の妻女山に攻め込んだ高坂昌信・馬場信房率いる武田軍の別働隊は、八幡原に急行した。
武田別働隊は、上杉軍のしんがりを務めていた甘粕景持隊を蹴散らし、昼前（午前10時頃）には八幡原に到着した。
予定より遅れはしたが、武田軍の本隊は上杉軍の攻撃に耐えており、別働隊の到着によって上杉軍は挟撃される形となった。
形勢不利となった政虎は、兵を引き犀川を渡河して善光寺に敗走し、信玄も午後4時に追撃を止めて八幡原に兵を引いたことで
合戦は終わった。上杉軍は川中島北の善光寺に配置していた兵3000と合流して、越後国に引き上げた。
この戦による死者は、上杉軍が3000余、武田軍が4000余と伝えられ、互いに多数の死者を出した。
『甲陽軍鑑』はこの戦を「前半は上杉の勝ち、後半は武田の勝ち」としている。
武田軍（20000人）
旗本本隊（8000人）
総大将：武田信玄
武田信繁、武田義信、武田信廉、武田義勝（望月信頼）、穴山信君、飯富昌景（山県昌景）、工藤祐長（内藤昌豊）、
諸角虎定、跡部勝資、今福虎孝、浅利信種、山本勘助、室賀信俊
妻女山別働隊（12000人）
春日虎綱（高坂昌信）、馬場信房、飯富虎昌、小山田信有、甘利昌忠、真田幸綱、相木昌朝、芦田信守、
小山田虎満（昌辰）、小幡憲重
上杉軍（13000人）
総大将：上杉政虎
柿崎景家、斎藤朝信、本庄実乃、色部勝長、五十公野治長、山吉豊守、安田長秀、長尾政景、加地春綱、中条藤資、
村上義清、高梨政頼、北条高広、宇佐美定満、荒川長実、志田義時
直江実綱（小荷駄護衛）
甘粕景持（殿（しんがり））
- 125 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:12:58.63 ID:PuFSl4K50.net
- 実は合戦のふりして逢引きしてた説もあるよな。5回も戦うとかおかしいし。
- 126 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:14:36.61 ID:0V66idH10.net
- >>115
越後の守りのために北信濃と深い繋がりがあったのに
そこと敵対する武田とどう同盟を結ぶのさ
- 127 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:19:58.41 ID:yXp69gnr0.net
- 謙信と信玄が出陣してきたのをカウントして
５回としてるだけで
小競り合いはあるんじゃないの
- 128 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:21:36.69 ID:P+V5Yi/60.net
- >>123
まあ出家レベルというか
かなり思い込みの激しい仏教徒だったからな
- 129 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:22:45.55 ID:xANTfuto0.net
- >>125
別におかしくはない
戦国時代ではよくあるケースだ
- 130 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:23:07.11 ID:6gKZukW00.net
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- 131 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:25:42.77 ID:HBLdOEAr0.net
- なに、信玄公が、亡くなられた、、、？
、、、残り多き大将をなくしたるものか、、、。
英雄、人桀とは、、信玄公こそ、申すべし。
- 132 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:26:42.20 ID:vg25tOjh0.net
- >>42
しかも夜中に外でなw
- 133 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:26:43.43 ID:7FcJnXHo0.net
- >>120
女は燃すんですよ
うちの叔母もいとこがとっておいた
昔の雑誌を躊躇いなく燃したから
几帳面な性格なんで美品だったのに
売れば良かったのにって言うと
そうよねーって一応言うけど
女は自分の価値観を絶対に譲らん
- 134 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:28:57.79 ID:/sy5vB7o0.net
- >>24
ぅとぅわにながーぅれるかーぅわーをぅ
- 135 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:30:40.53 ID:XIMvAszw0.net
- >>126
同盟を結べばそれが備えじゃないか
そもそも武田にしても今川北条と同盟結んでるから信濃、越後へと領土拡大目指したわけで
越後と同盟なら信濃全域に拘らなくとも駿河に標的を変えるのも早かっただろう
ウィンウィンなんだよ。
- 136 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:33:49.18 ID:isab7j3O0.net
- 謙信が女のわけないだろう
そういうやつはネトウヨになっているはず
同じものに騙される
- 137 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:33:58.87 ID:7FcJnXHo0.net
- >>128
他にもそういう人いるんですよね
名前忘れたけど
仏教にハマって、女とヤッたら
全て台無しやんけっていう
困ったチャン当主が
跡継ぎがぁぁっていう周囲の声を
ガン無視して、信仰修行っつー
そして法力は下がらないからって
ホモりまくるというね
- 138 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:34:13.58 ID:LQcw1M3z0.net
- >>133
ちょっと違うけど龍馬の妻のお龍が、新しい旦那と結婚するときだかに龍馬から貰った手紙全部燃やしたらしい
もったいない
- 139 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:34:24.63 ID:hgoSK77t0.net
- 相模の北条、甲斐の武田、越後の上杉、安房の里見、常陸の佐竹
俺は北条が好きだなぁ
- 140 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:34:31.35 ID:pR4AlHxK0.net
- >>135
当時駿河は今川の支配下じゃね？
- 141 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:35:02.40 ID:t/jexwDw0.net
- 謙信と信玄の祈願文が他の武将に比べて桁違いに多く残ってると歴史番組で見た
いかに自分の方に正義があるか という情報戦だな
- 142 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:37:30.90 ID:1glZ/iCY0.net
- >>1
何で「信玄くっかもしんねーからしっかり備えろよ！」がその後も戦があった(絶対 になるんだよ
- 143 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:39:30.87 ID:LQcw1M3z0.net
- 武田家ってのは江戸時代でもダントツの人気だったらしく、だから偽書も流行った
研究者が川中島の戦いの感状をきちんと精査したら全部偽書だったって話がある
そう考えるとなかなか貴重と分かる
- 144 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:40:29.49 ID:xANTfuto0.net
- >>135
川中島周辺は謙信の叔父の領地
身内を蔑ろにしたら、間違いなく内乱が起きて越後が大混乱になる
同盟は不可能だ
- 145 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:45:44.38 ID:/lQc5mfZ0.net
- >>141
特に武田は守護職を得るまでは必死だったろうねぇ
諏訪でクソみたいなことやってるし
- 146 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:49:55.13 ID:teiaF31g0.net
- >>133
なんでなんだろ
女だけど全く理解できないわ
- 147 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:50:49.89 ID:oGjJ8XsQ0.net
- 春画とかも燃やされたんだろうな(´･ω･`)
- 148 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:54:24.60 ID:P+V5Yi/60.net
- >>138
龍馬の場合はなんとなくそれでよかったと思う
モーツァルトからコンスタンツェへの書簡みたいに
「こうしてる間にもわしの股間はガチガチぜよ
すぐにでもおまんにぶちこみたいきに」
みたいなことを書きかねないからな
- 149 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:01:23.08 ID:xFiT8qFJ0.net
- >>9
作家の海音寺潮五郎は、始めそれを否定してたんだけど、作品のために上杉謙信のことを調べていくうちに
「上杉謙信だったら、それくらいやりかねない」
と思い直すようになったそうな
- 150 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:02:25.31 ID:GmABpupG0.net
- どっちもちゃんと後継者つくっとけば出来星大名の信長なんぞに天下取られなかったろうに
謙信は女嫌いのおカマちゃんで子供すらつくってねーし信玄は自分が親父追放したからって
息子も同じことするだろーて疑心暗鬼になって駿河侵攻に異を唱えただけで将軍家からも
目かけられてた嫡子幽閉して殺しちまうし
- 151 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:03:07.94 ID:ugTtUQpZ0.net
- ポニーではなくロバだった…
- 152 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:03:58.09 ID:iLOENFkd0.net
- >>1 >>2 >>100
川崎、神戸（尼崎）、京都は在日朝鮮人の巣窟
凶悪犯罪を繰り返す在日朝鮮人・帰化人がわきまくってるし
パンスト朝鮮顔を整形しまくったネトエラ（ ネット工作の在日朝鮮人）がものすごい勢いで暴れまくってるからな。
日本に密入国してきて図々しく居つき、
生活保護を受給しながら性犯罪を繰り返し、
日本人になりすましネット工作を続ける在日朝鮮人。
在日朝鮮人はスパイそのもの。
帰化人を含めて朝鮮人全員をいったん強制送還するしかない。
●●● ネトウヨ連呼厨（ネトエラ）の正体 ●●●
http://karutosouka2.tripod.com/uyokusyoutai.htm
.
- 153 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:04:21.09 ID:5vtIXTea0.net
- こいつら、下民の命を使って戦争ゴッコしとるだけやん、タイマンでやれよ(´･ω･`)
- 154 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:05:30.15 ID:ntU0aRBD0.net
- 敵に塩とハムを贈る
- 155 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:06:54.90 ID:oEdR+XuT0.net
- 「軍神ちゃんと呼ばないで」を大河の原作にしてほしい
- 156 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:08:07.73 ID:rnC0cmPV0.net
- >>124
武田信玄の家臣は強者揃いだけど
謙信は直江か柿崎くらいしか知名度あるのがいない。
- 157 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:11:38.67 ID:xFiT8qFJ0.net
- >>49
上杉謙信女性説って、作家の八切止夫という人が言い出した、昭和の話じゃないの
「本能寺の変で織田信長を殺したのは、明智光秀ではない」という本を出して受けたから、
なんかデタラメな本を次々と出して、信用を自らどんどん落として行った人だそうな
なんでそんな人の説が今も唱えられてるんだろう
- 158 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:14:04.08 ID:LQcw1M3z0.net
- >>156
信玄に土をつけた唯一の男、村上義清が何気にいる
- 159 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:18:57.00 ID:7oSohnaw0.net
- ラブレターかな？(´・ω・`)
- 160 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:22:42.45 ID:XIMvAszw0.net
- >>140
確かに義元が生きてる間はちょっと手強いし
甲相駿三国同盟が実現してないなら
上洛して桶狭間の戦いでその義元が死ぬこともないので手強いというパラドクスはあるな
>>144
長尾政景？そんな関係ないでしょ。同盟結ぶ言ってんだから
そもそも政景って川中島の戦いに参加したっけ？留守番してなかった？
- 161 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:24:20.50 ID:qAeo4bel0.net
- 上杉は本拠地防衛のため武田が来るなら迎え撃つしかない
- 162 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:28:24.02 ID:JpV0qPJd0.net
- 綺麗な字うらやま
書道続けりゃよかったと大人になって痛感した
- 163 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:30:02.26 ID:isab7j3O0.net
- >>157
ネトウヨ本の枠組そのもの
- 164 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:31:08.58 ID:kfQuPHvF0.net
- >>156
でも武田家家臣団は余所者が多いから信玄が死んだら瓦解したね
- 165 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:35:06.21 ID:5HNth2gH0.net
- >>133 >>146
何でも鑑定団で、夫のものを捨てろっていう依頼者の妻の何と多いことか(´・ω・｀)
- 166 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:38:27.31 ID:8+v9i1nIO.net
- 占い
Q上杉謙信さん、おにぎりに欠かせないものはなんですか？
「海の荒波に微動だにしない巨岩」
海…岩…→「塩」
- 167 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:38:38.16 ID:lbh6UjHS0.net
- >>126
そもそも北信濃最強の村上義清が上杉と関係よろしくなかったどころかはっきり敵対してたのに頼られたら断れない謙信さん
義と利さえあれば問題ないってこった
>>164
謙信死んだ途端にとんでもない内乱が起きる越後よりはまだマシかな
勝頼の最後=小山田の寝返りが悲惨なだけに印象としては残りやすいけど、なんせ初期の裏切りが一門衆の穴山だし、他の寝返り武将も四方向から鬼のような数の軍団が押し寄せて来ての裏切りだからどうしようもないよ
真田なんて外様なのに最後まで残ってるしね
- 168 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:39:55.84 ID:xANTfuto0.net
- >>160
政景じゃなくて、
謙信の父の妹が嫁いだ高梨氏っていう北信濃の領主が居るんだよ
- 169 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:41:13.53 ID:teiaF31g0.net
- >>165
邪魔という気持ちはわからないでもないんだけど
捨てたり燃やしたりせずに売れば必要な人のとこにいくのになぁ…と
- 170 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:42:39.49 ID:/dHHN0yR0.net
- >>137
細川政元か
- 171 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:43:10.30 ID:r/zqNqGa0.net
- >>169
男だって自分に興味はないものは捨てちまえ的なとこあるけど、その前に売れるかな？どこかで価値あるかな？って考えるもんね
女はそこが完全に欠如してる
- 172 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:43:37.78 ID:aREMA+780.net
- 典厩殿や勘助が討ち取られた4回目の戦いはどっちが勝ったかで議論が盛り上がるけど、
結局どうなのかね？
井沢元彦なんかは「領土防衛に成功した武田の勝ちに決まっとるわ」と言ってる。
謙信贔屓で信玄嫌いの海音寺潮五郎の武将列伝を読んだら、「後世の人間が勝敗を決め
たがるのは言葉遊びみたいなもんで、どうでもいい話だ。川中島はロマンなのだ」みたいな
ことを言ってて、なんか苦しそうで笑ってしまったw
やっぱ武田優位のまま終わったということなのかえ？
- 173 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:47:13.20 ID:Qtc7EekE0.net
- >>157
「信長殺しは秀吉か」これはなかなかリアリティがあって面白い。
特に、京都番役の光秀が近衛にそそのかされたというのは、実際に書状や
親交もあって、間違いなさそう。「先右大臣」で叙勲は受けない、安土城に
天皇の家を作る、天守閣も神道より上、パーデレ達への傾倒と世界情勢への
意欲。更に、光秀の洛入りも、音を立てずに行軍など不可能な兵数であるこ
とから、派手に閲兵式やって天下取り最後の戦いの出陣式おじゃる共の前で
やろうとしていたってのが最新の説。本能寺外構や正門での係争跡がないのも
後押し。
謙信女説は、八切が言い出したわけでもなく、例えば上杉家伝承の家宝にも、
謙信の着物というのがあって、それが女の着物だったりする。
- 174 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:48:40.85 ID:Nkoj3ibJ0.net
- >>81
うちも消費税が上がったときに解約したわ。
新聞解約したら毎年5万円のキャッシュバックがあると考えるとでかいよ。
老後2000万円も貯めなきゃならないしね。
知り合いもみんな解約してる。ニュースならスマホで見れるし。
いまじゃ月に1回、爪切り用に分厚いから日経新聞を買うぐらい（笑）
- 175 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:52:05.52 ID:Qtc7EekE0.net
- なんか何が言いたいか途中が飛んでしまったｗ
信長は要するに天皇家を滅ぼすか、少なくとも実権を奪って自分が
専制君主になろうとしたって事だよ。ただでさえ親を殺され、領土も
「切り取り次第」、更に京都公家勢力まで破壊されたら、そこを繋いで
出世した光秀は完全に存在意義が無くなる。
それと、勝手に講和した秀吉も、信長直々に毛利退治の出陣されたら、
下手すれば殺されるレベルの失態だから、必死ｗ
- 176 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:52:49.25 ID:1glZ/iCY0.net
- >>172
鍵は善光寺だと考える、もしくはそもそも信濃に上杉の領地は無い、以後の越後への進軍無し。と考えるなら上杉の勝ち
領地を守り抜いた、局地戦での最終勝敗だけを考えれば武田の勝ち
引き分けだろうw
- 177 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:52:54.67 ID:+j2gjDwp0.net
- 信長の野望で謙信がガクト顔になった時点で、
100年後の歴史の教科書には謙信の顔がガクトになってるのかなあとw
- 178 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:54:28.83 ID:isab7j3O0.net
- すまないが
山本勘助は架空だ
- 179 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:59:48.03 ID:XMxWKcKj0.net
- 謙信 ガチホモ ガチ仏教徒
信玄 バイセク なんちゃって出家
そら仲悪いわ
- 180 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:15:06.30 ID:1RCn1j3r0.net
- >>18
父の代から手を出していたけど、三国同盟結んだ時点で拡大は信濃方向しかないだろ
信濃も甲斐も広いけど山ばかりで石高は大きくない
石高がほぼ動員兵力なんだから、北の義理堅い特攻隊長を潰さないと、留守を置いたまま
長大遠征もできないし、上洛しても一時だけ
生まれた場所の限界ってのがある
- 181 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:16:32.61 ID:itHVYrxg0.net
- 山がちだからなのか、飛騨って周辺勢力から割とスルーされてるんだよなあ
資料によって、織田の領域になってるのとなってないのがあるなあ
- 182 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:18:59.89 ID:wX/HNTVD0.net
- >>180
甲斐国は不毛の地だが、信濃国は全体でみれば石高上位の大国
海が無い事を考えればかなりの穀倉地帯
- 183 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:21:02.76 ID:tzd4LDe50.net
- さっさと西に上って甲子園で優勝すれば良かったのに、延々田舎球場の地方大会で
全国優勝候補が潰し合いｗ
- 184 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:24:35.09 ID:jO+2ZjNq0.net
- >>176
なるほど。
実は母方の先祖が死んでるらしいのですよ4回目の時に。「本陣が危機に瀕した時、
御屋形様を守って討ち死にしたのは天晴れだ」とかいう感状？みたいなものが甲州
の爺さんちにあるところをみると、まんざら嘘ではないんじゃないかと。
ちなみにそうした武田武者の末裔たる甲州人の爺さんは、「あれは負けだった」という
認識でした。連枝・重臣が何人もやられて、本陣まで迫られたからだそうで。
これはちょっと意外でした。越後人がどう捉えているのか気になりますな
- 185 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:25:50.28 ID:t4OyUXx00.net
- >>104
目撃した人の文書が出てくるまでは神話だかフィクションと思われてたみたいだしな
昭和だっけ
- 186 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:31:49.50 ID:jg5h332OO.net
- 武田…鉄矢が竜馬の生まれ変わりか占ったやつ聞きたい人おる？
- 187 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:32:49.58 ID:vb+I3iYX0.net
- >>156
なぜ河田長親をいれない
- 188 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:34:05.59 ID:71FVgDNC0.net
- >>183
武田にとっちゃ当初から当てはまるかもだけどもう片方の長尾さんにはそんな考えが毛頭無いんだからどうしようもない
関白さんと将軍さん大事だし
そもそも当時、天下統一なんて考えに至るのは現在で言えば世界統一くらいの夢物語なんで信長の脳内が異常だっただけ
その信長だって当初の「天下」は畿内周辺のみだったろうしな
- 189 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:36:32.33 ID:vb+I3iYX0.net
- >>182
しかし信濃は広いから守るの大変じゃないか？
- 190 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:38:04.71 ID:pSQhTRqR0.net
- >>5
信長に女物の着物送られて喜んだらしい
まあ信長も女装趣味があったから同じ嗜好の同志だったのかもしれない
- 191 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:40:20.11 ID:ytg0Duvs0.net
- >>190
つまり傾奇者か
- 192 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:40:46.91 ID:tzd4LDe50.net
- >>188
うん知ってるけど、書いてみたかっただけｗ
- 193 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:43:11.19 ID:bRLPkroc0.net
- 上杉謙信の勝率は異常。
- 194 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:43:45.09 ID:JPSdxcPa0.net
- 越後は豊かな土地の部類に入る？
- 195 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:44:23.49 ID:EkVB8MT50.net
- 俺も幼稚園児相手に100戦無敗で
勝率100%
- 196 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:48:50.04 ID:1RCn1j3r0.net
- >>182
石高の絶対量は確かにそうなんだが、あの広さながら濃尾伊勢近江それぞれ一国と比べても負けるからね
その甲信の兵を率いて、北に助けを求められたら絶対に出てくる強兵国家を北に抱えつつ、
その豊かな(＝兵の多い)濃尾伊勢近江を併呑か抱き込むかしないといけないわけで、
普通に考えればちょっと無理ゲー
先に地歩を固めるでしょって話
信玄としては信濃から日本海に出たかったと思うんだけどな
そこに難敵謙信がいたのが不運であり、歴史の面白さでもあるんだろうけど
- 197 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:48:51.96 ID:Ben1E5y50.net
- >>194
湊があるのはめちゃくちゃ大きい
米の収穫なんぞ二の次なくらい
謙信もそこで戦銭こさえてる
- 198 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:49:28.75 ID:SzFd31/H0.net
- この戦いの映像化に関しては天と地との高橋信玄と石坂謙信が自分的にはベストかなあ。
- 199 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:50:32.38 ID:tzd4LDe50.net
- 謙信は衣服原料の青苧でも儲けてるでしょ。戦だけの脳筋武将じゃないんだよね
- 200 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:51:37.25 ID:1x+klo/S0.net
- >>197
謙信は中央に異常に関心もっていたのはアオソとい衣服の原料を売っていたから
- 201 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:52:16.62 ID:1x+klo/S0.net
- >>199
昵懇にしていた山科家や近衛家はその座の関係者
- 202 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:53:53.50 ID:1x+klo/S0.net
- 朝倉家との関係も上杉は重視してたぞ？若狭や敦賀の港が使えないと困るからな。
- 203 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:54:01.15 ID:JLpraFsv0.net
- >>200
だから湊って話だろ。交易で銭稼いでんだから
魚取れるとかの話じゃないぞw
- 204 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:54:29.10 ID:jSf1uzNb0.net
- >>201
でも官位はしょぼかったよね従五位とか
信玄は上洛したことも天皇に会ったこともないのに大納言にしてもらえたのに
- 205 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:54:31.64 ID:GvSJBv1s0.net
- >>201
悪い話になってきたな
筋道を重んじる義の人のイメージが
- 206 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:56:17.97 ID:1yi9CZYm0.net
- 港なんかどこにでもある。
武田も今川、北条と同盟してるから、港は使えていた。
一番は石高の差だよ。
米がとれるかとれないかが無茶でかい。
- 207 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:56:57.92 ID:PJMZiju80.net
- >>204
幕府の役職では信玄はただの甲斐と信濃の守護だけど謙信はその上の関東菅令だわ
この場合どっちが格上なのか
- 208 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:57:44.74 ID:sby3xvcE0.net
- (-_-;)y-~
●●婦警ガオーさんから、けんしん館五股んず野郎おおおお！猛爆。
たまった競輪ポイントを、AKJカバン抽選に応募した。
https://www.youtube.com/watch?v=ABTbYqEUN4w
- 209 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:57:49.42 ID:NszvUOhK0.net
- >>205
意味が分からん。商売は不義なのか。戦＝金だぞw なければ何も出来ない。滅亡あるのみ。
まあ元々そんな綺麗事ではないし、謙信の魅力はそんな浅い所にないがな
- 210 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:58:31.79 ID:iUPR26y60.net
- >>205
公家とつるんで何が悪い話でどこが筋道違うんだ？
- 211 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:59:16.42 ID:iUPR26y60.net
- >>206
君は税徴収ってのを覚えた方がええで
- 212 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:59:24.47 ID:1RCn1j3r0.net
- >>202
それと共通の敵、一向一揆
祖父以来の敵
- 213 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 00:59:35.72 ID:sby3xvcE0.net
- (-_-;)y-~
当たるかな～けんしん館カバン！
https://www.youtube.com/watch?v=zDt342pPOi4
- 214 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:00:15.31 ID:qEin4KWm0.net
- >>196
謙信がまとめるまでは越後もバラバラだったしな
- 215 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:01:22.07 ID:YeaD1gPs0.net
- 車懸かりの陣とかナンセンスの極み
絶対やってない
無駄が多過ぎる
- 216 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:01:43.65 ID:GvSJBv1s0.net
- >>210
繋がりは金なんだっていうね
これがクロカンとかなら別に
- 217 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:05:41.05 ID:JCWE7Cz40.net
- プーチン庵のイメージがもう離れない
- 218 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:06:24.58 ID:jO+2ZjNq0.net
- 息子によって甲斐から追放され、さらに孫によって駿河から追放されて京へ流れ着いた
親父の信虎は、都でちゃっかり室町将軍の相伴衆になっちゃったよね。
しかも、「今はこんなに幕府がガタガタになって、すんごいチャンスだというのに、なんで
早く上洛しないんだお前は。どんくさい奴だな相変わらず」みたいなお手紙まで寄こすし。
信玄としては「ぐぬぬ・・・」という心境だったのだろうかw
- 219 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:09:46.90 ID:SzFd31/H0.net
- 謙信は名刀好きで収集に相当な金をつぎ込んでいたらしいなあ。
赤小豆粥の逸話とか色んな逸話が面白すぎ。
- 220 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:11:28.55 ID:iQRBVJw+0.net
- >>216
？？？
義を重んじるからこそ朝臣・幕臣としての金銭的サポートだろ
当時の朝廷も幕府、というか義輝も困窮してたからこそ越後の守護代なんぞを頼りにしてるわけで
- 221 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:11:40.08 ID:K/2MQq3F0.net
- 予想していたとはいえ謙信は12000に背後衝かれてよく退却できたもんだよな。
- 222 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:11:47.33 ID:D1lu5GNF0.net
- 今も残ってる信玄の軍配には刀を受けたと思われる刀キズが残ってるけど
不意打ちしようと敵陣にこっそり乗り込んできた特攻野郎とかいても不思議はないな
- 223 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:11:49.95 ID:SzFd31/H0.net
- 武田信虎も相当なやり手だから父親追放、実はフェイクだったりしてな。
- 224 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:13:54.71 ID:K/2MQq3F0.net
- 写メとかなんもない時代だからなｗ
結構な乱戦になってたら本陣に突っ込んで信玄襲ったやつはいてもおかしくはないが謙信かどうかはわからんよね。
謙信ならやりかねないっていうキャラクターだから成り立ってる伝説やね。
- 225 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:17:03.01 ID:T6lddQQO0.net
- >>215
でも初めて目の当たりにしたら「うお？なんじゃこりゃあああ！」ってドン引きするかも
ブレードランナーのラスト近くで前転跳躍しながら襲いかかってきた女レプリカントみたいなもので
- 226 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:18:19.96 ID:+pietlqk0.net
- >>221
時間軸と地形を含めた状況の複合認識が相当優れてたんだろうね
まさに戦術特化の軍神。で、当然戦術や局地戦に長けた人間は戦略下手
天下狙っててもダメだったろうw
- 227 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:22:03.96 ID:sby3xvcE0.net
- (-_-;)y-~
若き日の五股んず時代、
上杉家家臣末裔ってのと梅田で酒を飲んでいた。
そいつは俺が薩摩人の血統とは知らない、言うたことないと思う。
それよりも、その日が地下鉄サリン事件の日で、
俺は全く知らなくて、
上杉家家臣末裔から初めて聞いて驚いた次第に候・・・
- 228 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:29:01.71 ID:EewtPS2t0.net
- 明治時代に残された写しの原本
ただの写本みたいなもんじゃないの？
本物の原本はもう無いってことなら、学術的には意味あるけど
- 229 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:32:19.74 ID:jg5h332OO.net
- >>138
前占ったやつ
Q竜馬さん、竜馬さんは乙女姉さんにどんな手紙を出してたんですか？
「社会的な活動」
- 230 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:33:05.17 ID:sl9qGu+V0.net
- 勝頼はほんと気の毒だ。
親父が織田と敵対して戦線広げまくったところで家督相続。
北条まで敵に回したのは勝頼とはいえ、ほったらかしで親父が死んで逝ったんだから。
- 231 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:36:56.84 ID:HiIR55di0.net
- >>230
なんで景勝取ったんやろか。金が欲しかったんかな
まあ北条敵に回さんでも、どっちみち織田との和解はムリだから詰んでるかw
- 232 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:39:00.71 ID:2fKJNS330.net
- 謙信って収穫の時期になると奪いに来るし最悪のクズだなｗ
どっちも国衆頼みの盤石ではない古いオワコン軍団
- 233 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:43:04.85 ID:jO+2ZjNq0.net
- >>230
近現代でいうと、上杉とのいざこざはまだ極東地域限定の日中戦争の段階。
ところが信玄が西上作戦(太平洋戦争)を企画して中途で死亡。
大戦争を始めた信玄は山本五十六みたいなもんで、後世まで名将と仰がれ
ているが、尻ぬぐいに失敗した勝頼はボロクソ・・・みたいなことですかね。。。
- 234 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:43:12.00 ID:AW8ryfT30.net
- >>232
それを言ってしまえば信玄も似たようなものかも
信州は知らない人から交互に往復ビンタを食らったようなものだよ
だから長野県人はああなってしまった
- 235 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:44:42.84 ID:uB5vvgFZO.net
- >>3
上杉謙信は女は間違いない 生涯男と女の関係無かったとは有り得ない
周りは男だらけだから逆ハーレムだった
- 236 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:45:29.13 ID:AW8ryfT30.net
- >>233
山本五十六は開戦に消極的で「一年、二年なら…」と前フリを入れたからすこし違う
- 237 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:46:28.80 ID:L8tAPCIA0.net
- >>18 関東首都を考えていたのと
穀物生産で尾張一国に負ける超ビンボー地域を所領とした災難
- 238 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:52:13.77 ID:0ak/DVP80.net
- 謙信「しんげんくんへ 僕はホモです 怒らせたら怖いよ」
信玄「けんしんへ それがどうした 俺はハゲだ キレたら止まらんぞ」
- 239 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:54:15.69 ID:0mFLTFF10.net
- 川中島(第4次)は、
武田軍2万人(本体8000人+別働隊12000人) vs 上杉軍13000人
死傷者は武田軍4000人(副将信繁などを含む)で上杉軍3000人
65％の兵力で戦って相手により多くの死傷者を出させたところに謙信の強さが分る
しかも相手は全盛期の武田信玄とその全軍だ
- 240 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:55:39.04 ID:0mFLTFF10.net
- 各武将の戦の生涯データ
上杉謙信 70戦45勝1敗19分
武田信玄 49戦33勝11敗3分
織田信長 23戦11勝9敗0分
1敗は臼井城の戦いな
謙信は野戦最強
- 241 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:56:10.32 ID:0mFLTFF10.net
- 臼井城の戦いは上杉軍を率いてたのは謙信の家臣・長尾顕長だったな
謙信不在
- 242 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:56:56.19 ID:0mFLTFF10.net
- 越後兵が当時から戦国最強と呼ばれたのは、１対１で無類の強さを発揮したから
上杉軍の装備を見ると、武田軍・織田軍・北条軍と比較して「手槍の数が2倍多かった」
謙信の神懸かりな采配もあるけど、越後兵は最初から1対1で相手を倒すことを想定してる
- 243 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:57:03.86 ID:yI+ZGfRq0.net
- >>239
いやいや、それ以前に敵中深くの妻女山に陣取る思考も意味不明だしｗｗｗ
キツツキの戦法を読み切る能力もチート過ぎるだろｗｗｗｗｗ
ありえねえ戦術の連続なんだよな。
マジで軍神。
- 244 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:58:17.19 ID:0mFLTFF10.net
- それに謙信の何がすごいかっていうと「常に敵地で戦ってること」
自軍にとって圧倒的不利な戦場で勝利する
しかも越後から他国への長距離遠征だぞ？
周囲は武田信玄や北条氏康といった当時最大の激戦区
- 245 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 01:58:56.61 ID:qEin4KWm0.net
- 謙信死後の内乱のあとはぱっとしないな
- 246 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:00:25.49 ID:yI+ZGfRq0.net
- >>244
京都で三好勢を蹴散らしたってのもあったよねｗｗｗ
- 247 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:01:56.75 ID:0mFLTFF10.net
- >>243
うむ。マジで軍神・・・女神かもしれんが
>>245
リーダーの責任のひとつが後継者選び
ここで失敗してる戦国武将は多いな
- 248 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:02:37.41 ID:E4niSQBv0.net
- >>196
当時の善光寺や直江津港の扱い、春日山と北信との距離など調べるほど信玄の方針しかないと思える
- 249 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:02:38.87 ID:sl9qGu+V0.net
- 用兵、練兵、あの時代に生きた手足のように兵を使えた謙信はやはり非凡だよ。
- 250 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:03:38.11 ID:K/2MQq3F0.net
- 武田勢の死傷４０００てほとんど本体だろうからほぼ半数が戦闘不能。
そりゃ名のある将がボコスカ討たれるわな。
- 251 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:04:31.66 ID:4R4tt5uS0.net
- >>240
信玄や信長が負けとされてる戦が謙信では引き分けに入れられてるだけだわ
- 252 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:05:39.30 ID:F9U94XH+0.net
- 謙信は相手の本軍を引き寄せて決戦して雌雄を決したいんだろ。その為には敵地深くまで入らないとw
そんな情熱イカれてるよw だから恐ろしいんだよ
- 253 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:07:05.72 ID:0mFLTFF10.net
- お虎→長尾喜平次→長尾虎千代→長尾平三景虎→長尾弾正少弼景虎
→大徳寺宗心→関東管領山内上杉従五位下弾正少弼藤原朝臣政虎→々輝虎
→関東管領山内上杉従五位下弾正少弼藤原朝臣輝虎大勝寺入道不識庵謙信
→上杉弾正少弼兼不識院殿厳大僧都法印謙信真光宗心大阿闍梨（諡号）
>>249
雪花の虎でそのエピソード漫画化してたな
- 254 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:07:22.15 ID:tzd4LDe50.net
- >>245
謙信の男気と言うか公平さが悪い方に出たね。北条一族の景虎も平等に扱って厚遇した
そして急死とｗ
- 255 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:07:50.95 ID:sl9qGu+V0.net
- しかし、八幡原決戦は基地外の所業としか思えない。
ほんとにガチの正面衝突だ。
- 256 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:08:36.17 ID:U8Zy1cPi0.net
- >>42
笑ったｗ
現代に生まれてよかったわ
- 257 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:08:56.36 ID:K/2MQq3F0.net
- 毘沙門天の自分が死ぬことを想定していなかったのかもなw
- 258 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:09:03.61 ID:sl9qGu+V0.net
- 謙信も信玄も当時の戦国武将の中ではかなりのインテリだったよ。
- 259 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:09:36.51 ID:0mFLTFF10.net
- 10万の兵を率いて北条相手の関東征伐は烏合の衆だったから仕方ないが、
でも10万の兵を率いたことがあるのは謙信と秀吉だけ
- 260 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:10:25.17 ID:0mFLTFF10.net
- 謙信の何がすごいかって言うと、あれだけ全方面に喧嘩売っても勝ち続けたこと
戦国最大の激戦区だった関東甲信越で、
長距離遠征につぐ遠征を繰り返したにも関らず、
無事に越後やその周辺国を守り切った！！
相手は武田・北条・一向一揆・織田など戦国トップクラス
それでも晩年には100万石以上まで領土増やしてる
- 261 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:11:09.91 ID:sl9qGu+V0.net
- >>259
謙信の場合、それを30歳でやってるからね。
- 262 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:11:14.69 ID:U8Zy1cPi0.net
- 上杉謙信はなんで兜かぶらないの？
信玄の兜はあんなにかっこいいのに
- 263 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:11:19.34 ID:yI+ZGfRq0.net
- デビュー戦から神ってたもんな。
普通、初陣っつったら親同伴でちょっと戦場に立ってみるだけみたいなもんだろ？
謙信はガチで一族の存亡を賭けて少数の兵を渡されて大軍に攻められてる栃尾城を守ってこいよって無茶振りが初陣だぜ？
そこで圧勝するんだから天才なんて言葉が生易しいレベルの軍神だよｗｗｗ
- 264 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:12:21.53 ID:0mFLTFF10.net
- 内政家としても越後を大いに富ませることに成功してる
青その独占、日本海側の航路、関所や街道の整備、関税など
商業だけで毎年10万石以上の安定した収入があった・・・これが軍資金に
越後国内の関所で青苧の輸出関税として馬1頭が背負う量当たり20文、
青苧を運ぶ青苧船の入港税が年間4万貫(18億円)とか
信長の野望みたいな戦闘バカではない
- 265 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:13:21.81 ID:tzd4LDe50.net
- 信長や信玄についていくのは分かるのよなあ。体系的に組織を管理して、活躍すれば褒美とか
くれんじゃん。謙信って義ととか言いながら、あっちこっちに兵出すじゃん。家臣はたまんないよｗ
それでも戦勝っちゃうし、家は維持していくもんなあ
- 266 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:14:07.41 ID:yI+ZGfRq0.net
- >>262
上杉謙信の兜はむしろバリエーション豊富だぞ？
- 267 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:14:47.27 ID:+qhIDtle0.net
- >>24
GACKTのはそれはそれで悪くはなかったぞ
好き嫌いは別に構わんが俺は嫌いではない
再現ではなくドラマだからね
- 268 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:17:16.95 ID:qEin4KWm0.net
- ただ本能寺の変なかったら上杉家は滅亡してたと思う
どこか春日山から逃げるアテはあったんだろうか
- 269 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:19:14.02 ID:jIBHeiP90.net
- お家、跡継ぎがなりより重要視された戦国武将で生涯不犯はねーわ
- 270 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:20:05.05 ID:lSLCDYVT0.net
- 普通の戦国大名って領土拡張とその保全管理が主業務だが、謙信はの場合、治安維持、旧体制の
権威回復の側面が強いからなあ。家臣はあんま美味しくないよなw
- 271 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:22:45.20 ID:0mFLTFF10.net
- 上杉謙信ってもともと僧侶(尼君かもしれんが…)出身だからね
漢詩、和歌(古今伝授)、源氏物語、伊勢物語、書道(青蓮院流)、琵琶など
当時一流の知識を持った教養人だった
専門的勉強してなかった信長・秀吉・家康・信玄・氏康・元就より頭よかったんだよ(ほんとはね)
- 272 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:23:55.12 ID:GvSJBv1s0.net
- >>242
タイマンしか考えてないとか
何なの、その不良軍団
- 273 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:24:49.22 ID:z9XyV5Cf0.net
- GACKTか？
榎木孝明か？
柴田恭兵や石坂浩二も忘れないでください…
- 274 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:28:12.18 ID:D4/OlwVz0.net
- 川中島は両者があうんの呼吸で通じていてセレモニー的にやってたってせつを以前聞いたが
あれは評価されてるのか？
- 275 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:28:28.44 ID:vb+I3iYX0.net
- 僧侶出身といえば足利義昭もだな
- 276 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:29:46.10 ID:0mFLTFF10.net
- 足利義満＝太政大臣→日本国王→鹿苑院太上法皇
織田信長＝太政大臣（→日本国王） 武家将軍は織田信忠、公家関白は近衛前久
謙信は「室町幕府の中世大名」ってのが限界でもある
領土欲とか天下への意識が希薄だったんでそれが戦国覇者としては物足りないところ
- 277 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:30:16.28 ID:Z9U7bOeo0.net
- >>3
毎月１０日ころは休戦してたというしな
（生理痛で寝込んでた説）
- 278 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:30:57.11 ID:jO+2ZjNq0.net
- >>265
謙信の生き方が日本人的情念にマッチしているから人気があるという感じがしますな。
有名無実でも関東管領の地位を獲得し、名分を得て戦いを繰り広げる。
義理人情を重んじる大親分というか。
義理人情？そんなの関係ねぇ！という信長も人気者ですが、あちらは「さすが信長!
おれたちにできない事を平然とやってのけるッ！そこにシビれる!あこがれるゥ!」みたい
な盛り上がり方というかw
- 279 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:31:20.08 ID:Q5zSQZHk0.net
- >>1
書き写しなら本物じゃないだろ馬鹿なのかコイツ
- 280 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:32:03.67 ID:0mFLTFF10.net
- 謙信は、高野山金剛峯寺法印で無量光院住職の清胤を師とし、
護摩漢準頂（伝法潅頂）を受け法印大阿闍梨（法印大和尚位）となった
高野山の奥の院で一番立派な戦国武将の墓は上杉謙信の廟
>>272
ヤンウェンリーに率いられたローゼンリッターみたいなもの
- 281 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:34:18.18 ID:0mFLTFF10.net
- １度目の上洛
後奈良天皇（御剣と天盃を下賜され敵を討伐せよとの勅命）と足利義輝に拝謁した
堺を遊覧し、高野山を詣で、京へ戻って臨済宗大徳寺91世の徹岫宗九に参禅して受戒し宗心の戒名
２度目の上洛
義輝からの要請で正親町天皇や足利義輝に拝謁、室町幕府の管領の待遇を与えられた
（上杉の七免許①白傘袋②毛氈鞍覆③裏書御免④塗輿御免⑤菊桐の紋章⑥朱塗柄の傘⑦屋形号）
そして天皇に要請されて内裏修理をした
翌年10万の兵を率いて小田原征伐、さらに翌年には関東管領に就任して、第四次川中島の戦い
その後、義昭が３度目の上洛要請したので臼井城の戦いで退却
さらに義昭から４度目の上洛要請で、七尾城の戦いから手取川の戦いで織田軍に圧勝だな
- 282 ：詳細まとめ：2019/09/08(日) 02:36:36.45 ID:0mFLTFF10.net
- 武田軍
旗本本隊（8000人）
総大将：武田信玄
武田信繁、武田義信、武田信廉、武田義勝（望月信頼）、穴山信君、飯富昌景、内藤昌豊
諸角虎定、跡部勝資、今福虎孝、浅利信種、山本菅助（勘助）、室賀信俊
妻女山別働隊（12000人）
春日虎綱（高坂昌信）、馬場信房、飯富虎昌、小山田信茂、甘利昌忠、真田幸隆
相木昌朝、芦田信守、小山田虎満（昌辰）、小幡憲重
上杉軍（13000人）
総大将：上杉政虎
柿崎景家、斎藤朝信、本庄実乃、色部勝長、五十公野治長、山吉豊守、安田長秀、長尾政景
加地春綱、中条藤資、村上義清、高梨政頼、北条高広、宇佐美定満、荒川長実、志田義時
小荷駄護衛：直江実綱
殿（しんがり）：甘粕景持
死傷者：武田軍4000人(副将信繁などが討死)、上杉軍3000人
65％の寡兵(少ない兵力)で戦って、最後は挟み撃ちになったにも拘らず、
武田軍により多くの死傷者を出させたところに謙信軍の強さがわかる
しかも相手は全盛期の武田信玄とその全軍だった
両軍合わせて死傷者7000人という戦国史上最大の犠牲者を出した
・・・霧が出て敵味方がわからなくなったという説もある・・・ケンカなら越後兵最強だ
- 283 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:38:40.79 ID:jO+2ZjNq0.net
- >>280
去年高野山の奥の院へ参拝したんですが、すごいですよね。
高さ5メートルくらいある苔むした五輪塔がそこかしこに林立している。
真夜中にあそこへほっぽり出されたらちびっちゃうかも
- 284 ：詳細まとめ：2019/09/08(日) 02:40:18.90 ID:0mFLTFF10.net
- 一つ目は「兵質」
雪国でも足腰体力まれてずっと内乱内戦状態だった越後兵は強い
二つ目は「装備」
戦国武将ごとに違うんだけど、上杉軍、武田軍、織田軍、北条軍の装備比較すると、
馬は北条が多い、鉄砲は織田が多い、手槍は謙信が他の２倍多い（一対一で殴り殺す）
３つ目に「軍神」
謙信の神がかった采配だな
- 285 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:43:04.24 ID:lxRAbxRQO.net
- >>274
そりゃ無いな、有名な第４戦目で武田側の有力武将死にまくりだもん
事前準備やりまくって、索敵要員の大量投入と地元民のガイド雇ったか協力得られた謙信だからこその戦果
じゃないと余程の強運でないと霧の中敵本陣と遭遇出来ない
信玄が戦術得意ってのは後世の創作な気がするわ
- 286 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:43:09.56 ID:0mFLTFF10.net
- 感状だけで「謙信様のために死んでやろう！」っていう越後の家臣団や国民はクレイジーだ
家臣に知行与えなかったのに動員できたのは謙信くらいのもので。。。紙切れ一枚で死んでくれる
途中で引き上げたのは謙信が生理だったから、それで生理の日は毎月毘沙門堂に籠ってた
死因は婦人病の大虫か
北条は謙信が戻るまで篭城・撤退するのが基本方針だった
- 287 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:43:54.86 ID:vb+I3iYX0.net
- 謙信の遺志を一番受け継いだのは誰なんだろう
- 288 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:48:09.30 ID:KdyHiXbC0.net
- >>196
川中島など謙信と戦争してたころは
信玄は信濃を後背地にして関東や駿河に対抗しようと考えていたのであって
西に進むなんて考えてなかっただろ
- 289 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:48:31.57 ID:0mFLTFF10.net
- 武田信玄
「謙信は義者であり、頼られれば己の骨を散りばめても約束を違えぬ武将だ。
自分の死後は一筋に謙信を頼れ」
武田信玄の五女・菊姫は上杉景勝の正室になった
>>283
初めて行ったときはまさか山ひとつが高野山だとは思わなかったわ
広い広い。。バスで移動
- 290 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:49:43.12 ID:jO+2ZjNq0.net
- >>287
信長が聖域なき構造改革で旧体制をぶっこわそうとするのを光秀が阻止しようとした・・・
というのが本能寺の原因だったと仮定すれば、光秀ですかねぇ・・・
- 291 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:50:56.18 ID:0mFLTFF10.net
- >>287
直江兼続ってことになるか
会津120万石から米沢30万石で貧しくなって、
跡継ぎも死んじゃったんで直江家の財産すべて上杉家に返した
- 292 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:53:26.32 ID:TcUCqA/N0.net
- 漫画に出てきた謙信はゴリマッチョプーチンで中身は宇宙人だった
- 293 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:53:59.17 ID:jO+2ZjNq0.net
- >>289
私はマイカーで行きましたが、まさに宗教都市ですな。
そして高野山は駐車場が無料で太っ腹。
その後に行った比叡山は有料道路やら何やらと、やたらと金がかかりました。
一緒に行った親父は、「おい、うちは真言宗でよかったな」と変な喜び方をしてましたw
- 294 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:55:24.53 ID:0mFLTFF10.net
- >>290
それな。ともに幕府の守護者だった
あとは秀吉vs光秀の出世争いが光秀の死を早めたか
本能寺の変の直接的な原因はおそらく「丹波近江の没収→出雲石見への国替」
秀吉は当時跡継ぎいなかったんで信長の息子・於次丸を養子にして羽柴家を献上するつもりだった
それで評価アップ
- 295 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 02:58:12.02 ID:OHWGInyj0.net
- >>9
最近ガチ文献見つかって単騎突撃したのが確定してたよね
最近と言っても数年前だが
- 296 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:00:35.51 ID:33ONqY/T0.net
- >>285
信玄のイメージアップには徳川が一役どころか全面的に貢献してるからねぇ。真田も同じだけど
にしても強いのは強い。それは事実
- 297 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:00:44.53 ID:KsnYXUGz0.net
- ロックンロールや
- 298 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:04:05.79 ID:+pietlqk0.net
- >>295
いつどこでどう確定したんだよw
- 299 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:05:49.70 ID:0mFLTFF10.net
- >>293
高野山大学もあるね・・・山ひとつがまさしく霊場
極楽橋駅（南海電鉄高野線の終点）→ケーブルカーで高野山駅(高野山の玄関口)まで
→高野山駅から南海りんかんバスで金剛峯寺などへ
＜宗教都市＞
高野山（和歌山県伊都郡高野町御存知高野山）
出雲市（出雲大社）
伊勢神宮（伊勢市）
天理教（天理市）
幸福の科学（宇都宮市/吉野川市）
金光教（浅口市）
日光二荒山神社（日光市）
宇都宮二荒山神社（宇都宮市）
石上神宮（天理市）
宇佐神宮（宇佐市）
諏訪大社（諏訪市）
京都市
など
- 300 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:07:36.98 ID:0mFLTFF10.net
- 忍者軍団
北条氏康は「風魔」
武田信玄は「三つ者」
上杉謙信は「軒猿」
豊臣秀吉は「木陰」
- 301 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:08:24.06 ID:8Skj9aDu0.net
- フレンドリー オー フレンドリー
友達になれたら良い
- 302 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:11:48.77 ID:0mFLTFF10.net
- 運は天にあり、鎧は胸にあり、手柄は足にあり、何時も敵を我が掌中に入れて合戦すべし。
死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するものなり。
運は一定にあらず、時の次第と思うは間違いなり。
武士なれば、わが進むべき道はこれほかなしと、自らに運を定めるべし。
Gackt謙信はかっこよかったね
午前3時回った。。。んじゃm(_ _)m
- 303 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:13:06.76 ID:fEJejO5d0.net
- 謙信と信長のガチ戦もあればどうなってたろうなあ
- 304 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:15:15.53 ID:k8962T870.net
- >>172
損失は武田の方が多かったけど、敗走したのは上杉なんだよね。
武田は勝どきをあげたけど、上杉はあげてないでしょ。
- 305 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:17:19.40 ID:0mFLTFF10.net
- >>172-304
戦略的勝利は武田、戦術的勝利は上杉
- 306 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:22:04.16 ID:D6VG3+6U0.net
- 永禄10年の謙信は関東に転戦、信玄は駿河進行の準備
両者、やる気なし
- 307 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:24:30.72 ID:jO+2ZjNq0.net
- >>304
>>305
前の方にも書きましたけど、先祖が戦死している甲州の爺さんの家では「あれは負け戦」
という認識なんですよねぇ。
203高地での戦死者の遺族も日露戦争に対して同じような感慨を抱くのでしょうかね
- 308 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:30:04.29 ID:k8962T870.net
- 武田は領地を増やしたので（増やしてるよね？）、あえて勝敗を言うなら武田なんだと思う。
でも、損失が大きいから、「負け」だという認識もあるだろう。
上杉には、勝ったという認識はないと思うよ。
善光寺の本尊もないので（甲州に持っていかれたまま）、善光寺を守ったという意義もないだろうし。
善光寺は日本最古と言われるご本尊あってのもので、建造物や土地はあまり意味ない。
- 309 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:30:29.42 ID:HQiirw9f0.net
- 周りが強敵しかいない武田はともかく
上杉は能登とか東西で倒せるそうな所はあったのだから、あっちで戦力を消耗するのは無駄だったろ
- 310 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:31:06.32 ID:k8962T870.net
- >>307
私の先祖は生き残ったよ。勝頼親戚衆の小林といいます。のちに子爵になってる。
- 311 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:34:35.13 ID:k8962T870.net
- 上杉のファンだ。断然、上杉謙信支持だわ。
- 312 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:38:40.71 ID:GvSJBv1s0.net
- >>311
でもすげぇめんどい人だと思うぞ
貴乃花みたいだと思う
- 313 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 03:56:19.63 ID:X8y4ziBq0.net
- 善光寺、その本尊をめぐる争いだったと考えると面白い。
信仰心の篤い上杉謙信なら、そういう考えはあったかもしれない。
絶対秘仏とされる本尊を見た人はいないと言われるが、秘仏になる前は見た人がいたはずだし、江戸時代、幕府の役人が検分したという記録もあるようだ。
私は、「本当はないんだろう」と思っていたが、善光寺の地下の真っ暗闇を体験してしばらくして、その考えを変えた。
（差別用語で申し訳ないが）人は瞽。何も見えない、分からないのである。
ありがたいご本尊、そのありがたさなど見えるはずがない。
他方で、人の信仰は心にある。
絶対秘仏とされ、見ることができないご本尊。
そのように絶対秘仏としたこと自体が、仏教の核心をつくものであり、人々に、それとなく人の無力さ無知さを悟らせることになる。
絶対秘仏とされていることが、無意識的にであれ、人々を目覚めさせ、その信仰を集めることになる。
- 314 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 04:07:04.58 ID:9VWZ5rY80.net
- >>1
画像解像度低っ！
- 315 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 04:16:55.96 ID:zXHagLM30.net
- >>309
謙信のポリシーや関東管領としての戦略もそうだけど、そもそも能登や木曾はわざわざ抑えなくても…いや、寧ろ抑えると面倒な土地なんで
てかいい加減、上杉に領地拡大の意図なんぞ更々ないってのも踏まえて頂きたい
>>308
ご本尊がなくとも参拝者は信濃善光寺にしか来ないからね
門前町含めての善光寺よ。ご本尊の奪い合いは正当性保持の側面が強い
あと武田vs上杉の戦いなのに他国での国盗り合戦で結論付けようとしたらあかんよw
そもそも領土拡大の意図があるのは武田のみであって
- 316 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 04:18:48.08 ID:L40cerIl0.net
- 花中島の戦い
- 317 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 04:19:58.52 ID:GvSJBv1s0.net
- >>313
善光寺の暗い迷路はちょっと進むと
真っ暗でまるっきり先が見えないので
さては出口の方から入ってしまったかと思い
戻ると案内のＢＢＡがキレ気味で間違ってないから進め‼と言われる
様子からしてそう思う人は多いらしい、なんでみんな戻ってくるんだ！
という顔だ、入っていればそういう気持ちも分かるはずだが
このＢＢＡは入った事が無いのだろう
謙信公ほどではないが、私も割と頭はおかしい方なので
いっちょ揉め事を起こして、静謐なお寺の雰囲気をめちゃくちゃにして
ＢＢＡにほえ面をかかせてやろうとも思ったが
このような事で心を乱す事無く、仏と結縁せよと
これも仕掛けの一つ、試練の一つと思い、迷路に戻り
無事結縁出来たのだが、その後の山門内部の案内の一人を
遠目で見ると妙に頭部が大きい人がいるなと思ってはいたのだが
近くで見るとバレバレのヅラだった
海賊が被る帽子のような、潜水艦の如く見事過ぎるヅラだった
運悪く、その人に案内される事になり
真面目に懇切丁寧に説明されるたびに
地獄のような笑いの波が押し寄せて、我慢のし過ぎで死を覚悟した
第二の試練は酷に過ぎました
- 318 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 04:23:22.34 ID:+uaJdENb0.net
- >>317
職員駐車場を見たらもっと驚く
あれも仏の与えたもうた試練かな
- 319 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 04:29:56.53 ID:Ab8AXgH80.net
- >>21
>>83
三谷の悪ふざけでそこまで楽しめる安もんの頭が羨ましい。
その払った受信料で真田太平記を見たらいい。
- 320 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 06:48:30.71 ID:KirUQ9hE0.net
- >>301
そういえば夏八木勲の景虎も良かったなあ
- 321 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 06:50:09.28 ID:s5PdK1Kz0.net
- 二人とも川中島で無駄な争いしてたせいで天下取れなかったんだよな
- 322 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 06:57:07.27 ID:KirUQ9hE0.net
- >>265
重臣も兵達も「義のために」ってゆースローガンにハマっちゃったのかな
謙信教みたいな感じで
それであの無類の強さなんかな
もっとも新潟人フツーにデカイからそら強いわ
- 323 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 06:59:55.64 ID:P7q0qkZX0.net
- >>1
花押ウンコみたい！
- 324 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 07:02:44.75 ID:D1lu5GNF0.net
- ＣＳで柴田恭平の謙信みたけどあれが一番実像に近そう
- 325 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 07:24:29.88 ID:bHcuNHWH0.net
- 謙信がトイレで気張り過ぎておっちんだとかしょうもない最期
- 326 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 07:44:04.80 ID:1x+klo/S0.net
- >>212
上洛する際は朝倉氏は歓迎してたみたいね。
- 327 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 08:04:14.45 ID:JPSdxcPa0.net
- 信長の石山合戦の最中に
信玄が信濃から美濃に攻め入るのは
不可能？
- 328 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 08:22:27.08 ID:Rkis1E5S0.net
- 越の国は、むかしはクズ国といって人種がはっきりちがった
たぶんツングースだと思われる、ツングースというのは東夷で、
モンゴル高原とは山脈で別れていたが、親戚みたいなもの
王族は大人といい、匈奴やトルコ民族と混血していた
越の国はよく船を出して粛慎と戦った。粛慎がツングースである
そんなふうに海を越えて喧嘩するから、そもそも交流があったと推定される
また鬼とされる酒呑童子は、越前国のうまれで少年の頃は大変な美貌の
暴れ者であったとされる。顔がいいので寺に買われて京都にすみつき
鬼と言われるようになる
つまり当時の人のイメージでは越後人はオニであった
- 329 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 08:43:49.89 ID:1x+klo/S0.net
- なんで信玄は上洛作戦で美濃から攻め入らなかったんだろ？わざわざ浜松方面から遠回りしてる。岩村方面や飛騨方面から岐阜城攻撃すれば信長死んでたぜ？
- 330 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 08:46:36.01 ID:lrDzb0/j0.net
- 兵站だの当時の道だのあるしなあ
- 331 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 08:48:28.14 ID:PdxEu7rS0.net
- >>329
おそらくフェイントというやつだろうなぁ
- 332 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 08:53:07.12 ID:8N+pBv2o0.net
- アッー！
- 333 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 09:01:07.42 ID:1x+klo/S0.net
- >>331
武田信玄も運がなかった。家康はウンがついたみたいだが
- 334 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 09:04:38.69 ID:1x+klo/S0.net
- >>330
やはり恵那や下呂あたりはキツかったんかな道的に。孔明がわざわざ祇山まで遠回りしたように
- 335 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 09:18:18.16 ID:vb+I3iYX0.net
- 岐阜城落とすのにも日数かかるだろうしな
関ヶ原のときのようには落ちないだろう
- 336 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 09:22:04.77 ID:sjK12cQp0.net
- >>327
やってやれないことはないだろうけど、徳川がどう動くか心配になるな
- 337 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 09:28:56.83 ID:Wb/Y1R7m0.net
- >>80
それは江戸時代に修正が入った、ってだけの話だろ
髭が描き加えられただけ
- 338 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 09:44:56.72 ID:A7rRjxys0.net
- >>334
馬は平坦な道なら早いが、山越えみたいな道は苦手だしな
遠江・三河に向かうのも合点がいく
- 339 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 09:58:45.77 ID:vWmRNg1n0.net
- ところでさ、三國志14だけどやっぱり発売日延期するよね？
- 340 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 09:59:51.16 ID:vWmRNg1n0.net
- >>54
謙信はへいちゃんだら
- 341 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 10:07:46.37 ID:nkKLprEx0.net
- 見た目のイメージは阿部寛だよな
https://www2.nhk.or.jp/archives/search/special/detail/img_new/selection141/5.jpg
- 342 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 10:11:07.83 ID:ti9JDiSl0.net
- 上杉優勢の展開で、妻女山？でボケかました武田勢が戻って上杉を挟撃
膠着
で、兵数に劣る上杉のほうが死者が少ない
トップ同士の力量勝負なら謙信が上だったと思いますよ？
- 343 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 10:59:28.67 ID:ttT21vfc0.net
- >>341
スイーツ戦国ドラマだったらしいけどこの謙信はアリだな
- 344 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 11:01:36.60 ID:K/2MQq3F0.net
- 頭巾よりは兜のが絶対かっこいいわ。
柴田恭兵が最高。
- 345 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 11:05:13.14 ID:2cSTZDic0.net
- 「一騎討ち！川中島ブルース」は名曲
- 346 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 11:10:18.72 ID:1x+klo/S0.net
- >>342
武田は重臣クラスが戦死続出したから被害としては武田のほうが明らかにデカイ。信玄の弟典厩信繁が戦死したことで武田家を纏める重臣がいなくなってしまった。義信事件も信繁健在なら防げた可能性高い
- 347 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 11:12:02.63 ID:1x+klo/S0.net
- >>338
あの当時の街道の道幅は車一台が通れるかくらいしかないから補給が大変そう。岩村城を秋山に落とさせたのも補給地点として岩村重要だったから
- 348 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 11:20:14.72 ID:+PHy58c70.net
- >29
日本語読めてないしね。
写しの原本が見つかったのを、写しに花押がとか言ってる時点でもう…
- 349 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 12:11:44.23 ID:+PVerBR50.net
- 謙信「ヒャッハー収穫の季節だー奪え奪えー」
- 350 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 13:15:37.67 ID:No5Dc/A50.net
- >>346
ふむ
小和田哲夫は面白いよ？
- 351 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 13:32:24.64 ID:XdxEGy2h0.net
- 何をもって勝ちとするか敗けとするかの定義によるが、結局のところ、両者とも勝ってはおらず、損失だけが際立ったのではないかな。
- 352 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 14:25:04.40 ID:1cxiU8KV0.net
- 祖父信虎は 甲斐に復帰したかった 同時に長男義信は信玄の今川攻めに反対だった
妻の実家だったから
そこで義信と信虎が手を組んで 川中島で 謙信に 信玄を討たせようとした
山本勘助は 今川出身で 今川家を守りたかったので 三人組ができた
信虎は 謙信に手紙で 妻女山計画を立てた
山本勘助が 主力軍を引き離し 少数の信玄勢を 上杉軍に晒した
義信は信玄の隣を守っていたが わざと部隊を突撃させて 信玄の側方を空けた
上杉勢がそこに突入 重傷を負わせたが信玄は死ななかった
策謀が破れた ので 勘助は討ち死に 義信は 帰国後切腹させられた
- 353 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 14:48:16.41 ID:BYDzXFpq0.net
- 柴田恭兵演じる謙信の
「直江、わしに弾は当たらん」と
鉄砲弾が飛んでくる中で
平然と握り飯食ってるシーンが
カッコよかった。
- 354 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 14:58:33.38 ID:No5Dc/A50.net
- 山本勘助のキツツキの戦法
- 355 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 15:17:04.84 ID:esEymlSK0.net
- キチガイじみたてるけど、上杉謙信には魅力がある。
小田原城に近づいて酒盛りしてみせた上杉謙信に弾は当たらなかったという記録は北条方のものだから、実際にやったんだろうし、相手から見ても神がかってたんだろう。
コストをかけ危険を犯して高野山に参詣するほど神仏を信じ、権威も重んじすぎて、当時の戦国大名としては時代遅れと言われるかもしれない。
もっと上手くやるべきだったという評価は可能だろう。
でも、そういう効率性の悪さが上杉謙信の魅力だし、上手に生きていたら、あれだけの神がかった強さはなく、平凡な戦国大名で終わったと思うね。
- 356 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 19:32:20.60 ID:gVtb86Zw0.net
- 山本勘助って架空の人物だと思ってたが違うのか
- 357 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 19:35:43.03 ID:g+aNK79x0.net
- >>356
実在だけど、本当に兵法家だったかどうかははっきりしない。
言われるほど山本勘助の兵法に頼ってたってことはなかったのでは？
- 358 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 19:39:54.83 ID:gVtb86Zw0.net
- なるほど一応実在してたのか
勘違いしていたさんくす
- 359 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 19:42:36.77 ID:L0J2PE7q0.net
- 武田信玄向こうに回して戦では一歩も引かないのが軍神だよな
武田家は家臣優秀だけど上杉家はポンコツばかりで本当統率力が卓越してる
- 360 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 19:47:06.56 ID:vhm1YCCY0.net
- 結局、場所が一番重要だったんだな
- 361 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 19:52:39.33 ID:oqkr9rEE0.net
- >>9
歴史って話盛ってるだろうっていうのが実は本当でしたってこともあるから無いとは言い切れない
- 362 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 19:55:51.11 ID:Qdvz80E70.net
- >>357
当時の兵法家って刃物を使った武芸家のことだぞ
- 363 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 20:25:47.55 ID:/Wl7yPUd0.net
- 謙信は初陣のエピがいい。
兄の命令で14か15で寺からでてすぐにムチャなガチ戦、死んでこいみたいなやつでアッサリ大勝利。
正にレベルが違うという感じ。
- 364 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:23:16.32 ID:t6h/D54Q0.net
- >>363
個人的に謙信と本庄繁長の関係が興味深い
- 365 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:30:22.13 ID:HwHAkPi00.net
- 大河では最終的に中井信玄と柴田謙信がテレパシーで会話しててニュータイプ化してたｗ
- 366 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:35:14.59 ID:TSB4DmNp0.net
- >>362
軍師というのは、江戸時代以降に用いられた呼称。諸葛孔明の影響らしい。
それまで、山本勘助は兵法家。武芸と城取りが得意な兵法家。
- 367 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:38:12.52 ID:oTJyIKrX0.net
- >>359
上杉の家臣がポンコツとかありえないわ
- 368 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:41:41.10 ID:yI+ZGfRq0.net
- >>363
栃尾城の戦いなｗｗｗ
マジで神がついていたとしか思えない勝利ｗ
- 369 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:50:47.88 ID:evZ+mRSj0.net
- 一時期謙信公祭に来てたな
8月の炎天下にあの衣装と白馬で行列に参加だったもんだから
婆ちゃんがGacktの体調心配してたわw
- 370 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:52:13.92 ID:u4EJ3Y4+0.net
- 川中島って、衝突とされるのが5回あったってだけで
当然小競り合いは年中起きてると思ってたが
>>1はその丁々発止の一場面というだけじゃないの？
新しい見方でも何でもない
- 371 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:55:39.80 ID:S9mcuE2J0.net
- >>39
それはオタクの発想だわ(w
負けた方の女子供は勝った方に奴隷にされて売り飛ばされるんだぞ。「他人事」じゃないぞ。
- 372 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 21:57:56.00 ID:WmdY4TH60.net
- 大きめなのが増えたってことか
- 373 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:06:42.35 ID:q/zk+BhV0.net
- 北信濃は越後府中から近いし川中島は上杉家の防衛戦でもある
さらに言えば、善光寺と言う聖域をめぐる戦いでもある
- 374 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:10:37.79 ID:XzvwltAB0.net
- >>10
マジでこんなのを根拠に女だって言ってるの？こういう人達の認識だと細川政元も女になるのか？
- 375 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:13:29.65 ID:EPFfNuK20.net
- 酒飲みアル中と温泉ハゲの絡みだろ。
- 376 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:13:54.03 ID:lh/ISXxy0.net
- 「謙信は女の子だった」説よりは「謙信はガチホモだった」説のほうがまだ説得力がある
- 377 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:19:34.52 ID:k/ob+EtX0.net
- >>370
その小競り合いが無かったとするのが江戸時代からの通説
歴史家はそんな訳ないだろと言ってたが今までそれを立証できなかった
- 378 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:23:44.47 ID:Qdvz80E70.net
- 予言する、謙信女説で大河が製作される
- 379 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:38:38.35 ID:RE6CVT790.net
- >>190
>まあ信長も女装趣味があったから同
女装趣味と言うよりは、奇を狙って女物を身につけた。
そんな類と聞いているが、、、
- 380 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:55:06.88 ID:tzd4LDe50.net
- >>363
寺で兵法とかも勉強してたんだろうけど、結局軍事の才ってセンスなんだろうなｗ
ある奴は若い頃から出来る。ない奴は一生懸命努力して、経験重ねて強くなる
- 381 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 22:59:11.34 ID:WLiPhqfn0.net
- 俺の田舎は長野の東信地方でそこら中に信玄の痕跡があるんだけど、謙信は無いのよ
彼は長野市以南には下ることは無かったのか詳しい人?
- 382 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:03:54.86 ID:Qdvz80E70.net
- >>380
兵法（ひょうほう）とは剣術や槍術のこと
武士は弓術と馬術なので、下っ端（兵）がやることとされた
剣豪将軍が珍しいのはそのため
- 383 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:05:07.60 ID:XXSTGyJF0.net
- >>381
小田原攻めの時も今でいう群馬から関東に入っていくルートだし信濃は最北部以外縁がないと思うよ
- 384 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:08:38.24 ID:WLiPhqfn0.net
- >>383
やっぱ武田領地ど真ん中だから避けたのかな
いっそ上杉が治めてたら別の土地になったかなって面白くて
地元には志賀城て八王子城並に虐殺された城もあるし武田に
- 385 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:13:37.13 ID:4R4tt5uS0.net
- >>381
第一回川中島のときの虚空蔵山城（上田市北部）が越後勢の南限らしい
- 386 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:17:10.71 ID:+2PI42XF0.net
- 信州は山ばっかで石高少ないから魅力がなかったんだろう
攻めるなら平地続きで一気に勢力拡大できる関東の方を選ぶのが自然だわな
- 387 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:24:25.16 ID:WLiPhqfn0.net
- >>385
そっかー
もう30kmばかしがんばって南下してくれてたらなあ
世間は武田ばかりで上杉に関心薄いよね
中井貴一のせい
- 388 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:29:26.77 ID:oFg6mlxu0.net
- >>380
まあ秀吉に言わせればただのいくさ馬鹿同士の無駄な戦闘なんだけどねｗ
戦術的には特に謙信は日本史的にも最強だけど、あまりにも不合理で戦略が
なさ過ぎる。川中島は春日山に近く脅威だったのは確かだが、田植えでもす
るように連年関東に出張るのが意味不明すぎた。結果的に、多くの土豪を北
条に押しやる結果にしかなってない。死ぬことも恐れない兵士の戦い方も、
カリスマ謙信あってのもので、信長や光秀、秀吉、信玄などのような、技術
的継承性が無い。
春日山など攻める気も無いのに、何故か毎年出没する謙信には、信玄も困った
だろうｗ 係争がなければ同盟で信長を倒すことも簡単だっただろうに。
- 389 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:35:31.26 ID:jn5FqbQT0.net
- 書状を見ると几帳面で教養のある人だったのが伺えるな。
潔癖性とか色々な小説の人物像と同じだわ。
- 390 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:41:37.73 ID:p0I+I3K00.net
- >>171
凄く納得できる。元嫁も母親も自分の価値観で価値のないものはとにかく燃やす
- 391 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:48:10.81 ID:qEin4KWm0.net
- >>388
信濃から日本海抜けるつもりだったから春日山も取るつもりだったろう
- 392 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:51:06.47 ID:tzd4LDe50.net
- >>388
まあどんなに戦争上手なヤツにでも、その何倍もの兵や鉄砲集めちゃえば勝てる確率は上がるしねえ
でもそれじゃあつまんないんだよなｗ 謙信みたいな変人が歴オタには楽しい
- 393 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:55:12.69 ID:AaV2bJi00.net
- >>351
武田は川中島周辺をきちんと確保してるから、
武田の防衛勝ちなんだけどな。
- 394 ：名無しさん＠１周年：2019/09/08(日) 23:57:25.34 ID:MaLzffMA0.net
- 謙信に秀吉や信玄みたいな戦略がないっつうけど、そもそも奴らが描く理想世界と
謙信のそれは違うんだから行き方も違って当たり前だよ。
室町の権威を重んじてるだけで天下取る気なんかないしw
- 395 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:00:33.38 ID:JvLc5iVC0.net
- >>388
川中島と春日山どんだけ距離あるか知ってっか
- 396 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:17:19.06 ID:09SaH9Ts0.net
- 井伊直虎が女なんだから長尾景虎が女でもいいだろ
- 397 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:19:24.75 ID:jOVa0Szo0.net
- 越後の雪が溶け始めると南進してきて
越後に雪が振り始める直前ぐらいにササッと引いてく
迷惑な害虫か天災みたいな奴ら
- 398 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:25:23.32 ID:nBmkQPqv0.net
- 謙信が山超えて現れるとサッサと小田原に引き
雪が降るんで越後に去ると、甲羅から出で関東諸将を脅して傘下に引き入れる北条
いじめっ子といじめられっ子みたいで面白いw
- 399 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:26:11.64 ID:MnKNIOk40.net
- >>5
それはタイムマシンがないと無理じゃね？
- 400 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:27:28.67 ID:MnKNIOk40.net
- >>24
小説は大変おもしろかったが映画は糞やわ
- 401 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:39:15.32 ID:qV0gKEaN0.net
- >>288
そうだよ
あくまで信濃や北関東で時間を無駄にしたって話への回答だからね
- 402 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:54:17.14 ID:qV0gKEaN0.net
- >>329
岩村城には別働隊を出してるけど、牽制なんだろな
美濃に楔を打って家康への援軍を出しにくいようにしたのかも
本隊はその間に家康を各個撃破という作戦かもね
- 403 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 00:57:55.11 ID:UlrhhIT00.net
- 実際のところ甲信越で天下（畿内）取れそうだったの木曾義仲くらいだったのでは？
- 404 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 01:57:40.44 ID:3rmYOgxX0.net
- 木曽義仲、新田義貞辺りは、運命とか宿命を感じるな。共に頼朝、尊氏の下には
絶対付けない星の元に生まれて、戦って滅び去って行った。悲劇の武将だな
- 405 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 04:51:31.40 ID:viJdqSTY0.net
- >>395
わかってないだろうねw
例え100km以上あったとしても間違いなく日本海まで突き抜けるのは明らかなのに
>>388みたいに戦略がないとか言ってる子は何が何でも天下を目指さなきゃいかん、戦略でないと思ってるとこがゲーム脳過ぎて聞いててつらい
- 406 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 05:31:21.03 ID:k63oyu370.net
- >>87
配役マジ無理
- 407 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 05:56:44.54 ID:QTlv/7mm0.net
- >>49
正室も側室もいない
月一で引きこもる
赤い襦袢とか私物が女性っぽい
姉と女子トークみたいな手紙のやり取り
景勝「叔母さんにはお世話になったよ」
大虫（婦人病）罹患歴あり
- 408 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 06:58:58.74 ID:iAN4yRYb0.net
- >>407
謙信の姉
あのイー！としか話せないような名前のね
倉田プロモーションに所属してそうな名前のお姉さん
- 409 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 07:08:09.48 ID:ydwx+JBJ0.net
- >>240
野球の同一チームのローテーションに例えると謙信＝江川 信玄＝西本 信長＝定岡みたいなもんか
我ながらヘンな例えだな
- 410 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 07:26:05.26 ID:UCylohnC0.net
- 信玄も謙信もハゲて髷を結えなくなったから出家ということで剃髪した
- 411 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 07:48:42.76 ID:C+2u3/yX0.net
- 本当に合戦とかやってたんかな
地図もあんなだし、道歩くことすら危ういのに
- 412 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 08:13:13.34 ID:d6kPtxpa0.net
- >>3
毘沙門天の化身
を自称してたけど
毘沙門天は女性なんだよね
当時の男性が自らを女性の化身と名乗ることは
まず考えられない
- 413 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 08:15:45.92 ID:9q2FT5IV0.net
- どうでもええがなｗｗｗ
- 414 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 08:16:30.12 ID:zs3SIAwy0.net
- >>258
私も同意。真田丸なんか新井某の事件でNHKオンデマンドが見られなくなっている。真田太平記を見た方が勉強になるし。地元上田市も再評価すべき。
- 415 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 08:57:02.04 ID:kp8db5BT0.net
- >>409
ヘンというか古い
- 416 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 09:55:56.52 ID:aqs4d3LK0.net
- >>400
海音寺潮五郎が好きで小説から入ったけど、映画版見て唖然とした思い出
何をどうやったらあんなことになるのか今でも謎
- 417 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 12:15:24.46 ID:iBGmrmqA0.net
- 文献によると信玄も女らしい
それどころか信長秀吉光秀すべて女子だ
- 418 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 12:25:10.52 ID:pcuPhLvA0.net
- 当時の越後は多くが湿地帯で石高も尾張ほど(まあまあ多いけど)
現在の新潟県500万石と比べると1割りほどしかない
長尾家(上杉家)が力を持っていたのかと言うと
越後の青苧の大産地で謙信は青苧座、青苧商人を牛耳っていたらだ。
- 419 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 12:56:31.90 ID:pUNR4Ho70.net
- 北条から養子にきた上杉景虎は新参者のようだがそこに付いた人は、謙信とその兄が争ったとき、謙信側に付いた古志長尾氏はじめ古参のものが多い
景勝に付いたのは景勝出身の上田長尾氏配下の上田衆や謙信が近江で登用した河田長親や越後北部の揚北衆など新参者中心
- 420 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 12:56:42.58 ID:FIcM7mne0.net
- >>412
それ、弁才天かなんかと勘違いしてねえか？
毘沙門天って厳つい顔したバリバリの武神だぞ
- 421 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 13:09:19.98 ID:hWnE3/MF0.net
- >>419
景勝や兼続や上田衆嫌いやわ。オラが身内以外蹴落とす越後の泥臭い山猿って感じw
景虎派に勝って欲しかったわ。
- 422 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 13:12:34.42 ID:X5Yl2wyh0.net
- >>9
謙信ならありうる
- 423 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 13:26:07.29 ID:pUNR4Ho70.net
- >>421
御館の乱終結後、中央集権化めざして揚北衆に僅かしか恩賞与えなかったんで新発田重家に反乱起こされてたね
西からは柴田勝家、南からは森長可、東からは滝川一益、北は新発田重家と本能寺の変直前の上杉家は四面楚歌だった
- 424 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 13:37:11.91 ID:fiVRTz100.net
- やっぱ同じ越後でも、海側と山側の人は人となりが違うのかもしんないな。
上田衆には謙信的爽快さが全くないw
- 425 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 13:42:47.95 ID:jw6dMxsb0.net
- >>417
何のゲーム？
- 426 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 14:02:20.67 ID:on3lJVn30.net
- 押尾なんか送られても
- 427 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 14:31:35.75 ID:AUJWHDwV0.net
- >>1
それ、弁膜症かも？！
- 428 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 14:37:48.77 ID:bmu/T4QL0.net
- >>419
北条によって関東管領の座を奪われた上杉憲政までもが景虎側に付いてるんだよな。
憲政は北条に恨みがあるだろうに何故なのかっていまだに疑問。
- 429 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:00:10.55 ID:u9E3hfGTO.net
- >>412
毘沙門天は男性
- 430 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:01:28.63 ID:BQo2uh7x0.net
- >>113
押せ！
- 431 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:03:05.36 ID:RMisnRzP0.net
- 上杉謙信は
お虎という女性だった
- 432 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:06:12.54 ID:va59zj+R0.net
- 本格的な侵攻か小競り合いかにもよるな
- 433 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:08:02.51 ID:CXXy3gWc0.net
- 見つかったのは明治時代の写しの原本？
写しやんけ
- 434 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:11:59.98 ID:tR4jwj3U0.net
- 現代医学で女性しかかからない病を患った事があるって言われてたのは
- 435 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:17:37.09 ID:Fsh2cxt40.net
- >>417
信長光秀は子供いる
とくに信長はパコパコ作ってる
光秀もガラシャとか血筋残してる
- 436 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:26:51.64 ID:RMisnRzP0.net
- 景勝ってほとんど笑わなかったらしいな
まあ関ヶ原で勝ってたら笑ったかもしれないが
- 437 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:46:11.64 ID:fQP6HgKq0.net
- >>386
そう言うことじゃなくて
上杉家は関東管領職を世襲してたんだから
当然関東を目指しただけのことだと思うけど
謙信は領土的野心はあまりなかったんじゃないかな
- 438 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:52:42.01 ID:77icpfSz0.net
- てか上杉神社に謙信の遺体あるんだろ？
越後から引っ越す時にわざわざ掘り返してまで米沢持っていったとかいう…
それ調べさせて貰えたら一発で解決じゃん。
>謙信女説。
上杉本家は続いてるし、ご神体だから無理なんだろうけどさ。
- 439 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:58:23.10 ID:fQP6HgKq0.net
- >>438
あれ本当に明治になるまで
甕に入れたまんま保存してたんだろうか？
で、甕のまんま埋葬したんだよね？
- 440 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 15:58:38.60 ID:hiF77nnG0.net
- >>258
大河の「天と地と」のインテリ謙信＝石坂浩二ってゆーのは正解だったな
- 441 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 16:06:56.73 ID:BkVgnhOs0.net
- >>49
京に行ったときも奥方衆と仲良くなったらしい。
そんな事が許されるのは女性かおネエくらいなもん。
- 442 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 16:10:12.59 ID:40H0obt10.net
- 上越市民はいまでも野尻湖は上杉のモノだと言い張る。
- 443 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 16:12:00.69 ID:+f8e0IsB0.net
- 信玄って結構悪いやつよな
正月早々徳川に喧嘩売った手紙送るし
- 444 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 16:22:54.66 ID:u8SAwOFm0.net
- ホモ同士のナルシズムを完成させるために犠牲になった兵士達の心情を思うと
悲痛になる
- 445 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 16:26:06.60 ID:mpzp8esy0.net
- >>143
家康が大負けしたから天下とった後やたら持ち上げたんや
- 446 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 16:30:48.85 ID:hiF77nnG0.net
- 両軍あれだけ戦いあったのに後々それほど憎みあってないっつーのも謙信の個性に依るところがあるよな
ってゆーか信玄の遺言に「いざとなったら謙信を頼るがよい 頼まれたらイヤとは言わないヤツだ」みたいのがあったらしいけど謙信と信玄は認めあってたんかな
- 447 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 16:49:39.90 ID:jUGx+JlL0.net
- >>436
景勝の生涯みたら笑う気にはならんだろうな
誰も信用してなかったと思うよ
まあ誰かを信用してるようじゃ武将失格だし
- 448 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 16:51:39.67 ID:jUGx+JlL0.net
- >>443
まあ親父追放し嫡男殺しちゃう男だからマキャベリストの権化
やり過ぎて方々に恨み買ったのが武田家滅亡の原因
武田を滅ぼしたのは信玄
- 449 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:09:55.19 ID:77icpfSz0.net
- >>448
うん。人の本質として信玄は賢くない気がする。本人は賢いつもりでも。
妹やら娘さんの嫁ぎ先で困るようなこたばかりして、そりゃ現実主義の北条に「なんのための政略結婚かわかってる？」て思われるよなと。
家族全員まんべんなく不幸にして、結果的に因果がかえってくるとこなんか、ギリシャ悲劇かシェイクスピアかてなもんだけど。
- 450 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:13:53.92 ID:77icpfSz0.net
- 川中島も、支配権は武田！だから勝ったのは武田！ってもそのその後に家そのものが滅亡してるからなんか虚しいものがあるし。
だから結果的に武威で名前を轟かせた謙信のが得して美味しいように見える。支配権なんてものより大きいものを手に入れたみたいな。
- 451 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:14:51.74 ID:vfy2nSnb0.net
- >>235
モーホーも一般的だった戦国時代じゃ女とやらなかったてのが女の根拠になんかなんねーわ
信玄みたいに男への熱烈ラブレターが残ってたわけでもなし、ED説の方が余程有力
- 452 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:16:45.46 ID:+sqvbptJ0.net
- 実は謙信の方が政治力上の気がする
自己正当化の天才だよな
細かい手練手管は信玄が得意とするところだが大きな宣伝戦は謙信が上
まあ謙信は後継者に関してかなりの失態してるけど
- 453 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:24:51.85 ID:vfy2nSnb0.net
- >>18
信玄の認識じゃ自分の国周り堅めて地盤強化して上洛しても将軍の補佐、やっても傀儡化みたいな応仁の乱の守護大名の思考まんまだと思うよ
今川義元も同じ
倒幕して天下統一みたいな考えしてたの信長位でしょ、広がった領地に合わせて本拠地を移動するとか当時じゃキチガイの域だよ
- 454 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:25:50.65 ID:NMjSDWYd0.net
- >>412
何
いってだ
コイツ
- 455 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:29:51.59 ID:+sqvbptJ0.net
- >>453
信長んとこは祖父の代から本拠地は便利なとこに移転してるからな
信定 津島→勝幡
信秀 勝幡→那古野→古渡→末森
当時としては珍しい家風
- 456 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:31:12.95 ID:ltaeq4tw0.net
- >>417
ゲーム脳過ぎ…
- 457 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:32:35.69 ID:z+ON946v0.net
- >>456
ゲームって言っても
特殊なゲームだぞ
- 458 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 17:33:20.26 ID:6afFv5ns0.net
- 小説「天と地と」が書かれた当時は山本勘助は実在しない説が優勢だったから
史実に無いことを盛るのが嫌いな作者は登場させなかったとか何とか
- 459 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:10:57.57 ID:pFUJ7EwT0.net
- >>453
守護大名と戦国大名の一番の違いは室町幕府の権力や法に頼らずに自国を治めるというところにあるので、武田信玄も今川義元も間違いなく戦国大名。
そして天下という言葉には2種類ある。
京周辺の近畿＝天下
現代人が思い描く全国制覇＝天下
この点に関しては将軍家を傀儡にした細川京兆家も三好長慶も京周辺の天下人になって満足したので、日本全国を天下として一統しようとしたのは織田信長だけということになる。
- 460 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:12:11.09 ID:P5h7+C8z0.net
- 謙信が戦の天才、軍神って評価は首をかしげるなぁ
まぁヘタではなく、むしろ上手かったんだろうけども
戦績の大部分を占める関東での戦いは大勝もしない代わりに大敗もしないという非常に慎重なものに終始してたようにみえる
（で、焦って無理して力攻めした臼井城の戦いでは敗北したと）
思ってるほどエキセントリックではなく戦に関しては非常にまとも、ふつうだったんじゃないのか
川中島の戦いの際、「落馬して敵兵に何重にも囲まれたところを家臣に助けられた」って由緒書が残ってるらしいが
あるいはこの時に懲りたのかもしれん
- 461 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:14:01.36 ID:aQmkYErN0.net
- >>459
今川、武田、北条のせめぎ合うこの地域は北条早雲、今川氏親という最初の戦国大名が誕生した地域だからな
- 462 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:16:08.63 ID:z+ON946v0.net
- >>461
武田混ぜるなよ
- 463 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:16:33.84 ID:aQmkYErN0.net
- >>460
謙信と本庄繁長の仲違いは繁長が謙信のピンチ救ったのを鼻にかけてデカイ態度とり、それを謙信が不愉快に思ったからって説があるからな
- 464 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:17:09.41 ID:aQmkYErN0.net
- >>462
なんで？
駿東地域って信虎の頃からの係争地域だぞ
- 465 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:48:39.68 ID:uT1UOke90.net
- >>397
ちょっと違う
秋に雪が降る前に関東に侵攻して冬の間収穫物を略奪しまくり
春に雪が溶けると越後に帰るのが謙信の行動パターン
- 466 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:50:20.06 ID:+sqvbptJ0.net
- >>465
関東出稼ぎ部隊w
- 467 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:52:32.02 ID:FpEg90qQ0.net
- 謙信の死因にはどうみても酒が大きく関わっている
当時の(家康以外の)武将に健康第一って考えはなかったのだろうか？
- 468 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 19:59:56.10 ID:aQmkYErN0.net
- >>467
毛利元就
- 469 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:03:00.25 ID:aQmkYErN0.net
- ちなみに信長も本能寺なけりゃ80とか90まで生きた可能性が高い
母親も娘め90くらいまで生きてるし本人酒飲まず暴飲暴食せずに運動するから早死にの要素がない
信長がそんだけ長生きならそもそも秀吉も家康もとっくの昔に死んでるw
- 470 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:05:09.07 ID:BiTnWgJL0.net
- 信玄が死んだ時、謙信は泣き伏して、信長は高笑いしたというのが
なんとも。。。当時の人にも信長は顰蹙だったらしい
- 471 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:05:29.30 ID:7e8+dEeJ0.net
- >>466
兵農未分離の農民兵多かったし豪雪地帯の農民は冬(農閉期)の内職代わりの戦も出来んから遠征はwinーwinやしな
農民兵主体の国は基本的に農業繁忙期に戦はやらんからの
- 472 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:08:21.95 ID:pFUJ7EwT0.net
- >>471
越後は常に内乱の危険性をはらんでいたので越山で越後の軍事力を関東に持ち出すという思惑もあったと言われている
- 473 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:10:24.91 ID:FNDzaIED0.net
- 揚北衆の関係性がよくわからない
- 474 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:12:57.37 ID:pFUJ7EwT0.net
- >>473
揚北衆は越後の国人だけど東北の諸勢力との関係もあるから複雑なのです
- 475 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:16:33.62 ID:sqyh/XJE0.net
- >>470
そりゃ信長からすりゃ目の上のたんこぶだしな・・・
- 476 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:19:57.52 ID:jIAb/Kgn0.net
- >>474
上杉・長尾の家臣ではあるんだけど
勝手に東北の諸侯と外交があると言うこと？
- 477 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:23:30.74 ID:twYx5ZL60.net
- 映画「天と地」はビジュアルは最高に戦国の空気を再現してるんだがシナリオが歴史初心者おことわり仕様なのがすごく残念
- 478 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:23:54.54 ID://nw+zXj0.net
- >>476
本庄か何かが出羽の大宝寺氏に養子出してお家乗っ取り庄内地方ゲッツとか色々やっとる
- 479 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:24:06.32 ID:BiTnWgJL0.net
- 揚北衆は北の大宝寺や最上義光と戦争したり、仲良くしたりで忙しいのです
またオヤブンは最上と戦っても、最上義光と通じてる部下も多くいたのです
ようするに織田信長と浅井長政みたいな
- 480 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:24:20.95 ID:hJx/KQmB0.net
- 「合戦」ってのは大規模な戦いの事を言うのであって、
敵の活動への警戒を怠らなかったからと言って
「合戦があったと考えるべきだ」ってのは日本語を知らねーのかってレベルだろ
- 481 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:25:58.02 ID:0sXiBTrH0.net
- 江戸時代の越後は天領・親藩・譜代の領地が複雑に入り交じる土地だけど
第2の上杉謙信が出てこないように家康がそうしたのかな
上杉の会津転封も120万石は確保できているけど
上杉家を弱体化させる政策だよね
- 482 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:26:25.32 ID:pFUJ7EwT0.net
- >>476
ゲームみたいな単純な主君と家臣って関係は戦国時代にはないのです。
国境付近の国人は寝返ったり戻ったりを繰り返したり独自に外交を持ったりしてる。
揚北衆もそうした外部との利害関係があるから天文の乱に関わってきたのよ。
- 483 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:27:41.71 ID:708hbyjV0.net
- >>4
信玄が勝頼に「困ったら謙信を頼れ」って遺言したとかしないとか。
心のなかではあったかもね。
- 484 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:30:52.98 ID:0sXiBTrH0.net
- 揚北衆の中でも中条藤資とか無駄に政治がうまいよね
- 485 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:31:40.77 ID:z+ON946v0.net
- >>483
謙信も喜んだとも聞くけど。信玄の死
- 486 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:32:36.81 ID:/cHmMVC40.net
- 戦国武将は大量虐殺者なのになんで崇め奉ってんだろ
信玄大好きとか言ってる奴も時代が時代なら使い捨ての奴隷でしかないのにｗ
- 487 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:34:55.13 ID:hJx/KQmB0.net
- >>486
愛でているだけで崇めてなどいないが？
- 488 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:39:03.10 ID:twYx5ZL60.net
- 謙信も信玄も歴史をよーく調べると両者とも鬼畜行為どっさり
まあ当時はそうしないと生きていけないというのもあるが,,,,,,
- 489 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:39:52.29 ID:oWhB66Kf0.net
- やれやろ、シバターとかいうのが謙信に謀反を起こしたのは
伊達輝宗か誰かがそそのかしたんやろ
「俺が後援してやるから謀反やれよ」とか
- 490 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:40:01.93 ID:AW8PVXvg0.net
- そういや戦国時代はここら辺が人口1番多かったらしいね
- 491 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:41:48.08 ID:hPgVh1BL0.net
- >>485
おもむろに喜んではいないだろうけど信長に共闘しようぜ！でも勝頼もなかなかやるから慎重にな！言うくらいは益を得たと思ってたろうね
- 492 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:42:23.28 ID:qLVf36cM0.net
- >>21
真田丸は大河ドラマの面汚しだよ
と思って気を取り直して直虎見たらさらに酷かったという
大河はそれ以来見ていないが今はどんなものなんだろ
三谷は朝ドラの人で大河の人ではないというのを確信した
新撰組も大したことなかったし
- 493 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:43:54.90 ID:qLVf36cM0.net
- 天と地との大運動会みたいな合戦は面白かった
本当の合戦も陣形守ったらああいう感じになるのかね
- 494 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:44:55.94 ID:aQmkYErN0.net
- >>476
家臣じゃない
長尾とは同格
越後は上越中越下越と分かれていて下越が揚北
長尾の地盤は上越や中越なんでここらの国人は長尾の家臣化してた
揚北はかなり遠くて長尾家の力が及んでないから独立性が強かった
それに大豪族が多くて本庄とか中条とか大名クラスの力持ってて東北の伊達や蘆名とつるんでたりと複雑だったんよ
- 495 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:45:13.93 ID:TqIYMCSO0.net
- 謙信生涯童貞なはず子孫？
- 496 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:46:03.48 ID:NvNGIlCy0.net
- >>470
他で手が回らない時に盟約破って攻めてきた田舎のおっさんをリスペクトする理由が無いだろ
- 497 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:55:41.10 ID:hJx/KQmB0.net
- >>470
いやどのタイミングよ
信玄が死んだのは表向きにはしばらく伏せられてたわけだから
「なんか出て来ない」
「死んだとか？」
「死んだかも」
「死んでるなこれは」
「やっぱり死んでたってよ」
みたいな感じで、高笑いするようなタイミングはなさそうだが
- 498 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 20:57:53.16 ID:FcG4TTno0.net
- >>51
やっぱりモーホーぽい説
- 499 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 21:02:49.62 ID:CR3iAK2G0.net
- 大河ドラマは
高橋英樹の織田信長が最高だった
後は凋落の一と
16年前ぐらい前からまったく見なくなった
- 500 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 21:04:36.98 ID:6yv2baLL0.net
- 156㌢と153㌢の奇形ちんちくりん同士の戦いｗｗｗ
- 501 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 21:11:43.28 ID:hiF77nnG0.net
- >>497
>>497
三英傑のホトトギスの逸話みたいなイメージで例えた話じゃね？
- 502 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 21:21:06.21 ID:SgaDZDpI0.net
- 義昭「おい信玄、信長包囲網に加われ」
信玄「わかりました」
義昭「おい謙信、信長包囲網に加われ」
謙信「わかりました」
将軍の言うこときいただけなのにね
- 503 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 21:30:05.65 ID:RSNo8yy+0.net
- 真田が勝頼を最後まで支えたのが意外
もし小山田の裏切りがなく本能寺の変まで勝頼真田が耐え切れていたらまた違う歴史があったのかな
- 504 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 21:41:19.30 ID:p9cA1CNM0.net
- >>38
>>76
戦術論じゃ無いだろ
- 505 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 21:41:53.88 ID:ZTJOjCw10.net
- >>503
そのifは成り立たない
本能寺の変は武田を滅ぼして天狗になった信長の油断が招いたもの
- 506 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 21:51:54.99 ID://nw+zXj0.net
- 小山田とかは外交とか一定の独立性あったそうやし武田の臣下やなくて武田は甲斐豪族衆の頭目くらいの認識やったからドライなんやろ
揚北衆みたいなもんやないか
- 507 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 22:37:43.37 ID:u9m9rQPK0.net
- >>472
目からウロコだわ
- 508 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 22:41:55.83 ID:BiTnWgJL0.net
- 武田勝頼が、敗れて自害して果て、その首が信長のところに相次いで送られてきた時のこと
信長はそれを見て、「その方の父の信玄は、われらに対し種々の道義に反したことや道ならぬことを行なったわ
その天罰は逃れ難く、その方も身を苦しめて国を失い、今このような姿に成り果てた
最後に至って思い知ったであろう。おのおの方ご覧になるがよい、良い気味ではないか」と笑い、勝頼の首をはずかしめた
この話で織田家の者は、信長のようなやり方では何かにつけて危ういと懸念した。
その予想が的中して、勝頼滅亡から八十日目にして、果たして信長は京都本能寺で家臣の明智光秀に討たれることとなった。
晩年の家康は信長を悪人とののしり、だからあのような最後になったと悪口を言って興奮し、「太閤も」と秀吉のことも言いそうになったが
さすがに旧主であることから言葉をのみこんだという
- 509 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 22:45:25.45 ID:hJx/KQmB0.net
- >>508
いや秀吉は普通に畳の上で死んだじゃん
- 510 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 22:50:27.92 ID:hJx/KQmB0.net
- どうもBiTnWgJL0氏は作り話が好きらしい
あるいは小説の類が出典なのか
- 511 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 22:51:06.65 ID:BiTnWgJL0.net
- 家康は旧主秀吉のふまんを言わなかったろうけど家来は恨んでるのは知っていた
ただし信長は家康に妻子を殺させたり色々ひどいことをしたが
秀吉はひどいことはしてない、むしろ領地を加増したり恩恵はあたえた
だから恨む理由はない
家康も秀吉をたたくと見苦しいとわかり、だまった
墓は壊したけど
- 512 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 22:52:46.11 ID:1IRNURn+0.net
- >>1
ちんちんベロ～ン
- 513 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 22:55:58.33 ID:A/a59RJO0.net
- >>476
根本的に
江戸期の主従関係のようなものは
ないからな
主君がいないと生きて行けないという
感覚がな
絶対服従する奴なんか一人もいない時代
トコトン惚れ込んででもいなければ
殉じる事はないから
- 514 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 22:59:22.92 ID:0sXiBTrH0.net
- >>488
リアル世紀末(16世紀)ですから
- 515 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 23:09:31.05 ID:+MiqdsdP0.net
- 原本の写し？
明治時代に写して今回その元が見つかったってことですかね。
- 516 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 23:51:03.97 ID:9FjYRUEI0.net
- >>498
謙信は青ヒゲがポツポツ伸びている精悍な男だが
信玄は彼に恋文を送っているｗ
定型的なコミュニケーションのひとつだが
男色は割りと真面目に説かれていたりもするし
信長や信玄は物理的にも男色行為をやったと思われる
- 517 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 23:52:33.51 ID:nV4zH56lO.net
- もしおまえらが戦国時代にタイムスリップしたら女性説が生まれてしまうかもしれんな
まあ今、現在でも女性説が発生する可能性があるんだろうけど
- 518 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 23:54:29.31 ID:jvxeIbuW0.net
- >>477
美者も天真言とともに
迫ってくる上杉軍かっこいいんだけど
外国人だから足が長いのがばれてるｗ
- 519 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 23:54:53.84 ID:jvxeIbuW0.net
- >>518
毘沙門天真言○
- 520 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 23:55:23.83 ID:9FjYRUEI0.net
- >>513
禄を受けた主従でもすぐ裏切るし
威のある虎が無くなった狐侍は狩っていたし
と言うか少人数で軍勢から少し離れただけで狩っていたし
修羅の時代
- 521 ：名無しさん＠１周年：2019/09/09(月) 23:57:06.80 ID:z3twfioc0.net
- >>508
よくもまぁ徳川、しかも家光の世に作った創作をよく何の疑いもなく信じてるなw
勝頼の首の件だけじゃなく創作があまりに多いって言われてるのに
- 522 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 00:06:19.76 ID:yTdKXnIm0.net
- 両軍とも霧の中で行軍中の、偶発的な遭遇戦説はもう否定されているの？
- 523 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 00:11:42.00 ID:7F1vs5/I0.net
- >>18
そもそも後継の問題を作ったのが
- 524 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 00:13:19.93 ID:Ul66WmT/0.net
- >>521
徳川の記録はどれも明らかに武田と真田はアゲ、織田に関してはサゲという意図がはっきりしてるからね
貶める対象と思われがちな豊臣も武田真田と同じく創作捏造が少ない
織田にずっと臣従にしてた時代を信長の残虐性によって覆い隠そうとしてる意図が明らか
当然戦で勝った事がないってのが大きい
- 525 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 00:16:51.11 ID:QE7nDsCa0.net
- >>522
謙信が不利な妻女山にわざわざ陣を布いてる時点で
その後の衝突が偶然というのは無理があると思うけどな
何が何でもこの戦で終止符を打つ
そのためには信玄を誘き出す必要があった
そう考えるのが自然だよ。まさに軍神
- 526 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 00:29:37.66 ID:JwqwPSsy0.net
- 謙信を改めて調べてみると
佐野昌綱にとんでもない目に遭わされてるんだな
真田昌幸よりえぐい気がするな、この人
- 527 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 00:32:43.32 ID:X1TAcrPE0.net
- コロチキのナダルの先祖って上杉謙信の家臣なんだってね。
- 528 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 00:53:39.12 ID:eURdxI2R0.net
- 武田信玄なんて戦下手だったからな。戦場で負けても外交で上手くカバーしている。ガチの戦で勝った事の方が少ない
武田騎馬軍団とか言われているが、武田家直属の騎馬兵なんて３００騎程度なんだろうｗ
負けるとみっともないから最前線には出さなかったみたいだしｗｗｗ
で、息子の勝頼が最前線で使ってみたら大敗北。尾張の弱兵にさえコテンパンに負けたｗｗｗ
- 529 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 00:59:18.84 ID:S3FfSjQR0.net
- 越後兵とか謙信の部下の武将てある意味地獄だよなw
関東に遠征、武田とは5回も戦してほとんど領土拡大はなしw
末期に北陸にちょろっと領土拡大しただけで
- 530 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:02:37.62 ID:V93Y2/Sn0.net
- >>529
逆に言うとそれで勝ち続けて家を保ってる事が凄いよｗ 戦争行くたびに領土が広がって
褒美もらえるなら、そりゃみんな付いてくのは当たり前だし
- 531 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:06:25.28 ID:eURdxI2R0.net
- >>524
徳川家が武田家を取り込んだからだろう。織田や豊臣は幕府に逆らう可能性のある勢力側だったし
真田家も昌幸が上手く立ち回れば再興の目も有った。信之があれだけ徳川幕府で重用されているからな
信繁はダメだ。アホ過ぎる
戦国のイケイケが抜けずにアホやって自滅したからな
- 532 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:06:45.74 ID:1Ag8Y1qD0.net
- >>529
論功褒章はどうしてたのだろう？
- 533 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:11:07.33 ID:FGjto3XF0.net
- >>531
良いんだよ 信繁は
兄が上手くやってるのを知ってたから真田家は残ると判断
あとは自分の死に場所を考えての行動
思惑通り伝説になったわけだし
- 534 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:15:31.06 ID:S3FfSjQR0.net
- >>532
越後の領民はある程度経済的に潤ってたんだろうけど配下の武将は大変だっただろなw
だからたまに謀叛的な寝返りもあったのかも
謙信にカリスマ性があったから我慢してたのかもw
- 535 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:18:58.56 ID:akOELvqX0.net
- >>529
あれ？知らないの？
謙信の定期的な関東出兵は略奪目的だぜ？
関東で好き勝手略奪をすることを許していたんだよ。
越後兵はそれで収入を増やしていたのさ。
- 536 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:22:05.27 ID:JwqwPSsy0.net
- >>533
この時代、戦が強いというのは一番のステータスだからな
真田本家も美味しいトコはあったろう
幸村なんてホントは名乗ってないんでしょ？とか
質問攻めであんちゃんは大変だったみたいだが
謙信も強いから従ってたのだろうし
しかし領民より人助けって鳩山由紀夫みたいなもんだよな
よく考えると
- 537 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:22:47.18 ID:S3FfSjQR0.net
- >>535
略奪程度で配下の武将が満足するとは思えないが
雑兵は満足出来ても
- 538 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:23:59.83 ID:V93Y2/Sn0.net
- >>533
信之が大事にされたのも長寿もあるけど、武勇の真田家っていう看板があるからだよな
信繁の活躍は無駄ではなかった
- 539 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:28:40.71 ID:akOELvqX0.net
- >>537
もちろん、人間を拉致ってるよ。
だから、謙信は関東を支配できなかったんだよ。
住民に恨まれまくってるからね。
- 540 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:29:06.16 ID:0cPoYBkk0.net
- >>537
だから実際よく反乱起きてたじゃん
謙信が嫌気さして出奔するくらい
- 541 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:31:57.04 ID:ubjSc6Hf0.net
- 上杉くんは厩橋城に本拠地を移しておけばよかったな
- 542 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:33:14.81 ID:Y/g+2bIi0.net
- >>539
やっぱ直轄地として統治する気があるかどうかだろう。謙信はないからなw
信玄も信濃で同じようにひどい事してるけど、ほぼ統治してたよ
- 543 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:34:01.54 ID:JwqwPSsy0.net
- >>540
越後という物がなんだかよく分からない
みたいな？
嫌気さしてるのは領民家臣じゃんての
ホント、よく考えると
- 544 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:34:03.22 ID:qPfHzQY20.net
- 草書体って本当に無駄だよな
- 545 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:34:58.65 ID:JYNeHaGX0.net
- ちゃんと守るように。そんだけかよ。
なんだか総理官邸からの指示に似てんな。
- 546 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:35:03.29 ID:S3FfSjQR0.net
- >>540
謀叛多いけどなんだかんだ言って越後を大国として保てたのが凄い
普通こんな上司嫌だろw
よっぽどカリスマ性があったんだろな
- 547 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:36:06.03 ID:b0k57d8S0.net
- >>508
家康こそ悪人なのにな
国家安康とか無理難題ふっかけすぎ
- 548 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:36:17.08 ID:S3FfSjQR0.net
- >>539
戦国時代の人身売買はどこでもあるよ
義の武将謙信もやってたw
- 549 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:38:02.71 ID:abTHfBZNO.net
- >>451
謙信は生理がきていたとありますから満更女説は否定し難い
- 550 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:38:45.09 ID:akOELvqX0.net
- 今も昔も人間を搾取するのが一番儲かるからね。
- 551 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:40:57.57 ID:JYNeHaGX0.net
- もうちょっとで善光寺は越後のものになったのに。
新潟も長野も県庁所在地が端っこで不便だよな。
- 552 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:41:24.15 ID:b4lb4cAD0.net
- >>548
北条や武田だって略奪しまくりだからな
- 553 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:44:45.17 ID:0cPoYBkk0.net
- >>546
まあ喧嘩強いからな
大将が喧嘩強いと負ける確率が減るんで子分にしたら従う価値あるわ
- 554 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:45:15.53 ID:EP1Srwf90.net
- 残念ながら今は新潟といえば謙信公より
NGTが新潟の顔になっちまった
もちろん新潟のイメージはがた落ち
日本最下位かもしれません
- 555 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:46:54.08 ID:JYNeHaGX0.net
- 謙信が信頼されたのは国民の争い毎を仲裁し円満解決したから～
- 556 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:47:18.85 ID:FGjto3XF0.net
- >>547
うちを潰しにかかってると察して国替えに応じていれば小大名として生き残れたのに
信雄と淀殿の差だな
- 557 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:52:19.86 ID:eQckKKbP0.net
- >>547
国家安康に関しては書いた清韓自身が狙って入れましたって言ってるんだから無理難題も何もないだろ
結局秀頼が自分から家を潰しにかかるバカな対応しただけの事を家康にいちゃもんつける風潮はなんなんだろうな
- 558 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:55:19.56 ID:g52knYMe0.net
- >>531
武田家臣団が～という理由もあるんだけど、根本はいかに徳川が強敵を倒して覇者たる資格を得たかのアピールだよ
秀吉には直接対決で勝ってるからね。加えて死後に完全に潰してるわけで
しかし戦ってもいない織田にはそれが通じないどころか織田のおかげで東の覇権を得たというコンプレックスがあるからよろしくない噂を広めるしかない
信康殺しの一件もあるしね
- 559 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 01:59:30.86 ID:0cPoYBkk0.net
- 信康なんて家康が信玄と同じことしただけなのに信長のせいにしちゃうんだから酷いもんだ
家康はどさくさに紛れて女房まで殺したから信玄より酷い
まあそうしないと家康は家中を分裂させた無能ってことになるし三河武士団一枚岩という神話が作れないからだろうけど
1番可愛そうなのは無能扱いされた信忠だなw
- 560 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 02:02:59.25 ID:0cPoYBkk0.net
- 家康の武田との戦い方って信長来るまで耐えて耐えて信長本軍に来てもらって武田に打撃与えるという完全に家臣の戦い方だからな
まあ実際1578年以後は実質だけでなく形式的にも完全に信長の家臣だったし
- 561 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 02:16:07.95 ID:eURdxI2R0.net
- >>558
信長には信玄が起こした上洛戦の時には見事に見捨てられてるしな
信長は防衛線の構築に失敗している。余力が無かったことが大きい
不思議なことに信長から武田に戦を仕掛けたことは、武田家の殲滅戦まで無かった
その間、武田一切の仕切りを家康は委ねられていた
- 562 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 02:21:47.77 ID:0cPoYBkk0.net
- >>561
見捨ててなんかねーだろ
信長は佐久間信盛とか援軍に派遣してる
佐久間とか信長の家臣筆頭だぞ
家康が信長の言うこと聞かないで信玄と夜戦して大敗するから大変なことになった
織田の援軍合わせて11000も兵力あったら武田を背後から牽制するには十分なのにそれを家康の短慮で潰しちゃったんだから信長にしたら大変な計算違いだ
たまたま信玄が死んだんで大事にならなかったんだが三方ヶ原は家康の大失態だよ
あれで平手とか戦死してるしな
- 563 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 02:27:53.37 ID:akOELvqX0.net
- >>562
なるほど。
信長が家康を恨む理由は十分だな。
だから京におびき寄せた家康を明智を使って殺そうとしたのか。
- 564 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 02:36:17.85 ID:Nw5CFz+v0.net
- そこで明智と家康は手を組んで逆に信長を滅ぼしたわけやね
- 565 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 03:46:01.06 ID:Q017fXMg0.net
- >>563
その発想はおかしい。
三方ヶ原での行動に腹を立てていたのなら直接責めるだろう。信長の場合。
- 566 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 03:56:28.94 ID:Pns2tJJs0.net
- >>18
戦術的には信長謙信義弘元就らとら比べるとはるかに劣るのが信玄
半分の兵力の村上にフルボッコにされているし北条上杉にも勝ったことがない
雑魚相手にイキっていただけだが圧倒的兵力で家康に勝ったからその後神格化されただけ
つーかぶっちゃけ家康との戦いなら勝頼の方が戦績いいんだけどな
信玄が勝てなかった北条もボコボコにしているし
長篠に関しては勝頼がダメだったというよりは信長が凄すぎただけだよ
その信長も信玄より勝頼の方を評価しているし
- 567 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:12:41.27 ID:Q017fXMg0.net
- >>566
勝頼って北条に勝ったっけ？
信玄は1569年の戦役で、決戦は回避されたものの（三増峠は決戦ではない）
好き放題暴れまくってるし十分だと思うが
- 568 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:18:37.58 ID:JwqwPSsy0.net
- >>566
そう言われるてみれば、信玄から学ぶ事は一つもない気がする
ただ、信玄餅だけは偉大
- 569 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:19:42.19 ID:Pns2tJJs0.net
- >>567
北条から上野奪っているし伊豆方面でも攻勢に出ている
- 570 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:27:28.15 ID:0cPoYBkk0.net
- 実は勝頼の武威は凄いよ
長篠の前は不敗だし勝ちっぷりが凄い
信玄より謙信に近い感じ
- 571 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:40:30.49 ID:Wt916EKC0.net
- >>566
信長に関しても本能寺までは結果的に良い方向に転んでただけで
過大評価だと思うけどね
- 572 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:42:07.91 ID:Q017fXMg0.net
- まあ信玄は孫子大好きだから攻めやすい所を攻めて実利を取るのが真骨頂だけどね
- 573 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:42:12.85 ID:ILuBIJ8s0.net
- 事実は誰にもわからないけど
史実は筆先一つで変わってしまうのが
歴史学の面白いとこでロマンだよな
- 574 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:52:38.36 ID:t9AXqLWb0.net
- 天と地とはおもしろかったなぁ。 生まれてはじめて見た映画があれだったわ
- 575 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 04:53:09.07 ID:G8BFXEED0.net
- 【三河最強伝説】
■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党№1 兵藤正経 三河国住人、郎党№2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人）
■源頼朝軍 ←鎌倉幕府樹立
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士
■足利尊氏軍 ←室町幕府樹立
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士
■徳川家康軍 ←江戸幕府樹立
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士
■トヨタグループ ←トヨタ幕府樹立
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士
- 576 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:04:19.81 ID:wH83A6kz0.net
- 戦功一番は、ヘリコプターにしがみついて潜入し、乗務員を殺害して墜落させた武田勝頼（真田広之）でしょう
- 577 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:11:33.37 ID:t9AXqLWb0.net
- うーん 天と地とか独眼竜正宗のころはいい俳優がいて大河ドラマも映画もおもしろかったなぁ。
いまはもうだめだわ ジャニーズなんかに戦国武将が演じられるわけがない
- 578 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:14:54.18 ID:s9E/FbtB0.net
- >>374
基本的に武将は全て美少女だった
- 579 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:18:39.86 ID:MXrYoqTu0.net
- 謙信ってカルト教祖っぽい
大川隆法みたいなイメージだからあまり好きじゃないわ
- 580 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:26:04.85 ID:IzJGKnhG0.net
- >>567
北条が勝頼にやられすぎて
「やばいこのままじゃ滅亡するよ
北条はお前らに良くしてやったじゃん
今こそ御国に恩返ししようよ；；」
と、小田原征伐に先立って最初の総動員令を出したのが対勝頼戦
まあ勝頼は北条が弱すぎて戦線伸び切ったせいで高天神を失うんだが
- 581 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:36:38.67 ID:IzJGKnhG0.net
- 謙信には完全勝利で信玄相手に互角に戦った氏政だけど
勝頼にはビビりすぎて信長に従属同盟に近い立場で助けを求める始末
- 582 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:37:59.02 ID:B40zSMuy0.net
- やはり戦国最強は謙信なんだよな(´-ω-`)
- 583 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:40:21.34 ID:NLdwfUnV0.net
- >>579
おまえの顔はオカルトなんだっけ？
- 584 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:40:38.69 ID:wH83A6kz0.net
- >577
新兵衛、米山峠に陣場を構えたぞ（大沢樹生）
やや演技に拙さは残るものの、原作の軍事的天才であるが人間的には不器用な景虎を好演していて個人的には好きである。
- 585 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:43:55.19 ID:r9hUZNCV0.net
- >>582
最強とかそんなレベルじゃないから
別格すぎるw
神だからw軍神だからw
- 586 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 05:44:55.51 ID:6LXEha3+0.net
- >>534
謀反は結構あったよ
- 587 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 06:00:11.10 ID:lERXJfmH0.net
- 謙信女性説は本当なのか気になって気になって震える
- 588 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:18:30.65 ID:Pns2tJJs0.net
- >>571
稲生桶狭間天王寺と数倍の敵を打ち破っているから過大評価じゃないよ
- 589 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:22:38.56 ID:M8nxRZze0.net
- >>586
雑兵はともかくとして
将はやってられんだろうな
儲けが少な過ぎて
只、これが武田だと、家臣が主君の首の挿げ替えに動きそうだから
やっぱり謙信は従わせるオーラがあったんだろうな
- 590 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:24:00.62 ID:M8nxRZze0.net
- >>571
天下を取るなら運が無いとダメだよ
だからウンを漏らす程に持ってた家康が最終的に天下人に成ったじゃん
- 591 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:27:35.97 ID:ly/LssaP0.net
- >>590
家康ってラッキーマンなのか
- 592 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:28:51.45 ID:0cPoYBkk0.net
- >>591
そーだよ
- 593 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:29:40.27 ID:4ydiQ+g+0.net
- >>587
女だとしても美人とは限らない
- 594 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:36:32.39 ID:C3MR6LUQ0.net
- >>591
秀吉が自らの手で秀次を排除しなければ、家康の天下なんて無かったと思う。
そもそも本能寺が無ければ、信長にいいように使われ最後は難癖つけて徳川家お取り潰しかな…
- 595 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:41:54.74 ID:uVFL1ckA0.net
- 武田は全員が強い感じ
上杉は謙信が一人で頑張ってる感じ
- 596 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:46:53.13 ID:zrNv8+lY0.net
- 鞭声粛粛 夜河を過る
曉に見る千兵の 大牙を擁するを
遺恨なり十年 一剣を磨き
流星光底 長蛇を逸す
- 597 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:49:10.30 ID:4Nricwjk0.net
- ホモだろこの二人
- 598 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 07:51:28.70 ID:zCKQprFr0.net
- 柿崎景家は分別さえあれば越後七群で彼に敵う者無しと謙信に評されるくらいの猛将やけどな
- 599 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 08:51:49.59 ID:NMYVjOh60.net
- 信長にしてみりゃ信玄だの謙信だの大して邪魔になってないしな
本願寺と一向宗のが遥かにヤバイ
上杉が勝った勝ったって騒いでる手取川もMVPは一向宗だし
- 600 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 09:07:41.83 ID:W4+sBZ8x0.net
- 荒木が狂人になったほどというからな
一向宗
- 601 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 09:48:23.93 ID:Hn8BpJdK0.net
- >>599
同意。信心に支えられて補給は無尽蔵
大坂湾の制海権取られるまでの石山は絶対不落
信長と10年戦えた大名はいない
- 602 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 09:57:44.75 ID:18XNmRHb0.net
- >>601
ある意味テロ組織みたいなもんだからね。
- 603 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 10:01:42.63 ID:iJAIZzbb0.net
- >>599
IKKO宗は確かにヤバそうだな
- 604 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 10:03:50.92 ID:M8nxRZze0.net
- 戦って死ねば極楽
戦わず逃げたら地獄だっけか
腐ってる指導者層だよな。一向宗
後に自分達だけ逃げるけど
- 605 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 12:29:17.27 ID:ElEqbaVe0.net
- 足利尊氏と徳川家康の生誕地は、直線距離で約1キロしか離れていない
おそらく足利尊氏直義は、足利氏の大門屋敷の南方すぐ近くにあった上杉氏の日名屋敷で生まれた
■上杉氏
太田亮
上杉－勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か
足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷
■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）
鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。
- 606 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 12:45:36.68 ID:eK772eVS0.net
- 尊氏は栃木県足利庄に荘園みたいなのがあって、歴代の拠点だったんだろう、
ポッ出で、得宗家の重要な要になるわけがない。
- 607 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 12:56:29.04 ID:q/vgoY1m0.net
- ◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
- 608 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 12:59:23.51 ID:q/vgoY1m0.net
- 源姓足利氏のポジションとは？
三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)
【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)
- 609 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 16:39:42.23 ID:9xLuA06f0.net
- 上杉武田の過大評価ぷりは異常
戦績が多少良いだけで実績はしょぼい
- 610 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 16:44:07.97 ID:M8nxRZze0.net
- 家康に勝ったのと
勝った武田と五分だったのが大きいんじゃね？
基本的には徳川万歳の思想だから
家康の祖父を家臣が殺害してんのに
忠義に厚い三河武士とか恥ずかしくもなく言えてしまうんだ
あと、正妻と嫡男を殺害して、それを他人のせいにしたり
- 611 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 16:46:49.06 ID:qGLZvh250.net
- >>92
毛利元就もやろうと思えば、失敗するかもしれないが、狙えたという自覚はあったはず
そうでなければ、家訓で天下を目指すなと残す理由にならない
- 612 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 16:54:35.55 ID:ZwHVF+jO0.net
- 川中島の戦いは善光寺の経済力を狙ってだが、知らないニワカが多すぎ
- 613 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 17:07:08.55 ID:vwHo4nFP0.net
- 三河武士が忠義とか笑っちまうよなw
清康以前もずっと松平一族同士で争ってるし清康は家臣に殺され広忠は家臣に追放されたり家康はガキの頃に家臣に裏切られて売り飛ばされてるw
家康が大人になったらなったで一向宗徒の家臣に反乱起こされるわ家中が親父と息子で2分されて親父が息子を殺害してようやく治るは武田に寝返る家臣続出だわで一体どの辺が三河武士が忠義の武士なのかとw
- 614 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 17:12:01.91 ID:Fb4KMSg40.net
- 毛利は天下を目指すとしても信長みたいな幕府に代わる政権を目指すのではなくて
大内義興が上洛して管領代になったようなケースしか想定してないと思う
足利に取って代わる発想が元就にあるかな？
- 615 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 17:21:58.65 ID:cxwNRQbf0.net
- 武田信玄がああいう疑り深い性格だったから小国三河は武田の黄金を掴まされたスパイだらけで
家康はうっかり信玄の悪口は言えなかった
奥さんと息子が武田と通じて家康を殺してクーデターしようとしたので処刑したぐらい
織田信長も叔母の裏切りにあう
武田のスパイに殺されないように武田信玄を褒める
そんなゴマすり生活を何十年も家康は耐えていたので武田信玄がすごい男と本気で思うようになった
さらに駿河と甲斐を領土に加えて、今川武田の遺臣をたくさんかかえたので、もう何も言えなくなった
あと信玄のむすめ松姫を強姦して妾あつかいにしたのもある
- 616 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 17:39:24.53 ID:V93Y2/Sn0.net
- >>609
「戦」国「武」将なんだから、戦績重視は当たり前。かなり評価の比重は大きいｗ
- 617 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 17:54:49.23 ID:3zjyXOE+0.net
- >>615
武田に仕えてた者たちが戦で役に立ってくれるんだから信玄を貶すのは損だわな
本心は家康本人にしか分からんよ
- 618 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 18:05:43.30 ID:05/7UJKi0.net
- >>616
当時の人がワシラは戦国武将よ！とか言ってたんかな
- 619 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 18:09:39.17 ID:X1Xdj0hw0.net
- >>615
吉川元春はもう少し評価されてええと思うで
- 620 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 18:20:50.50 ID:zrNv8+lY0.net
- 政治家三木武夫は「男は三度勝負する」と言ったというが
信玄・謙信は「男は何度でも勝負する」の精神なんだな
- 621 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 18:24:44.04 ID:rhCDLpP90.net
- >>3
それはない
- 622 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 18:39:48.53 ID:q4qztwS+0.net
- >>615
三河が小国とかギャグかよ
足利将軍家本拠、日本最強の軍事大国だ
この軍事大国の経済的基盤は、尾張の荘園だ
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全５２家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和
- 623 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 18:41:36.16 ID:q4qztwS+0.net
- 尾張は、伝統的に三河の植民地
これかわ分かっていないと、見えてこない
何故、名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」
尾張の歴史
◆平安時代◆
・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。
藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝
藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼
◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。
◆室町時代◆
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。
◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。
◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。
- 624 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 18:50:25.76 ID:Q017fXMg0.net
- q4qztwS+0は狂人
- 625 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 18:50:48.90 ID:rhCDLpP90.net
- >>123
謙信は実は好きな人がいたんだよ
でも身分違いで結婚が許されなかったんだよ
- 626 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 19:44:25.10 ID:U6nq/xF40.net
- 御旗楯無！
- 627 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 19:52:08.70 ID:tJO31LfQ0.net
- >>115
信玄自体が裏切りまくりで同盟長続きしないし、信用もないのに
- 628 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 19:56:25.25 ID:tJO31LfQ0.net
- >>244
暴れるだけ暴れてさっさと帰っていっただけだけどね
- 629 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 19:57:21.95 ID:baFxyQZw0.net
- >>613
三河に限らないけどね
特に色濃くはあるが
土地から切り離して、寄る辺を
主君にしないと忠誠心は湧かないんですよ
その意味では、上杉家も移封されて
助かってる、家康もだが
- 630 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 20:09:56.69 ID:tz919C0m0.net
- 勝手に忠義とか思い込んでいるだけだろ
洛中のみならず全国を混乱のズンドコに陥れた観応の擾乱、応仁の乱を見ても、三河武士が忠義なわけ無いだろう
三河政権たる室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動
- 631 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 20:13:08.45 ID:tz919C0m0.net
- ついでに三河人が親王なのも疑わしい
家康が生まれた菅生には、天皇は像に替えて流してしまえ（高師直）と言い放った奴を輩出した
高階惟長(御家人、陸奥国信夫郡)→滝口惟忠→大平惟行(三河国滝山寺)
高階惟長(御家人、陸奥国信夫郡)→惟重→義定(御家人、近江国辺曾村)
高階惟長(御家人、陸奥国信夫郡)→惟重→南頼基→惟宗→宗継(備中・三河守護、侍所頭人、室は高師兼の妹)→※宗久(遠江守、高師兼猶子)
【師行流】高階惟長(御家人、陸奥国信夫郡)→惟重→高重氏(御家人、近江国辺曾村)→師行→
師秋(土佐守、家時置文保管者)→師有(関東執事)
師秋(土佐守、家時置文保管者)→三郎(三河国滝山寺)
師冬(播磨守・三河守、武蔵・伊賀守護、関東執事、室は高師泰の娘、高師直猶子)
女(高師直室)
【師氏流】高階惟長(御家人、陸奥国信夫郡)→惟重→高重氏(御家人、近江国辺曾村)→師氏(三河国菅生郷・比志賀郷)→
師重(三河国菅生郷)→※師泰(尾張守・越後守、河内・和泉・尾張・越後守護、侍所頭人)→※師世(幕府執事)→いち(三河国総持寺住持)
師重(三河国菅生郷)→※師泰(尾張守・越後守、河内・和泉・尾張・越後守護、侍所頭人)→師秀(尾張守)
師重(三河国菅生郷)→※師泰(尾張守・越後守、河内・和泉・尾張・越後守護、侍所頭人)→明阿(高師冬妻、三河国総持寺開基)
師重(三河国菅生郷)→※師泰(尾張守・越後守、河内・和泉・尾張・越後守護、侍所頭人)→師武(国司師武)？
師重(三河国菅生郷)→※師直(三河守・武蔵守、武蔵・上総守護、幕府執事)→※師夏
師重(三河国菅生郷)→※師直(三河守・武蔵守、武蔵・上総守護、幕府執事)→師詮(丹後・但馬守護)
師重(三河国菅生郷)→※師直(三河守・武蔵守、武蔵・上総守護、幕府執事)→師冬(播磨守・三河守、武蔵・伊賀守護、関東執事、室は高師泰の娘、高師直猶子)
師重(三河国菅生郷)→※師直(三河守・武蔵守、武蔵・上総守護、幕府執事)→※師兼(尾張守、三河守護、高師直猶子)
師重(三河国菅生郷)→※師直(三河守・武蔵守、武蔵・上総守護、幕府執事)→女(渋川直頼(姉妹に足利義詮室)室)
師重(三河国菅生郷)→※師直(三河守・武蔵守、武蔵・上総守護、幕府執事)→師永(秋里師永)？
師重(三河国菅生郷)→師茂→重茂(駿河守・大和権守、武蔵守護、関東執事)
師重(三河国菅生郷)→師久(豊前守)→※師景
師重(三河国菅生郷)→貞円(三河国滝山寺)
師重(三河国菅生郷)→女(高師春室)→※師兼(尾張守、三河守護、高師直猶子)
師春→※師兼(三河守護、高師直猶子)→※宗久(高師兼猶子)
師春→女(南宗継妻)
師信→※師幸(備前守)
女(稲荷女房、三河国比志賀郷)
※は武庫川で殺害された8人(師直武蔵守入道・師泰越後守入道・師兼高刑部・師夏武蔵五郎・師世越後大夫将監・高備前（師幸）・豊前五郎（師景）・高南遠江兵庫助（宗久）『園太暦』)
- 632 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 20:23:38.02 ID:0d0TDI3o0.net
- ～国とか、得意気に貼ってる奴いるけど、それ誰かの創作だからｗ
- 633 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 21:39:07.88 ID:zDlTRLkp0.net
- 長文はＮＧですっきり
- 634 ：名無しさん＠１周年：2019/09/10(火) 23:02:21.27 ID:HO6LrNAS0.net
- >>503
真田は武田滅亡前から北条と連絡とってて臣従しようとしてたぞ
天正10年(1582年)3月12日付北条安房守氏邦書状 真田昌幸宛
雖未申通候、啓達候、仍八崎長尾入道(憲景)江両度之御状披見、紙上之趣、誠簡要至極存候、
今度甲府御仕合無是非候、然に氏直各御譜代之筋目付而、箕輪之各・和田(信業)先忠被成候、貴所江も自箕輪(内藤昌月)可有意見由候ツル間、如何ニも最之段令返答候、
然処八崎江御状共令披見候間、此度申入候、氏直江御忠信此時相極候、恐々謹言、
三月十二日
安房守
氏邦(花押)
真田殿
御宿所
昌幸は武田氏の滅亡直前、上野八崎城主・長尾入道憲景に2度にわたり書状を送り、北条氏に臣属したい旨を申し入れていた。
それにつき、北条氏邦から昌幸に宛てた返事であり、いわゆる密書である。「（昌幸の）手紙の趣は誠にもっともである。今度の武田家の没落は是非もないことだ。北条氏直に属して忠信を励むのは、この時と極きわまった」と述べたもの。
書状の日付である3月12日は主君武田勝頼が甲州田野に果てた翌日であり、その滅亡前から武田氏を見限って北条氏に臣属を打診していたという昌幸の動きが分かる。
- 635 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 00:05:58.79 ID:gdIWU5Iq0.net
- >>611
大内も尼子も上洛戦やったからねえ
他にもあの地域は、備前の浦上やら中央の戦によく関わってる
- 636 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 00:09:29.56 ID:syRNOSqI0.net
- >>634
「滅亡前」って言ったってもうほぼ死に体の状態じゃん。
普通に忠誠心はあってもその辺はシビアよ。
- 637 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 13:58:48.31 ID:/uqqV6f1O.net
- 謙信が主役の大河がほしいね 紹介する媒体がないから信長の野望でも家臣の数がろくに多くない、増えないっていうのに 層が信玄とどんどん離れて行く
- 638 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 14:21:33.23 ID:h9LijqLq0.net
- 謙信の天と地
第2弾大河でやってくれよ
- 639 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 14:46:09.81 ID:uVP8z6a20.net
- 謙信は微妙な戦が多くて、地味やからね。
- 640 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 14:48:25.10 ID:5tgxnm040.net
- 謙信は北条にも武田にも基本負けてるしな
- 641 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 14:51:05.54 ID:Z1VL9i7P0.net
- >>634
真田氏も小山田氏も武田一族である穴山氏も国人領主だから武田家への忠節より自家生き残りが優先するよな。
- 642 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 14:54:53.14 ID:8vkTIdfG0.net
- 天王山→常用される
桶狭間→たまに使われる
山崎の戦い→見たことない
川中島→使われない
関ヶ原→使われない
長篠の戦い→使われない
- 643 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 14:55:29.15 ID:R5XTwcFo0.net
- >>9
江戸時代に書かれた書物が初見
当時の資料には全く見あたらない
- 644 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:05:55.55 ID:z1pbgaBO0.net
- とりあえず直江兼続は兜から愛をはずせよな。
- 645 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:11:36.90 ID:/04EASHn0.net
- >>51
お盛んなホモダルマ時代のと
晩年健康を害してやせ細ったのと
2種類の肖像画があると聞いた
- 646 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:18:04.67 ID:uVP8z6a20.net
- まあ、桶狭間がおきず、武田が駿河の海に浮気しなければ
武田と上杉で最終決戦までやりあっただろうが。戦いが中途半端なのが悔やまれる。
- 647 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:18:05.80 ID:Z1VL9i7P0.net
- >>645
ホモダルマの肖像って実は能登の畠山義総だって説がある。
- 648 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:20:53.73 ID:dEg+uXPE0.net
- 武田信玄の肖像画→めんごめんご信玄じゃなかったわ
足利尊氏の肖像画→めんごめんご尊氏じゃなかったわ
家康脱糞後肖像画→めんごめんご脱糞後じゃなかったわ
適当過ぎだろ
- 649 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:27:28.36 ID:uVP8z6a20.net
- めんごめんご聖徳太子、実はいなかったわ。
これが歴史や
- 650 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:27:58.69 ID:rztiEM/V0.net
- >>9
実際には謙信の寝所に信玄が単騎突入したらしい
- 651 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:29:13.47 ID:Q4PiyUoh0.net
- >>648
肖像画に限らず誰でも知っている歴史的事実は
元をたどれば不確かな資料によるものが結構多い
北条早雲の生年とか
頼朝や尊氏と伝えられる肖像画とか
- 652 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:39:46.27 ID:gTRcL41O0.net
- >>648
真田も割とひどい
真田昌幸の肖像画→実は真田信之でした
真田信繁の肖像画→実は真田信綱でした
- 653 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:44:18.71 ID:lhPw1iqy0.net
- (
>>5
そうだよな。
沖田総司はBカップ くらいありえんよな
- 654 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 15:57:13.20 ID:h9LijqLq0.net
- 最も好きな戦国武将ランキング♪圧倒的な差で1位はあの武将、
http://survey-blog.line.me/ja/archives/24878147.html
- 655 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 16:45:00.66 ID:EMnraELu0.net
- >>9
重い鎧来て早く馬が走れる訳がない。
- 656 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 16:59:27.30 ID:uVP8z6a20.net
- 戦国時代に騎馬隊が発展しなかったのは不思議やわ。
いくら木曽馬のような小柄な馬でも、徒歩よりは早く移動できるやん。
その移動力を生かして敵の横や裏をつく発想はなかったのかね。
- 657 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 17:22:52.62 ID:mGAxsJjN0.net
- >>656
・日本国内は地形上、騎馬隊を展開できる広い平原とかない
・足軽が置き盾を並べて弓鉄砲を打ちまくるのが基本戦術。騎馬にとって苦手な相手
これでは一般兵科として騎兵が生まれないのは仕方ない
- 658 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 18:03:19.54 ID:WCFtv9iq0.net
- >>642
そういや天王山も関が原もどっちも天下分け目の戦いだけど、
慣用句は天王山だな
戦としては関が原の方が圧倒的に有名なのに
- 659 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 18:05:29.29 ID:7DqT1KnU0.net
- >>3
これを完全否定するに足りる根拠だ何だって、何か存在するの？
- 660 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 18:08:11.07 ID:RZx+qbdg0.net
- >>653
Bカップなら多少デブならいくやろ
- 661 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 18:09:18.05 ID:RZx+qbdg0.net
- >>642
天下分け目の関が原とか言うじゃん
- 662 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 18:09:52.69 ID:mGAxsJjN0.net
- >>658
関ケ原の方は裏切りとかって面倒だから
ここ一番なら天王山の方が言いやすい
- 663 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 19:45:46.50 ID:uVP8z6a20.net
- >>657
イタリアもスペインも平地なくね？
- 664 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 19:59:02.53 ID:zgAuOTh90.net
- >>663
意外に平地が多いから現代でも農業がかなり盛ん
- 665 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 20:08:43.42 ID:zgAuOTh90.net
- >>594
だが桶狭間が無ければ
今川幕府のNO2（氏真の補佐）
からの乗っ取りでやっぱり天下が取れた可能性ｗ
信長さん身内や恩人には駄々甘だからなあ
金ヶ崎の戦いで体張ってくれた家康には相当甘くなりそう
- 666 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 20:32:32.35 ID:vUOqqAI60.net
- 家康が本能寺の変までにできたのは今川家の乗っ取り
- 667 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 22:42:07.41 ID:LWNrl2Du0.net
- だな
- 668 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 23:05:49.89 ID:syRNOSqI0.net
- >>657
いや別に騎馬が戦闘行動取るのに「広い平原」なんか不要だろ。
数百メートル程度の平地なら日本だっていくらでも存在する。
- 669 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 23:12:26.14 ID:MSrCB2Hq0.net
- 騎兵だけを集めた部隊がないからな
馬にまたがった主人とそれに付き従う数人の小者で成るのでどうしても騎馬と歩兵の混成部隊にしかならない
- 670 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 23:25:50.56 ID:0BXPYfa90.net
- >>656
弓の質と量、いわば武器力が我々の想像より良かった、とか？
騎馬隊編成して物見だの横やりだのは動く的にしかならず、置き盾でジリジリ進んでくのが一番効率良かったと
- 671 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 23:54:11.05 ID:OcQKzz+V0.net
- 言うほど欧州でも騎馬隊が活躍した例は少ない
騎馬隊は欠点が多いから使いづらいんだよ
モンゴルとかの騎馬民族くらいだよ騎馬隊を使いこなせたのは
- 672 ：名無しさん＠１周年：2019/09/11(水) 23:59:48.24 ID:syRNOSqI0.net
- と言うか普通の農耕民族では騎兵はそこまで数がそろわないんだよね
だから戦が大規模化するほど存在が埋没してしまう。
- 673 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 00:03:30.97 ID:CaMdsnD00.net
- 一方、その頃、韓国では
- 674 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 00:06:28.60 ID:N1QdYqge0.net
- 既に誰かが言ってるだろうが
秀吉は信玄と謙信の戦いをなじったんだよな
無駄なしょうもない戦をやったもんやって
- 675 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 00:08:35.00 ID:dsrQsouk0.net
- >>3
髭面の肖像画は創作だったらしいし、あり得るかも
- 676 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 00:08:43.57 ID:qixQTsEQ0.net
- 結局、豊臣も滅ぼされたわけで無駄と言えば無駄だったよな。上杉家は残ったよｗ
謙信は室町体制維持が目的で、秀吉とは全く目指すところが違うからな
謙信から見れば秀吉が意味分からんと思うわ。価値観なんて人それぞれだわ
- 677 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 00:24:51.76 ID:sz/bZrgk0.net
- 信玄は善光寺がほしかったんだろうな
最終的に甲府にも善光寺作ってこれでいいやと満足
- 678 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 00:33:49.99 ID:N1QdYqge0.net
- 善光寺平が欲しかったんだろう
肥沃でかなりの生産高のある地だったから
- 679 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 00:37:32.39 ID:AmBE0IVB0.net
- いや、南信を勢力圏として安全に確保するためと、
西上野に進出する連絡線を維持するための要所だったのでは？
- 680 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 00:44:42.71 ID:gKwEuhxX0.net
- >>671
ローマとカルタゴの戦は騎兵が勝敗を決めてたような。
- 681 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 01:03:58.64 ID:Bw84SkAJO.net
- >>173
上杉家伝承の家宝にも謙信の女用の着物がありましたか やはり上杉謙信は女性説は信憑性があります
- 682 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 01:06:12.49 ID:qs3Uj1LW0.net
- 共闘して南下すりゃよかったのに
- 683 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 01:07:28.82 ID:T78lXq8t0.net
- 上杉謙信はジンギスカンだったんでしょ！
- 684 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 01:12:28.11 ID:gKwEuhxX0.net
- 今川と北条はわかるけど、そこにどうして武田が対等な同盟を結べたのかが不思議だが
まあ、同盟結んでしまった以上、信濃から越後に向かうしか海に出られないからな。
上杉ととことんやりあうのは想定内やろな。
- 685 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 01:22:15.56 ID:T78lXq8t0.net
- >>684
その４勢力 武田、今川、北条、上杉
軍事力的な比率はどうだったのよ？教えて
- 686 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 01:31:22.45 ID:yA2RtGq80.net
- 沖田総司も女だったらしいよ
- 687 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 05:47:11.86 ID:7wyllpjN0.net
- >>683
ハーンな
- 688 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 05:55:59.77 ID:rrN8KEDo0.net
- >>156
戦国時代には珍しく
死因が溺死というドジっ子も忘れないで・・・
- 689 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 08:08:26.55 ID:Gt4ALdpq0.net
- >>679
西上野へは佐久経由で確保できると思う
信濃は松本平と善光寺平が2大平地だから、単純に取りたかったかと
>>684
信虎時代はそれぞれ隣国同士で因縁があったから、まとめて水に流しましょうみたいな感じ
- 690 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 08:21:23.43 ID:AmBE0IVB0.net
- >>680
騎兵を出せる民族は貴重で、ヌミディアの取り合いになってた
- 691 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 12:05:20.30 ID:0V3eDXtn0.net
- >>685
美濃に出るというのは？
実際上洛exampleの時は秋山信友が岩村城攻略しとるやろ
- 692 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 12:06:12.76 ID:0V3eDXtn0.net
- 戦がexampleに変換されたで＞＜
- 693 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 12:08:29.05 ID:jHMXNTN80.net
- イクサー１
- 694 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 12:09:29.21 ID:DCnrZCXe0.net
- まあ戦国なんて全部ヤクザの抗争なんだけど。
よう知らんけど
上杉は自分の土地だけでいいのに、貧乏な武田が喧嘩売ってきてただけでしょ？
日本にちょっかい出してくる半島のような存在が武田だろ？
- 695 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 12:26:28.00 ID:mPS7grqn0.net
- 事あるごとに川中島、川中島って、いい加減飽きたわ
- 696 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:03:19.34 ID:DGwkKxhq0.net
- すぐ信玄VS謙信になるけど、実際「上杉家」にとっての宿命の敵は北条だわな。
関東に於ける旧秩序に挑戦してきてるんだから。
- 697 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:24:42.05 ID:gKwEuhxX0.net
- >>690
5万と8万の大戦さなのに、たった1万と6千の騎兵の戦力差が勝敗を決めたからな。騎兵は重要やね。
- 698 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:25:39.36 ID:gKwEuhxX0.net
- >>696
宿敵というほど本気でやりあってないからな。上杉も北条も。
- 699 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:34:28.71 ID:WicQfw570.net
- >>698
長尾さんが養子に入る前の上杉さんは北条に一回滅ぼされとるやろ
- 700 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:45:27.95 ID:gKwEuhxX0.net
- その上杉さんとなら宿敵かもなあ。
長尾さんの上杉さんはなあ。
- 701 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:49:58.84 ID:3YJs0BqA0.net
- >>9
常識的には考えられない。ただし、謙信ならあり得る。
信玄の軍配には刀傷が数カ所あるし。
- 702 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:55:05.43 ID:irFtYhmQ0.net
- 戦国時代の逸話はほとんどが創作なんだよな
- 703 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:56:42.70 ID:7FPlIbSa0.net
- 謙信みたいな異色キャラのおかげでだいぶ戦国が面白くなってるのは事実だろ。
旧体制支持派で義とか青臭い建前掲げて、でも戦鬼強いって言うw
三傑や信玄氏康なんてマトモ過ぎてつまらん
- 704 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:56:58.20 ID:d5GC0+Zu0.net
- >>694
上杉さんは周辺に出かけて「奴隷狩り」して
奴隷を佐渡送りにして生活しているから…
武田さんも奴隷狩りして金山or奴隷市
北条さん「こんな奴らとやり合えるか！俺は小田原城に籠るぞ！」
- 705 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 13:58:52.85 ID:MMJYhtRa0.net
- >>699
みんな長尾上杉の話をしてんだろよw
山内や扇谷と北条のガチのやり合いの話なんてしてない
- 706 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 14:03:39.88 ID:DGwkKxhq0.net
- 血統として長尾上杉だろうが山内上杉憲政の後を継いで関東管領職に就いているのだから
上杉の主戦場は関東。
- 707 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 14:40:55.30 ID:gKwEuhxX0.net
- >>701
戦国武将ってけっこう先頭で突撃して怪我しとるからな。
信長ですらも銃創あるしｗ
- 708 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 14:48:20.01 ID:qDvR1lBp0.net
- 関東管領ってのは一応権威あったからね。謙信はわざわざ上洛して足利将軍からの正式な任命まで受けてるから正統性抜群。
格下になる武田家はそれ認めるわけがないから上杉のことを長尾と読んでいたとか。
- 709 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 14:50:34.71 ID:u4VyIZvp0.net
- >>704
奴隷狩りは別に上杉武田に限らずどこでも多かれ少なかれやってたことだしな
秀吉なんかは逆に人身売買の後処理をやってたりする
大友と島津の豊薩戦争の時に豊後領内で島津が乱取りして売買された者が肥後にいるから
小西や加藤に命じて調査の上で豊後に返すように指示してる文書が残ってる
- 710 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 14:56:59.37 ID:zbvoi2Mt0.net
- 上杉氏が管領を独占するようになったのは応仁の乱のちょっと前あたりだからたかだか数十年の話なんだよね
元々鎌倉公方の補佐でありながら将軍が任命する職であったし実力があれば長尾でも別にいいやって感じ
- 711 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 14:58:10.18 ID:gKwEuhxX0.net
- >>706
そうなると信じていた自分がいました。なのに同盟を結んでしまうとは。とほほ。
後日談：上杉憲政
- 712 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 15:00:32.88 ID:DGwkKxhq0.net
- >>711
でも御館の乱の折は北条出身の景虎を応援してたじゃん＞憲政さん。
- 713 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 15:15:42.64 ID:gKwEuhxX0.net
- >>712
齢をとると関東に帰りたくなるんや。
- 714 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 15:22:48.29 ID:9GQac7D30.net
- >>707
慎重なように見える北条氏康が先頭に立って突撃するのは有名だったからな
顔中傷だらけで氏康傷と言われたらしい
- 715 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 15:48:35.78 ID:7rGUvD120.net
- >>704
北条領内の坊さん「引き篭もってないで少しは戦えや、町や村が蹂躙されとるんやで」
- 716 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 15:57:08.26 ID:d5GC0+Zu0.net
- >>709
戦争の強さで有名な大名は「略奪経済」の蛮族だから…
農民「今年は不作じゃのう…」
御屋形様「よしお前ら略奪に行くぞ！」
農民？「ヒャッハー！」
- 717 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 16:00:34.64 ID:CXYqAajf0.net
- 川中島の一両筒の逸話は事実なんだろうか。
斬鉄剣やんか
- 718 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 16:11:21.92 ID:XBw5NisS0.net
- 上杉と不毛な争いをしてたせいで織田に天下を取られた間抜けな大名というイメージ
- 719 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 16:17:22.99 ID:d5GC0+Zu0.net
- >>718
山梨県（甲斐）や新潟県（越後）が愛知県（尾張）に勝てるわけないだろｗ？
兵隊
甲斐越後「略奪で稼ぐだけじゃ金ないし農閑期の農民中心に編成するわ」
尾張「金ならあるから職業軍人揃えるわｗ年中戦争できるでｗ」
鉄砲
甲斐越後「高い！だからちょっとだけ持っとくわ」
尾張「大人買いや！」
特に堺入手後は大阪+名古屋の圧倒的経済力による札束ピンタ
- 720 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 16:43:42.57 ID:YuL/Dk6s0.net
- >>459
今川が勝ってたらわからんけどね
国力的には圧勝だったし
- 721 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 17:28:24.42 ID:2jveHjBh0.net
- >>420
中国からの伝承だからな
当の中国では
毘沙門天が女性に子供に乳を授ける方法とかを
解いている説話があり
男装した女神
という扱いなんだな
いつの間にか日本ではそこが抜け落ちている
戦国時代の頃の毘沙門天の扱いがどうだったかだな
- 722 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 18:13:18.84 ID:m5pxp3hu0.net
- 尾張経済力がチート過ぎる。
- 723 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 18:36:31.44 ID:7rGUvD120.net
- >>722
織田信秀は莫大な利益を得て
朝廷への献金の東の横綱だったそうな
- 724 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 18:55:18.84 ID:WZa9Qucc0.net
- >>714
蒲生氏郷、井伊直政、最上義光なんかもそうだね
特攻大将
- 725 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 18:59:04.40 ID:AmBE0IVB0.net
- >>718
謙信が常識的な武将であれば川中島付近を境界線にして手打ちできるはずだったんだよ
- 726 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 19:10:04.42 ID:V+KZfmnU0.net
- >>5
そうだな時代が違うくらいにあり得ないな
- 727 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 19:46:28.39 ID:XPS68SrU0.net
- >>3
語源が神の「息子」だぞ。
妹の吉祥天と混同していないか？
- 728 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 20:00:46.83 ID:8EASg0Ky0.net
- 駿河は15万石
そこで今川は、遠江25万石と三河35万石、尾張55万国をほしがる
桶狭間では駿河国15万石②遠江国25万5千石③三河国29万☆合計：69万5千石
- 729 ：名無しさん＠１周年：2019/09/12(木) 20:02:58.17 ID:6uhxDBoJ0.net
- >>671
ローマ軍がパルティア騎兵にフルボッコにされてましたが、それは？
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