魔法少女まどか☆マギカ考察スレ74

1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 04:40:42.07 ID:WcLUZeIB0.net

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・人格否定やレッテル貼りをする考察荒らしは速やかにスルーして相手しないように願いします。

◎関連サイト
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/
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　ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ73
ttp://ai.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1391627393/

2 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 04:41:28.44 ID:WcLUZeIB0.net

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
　　　, -─-､
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1-2だよ
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）

3 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 12:11:45.41 ID:8SLRny5uO.net

http://www.imgur.com/7LMQSC5.jpeg

4 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 13:05:10.06 ID:wEkSm3xi0.net

>>1　はスレ立ての権限なく勝手に建てたので、>>1が有する権限は剥奪されます

以下　テンプレート

これまでの考察にほぼ確定と思える事実（考察で！）

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
■QBは作中で嘘を付いている
■QBは感情がある（０か１かの論）
劇場版によりQBは本能（内面的感情：情動、衝動）はあると判明。
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力（創造神）が存在する。
■『エントロピーを凌駕した』という台詞は脚本家のポカミスだった。
■まどか本体は自分の願いによって殺されている（魂がどうなったかは不明

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集

：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？
：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
：「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない！！
　┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。

5 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 13:05:57.39 ID:wEkSm3xi0.net

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
　　　, -─-､
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>4と　これだよ
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）

6 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 14:00:30.44 ID:wEkSm3xi0.net

もしこの作品の世界が熱的死なんてあっても一時的な現象にしかならない、意味のない現象を本気で
主張する作品であったらその分だけ程度が落ちた作品物になるでしょう

同じく
QBが感情が微塵もない生物であれば、矛盾だらけのギャグアニメとして程度が落ちます。

もし、そうではなく
熱的死の話題すら騙しの口実
感情がないというのも騙しの手口であり、実際にはQB星人をそれなりの改造をして感情を操作した
個体を作れるとするのなら、作品がより高次元にまとめられた良品となりますね

QBは自分たちで実際は実験可能でした。けれど魔法の副作用が使用した種に取り返しの付かない
災害を招くと気がつけば、おいそれと使用できない。
だから他の生物にそのババの部分を引かせて、エネルギーだけよこからかっさらう計画をたてたとすれば、
QBの行動に一貫性があるといえるし、いずれは魔法すら完全に制御しようとする計画であるなら納得も行く


こうした場合、QBはより完成された狡猾な生物ということになるだろう

7 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 15:38:27.00 ID:wEkSm3xi0.net

>>1にはスレ立ての権限がないので、その権限を私が取得しておきます。

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・オラウータンと判定された発言は焼却処分されます　すみやかにNG処分しましょう。

8 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/23(日) 18:33:57.98 ID:HdO6xdB70.net

>>4-7
また同じ事を繰り返して、本当に愚か者ね
それをやってしまったら、結局、あなたの意見は例え正しくても
いくら説得力があっても、受け入れられない、と何度言えばわかるのかしら？

9 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 18:42:23.71 ID:wEkSm3xi0.net

考察は正しくて説得力があれば十分です

ファンサイトで仲間をさがすような場所ではありませんから

10 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 19:14:04.50 ID:wEkSm3xi0.net

熱的死が否定されたわけについてもっと詳しくいうと

宇宙はインフレーション宇宙論によって宇宙は平坦性をもち、広がっていくとされている
閉じた宇宙に近ければ、やがてビッククランチに達し、エントロピーは逆転して収縮される
逆に開いた宇宙であれば、宇宙は永遠に広がり続け、絶対的に熱的死にならない。

つまり、インフレーション宇宙論があるかぎり熱的死はやてこない。もしあるというのなら
インフレーション宇宙論すら通じない宇宙となる

11 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 19:17:41.26 ID:wEkSm3xi0.net

つまり、
「えっ熱的死？　そんな世迷い言いっちゃってんのコイツ馬鹿じゃね？」
って感覚で見るのが正しいとなる

QBを胡散臭く見せるために選んだ台詞とするなら、脚本家の采配は正しかったといえるだろうね

12 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:07:58.22 ID:jbiHjyBK0.net

>>4に対する反論

Q.第２話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　第２話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
　第８話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
　第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
　魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第４話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
　別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的。
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
　従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第４話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
　人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
　自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第４話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
　契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
　社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第６話「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ」
　本編でハッキリ言っているにも拘らず虚淵脚本家が公式発表で、杏子のSGは健在なのに「あの時の杏子はすでに致命傷を受けていた、
　だから自殺を選んでもおかしくない状況」といってしまっている。
A.肉体的に死ぬほどのダメージを回復させるにはそのためのスキルが必要であり、これも説明が省略されているとすれば問題ない。
　「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ（回復できるスキルさえあればね）」

Q.第９話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
　第９話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」
　魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
　また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？
　（ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね）」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
　もう１つ、第１０話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな？」
　と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第９話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
　第９話「そんなの不可能にきまってるじゃないか」
　魔法少女という枠に固定して不条理を成す存在。つまり可能性がある事を示唆しているのに、魔法少女である杏子については否定している。
　これも双方相反する矛盾となっているのでどちらかが嘘となる。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
　百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると
　決めつけてしまっているが、「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
　やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
　「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、
　　驚くには値しない（し、逆に殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」

13 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:09:26.06 ID:jbiHjyBK0.net

>>4に対する反論の続き

Q.第９話「当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
　感情という言葉だけで区分けしてしまった場合、あらゆる感情に類するものが無いと受けられてしまうのは当然の事だ。
　そうなってしまうと人間的感情とは程遠い本能（情動）さえその範囲内となってしまう。
　なのに劇場版で本能があると判明した今となっては、完全な嘘となる。
A.医学や脳科学では、情動とは「食欲や性欲など本能的な欲求にかかわる感情」を指す。従って、「情動＝感情」だが「本能≠感情」「欲求≠感情」である。
　例えば「弁護士とは、訴訟など法的な事務にかかわる職業である」と言った時、「弁護士＝職業」だが「弁護士≠法」「弁護士≠事務」だ。また、

　　本能
　　　動物個体が、学習・条件反射や経験によらず、生得的にもつ行動様式。帰巣本能・生殖本能・防御本能など。

　なので、ここからも「本能≠感情」は明らか。例えば多くの昆虫は帰巣本能・生殖本能・防御本能の全てを持っているが、感情は無い。

Q.第１１話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
　発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
　人は誰でも精神病になる可能性がある（精神病の基礎がある）が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム（農業）を発明できている。
　よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
　よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件だ。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものだ。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
　感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第１１話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
　驚くことは感情表現だ。
A.キュゥべえが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

　　こころ【心】
　　人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

　つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。心に衝撃を受けたからといって、
　それが感情につながるとは、全然限らない。即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
　キュゥべえの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのキュゥべえが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか？
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
　「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。

Q.第１１話「（魔法少女がいなければ）君たちは今でも、裸で洞穴に住んでたんじゃないかな」
　洞窟暮らしの時点で既に原始人は服を着ていた。
A.全ての原始人が服を着ることをキュゥべえに願った原始魔法少女がいたのに対し、洞穴に住むことは原始人が独力で発見したのであれば問題ない。

■まとめ
　キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
　しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
　よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

14 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:12:36.33 ID:jbiHjyBK0.net

>>4に対する反論として、これも転載しておこう

>：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
>　┗【一般常識】入りません
単語の意味の問題と、文脈・ニュアンスの問題を混同しているように見える。

>：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
>　┗wiki修正はだれでも許可されています。
誰も著作権侵害とは言っていないのではないかな。
ただ、却下されても執拗に改変する態度が悪戯と見なされ、問題視されたのだろう。
却下されるにはそれだけの理由がある（例えば、単語の意味の説明としては正しいが、用例として付記した
文章では肝心のその意味では使われていない、とか）と思われる。それを訂正して初めて採用される。

>：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
>　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
それこそ、「【一般常識】ありません」ではないかな？
この場合の嘘とは「人をだますために言う、事実とは違う言葉」のことだ。省略した、即ち言葉を発してないのに、
それが嘘になることは、嘘と言う言葉の定義上ありえないだろう。

>：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
>　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
>　　そうしないと文章になりません
左様。「嘘」という語句が持つ本来の意味「人をだますために言う、事実とは違う言葉」を適用するべきだ。

>：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
>　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
>　　を使用しないと言えないはずですが何か？
それはおかしいと思う。
人間の価値観は人それぞれ千差万別であるので、その理屈に従うと、ある人間にとっての嘘が別の人間に
とって嘘ではないということになってしまう。嘘が「事実とは違う言葉」である以上、客観的な事実に基づき
判定するべきではないだろうか？

>：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
>　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これは明らかに無理筋だろう。この場合の「公式」とは当事者、即ち制作者のことだ。
作品の制作者が言っていることを最初に疑う一般人はさすがに極少数だろう。

>：「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない！！
誰も「一度も諦めず待っていないと」などとは言っていないはずだが、それはともかくとして。

>　┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。
思い立ったのが目的の出来事の数秒前なら問題ないのだが、そうではなく目的の出来事が既に始まった『以降』
であるから、おかしいのだ。既に円環の理への導きが始まっているのに、それを「待っていた」と言うことはできない。

15 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:17:53.25 ID:wEkSm3xi0.net

12 名前：あぼ〜ん[NGID:jbiHjyBK0] 投稿日：あぼ〜ん
13 名前：あぼ〜ん[NGID:jbiHjyBK0] 投稿日：あぼ〜ん
14 名前：あぼ〜ん[NGID:jbiHjyBK0] 投稿日：あぼ〜ん

ｊbiHjyBK0をオラウターンとして消去しまーす。

16 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:22:25.40 ID:wEkSm3xi0.net

ゴキブリが出たら即ぶっ叩いて捨てる！　それが出来た時って気持ちいよねぇ
いま気分爽快っすぅ

17 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:41:43.65 ID:jbiHjyBK0.net

>>15は反論できないので尻尾を巻いて逃げたゴキブリｗ
佐村河内や小保方ですら言い訳や釈明くらいすんのにな

>>16
反論できない相手を一方的に叩きのめすのは気持ちいよねぇ

18 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:50:01.10 ID:wEkSm3xi0.net

あー気持ちいい！
あぼーんしてるから何書いてるかわからないけど>>16に釣られて書いてきたってわかるのが
最高に気分がいい！
こうやって相手を意のままに操れるオモチャがあるって幸せだなぁ

19 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:54:56.15 ID:wEkSm3xi0.net

ちゃんと１から１０まで正論での反論か、または勘違いがありながらも
真剣に考えてそうな返答なら議論に応じますよ

全然そうじゃなくて完全に壊れた理論を混ぜたら即オラウータン焼却処分なんでよろしくぅ

20 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/23(日) 23:59:33.73 ID:jbiHjyBK0.net

>>18
負け惜しみの見本、乙ｗ

>>9-11と>>16>>18とでレスの書き方が激変しているのから
ID:wEkSm3xi0の内心の動揺が丸分かりで笑いが止まらんｗ
本当に気持ちいいって思ってる人なら、いちいち気持ちいいを
連呼したりしないもんなあ

>>19
>>4-7のようなテンプレ改竄をやらかさなきゃ、議論に応じるよｗ

21 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 00:02:43.04 ID:wEkSm3xi0.net

ごめんID変えてくれないと見えないや〜
ひゃはは

22 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/24(月) 06:44:36.06 ID:khiuZGCy0.net

呆れてものも言えないわ

何度目のループなのかしらね

23 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 10:11:56.96 ID:kcA9jbO8O.net

季刊エス新房監督インタビューまどか☆マギカ次回作の構想
「まどかの願いはその場の勢い、深い考えがあったものではなかった」
「ほむらの本心は髪を解いた後、メガネをかけている姿は他人に取り入るための演技」
「さやかには罪がない、さやかは他人に殺意を抱いたことはない」
「人ではないものを殺しても罪にはならない。魔女を殺すことは罪ではない」
「少女の死を描くことには抵抗がある。だからほむらには悪魔になってもらう必要があった」
「魔法少女達に罪はない。罪があるのはまどかとほむらだけ」
「ほむらは主人公の側にいるべき存在ではなかった」
「自分の中では今回のさやかは主人公として描いた」
「さやかに対して殺意を抱いた事がほむらの罪、ほむらを救おうとしたのがまどかの罪」
「まどかはほむらを友達にするべきではなかった、叛逆では罪にふさわしい罰を与えた」
「ほむらの苦しみは自分の犯した罪が原因、自業自得」
「ほむらはさやかを殺そうとした事について反省の色がない、だから救う必要はない」
「ほむらは死んで呪いから解放されるべき、次回作はさやかによる解放の話になる」

24 ：１：2014/03/24(月) 10:55:33.19 ID:IgmARQKv0.net

スレを立てた者です。
前スレが埋まらない内からの書き込みはルール違反でしょう。
残り容量が少なくなったのでスレ立てしたのは自分ですが。
前スレはまだ少々残っています。
基本ルールに則り>>3-23はスルーして前スレの消費を推奨します

25 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 16:17:45.29 ID:oRYe7xMA0.net

なんの権限もなく勝手に立てた1には何も決める権限はありませんよ

26 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 21:56:12.47 ID:oRYe7xMA0.net

ジャンルの設定は考察の前段階で誰もが無意識、または意識して行っています

そこで重要なのは作品における「リアリティ性の要求度」となるでしょう
これは一例であり、不備が多く含むばあいもありますが
上に上がるほど作品のジャンルによってのリアリティ要求度というのは変化していきます

「ノンフィクション」
「現実の歴史や事実を題材に、現実にいた（いる）人物を主人公とした作品」
「過去、現在、仮想近未来を舞台に、現実に存在しない主人公を主とした作品」
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台にしたリアリティ高い作品」
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台に、より科学解明が
困難な題材を器用し、未来にありえる領域に挑戦する作品」
「非現実性、非論理性を強調する題材を主に、現実と非現実の堺に挑戦する作品」
「非現実性、非論理性ありきで、中二病的思想を反映した作品」
「非現実性、非論理性ありきで、小学生を対象とした子供向けアニメ」
壁
「ギャグが主体のエンターティメントアニメ」
「ギャグアニメと呼ばれるもの」
「ジャンル別不能のこわれた作品」


どらえもん、は「非現実性、非論理性ありきで、小学生を対象とした子供向けアニメ」に相当
リアリティ要求度はひくいですねぇ

一方、まどかは、
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台に、より科学解明が
困難な題材を器用し、未来にありえる領域に挑戦する作品」
と思われるので、より難しい領域で作品を作っていると思われますから

一緒にしたらダメでしょうね

27 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 22:24:00.04 ID:rmKfLEEK0.net

＞＞前スレ639
ご理解はほぼ完全に正しいと思いますよ。
b)のケースも、私が知らないだけで、あるいはあり得るのかも知れません。
ただ、私にはどうすればそのケースの状態になるか、ちょっと想像がつきません。

＞＞前スレ643
>熱平衡状態を打開したのは量子ゆらぎからくる理論であり、インフレーション理論の平坦な宇宙の
>基礎でもある
誤解があるようですね。
量子ゆらぎは、現在の宇宙の大規模構造（泡構造）の元になったと考えられているだけです。
宇宙に構造があることと、泡構造であることとを、混同しておられませんか？

>ちなみに、宇宙の膨張すら止める状態なのが熱平衡状態ですから、熱平衡状態の打開に
>宇宙の膨張を当てるのはアホウとしか言い様がない
熱平衡状態が膨張を止めるという説は寡聞にして知りません。他の理論と間違えていませんか？

初期の宇宙が熱的死に極めて近い状態から脱することができた本質的な理由は、宇宙の膨張です。
参考書籍として、佐藤文隆「ビッグバンの発見」日本放送出版協会、をお勧めします。

＞＞前スレ644
現在の宇宙が平坦であることは事実ですが、それは必ずしも開いた宇宙であることを意味しません。
３次元以上の空間ならば、たとえ曲率が負であっても、閉じた宇宙である可能性はあります。
（２次元空間で曲率が負であれば、開いた宇宙しかありえませんが）

28 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 22:43:24.90 ID:oRYe7xMA0.net

27 名前：あぼ〜ん[NGID:rmKfLEEK0] 投稿日：あぼ〜ん

29 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 22:50:22.33 ID:rmKfLEEK0.net

＞＞前スレ642
異論があります。
どんな丸投げな作業の結果でも、作品中での整合性が完全に保たれて、
説得力を持っていれば、良質な成果であり、監督はＯＫを出すでしょう。

その作業の過程や作業者の事情・はめ込んだ趣旨などを知ることにより
何の利点があるのでしょうか？知っていても知らなくても変わりませんよね。

最も重要で最も優先すべきは、作品の総責任者である監督の事情であり
趣旨であるはずです。作業者の事情や趣旨が何であろうと、結果が監督の
事情・趣旨に合致すれば、それはＯＫであり、作業者が事情や趣旨をいかに
監督に詳しく説明したところで、それが監督の事情・趣旨に合致しなければ、
それはＮＧなのです。
それとも、作業者が事情や趣旨を監督に説明しさえすれば、それがどんなに
監督の事情・趣旨と齟齬を生じようとも、ＯＫにせよと仰るのでしょうか？
それはおかしいでしょう。

＞＞前スレ645
限定的に同意します。
限定的と申し上げた理由は、現実世界と共通する部分だけは、現実世界の
延長上で考えるべきだと思うからです。

ドラえもんの道具はいくら非現実的でもよい（むしろ非現実なほど良い）とは
私も思いますが、現代の普通の子供であるのび太たちが非現実的では
いけないと思います。そして、実際、のび太は普通のぐうたらな子供です。
あやとりや射撃は天才的ですが、人の域を超えるものではありません。
そして、視聴者はこの、現実的と非現実的の接触をこそ楽しむのでしょう。

その意味では、QBや魔法少女や魔女がどんなに非現実的な力を行使しても
全く問題ないでしょうね。
ただ、エネルギーやエントロピーなどの実在する科学用語を用いる以上は、
その部分は現実の物理学の延長上の必要があると考えます。そして、本作は
きちんと現実の物理学の延長上でこれらの用語を使っていると考えます。

＞＞前スレ647
同意します。
現実世界の延長かどうかとはまた別に、作品の内部で整合性が取れている
必要があるでしょう。そして、本作はきちんと整合性が取れていると考えます。

＞＞前スレ>>648
異論があります。
作り手がどういった趣旨でそれを作品にはめ込んだのかすら知らないのなら
それはもやは考察足りえません。考察失格です。

30 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 22:52:37.38 ID:oRYe7xMA0.net

29 名前：あぼ〜ん[NGID:rmKfLEEK0] 投稿日：あぼ〜ん

あぼーが増えていくのを見るのは実に楽しいっすね

31 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 23:11:36.20 ID:rmKfLEEK0.net

＞＞前スレ650
それはケースによるでしょう。

例えば、現実世界とは異なる法則に支配された架空の世界を舞台としたファンタジー作品の場合は、
現実の延長上でありえるのかという尺度は意味を成しませんよね。
このようなファンタジー作品を対象とした場合、その考察の定義は破綻します。

＞＞前スレ652
>一応「未来の機械」ですから、未来科学という観点からの考察となるでしょう
その未来科学をどれほど正確に予測することができるでしょうか？正直、誰にも不可能だと思います。

ドラえもんの道具は今から１００年以上も未来の技術の産物です。今から１００年以上前の人々が
現代の科学技術をどれほど正確に予見できたでしょうか？

>タイムワープだけ？　あれについては「とんでも枠」に入ります。説明不可能ですね
タイムマシーン１つ採っても、ドラえもんの漫画が描かれた当時は不可能だと考えられていましたが、
その後、キップ・ソーンのタイムマシンや宇宙ひもを利用するタイムマシンなど、様々な理論が考え
出されて、一概に不可能であると断定することはできなくなりました。

＞＞前スレ653
>そこで重要なのは作品における「リアリティ性の要求度」となるでしょう
その意味では、本作はタイトルに冠してある通り「魔法少女」物ですから、要求度はとても低いですね。
ファンタジー作品の１段階上といったところでしょうか？（逆に日常系やハードＳＦは高いでしょうね）
そもそも、作中で、魔法少女は条理を覆す存在と言い切り、実際に様々な不条理を成し遂げています。

>どらえもん、は「非現実性、非論理性ありきで、小学生を対象とした子供向けアニメ」で相当
>リアリティ要求度はひくいですねぇ
いえ、ドラえもんは、舞台が現代の我々の世界であり、22世紀の科学技術の産物という縛りがあるので
リアリティ要求度はけっこう高いです。少なくとも魔法少女物よりはずっと高いでしょう。

そもそも、対象視聴者層に基づいて判断するのが間違いの元です。
百歩譲って対象視聴者層に基づいて判断するとしても、ドラえもんは『親子での』視聴を考えていますし、
他の例ではプリキュアシリーズは女児だけでなく明確にＭ１層も対象としたマーケティングをしています。

32 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 23:19:58.83 ID:oRYe7xMA0.net

31 名前：あぼ〜ん[NGID:rmKfLEEK0] 投稿日：あぼ〜ん
焼却焼却っと

33 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 23:26:12.60 ID:rmKfLEEK0.net

>>26
>作品のジャンルによってのリアリティ要求度というのは変化していきます
その通りです。
作品のリアリティ要求度は、その作品のジャンルで決まると言ってもよいでしょう。

現実世界とは異なる法則が支配する架空の世界を舞台とするファンタジーは
リアリティ要求度が最も低いでしょう。現実世界では起こりえない現象を魔法で
起こすことができる魔法少女物はリアリティ要求度が次に低いと思います。
逆に日常系やＳＦ、中でも現代や近未来を舞台にしたハードＳＦはリアリティ
要求度が極めて高くなるでしょうね。（例：攻殻機動隊）

間違っても、対象視聴者層だけから安直に判断するべきではありません。
子供からお年寄りまで楽しめるジブリアニメとか、判断のしようが無くなります。

また、漠然と「作品のリアリティ要求度」という言葉を使ってきましたけれど、
その作品の何についてのリアリティ要求度か、によって違ってくるはずです。

例えばプリキュアシリーズのような魔法少女物を考えると、魔法に関する部分の
リアリティ要求度はとても低いですが、それ以外の例えば日常に関する部分の
リアリティ要求度は高くなります。
「魔法少女まどかマギカ」も魔法少女物である以上、これに準ずるはずですね
（違うのはエネルギーやエントロピーといった現実の物理学用語が出てくる部分。
ここだけは、局所的にリアリティ要求度が高いです）
魔法に関する部分と日常に関する部分を一緒にしたらダメでしょうね。

34 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 23:26:40.37 ID:oRYe7xMA0.net

このスレッドでのオラウータン（異常者の荒らし）は

ｊbiHjyBK0
rmKfLEEK0

となっております。
尚、頻繁に荒らしに関わろうとしている966については
彼もあｋつてはオラウータン族として扱いされてきた一人であろう。ということは
すでにわかっています。

ですが、族扱いが嫌なので966とういう自己主張を使う事で、オラウータンから抜けようとした
行為は一応評価しているので、異常者とは別扱いしています。

35 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 23:38:22.14 ID:oRYe7xMA0.net

そして◆LFW70QtzTw
この精神的な女型のコテハン娘（肉体が女かどうかではない）
も昔はオラウータン族として一蹴されていた一人であると確信しています。
時折、バカ女のような変な返答があったけど、◆LFW70QtzTwが現れてからは
オラウータン族でのそういった書き込みは皆無となっているからね

でも、コテハンをつけて個人区分を要求しているということは、異常者オラウータンと一緒にされては
困るという966と同じような意思を感じていますので、あえて相手をしています

つまり、仲間のような存在でも嫌気がさすほど狂った話をする。それがオラウータン族です。

もうメンバーは2名ぐらいしかいないようですがね

一名は覚せい剤やってるようですなぁ、
かつてのオラウータン族仲間であった除悪は殺人を犯して死刑を待つ運命ですかぁ

36 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/24(月) 23:47:24.81 ID:khiuZGCy0.net

>>35が新しい考察スレッドが立つ度に、問答テンプレに一蹴されていた頃から
もっと言えばアニメサロンEXに移設される以前から居たのだけれど
はっきりと言って、同じ事しか言わない、言えない、自己顕示の強い愚か者だと言う事は確かね

ちょっと齧った理屈をひっくり返されるとすぐにやれNGだやれあぼーんだと騒いで
まともな反論をしなくなったと思ったらこうやってコソコソと愚にもつかない屁理屈をこねる
対話が出来ない、他人の意見を取り入れて「自分のものに出来ない」のなら
「議論に参加する資格など無い」と自分で言っておきながら自らがそれが出来ない

変節する前の杏子や追い込まれたさやかよりも、周囲が見えていない事に気付きもしない
全く救い難い愚か者も居たものだわ

37 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 23:50:01.84 ID:oRYe7xMA0.net

警察から押収されたPCのデーターにはこのスレッドに除悪が書き込んだという証拠がありました
そして除悪に関係している仲間もニコ動画などであらかた判明しています
その中には覚醒剤に手を出して警察のやっかいなった過去を話す人までいましたよ

いやぁ、オラウータン族の正体が覚醒剤に手を出している人だとはねぇ
世の中怖いっすね

38 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 23:52:24.35 ID:oRYe7xMA0.net

>>36
ほら、おおよそ理論たりえないわけのわからない文脈
完全に女のヒステリック性質そのものだ

39 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/24(月) 23:57:51.66 ID:oRYe7xMA0.net

◆LFW70QtzTwの、ほむらになりきった時の新映画考察には
確かに理があるものがいくつかあったのでそこは評価していますし
此方の指摘にも対応する一面があったので、荒らしまで落ちているとはいえません
が

とにかく荒い。理論が相当に荒く、深く連結されていない
まぁ女型脳の限界なのかもしれんなぁ

40 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/25(火) 00:03:28.24 ID:khiuZGCy0.net

>>37
勢い余って何を言い出すのかと思ったら、なんの瑕疵も無い人間を捕まえて
確たる証拠、根拠も無く「覚醒剤に手を出して居る」などと書き込んでしまったら、もう後戻りは出来ないわ
何故なら「違法薬物使用と犯罪行為の疑い」がその書き込みから生じて仕舞っているから
その書き込みを根拠に犯罪行為の疑いがある、と捜査当局が認知した場合
>>37の書き込みを行なったID:oRYe7xMA0と言う人物は、犯罪行為の当事者、目撃者として
事情聴取の必要のある重要参考人である、とみなされる

もしそうなった場合、薬物使用の事実を実際に目撃したのでなければ
捜査当局を存在しない違法行為を訴えた事実により虚偽告訴或いは
偽計業務妨害の罪に問われる可能性がある、と言う事を指摘しておくわ

41 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 00:12:41.22 ID:mfvHCVNw0.net

>>40
ほら、日本の法がどうやって行使されるのかがわかっていないで
逆上から中学生がよく使う、逮捕的な何かでの脅し
実に、低レベルだ
私には全く通用しないね

42 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 00:26:01.51 ID:SdNgXkwC0.net

>>41
法的には、名無しほむほむ氏が>>37氏を相手に訴訟を起こせば、裁判は成立しますよ。
２チャンネルも>>37氏のプロバイダも、>>37氏のアクセスポイントや氏名を秘匿しなければ
ならない理由は全くありませんから。
と言うか、裁判にこそならなかったものの、過去に>>37氏は経験がありますよね？

ここは、名無しほむほむ氏の温情に縋っておくべきでは？

43 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 00:31:24.61 ID:mfvHCVNw0.net

>>42
起訴に関してなら自分も起こせますがなぁ　何をいってるんすかねぇ
で、それがどうかしたんですか？

44 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/25(火) 00:38:35.78 ID:MluWmFdS0.net

見かけ上はIDが変わって居るけれど、とぼけても無駄だから
「頭のオカシイ人」の振りをして逃げても良いけれど
結局誰にも相手をして貰えなくなるだけ
一言不明を詫びるならまだしも、ね

45 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 00:41:04.01 ID:mfvHCVNw0.net

では再度

オラウータン族と呼ばれている中には犯罪者、現在服役中のもの、犯罪者予備軍。そして
覚醒剤保持者かまたは使用者がいる。

復唱どぞ

46 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 00:46:06.29 ID:mfvHCVNw0.net

仕方ないのでテンプレートにいれてしまおう

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集。【除悪もオラウータン族だった】
オラウータン族と呼ばれている中には犯罪者、現在服役中のもの、犯罪者予備軍。そして
覚醒剤保持者かまたは使用者がいるので相手にしないようにしましょう

：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？
：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
：「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない！！
　┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。

47 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 00:48:29.96 ID:SdNgXkwC0.net

>>43
>起訴に関してなら自分も起こせますがなぁ
でも、起訴の名目がありませんよね。何について起訴するおつもりですか？
残念ながら、裁判所から門前払いされるでしょうな。

一方、「覚醒剤に手を出している人」と断じるのは、侮辱罪と名誉毀損罪の
両方が成立します。名誉毀損罪の要件である事実を摘示の手段としては
『インターネットの掲示板で書き込む』も含まれますしね。

いざ裁判となった時、名無しほむほむが固定ハンドルを使っていることも
司法の判断に影響を与える可能性もありです。匿名掲示板であっても
固定ハンドルを使っていれば、侮辱・名誉毀損の対象として特定されて
しまっているわけですし。

部外者が言えるのはここまでです。後は自己責任で判断して下さい。

48 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 00:50:33.27 ID:mfvHCVNw0.net

起訴に名目？　裁判所から門前払い？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うわぁなにもしらねぇよコイツ

49 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 00:59:30.33 ID:mfvHCVNw0.net

無知な奴がしったかで裁判なんかに首突っ込むとここまで酷くなるのか

起訴は勝ち負け関係ないなら弁護士雇えばどんな事柄だろうと１００％起こせますよっと

50 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 01:02:44.85 ID:mfvHCVNw0.net

わざと無茶な起訴を起こして、相手の身元を割り出す手段に使うことも有りますが
いかんせんそれだとお金が５０〜１００万単位になるので現実的じゃないってだけです
それなら１０万程度で探偵やとえば２ｃｈの書き込みからすぐにでも相手を特定出来ますから
そのほうがよほど現実的です

51 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/25(火) 01:16:24.22 ID:MluWmFdS0.net

アホの子が「オラウータン族」と呼称する
対象者全員が覚醒剤を使用しているかのような表現だから
逃げ隠れするか反訴を匂わせる他無いのだけれど
それにしてもお馬鹿な書き込みをしてしまったようね

52 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 01:29:17.36 ID:mfvHCVNw0.net

うん、全然起訴してかまわないよ。なんなら集団起訴でもいい
この時の名目は名誉毀損になるのだどうけど、　仮に名誉毀損で勝訴した場合の
賠償金はどんなものかわかるかい？
実際それにより、被害を受けたとされる相当金額となるのだが、ネットの匿名による
匿名の誹謗中傷って被害算出されないのよねぇ　これ現実だから
相手の住所や氏名年齢とう、または店や会社を名指しで批判しない限り金額は０なんだよ

勝ったとしても弁護士代金すら請求されんわけだ。心情的慰謝料ですら
名誉的な損傷は実際はないのだからそれもなしになってしまうんだよねー

やるならどうぞー、裁判起こす費用分だけ損するのはそっちだし、互いに身元がわかったら
今度はこのアニメとお前たちがどうつながっているか、虚淵と関係があるのか調べあげ、
２ｃｈをアニメの話題作りにしるよう仕立てた。って感じに逆起訴もできそうなんで期待している

53 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/25(火) 01:36:59.29 ID:MluWmFdS0.net

訴える云々じゃあなくて、およそ議論をする上で
最もしてはいけない事をやってしまったのだけれど
この愚か者はまだ気付いていないのかしらね

54 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 01:40:20.12 ID:mfvHCVNw0.net

名誉毀損にあたるもので金額が発生するケース

写真などの公開、素顔　、名誉が傷つくと思われるような状態の公開（裸とか）
氏名年齢当、本人の許可無くネットに上げる行為

まぁ除悪とやらが俺を訴えるというなら有りだろうねぇ。その前に出所すらできんよなぁ
まあぁ出所しないくても裁判は起こせるがねー
んで、除悪がここのオラウータン族でなかったとした場合での損害賠償って
計算すると、これまた金額０だなぁ　笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

55 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 01:43:10.44 ID:mfvHCVNw0.net

>>53
いや全然。まったく議論において相手が何者かどういった存在なのか把握する事は
大事だし、議論の邪魔をする荒らしがいるのならそのものの危険性を表示することは
議論をする上で非常に大切な事ですよ

56 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/25(火) 01:50:46.17 ID:MluWmFdS0.net

名誉の毀損に拘るけれど、実際ネットの書き込みで良くあるのは
誹謗中傷の書き込みによって精神的な苦痛を受けた事実による暴行傷害
つまり、ネットを介した暴力行為の事実をも認定される事案が発生し得る、と言う事
例えば今回、理不尽にも薬物使用者である、と中傷された事によりストレス性の疾患が発生したと
医師の診断書と、誹謗中傷の事実を示す当該書き込みの存在が認知された場合
暴行傷害と言う刑事事件として、捜査当局が認知する可能性も大いにあり得る、と言う点ね

もっと言えば、アホの子は当該考察スレッドにおける論者としての資格も、当然喪失したとみなされる
これは法的根拠云々は関係なく、議論にあたっての信頼関係を一方的に損ねた事実によるものであり
当事者の内心に掛かる事象なので、>>54ことID:oRYe7xMA0及びID:mfvHCVNw0が中傷した対象者全員に対し
一定の誠意を示し謝罪する他に現状回復する手段は無いわ

57 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 01:56:25.95 ID:mfvHCVNw0.net

>>56
そういった精神性的苦痛として認められるケースには、本人がおおよそその誹謗中傷を
避けて通れない環境あったと断定される時に生ずるおもであり
特に、停滞電話での嫌がらせメールやPcの固定メールが該当される

ところがこのような公共での匿名掲示板の場合になると自分自身がそこを見なければ
そういった傷は追うことはなく、そこを利用しないと生きていけないほど重要性があるか？
という問題によって成立しないのが殆どである

58 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/25(火) 02:00:41.61 ID:MluWmFdS0.net

脳味噌の回転は速いようだけれど、根本的なところで抜けて居るわね

59 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 02:02:37.47 ID:mfvHCVNw0.net

えーどこか？ｗ
おせーてｗ

面白いなぁ

60 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 02:07:30.35 ID:mfvHCVNw0.net

あぁ考察論者としての資格とかの方面の話ですか？

ここは資格制ではないはずですから、基本誰しも平等にありますが、資格が無いといえる
人たちも存在します
それはアニメ関係者ですな
関係者はイチユーザーと混ざって考察する資格はないですよね

61 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/25(火) 02:07:45.53 ID:MluWmFdS0.net

起訴とか停滞電話とか、強がっては居るけれどそうでも無いようね
他の論者の方々には大変迷惑だったと思うけれど
決定打があったので、これ以上アホの子に構うのはやめておくわ

さようなら

62 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 02:11:04.25 ID:mfvHCVNw0.net

ん？　何の決定打なんだｗ
意味不明だなぁ　あいかわらず論理破綻したまま消えるか

63 ：71スレ966：2014/03/25(火) 07:18:48.33 ID:xKF56cfX0.net

>>61
> 決定打があったので、これ以上アホの子に構うのはやめておくわ
> さようなら

賢明な判断と思います。
自分は前スレ途中から原則としてスルーして相手にしないことにしています。
根本的に｢考察｣以前の段階で、価値観が異なりすぎて
議論がかみ合わないことを認識したからです。

ぜひ今後はお互いにテンプレ>>2に従いましょう

「原則として｣とつけたのは、自分の荒らし耐性が低いこともありますが。
自分の考察などの不備･矛盾点を指摘されたと感じた場合には、
弁解の余地があれば言い訳するし、そうでなければ訂正するつもりはあるからです。

また第三者が「かの人物に対するレス｣に返答すると
間接的にかの人物にレスすることになりますが、
そこまで止めるつもりでもありません。

>>34
(少なくとも安価で)レスをするのはこれを最後にするつもりです。
（名無し相手なので「つもり」としか言えませんが）

>尚、頻繁に荒らしに関わろうとしている966については
>彼もあｋつてはオラウータン族として扱いされてきた一人であろう。ということは
>すでにわかっています。
>
>ですが、族扱いが嫌なので966とういう自己主張を使う事で、オラウータンから抜けようとした
>行為は一応評価しているので、異常者とは別扱いしています。

自分はコテハンにしている71スレで初めて来訪して、それ以前はROMでもなかったです。
69-70くらいの過去スレは後から少々目を通してますが。

自分のコテハンにはむしろ見たくない人は見えなくして下さい、
NG登録しやすいですよ、というつもりがあります。
どうぞ遠慮なく異常者オラウータンとしてNG登録してもらって良いですよ

64 ：71スレ966：2014/03/25(火) 08:35:07.04 ID:xKF56cfX0.net

>>27
> ＞＞前スレ639
> ご理解はほぼ完全に正しいと思いますよ。
> b)のケースも、私が知らないだけで、あるいはあり得るのかも知れません。
> ただ、私にはどうすればそのケースの状態になるか、ちょっと想像がつきません。

ありがとうございます。付け焼刃の知識で恐縮ですが。
宇宙の歴史140億年のうち最近の50億年が加速膨張であったことは
ノーベル賞にもなった確定事項と今回認識しました。
(>>27氏のレスをきっかけに知識が深まったことに感謝します）

ただ初めの「インフレーション｣が一過性であったことと、
50億年前に減速膨張→加速膨張への転換があったこともあって、
「それが将来にわたって続くかどうかはまだ分からない｣ことが味噌なのだと思います。

自分の前スレ>>619についですが。
> エントロピーの増大速度を　宇宙膨張による緩和速度が上回れば、熱的死が起こらない場合あり得る、
> というような仮説であって、熱的死が完全に否定されたわけではないのではないですか。
これについてやや訂正します。
過去50億年は加速膨張によっておそらく
「エントロピーの増大速度を　宇宙膨張による緩和速度が上回っていた」のは仮定というよりも
ほぼ既定事項。そして「加速膨張が今後も続く」と仮定すると熱的死を否定し得る。

やはり宇宙が膨張を続けると熱的死に至る、という古典的な説に対して
「宇宙が膨張を続けても熱的死に至るとは限らない｣と最近の科学では分かってきた。
熱的死は否定されたわけではない、と認識して良いのかと思います。

今後「熱的死は非常に可能性が低いか、ありえない」とする説得力のある情報を見つけたら
転回するつもりはありますが。

少なくとも今から数年前まどマギの脚本製作時に脚本化が
「宇宙の熱的死に向かう｣宇宙モデルを採用していても、
非難するには当たらないように思います。

「加速膨張する宇宙」がNASAの観測結果として発表されたのが2003年と最近のことで、
ノーベル物理学賞になったのが2011年ですから。

65 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 12:50:52.69 ID:mfvHCVNw0.net

>>64
完全に否定されているんですって

エントロピーの最大値が宇宙全土を覆うとするような膨張速度であるとすれば、閉じた世界であり
やがてビッククランチを引き起こし、特異点となるんですよ

現在はすくなくともそれ以上の減速加速宇宙であった。というのがわかってきて
ダークエネルギーによって加速に転じているんですよ？

到底、エントロピーの広がり速度が宇宙を覆えるような膨張速度ではなく、しかも覆えるような膨張速度であるなら
ビッククランチは確実に起こる。　といううのが今の科学が解明しているものです

66 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 13:30:01.88 ID:mfvHCVNw0.net

>少なくとも今から数年前まどマギの脚本製作時に脚本化が
>「宇宙の熱的死に向かう｣宇宙モデルを採用していても、
>非難するには当たらないように思います。

このあたりはどうなんでしょうね？
熱的死の仮設が発表された内容には「閉鎖系」における一例といった条件があったはずであり
閉鎖系とは言えない空間である宇宙においてそれを広げるのには無理がある。というものでした

つ
ま
り

熱的死が全宇宙でも適応されると勘違いした何者かが、まことしやかに語り、それを真に受けた
一部の連中に虚淵も含まれていた事になります。

67 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 13:35:50.66 ID:mfvHCVNw0.net

そして私はそうは思いません。

世の中のバカどもをからかう意味で、わざと知的レベルが高い人にはありえないとわかる
熱的死というものをあえて使用し、　QBの騙しテクニックに加えたのだと思っています。

私はこういった路線で考えていますよ

それと同レベルにおいて「いまだに洞窟ぐらしだったかも？」という言葉も使用されたと思います
これも、知的レベルの低い小中学生には本当に聞こえるような面白い騙し言葉でした

68 ：71スレ966：2014/03/25(火) 16:47:48.25 ID:xKF56cfX0.net

>>29
> ＞＞前スレ645
> 限定的に同意します。
> 限定的と申し上げた理由は、現実世界と共通する部分だけは、現実世界の
> 延長上で考えるべきだと思うからです。
>
> ドラえもんの道具はいくら非現実的でもよい（むしろ非現実なほど良い）とは
> 私も思いますが、現代の普通の子供であるのび太たちが非現実的では
> いけないと思います。

そうですね。ドラえもんの登場人物が現実的であることは大切です。
ただしそれは「ドラえもんの舞台は現代日本であるという設定｣があるからです。
登場人物が非現実的ではいけないのは
「ドラえもんの舞台は現代日本であるという設定｣と矛盾するからです。
ドラえもんの登場人物が非現実的だと作品内で「設定の整合性が保たれない」
からダメということです。

> ＞＞前スレ645に入りきらなかった647を続けて読んでもらえば
納得してもらえるのではないでしょうか。
> ＞＞前スレ647の冒頭　（レスのハンドルは ｢645続き｣）
>どんな非現実的な設定でも、作品中での整合性が「それなりに」保たれて、
>作品としての説得力を持っていれば、良質な作品となりうると思います。

例えば異世界ファンタジーならキャラクターが非現実的で、人型ですらなくてもかまわない。
藤子Fつながりで「２１エモン｣を例に挙げると主人公は２１世紀の未来少年。
星間旅行が当たり前の世界で異星人を相手にしたつぶれかけのホテルを舞台にしたSF漫画です。
彼にとってはロケットも異星人もロボットも日常であるという非現実的な少年として設定されています。
（２１エモンについては昔いくつかの話を読んだ程度なのですが）

肝腎のまどマギ世界は、「近未来の地方都市｣という現実に類似した世界設定に、
非現実の設定「魔女｣｢魔法少女｣「地球外知的生命体｣を持ち込んで、
「それなりに」整合性を保っていると思います。

あえて「それなりに」と付けているのは、重箱の隅をつつくような多少の矛盾点があったとしても、
作品全体の評価にはそれほど影響ないと考えているからです。
まどかマギカのシリーズは細微に至るまで完璧な作品とは思いませんが、
自分にとっては非常に良質な作品です。

69 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 17:07:23.84 ID:mfvHCVNw0.net

>>68
そういった子どもじみた屁理屈と助長するのうな返答はやめてもらいたいですね

「非現実性、非論理性ありきで、小学生を対象とした子供向けアニメ」
というものは子供向けに作られたアニメという枠内を目指すものであり、それ以上のリアリティを求める事は
考察として不順するというものです。

そこには当然、子供向けといえどある程度の現実的な環境が必要でしょうし、それがあるから
といってそのジャンルに相応しく無いという判定にはなりません
ただし、それ以上の現実性の追求に耐え切れるようなものではないというものです

こういった話はあなたなら最初から理解できるものでしょう
それなのにあえてそういった通じない屁理屈を用いたと言うことは、相当余裕が無いようですね

70 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 17:15:48.43 ID:mfvHCVNw0.net

>>例えば異世界ファンタジーならキャラクターが非現実的で、人型ですらなくてもかまわない。
これも度が過ぎればジャンルの枠内からはみ出てしまう。という意味で、NOですね

ドラえもん、ドラゴンボール、あられちゃん、ハンターハンター、ワンピース

おおよそ子供向けのアニメというものと「深夜アニメという大人向けアニメ」を同じようなジャンルで
考察することは間違った方法ですね

71 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 17:29:18.03 ID:mfvHCVNw0.net

これは余談ですが、大抵子供向けの程度の低いアニメの登場人物の
行動や判定については、現実的ではないものが多いのも特徴ですね

多いからといってすべてが過剰的で突飛な行動ばかりしなければいけないというわけではありませんよ？
何故こういった注意をするのかといえば、>>68などの反応で、返答が子どもじみた屁理屈並に落ちている
ので、注意という意味で書き加えさせてもらっています

のび太でいえば、普通の子供でもありえないような道具の使い方をしていつも問題ばかりおこしています
つまり、現実的ではない、もっと低レベルの思考性で動くように設定されている。といってよいでしょう

72 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 17:31:23.90 ID:mfvHCVNw0.net

あるいは年齢にそくわない天才的な判断や行動を突然行うのも、話の盛り上がりを狙う意味で
よく行われます。

こういったのは程度の低いジャンルを目指している作品におおくありますね

73 ：71スレ966：2014/03/25(火) 20:58:54.86 ID:xKF56cfX0.net

話しかけないで下さい

あなたのことが嫌いです


迅速にどっかいっちゃって下さい！！




















このスレを見ている人にはだいたい分かると思います。
化物語の八九寺の台詞です。まあ普通に生きていれば一生使うことはなさそうなフレーズですね。

そういえば前スレ>598では次の台詞を提示しました。
>そういえば本邦の漫画/アニメで「どんな願いでもかなえる」と安請け合いをする存在としては
>ドラゴンボールの神龍（シェンロン）がありました。
>阿良々木君が戦場ヶ原さんに「お前は神龍をも超える力を持っているのか？｣と叫んだあの神龍です。

最近は前スレ最後でドラえもん話を振りましたが。
阿良々木君が千石撫子とドラえもんの秘密道具話に興じた後の、
羽川翼に言った「ドラえもんの秘密道具っ−−−｣　　この続きは何だったのか気になるところです。

74 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 21:09:55.08 ID:mfvHCVNw0.net

全然知りません

てか聞いても覚える価値のある台詞とは到底思えないので、どうでもいいです

75 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 21:27:04.41 ID:mfvHCVNw0.net

再度、議論途中の課題を繰り返し明記しておきます。

議題１
QBの嘘は「どんな願い事も叶える」「感情がない」「杏子に可能性があるといいながら、あとから無いといった」
の３つがある。
現状反論点、常識論からの言い訳はその対象項目が相手が詳細までしっかり把握できているであろうと思われる
項目でしか通用しない。したがって「願い事の詳細設定」「QBの成体」「魔法少女の能力」などは、地球人の少女が
把握していると思えないので、常識論からの言い訳は通用しないと出来る。よって３つは嘘である

議題２
熱的死は現実的に起こりえるものかどうか？　それによって作品のリアリティ度に影響が出る。
反論状況
１，QBがあの世界は熱的死に向かっているなんて一言も言っていないので、熱的死がどうだろうが
直接リアリティには関係しません
２，熱的死とは、閉鎖系ありきでの一論であるから、そもそも宇宙の終焉に加わる論ですらない。
まことしやかに語られる噂程度であり、それはドラキュラといった怪物が生まれる過程と似ていて
はなっから存在しない説です
３，虚淵が熱的死を持ってきた背景には、本人も熱的死の噂に踊らされた確率が非常に高いが
あえて、そこをQBの騙しの手口として使った事にしておいたほうがいいという譲歩的考察

76 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 21:45:59.80 ID:mfvHCVNw0.net

主をドラキャラとした一つの作品であってもその内容によってジャンルは変化します。

そのドラキュラが単なる怪物のように描かれて登場したものであるなら
「非現実性、非論理性ありきで、中二病的思想を反映した作品」となるでしょう

そのドラキュラがアホウで、少女や少年に翻弄されるなど、おおよそ子供向けであるなら
「非現実性、非論理性ありきで、小学生を対象とした子供向けアニメ」となります

そのドラキャラが近未来科学的に成り立ちまでしっかり設定されたものであるなら
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台に、より科学解明が
困難な題材を器用し、未来にありえる領域に挑戦する作品」まで引き上がるでしょう

そのドラキャラが近未来科学を通じたドラキュラもどきであり、おおよそ妖怪系のたぐい
から切り離された存在だったとしたら
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台にしたリアリティ高い作品」まで引き上がるでしょうね

これはあくまでも対象物がその作品の主軸を担っている場合での話です

視聴者は本来、そうやってその作品における敷居を用意するものです。

77 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 21:57:34.20 ID:mfvHCVNw0.net

あ、すいません
視聴者は本来、そうやってその作品における敷居を用意するものです。
は、あくまで作品を考察する場合においてという条件がつきます



作品のどこに感動し、何処に落胆したか？なんて　感想を語り合うのとは違います。

78 ：71スレ966：2014/03/25(火) 23:03:44.77 ID:xKF56cfX0.net

前スレ>615,645で｢もしもボックス｣などドラえもんのひみつ道具に
言及したのは｢現実の延長上に考えられない非現実的な設定からも
傑作/良作ができる｣、という例として示していたのですが。

その後誰かがドラえもんのように非現実的な設定をいかに考察するか、
という話題にシフト(すり替え？)させてしまったようです。

このスレで「まどマギの非現実的な設定をいかに考察するか」という
テーマに対してドラえもんを例に挙げることはスレ違いとは言えないと思いますが。。

そもそも自分の挙げたテーマは「まどマギの設定がいかに非現実的で、
現実の延長上に考えられないようなものでも、傑作/良作
であり得る」であったことを承知してもらいたく思います。

79 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 23:11:24.88 ID:mfvHCVNw0.net

>>78
考察出来ないとするのなら、「タイムマシン」をいうべきでしたね
あれは完全に理論破綻したアイテムです。

理論破綻したものが登場するアニメはそれこそ数多くありますが、アニメなどの創造物には
それなりのテーマや目的に従ったジャンルがあるので、そこを無視して対象物を比較しようとしても
通用しませんよ

80 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 23:15:16.40 ID:mfvHCVNw0.net

もし、QBが全く微塵も感情も情動すらもない生物だとすれば

「ギャグアニメと呼ばれるもの」まで品質は急落します。
何故なら幾度も作中でQBが感情があるような証拠が出ているし、生物学からいっても相当に矛盾するので
もはやギャグの領域です

81 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/25(火) 23:54:46.49 ID:SdNgXkwC0.net

たまたまですが、こんな記事を見つけました。

子供のネット中傷、削除に壁…運営者が拒否も
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140325-00000002-yom-sci

「中傷された本人からの要請でないと削除できない」というサイト運営者の主張に対して、
専門家は「サイト運営者は要請に応じるべきだ」と言っています。専門家の言う通りですが、
それを除外して考えても、要するに中傷された本人からの要請ならばサイト運営者も
素直に応じると言うことですね。まして、それが訴訟であれば、言わずもがなでしょうね。

>>49
>起訴は勝ち負け関係ないなら弁護士雇えばどんな事柄だろうと１００％起こせますよっと
起こすだけなら可能でしょう。しかしながら、>>52のレスでまさにご自身が述べているように
勝ったとしても弁護士代金すら請求できず、実際は勝つどころか門前払いされるわけで、
まさに裁判起こす費用分だけ損しますよね。それでよければ御自由に、としか言えません。

>>50
相手の身元を割り出すために訴訟をする人などいないでしょう。あまりにも無意味です。
相手の身元を割り出したところで、それを晒すわけにもいかず（それこそ犯罪です）、
何の役にも立ちませんから。

訴訟を起こすとしたら、それは相手の侮辱や名誉毀損を撤回させることが目的でしょうね。
（副産物として、相手がプロバイダから排除される、なんてこともあるかも知れませんが。）

>>52
単に金銭的な利益が乏しいかマイナスであるという理由で、相手は起訴できるわけがないと
高をくくるのは浅はかと言わざるを得ませんね。名誉毀損罪という罪名からも分かる通り、
名誉の問題として考えて損得勘定抜きで訴訟をする人もいるかもしれませんから。

>って感じに逆起訴もできそうなんで期待している
名目どころか被害すら存在しないので、まさに門前払いでしょうね。費用分だけ丸損です。
かと言って、名誉の問題でもない。何を思って逆起訴と言い出したのか、理解に苦しみます。

しかしながら、あれから覚醒剤云々を言わなくなったところを見ると、気にはなさっているようで、
その点は賢明であると申し上げておきましょう。

82 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 00:52:05.44 ID:Ib72ogH/0.net

42 名前：あぼ〜ん[NGID:SdNgXkwC0] 投稿日：あぼ〜ん
47 名前：あぼ〜ん[NGID:SdNgXkwC0] 投稿日：あぼ〜ん
81 名前：あぼ〜ん[NGID:SdNgXkwC0] 投稿日：あぼ〜ん


裁判所から門前払いさんが何か言ってるけど

この恥ずかしさっって完全にオラウータンですよねぇ
本当に嘘ばっかり言うしか取り柄がないんだから笑えるよ

じゃぁさくっとNGしとくねぇ、ってかIDかえて裁判の話題に首突っ込むって
よほど自信でもあったんでしょうかね？

でも結局何も知らないアホウだと自爆したわけかぁ

まぬけすぎるね

83 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 01:22:02.80 ID:hQN4UuLG0.net

>>63
同意します。
ただ、これは私の性分なのですが、誤ったレスがあるとつい指摘したくなってしまいまして…

>>64
>「それが将来にわたって続くかどうかはまだ分からない｣ことが味噌なのだと思います。
はい、その点はまさに仰る通りです。
現時点では宇宙の加速膨張が止まる気配はありませんが、例えば再び真空が相転移して
暗黒エネルギーが減り減速膨張に転じる、場合により収縮に転じる可能性を否定できません。
そうなれば、ビッグクランチよりも前に宇宙が熱的死することでしょう。

>>65
上で説明した通り、あくまで宇宙が現状のままであれば熱的死はないというだけのことで、
宇宙が未来永劫に渡り現状のままであるという保証はどこにもありません。

>>66
>熱的死の仮設が発表された内容には「閉鎖系」における一例といった条件があったはずであり
>閉鎖系とは言えない空間である宇宙においてそれを広げるのには無理がある。というものでした
かなり大きな誤解があるようです。
まず、「閉鎖系」ではなく「孤立系」です。なぜならば、熱的死は熱力学第二法則「孤立系の
エントロピーは増大する」の帰結であるからです。

そして、一般に「宇宙」という言葉は全ての物質およびエネルギーを含む空間を意味します。
この一般的な意味では、宇宙には外がありません。仮に宇宙が外部と物質やエネルギーを
やり取りをしているとすれば、その外部もまた宇宙ということになるからです。
故に、宇宙は厳密な意味で「孤立系」になります。従って、膨張しない宇宙は必ず熱的死します。

>>67
>そして私はそうは思いません。
はい、私もそうは思いません。と言って、これがQBの騙しテクニックであるとも思いません。

虚淵氏の熱力学に関する理解は正しく、QBも何ら嘘を吐いていませんし、騙してもいません。
ただ、QBはいつもしているように、訊かれないことを説明しないでいるだけだと考えています。
おそらく、QBは、宇宙が枯れ果ててしまう（使えるエネルギーが乏しくなってしまう）本当の理由を
説明していません。

もしも、まどかが、大学教養課程以上の物理学の知識を持っていたら、QBの説明を聞いて怪しみ
QBを問い詰めたことでしょう。「宇宙は膨張しているのに、なぜ自由エネルギーが欠乏するの？
もしかして貴方達がエネルギーを浪費してエントロピーを増大させているからではないの？」と。
これを言われては、QBも目を逸らして黙るしかないかも知れませんね。

84 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 01:53:50.18 ID:Ib72ogH/0.net

83 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん

オラウータンとして焼却処分しまーす♪

85 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 02:01:28.74 ID:hQN4UuLG0.net

>>68
全面的に同意します。

>「それなりに」整合性を保っていると思います。
個人的には、かなり高いレベルで整合性が保たれていると感じます。
白眉なのは、通常は魔法少女物のお約束として説明すらされない
「魔法少女」という設定に、エネルギーやエントロピーなどの実在の
物理学用語を巧みに使って整合性を与えているところです。

>>69
>というものは子供向けに作られたアニメという枠内を目指すものであり、それ以上のリアリティを求める事は
>考察として不順するというものです。
その主張には反対します。
子供向けに作られたアニメは、求められるリアリティが低いということではありません。
子供向けに作られたアニメは、子供でも納得するようなリアリティが求められるのです。
これは、場合によっては、大人を納得させるリアリティよりもハードルが高いでしょう。
大人なら、大人の事情で許せることも、それを知らない子供は納得しないですからね。
（最もハードルが低いのはむしろ、大人のアニヲタ向けの萌えアニメかも知れません。
アニヲタを萌えさせることが何よりも（リアリティよりも）優先されますので）

何より、ジブリアニメのように子供からお年寄りまで楽しめるアニメの存在が説明できません。

>>70
>これも度が過ぎればジャンルの枠内からはみ出てしまう。という意味で、NOですね
その点にも反対します。
異世界ファンタジーであるならば、人型でなくても何ら問題ありません。鼠や麒麟でも
構いません（例：「十二国記」）。なぜならば、人型でないことで、リアリティは微塵も
損なわれないからです。もしもそれを理由にリアリティが損なわれたと感じたとしたら、
その人は現実と虚構の区別が付いていないことになってしまいます。

>>71
>これは余談ですが、大抵子供向けの程度の低いアニメの登場人物の
>行動や判定については、現実的ではないものが多いのも特徴ですね
果たしてそうでしょうか？
ドラえもんのような子供向けのアニメよりも、「深夜アニメという大人向けアニメ」即ち
萌えアニメの方が、登場人物が非現実的な行動や判断をすることが多くありませんか？
萌えアニメによく登場する変態的な主人公よりも、しずかちゃんの入浴を見てしまって
慌ててしまうのび太の方がリアリティがあると言えませんか？

>のび太でいえば、普通の子供でもありえないような道具の使い方をしていつも問題ばかりおこしています
ドラえもんを全話見てはいませんが、のび太がそのような道具の使い方をした場面を
思いつきません。のび太のそれは、現実に時々居る調子に乗った子供のそれに見えます。
具体例を挙げていただけると幸いです。

>>72
それも思いつきません。
出来杉君は現実にも時々居るような子供です。悟空は実はサイヤ人で、アラレちゃんは
ロボットですし、ゴンとルフィはどちらも父親が特別な人物です。非現実的な言動を行うのは
むしろ当然であると言えるでしょう。

>>73
「化物語」は実に適切な例ですね。明らかに「深夜アニメという大人向けアニメ」の１つですが、
登場人物の言動にリアリティを感じる人が居るのでしょうか？そもそも、見ている人は最初から
リアリティなど期待していないように思われます。

86 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 02:16:19.46 ID:Ib72ogH/0.net

85 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん
オラウータンとして焼却処分しまーす♪

87 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 02:18:15.84 ID:hQN4UuLG0.net

>>74
「化物語」すら知らずに、深夜アニメという大人向けアニメを論じようとするのは、
さすがに無理があったのではありませんか？

>>75
>「どんな願い事も叶える」
少なくとも作中で願い事は全て叶えられています。よって、嘘とは言い切れません。

>「感情がない」
感情があると断定できる描写は極めて少なく、それらも極めて稀な精神疾患が
発祥したと考えれば説明が可能です。

>「杏子に可能性があるといいながら、あとから無いといった」
QBは『杏子に』とも『可能性がある』とも言っておりません。
あくまでも、魔法少女達についての一般論として、「驚くには値しない」と言っただけです。
従って、魔法少女達の中の１人で成り立てば充分であり、実際にまどかで成り立ったので、
やはり嘘ではありません。

>１，QBがあの世界は熱的死に向かっているなんて一言も言っていないので、熱的死がどうだろうが
>直接リアリティには関係しません
その通りです。
QBは「宇宙が枯れ果てる」と言っただけで、それが熱的死であるとは限りません。
仮に熱力学で言うところの自由エネルギーが乏しくなることを「枯れ果てる」と
言ったのだとすれば、何者かが宇宙の膨張により生じる量を超えるエネルギーを
消費していると仮定すれば、宇宙が枯れ果てることは物理学的に充分あり得ます。

>２，熱的死とは、閉鎖系ありきでの一論であるから、そもそも宇宙の終焉に加わる論ですらない。
>まことしやかに語られる噂程度であり、それはドラキュラといった怪物が生まれる過程と似ていて
>はなっから存在しない説です
物理学的な誤りがあります。詳細は>>83をご覧ください。

>３，虚淵が熱的死を持ってきた背景には、本人も熱的死の噂に踊らされた確率が非常に高いが
>あえて、そこをQBの騙しの手口として使った事にしておいたほうがいいという譲歩的考察
私が検討した限りでは、虚淵氏の熱力学に関する理解に誤った点は見当たりませんでした。
また、今のところこのスレでそれは示されていません（あったとしても、それは主張者自身の
理解の方に誤りがあったことによるものでした。）。譲歩的考察という無理のある考察は不要でしょう。

88 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 02:20:18.21 ID:Ib72ogH/0.net

83 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん
85 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん
87 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん

オラウータンとして焼却処分しまーす♪

89 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 02:27:09.98 ID:Ib72ogH/0.net

焼却される前にチラっと内容見えたけど、もう何でも有りで
根拠もへったくれもないようなメチャクチャな話ばかりでしたなぁ

もう見えなくなったし、あぼーんだけ残ってるから笑えるんだけどねぇ

90 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 02:47:21.72 ID:hQN4UuLG0.net

>>76
特段、異論はありませんが、分類がいささか大雑把過ぎるように感じます。
中でも「小学生を対象とした子供向けアニメ」と断定するのは安直でしょう。

このような大雑把な分類で、「ダンス イン ザ ヴァンパイアバンド」「月詠」
「彼岸島」「バンパイアハンターD」「HELLSING」「吸血姫美夕」、さらには
「鬼物語」のしのぶ、「白暮のクロニクル」のオキナガ、「銃夢 LastOrder」の
V型ウイルス発症者などが適切に分類できるのか、興味があります。
（何気に、新房昭之監督作品が３つも含まれているのに気付きましたｗ）

>>78
確かに、論点がずれている印象がありますね。
ここは好意的に、本人は意図的にずらしているわけでなく、素で勘違いしている、
と考えたいところです。

>>79
>あれは完全に理論破綻したアイテムです。
いいえ、タイムマシンは以前から、ティプラーやソーンなど著名な物理学者も
科学的に検討し、いくつか物理学理論もできています。列記とした科学の対象です。

>それなりのテーマや目的に従ったジャンルがあるので、そこを無視して対象物を比較しようとしても
>通用しませんよ
その点には同意します。であればこそ、アニメを考察するに際して、ジャンルでなく
対象視聴者層の年齢で区別して論じるのは、極めて浅慮な方法だと考えます。

>>80
>何故なら幾度も作中でQBが感情があるような証拠が出ているし、
その殆どのケースは演技や社交辞令で説明が可能なものですし、残りのケースも
極めて稀な精神疾患が発症したということで説明できます。

>生物学からいっても相当に矛盾するのでもはやギャグの領域です
おそらく、感情の無い生物は精神病に罹らないことを言っていると推測しますが、
これは主張者側に誤解があります。即ち、QBの言う精神疾患とは、人間の言う
精神病のことではなく、感情を持つこと自体を指している言葉であるからです。

91 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 02:52:15.38 ID:Ib72ogH/0.net

まぁあれだ
ここでは関係ない話なのだが、インフレーションの前の宇宙ってどういったものだったのか？
この問題について話すとなると、何もない空間だった。やむしろ空間すらない虚無だったなど
これまた荒唐無稽であり、なんもない空間だそそもそも何も生まれないはずなので、ソレはないとなり
じゃぁその何かある空間だとすると、その何かは何故そこにあるのか？といった問題が出てしまうが
そう考えるしかインフレーションの発生元を説明する事ができない。

つまり、広がる前でも「なにかがある可能性のある空間だった」事がいえるので、そもｓも孤立系宇宙は
理論的に感覚的なものでの表現でしかなく、現実としての宇宙は広がる前の空間でも「何かの存在」が
示されるので、孤立しないとなる。

よってそもそも孤立系の宇宙は存在しない。

だが断熱系（熱交換にだけ特化した孤立系）とするのならば、そこには熱的死の可能性はある。
となる

どこまでいっても孤立系でのエントロピーの増大はいえるが、宇宙は孤立系として図れるものではないので
宇宙の熱的死というのはそもそもそういった論は通じない

92 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 03:00:12.33 ID:Ib72ogH/0.net

90 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん

オラウータンとして焼却処分しまーす♪

93 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 03:19:34.92 ID:Ib72ogH/0.net

とりあえず966すら>>75についての明確な反論はないようですな

あとは荒らしの書き込みだけなので焼却されてるから問題ないねぇ

94 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 03:40:40.61 ID:Ib72ogH/0.net

全く関係ない余談２

タイムマシンについて
まずドラえもんのタイムマシンは理論破綻しています。
同じ時間軸を行き来するかのような移動は到底ありえません

次にドラゴンボール形式のタイムマシン
これもまた２つ、３つの異なる時間軸を移動しあうものですが
時間軸アンカーを特異点として設定する必要性があります。これは平行宇宙が無限に存在するので同じ時間帯で同じことをしてる自分
がいるとした場合、その同じ波長を出す時間軸アンカーまで存在する事になるので、アンカーが役に立たないといった破綻を生み出します。
このアンカー破綻によりドラゴンボール形式の移動であっても、元の時間軸に戻れることは決して無く、元の時間軸によく似た時間軸へ
移動しているだけとなります。

そういった意味でならドラゴンボール形式のタイムマシンは未来に出来るかもしれません

95 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 10:19:44.50 ID:Ib72ogH/0.net

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集。【除悪もオラウータン族だった】
オラウータン族と呼ばれている中には犯罪者、現在服役中のもの、犯罪者予備軍。そして
覚醒剤保持者かまたは使用者がいるので相手にしないようにしましょう

：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？
：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
：「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない！！
　┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。
：騙すと定義するには、そこに必ず嘘の言葉が必須ですお！
　┗【一般人の反応】たとえ無言でも騙す行為に相当する事ができますので、嘘は必要ありません

特に上記を発言しているオラウータンは正気ではないだろう。少なくとも薬物依存症の疑いあり

96 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 10:22:00.98 ID:Ib72ogH/0.net

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集。【除悪もオラウータン族だった】
オラウータン族と呼ばれている中には犯罪者、現在服役中のもの、犯罪者予備軍。そして
覚醒剤保持者かまたは使用者がいるので相手にしないようにしましょう


：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：嘘の証言でも説明を省略した事柄があれば証言した事と同じ、合せればＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら事が起きたあとに言い訳しても後の祭り。嘘つきになります
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？
：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
：「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない！！
　┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。
：騙すと定義するには、そこに必ず嘘の言葉が必須ですお！
　┗【一般人の反応】たとえ無言でも騙す行為に相当する事ができますので、嘘は必要ありません

特に上記を発言しているオラウータンは正気ではないだろう。少なくとも薬物依存症の疑いあり
修正箇所あったので再度投稿

97 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 10:46:38.82 ID:Ib72ogH/0.net

宇宙は孤立系ではない

http://essay-hyoron.com/essay31.html

量子物理学からみて、エントロピー理論が通用しない　量子ゆらぎ、高エネルギーを有する「場」は
存在する。その存在を示すのは３次元はそれより低次元から高次元の両方に影響をあたえたり受けたり
する存在とされる。

つまり宇宙はどこまで言っても開放系となる
宇宙を孤立系とした場合にしか通用しないエントロピー関係の理論はここで完全に息の音が止まる

98 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 12:36:03.55 ID:hQN4UuLG0.net

>>91
ビレンキンという科学者の主張では、”無”からトンネル効果でプランクサイズの宇宙が
突然生まれるとされています。そして、生まれた宇宙は大きな真空のエネルギーを
持っているころが多く（大きな真空のエネルギーを持つ宇宙ほど生まれる確率が高い）、
その真空のエネルギーによりインフレーションを起こすそうです。

一方、近年になって、サイクリック宇宙論が注目を集めています。
これは膜宇宙論の一種であり、インフレーションは膜宇宙の衝突の結果として起こる、
とされています。この理論では、宇宙に誕生の瞬間というものはそもそも無く、複数の
宇宙が近付いて衝突しインフレーションして離れ再び近付いて、を繰り返すとしています。

>>94
>まずドラえもんのタイムマシンは理論破綻しています。
どこが破綻しているのか、個人的に興味があります。

>>97
検索したところ、そのエッセイを書いた和戸川純氏の専門は生物系の研究であるそうです。
おそらく、物理学の知識は深くなく、その故に誤解している点が見受けられますね。

特に大きな誤解を１つ挙げるとすれば、これですね。
＞これに対して、「宇宙誕生時には、無から放出されたエネルギーなどの物理量の分布が
＞ほぼ均一だったので、エントロピーは最小だった」、と説明される。
これは真逆です。分布がほぼ均一であればエントロピーは最大になります。
従って、「インク分子が一様に広がった状態を高エントロピー状態といい」と全く矛盾しません。

おそらく、宇宙が誕生してから多様な構造が生まれ続けてきたことから、宇宙誕生時には
エントロピーは最小だったと早合点してしまったのでしょう。勿論、専門家でそのような
主張や説明をしている人はいません。

実際には、宇宙誕生時には、エントロピーは（その時点の宇宙における）ほぼ最大でした。
しかし、宇宙が膨張することにより、エントロピーの最大値そのものが増加しているのです。
その結果、エントロピーが最大で始まっても、多様な構造が生まれることができるのです。

和戸川純氏は御自身のただ１つの誤解を解くだけで、全ての謎が解消します。

99 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 14:03:30.04 ID:Ib72ogH/0.net

生物系の研究員であるから物理学の知識は深くない？

なんの理論性もなしえない誹謗中傷は大変危険ですよこれ・・・・
しかも名指しで勘違いだって言っている。最低ですな

取り扱っている理論はそもそも量子論であるから物理学でもないです


とうとうこの人も犯罪者になりましたね

100 ：71スレ966：2014/03/26(水) 14:26:00.38 ID:LDdzJeSP0.net

>>98
> 検索したところ、そのエッセイを書いた和戸川純氏の専門は生物系の研究であるそうです。
> おそらく、物理学の知識は深くなく、その故に誤解している点が見受けられますね。
そうでしょうか。生物学の研究家だから物理学を誤解しても仕方ない、ではすまない気がします。
そもそも自分の専門外について「専門家が気付かないことを自分は見つけることができた｣
と確信しているらしいところにトンデモの香りを感じます。
専門としている生物系の研究にも（目を通して検証する気もないけれど)疑念を感じます。

>私の本来の専門は生物系の研究で、論文を４０編ほど出版しました。
とあるのですが、論文が｢学術誌に掲載された｣ではなく｢出版｣したと言っているのも怪しく思います。
まあどんな論文を自分で出版しても自由ですが。いわゆる商業出版の経歴もないように見受けました。
御自分で電子書籍はいくつか出版を始めているようです。
このようなトンデモ系の人物は遠巻きに眺める分には嫌いではありませんが。

ざっとそのエッセイに目を通したところは、なかなか頭の良い人物であると思います。
彼の誤解は>>98の指摘する通りですね。

実際に「宇宙が膨張するにつれて取りうるエントロピーの最大値がどんどん大きくなる｣という
現象は良書にあたらないと判り難いところです。「○○の法則」とか名前をつけて認知しやすく
すれば酔いのにと思います。
専門家にとっては当たり前すぎてスルーされているということなのでしょうか。

101 ：71スレ966：2014/03/26(水) 14:28:20.77 ID:yhnzACbY0.net

>>27
> 参考書籍として、佐藤文隆「ビッグバンの発見」日本放送出版協会、をお勧めします。
自分の所有している｢宇宙論が怪しくなる本｣という古いムック本に
次のような一文があるのですが。
>京都大学の佐藤文隆教授は、そのことを「宇宙は空を見なくても
>石ころを見ればわかる｣という簡潔な表現で述べておられる。
これはホーキングが｢クルミの殻の中の宇宙｣とたとえたものの
石ころ版で良いのかと思うのですが、佐藤文隆氏の書籍には
そのような記述はありますか？

102 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 14:38:40.99 ID:Ib72ogH/0.net

宇宙誕生時のエントロピーが最小と書かれた項目

http://blogs.yahoo.co.jp/karaokegurui/15574257.html


http://ja.googology.wikia.com/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E8%AB%96%E3%81%AE%E5%B7%A8%E5%A4%A7%E6%95%B0
ペンローズによれば、この宇宙の初期の特異点は、通常考えられる特異点の性質からはありえないほどエントロピーが低かったとされる

http://www5.ocn.ne.jp/~mitsunob/f-term/bb.html
７．エントロピーに関してはビッグバンで最小値、７００億年後の宇宙終末の状態で最大値となる。


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1343417433
まとめると宇宙誕生の時、最小であったエントロピーは時間と共にそれが増大していて宇宙はいまその途上にあるという事で


http://oka-jp.seesaa.net/article/170837678.html
しかし、ペンローズ氏が、科学誌「Physics World」誌に語ったところによれば、インフレーション理論の問題に関して、
「宇宙が生まれたと信じられている点（ビッグバンとして知られる）の、そのあまりにも低いエントロピー
の状態を説明することができないと思われる」のだという。

103 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 14:43:16.58 ID:Ib72ogH/0.net

和戸川純氏の言い分は、均一化したらエントロピーが最大になるはずなのに

専門的な宇宙科学者がだす答えの殆どは、宇宙誕生時には物理量は均一化されてエントロピーは最小だとした説がある

といっている。
証明は>>102

104 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 14:53:31.62 ID:Ib72ogH/0.net

>>101
なぁ966

その完全なまでの嘘つきを相手にするのもうやめたらどうだ？
お前だってわかってるだろ？

宇宙誕生時の瞬間的な均一状態ではエントロピーは最小だったとする説はインフレーション理論やそのまえの
ビックバン時でも問題視されていた「通念」の謎の部分だぞ

105 ：71スレ966：2014/03/26(水) 14:59:24.09 ID:ZxEpIC5f0.net

>>98-104
失礼しました。勘違いしてました。
宇宙のエントロピーは最小で始まり
増大していくのは既定事項と思います。

例のエッセイの問題点は>>98の指摘部分ではありません。

106 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 15:14:49.55 ID:Ib72ogH/0.net

>>105
なぁ　あそこまで完璧な嘘を見抜けないでどうするんだよ

ビレンキンの扱う量子学でも何もないものを無と置きながらそこにゆらぎがあるとする矛盾を
解明できていない。無であるのに真空エネルギーはある。とする誰もが感じる矛盾である
つまり、この話からしても宇宙は完全に孤立系にはなれないとなる

孤立系とは他からエネルギーが一切得られない物を指し、出る事も出来ない。
つまり無であるなら真空エネルギーすら発生しない空間でなくてはならない。

これも、均一状態なのにエントロピーが最小であった矛盾と同じである

そこに３次元では何もない空間であってもより高次元からの干渉があったとすればその真空エネルギーの
発生源は理論上可能となるんだよ

107 ：71スレ966：2014/03/26(水) 16:42:33.95 ID:HlxDiITO0.net

>特に大きな誤解を１つ挙げるとすれば、これですね。
>＞これに対して、「宇宙誕生時には、無から放出されたエネルギーなどの物理量の分布が
>＞ほぼ均一だったので、エントロピーは最小だった」、と説明される。

>>98の指摘部分にやはり問題がありましたが、>>98の修正に誤りがあった、ということのようです。

上記を次の二文に分けると分かりやすい。
a) 宇宙誕生時には、エントロピーは最小だった
　　（熱力学の第二法則で　宇宙全体のエントロピーは増え続けていることからの帰結です）
b) 宇宙誕生時には、無から放出されたエネルギーなどの物理量の分布がほぼ均一だった

>>98の指摘の通りb)の結論としては　　均一だった→エントロピーは最大だった
従ってb) は b')と言えます

b’) 宇宙誕生時には、無から放出されたエネルギーなどの物理量の分布がほぼ均一だったので、
　　　（無秩序状態で）エントロピーは最大だった

a)とb)の矛盾を解消するのが>>98の次の指摘です。
>宇宙が膨張することにより、エントロピーの最大値そのものが増加しているのです。
>>100で自分も次のように指摘したことです。
「宇宙が膨張するにつれて取りうるエントロピーの最大値がどんどん大きくなる｣

各論的には>>98はだいたいあっていたけれど、
>ほぼ均一だったので　→　エントロピーは最小だった
この誤りを正すのに気をとられて
>宇宙誕生時にはエントロピーは最小だったと早合点してしまったのでしょう
このように述べてしまったのが失敗だったのだと思います

まあやはり元の文章の問題点が大きいものと思います

108 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 16:59:33.35 ID:Ib72ogH/0.net

>>107
いやちがうよ

その均一の幅は宇宙が広がる空間の大きさんなだぞ？
急激な膨張は光の速さよりも早く（この時点で通常の物理法則は通用しない）
誕生直後、宇宙は一ミリが一千億光年まで膨張したとされるのがインフレーション現象論だ

その広がりに対してのエントロピーは最小だったといっている

エントロピーがその時点でも最大値だったら膨張はそこで停止し、そのまま死滅するぞ

109 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 17:17:38.49 ID:Ib72ogH/0.net

966の頭でわかるかどうか不明だが

宇宙誕生瞬間速度は完全に光の速度を超えている。これは物理法則の外にある現象であり
その時におこる真空エネルギーの相転移は、エントロピー最小により、可逆的相転移だった
つまり熱のようなロスが極めて０な変異を遂げているといってるんだよ

110 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 17:42:05.01 ID:Ib72ogH/0.net

そして最近ではアインシュタインが掲げる宇宙の最大建造体はやく１２億後光年とされていたが
４０億光年というとんでもない大きな建造体が発見されている
（我ら銀河系でも１０万光年）

アインシュタインでも宇宙は測れなかったわけだ

111 ：71スレ966：2014/03/26(水) 19:44:02.06 ID:kd/90ls60.net

かなり妄想的ですがまどかマギカを宇宙論の切り口から読み取ってみました。

自分は過去スレで、ホムリリィが新編で｢クルミ割りの魔女｣と改めて設定された
理由として次のように考察しました。
ホーキングのいう｢クルミの殻の中の宇宙｣になぞらえて、
仮想見滝原という小宇宙を内包するSGを噛み砕き、
改変後宇宙を内包するダークオーブを呑み下して、宇宙を体内に
取り込んだのがほむら魔女ではないか。

一連の考察レスを次のブログ記事にまとめています。
「くるみ割り人形の魔女」の胡桃の由来はホーキング博士の「クルミの殻のなかの宇宙」？
ttp://ameblo.jp/madomagi966/entry-11731357262.html

今回の一連のやり取りと様々な宇宙論モデルを確認した結果、やはり
ほむらの世界改変は「ホーキングの無境界仮説に基づく宇宙創生モデル」を
モチーフにしているのではないかと感じてきました。

キィワードは｢クルミ｣と｢アイ｣です。
クルミについては上述の通り。｢アイ｣はほむらが世界改変の説明として
発した｢愛よ｣でもあり、クララドールズの１人。
｢最後のアイはまだ来ない」と言われるアイです。

これには英語のIから｢私｣の意味や、虚数単位iをも表しているのではないかと
いう考察を以前からみかけました。自分としては虚数単位iを持ち出すのは
さすがに無理があると感じていましたが。

｢ホーキングの無境界仮説｣とは、虚数時間(虚時間)を取り入れれば
ペンローズ･ホーキングの特異点定理が示す宇宙の特異点を解消できる、
という仮説。虚数時間は虚数単位i(アイ)を含む複素数で表されます。
そして無境界仮説から導き出されるのは、宇宙誕生の瞬間と
手のひらの上に持った胡桃/石ころ/ソウルジェムの中の空間は同質である。
胡桃/石ころ/ソウルジェムの中に宇宙が生まれてもおかしくない、
というようなことです（このように自分は解釈しています）

112 ：71スレ966：2014/03/26(水) 19:45:23.34 ID:0Two8KcW0.net

インフレーション宇宙論がビッグバンを否定するのではなくてむしろ
古典的なビッグバン仮説を補う形で生まれてきたように。
ホーキングの無境界仮説はインフレーションのさらに前、宇宙の始まりを
説明するもので、ビッグバンと相反するものではありません。

現在の宇宙の加速膨張を確認した2003年NASAの観測実験は、
同時にビッグバンの際にインフレーションが確実に生じていたことも証明しました。

まどかマギカ新編のモチーフが「ホーキングの無境界仮説に基づく宇宙創生モデル」とすれば。
テレビシリーズのモチーフとして｢インフレーション宇宙論｣があったといえるように思います。

こちらのキィワードはエントロピーなど物理用語と、｢相転移｣です。
宇宙のインフレーションが起こるのは、｢真空の相転移｣で(相転移前の)真空が持つエネルギーが
開放されて宇宙を指数関数的に膨張させる力となったからとされています。
そしてQBが目減りする宇宙のエネルギーを補うために目をつけたのが
第二次性徴期の少女の「希望と絶望の相転移｣から生じる膨大なエネルギー。
ただしまどかの蓄えた因果のエネルギーは｢絶望への相転移｣を起こすことなく開放されて、
宇宙を改変する力になりました。

113 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 21:07:37.52 ID:Ib72ogH/0.net

なんで一回一回ID変わってるんだ

妄想ならスレ違いです。

114 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 21:32:53.31 ID:hQN4UuLG0.net

>>99
>なんの理論性もなしえない誹謗中傷は大変危険ですよこれ・・・・
いえ、問題ありませんよ。
私が言うまでも無く、和戸川純氏ご本人が想像であると仰っていますので。
ご本人が認めている事実を改めて指摘しても誹謗中傷にはあたりません。

そもそも科学の世界で何か主張すれば、それは他者の検証の対象になります。
研究員を名乗る以上は、そのようなことは百も承知でしょう。逆に、他者の検証を
誹謗中傷と怒るようなら、自ら疑似科学者と認めるようなものです。

>取り扱っている理論はそもそも量子論であるから物理学でもないです
いえいえ、量子論は物理学の一分野ですよ。歴とした物理学です。

>>102>>103
残念ながら貴方も和戸川純氏と同じ誤解をしてしまっているようです。
>>102に書かれている「宇宙誕生時のエントロピーが最小」とは、宇宙誕生以来の
歴史上エントロピーが最小であると言うことです。エントロピーは常に増大するので、
それは自明のことです。

対して、私が言っているのは、時間的な比較ではなく、ある時点の宇宙において
エントロピーが最大であったと言うことです。異なる時点での比較か特定の時点での
「とりうるエントロピーの最大値」との比較かの違いです。そこを誤解しておられます。

このような誤解の無いよう「宇宙誕生時には、エントロピーは（その時点の宇宙における）
ほぼ最大でした。」と明記したのですが、上手く伝わらなかったようで残念です。

>>107
適切に補足していただき、大変ありがとうございます。
私の説明よりもはるかに解り易く誤解の恐れの無い説明で、感服いたしました。

>>宇宙誕生時にはエントロピーは最小だったと早合点してしまったのでしょう
>このように述べてしまったのが失敗だったのだと思います
まさに仰る通りでした。上手く伝わらなかった原因はこれですね。お恥ずかしい限りです。

言い直すならば、

　宇宙誕生時には（異なる時点の比較の上で）エントロピーは最小だった、ということを
　宇宙誕生時には（その時点でとりうるエントロピーの最大値と比較して）エントロピーは
　最小だった、という意味に早合点してしまったのでしょう

といったところでしょうか。

115 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 21:40:06.45 ID:Ib72ogH/0.net

114 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん

完全に構う必要すらない屁理屈でしたね
オラウータンとして楽勝で焼却処分します

116 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/26(水) 21:43:56.18 ID:QxSlLrdl0.net

わたしがこんなテンプレを用意する事になるとは思っても見なかったけれど
新たなお間抜け伝説の歴史の新たなページが刻まれた記念とでも思う事にするわ。
さて置き、

37 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠転載禁止：2014/03/24(月) 23:50:01.84 ID:oRYe7xMA0
警察から押収されたPCのデーターにはこのスレッドに除悪が書き込んだという証拠がありました
そして除悪に関係している仲間もニコ動画などであらかた判明しています
その中には覚醒剤に手を出して警察のやっかいなった過去を話す人までいましたよ

いやぁ、オラウータン族の正体が覚醒剤に手を出している人だとはねぇ
世の中怖いっすね


このような妄想レスで対立する意見を封殺しようと嘘を並べて相手を貶め
自分と意見が合わない論者をジャンキー呼ばわりするアホの子の今日のIDは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ID:Ib72ogH/0」
このレス傾向に、ピン、と来たら華麗にスルーしてあげましょう、NGIDにする必要も無いけれどお好みで
ちなみにこのアホの子、ドヤ顔で作った嘘テンプレには間抜けな誤字がそのまま残っていますが
見つけたら指摘せずにその間抜けぶりを笑ってあげるのもマナーです

117 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 21:48:31.33 ID:Ib72ogH/0.net

>>116
おやおや、オラウータン族の説明ですから、それが何故嘘だとわかるのでしょうか？
オラウータン族のメンバーをすべてご存知だとでも？

これぞ口からでまかせというものですよね

118 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 21:58:30.95 ID:hQN4UuLG0.net

>>108
>急激な膨張は光の速さよりも早く（この時点で通常の物理法則は通用しない）
通常の物理法則は通用しないと言うのは、残念ながら誤りです。
宇宙の膨張は、一般相対性理論という物理法則の理論的な帰結ですので、
当然のことながら物理法則は通用します。

よく言われる「何物も光の速さを超えない」は、あくまで慣性系における話です。
非慣性系（加速系）では普通に超光速現象が起こり得ます。
例えば、月夜の晩に屋外でトリプルアクセルをしてみて下さい。１秒足らずの
間に、月は貴方の周りを３回転します。ほら、月は超光速で運動しましたよね。
そして、宇宙の膨張は宇宙空間の膨張なので、宇宙空間は非慣性系です。

>その広がりに対してのエントロピーは最小だったといっている
いいえ、広がりとは関係ありません。エントロピーは時間とともに増大するので、
最初は小さかった、というだけのことです。あくまでも異なる時点の比較です。

具体的に説明するなら、最初は１０だった宇宙のエントロピーが時間とともに
１１，１２，１３，…，１００と増えてきたのに対し、各時点での宇宙のエントロピーの
とりうる最大値が１０，２０，４０，７０，…，１０００と増えてきたようなものです。
「１０，１１，１２，１３，…，１００」と異なる時点で比較すれば最初の１０が最小、
と言えますが、最初の時点だけに着目して、その時点の宇宙のエントロピーの
とりうる最大値１０と実際の宇宙のエントロピーの１０とを比較すれば、同じ１０です
から、これは「その時点では宇宙のエントロピーが最大だった」と言えるわけですよ。

>エントロピーがその時点でも最大値だったら膨張はそこで停止し、そのまま死滅するぞ
宇宙の膨張は暗黒エネルギーによるものです。従って、エントロピーがその時点の
最大値になっても膨張が停止することなどありませんよ。他の事と勘違いしてませんか？

むしろ、宇宙が膨張しているからこそ、エントロピーがその時点での最大値であっても、
しばらく時が経てばエントロピーが増加する余地が生まれるのです。

>>109
申し訳ありません。仰る意味がよく分かりません。
「物理法則の外にある」が誤解であることは既に説明した通りですが……
真空の相転移は可逆ではありませんよ。温度が下がった結果、相転移したのですから。

>>110
>そして最近ではアインシュタインが掲げる宇宙の最大建造体はやく１２億後光年とされていたが
アインシュタインがそんな説を掲げていたとは初耳です。

そこで調べてみたのですが、どうやら原文は「アインシュタイン以来の宇宙論では」
ということだったようですね。

おそらく、宇宙原理（大きなスケールで見れば、宇宙は一様かつ等方である）を
仮定したロバートソン・ウォーカー計量（これをアインシュタイン方程式に適用すれば
宇宙の時間発展が求まります）が実効性を失いかねない程の巨大構造が見つかった、
ということなのではないでしょうか。
宇宙原理はアインシュタインが提唱したわけではないので、「掲げる」はおかしいかと。

119 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 22:06:05.84 ID:Ib72ogH/0.net

118 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん
あとは見る必要もないので、焼却焼却

120 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 22:12:35.17 ID:hQN4UuLG0.net

>>111
非常に興味深く読ませていただきました。
「アイ」をホーキング博士の虚数時間の「ｉ（虚数単位）」と関連付けるとは、目から鱗です。

ホーキング博士の提唱する無境界仮説を使えば、宇宙誕生時の特異点（これは正真正銘、
通常の物理法則は通用しない点です）を消去することができ、宇宙誕生も我々の身の
周りの平凡な時空も同等に扱えてしまう、という点で非常に面白い仮説ですよね。
それを、ソウルジェムの中の宇宙に繋げたところも面白いです。

>>112
>ホーキングの無境界仮説はインフレーションのさらに前、宇宙の始まりを
>説明するもので、ビッグバンと相反するものではありません。
仰る通りです。
宇宙論の啓蒙書でよく描かれる図に、半球の切り口にラッパがくっついているような図が
ありますが、あれこそまさしく、無境界仮説（半球部分）とインフレーション（ラッパ部分）を
並存させたものです。

>こちらのキィワードはエントロピーなど物理用語と、｢相転移｣です。
現在の宇宙に存在する大量の物質とエネルギーが生まれたのは、真空の相転移により
開放された潜熱からであると考えられています。
本作の「希望と絶望の相転移」のモチーフが「真空の相転移」であることは、かなり確か
らしいと私は思っています。

121 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 22:13:16.70 ID:Ib72ogH/0.net

あるいみ専門分野みたいな宇宙論でこのオラウータンをけちょんけちょん
にできちゃったしー

いやぁこれで俺に勝てるものが何一つなくなっちゃったなぁ　
薬物投与してその程度かよｗ

122 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/26(水) 22:13:50.74 ID:Ib72ogH/0.net

120 名前：あぼ〜ん[NGID:hQN4UuLG0] 投稿日：あぼ〜ん

オラウータンとして焼却処分しまっす

123 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/27(木) 10:54:55.38 ID:NY6yEVoN0.net

これで詳しそうな一名のオラウータンでさえ部分的に勘違いしてインフレーション理論を覚えていた
事がわかったし、俺のほうが頭がイイことも証明できたな。
てか、オラウータン得られた情報を正確に処理する能力に、著しく欠陥があると思われる
なので、薬物投与による精神異常を懸念するよ


さて、異常者はほっておいてと

ビレンキンが示す無の空間は物質量も時間も枠すらない。といっている
これはなにを表すかというと、そう、次元確立されていない空間ということになる。
つまり、３次元でさえない
ということは、もしおこに宇宙誕生があったとするなら宇宙の中こそが３次元といえ、
宇宙誕生と同時に３次元構成されたといえる。

これはつまり、その無の外側は３次元以外の次元構成であった可能性が高いわけだ

124 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/27(木) 12:35:39.12 ID:NY6yEVoN0.net

つまり、次元間の空間はビレンキンの示す無であり、違う次元同士（０次元とか１２次元など）がある一定の周期で
近づくごとにその無の空間は圧縮されてエネルギーをもつ。
そしてある確率によって、そのエネルギーが相転移を起し、全く違う次元空間を生み出す。

その過程において生み落ちた最初の変化は可逆相転移だったために、エントロピーは最小であった
すべての物質は平坦に広がり、その広がりが止まると今度はビックバンによる不可逆膨張となり
ここでやっとエントロピーが広がり始める。
そして減速膨張であるビックバンも終わり、いまは加速膨張へと以降している

これが今現在での宇宙理論である

ここでの注目点はやはり、相対性理論すら通用しない光を超えた膨張速度と
熱力学第二法則としてもありえない可逆相転移があった事であろう

宇宙は熱力学は完璧に通用しない世界にあるわけだ

125 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/27(木) 12:57:30.11 ID:ApDkfOYN0.net

>>123
ビレンキンはそのような主張はしていませんよ。
我々の認識する４時限時空の外側を仮定するのは、ランドールらの膜宇宙論です。

>>124
>その過程において生み落ちた最初の変化は可逆相転移だったために、エントロピーは最小であった
繰り返しますが、真空の相転移は可逆ではありません。可逆と主張する学説もありません。
また、エントロピーが（宇宙の歴史上という意味で）最小だったのは事実ですが、これは
相転移が可逆か不可逆かとは無関係です。

>すべての物質は平坦に広がり、その広がりが止まると今度はビックバンによる不可逆膨張となり
>ここでやっとエントロピーが広がり始める。
どこから指摘すればいいか困るくらいですが……
とりあえず、広がりが止まったりしていませんし、宇宙の膨張はビッグバンによるものではありません
（暗黒エネルギーによるもの）し、不可逆と決まったわけでもありませんし、エントロピーは広がる
ものではありません。

>そして減速膨張であるビックバンも終わり、いまは加速膨張へと以降している
「ビッグバン」という言葉の意味を誤解しておられますね。３０年以上前の意味で考えておられます。
「ビッグバン」という言葉は、以前は宇宙誕生の時点を指していましたが、今はインフレーションが
終了して真空のエネルギーが潜熱として解放され宇宙が火の玉状態になったことを指しています。

>ここでの注目点はやはり、相対性理論すら通用しない光を超えた膨張速度と
既に指摘した通り、一般相対性理論は超光速現象を認めますし、そもそも膨張速度が光を超える
のは一般相対性理論の帰結です。よって、間違いです。

>熱力学第二法則としてもありえない可逆相転移があった事であろう
これも、真空の相転移は可逆ではありませんので、やはり間違いです。

>宇宙は熱力学は完璧に通用しない世界にあるわけだ
現実の宇宙とは異なる誤った宇宙像を夢想すれば、熱力学が通用しないのも当たり前です。
そのような当たり前のことを主張しても、残念ながら意味がありません。

126 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/27(木) 13:00:42.02 ID:NY6yEVoN0.net

125 名前：あぼ〜ん[NGID:ApDkfOYN0] 投稿日：あぼ〜ん

オラウータンとして焼却処分しまーす
もはや完全なまでのデタラメ

127 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/27(木) 13:34:57.72 ID:NY6yEVoN0.net

世の中には一般相対性理論を覆すようなニュートリノ（素粒子の一種）なども発見されているからね
一般相対性理論は通用しない物質もあるわけで、それが飛び交う宇宙であれば通用しないのも当然だろう

128 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/27(木) 14:18:13.91 ID:NY6yEVoN0.net

問題点は

�@一般相対性理論から外れた急速膨張出来た理由
�Aインフレションの終わりからビックバンへ移行したとされる切欠が何だったのか？

がまだ正確に解明されていない。

�@の解明には、現在、原始重力波をもってきて証明しようとしている米グループがいるらしい
だがこれは、光速を超えた急速膨張した！という証拠探しでしかなく。何故そう出来たか？
の解明ではないらしい



�Aこれはいわゆる、あらゆる物質量が平坦に均一にひろぎりきった、いわゆる熱平衡状態の極めて近い
ものとされている。違いはこの時、エントロピーは最小であった。
この最小というのはその広がりきった領域に対して、あまりに値が小さい。という意味での最小である
エントロピーが最大になるような広がりでは、光の速度は超えられないから当たり前っすー
で、でもこの状態だと均一化されてしまったらエネルギーが移動できないのには変わりがない。
でも、何故か膨張できないと証明できない。
再加熱 (reheating) の時代が存在したはずである。
ってことで、共鳴だの泡のぶつかりだのとのたまわっているのが現在の科学の限界です

129 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/27(木) 17:51:33.41 ID:NY6yEVoN0.net

まず量子論では、可逆不可能理論は通用しません。
これはミクロ世界であるからです

まず真空にエネリギー光子をあてると、エネルギー光子が一瞬消え、相転移して粒子と反粒子にわかれます。
その後、粒子と反粒子をぶつけると、これまた一瞬消えて、エネルギー光子に変わります

粒子、反粒子はただよいながら勝手にくっつき、又は融合して相転移を起して消え、光子になったかと思うと
また真空上で消えて相転移し、粒子と反粒子に分かれてでてくるのです。

これはまぎれもなく可逆相転移です。
つまり、ミクロな世界では熱力学第二法則は通用しません。

驚くべきことは、このスパンがマクロにまで膨張した事ですねぇ

130 ：71スレ966：2014/03/28(金) 11:10:52.19 ID:vw6Cq3PV0.net

>>125
> どこから指摘すればいいか困るくらいですが……
各論的に訂正していくのはやはり、きりがないですよ。

宇宙論は突き詰めれば現代科学で未解決の部分があるのは確かで、
一般相対論と量子論の統合は将来の課題で、未解消の矛盾もあります。

どこの誰ともわからない方が
「俺はその矛盾を解き明かした」といって100ページの論文を提示してきても、
部分ごとに訂正していくのは不毛に思います。
自分ならそもそも目を通さずに、専門家や学会誌などに送って認められたら
良いですね、とアドバイスして、認められるようなら読んでみる気になれます。
（そういう方の常套句として、斬新過ぎて認められないんだと断られそうですが）

>97のような在野のトンデモ学者を持ち出してくること自体で程度が知れるというものです。

和戸川純氏はおそらく悪気なく無邪気に独自な俺様理論をWEB発信したり、
同人誌的に自説を電子出版されている方に思われ。本人が楽しければそれで良いと思いますが。
>>100でも次のように述べました。
>自分の専門外について「専門家が気付かないことを自分は見つけることができた｣
>と確信しているらしいところにトンデモの香りを感じます。

>このようなトンデモ系の人物は遠巻きに眺める分には嫌いではありませんが。

和戸川純は次のようにも述べています。
>専門家はややこしい数式を持ち出します。こういう数式は、素人の理解を助けるどころか、
>逆に素人を混乱させてしまいます。私の宇宙論エッセイでは、私にも理解できない数式を
>持ち出すことはありません。
高等な数学は理解できないというあたり正直な方だと思いますが、その上で
信奉しているのが超ひも理論というのはなんとも皮肉に感じます。

自分などは専門的な難しい理論が判らなければ自分の理解が及ばないのだと感じるところですが、
このような人物は自分が判らないのは理論が間違っているからとトンデモ理論の構築に向かうようです。
ある意味感心しますが、敬して遠ざけておきたいのが本当のところです。

131 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/28(金) 11:24:28.26 ID:dnt9M4Bq0.net

>>125>>130
なんちゃって闇鍋宇宙論の羅列は例のアホの子だから、華麗にスルー、で良いと思うわ
それにそもそも、インキュベーターの生態、存在の形態からして
わたし達の居る宇宙の物理的法則をある程度無視出来る「独自の物理法則を持った宇宙」
或いは、神秘学で言う精霊世界、または霊界、魔界に相当する異次元の存在かも知れず
それが故にインキュベーターの言う「僕たちの宇宙」と言う言葉そのものが
詐欺的に摩り替えられて表現されて少女から感情エネルギーを搾取している
と言う仮説をわたしは立てたのだけれど

132 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 11:54:13.94 ID:B3lafDot0.net

>>130
和戸川純氏はダメでもたの学者だったら論文がるのでOKという
全く根拠にもならない説明されても困りますよそれこそ偏見ではないでしょうかね

論文を発表したあとで、結局立証されなくて消えていった妄想論はいくつもありますし
あなたの言うとおり、未だに矛盾点を抱えたままの説はありますよ
その矛盾点について、合理的観点から埋められている説についてそこをトンデモというのであれば
どのあたりに矛盾点がり、自分はこうなっているはずだという反論説をとなえて
はじめて相手の説をトンデモ説として否定できるものです。

あなたはその段階を踏んでいません。

それなのに、そういった説を頭ごなしに否定に走る根拠はなんでしょうか？

133 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 11:59:17.82 ID:B3lafDot0.net

宇宙においては現代科学では「未解決」ではなく、物理がそもそも存在しないような
領域に接するものもあるので、使用不可能というのが学説の通説です。

その意味においても古典的であり孤立系でしか証明できない熱的死はとうていありえない
宇宙の終焉だといえます

134 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 12:11:01.15 ID:B3lafDot0.net

>>どこの誰ともわからない方が

あのー>>125も何処の誰だかわからない人ですよね？
そういうお前も　何処の誰かわからない人ですよね？

少なくとも私では和戸川純の書いている領域で、他の宇宙学者が説明している部分と
致命的な違いは確認できませんでした。
一方>>125 はこれまで幾度となく常識はずれの言い訳を繰り返し叩かれまくっているような
荒らしです。

どちらが信用できるかは明白ではないでしょうかねぇ

135 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 12:24:06.50 ID:B3lafDot0.net

>>131
そういったのは何の立証もできない妄想域ですので
やるなら、２次創作系統のスレッドでお願いします

136 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 13:36:02.03 ID:B3lafDot0.net

たとえば、>>125での大嘘である

「インフレーション初期の光を大きく超えた速度での膨張は一般相対性理論に反していない」
なんてのは少し科学をかじれば誰でも嘘だとわかることです

http://www.st.hirosaki-u.ac.jp/~phys/ken_uchu.html
弘前大学理工学部でもそのあたりを認めている文面もあります。
学生のHPですが物理の専門大学生なので、信憑性はあると思いますよ

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
現代的な宇宙論研究の主題の一つは、このように今後ますます蓄積されていく観測事実と、
背後にある素粒子論・超高エネルギー物理学との橋渡しをすることにあります。
とくに、超弦理論に代表される統一理論に基づいた宇宙論を構築し、検証することが急がれます。
我々のグループでは次のような切り口の研究に取り組んでいます。

●一般相対論を越える重力理論（次項も参照）がインフレーションや再加速の時代に果たす役割
超弦理論の示唆する高次元ブレーン（膜）宇宙論
宇宙弦、原始ブラックホールなどに付随する特異な宇宙物理現象

また、重力レンズを用いた観測的宇宙論も研究しています。
〓〓〓〓〓〓

●一般相対論を越える重力理論（次項も参照）がインフレーションや再加速の時代に果たす役割

つまり、超速膨張は一般相対性理論では説明できない。ということです
その部分を、重力理論で解明しようという取り組み。というものです

137 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 14:53:48.92 ID:B3lafDot0.net

結局、966も理論的な根拠での反論を諦め、最後には精神論での拒否的なものでしか
反抗できなくなったか

嘆かわしい

138 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 17:22:11.65 ID:B3lafDot0.net

966の言葉をわかりやすく直すと

専門家が言った論説をそのままに、「誰かわからない人」が述べたとしても
信用出来ない。

といっている暴論です

論とは誰が言ったかどうかなんて関係なく。その論が正しいかどうか？を判断するものですよ


あなたの言い分だと、貴方自身が専門的学者であり論文を発表していないと
ここを見る人たちを説得できないという事になりますよ？

それでいいのですかねぇ966は

139 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/28(金) 19:01:45.84 ID:dnt9M4Bq0.net

今日のアホの子のID:B3lafDot0

会話や議論を一切放棄して、自説のごり押しに終始するオナニスト
挙句人をジャンキー呼ばわりする愚か者

140 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 19:36:11.65 ID:B3lafDot0.net

ゴリ押しではないなぁ
ちゃんと理論性が高くなるように注意して返答してますぜ

141 ：71スレ966：2014/03/28(金) 23:19:30.91 ID:vw6Cq3PV0.net

>>131
> なんちゃって闇鍋宇宙論の羅列は例のアホの子だから、華麗にスルー、で良いと思うわ
同感です。
自分はその人物については>>63で述べたように自分ルールを作りました。
> 自分は前スレ途中から原則としてスルーして相手にしないことにしています。
> 根本的に｢考察｣以前の段階で、価値観が異なりすぎて
> 議論がかみ合わないことを認識したからです。
>
> ぜひ今後はお互いにテンプレ>>2に従いましょう
>
> 「原則として｣とつけたのは、自分の荒らし耐性が低いこともありますが。
> 自分の考察などの不備･矛盾点を指摘されたと感じた場合には、
> 弁解の余地があれば言い訳するし、そうでなければ訂正するつもりはあるからです。
>
> また第三者の「かの人物に対するレス｣に返答すると　（>>63に第三者｢が｣と誤字があったのを修正しました）
> 間接的にかの人物にレスすることになりますが、
> そこまで止めるつもりでもありません。

何を言われても全てスルーする、というのが本来テンプレ>>2に従うことだと思いますが。
自分の間違いを指摘されても放置することは見識がある方から見られたら恥ずかしく思います。
「自分の考察などの不備･矛盾点を指摘されたと感じた場合には」
言い訳か訂正する、と決めています。

>>100に対してレス102で揚げ足をとられる形になってしまったけれど、
>>105,107でスムーズに適切に訂正することができたので良かったと思ってます。

「自分の考察などの不備･矛盾点を指摘されたと感じた場合には」
レスをするということは、逆に言えば
「自分の考察などの不備･矛盾点を指摘されたと<感じない>場合には」
レスしないということです。低レベルな意見にいちいち反応するのは、
自分のレベルを下げるだけだと思うようになってきています。

142 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 23:42:53.69 ID:B3lafDot0.net

>>141
なっていないってばｗ
ちゃんと宇宙論を自分で調べてみろよ
インフレーションで指数関数的に規則正しく膨張した宇宙は、ロスの無い＝エントロピーの発生しない
相転移であるとちゃんと述べられている

あなたの訂正では「均一だった→エントロピーは最大だった」の部分でエントロピーを誤解している

エントロピーとは不可逆による過程で生みおちた回収出来ないエネリギー粕（乱雑性をもったエネルギー）
いわゆる熱に類するものなんだよ
だとすれば、相転移時にロスがほとんどなければエントロピーは発生しないし、全体の系にたいして
計算した上で「最小」ということになるんだぞ？

完全なまでの間違いだぞ？

143 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 23:48:38.40 ID:B3lafDot0.net

均一に広がりきったのは相転移して物質量という質量をもった何かなんだよ
その広がったものがエントロピーの最大則に従った乱雑なエネルギーでなければならない必然性は
何処にもないんだ

この間違いはオラウーターンが勝手に間違った、完璧な失態であって
何故お前が続いて間違いの話をを押すんだよ

144 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/28(金) 23:51:48.09 ID:B3lafDot0.net

相転移するまえの空間はまさしく相転移するためのエネルギーしかなかった。
＝邪魔をするような重力や時間すらそこには存在していなかった

つまり、あの空間では物理学の通用しない世界であり、だからこそ超速での広がりを可能に出来た
わけだ。

145 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 02:00:07.47 ID:DLl962ob0.net

なんて言えば、通じるんだろうか？

エントロピーの発生というのには、そもそもムラというか温度であれば高温と低温という差がある。
そしてその高温度が低温度へ徐々に乱雑に流れる。その広がりをエントロピーの量として計算する

流れ切り、完全に均一化した直後の状態をエントロピーの最大という

だが、
最初から温度差なんてなにもなく広がっていったらどうなるか？
「エントロピーとはエネルギーの広がり分布ではなく、乱雑なエネルギーの自然な広がり」であるため
高温から低音へ移動するエントロピーは無い。つまり限りなく最小なのだよ

少しでも、相転移時にムラが生じるのなら、そのムラを埋めるために自然のエントロピーは発生する。
だが、インフレーション理論は平坦に均一に広がらねばならない。
よって極めてムラの少ない形で超速で広がったとされるから、エントロピーは最小でなくてはいけないわけだ

ただし、均一した状態だから熱平衡状態といえるわけだ

146 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 02:02:28.40 ID:DLl962ob0.net

難しいのかなぁ？

この程度わかってほしいけど、これにすらついて来られないのなら話にならんぞ

147 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 02:26:23.39 ID:DLl962ob0.net

■通常の熱的死　と呼ばれる終焉

熱力学的平衡とは巨視的に使われるものであって、細部まで完璧に均一である必要はなく
乱雑で回収もできないエネルギー（熱など）がその系のすみずみまで行き渡り、相転移するときに
生まれる乱雑エネルギー（不可逆によるロスエネルギー）の捨場がなくなった状態を指す。
相転移しようとしても、ロスを捨てる隙間がないので相転移出来ない＝変化できない。



■間違って広まった熱的死

熱力学的平衡という言葉を完全なる均一と勘違いし、本当の最後の最後まで惑星やブラックホール
や恒星すら消滅したあとの宇宙の自然変化がなにも起こらなくなった状態で、そこから更に
温度差までも完全に均一化するまで広がった宇宙。

そりゃ自然運動が全部とまったと仮定するまで待つのなら、宇宙の永遠な停止があって終焉と
出来るけど、これって物事でも同じく何もなければ何もおこらないってだけの話だよね
あので恐れるような現象ですらなくなっている

148 ：71スレ966：2014/03/29(土) 06:08:17.94 ID:H1qFytPJ0.net

前スレ>645,647より次のように述べました。
>自分はアニメ/漫画の設定を現実世界の延長上で考える必要性は全くないと思います。
>どんな非現実的な設定でも、作品中での整合性が「それなりに」保たれて、
>作品としての説得力を持っていれば、良質な作品となりうると思います。

また前スレ>347の次のような意見は妥当と感じるとも述べました。
> 考察とは、アニメで起こったことを、そのアニメ内の世界観・設定・理論や道徳・常識にあてはめ、
> その延長上にありえるか？を推理するものだろう。だから、ファンタジーでも考察が成立する。

物語設定のリアリティには
(1)現実的(リアル)なリアリティ　の他に
(2)架空のリアリティ/空想世界のリアリティ　とでも呼べるものがあるのだと思います。

次の記事に｢スター・ウォーズとガンダムにもリアリティは存在できる｣という一文があり、
フィクション作品の｢リアリティ｣は必ずしも現実に沿っているとは限らないと述べられています。
リアリティとは (リアリティとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3

例えば現実のサラリーマンを描く｢課長島耕作｣でハツシバ電器が他社より一歩進んだ
家電製品を開発するのは｢現実的なリアリティ｣があります。

しかし未来空想漫画の｢２１エモン」でデパートの家電売場に現代のテレビや洗濯機しか
並んでいなければむしろ作品上のリアリティが低い。そこにあるのは「自動万能調理器｣や、
｢電送機｣などが並んでいるほうが、作品上のリアリティは高いと言えます。
移動手段が四輪自動車ではなく、エアカーやロケットが当たり前の世界で、むしろそうでなければ
リアリティを損なう。これを｢架空のリアリティ｣とでも呼べばどうでしょうか。

｢サラリーマン島耕作」が突然月面に転勤になることはリアリティがありません。しかし｢宇宙兄弟｣で
主人公ムッタが月へのミッションに選ばれてもリアリティを感じることができる。
それが許される設定の作品だからです。

｢架空のリアリティ｣とは作品中での整合性が「それなりに」保たれて、作品としての説得力を持っていれば
感じられる。
前スレ347のいう｢アニメ内の世界観・設定・理論や道徳・常識｣に合致するときに｢架空のリアリティ｣が
感じられるのでしょう。
まどマギ世界は｢魔法少女｣｢魔女｣｢地球外知性体｣と非現実に満ちているもののそれなりにリアリティを
感じられるのは、これらを繋ぐ世界設定がうまく組み立てられているからと思います。
やはり冒頭で述べたように、
自分はアニメ/漫画の設定を現実世界の延長上で考える必要性は全くといって良いほどないと思います。

149 ：71スレ966：2014/03/29(土) 06:10:42.96 ID:H1qFytPJ0.net

物語作品のリアリティには
○設定のリアリティ　の他に
○ストーリー(展開)のリアリティ　があり、これらは別物と思います。

ストーリーのリアリティとは。
たとえば｢設定のリアリティ｣がどうであれ、ラストでそれまでの
展開を無視するような形で主人公が大逆転勝利するような
御都合主義のハッピーエンドにはリアリティがなく感じます。

大長編ドラえもんではラストにタイムマシンで未来ののび太たちが助けにくる
展開がうろ覚えですが複数あった気がします。また警察のような組織が
唐突に助けに来てくれるような御都合主義も。まあ子ども向けなので
それもありかと思いますが。

逆に例えば恋愛小説のラストで主人公の恋が成就しそうな展開から、
相手が突然に事故死/病死してしまうバッドエンドにも
リアリティが薄いと感じるでしょう。

かつて過去スレで下記引用のように述べましたが。
TVシリーズまどかマギカのラストでまどかが概念にならないで願いを成就されていたら
それこそ御都合主義のハッピーエンドでした。まどかの犠牲によって
ストーリーのリアリティが生まれ感動的な結末になったと思います。


>(TVシリーズまどかマギカで)「すべての魔女を生まれる前に消し去る｣という願いは、因果を束ねた末に
>最強の魔法少女になる素質をもつまどかにとっても壮大すぎる願いで、
>成就させるには自分自身を失うことになる、という設定でした。
>
>ただこの設定は実は物語の展開における必然性はありません。
>物語の結末として「人間まどかの人生と魔法少女救済との両立」が示されていたとしても、
>矛盾はなかったはずです。QBはそもそも「君は望むなら宇宙の法則を書き換えることもできる。
>万能の神にでもなれるかもしれない｣と言っていたのです。
>その場合次のような結末になったでしょう。
>
>QBが「すべての魔女を生まれる前に消し去る｣という願いを、
>「壮大な願いだけれど、君ならば可能だよ」といって成就させる。
>魔女に殺されたマミさんと杏子は復活。
>魔法少女が魔女になることのない世界で、ほむらとまどかは力を合わせて魔法少女として戦い続ける。。。
>
>ストーリーの破綻はありません。しかしこの終わり方では視聴者は納得できず、
>残念な結末とされたのではないでしょうか。
>
>「あれだけ絶望的な展開の結末が、そんなことで済むのか」と拍子抜けだったと思います。
>「壮大すぎる願いを叶えるには自己の消滅を伴う｣という唐突に現れた設定は、
>唐突ではあったものの視聴者を説得する力があり、感動的な結末を生みました。

150 ：71スレ966：2014/03/29(土) 06:14:15.92 ID:H1qFytPJ0.net

アニメ/漫画作品のリアリティ要求度について、もう一つ別の視点から考えてみます。

つまり「設定｣でも「ストーリー｣でもなくて、絵柄の写実性/現実性/リアリティです。

○ドラえもんなど子ども向け漫画の絵柄はデフォルメされた絵柄で、
非現実的な世界を描写するのに向いています。
ドラゴンボール、ハンターハンターなど多くの少年漫画。ちびまる子ちゃん。

○一方青年誌などの大人を対照とした漫画の絵柄はリアル風の絵柄で、
現実的な世界を描写するのに向いています。
課長島耕作、宇宙兄弟。少年漫画でもバクマン、スラムダンクなど。

リアル風な絵柄は作品にリアリティを持たせます。ところが実際には
あえてリアル風の絵柄で非現実を描いたり、デフォルメした絵柄で
現実的な物語を描写するいわば｢ミスマッチ｣がうまくいった作品も
たくさんあります。

○リアル風の絵柄で非現実を描いた傑作としては。
寄生獣、デスノート
○デフォルメされた絵柄で現実的日常などを描く例として
　総務部総務課山口六平太、多くの日常系四コマ漫画　がざっと思いつきました。
○またあえてリアル風の絵柄でギャグを描くミスマッチをねらう作品もあります
　魁!!クロマティ高校（それはひょっとしてギャグで言っているのか？　のアレです）

もちろんまどかマギカは作品の絵柄と作風のミスマッチの意外性が功を奏した作品です。
さらに言えばイヌカレーのシュールな世界で三重に意外性を組み込んでいます。

蒼樹うめ先生のキャラデザイン/絵柄を見て、果たしてリアリティ要求度が高いと感じる人が
いるでしょうか。物語をある程度視聴するまでイヌカレー空間には遭遇しないけれど、
うめ絵は最初のシーンから。むしろ事前に絵柄の予備知識をもって視聴し始めることが多そうです。

まどかマギカを布教するのに一番障壁になるのはやはりキャラの絵柄だと思います。
可愛らしい絵柄の少女達が過酷でシリアスな運命に巻き込まれる、というギャップが大きな
魅力なので、そこは表裏一体不可分なのですが。
漫画/アニメに馴染の薄い一般人には抵抗が大きく思います。
自分にとっても絵柄のハードルは高かったです。まどマギがネットで話題になってから、
知人の録画を頼りに見始めたわけですが。見始めた当初は横長のテレビ画面いっぱいに広がる
まどかの顔を見ながら、まあネットで評判になってるから少し見てみるけれど、
このつぶれたお饅頭みたいな絵柄ではたぶん途中までしか見ないかも・・・と感じていました。
(いまではお饅頭大好物ですが）

まどかマギカはデフォルメされた絵柄の第一印象からして現実の延長線上に考える作品ではない
と感じるのが普通だと思います。

151 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/29(土) 07:42:37.61 ID:bnF1mGHK0.net

今日のアホの子のID:DLl962ob0

他者と対話し、考察を進める一助とするのなら、まず個人の識別が可能なように
適当な識別子をその自己中心的な暴論以外にマーキングする事からはじめてはどうかしら
その論点を理解出来ない者に対して「理解出来ない事が理解出来ない」のは
一言で言えば三流の論者、専門家としては二流、アホの子としては一流と言う事ね
自分の言説が物理学の主流であるなら、一般人にも理解出来るように噛み砕いて説明すれば良いだけ

>>150
これはわたしの個人的な見解、内心なのだけれど、これは魔法少女まどか・マギカと言うコンテンツは
佛教的概念、キリスト教的概念、神秘学の知識を応用した方が、現在確定、確認されていない
物理学的概念を引用、利用するよりもその世界観を理解しやすい、と思っているわ

152 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 11:13:54.83 ID:DLl962ob0.net

○現実の延長上にありえるかどうか？
↓
(1)現実的(リアル)なリアリティ　の他に
(2)架空のリアリティ/空想世界のリアリティ　とでも呼べるものがあるのだと思います。

と２つに分けただけじゃないか・・・（しかも架空のリアリティって、言葉が矛盾してる）

現実にも未だ未解明な現象があり、魂のあり方や幽霊はこういったもの？妖怪はこんな姿？
など、まことしやかに伝わる伝説や物語。そういった現象が、そのうち現実の延長上で
どういった形となって現れるのか？　そのようなものも
○現実の延長上にありえるかどうか？　に入ります。わざわざ分ける必要はありません。

エントロピー増大による「熱的死」は実に科学的な事柄ですので、現実の科学理論がどうなって
いくのか？による考察となります。
その上で、現代科学が進歩していけば、量子学と物理学との矛盾の解明、４次元から５次元あたり
までの何らかな理論の到達が見込められるので、おおよそ古典的に破綻しているとお思われる
熱的死はない。というしかない。　というのは当然だと思います

153 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 11:19:57.22 ID:DLl962ob0.net

>｢サラリーマン島耕作」が突然月面に転勤になることはリアリティがありません。しかし｢宇宙兄弟｣で
>主人公ムッタが月へのミッションに選ばれてもリアリティを感じることができる。
>それが許される設定の作品だからです。


これはどうでしょう？　この場合の転勤とは島耕作が宇宙飛行士へという意味だと思われます。
企業アピール的観点から、宇宙飛行士のライセンスを取るというのは十分ありえる
よって適切な比喩とはいえません。

どうせなら、島耕作がモビルスーツに乗って戦う。ぐらいの科学進歩のズレを表現するべきでしょう

154 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 11:22:53.16 ID:DLl962ob0.net

作品ごとに「ありえるかどうか」の範囲は変わってきます。それはジャンルがあるからです
ジャンルの設定は考察の前段階で誰もが無意識、または意識して行っています

そこで重要なのは作品における「リアリティ性の要求度」となるでしょう
これは一例であり、不備が多く含むばあいもありますが
上に上がるほど作品のジャンルによってのリアリティ要求度というのは変化していきます

「ノンフィクション」
「現実の歴史や事実を題材に、現実にいた（いる）人物を主人公とした作品」
「過去、現在、仮想金近未来を舞台に、現実に存在しない主人公を主とした作品」
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台にしたリアリティ高い作品」
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台に、より科学解明が
困難な題材を器用し、未来にありえる領域に挑戦する作品」
「非現実性、非論理性を強調する題材を主に、現実と非現実の堺に挑戦する作品」
「非現実性、非論理性ありきで、中二病的思想を反映した作品」
「非現実性、非論理性ありきで、小学生を対象とした子供向けアニメ」
壁
「ギャグが主体のアンターティメントアニメ」
「ギャグアニメと呼ばれるもの」
「ジャンル別不能のこわれた作品」


どらえもん、は「非現実性、非論理性ありきで、小学生を対象とした子供向けアニメ」で相当
リアリティ要求度はひくいですねぇ

一方、まどかは、
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台に、より科学解明が
困難な題材を器用し、未来にありえる領域に挑戦する作品」
と思われるので、より難しい領域で作品を作っていると思われますから

一緒にしたらダメでしょうね

155 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 11:55:17.63 ID:DLl962ob0.net

そしてその作品の中で展開するストーリー、扱われている事柄によって視聴者が求める
リアリティ度も変化します。

その作品のこの登場人物の力や能力などです。これはその設定において不思議性に属する
設定が最初からあるのか無いのか？で大きく変わってきます。
そしてその不思議性の設定の不思議度の大きさでも変わります。

まどかでいえば、まどかの母親と魔法少女との差でしょう
母親の設定は通常の人間と思われ、その人が　魔女をバットで殴り倒したりしたら、途端に辻褄が
合わなくなります。これはリアリティ性ではなくて「設定の矛盾性」によるものです。
ですが、作中でそれを成せる何かが追加された場合、その追加過程を「設定の矛盾性」において
査定し、矛盾がなさそうとした場合、母親でも魔女を殴り倒す描写が許される事になります

こういったのは、その作品内の大まかな設定を読み解き、その設定に大きな矛盾があるかないか
を査定するのです。その矛盾は現実的リアリティ性であったり、ファンタジー設定間の矛盾性だったり
するのです



ファンタジー設定間の矛盾性：　これは近未来、あるいは遠い未来においって現実に確認できる
可能性があるのか？　になり厳密にいえばリアリティとなりますが、これは
客観性と主観性との混ざりとおなじようなもんです。
（客観的に見るといっても、それは総じて主観的な判断だともいえる）

156 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 11:59:10.82 ID:DLl962ob0.net

>>107

>　均一だった→エントロピーは最大だった
>従ってb) は b')と言えます

あなたはエントロピーを誤解している。

エントロピーの発生というのには、そもそもムラというか温度であれば高温と低温という差がある。
そしてその高温度が低温度へ徐々に乱雑に流れる。その広がりをエントロピーの量として計算する

流れ切り、完全に均一化した直後の状態をエントロピーの最大という

だが、
最初から温度差なんてなにもなく広がっていったらどうなるか？
「エントロピーとはエネルギーの広がり分布ではなく、乱雑なエネルギーの自然な広がり」であるため
高温から低音へ移動するエントロピーは無い。つまり限りなく最小なのだよ

少しでも、相転移時にムラが生じるのなら、そのムラを埋めるために自然のエントロピーは発生する。
だが、インフレーション理論は平坦に均一に広がらねばならない。
よって極めてムラの少ない形で超速で広がったとされるから、エントロピーは最小でなくてはいけないわけだ

ただし、均一した状態だから熱平衡状態といえるわけだ

157 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 12:17:52.03 ID:DLl962ob0.net

では、まどかのジャンルは何処になるでしょうか？
「現実にある延長上でありえると思えるような、仮想世界を舞台に、より科学解明が
困難な題材を器用し、未来にありえる領域に挑戦する作品」です。

まず、魔法のありかたの設定を条理を覆す物としています。そしてそれを発生させる装置の開発を宇宙人
にまかせている。
そういった宇宙人が未来の延長上にありえるかどうか？　で考えた場合矛盾しません。

超科学によって、魔法を生み出す装置を開発し、その魔法が条理の外にあるもの。とする設定はファンタジー設定間の矛盾性に
おいてかなり制度が高い理屈となっています。
次に、因果、因果律の操作に関する話は到底リアリティはありません。因果を仮に抜き取り、何かに相転移した場合。それだけで
空間の歪みが発生して崩壊しかねませんからね、ですがこれも亜空間の穴を開けるための用途というのであれば因果を消滅
させる道理が生まれ、亜空間から流れる力を条理の通じない力とした場合、一応のファンタジー設定としって納得のいくもの
になります。
こうなると、魔法を使うたびに何かの歪が想定されます。　それが穢れや魔女の発生として繋がるので
これまたファンタジー設定間の矛盾性において限りなく無いといえます。

また、条理をなす宇宙力（抑制力）もあるはずであり、これがまた魔獣として登場させているので、リアリティは増すばかりです

ここからしても、魔法というファンタジー設定をより現実へ近づけるための説得力を持たせるように練りこまれているといえるわけで
相当に、目指すジャンルが高い事がわかります。

158 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 12:45:14.29 ID:DLl962ob0.net

その押し上がった品質の高いリアリティ性に反発した内容もあります。

「魔法の副作用で、平行世界の因果が複数絡み合った。」
「合理的で感情のない宇宙人が自分たちに不利益をもたらす願い事をかなえさせた」
「たかが一人の少女の因果が絡み合った程度で、宇宙一個を改変するだけの力があるわけがない」

この３点はこの作品の品質を下げるもので。フアンタジー性においても設定が甘いといえます


問題なのは
「合理的で感情のない宇宙人が自分たちに不利益をもたらす願い事をかなえさせた」
です。
これはこの脚本家ならもっと説得力のある展開にもっていけたはずです。
なのにこの設定を選んだ理由にはなにかがある。と思ったほうがいいでしょう
それは>>157 が示すように一々理屈をつないで作っていると思われるからです。

そこを紐解く考え方とするのならQBは実際には相転移によるエネルギーなんてほとんど
どうでも良かった。魔女化しなくなっても本質は問題ない。と踏んだと思われるのです

そこで「新作では必死にQBが魔女研究してたじゃないか！」という指摘が出てくると思うのですが
まどかが改変した時、QBの真の目的を消去して「ほんとうにエネルギーを集める目的になった」と
仮定できるわけです

QBの真の目的はわかりません、ですがまどかが神になる時の願い事程度では揺るがないような
ものであったのは確かですね

159 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 12:49:09.93 ID:DLl962ob0.net

もしかしたら、アルティメッドまどかや、悪魔ほむら的存在を作るのがQBの目的だったのかもしれません。

160 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 14:38:41.92 ID:DLl962ob0.net

966の指摘するような、絵柄やタッチの違いについては、アニメという創造物である基本概念として
どんなジャンルであっても想定内である。といえます
ようは見る側の好みの域という要素が非常に大きく。そこにリアリティ性を持ってくるのは感心できません

たとえば、まったく同じ脚本アニメをタッチの違いのある二人のアニメーターに作成してもらったとしても
絵だけ変わった内容であるのなら、その考察上の品質は等価であるといえるでしょう

その考察的品質性に、個人の好みを合わせて評価するのは　考察を勘違いしているとしかいえませんよ

161 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 14:55:04.90 ID:DLl962ob0.net

そもそも
この作品の評価された点は、従来の子供も向け魔法少女に思わせながら、全く展開内容の違う大人向けとして
作成されたことにあります。（その点を好評化するかは別とします

そういった意味において絵柄はあるいみフェイクにしかなっていませんから、フェイクにひかかったままにその作品を
考察するのは、アホウとしか言えないと思います

162 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/29(土) 20:56:01.81 ID:mmE/HjFe0.net

>>158
「魔法の副作用で、平行世界の因果が複数絡み合った。」
「合理的で感情のない宇宙人が自分たちに不利益をもたらす願い事をかなえさせた」
「たかが一人の少女の因果が絡み合った程度で、宇宙一個を改変するだけの力があるわけがない」

上記３点については設定が甘いとし、「合理的で感情のない宇宙人が自分たちに不利益をもたらす願い事をかなえさせた」
という点については脚本家に理由があるとするのは恣意的である。
同じように設定が甘いと解釈するべきじゃないか。

163 ：71スレ966：2014/03/30(日) 07:22:39.26 ID:A0luAatB0.net

>>151
そうですね。宇宙論/物理学の視点でまどかマギカを読み解くのはあくまで一つの
アプローチであって、まどかマギカはそんな知識はなくても楽しめる良質なコンテンツと思います。

宇宙論/物理学の知識がない方はQBの台詞をそのまま受け取ればそれで充分。
QBは<基本的に>発言が嘘がないように注意している営業マンと思っています。
(顧客にとって重大な事実を言わずに隠して契約を迫る意味で現実の営業マンとしては
失格だけど、元々の価値観が違いすぎて<顧客にとって重大なことと理解できない>
とエクスキューズされている）

自分は宇宙論について多少の知識があるのでその視点からもまどかマギカを楽しんでいますが。
例えばバレエに造詣が深い方が新編｢叛逆の物語｣からバレエに関する要素を読み取っていることが
考察ブログなどで示されています。(三大バレエ「白鳥の湖」「くるみ割り人形」「眠れる森の美女」がモチーフになっているという考察）　バレエに縁がない身からすると決して気付かなかったことであり、
感心しながらそのような考察ブログも楽しんでいます。

まどかマギカの世界観を読み解くには様々なアプローチがあると思います。

164 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 10:24:22.31 ID:j6ev7Xsv0.net

>>163
そういった理屈は、現実的な考察を投げ出し、逃げて自分の都合のいいように解釈します。
といった宣言にしかなりませんよ

165 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 10:29:26.59 ID:j6ev7Xsv0.net

何度も言いますが、

考察とは

作品を個人的な妄想で着色などをして、楽しむような方法を思案し、語る場ではありません。

>>163のは完璧に考察ではありません。単なる個人的なオナニーを披露しているだけです

166 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 10:48:55.06 ID:j6ev7Xsv0.net

価値観の違いとはあくまでも対象と自分との違いであり、対象がどう思うかは別に自分自身にとって重要な事であるのかは、認識できるものです。

その意味において、その情報を伝えない事により契約を取れるという認識はされているものでなければならず
それすなわち、その情報の重要性（自分にとって）を理解しているという証拠になります。

つまり、隠すことが罪として認識するような事ができなくても、自分たちの目的を進行させるために情報を出さないと判断できる生物となり
騙すことは罪を感じること無く開始できる。といった余計に怖い存在だとわかるはすです。
つまり、いかなる言葉もすべて疑う必要があるのです

そういった恐ろしい生物のいっている事を、「QBの台詞をそのまま受け取ればそれで充分。」とするのは、作品をよく理解していない
証拠であり、自分の都合のいいように捻じ曲げて解釈しようとしている。といえます

たとえ宇宙論/物理学/生物学の知識がなくても、この程度の判断は中学生レベルの教育を理解できていれば十分に
考えられるでしょう。

いいかえれば966は答えがわかっているのに、あえて無視している。自分にすら嘘をついているわけです

167 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/30(日) 11:26:52.20 ID:QBXPHer+0.net

そして何故か切り替わっているアホの子の今のID:j6ev7Xsv0

別人の振りなのかアクセス先が変わったのか自画自賛で自己満足な論調は変わらずなので
バレバレだけれど、何故他者の言説が受け入れられないのかすら理解出来て居ないから
同じ過ちを繰り返し誰にも相手にされなくなって仕舞う繰り返しから抜け出せない
他者との調和が出来ない中学生レベルの思考回路を持って居る事も自覚出来て居ない
そんなだから、他者をキチガイジャンキー呼ばわりした事に対してもなんら呵責を感じない
それでは、その言説、論旨が例え的を射た筋の通ったものであっても、誰にも受け入れては貰えないわ

168 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 11:46:40.64 ID:j6ev7Xsv0.net

作品の考察とは、その世界のプログラム構造を解くものだから
真実は唯一無二であり、その一つの答えに近づけるように議論を重ねるものだからね



>>167も同じく、考察を誤解している。
考察の場であるのに、　作品の評価・感想の感覚で参加しているようだ。

169 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/30(日) 11:48:39.49 ID:QBXPHer+0.net

失礼、日付が変わっただけだったわ
ともあれ、アホの子が変わり無い事には相異無いようね

>>163
インキュベーターが実体を持たない事と、魂が変化して出来るグリーフシードを収集する事には
霊的に考えると割と重要な事象だと思うのだけれど
寧ろ、物理学云々よりも、インキュベーターが質量を持って物質世界に存在する為に
人間から「物質世界に産まれ存在する為の因果」を搾取している、と考える事も出来るわ

つまり、精神だけで存在し得る精霊界、あるいは神界から下界へと受肉する目的で
悪魔契約と引き換えに現世との因縁を差し出させる、一種の悪魔契約であるとする解釈ね

170 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 11:55:25.22 ID:j6ev7Xsv0.net

たとえば一枚の抽象画を考察した時、こういった事が起こる

絵を描いた本人的には、リンゴの生命力を表現したつもりで出展するが
その作品を見た大多数が別の印象（血の塊が苦しんでいるような作品？）を受けた時、考察では

その絵は、作者はリンゴの生命力を描いた作品であるが、大多数には理解し難い作品となる。
これが考察が導きだす答えだ

もし、これが個別の評価・感想となると
血の塊が苦しんでいる、まるでこの世を呪っている事を訴えているのでは？
いいえ、あれはトマトの新鮮さをあらわしているのよ

のように、互いの妥協点を見つけて、その作品の本質からおおきくズレた答えになっていくのである

171 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 12:26:42.10 ID:j6ev7Xsv0.net

「知識はなくても楽しめる良質なコンテンツ」

これは言葉として矛盾しています。
まず良質であればあるほど、作中での矛盾がなければ無いほど知識がない人でも
それを見ることで知恵がつくものを指します。

つまり、良質であればあるほど考察は短くてすむのです。

正確な言葉でかたるのなら


「知識がない人があれこれ考える議題を与えてくれる作品」であり
これは、「高水準ジャンルを目指すものだが高レベルで理屈破綻している」といえるので
作品内に明確な答えが用意されておらず、そのためにバカ側の視聴者の意見を
知識豊富な側が説得するために苦労する事になってるものです

172 ：71スレ966：2014/03/30(日) 13:13:57.73 ID:A0luAatB0.net

>>151
> 自分の言説が物理学の主流であるなら、一般人にも理解出来るように噛み砕いて説明すれば良いだけ
いいえ、それは非常に難しいことで、しかもそんなことをされても意味はないのです。

｢非常に難しい｣というのは例えば最先端の学者であっても最先端の論文が書けても一般向けの啓蒙書が
書けるとは限らず。啓蒙書が書けなくても最先端の論文の価値は落ちません。
(ホーキングやファインマンなど両方に長けている天才も多数いますが）
一方最先端の学者でなくても先端科学を一般向けに紹介する方もいますが、そのような難しい技能を持つ方は
サイエンスライター/科学記者として活躍されます。

｢そんなことをされても意味はない｣のは、最先端宇宙論/物理学の本質は素人に理解できるはずがないと
自分は認識しているからです。
一般人にできるのは専門家が複雑な論理/数学から導き出した結論を(式の途中経過の理解を諦めて)
楽しむことぐらいだと認識しています。その結果がどんなに突拍子もないものでも、権威ある専門家の間で
検討されて認められたものは確かだろう、と自分は考えます。自分に理解できなければ専門家が間違ってる
はずなどとは思わずに、自分の理解力が足りないだけだと思います。
逆に素人のどんなに｢わかりやすい｣トンデモ理論を提示されても、
その結論が自分の知る科学から逸脱していればその理論を信じることはできません。

｢熱的死は既に過去の遺物｣であると証明するのはもっと簡単なことで、それが掲載された
｢信頼性のある｣媒体を示してもらえばそれで良いのです。
高名な物理学者やNASAや学会の公式発表なら申し分ないですが。
大手新聞社の記事や実績のあるサイエンスライターの記事でも良いし、
個人の科学評論的サイトでも他の科学記事が現代科学に照らして確かそうならば、
それなりに認められます。

自分は誰でも編集できるWikipediaを無条件に信頼できると思いませんが、
｢それなりに信頼｣できると思っています。
Wikipedaiaの　熱的死、熱力学第二法則、熱力学、宇宙の終焉(加速膨張にも言及あり)、ビッグリップ
これら項目の記述は自分の信頼する成書などと照らし合わせた上で、
自分に理解できる範囲ではおおむね確からしく思います。
｢熱的死は既に過去の遺物｣と示すにはこれを超える信頼性のある媒体を示してもらえばそれで充分。
（もちろん信頼性のある媒体の内容を曲解/誤読して示されても駄目ですが）
それを示してもらえば感謝して転向するつもりです。

ところが>97で持ち出してきたのは　難しい数式は理解できないと自称して、
物理の専門家が悩んでいることを非専門家だからこそ解き明かしたと自称する
トンデモ系の個人のWebサイトでした。

173 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 13:47:20.51 ID:j6ev7Xsv0.net

>>172
そういった科学の最先端まで説明しないといけなくなる経緯には

バカ側が大人げなく、知識豊富な側の意見を認めようとしないといった
バカ側が事実を認めないところに責任がありますので、知識豊富な側に責任はありません

高度な専門学を理解できるか出来ないか？
ではなく、人として自分が理解できないのうな水準でその人の言うとおりはもしれない。
と素直に認めるのが筋というものであり、そうすることで知識を高めることが出来ます

高度すぎる専門用語を羅列したようなサイトを添付して説明したところで
話の２割もバカ側は理解できないでしょう

ですから、>>97のように、　一般的な人が見てもわかりやすい文章構成で噛み砕いてかかれており
専門家が示す事柄を解読する上で、方向性が著しく口違ってないような解説がかかれたサイト
を紹介するのが一番適切であると思うのです。

174 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 13:57:19.22 ID:j6ev7Xsv0.net

｢熱的死は既に過去の遺物｣と示すにはこれを超える信頼性のある媒体を示してもらえばそれで充分。

Wikipedaiaの　熱的死　でみても
ただし、最近のインフレーション宇宙論の研究では熱的死の概念が逆転させられている。
この宇宙論では、膨張前の初期宇宙は熱平衡の状態にあり、熱的死に似た状態だったことが示唆されている。
逆に膨張宇宙では、宇宙がとりうる最大エントロピーは実際のエントロピーの量に比べて時間とともに非常に
速く増加する（宇宙が膨張するかぎりにおいて、エントロピーの捨て場所には常に困らない）。
そのため、宇宙のエントロピーは増大し続けるにも拘らず、宇宙は常に熱平衡状態から大きくずれた状態であり続けられる、
と考える研究者もいる。さらに、宇宙の熱力学的モデルの概念自体にも疑問が投げかけられている。
重力や量子現象のような効果を単純な熱力学モデルと共存させるのは非常に難しいため、
このような単純なモデルが宇宙の未来を予言するのに役立つかどうかは非常に疑わしいとする考え方もある。

↑
この文面は、すでに熱的死は過去の遺物論であるという指摘だと　思われますよ

175 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/30(日) 13:57:57.97 ID:QBXPHer+0.net

>>172
わたしの言う、噛み砕いて説明する、と言うのは
数式を並べて「検算させる」のではなく、計算の過程と結果を
実況生中継よろしく、他者にも理解出来るように説明する文言を紡ぎ出す事

論文を引用して来て「さあ愚民どもこの高尚な論文を理解しろ」と言うのはバカでも出来る
それをしないのは、例え優れた論文の書き手であっても、知能の無駄遣い、怠慢としか言えない

これまでの考察で、わたしの言説が理解出来ないと言う人に対して、わたしは出来うる限り
個々の事象について説明して来た積りだし、それでも理解出来ないとしても相手をバカ呼ばわりはしなかった
何故なら、相手が理解出来ないのは、その考察に対してわたし自身の理解が足りないか
或いはわたしの中にある理解出来た事象を上手く説明出来なかった為であるのだから
それを相手が悪い、理解出来ない愚者である、と断じるのは如何にも理不尽極まりない暴論だから

それを踏まえて、似たような話題が繰り返されようと、わたしの理解している理論、論理で説明しているし
また、わたし自身の考察に理論的欠陥、間違いがあったなら、それを訂正し、修正する事にも躊躇は無い
それこそが、このような作品世界の中の曖昧模糊な事象を考察し、理解する為の手順であるとわたしは考えている

176 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 14:08:10.26 ID:j6ev7Xsv0.net

966　も　公で求められた科学者や論文発表者でもありません。

なのにそういった人の発言や添付でしか、信じない。とするのならば、貴方がそれを元にしての発言すら
信用出来ないものになってしまうのではありませんか？

あなたの言っていることは非常に傲慢ですよ
自分自身は他人を納得させるような水準にたっしていないのに、他人の意見を否定する時に公の地位と名声を求める
と言うのは非常に矛盾するものです

177 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 14:30:17.99 ID:j6ev7Xsv0.net

966の言っていること

私は地位も名称も、確たる肩書もなく、専門的な知識を説明されても正確に理解できるが自信のない人です。
だけど、自分の意見はちゃんと隅々まで見て考えて検証してほしいですし、この作品は大変気に入っています。

という一方

私の確信している意見を否定したり、私を覆して納得させるには、その情報に公の場で、専門家が認めたような確たる証拠
を求めます。それはもうどの専門雑誌を読んでも通念のように書かれた事実しか認めません。




こんな身勝手な要求通ると思いますか？

178 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 14:52:45.71 ID:j6ev7Xsv0.net

>>175
２ｃｈでは、議論参加者の個人情報を得ることは出来ません。事前に参加者を絞ることは不可能であるのです
よって参加者には参加する目的や、気持ち、正常性などの違いがあるのです

よって参加者を見極まる必要性はどうしても出てきます。

真剣に考察に挑んでいるのか否か？
真剣であれ、その人は正常な判断を下せるような人なのか？

をしっかりと見極めなければ、匿名掲示板で考察など出来ません

すべての参加者が真面目に参加している。なんてのは幻想でしかないのです。ちゃんと現実を見ましょう

179 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 15:01:25.71 ID:j6ev7Xsv0.net

966は、理解力は高い方だし正常な人間ですが、作品に自分なりのエゴを強く持ちすぎである。
よって客観的に捉えるべきところを捉えきれずに自分のエゴを押すあまり、反論が屁理屈にまで
落ちてしまい、堂々巡りを繰り返している。

自分でもこれは間違いいてるとわかっているけど、作品の不備を認めたくない一心で抵抗している自分
を抑えられない愚か者だ


◆LFW70QtzTwは脳の構造が女物だ
女物である以上、理屈そっちのけで自分が好きかどうかがすべてである。
そして自分が正しいと一旦思い込むと事実すら完全に否定するので根本的に理論が一切通じない
この人を納得させるかどうかは、まずこの人を口説くしかなく、それはこのスレの目的ではない

180 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/30(日) 15:07:15.77 ID:QBXPHer+0.net

自分が正しいと思い込んだら、何者の説得も聞き入れない、とは
自己紹介にも程がある、と言うもの

そもそも作品を考察するのに特定の宇宙論の全てを理解する必要も無いところで
延々と自説をぶちまけ場を荒らす事に終始している事に気付いているのかしら

181 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 15:19:04.77 ID:j6ev7Xsv0.net

それは違う、自分よりも頭がいい人は五万以上いるだろう。
だが、そういった人は私と同意見であるために反論に行き着けないんだよ

たとえば、3＋1＝　を解けといった簡単な問題を、IQの高い人と普通の人が挑戦しても答えは4に固定される
普通の人が４と表明してしまえば、IQの高い人がそこにいても反論を出すことが出来ない。同意するしかない

ただし、IQが高い人にとってはその程度はわかって当然なので同意すら無駄なのだ。
その程度に同意したなんて言ってしまえば、自分の程度が下がってしまうからね

つまり、意見が間違っていてはじめて反論があり、自分が反省する必然性を持つのだが
今のところ間違っていないだけなんだよ

182 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/30(日) 15:29:09.65 ID:QBXPHer+0.net

間違って居るかどうかを決めるのは発言者以外の第三者であって
そも自他の言説が間違っているかどうかなど、議論の末にやっと答えがわかる種類のものなのに
序論の時点で早計にも、やれ俺は正しいお前は間違っているとデジタルに決めつける行為は
考察などではないと、言う事でわかっているわ

183 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 15:37:03.27 ID:j6ev7Xsv0.net

残念だが、
その理屈は同水準の知識とある程度の知能をもった人たちの集まりで成立する理屈なんだよ
そういった前提ではじめて第三者に判定を譲れる事になる。

だが、そうでない２ｃｈではそれすら自分である程度判断するしかない。
参加者の水準とその人の姿勢を見極めなければ、その判断を委ねることは出来ない

184 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 15:41:33.74 ID:j6ev7Xsv0.net

統計論でいえばそういった判定を下す場合
少なくとも同年齢で４０-５０名は必要だ
同じ区域でそだった、同年齢ぐらいの人がそれぐらい集まって議論を交わす事ではじめて
判定をすべて第三者に委ねられる。

まぁこれもまた宗教的思想などに囚われていない人々というのがついて回るけどね

185 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/30(日) 15:41:50.20 ID:QBXPHer+0.net

知識は有っても知能が低い、或いは協調性が無いと
そうやって、肥大した自我を満足させる事に執着するようね
およそ議論をしようと言う態度ではないわ

186 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 15:48:11.67 ID:j6ev7Xsv0.net

残念だが

考察

に

協調性は必要ない

真実はひとつしかないのだから、全ては競争でしかない

187 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 15:52:07.23 ID:j6ev7Xsv0.net

自分の知識の無さや誤解点を認めれるかどうかは協調性などではない。
その人のプライドであり、真実を求める姿勢の度合いである。

協調性によって真実がねじ曲がる事はよくあるし、その人を説得するために同意した振りをするという
遠回りでの協調性は毒にしかならない。

188 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 15:55:15.50 ID:j6ev7Xsv0.net

考察の真実への探求のために同意することは必要である。

だがそれは真にその人の言っていることが理解できて信憑性があると心から認め
「自分の意見として取り入れる」行為であり、れは協調性ではない

189 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/30(日) 15:56:07.99 ID:QBXPHer+0.net

脚本家のポカミスとか言う口で真実は一つとか
ちゃんちゃら可笑しいわね

なら今まで一体何を考察して来たと言うのかしらｗ

190 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 16:07:59.21 ID:j6ev7Xsv0.net

まぁ真実は

QBの設定は、適当だった。
んで１，２話が公開されたあたりで、２ｃｈなどの反応から虚淵や監督がキュゥべえの可能性に気がついた。
その可能性をうまく引き出すために、あとからあれこれ工夫したが付け焼き刃だたっために
台詞などに不備が残ってしまった。

このまま不備の点を無視して、新たな設定を強行できないのでQBの正体へ触れるような作品を出せない。
だから新作でもQBの正体に触れる展開は出来なかった。製作者側がそのまま逃げ切るつもり

このあたりだと思うね

191 ：71スレ966：2014/03/30(日) 16:38:27.36 ID:A0luAatB0.net

>>174
Wikipedaia｢熱的死｣の項目の冒頭では次のように説明されています。
（後半に下記の｢ただし、・・｣が続けられている。）
>熱的死（ねってきし）とは、宇宙の最終状態として考えられうる状態で、宇宙のエントロピーが最大と
>なる状態を指す。宇宙が熱的死に陥るとする考えは、「孤立系のエントロピーは増大する」という熱力
>学第二法則から導かれる。宇宙で無限の時間が経過すると、全てのエネルギーが均等に分布する状態に
>漸近的に到達すると考えられる。

Wikipedia｢宇宙の終焉｣ではむしろより詳しく次のように記述されています。
>インフレーション宇宙論によると、インフレーション前の曲率がどうであれ、インフレーション後の
>曲率は「ほぼ」0である、つまり宇宙はほぼ平坦である。平坦な宇宙は開いているので、
>宇宙は熱的死を迎えると予想される。

Wikipedaia｢熱的死｣の後半ですが。
> ただし、最近のインフレーション宇宙論の研究では熱的死の概念が逆転させられている。
> この宇宙論では、膨張前の初期宇宙は熱平衡の状態にあり、熱的死に似た状態だったことが示唆されている。
　←その通り。膨張前の宇宙は熱平衡で、その意味で熱的死に似た状態だったでしょう。
　　　ある意味｢逆転させられている｣と言えます。

> 逆に膨張宇宙では、宇宙がとりうる最大エントロピーは実際のエントロピーの量に比べて時間とともに非常に
> 速く増加する（宇宙が膨張するかぎりにおいて、エントロピーの捨て場所には常に困らない）。
> そのため、宇宙のエントロピーは増大し続けるにも拘らず、宇宙は常に熱平衡状態から大きくずれた
>状態であり続けられる、と考える研究者もいる。

←　これは>>27が次のように述べていたことに通じます。
>初期の宇宙が熱的死に極めて近い状態から脱することができた本質的な理由は、宇宙の膨張です。
自分も過去のレスで何度も言及しています。加速膨張によって開いた宇宙でも
｢熱的死に至るとは限らない｣ことが示されたわけですが、熱的死が否定されたわけではありません。

>さらに、宇宙の熱力学的モデルの概念自体にも疑問が投げかけられている。
> 重力や量子現象のような効果を単純な熱力学モデルと共存させるのは非常に難しいため、
> このような単純なモデルが宇宙の未来を予言するのに役立つかどうかは非常に疑わしいとする考え方もある。
｢考え方もある｣とされている時点で、主流の考えではないことが示唆されている。

自分はWikipedaia｢熱的死｣の記述はおおむね妥当と感じた上で、
「すでに熱的死は過去の遺物｣と書いてあるとは受け取れませんでした。
そうでなければ>>172のようなことは書きません。

192 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 17:05:10.25 ID:j6ev7Xsv0.net

>>191
それは>>147で示しています通り
世の中には２種類以上の熱的死なるものの仮設が飛び交っていて一節ではありません。

おおよそそ当初懸念された滅びとは人類などの生命が存在しえる宇宙時に起こる「熱的死」です。
ところが、これが事実上ありえないとすると、別の説が浮上しました。
それが、>>147の間違って広まった熱的死の概念にあります

wikiに乗っているものはその殆どがすでに、当初の熱的死（生命が生きている可能性宇宙における死滅）ではなく
生命が住めなくなったあとの宇宙が更に続き、恒星もブラックホールすらその命を全うして消え去った後の
エントロピーが自然発生しなくなったような、すべてが自然に停止する時を指すように変えられているのです。


そういった熱的死は、QBが懸念するに値しないもの。というしかありません
何故なら、そこまで来る前に生命が育むべく環境が皆無であり、QBでさえも生きていないからです。

つまり熱的死のよる生命の全滅ではなく、　生命活動がおわった上での遠い未来に起こる熱的死に変わっているのです

193 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 17:12:00.30 ID:j6ev7Xsv0.net

「宇宙でのあらゆる生命活動がおわった上での遠い未来に起こる熱的死」

としてQBが言ったのならば、それこそ生命が懸念する必要のない宇宙の停止です。
ですから、説明の妥当性はそこにはなく
いうならば台詞チョイスのミスになってしまいます。

194 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 17:19:29.16 ID:j6ev7Xsv0.net

つまりWikipedaiaが示す「熱的死」は、当初話題沸騰させた説から全く違う物になっています。
これは、当初の説が完全に干された事を示します。

あらゆる活動が停止し、その役目を終えたあとでの静かなすべての停止は

何も熱的死のような特殊な言葉を使わなくても、誰にでもわかる完全停止であるのです

195 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 17:57:23.39 ID:j6ev7Xsv0.net

熱的死の発信はクラウジウスによるもので、これは
宇宙を閉鎖系（閉じた宇宙）とした時の一説であって、クラウジウスがそうなると信じていった
ものではありません。

その説を後の人が面白半分に恐怖論の一説として広めました。
すべてをクラウジウスの責任であるかのようにして
そこで説が結構変わっています。　閉鎖系→孤立系になっていたりね

196 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 18:08:48.90 ID:j6ev7Xsv0.net

つまり、すでに死んでいるクラウジウスは>>147の説の生みの親ですらないのです。

>>147の説やそれ以外の説も両説とも、発信者不明の仮設です。

197 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/30(日) 19:08:01.87 ID:QBXPHer+0.net

つまり、劇中でさほど重要な要素でもない「宇宙の熱的死」について
延々と演説してスレッドを埋め尽くして仕舞うつもりなのね

人はそれを、荒らし行為、と言うのだけれど自覚はあるのかしらね

198 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 19:13:43.13 ID:j6ev7Xsv0.net

いうなれば唯一残された説である、生命的な危機とは無縁の熱的死を持ちだした台詞のチョイスミスが

すでに干された仮設での熱的死を持ちだして、そのことを知っている視聴者を
笑わせるためのトークだったのか？

どっちにしても、脚本家のアホウとみなせるところです

199 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 19:15:27.32 ID:j6ev7Xsv0.net

>>197
このように、一応ちゃんと聞いてくれているので（その後の皮肉はおいといて
荒らしに特化したオラウータンとは違うといえます。

200 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 19:56:52.36 ID:0gCMjcNH0.net

物語を読む行為とは不合理に感じる行為すら一旦引き受けた上で、ゲシュタルト的
に理解しなければ全てを見失うことになる。これが分からない天然さんは、どの社会
にも存在するから厄介だ。

201 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 23:39:45.97 ID:vxxr/f7/0.net

かなり間が空いてしまいましたが、間違いの指摘をさせていただきます。

>>130
仰ること、ごもっともだと思います。
しかし、明らかな間違いがあると指摘せずにはいられません。我ながら損な性分だと思います。

>>127
ニュートリノは６０年近く前に発見された素粒子ですが、一般相対性理論を覆すようなことは全くありません。
おそらく、数年前に騒がれた超光速ニュートリノの件を勘違いしておられるのでしょう。
超光速ニュートリノは実験装置のケーブルの接続不良による間違いだったと、既に明らかになっています。

>>128
>�@一般相対性理論から外れた急速膨張出来た理由
繰り返しになりますが、宇宙のインフレーションは一般相対性理論から外れてなどいません。
それどころか、一般相対性理論の結論であるアインシュタイン方程式を解いて得られた結果です。

>�Aインフレションの終わりからビックバンへ移行したとされる切欠が何だったのか？
解明されていないどころか、インフレーション宇宙論を提唱した佐藤・グースらが提唱時に説明しています。
真空が相転移し、高い真空のエネルギーを持った真空が、低い真空のエネルギーの真空になったので、
真空のエネルギーにより指数関数的に膨張していたインフレーションが終了し、かつ真空のエネルギーの
差分が潜熱として解放されて物質や熱となった、これが即ちビッグバンです。

>�@の解明には、現在、原始重力波をもってきて証明しようとしている米グループがいるらしい
失礼ながら、理論物理学や宇宙論を少しでも齧ったものには失笑物の主張です。
なにしろ「重力波」の存在を予見したのがそもそも一般相対性理論なのですから。一般相対性理論の
成果である「重力波」を観測して一般相対背理論からの外れの証拠探しをするのは本末転倒ですよね。

>�Aこれはいわゆる、あらゆる物質量が平坦に均一にひろぎりきった、いわゆる熱平衡状態の極めて近い
>ものとされている。違いはこの時、エントロピーは最小であった。
和戸川純氏の大きな勘違いをしておられましたが、貴方の勘違いは和戸川氏それをも超えています。
和戸川氏も、物質が平坦に均一に広がりきった、いわゆる熱平衡に極めて近い状態は、エントロピーが
その時点でとりうる最大値に極めて近い値である、ということは少なくとも理解しているようでした。
（ただ、その「最大値に極めて近い値」を「時間的な経過で見て最大」と勘違いしてしまったのであって）
貴方は、それすら理解していないように思えます。

>でも、何故か膨張できないと証明できない。
それは当然でしょう。もともと勘違いに基づく理屈をどう捏ね回しても、正しい結論を導くことはできませんから。

>再加熱 (reheating) の時代が存在したはずである。
>ってことで、共鳴だの泡のぶつかりだのとのたまわっているのが現在の科学の限界です
それは、全ての物理学者に対する侮辱ですよ。特に言いっ放しで他者の評価を拒否しているのがよろしくない。
本当に自説に自信がおありなら、一度、物理板へ行って、自説を評価してもらってはいかがですか？

>>129
>まず量子論では、可逆不可能理論は通用しません。
通用しますよ。そもそも、熱力学を微視的に説明する統計力学は、量子論に基づいているほどですから。

>まず真空にエネリギー光子をあてると、エネルギー光子が一瞬消え、相転移して粒子と反粒子にわかれます。
「相転移」でなく「対生成」です。全く異なる別の現象ですよ。また「エネリギー光子」という言い方は普通しません。

>粒子、反粒子はただよいながら勝手にくっつき、又は融合して相転移を起して消え、光子になったかと思うと
これも、「相転移」でなく「対消滅」です。

>これはまぎれもなく可逆相転移です。
そもそもその現象は「相転移」ではないのですから、「可逆相転移」も何もありません。

>つまり、ミクロな世界では熱力学第二法則は通用しません。
そもそもその現象は「相転移」ではないのですから、熱力学第二法則が通用しないも何もありません。

202 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/30(日) 23:55:05.43 ID:j6ev7Xsv0.net

201 名前：あぼ〜ん[NGID:vxxr/f7/0] 投稿日：あぼ〜ん

オラウータンとして焼却処分しまーす。　いつも平和っすね

203 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 00:03:21.33 ID:vxxr/f7/0.net

>>132
>全く根拠にもならない説明されても困りますよそれこそ偏見ではないでしょうかね
いいえ、トンデモに引っかかる人もまたトンデモです。
その主張の誤りを見抜けない人は、自らの無知と無能を証明する結果になるだけです。

>あなたはその段階を踏んでいません。
それを言うのであれば、そもそも和戸川純氏がそれらの段階を何１つとして踏んでおりません。
71スレ966氏は、和戸川氏がその段階を踏んでいない事実を指摘しておられるだけではないでしょうか？

>それなのに、そういった説を頭ごなしに否定に走る根拠はなんでしょうか？
まさに和戸川氏に言いたいです。熱力学や宇宙論を頭ごなしに否定に走る根拠はなんでしょうか？と。

>>133
>宇宙においては現代科学では「未解決」ではなく、物理がそもそも存在しないような
>領域に接するものもあるので、使用不可能というのが学説の通説です。
そのような通説は存在しません。
現代科学では「未解決」な問題を解決しようとする数多の説を頭ごなしに否定に走る根拠はなんでしょうか？

>その意味においても古典的であり孤立系でしか証明できない熱的死はとうていありえない
>宇宙の終焉だといえます
繰り返しになりますが、そもそもの宇宙の定義が「全ての物質およびエネルギーを含む空間」なので、
定義に従えば宇宙は孤立系です。孤立系である以上、熱的死はとうていありえないとは言い切れません。

>>134
>少なくとも私では和戸川純の書いている領域で、他の宇宙学者が説明している部分と
>致命的な違いは確認できませんでした。
残念ながら、貴方には違いを見抜くだけの知識や能力が無かったということです。
既に挙げた「エントロピーが最小」の意味を勘違いしているなど、他の宇宙学者が説明している部分との
致命的な違いがいくつかあります。もし知りたければ、物理板でURLを貼って訊いてみてはいかがでしょう？

>一方>>125 はこれまで幾度となく常識はずれの言い訳を繰り返し叩かれまくっているような
>荒らしです。
そういう貴方も何処の誰かわからない人ですよね？

>どちらが信用できるかは明白ではないでしょうかねぇ
それは危険です。何処の誰か分かるからと安易に信用してしまうとは、あまりにも危険な考え方です。
巷では小保方氏が批判を浴びていますが、実名を出している彼女がなぜ批判される意味を考えて下さい。

>>135
現実の宇宙を言うならともかく、>>131氏は作品内の宇宙について話しているので、このスレが正しいのでは？

>>136
>●一般相対論を越える重力理論（次項も参照）がインフレーションや再加速の時代に果たす役割
ああ、これは素人さんがよく陥る勘違いですね。

「一般相対論を越える重力理論」とは、一般相対論を否定する意味では全然ありません。
一般相対論を内包するより優れた理論を構築するということなのですよ。

204 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 00:13:14.03 ID:I87YBoTQ0.net

[NGID:vxxr/f7/0] なんかこちらの返信に合わせて、送信しているようで気持ち悪いので
IDごと完全に透明処理しました。

205 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 00:33:54.50 ID:I87YBoTQ0.net

又同じパターンで966が荒らしに触れるんでしょうけど、こちらは一切見ませんので
966の意見として反論するようにします。

206 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 00:38:22.24 ID:RjtaNQP/0.net

>>137
理論的な根拠での反論は私の方でも一通りしている（ただ、貴方が一方的にあぼーんして読もうとしないだけな）ので、
966氏がことさら繰り返される必要はないというだけのことでしょう。（966氏の補足には大変助かっておりますが）

繰り返しになりますが、いかがでしょう、自説に自信がおありなら、物理板へ書き込んでみては？
許可いただければ、私が転載してもよろしいですよ。

>>138
>論とは誰が言ったかどうかなんて関係なく。その論が正しいかどうか？を判断するものですよ
まったく、その通りです。従って、言ったのが和戸川純という実名を名乗っている人であっても間違いは間違いですし、
言ったのが966氏や私のような何処の誰だかわからない人であっても間違いを指摘することができるのですよ。

>あなたの言い分だと、貴方自身が専門的学者であり論文を発表していないと
>ここを見る人たちを説得できないという事になりますよ？
966氏はそのようなことは仰っていないと思いますが。正しいかどうかを判断するのはその論を持ってするべきで、
ただ論文を『出版した』などという論とは関係ない事柄に頼って判断するべきではない、ということだと思います。
だとすれば、私も966氏のご意見に賛成です。特に、和戸川純氏の以下の発言に着目したのは慧眼ですね。
＞専門家はややこしい数式を持ち出します。こういう数式は、素人の理解を助けるどころか、
＞逆に素人を混乱させてしまいます。私の宇宙論エッセイでは、私にも理解できない数式を
＞持ち出すことはありません。
物理学において数式とは正誤を判断するための必須のツールであり、論そのものであると言っても過言ではありません。
その物理学において最も重要な数式を、何の段階も踏まずに、頭ごなしに否定に走ってしまっています。
この発言１つをとっても、和戸川純氏は信用に値しないと断言できるでしょう。

なのに、なぜ、貴方は、数式を、段階も踏まずに頭ごなしに否定する（貴方自信がすべきではないと言ったことですよ）
和戸川純氏を擁護しようとするのでしょうか？　矛盾していませんか？

>>140
貴方はそのつもりなのかもしれませんが、残念ながら肝心の理論に対する理解が間違っているので、意味がないのです。
そして、その間違いを指摘するレスを一方的にあぼーんして聞く耳持たずでは「ごり押し」と言われても仕方ないのでは？

>>142
>ちゃんと宇宙論を自分で調べてみろよ
残念ながら、貴方こそ宇宙論をご自分で調べてみる必要があります。

>インフレーションで指数関数的に規則正しく膨張した宇宙は、ロスの無い＝エントロピーの発生しない
>相転移であるとちゃんと述べられている
誤った主張にこうまで固執する理由に興味が湧きました。おそらく、貴方自身は自分では調べたつもりなのでしょうね。
よろしければ、貴方が調べたソースをご紹介下さい。ソースの何が間違いか、又は貴方が何を誤解したか、興味深いです。

>あなたの訂正では「均一だった→エントロピーは最大だった」の部分でエントロピーを誤解している
いいえ、誤解しているのは貴方です。この点については、和戸川純氏も誤解はしておりません。
「均一だった→エントロピーは（その時点でとりうる値の）最大だった」です。和戸川純氏は（）内を知らなかっただけです。

>だとすれば、相転移時にロスがほとんどなければエントロピーは発生しないし、全体の系にたいして
>計算した上で「最小」ということになるんだぞ？
ロスがほとんどない相転移なんてあるのですか？（「ほとんど」の程度にもよるのでしょうけど）
少なくとも、インフレーション宇宙論における真空の相転移は、そうではありませんよね。もしも、この時の真空の相転移で
ロスが殆ど無かったとすると、ビッグバンの火の玉宇宙はどうやって発生したのか？今の宇宙に存在する物質はどこから
湧いて出たのか？という根本的な疑問が生じますし、インフレーション宇宙論の提唱者の主張を全否定してしまいます。

>完全なまでの間違いだぞ？
どう見ても、インフレーション宇宙論の提唱者である佐藤やグースの説を全否定する貴方の方が完全なまでの間違いです。

>>143
失礼ですが、仰ることが支離滅裂になってませんか？　「物質量」って「mol量」のことですよ。中学で習いませんでしたか？

>>144
現代物理学の全否定ですね。空間とエネルギーはあるのに時間が無いとは、さすがに自己矛盾が酷すぎますよ。

207 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/31(月) 00:56:22.61 ID:dLIvqToE0.net

今日のアホの子のID:I87YBoTQ0

自己矛盾を抱えて居る身で他人に自己矛盾の指摘など
それこそ自己矛盾の最たるもの、自省して自制出来ない事の証左ね

208 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 01:11:16.19 ID:I87YBoTQ0.net

http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/index.htm

ここあたりも見ればわかるけど、量子論と相対性理論（特殊も一般も）の矛盾をしているねぇ
インフレーションの説が始まった切欠ってのはブラックホールの説の延長にあります

1974年にホーキングが、一般相対性理論が予言するブラックホール天体には、
量子効果を考えるならば、熱的な放射があると提唱しました。
ブラックホールの内部では一般相対性理論が破綻をきたすことになるわけです
ここで、学者たちは量子論と相対性理論の共存を目指すことになります。

209 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 01:14:39.50 ID:RjtaNQP/0.net

>>145
>なんて言えば、通じるんだろうか？
残念ながら、通じることはないでしょう。もともと間違っていることは、どう言い換えても間違いですから。

>エントロピーの発生というのには、そもそもムラというか温度であれば高温と低温という差がある。
>そしてその高温度が低温度へ徐々に乱雑に流れる。その広がりをエントロピーの量として計算する
エントロピーの意味について根本的に勘違いしているようです。
そもそもエントロピーは移動するものではありません。移動したら、それは示量性状態量ではありませんから。

>流れ切り、完全に均一化した直後の状態をエントロピーの最大という
それは正しいです。熱が「流れ切り」、完全に均一化したので、高温から低音へ移動する熱もエネルギーも無い。
この状態をエントロピーの最大といいます。

>最初から温度差なんてなにもなく広がっていったらどうなるか？
完全に均一化した直後の状態と同一ですね。エントロピーは示量性状態量ですので、その状態に至るまでの
過程には依存しませんから。

>高温から低音へ移動するエントロピーは無い。
正しくは、高温から低音へ移動する熱は無い、ですね。いずれにしろ、完全に均一化した状態なのは確かです。
貴方は数行前でこの状態を何と呼びましたか？そう、「エントロピーの最大」と呼びましたね。

>つまり限りなく最小なのだよ
つまり、貴方自身の主張により、これは否定されるのですよ。

>だが、インフレーション理論は平坦に均一に広がらねばならない。
WMAP衛星の観測をご存じないのですか？　まさにインフレーション時のムラを観測したものなのですが。

>よって極めてムラの少ない形で超速で広がったとされるから、エントロピーは最小でなくてはいけないわけだ
理屈が通っておりません。
貴方は「完全に均一化した状態」を「エントロピーの最大」と言いました。ならば、均一のまま広がった後の状態も
エントロピーの最大であることになりますよね。なのに、エントロピーが最小とは、自己矛盾していますよね。

>>146
難しいというより、もともと間違っている主張を理解することはそもそも不可能である、と言うべきでしょう。

>>147
>■間違って広まった熱的死
それは今では「低温死」と呼ばれて、熱的死とは明確に区別されています。
少なくとも、このスレで使われている熱的死は通常の熱的死であり、低温死と混同された使い方はされていません。

>>172
全面的に同意します。特に、
>難しい数式は理解できないと自称して、
>物理の専門家が悩んでいることを非専門家だからこそ解き明かしたと自称する
これはトンデモの特徴的な修正でして、物理板でもこのような自称をする人は時々現れるのですが、
その人は必ずトンデモです。ウェブサイトも然り。少なくとも私は例外を知りません。

>>173
>バカ側が大人げなく、知識豊富な側の意見を認めようとしないといった
>バカ側が事実を認めないところに責任がありますので、知識豊富な側に責任はありません
その通りです。
バカ側（＝和戸川氏）が大人げなく、知識豊富な側（＝一般の物理学者）の意見を認めようとしないといった
バカ側（＝和戸川氏）が事実を認めないところに責任がありますので、知識豊富（＝一般の物理学者）な側に責任はありません
数式という物理学に必須な事柄も理解できない和戸川氏がバカ側であることは、論を待たないでしょう。

>と素直に認めるのが筋というものであり、そうすることで知識を高めることが出来ます
理解できないと素直に認めるのは構いません。ですが、理解できないことを否定するのはおかしいですよね。

>一般的な人が見てもわかりやすい文章構成で噛み砕いてかかれており
貴方はご自分がどれだけ愚かなことを言ったか分かってますか？わかりやすければ、どんな嘘でも信じるということですよ。

210 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 01:38:32.84 ID:I87YBoTQ0.net

http://mitsuno-y.com/file/200808/25_124340.html
現代物理学では密度や温度が無限大というのは許されないことなので、
裸の特異点はビッグ・バン理論を揺るがす致命的な問題となっている。
にもかかわらず理論物理学者のステｲーブン・ホーキングとロジャー・ペンローズはこの特異点の存在を証明し、
その事象においては一般相対性理論が破綻することを示した。一般相対論は有限の値しか扱えないので、
密度無限大が出てくると機能しなくなる。ではいったいどういうことなのか。中には一般相対論が破綻するのは
古典物理学を基礎として証明を行なったからであり、量子効果を含めた考察は、かの二人の専門の範囲外にある、
とかばう人もいる。

この特異点理論からインフレーションにつながったのは言うまでもない

211 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 01:48:26.16 ID:I87YBoTQ0.net

インフレーション膨張時における一般相対性理論の破綻はその分野の最高の支持を集めている人でも
認めているものです。
量子論では相対理論が通用しないことはもう通念になっています。

まぁインフレーションが完全な正解だともいえませんがね

212 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 01:56:29.81 ID:RjtaNQP/0.net

>>174
既に966氏が指摘しておられますが、前半は私が主張していたことそのものです。
後半は「考え方もある。」と書かれている時点で、その考え方が非主流であることは明らかです。
非主流の考え方が存在することを持って、「過去の遺物」呼ばわりする人は居ないでしょうね。

>>191
全面的に同意します。まさに、私の言いたいことを代弁して下さいました。

>>192
>世の中には２種類以上の熱的死なるものの仮設が飛び交っていて一節ではありません。
既に指摘した通り、貴方が「間違って広まった熱的死」と呼ぶものは、「冷温死」と呼ばれて
「熱的死」とは明確に区別されています。そもそも、間違って『広まって』などいません。
中には間違う人も居たかもしれませんが、広まったなどという事実はありません。
根拠も示さずに、「広まった」などという思い込みを流布しようとするのは、感心しませんね。

>ところが、これが事実上ありえないとすると、別の説が浮上しました。
>それが、>>147の間違って広まった熱的死の概念にあります
繰り返し指摘しますが、そもそも、間違って『広まった』事実などありません。
従って、「（熱的死が）事実上ありえないとすると、別の説が浮上しました。」というストーリーも
貴方が創作した架空のストーリーですね。
トンデモと呼ばれる人はよく架空のストーリーを創作して自説を正しく見せかけようとします。
貴方も、トンデモと思われたくなければ、このような創作ストーリーは撤回するのが賢明ですよ。

>エントロピーが自然発生しなくなったような、
ちょっと待って下さい。wikiにはそんなこと全く書いてありませんよ。それどころか、熱的死とは
全く同じものではない、と注意書きすらあります。
そもそも、エントロピーが流れ切った状態をエントロピー最大と呼んだのは貴方ではありませんか！
エントロピーが自然発生しなくなった状態とは、貴方の言わせれば、熱的死の状態ですよね。
貴方自身が、熱的死と冷温死を混同しているではありませんか！

>そういった熱的死は、QBが懸念するに値しないもの。というしかありません
>何故なら、そこまで来る前に生命が育むべく環境が皆無であり、QBでさえも生きていないからです。
念のため説明しておきましょう。
生命が育むべく環境が皆無であるのは、（通常の）熱的死であり、低温死はそうとは限りません。
（通常の）熱的死では、エントロピーが最大値に達してしまって、物理法則として生存が不可能です。
一方、低温死では、『自然には』何も起こらなくなりますが、エントロピーは最大値に達していないので、
『人工的に』何かをすることは可能です。恒星が消え去って困るなら、ガスを集めて恒星を造れば
よいのです（QBの科学技術を持ってすればできそうな気がします）。

QBにとって、冷温死は脅威ではないという意味で懸念をするには値しないでしょう。
熱的死が起こるならば、QBにとって、そちらこをが脅威です。もっとも地球人類の感情の相転移が
その問題を解決してくれますが。

>>175
>わたしの言う、噛み砕いて説明する、と言うのは
>数式を並べて「検算させる」のではなく、計算の過程と結果を
>実況生中継よろしく、他者にも理解出来るように説明する文言を紡ぎ出す事
仰る通りです。そして、ホーキングやランドールなど優れた物理学者はそれを実践しています。

>論文を引用して来て「さあ愚民どもこの高尚な論文を理解しろ」と言うのはバカでも出来る
その通りだと思います。まして、その引用してきた論文が間違っており、しかも引用した者が
論が正しいかどうかではなく見た目のわかりやすさだけを根拠に信じてしまったとなると、
これは最早害悪ですらあります。最初に和戸川氏のサイトを紹介した人に猛省を求めます。

>>178
>をしっかりと見極めなければ、匿名掲示板で考察など出来ません
それは匿名掲示板でなくても同じことです。実名のサイトを引用する際にも、そのサイトの筆者が
真剣であるか、正常な判断を下せるような人なのか？見極めなければなりません。
それを論が正しいか見極めもせず、見た目のわかりやすさで決め付けるなど、言語道断ですね。

213 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 02:05:02.65 ID:I87YBoTQ0.net

http://mitsuno-y.com/file/200808/25_124340.html

>さらに不思議なことがある。ビッグ・バン理論では時間も空間もなかったところから、
>いきなり宇宙が生まれたことになっている。しかし物理学では無から何かが生まれる
>ことなど基本的に認めていない。これは高校生でも知っているエネルギー保存の法則を犯していることになる。
>いったいこの矛盾はどうしてくれるのだろう。

ですねぇ、正論ごもっとも
これじゃパンツの中にだって突然エネルギー生まれちゃう可能性がでちゃうし
いきなり人間が破裂するかもしれません。が何故かそういった目撃談なんて聞いたことないっすね

>ホーキングは、無にはポテンシャル・エネルギー（potential energy＝潜在エネルギー）があって、
>それが量子論的ゆらぎによってある限界を超えた時、すなわち量子飛躍が起こった時宇宙の卵が生まれるのだと
>訳の分からないことを言った。宇宙物理学を専攻した学生や現代物理学を崇拝する一般の人はこうした彼の仮説
>をありがたく聞いているかもしれないが、私に言わせればこんな物語は彼らが軽蔑する宗教よりも遙かに宗教的だと思う。
>そもそも何ゆえ無にポテンシャル・エネルギーがあるのか。無とは何もないから無ではないのか。無に何かがあったとき、
>もはや無ではなくなるのであって、それはすでに宇宙が始まっていたことを意味するのではないか。
>だとすればビッグ・バン理論は宇宙の始まりを説く学説ではなくなってしまう。

ですねー

214 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 02:28:30.08 ID:RjtaNQP/0.net

>>208
待って下さい。そこは有名なトンデモのウェブサイトですよ。物理板で訊いてみれば、すぐ分かります。
と言うか、「常温核融合は本当だった！」とか言っている時点で気付いて下さい。

>ここあたりも見ればわかるけど、量子論と相対性理論（特殊も一般も）の矛盾をしているねぇ
矛盾していると言うのはトンデモに特徴的な主張ですね。
そもそも、量子論と相対性理論は矛盾などしていません。特殊相対性理論なんて、量子論と統合された
相対論的量子力学や場の量子論が提唱され、現代の素粒子論の標準的な理論となっています。
ただ、一般相対論に安直に量子論を適用すると、重力の強さが無限大であることになってしまうので、
物理学者は自分達が何かを見落としていると考えているのです。未解決なのであって矛盾ではありません。

>インフレーションの説が始まった切欠ってのはブラックホールの説の延長にあります
失礼ですが、騙す方も悪いが騙される方も悪い、という言葉が当てはまってしまいますよ。
インフレーションの説のどこもブラックホールの説の延長になどありません。

>ブラックホールの内部では一般相対性理論が破綻をきたすことになるわけです
内部ではありません。ブラックホールの中心の特異点です。物理学者が自分達は何かを見落としている
と考える理由の１つで、一般相対論を拡張し、上手く量子論を適用できるようにすれば、解決するのでは
と目論んでいます。

>>210
>この特異点理論からインフレーションにつながったのは言うまでもない
そのサイトのどこにもそんなことは書いてありませんね。科学において、捏造は最も唾棄すべき悪事です。

言うまでもなく、特異点理論からインフレーションにつながってなどは全然なくて（佐藤・グースの原論文を
参照すれば明らかです）、真空の相転移に一般相対性理論を適用した結果がインフレーションなのです。

>>211
>インフレーション膨張時における一般相対性理論の破綻はその分野の最高の支持を集めている人でも
>認めているものです。
貴方がご自分で引用したウェブサイトをよーく読んでください。一般相対論が破綻するのは特異点である
ことがはっきりと書かれていますね。インフレーション膨張時に特異点など全く現れません（それどころか、
佐藤・グースがインフレーションを考え出した動機の１つに、宇宙が潰れて特異点になるのを避けるため、
というのがありました）から、その分野の最高の支持を集めている人が認めているというのは出鱈目です。
科学において、改竄もまた唾棄すべき悪事です。

>>213
>これじゃパンツの中にだって突然エネルギー生まれちゃう可能性がでちゃうし
>いきなり人間が破裂するかもしれません。が何故かそういった目撃談なんて聞いたことないっすね
すると、貴方は、インフレーション宇宙論を否定するのですね。
否定するのは結構ですが、専門家から広く支持を集めている理論を否定するなら、それなりの根拠が必要ですよ。

>ですねー
さて、どうやら、そのサイトも化けの皮がはがれました。ホーキングはそんな主張はしていません。
ホーキングの主張ならこのスレの前の方で紹介されていますね。虚数時間の概念を導入することで、
宇宙の始まりの時点そのものを無くすことに成功しています。宇宙の卵などとは全然言っていません。

ウェブサイトを引用する時は、その前に、そのサイトの筆者が真剣であるか、正常な判断を下せるような人なのか？
見極めなければなりません。それをしないと、今回の貴方のように恥をかく羽目に陥るのです。

215 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 03:19:04.21 ID:RjtaNQP/0.net

snipped (too many anchors)

216 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 03:39:26.67 ID:RjtaNQP/0.net

>>190
私には、「２ｃｈなどの反応→このスレでの反応」「虚淵や監督→自分」と置き換えられる、自己紹介に見えます。

「宇宙が枯れ果てる」を「自由エネルギーの不足」と解釈すれば台詞に不備もなく何の矛盾もないで済むのに、
貴方はトンデモのウェブサイトを真に受けてしまったばかりに勘違いに勘違いを重ね、QBの台詞に不備がある
ことにしないと自説が成り立たなくなってしまった。ところが、QBの台詞に大した不備がなかったために、
逆に自説の不備が噴出してしまい、>>197で指摘されている通り、延々とウェブサイトのコピペでスレッドを埋め
そのまま逃げ切るつもり。ということではありませんか？

哀しいことにコピペ元のウェブサイトがまたトンデモばかりなのですが……
ご自分の主張に都合の良いワードで検索したりしていませんか？　もともとの主張が間違っているのですから、
そんなワードで検索したら、トンデモなウェブサイトばかりが見つかるのも当然ですよ。

>>196
はい、クラウジウスは生みの親ではありません。
それ以前に、>>147の「間違って『広まった』熱的死」と言うのが事実無根な嘘です。

もっとも、この事実無根の嘘の発信者は明らかですけどね。>>147です。

>>198
繰り返しますが、脚本家は「熱的死」などという台詞は書いておりません。「宇宙が枯れ果てる」と言わせただけです。
「枯れ果てる」が、自由エネルギーの不足のことなら、それは起こり得ますし、生命的な危機であるのも確かです。

長々と説明してきた通り、物理学については脚本家の方が理解が正しく、貴方の方が理解が間違っています。
前述の通り、脚本家の物理学に対する理解はおそらく正しいです。正しい理解が間違って見える人がいたとすれば、
本当に間違っていて、周囲から笑われたり、アホウとみなされたりするのは、その人の方でしょうね。

217 ：71スレ966：2014/03/31(月) 11:27:04.97 ID:0xwhVdqo0.net

>>201-216のID:vxxr/f7/0 (日付変わり途中からID:RjtaNQP/0)の意見はおおむね妥当だと思います。
なにぶん量も多く微細に至るまで全く間違いがないとは言い切れませんが、
ざっと眺めた限りでは大きな問題はないと感じました。
これだけの訂正を的確にするのは自分などには到底無理な芸当で、感心しました。

>>201
> >>130
>>各論的に訂正していくのはやはり、きりがないですよ。
> 仰ること、ごもっともだと思います。
> しかし、明らかな間違いがあると指摘せずにはいられません。我ながら損な性分だと思います。

上記を踏まえて、あえてもう一度だけ言わせてもらいます。
とても判り易い複数のトンデモWebサイトを引き出した時点で、スレの閲覧者にも彼の人物の
主張に信憑性がないことは充分伝わるように思われ。
信憑性の低い論にこれ以上反応するのは今後は不毛と思います。

自分は叛逆の物語の公開された時期、コテハンにしている71スレからこのスレに参加しています。
名無しほむほむ氏は自分と同じ71スレからスレ復帰しており、復帰当初のレスで
テレビシリーズ終了以来の復帰であるように発言されていたと思います。（>>36も参照）
彼の人物は>>36でも言われていますが、過去数スレを見る限りでも、過疎化したスレに
粘着して暴れ続けていた人物です。
(名無しですが独特の芸風から間違いなく思われます)

(このスレで)「間違った意見は指摘する｣という主義を続けるには、
今後も彼の人物の意見にはほとんど全てレスを続けなくてはならなそう。
それは非常に不毛な労力に思われ、度が過ぎるとスレ汚しにもなります。

せめて自分のように、「反応する価値のある意見に絞って」レスすることにして
それ以外はスルーしてはどうですか。
（自分はそうするとほとんどレスしなくて済んでしまうのですが）

補記
彼の人物の引用サイトでも>136のサイトはトンデモ系でないまっとうな意見のサイトで、
引用者が曲解してトンデモ理論の裏づけとなると紹介したようです。
>>203が否定したように、引用者の勘違いであって、サイトの内容はまっとうなものと感じます

218 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 12:27:40.29 ID:I87YBoTQ0.net

>>217
完全に匙を投げましたね。
どこがどう的確なのでしょうか？

これでは荒らしと何ら変わりありませんよ？

ここを見ている人で理解ある人は、あなたさえも荒らしに落ちたと思っているでしょう。
インフレーション理論の発端は、ブラックホールからくる特異点からのものであって
これすなわち一般相対性理論の破綻領域からの延長にあるものですよ？

これは高校生程度の知識があれば、質量や時間や空間さえもないと言われているところで
物理論が機能するわけがない事ぐらい理解できるでしょう？
なのに一貫して一般相対性理論の圏内だというキチガイであるのに、どうしてそこを966は
疑問に感じないのか不思議でなりませんよ

219 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 13:09:24.09 ID:RjtaNQP/0.net

>>217
>これだけの訂正を的確にするのは自分などには到底無理な芸当で、感心しました。
恐縮です。

>信憑性の低い論にこれ以上反応するのは今後は不毛と思います。
仰ること、いちいちご尤もです。

ただ、>>218をご覧下さい。件の人は、反応するのは不毛と言われたことをもって、
匙を投げたと言い張り、いまだに誤った自説に固執する愚を犯し続けています。
このままでは、件の人は誤りの泥沼に浸ったまま生涯を終えることになります。

私は普段、物理板で相間と呼ばれるトンデモの人たち（相対性理論は間違いだ
と主張する人たち）の間違いを指摘するのを趣味にしています。また、過去には
トンデモの人たちに実際に会ったことがあります。
彼らに共通することは、最初はほんの些細な間違いを犯しただけなのに、
その間違いに固執するあまりに、どんどんとトンデモに足を踏み入れ、
孤立してしまうという経過を辿っていることです。それはとても不幸なことです。

>引用者の勘違いであって、サイトの内容はまっとうなものと感じます
仰る通りです。件の人の引用が全てトンデモとは限りませんでしたね。

>>218
>完全に匙を投げましたね。
通常「匙を投げる」と言った場合、匙を投げられた側（貴方）の方が、救済や解決の
見込みがない程に問題があると言うニュアンスですよ。実際、その通りですよね。
まあ、そのつもりで仰ったと言うことなら、構いませんが。

>インフレーション理論の発端は、ブラックホールからくる特異点からのものであって
いいえ、インフレーション宇宙の発端の1つは平坦性問題（宇宙は誕生直後に潰れて
特異点になって（＝宇宙そのものがブラックホールになって）しまいそうなのに、
実際にはそうなっていないという問題）を解決するために考え出された理論です。
まともなサイト・書籍のどこを読んでも、特異点からのものなどとは書いてありません。
おそらく、「平坦性問題を解決する」の「解決する」を読み落としていると思われます。
参考にされたサイトや書籍があるなら、もう1度読み直してみてはいかがでしょう？

>これすなわち一般相対性理論の破綻領域からの延長にあるものですよ？
従って、これ↑は誤解に基づく誤った結論です。
実際には逆で、インフレーション理論は、一般相対性理論のアインシュタイン方程式の
宇宙項に、大きな真空のエネルギーの値を代入した結果として導かれる現象です。
破綻領域の延長どころか、一般相対性理論はインフレーション理論の理論的根拠の
１つになっています。

>これは高校生程度の知識があれば、質量や時間や空間さえもないと言われているところで
>物理論が機能するわけがない事ぐらい理解できるでしょう？
自己矛盾していますね。物理理論が機能するわけがないのであれば、インフレーション
理論も物理理論の1つである以上、インフレーション理論も機能しないことになります。
なぜ貴方がこのような自己矛盾に陥ったかと言うと、インフレーション理論の発端は
特異点であるとする根本的な誤解から論を始めているからです。

>なのに一貫して一般相対性理論の圏内だというキチガイであるのに、どうしてそこを966は
>疑問に感じないのか不思議でなりませんよ
念のため、申し上げておきますが、私は「特異点（ブラックホールのも宇宙開闢のも）」を
一般相対性理論の圏内だと言ったことはありませんよ。そう思われたのだとしたら、
それは誤解ですから、修正しておいて下さい。

改めてはっきりと申し上げておきます。特異点は一般相対性理論の圏内ではありません。
つまり、一般相対性理論では扱えません。それどころか、一般相対性理論に限らず
既存のどんな物理理論でも特異点を扱えません。既存の全ての物理理論の圏外です。

しかし、インフレーション特異点は全く出てきませんから、無関係なことですよね。

220 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 13:57:51.02 ID:I87YBoTQ0.net

966はトンデモといいながらその信じられない部分に対して、自分の言葉で
何も反論していません。

トンデモというのであればどこがどのように現実と矛盾しているのか具体的に発言し、
それを訂正する論を提示してください。

221 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 15:04:58.51 ID:I87YBoTQ0.net

端から覗いてたものですが、とうとう966って人もダークな世界に落ちたようで残念ですな
ID:RjtaNQP/0　の話を見ているとなんだかこの人とっても可愛そうですよ

こういった連中はさっさとNGに入れて消してしまいましょう

222 ： ◆teNsAIv7CA ：2014/03/31(月) 15:25:25.18 ID:yhsZXTSe0.net

インフレーション時の相転移変化については一般相対性理論の通用しない領域です
その領域を経て相転移後に発生した質量、時間、空間の形成したとされています

223 ： ◆teNsAIv7CA ：2014/03/31(月) 15:33:35.10 ID:yhsZXTSe0.net

>>136
この研究によって明らかにあるであろう事実はインフレーションによって生じた変化の証明に関するものですね
原始重力波とよばれるものを別の視点から解明しようとしているようですので
変化速度に関する追求ではないようです

224 ： ◆teNsAIv7CA ：2014/03/31(月) 15:55:20.16 ID:yhsZXTSe0.net

宇宙のはじまりに関しての研究は非常に困難です
そして考えるほどにパラドックスを生み出します

始まりがあったとする考察に何か有るとするなら、その何かが生まれた先を追求
する事になり、永遠に終わりません。
終わらすためには完全な無からの発生を立証するしかありませんが、これは
理論破綻として、科学の否定になりますのでそこを認めれないのです

そこで、科学を回すために宇宙を一つの領域として限定する事になりますが
これは一方的な科学の都合ですから現実宇宙を表すものではありません
現実の宇宙をさして孤立系だとは表現していないので誤解のないように

科学の根源が崩れないために、無といいながら真空エネルギーがあるといった
言葉でも矛盾となる論理とも言えない論で理論破綻の輪から脱しようとしているわけです
科学者以外の人から見れば>213の意見になるのはご尤もでしょう

225 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 16:02:32.72 ID:I87YBoTQ0.net

>>223
そうでしたか・・・
読みなおしてみましたが、原始重力波との関係を示す話がでていなかったので
あのグラフだけでは、そこまでよめませんでしたよ

ところであなたは「熱的死」とはいかなるものかご存知でしょうか？
そして現代宇宙論ではどういった見解なのですか？

226 ： ◆teNsAIv7CA ：2014/03/31(月) 16:34:47.99 ID:yhsZXTSe0.net

現代宇宙論としてはお応えできません（笑い

私の認識出来ている範囲で答えますと、現代の宇宙論では熱的死に関連する研究は進んでおらず
放置状態ですね。もはや死語状態です。熱力学的平衡といった面でしか機能していませんね

宇宙の終焉とするなら、Big Freeze　Big Rip　ですかね
Big RipをへてBig Freezeのなるのが最もありえる話ではありますが
Big Ripのみ生命活動がある間に起こるかもしれない一時的な終焉といえます

私的見解ですが
熱力学的平衡状態でも、もし生命活動を有する宇宙であれば、その生命が起こす相転移は可能でしょう
但し、その平衡の熱量よりもかなり高い出力が要求されますが
つまり、宇宙の生命活動が自然に終わらない限り並の均一化は起こらないので、熱的死には至りませんね

227 ：71スレ966：2014/03/31(月) 16:41:08.95 ID:0xwhVdqo0.net

自分は今回の一連のやり取りで宇宙の加速膨張について
得るものがありました。QBは宇宙の終焉が熱的死に至らない可能性を知っていた
んじゃないか、と考えるのも面白く思います。

同じ宇宙の中にQBのような地球外知性体が存在しており、実は現在の仮想膨張が
つまりはQBのテクノロジーによるものだった、としても面白いと思いますがどうでしょうか。

228 ： ◆teNsAIv7CA ：2014/03/31(月) 16:55:25.83 ID:yhsZXTSe0.net

アニメは夢が支配する空間だと思います
考察によって品質が決まっても、それがその作品のすべてではありませんから
そのあとはお好きな様に愛でるなり、貶すなりすればよろしいかと思います

製作者であれ脚本家であれ人間ですから完璧ではありません
そこを完璧前提で議論に望む人は最低ですし
ましてや煽るためだけに注力してストーキングする人とも関わりたくありません

そういった意味で各自のNG設定には同意しますよ
誰の話をを消すかは個人判断でいいでしょう

ID:I87YBoTQ0氏のように消去表明していただけると有り難いですね

これより先はトリップをはずして参加します

229 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:06:32.07 ID:yhsZXTSe0.net

>>227
その場合QBはエネルギーそのものを必要としない生物になりますね。
生物のカテゴリーですら怪しい

もし生物だとするのであれば、それは外宇宙からの侵略といったように話が膨大にふくらむでしょう
外宇宙生命体があの宇宙を創造した？
そうなると元から神として振る舞い、全部の実験を握ればよかったのに？
なんて矛盾も出てきますね

230 ：71スレ966：2014/03/31(月) 17:14:44.49 ID:0xwhVdqo0.net

>>228
> アニメは夢が支配する空間だと思います

そうですよね。自分はこのスレの>>148以下で次のような考えを表明している者ですが。
> >自分はアニメ/漫画の設定を現実世界の延長上で考える必要性は全くないと思います。
これについてはどう思われますか。

231 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:18:40.78 ID:I87YBoTQ0.net

>>227
熱適死にいたらないと知りつつ話したとするのなら
至る所にそういったフェイク語彙が隠されていると思いますよ
加速膨張にまで関わっていたとはさすがに飛躍しすぎ

232 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:27:27.35 ID:yhsZXTSe0.net

>>230
評価カテゴリーと考察カテゴリーとは違います。あなたの示す先は評価に偏っている
その意味ではID:I87YBoTQ0の意見がこのスレッドの定義としては正しいですね
ですが、スレッドタイトルに完全に従った話しか出来ないというのは社会的な場での姿勢ではないでしょう
ある程度はムラがあってもよろしいかと思いますが、私が決まることではありませんからなんとも（笑い
ID:I87YBoTQ0が孤立するのもわかります

233 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:32:18.61 ID:I87YBoTQ0.net

>>232
妥協を許すと際限なくそこから妄想が湧きだしてなにが真実かわからなくなるのでは
ありませんか？　それを私は懸念しているのです

234 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:38:49.94 ID:yhsZXTSe0.net

うん（＾ω＾）まぁ(ﾟ∀ﾟ)　あれですよ
個人評価を交えた考察をしたい人もいれば
考察にだけ特化した話をしたい人もいるわけですから
私は何方でもかまいません
今更かなり旬が終わっている作品であれこれ白熱しても意味あるのでしょうか
私は嘘だらけで見るに耐えない意見で押きろうとする人がいたので横槍いれて
スッキリしたかっただけです（笑い

235 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:45:49.29 ID:yhsZXTSe0.net

第三者からみても嘘を嘘で塗り固めた精度の高い釣りはなかなか無いです（＾ω＾）
完全にイッちゃってますね
オラウータンでしたっけ？

関わらないほうがいいよ（＾ω＾）


>>233
堅物すぎます

236 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:48:48.85 ID:5vEnVC1w0.net

ぶっちゃけ、エントロピーとかいうのは建前で、本音では母星周辺の資源を
使い尽くしてしまったので、新エネルギーを求めてはるばる太陽系にまで
進出してきたというのが本音なんじゃないの。

237 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:54:42.11 ID:yhsZXTSe0.net

>>231
相手が少女という子供だったので詮索してこないって設定は、さすがはファンタジーですね
ファンタジーを通して物語の歯車は回っているので、大目に見ようじゃないですか

238 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 17:58:03.31 ID:I87YBoTQ0.net

>>236
QBは本音をまったく語っていないと思えるので、それこそありえる話ですね
勿論根拠は騙す事すら罪に感じない危険な生物ってだけですが
ここらへんも次回作があればネタバレしてほしいです

>>235
よく言われますが、仲間を探すような場ではありませんので

239 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 18:05:26.76 ID:yhsZXTSe0.net

>>236
少なくとも宇宙延命ってのが似合う生物じゃないですね。どうでもいいですが

240 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 18:50:59.16 ID:5vEnVC1w0.net

>>238
脚本家としては、QBとは主人公たちを追い詰めて物語に緊張感を持たせるための
道具にすぎないわけだから、それに必要な範囲の設定しか考えておらず、
ネタバレも何もないのだろうが。

241 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 20:13:19.60 ID:BiK8rczp0.net

そういった裏すらろくに考察も出来ないで熱的死はあるある言い張ってたのがオラウータンであった
哀愁の終わり

242 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 20:20:29.35 ID:yhsZXTSe0.net

表に出す感情はないけど内面ではバリバリ欲望むき出しのQB
感情あるなし論？
そんなの有りますよ〜　自分では気がついてないかもしれませんけど
未完成なところは人間と一緒ですね

243 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/03/31(月) 20:24:38.15 ID:I87YBoTQ0.net

大人アニメの考察は子供には荷が重い証拠ですな
まぁ大人でも女は特にめっちゃくちゃですからね
マスコットみたいなキャラにはその手の理論そっちのけでQBの良いところ
しか拾わない人がいて大変

244 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/03/31(月) 21:15:27.84 ID:dLIvqToE0.net

追い込まれてコテハンまで用意しての一人コンビ打ちを始めたようだけれど
つまりは、間違いを指摘されても認めない、認めたくないと言う
無駄に高いプライドがそのように、逃げの一手に走らせるようね
今日のアホの子はID:I87YBoTQ0とID:BiK8rczp0

245 ：71スレ966：2014/03/31(月) 21:43:50.51 ID:0xwhVdqo0.net

>>244
本日のこのスレで面白いのは、
｢端から覗いてたものですが｣といって現れた>>221レスが>>220までと同一IDであることと、
それを誤魔化すかのように現れた>>222が>>213のような特殊なトンデモ系サイトの信奉者であることです。

自分としてはおそらく >>221-243のレスのうち、自分のレス以外は全て同一人物の
自作自演レスではないかとも疑っています。（自分以外は４人ほどしかいないわけですが）

246 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 00:23:02.99 ID:HhOCpS010.net

あーそっか　あれって自演のネタにされるんだ
まぁ自演でも何でもいいわホント　
まともな人も結構見てるんだってわかればさ

247 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 00:35:02.17 ID:4I7Sfus/0.net

71スレさんまだあんな事いってるんだ・かなり悪魔化しだしてるね

248 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 00:38:52.73 ID:HhOCpS010.net

悪魔化かぁ魔獣にでもなる気なんだろうか？

ところで魔獣って最終ED時にも居たことになってるのはやっぱり
抑止力とかそういった宇宙の力なのかねぇ

249 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 00:50:46.06 ID:4I7Sfus/0.net

悪魔ほむらと宇宙の創造主的な何かとの戦いになるのだろうか？
あれだけ派手に力使ってほむらはどこからエネルギーを補充するのだろう
そっちのほうが興味あるね

250 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 02:23:19.80 ID:/fs3r/430.net

>>249
人が生きるために必要なエネルギー＜＜＜＜＜感情エネルギー

というわけで、人が生きるために必要なエネルギーつまり水、空気、食料などと比較して、
人の生み出す感情エネルギーはきわめて大きいので、ほぼ無限といっていいかと思う。

しかし、ネックとなるのは穢れの処理だな。魔法を使えばその反作用として穢れがたまる。
大きな力を使えばそれだけ大きな穢れがたまるはずで、それがどう処理されているのか？

ほむらが魔法を使うと小さなグリーフシードがポロポロ落ちて、そこから魔獣が生まれるとか。

251 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 02:37:33.77 ID:4I7Sfus/0.net

ほむらは魔法少女辞めてるんだけど

252 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 02:45:22.98 ID:/fs3r/430.net

>>251
それなら、今までの感情とか因果とかのエネルギーとはまったく別な原理の
力を使っているっていうことなのかね？

253 ：71スレ966：2014/04/01(火) 06:42:00.52 ID:cQkiVPSP0.net

とうとう自演を容認する方まで現れましたwww

ちなみに>>227行頭は縦読みお願いします。
折角の自演独り遊びに水を指すこともないと思いました。
その後も楽しそうに続けられていたので良かったです。

ID:I87YBoTQ0とID:yhsZXTSe0が同一人物としてみると、
二人のやり取りは痛々しいものがあります
(あなたは堅物すぎますよ→よく言われます、とか)
(頑張って顔文字使ってるあたりも可笑しいです）

自分の>>230に対するレスも楽しませてもらいました。
面白いエンターテインメントを提供してくれてありがとう。
引き続き生暖かく見守らせてもらいます。

254 ：71スレ966：2014/04/01(火) 06:43:19.33 ID:cQkiVPSP0.net

ところで自分は過去スレは68-69スレくらいまでしか眺めたこともなかったのですが。
過去の自作自演について今回興味がわいたので少々過去スレを参照してみました。

Wikipediaを自分勝手に編集してIP、書き込み地域を特定された経緯は
56スレ>>340以下にありました。
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ56
ttp://hato.2ch.net/anime4vip/kako/1304/13046/1304660120.html

以下、魔法少女まどか☆マギカ考察スレ64よりいくつか転載しておきます

9 ： メロンさんex＠ご利用は紳士的に[age] 投稿日：2011/08/19(金) 23:43:27.76 ID:l4b84CfB0
昔のスレを読んでなくて話の流れを知らない人が増えてきたみたいだから、
念のために説明しておこう。

このスレッドを立てた >>1 が、このスレで「愛媛」と呼ばれている人物だ。
ocnやasahi-netなど複数のプロバイダと契約して得た複数ＩＤを使い分け、
自分のレスに自分の別ＩＤで同意したりと、自作自演を繰り返してる。

「愛媛」は、自分の主張が論破されてグゥの音も
出なくなると、一方的に相手を「ＮＧ推奨」と言い放って、議論から遁走する。
（別ＩＤでＮＧ推奨に賛同する、などの自作自演をやったりもする）
そのくせ、しばらくすると、既に論破された同じ主張を繰り返し始める。

とっくにタネは割れているのにスレ住人を騙せてるつもりになってる
残念な人なので、生温かく見守ってあげてね。


6 ： メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/08/19(金) 23:40:58.45 ID:l4b84CfB0
真テンプレ　＜いつもの人（愛媛）の特徴＞
・P使用者じゃない。
・色々な人からBAN食らうとIDを変える（コレ重要、恐らくADSLを2回線契約)
・携帯で自演する。
・自演が得意。（でもモロバレ）
・読解力がきわめて低く、虚淵氏の発言や作品、他人の文章を曲解する。
・ある事をする時、特別な癖がある。（気付いていないので言わない）
・曲解したものを根拠にしたり出典が不明なものを根拠にする。
・wikiを不法に改ざんする。
・自演で演じたIDの文章を、根拠に他人を攻撃する。
・他人の論理に否定しかしない。
・愛媛県松山市からADSLでアクセスしている。
・白々しい嘘を平気で付く。
・物事全てに無知なのに認めようとしない。
・土日平日深夜問わずにスレに張り付く。
・文章には誤記がいっぱい。
・女に対しては、こちらが気恥ずかしくなるようなリアクションをする。

wiki改竄者のIPアドレス
IPアドレス 218.43.146.57
ホスト名 p1057-ipad02matuyama.ehime.ocn.ne.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 愛媛県

IPアドレス 211.132.42.39
ホスト名 g042039.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 愛媛県

255 ：71スレ966：2014/04/01(火) 06:44:14.25 ID:cQkiVPSP0.net

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ64より転載

7 ： メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/08/19(金) 23:41:29.06 ID:l4b84CfB0
415 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に 投稿日：2011/06/19(日) 20:01:11.80 ID:a8Uzzd880
>>410
上手いねｗ
ただし、ちょっと違うので修正、

「ＡＤＳＬモデムのスイッチを入れなおすことで、新たなＩＰアドレスを払い出しを受けて新たなＩＤを得て、
　君の望むテンプレを求めて、この３ヶ月、自作自演を繰り返してきたんだね。」
「君の存在が、一つの疑問に答えを出してくれた――『何故、考察スレが、まどか関係スレとして、あれほど忌み嫌われる存在となっていたのか』」
「今なら納得いく仮説が立てられる」
「スレッドの潜在力はね、書き込んだスレ民のレベルで決まってくる」
「ひょっとしてこのスレは、君が自作自演を繰り返す毎に、スレの住民が消滅していったんじゃないのかい」
「やっぱりね」
「原因は君にあったんだ」
「正しくは、君の自作自演の副作用――と言うべきかな」
「君が自作自演してきた理由はただ一つ――自分の意見のテンプレ入りだ」
「同じ理由と目的で、自作自演するうちに、君はスレ民に自演を見破られてしまったんだろう――君の『オラウータン』宣言を中心にしてね」
「その結果、全ての自作自演が見破られるようになってしまったとしたら、このスレッドの忌み嫌われようにも納得がいく」
「君が繰り返してきた時間――その中で循環した因果の全てが、巡り巡って、このスレッドのレベル低下に繋がってしまったんだ」
「あらゆる出来事の元凶としてね」
「大失敗だよ、愛媛」
「君が、このスレッドを最低のスレッドにしてくれたんだ。」

256 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 10:46:49.63 ID:HhOCpS010.net

>>252
元々感情だけのエネルギーじゃなくて因果を消費してたらしいので
魔法少女は無限のエネルギーじゃなくて有限だから穢れをとっても
いずれは尽きちゃう

257 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 13:37:29.12 ID:HhOCpS010.net

966も71から参加とか言っておきながら、当初からずーっと粘着していたオラウータンの一味
だと自爆したっぽいですね

おそらく熱的死は現実でも有力な説だから、脚本家のチョイスは間違っていない！
って言っていたオラウータンだったのでしょう。
だからあれだけ抵抗していたと思われます

258 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 13:41:40.83 ID:Zsctih+m0.net

虚淵さんがこのスレ見たら「何これwうざっw俺こんな事考えてねーわw」てなるかもねw

259 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 14:20:52.99 ID:6HGkO4oK0.net

作品の考察は生みの親の設定とか関係ないしな
絵画とかもそうだ
作者がどんなにこの絵の趣旨話してもそれはその絵の価値じゃない

260 ：71スレ966：2014/04/01(火) 15:24:09.30 ID:cQkiVPSP0.net

QBは宇宙の｢熱的死｣という言葉を使っていないけれど、｢エントロピー｣、
｢宇宙のエネルギーは目減りしている｣、｢枯れ果てた宇宙｣といった文脈からは
やはりいわゆる｢宇宙の熱的死｣を示していると自分には思われます。

ここ十数年の科学の成果として、現在の宇宙は50億年ほど前から
減速膨張から加速膨張に転じていることが発覚。膨張を加速させる斥力は
｢暗黒(ダーク)エネルギー｣によるものとされ、その正体や、今後も永続する
かどうかは不明。(1)加速膨張が続けばビッグリップと呼ばれる宇宙の終焉があり得る。
膨張が続く場合でも等速膨張/減速膨張へ転じれば、(2)その速度によっては熱的死に
至る。(3)充分な膨張速度が続けば、｢宇宙全体のエントロピーが増え続けても
宇宙の局所的にはエントロピーが減り続ける｣という筋書きも考えられる。
(4)可能性は低いけれど宇宙が膨張から収縮に転じれば、ビッグクランチという
宇宙の終焉に至る。自分はこのように理解しました。

(後付け設定で良いので)
TVシリーズQBは暗黒エネルギーはやがて尽きて、熱的死に向かうことを知っているからこそ
感情からエネルギーを作り出したことにしてはどうでしょう。そしてQBが今度はまどか神や悪魔ほむらの力を
使って宇宙の膨張を続けさせる方法を考え付けば、新たなQBの逆襲のきっかけになりそうです。

261 ：71スレ966：2014/04/01(火) 15:24:51.64 ID:cQkiVPSP0.net

さらに妄想を拡げると、50億年前からの宇宙の加速膨張がQB族のテクノロジーによるものだったとすれば。
地球上の生命の誕生を35億年前、初期人類が現れたのが500年前とすると、人類を発見する遥か
以前からQBらの宇宙延命措置は続いていたことになりますが。
地球人類を発見したことで、QBらの仕事の効率は飛躍的に改善したのかもしれません。
QB｢君たちの星の物理学者がダークエネルギーと呼んでいるのは、ぼくらの
作り出したエネルギーなんだよ｣ということになります。

まあ我ながら、これは妄想が過ぎると思いますが。

262 ：71スレ966：2014/04/01(火) 15:27:04.32 ID:cQkiVPSP0.net

>>227は縦読みを仕込むために捻り出したネタではなくて、
元々ここで考察として投下しようと考えていたネタを縦読みに仕立てたものでした。
上の>>260,261に改めて投下しました。

それにしても
>>221で｢端から覗いてたものですが｣と第三者の振りをした
レスが>>220以前とIDが変わっていないのに。
その直後>>222からID変えて今度は一時的コテハンで自演を続けた根性には感心しました。
本当に面白いものを見せて貰いました。

>>227行頭
じ> 自
え> 得
ん> ん
お> 同じ
つ> つ

263 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 15:59:56.22 ID:sPTFcskb0.net

ダークエネルギーがもつ性質からいって、尽きると定義できるものはなにもないんだよね
だって互いに反発しあって決して結びつかない＝変化をしない。
変化をしないのにエネルギーを発し続けるのだとすれば、それはまさに永遠の存在だ
ビックフリーズとかであっても、ダークエネルギーにまで温度変化が通じるといった論はない
通常の粒子の流れはすべて結びついては変異し、離れてを繰り返してエネルギーを得ているのだから

264 ： ◆teNsAIv7CA ：2014/04/01(火) 16:24:13.95 ID:6HGkO4oK0.net

逆に温度というエネルギーの最終的な行き着く先は真空エネルギーとなり
それすなわちダークエネルギーという仮説なら言える

温度エネルギーはそれらの粒子の集合体や粒子スピンにおける粒子そのものの性質
のように思われていた。だがそれだと温度変化するのはおかしい
だとすれば、粒子と粒子の間にある真空に秘密があり、真空エネルギーと粒子の反発
によって温度変化が成されるといった理論は否定出来ないだろうね

265 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 16:41:56.04 ID:sPTFcskb0.net

はぁー？
それがもし否定出来ないのなら熱平衡になっても真空の膨張は止まらない事になる
真空だけにどんなもので壁を作ってもプランク長よりも更に小さな空間で抜けちゃうから
事実上止まる事はないし、干渉すら出来ないぞｗ
対抗するなら引力によって引き寄せるしかないｗｗｗ

266 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/01(火) 20:28:13.51 ID:YWD4u7Tc0.net

楽しそうに自爆自演中のようだけれど
動員可能なリソースをフル稼働させるとこのようなカオスになるのねｗ
ID:HhOCpS010
ID:6HGkO4oK0
ID:4I7Sfus/0
ID:sPTFcskb0
結局論破された闇鍋宇宙論にしがみつく事を止められないのだから哀れだわ

267 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 20:48:22.01 ID:H/hOPuKo0.net

元オラウータンの共同戦線とは恐るべし！
っていえば俺も自演かな

268 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 20:48:53.57 ID:H/hOPuKo0.net

元オラウータンの共同戦線とは恐るべし！
っていえば俺も自演かな

269 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 20:52:02.68 ID:H/hOPuKo0.net

Σ(ﾟДﾟ υ) ｱﾘｬ　すんません

270 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 20:54:08.25 ID:H/hOPuKo0.net

Σ(ﾟДﾟ υ) ｱﾘｬ　すんません

271 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 20:54:34.42 ID:H/hOPuKo0.net

Σ(ﾟДﾟ υ) ｱﾘｬ　すんません

272 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 21:08:44.74 ID:RruwZ7av0.net

地球誕生前どころかビックバンの前に遡てQBが存在していたとするのなら
もう別の宇宙から来た宇宙人になるし、平行世界から来るのとたいして変わらなくなる
じゃぁ何しに来たの？　みたいな　どうでもいい

273 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 21:12:54.26 ID:sPTFcskb0.net

H/hOPuKo0　NG　
何をどうやって重複させてるんだ？

>>272
確かに外宇宙生物になったらこの物語とかどうでも良くなるよなぁ
どうでいいアニメなんだけどね

274 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 21:18:03.56 ID:H/hOPuKo0.net

なんか重複送信されるのん

275 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 21:19:09.63 ID:H/hOPuKo0.net

なんか重複送信されるのん

276 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 21:21:32.56 ID:GvSFUdSZ0.net

一回回線落とせば治るかも

277 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/01(火) 21:26:36.57 ID:sPTFcskb0.net

そういや◆LFW70QtzTwも一回一回ID変わってた時あったな。今もそうだけど

278 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/01(火) 23:57:41.92 ID:YWD4u7Tc0.net

誰かさんのようにルーターリセットなどでIDを切り替えて書き込んだ事は無いけれど
一時的に規制解除された正月三が日には形態とPCと複数端末での書き込みだったから
確かにIDが切り替わって居るようになっているわね

279 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 01:46:08.43 ID:/WrsWSqa0.net

オープニング冒頭にでてくるマンゴーの木の意味って何なんだろう？大事なカットだから伏線なのかと思ってしまう

280 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 02:06:16.68 ID:NBh/3JOu0.net

ソウルイーター１話のバトルはかっこいい

281 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 02:08:56.50 ID:NBh/3JOu0.net

誤爆したわ

282 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 13:57:17.81 ID:00Vz4tO+0.net

>>278
それってお前が自演できる環境にあるって意味じゃないのか？

283 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 14:33:09.26 ID:kcl8+MBJ0.net

虚淵の描くキュゥべえ

：感情がないけど超科学的に進化した生物（この時点でワロス
：自己の惑星を実験で破壊してしまう
：自分たちの都合のいい宇宙を作るために実験を繰り返す（じゃあ感情あるじゃん
：あとはまだ考えてない

監督の意見

：宇宙の創造主との対抗勢力
：ダークマターから生まれた原初宇宙意思を残すQB
：原初の予定では完全均一した宇宙を作る予定だった。それを忠実に実行しようとして
異物である惑星や恒星などをすべて塵に返すべく活動している
：今の形の宇宙を維持しようとする創造主側と長い間戦っている

みたいな感じだったっけ
まぁ原案だからどうせ又変わるだろう

↑
こういったソースなしの情報出てたな
この対立によって新作は出ないらしい

284 ：71スレ966：2014/04/02(水) 14:57:43.36 ID:kNeiE5NY0.net

ようやく｢叛逆の物語｣DVD/BD発売日になりました。
昨日までに入手した方も大勢いるようですね。
自分のamazonでの予約注文が届くのはまだ少し先です。
自宅で観賞できるのがとても楽しみです。

ところで3/31某氏の自作自演についてもう少し書きたかったのですが。
スレ汚しになるので拙ブログでブログ記事にまとめました。
関心のある方だけどうぞ
ttp://ameblo.jp/madomagi966/entry-11811445503.html

285 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 15:50:12.62 ID:OAvYr8Lm0.net

虚淵迷走してるなぁ

286 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 15:51:25.19 ID:kcl8+MBJ0.net

監督の設定のほうがよほど面白そうだよね

287 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 17:40:32.58 ID:OAvYr8Lm0.net

上映終わったあとのDVDリリース早すぎだよね
もう失敗したって認めてからこそ今のうちに売り逃げしようって魂胆ですな

288 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 18:27:50.56 ID:00Vz4tO+0.net

「さやかはホストを殺してない」
「さやかの首を締めたほむらの方がよっぽどダメ」
「ほむらはループしすぎて感覚がズレてる」
の部分は確実に監督言ってるんだよね。

これはインタビューでの確実な情報
ようやくすれば、ほむらはループによって狂っていったとなるｗ

狂った人間＝ほむら

289 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 21:24:37.05 ID:kcl8+MBJ0.net

監督は狂人としてほむらを描いたのか

290 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/02(水) 22:48:44.45 ID:YU7Kajhk0.net

コピペに突っ込みを入れると、ホストの安否は不明で脚本上でもそれは不明、つまり決まっていないから
監督は「きっとホストにはなんの危害も加えてはいないと思いたい」と言ったまでだし
また、美樹さやかの首を締めたのは佐倉杏子で、劇中では第七話において
まどかがソウルジェムを捨てた時に脈を見るついでにネックハンギングツリー
そしてもう一度、「食うかい？」と投げ付けたリンゴを美樹さやかが投げ捨てた時に
「食い物を粗末にするな、殺すぞ」ともう一度ネックハンギングツリーと合計二度やっている
この描写があるからこそ、新編での佐倉杏子と美樹さやかのベッタリぶりに多数が違和感を感じたようね

ちなみにわたしは、美樹さやかに対しては、佐倉杏子の必殺の一撃から助けたり
まどかに投げ捨てられたソウルジェムを拾ったり佐倉杏子と引き離す為に当身を食らわせて気絶させたり
グリーフシードを放棄した美樹さやかに「何れ死ぬのだから、誰にも迷惑を掛けない内にわたしが始末する」
と身構えて見せたりしたけれど、人魚の魔女オクタヴィアは兎も角、美樹さやかに殺意を持って危害を加えた事は一度も無いわ

291 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 22:57:32.88 ID:r3mGXvFC0.net

>>288
でも、実際にほむらがさやかの首を絞めたシーンはないんだよね。
接触していれば時間停止は使えないし、格闘戦になればさやかの方が強そうだ。
３周目でほむらはまどかを殺しているが、これは人殺しと言うより安楽死だ。
明らかに人殺しをしているシーンとしては、マミが杏子を殺したシーンが
あるが、こちらはスルー。
一年間別なアニメを作ってきて、もうかなり内容を忘れているでなかろうか。

292 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 23:17:12.93 ID:00Vz4tO+0.net

首を絞めたというぼは比喩的表現で、私的欲だけ（まどかが変身する切欠の排除として）だけで
杏子を炊きつけて襲わせ、結果的に彼女を死に追いやった事を
足を引っ張ったってニュアンスで首を絞めたといったのではないか？

293 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 23:52:17.40 ID:kcl8+MBJ0.net

単なるアニメファンであっても好きならいろんな細かいところまで覚えていたりするのに
自分が仕事で手がけた作品内容をころっと忘れたとしたら、それこそ罪だろｗ

294 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/02(水) 23:55:14.64 ID:kcl8+MBJ0.net

>>292
あー
そういったところじゃないすかね？
結果的にさやかが死んだのはほむらの当初の計画の一つであったんだろうし
まぁ途中で魔女化になる可能性を知りながら、それを結局教えなかったわけだし
見殺しにしたよなものだ

295 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 00:13:02.76 ID:eHiOIf+X0.net

>>292
ほむらは杏子を止めこそすれ、たきつけたことはない。
ほむらが何もしなければ、杏子にボコボコにされて魔女化が早まるだけ。

>>294
「死んでしまった人が還って来ないのと同じこと。一度魔法少女になってしまったら、
もう救われる望みなんてない」

296 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/03(木) 00:14:35.06 ID:6gmLxRLi0.net

>>292
ほぼ全ての周回で、わたしはまどかと同時に美樹さやかの契約も阻止しようと立ち回っていたけれど
インキュベーターはインキュベーターで、まどかを魔法少女に引き込む為に
巴マミとわたし、あるいは佐倉杏子とを離間したり、美樹さやかを絶望に誘導したりと
わたし一人ではどうしようもない流れ、と言うものがあった為に、美樹さやかは多くの周回で
契約して魔法少女になり、そして絶望して魔女になる蓋然性が非常に高かった、としか言い様がないわ

297 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 00:26:28.60 ID:E9Jpb92V0.net

>>295
止めてるような台詞で炊きつけてると見て取れるね

杏子「よう、今度は何さ」
ほむら「この街を、貴女に預けたい」
杏子「どういう風の吹き回しよ」
ほむら「魔法少女には、貴女みたいな子が相応しいわ。美樹さやかでは務まらない」
杏子「ふん、元よりそのつもりだけどさ。そのさやかって奴、どうする？ほっときゃまた突っかかってくるよ」
ほむら「なるべく穏便に済ませたい。貴女は手を出さないで。私が対処する」
↑
これって止めてるように見えて杏子かすれば、やめろと言われたら尚さら逆らいたくなる。
そこを逆手にとって最初に賛同していおて、私がやると言ったわけ
杏子からしたらお前はさやかを殺せない。役不足だと言われたように思えるからね


↓
「死んでしまった人が還って来ないのと同じこと。一度魔法少女になってしまったら、
もう救われる望みなんてない」
↑
自殺という手がある。殺してもらうとう手もある
そしてこの勝手な思い込みこそ狂人であり、ズレてるってわけだ。監督はこのズレた狂人を避難の対象に
なりえるといっているわけだね

298 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 00:42:30.99 ID:E9Jpb92V0.net

そもそも、さやかを殺して排除したところでまどかがQBに願い事をする切欠がなくなるわけがないし
さやかと杏子を仲直りさせて自分と３人でワルプルギスと戦う選択肢を選ぶのが正解なはず

だけど、ほむらは狂人で思考性にズレがあり、ちゃんとした判断ができない。
だから行動にも矛盾が出てしまい、自分の選択ミスによって生じた出来事で四苦八苦してしまう。

杏子を焚き付けてコマにしようとしたが、コントロール出来るわけもなく
さやかを対処するといった割に、すぐ殺しにいけなくてワルプル倒す準備に時間を裂いてしまい
まどかの目の前でさやかが死ぬような不手際が起きて、必死にそれを阻止するはめに陥る

全部、計画しているようにみえて穴だらけで、そのばの思いつきみたいに破綻していく
それがほむらの限界

299 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 00:43:59.13 ID:eHiOIf+X0.net

>>297
> これって止めてるように見えて杏子かすれば、やめろと言われたら尚さら逆らいたくなる。
> そこを逆手にとって最初に賛同していおて、私がやると言ったわけ
> 杏子からしたらお前はさやかを殺せない。役不足だと言われたように思えるからね

その解釈はさすがに強引過ぎる。杏子はひねくれた性格だから「やれ」と言えば
かえってやめたはずだと？
それから、この時点で杏子とさやかの力の差は圧倒的であり、
「杏子からしたらお前はさやかを殺せない」というのはないよね。

> 自殺という手がある。殺してもらうとう手もある

さやかを自殺させる？　殺してもらう？　ほむらに？

300 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 00:53:28.83 ID:E9Jpb92V0.net

>その解釈はさすがに強引過ぎる。杏子はひねくれた性格だから「やれ」と言えば
>かえってやめたはずだと？
この小学生並みの屁理屈と、状況的な物分かりの無さはオラウータンだよねぇ
次に似たような低レベルの返答をしたら問答無用で、オラウータン認定して焼却処分な


さやかに魔女になる運命を説明すればGSを素直に受け取って魔法少女を続けれただろうし
最悪、自殺も可能だったと言うことだ。

それに信憑性が無いとして、さやかが拒否したそしてもさやかの性格からしてQBに問い掛けるだろうし
元々信用を疑われるようなアプローチしかしてこないのはほむらの責任だしね
結果的に下手を打ち続けているんだよね

301 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 00:59:11.66 ID:eHiOIf+X0.net

>>297
やく‐ぶそく 【役不足】
１ 俳優などが割り当てられた役に不満を抱くこと。
２ 力量に比べて、役目が不相応に軽いこと。また、そのさま。「そのポストでは―な（の）感がある」

302 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/03(木) 00:59:42.59 ID:6gmLxRLi0.net

今日の自作自演バカ、アホの愛媛ちゃんのID:E9Jpb92V0

小学生レベルの下手を打ち続けているのは自身なのに、摩り替えにも程があるわね

303 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 01:06:45.53 ID:DdEXSgt90.net

十回以上は同じ人と同じようなやり取りしているとすれば、杏子の性格も嫌でもわかるからね
操ろうとしていった言葉なのかもしれないね。
でもどっちに転んでもさやかを処分しようとしていたのは事実だし危険な状態でも真実を話そうとしなかった
罪は重い。

もしかしたら、さやかが魔女になる事を強く望んだのは彼女かもしれない。
そうしないとまどかに自分の知っていることを信じてもらえないから

その意味でも、さやかを材料にした事は首を絞めたに等しいのかもね

304 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 01:10:36.75 ID:E9Jpb92V0.net

俺は愛媛在住じゃないんですけどね＾ｑ＾

>>303
>もしかしたら、さやかが魔女になる事を強く望んだのは彼女かもしれない。
>そうしないとまどかに自分の知っていることを信じてもらえないから

私もこの意見には賛成だね
魔女化の真実をまどかに突きつけたら契約しないだろうって踏んだんだと思うよ

305 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 01:32:27.34 ID:eHiOIf+X0.net

マミが生きている内は、魔女の正体を話すわけにはいかない。
マミが発狂するからな。
マミが死んだ後では話してもかまわないといえばかまわないのだが、
普通はマミの死に様を見れば契約しないはずだと思うだろう。
さやかの契約は予想外だった。
仮に話したとしても証拠はないので信じてもらえるかどうかはわからない。
ＱＢを問いただせばいいという意見もあるが、ＱＢが本当のことを話す保証はない。
狡猾なＱＢを相手に議論を挑むことは良策だろうか？

さやかを人間に戻すためにまどかが契約するといい始めた８話の時点では、ほむらが
さやかを殺す動機があるが、さやかを生き返らせるために契約するという可能性もある。
ベストはさやかの契約自体を阻止することだった。

306 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 01:33:11.26 ID:E9Jpb92V0.net

ほむらは本編の時間軸で、さやかを最初は処分するつもりだった。
杏子と再度ぶつけて殺せれたら上々、杏子ピンチならその時助けて二人がかりで倒すなんて計画
でも杏子にそのままお願いしたら、一緒にワルプルギスを倒そうって持ちかけ手土産がなくなるので
杏子のほうからルールを破った形にすれば、交渉もしやすくなるってわけだ
なので、杏子の性格を利用して上手く乗せたのはいいけれど、計画と違ったのは思ったよりも早く
杏子がさやかと接触してしまい、さらにその場にまどかまで居るという、最悪な状態
だから、あわてて止に入ったのだが、まどかがSGをポイするハプニング勃発で
これ又、ほむらはアタフタする羽目になる
だけど、そのハプニングのせいでSGの秘密の一部をQBが喋り出した。
それがヒントになり、もしかしたらさやかを殺すんじゃなくてまどかに魔女化の変異を見せる事が
できたなら？　なんて考えが浮かんだのかもしれない

307 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 01:38:51.27 ID:E9Jpb92V0.net

>>305
はい、幼稚過ぎというかずーっと前に終わっている展開の話なので
オラウータンとして焼却処分しますね。

特にマミ発狂を確定として話すのはナンセンスだし、QBは直球で聞かれた事は必ず答えるから
そういった心配にはらないからね

低レベルの議論はいらないんだよ

308 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 01:46:17.96 ID:6gmLxRLi0.net

またぞろアホな屁理屈を並べてお寒い事ね愛媛ちゃん

309 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 01:51:44.02 ID:S/h2Uyie0.net

マミ発狂は特殊な環境でしか起こらないってインタビューにもあったのに
今更持ち出す人がいるなんて少し驚きましたよ　いつまでママのおっぱいしゃぶってるんだろう？ってね

ほむらは監督公認の狂人ですから、彼女の判断は全部的確であるとは言えません
どこか破綻してるし行き当たりバッタリなのでしょうね

310 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 01:55:00.44 ID:E9Jpb92V0.net

◆LFW70QtzTw＝:eHiOIf+X0　かな？

よくわからないですが、自演の見本でしょうか？
そういったの沢山なんですよねぇ

311 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 02:01:11.24 ID:S/h2Uyie0.net

>>300
さやかが魔法少女である以上、友達がピンチになる機会が未曾有に増えますからね
マミなら私がピンチになっても魔法少女になって助けてほしくないって言うだろうし
ベテランで最強だから、そう簡単には死なないわけで
でも、結局彼女はいなくなってしまい
あとに残ったのは、新米魔法少女でまどかの友達
これはマズイよね

312 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 02:06:45.45 ID:S/h2Uyie0.net

ほむらは本編で　非常に高い確率でさやかを殺そうとし　さらに魔女化を促した

これを首を絞めたと監督は表現したとするなら納得いきます
てか、それだけに話ですね

313 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 02:18:35.47 ID:E9Jpb92V0.net

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
■QBは作中で嘘を付いている
■QBは感情がある（０か１かの論）
劇場版によりQBは本能（内面的感情：情動、衝動）はあると判明。
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力（創造神）が存在する。
■『エントロピーを凌駕した』という台詞は脚本家のポカミスだった。
■まどか本体は自分の願いによって殺されている（魂がどうなったかは不明
■QBは熱的死しない宇宙であることを知っている、知った上で会話に混ぜた
■新房監督公認で、ほむらはループの度に狂っていった、異常な子

314 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 02:24:12.75 ID:eHiOIf+X0.net

>>309
発狂はレトリックで少々大げさに言ったまでだが、
まあ、絶望して魔女化するか、その前に自殺するかどっちかだろうな。

３周目の時間軸では、自分の勧誘でまどかとさやかを魔女にしてしまったという
自責の念もあっただろうから、その前に真相を伝えれば、マミが一人で自殺して
事は済んだだろう。

315 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 02:40:17.32 ID:DdEXSgt90.net

(´ε｀；)ｳｰﾝ…
マミに話する場合、まだ正常な判断が出来るほむらとなるので本編では場数踏んでるほむらなわけで
言い方次第でマミは魔女にすらならないと思いますから、その意見もどうかと思います
とはいえ、マミを味方につけたところでQBはまどかを諦めないでしょうから
ワルプル倒しても問題は解決しません
この先、まだ願いを叶えていない別の子を探して、その子を騙す形か説得して
QBを倒せるか退散させる願い事を唱えてもらうしか、解決策はないかもしれないですね

316 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 03:50:45.70 ID:24MK52cs0.net

枯れ果てた宇宙云々を考慮しない場合、キュゥべえを倒すか退散させる＝新しい魔法少女は増えないわけだから
今いる魔法少女で全ての魔女を倒した後、生き残りの魔法少女全員が自殺することでなんとか目標クリア？

GSはソウルジェムみたいに物理的に壊せたんだっけ？
GS処理の方法がきゅっぷいしかない場合、最後の魔女の始末が終わるまでキュゥべえの処理もできないのか・・・

317 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 06:37:54.32 ID:NcUWa3g90.net

>>279
花言葉「甘いささやき」とかの意味があるのかと

318 ：71スレ966：2014/04/03(木) 08:27:41.89 ID:LIqrFOSP0.net

>>316
> GSはソウルジェムみたいに物理的に壊せたんだっけ？
> GS処理の方法がきゅっぷいしかない場合、最後の魔女の始末が終わるまでキュゥべえの処理もできないのか・・・

GSがSGみたいに物理的に壊せるとしたら、
穢れを吸わせたGSは最後に魔法少女が魔法の一撃で叩き潰せばよいことになるわけだから・・・
QBが｢これもまた、僕の役目の一つだからね｣とGSを処理していたことは必要なくなってしまいそうです

GSを叩き壊すのは、卵を割って孵化を早めるだけなのではないかと思います

まどか改変後やほむら改変後の(四角い)GSと魔獣の詳細な設定も不明ですが。
まどか改変後世界でもQBがGS処理をしていたことや、
悪魔ほむらが｢あななたちの存在が必要なの｣とQB撤退を引き止めたことから推測すると、
製作側が｢QBによるGS処理｣を軽視していないように感じます

｢ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」
「それを回収するのが、僕たち、インキュベーターの役割だ｣
こう言っていたようにQBにとってGS自体は価値のない、いわば産業廃棄物と思いますが。

自分としては、QBが少女の魂からSGを作り出しているので、
その最終産物であるGSを処理することまでを自らに義務付けているのかと思います
（ただこれだと超魔女まどかを放置して地球から撤退しようとしたことは説明できないのだけど・・・）

（前にどこかで、GSはSGの生成に必要なんじゃないか、というような考察を見かけたこともありました）

319 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/03(木) 12:03:01.17 ID:S/h2Uyie0.net

>>316
人の魂と穢れが融合すれば完璧な魔女になるけれど
GSの中にまだ穢れが半端にある状態でGSを壊すと、おそらく程度の低い使い魔が出ると思われます
なので、魔女を殺した後はGS壊して、中の使い魔程度の半端者を処理してから
自殺で、綺麗さっぱり終わるでしょう

Q,空気中に飛散した闇はどうなるのか？
A,((；ﾟДﾟ)ｵﾚｼﾗﾅｲ

320 ：71スレ966：2014/04/04(金) 18:04:09.89 ID:UVyNoeiM0.net

【まどかマギカ】叛逆の物語 魔女文字まとめ　BD/DVD版 : まと☆マギ ブログ:
ttp://matomagi.doorblog.jp/archives/37321115.html

BD/DVD発売されて魔女文字解読も捗(はかど)っているようです

321 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/04(金) 19:21:36.62 ID:Qahdl8pW0.net

最後の最後でほむらが身投げする丘、割れた月の半分って考察でおｋ？

322 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/04(金) 19:49:13.74 ID:ylGXwZ1G0.net

日本語でもう一度お願いします

323 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/04(金) 22:00:30.23 ID:a5YKAJ780.net

考察したらこんな感じでしょうか？

半分の月はあの世界の現実度パラメーターです。
つまりあの世界は半分本当で、半分偽物です。

ほむらが闇に落ちたのではなく、単に飛んだだけでそこに意味はないとおもいます
自殺するにしては筋が通りませんしね（＾ω＾）

324 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/04(金) 22:22:38.69 ID:LzZzbmEt0.net

>>321>>323
半分の世界は、現実世界に隣接したわたしの内的宇宙とでも呼ぶべきもの、またそれは魔女結界に似たもので
わたしがアルティメットまどかから切り離したものの一部、そしてまどか以外の魔法少女の一部がそこにある

その世界は、円環世界にばら撒かれた呪いを全て回収することで、全ての宇宙、全ての時間に絡まった
まどかの願いと祈りの象徴である円環の理を完結させる事でまどかと、まどかの願いから生じた魔法を終わらせ
わたしの居る宇宙に、まどかを完全に取り戻す為に構築された仮初の世界であり
美樹さやか、百江なぎさと同様に円環世界に取り残されたクララドールズもそこに移動している

彼女達クララドールズは、ソウルジェムたる魔法少女の魂とグリーフシードたる霊の一部であり
インキュベーターのテクノロジーにより魔法を行使する魔法少女の魔力そのもの
あるいはソウルジェムとグリーフシードに込められていた魔力の根源でもあるようね

325 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/04(金) 23:25:21.40 ID:ylGXwZ1G0.net

叛逆の偽街の子供達の設定。

名前はそれぞれ
「イバリ」「ネクラ」「ウソツキ」「レイケツ」「ワガママ」「ワルクチ」「ノロマ」「ヤキモチ」
「ナマケ」「ミエ」「オクビョウ」「マヌケ」「ヒガミ」「ガンコ」
とほむらの自己評価そのものと思われるネガティブなものが多い。
そして最後の15人目として「アイ」が居るが、まだ来ない。

これは公式にある設定だけれど、ちょっと知識のある人ならわかると思いうが
これに『アイ』は当てはまらない。15人目としうｒにはかなり幼稚だね

あのような負のカテゴリーであるのな『アイ』ではなくて『シット』『ネタミ』
の方になるはずだから

いったい作者側は何を考えてこんな話を公式に採用したのだろうか？

326 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/04(金) 23:43:43.01 ID:LzZzbmEt0.net

>>325
クララドールズは、わたしは過去と未来の魔法少女それぞれの中の人だと考えている
わたしが想定する劇中のドールズの行動からの類推で言うなら、例えばネクラちゃんは
最強の魔女ことワルプルギスの夜、偽見滝原が魔女の結界だと気付いた直後
ゴンドラを操縦していたガンコちゃんは佐倉杏子の中の人
天然パーマのチビッ子オクビョウちゃんはまどかの中の人
ロングヘアのナマケちゃんは引き篭もりだったというハコの魔女キルステンの中の人
マヌケちゃんは美樹さやか、ノロマちゃんは巴マミ、とそれぞれ対になる魔法少女、
あるいは魔女がいるではないか、と思って居るわ

327 ：321：2014/04/04(金) 23:45:22.61 ID:Qahdl8pW0.net

あの丘が月のような球面とすっぱり切れ落ちた絶壁、そしてその空には割れた月が描かれているので、
半分の月が落下してそこに草が生えて地形の一部と化しているような描写に思えたんですの

328 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/04(金) 23:53:03.68 ID:5XdNLzIr0.net

まどかの姿が見えてきた時が一番楽しい事が運ぶため池へ行って診断書がぼちぼち更新されていないような気がすると思っておりましたが。

329 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 00:17:35.55 ID:HKZAGHWm0.net

>>327
月は見た目よりもずっとずーっとおっきいいですのよ



人の悪い面というのを対象にした使い魔構成であるなら「マヌケ」「レイケツ」「ガンコ」
なんて、いい面もあるしマヌケは第三者的な見方だし変
それに、「オヒトヨシ」「ムチ」「ムカンシン」「ヒレツ」なども入っていない。

以上からみて、人間が持つ悪い面の象徴的な使い魔子供というわけではなさそう
それに、魔法少女は5人だっけ？　数が合わない

となるとやはり、これはほむらに限定された「悪い面」を司る子どもたちと見るしか無い。

それなら余計にヤキモチではなくシットを採用すべきだしネタミもはいるだろうし
最大の悪い面である「シュウチャク（ネンチャク）」が無いのもわからない

「アイ」はやはりこの中には入らない

330 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 00:23:59.53 ID:FZzzNCbG0.net

>>329
さすがにこれは私でも何でこんな名前を使ったのかわからないですし
弁解を考えてみたのですが、反論出来ませんね('A`)
特に「シュウチャク」が無いという指摘は鋭い　笑ってしまった(ﾟДﾟ)

331 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/05(土) 00:25:08.30 ID:CPfXO0gb0.net

>>329
魔法少女は劇中に１５人登場しているし
魔女の方も15体、同様にデザインされているわ
ワルプルギスの夜の使い魔と同じものと考えて良いと思うけれど

332 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 08:39:40.91 ID:gWXWHkY+0.net

実在の歴史ならまだしも、アニメで考察するおまえらかわいい

333 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 10:14:52.66 ID:5hc86qC60.net

>>329
色んなとこで言われてるけど
それは西洋思想の方のじゃなくて仏教の方の「愛」だと思うよ？

「何かへの執着=愛」だから解脱しろってのが仏教思想

序に、嫉妬の和語が焼き餅だね
嫉妬は妬みと嫉みに依る並列型の熟語

要はアイ=シュウチャク（ネンチャク）
ヤキモチ≒シット≒ネタミ

ってわけ
言葉が適してないって事は無いかと

334 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 13:59:31.64 ID:O1LmwwPW0.net

>>333
何故「アイ」だけ特別に仏教なのかさっぱりなので却下かな

335 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 14:15:03.48 ID:HKZAGHWm0.net

使い魔や魔女なんて表記は西洋かぶれのもで仏教徒は無縁ですな

それに言葉として適切かを問うならアイじゃなくてシュチャクでしょう。
人間を動物だといってひとくくりにして、猿や豚となじカテゴリーに入れられても困りますわ

336 ：71スレ966：2014/04/05(土) 14:57:30.64 ID:cLpMu15a0.net

>>333
上手い解釈だと思います。
｢臆病｣、｢冷血｣、｢焼き餅｣、など他の名前も東洋的な
煩悩からきているようにも思われ。

「この人形どもは、色の集合、空にはあらず｣
（色は｢いろ｣ではなくて｢シキ｣でしょうね。色即是空の）
｢我らは泣き屋、彼岸の劇団｣
これらのクララドールズへの説明文からも
仏教思想の影響がうかがえます。

337 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 15:20:20.18 ID:gWXWHkY+0.net

ま、東洋も入ってるな
どうでもいいけど

338 ：71スレ966：2014/04/05(土) 15:27:12.04 ID:cLpMu15a0.net

虚淵氏はきららマギカで、｢愛｣とはどのようなものでしょうか、とのインタビューに次のように答えていました。

「狂気の沙汰だと思いますね。｢理屈抜きに駆り立てられる衝動｣だと思います。当たり前のように
交わされている感情の中で、一番狂気に近いものです」

「愛｣という言葉をネガティブにとらえている様子がみられます。ほむらの台詞
「これこそが人間の感情の極み−−−愛よ｣　の愛はこのような意味も持つのでしょう。

イヌカレーのクララドールズの設定が虚淵氏の脚本を受けてのものであれば、
「アイ」の由来がネガティブな「愛｣であってもおかしくないと思います。

339 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 15:51:23.98 ID:5hc86qC60.net

>>334-335
これも散々既出なんだけど

此岸も空も色も仏教用語ね
じゃあ仏教的な思想を持つ魔女なのか？
って云うと、色即是空も、彼岸へ渡るのも、愛から解脱するのも否定しているからそれも逆
まどかの対にして、天国や極楽へ行かない魔女、現世、今が全ての存在って事にしたんだと思う
魔女文字の永劫回帰も似たような思想だしね

あと、上手く伝わってないけれど
アイとシュウチャクは同義だから言葉として適切だよって意味ね

340 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 16:18:06.94 ID:FZzzNCbG0.net

>>337
その通り、東洋も西洋もごちゃまぜ
なのに愛だけ仏教の、さらにいえば仏教側の未成熟な教えの部分だけに焦点をあてて
アイとするのはおかしいですよね

341 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 16:23:52.59 ID:HKZAGHWm0.net

>>338
脚本家の程度が知れる話ですな

虚淵はその程度の人だったという笑い話でしかありません

342 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 16:25:11.97 ID:FZzzNCbG0.net

>>339
愛と執着はさすがに同義とは思えません
よろしければそこのあたりを詳しくお願いします

343 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 16:40:42.79 ID:5hc86qC60.net

>>340
愛だけ仏教なんじゃなくて全部仏教だよ
むしろ仏教用語を使用しているのに、
「アイだけが仏教思想なのはおかしい、仏教は無縁なのにさっぱりです」って方が変じゃない？

仏教側の未成熟な教えになるのは、その仏教思想そのものを否定しているからだね

>>342
仏教に於ける「愛」は執着と同じ意味ですよって事
元々「愛」って漢字には適する和語が無くて、外来の思想が色々折り重なって出来てる
キリスト教の愛と仏教の愛は全く違うものなのに、日本語ではどちらも愛と云う言葉を充てているって感じ

344 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 16:41:29.04 ID:FZzzNCbG0.net

>>338
なるほどなるほど(ﾟДﾟ)
脚本家さんの思想が一般的じゃなかったというわけですね
脚本家は愛に飢えていたり、特質的な感覚でしか捉えれなかった変人だったわけですか
それなら一般的な言葉の使い方から大きく外れてしまっているのも納得がいきます

345 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 16:51:50.52 ID:HKZAGHWm0.net

虚淵は仏教を笑いものにしたかったわけなのか
そういった意味でなら言葉の適切性はちゃんとしているといえるだろうな

346 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 17:04:26.12 ID:HKZAGHWm0.net

■テンプレ：この脚本家は正常なのか？情報

虚淵氏はきららマギカで、｢愛｣とはどのようなものでしょうか、とのインタビューに次のように答えていました。

「狂気の沙汰だと思いますね。｢理屈抜きに駆り立てられる衝動｣だと思います。当たり前のように
交わされている感情の中で、一番狂気に近いものです」

こういった思考回路が作品に反映されているとして考察すれば
愛のあ使い方も納得がいきますね　貴重な情報ありがとう

これでまたひとつ、作品の品質が下がりましたな

347 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 17:09:46.49 ID:FZzzNCbG0.net

仏教を教えるためのアニメであれば適切なのでしょうけど
もしくは、キリスト教の教えが日本中に行き渡る前の日本で上映されるのでしたら・・・
時代錯誤甚だしいというかなんというか
まーそれでも多少分野の違う仏教の歴史についてちょっとは知り得たので面白かったです

348 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 17:46:32.76 ID:HKZAGHWm0.net

理屈抜きに駆り立てられる衝動

これなぁ
例えば「笑い」にしたって根本的に何故おかしいのか？　鉛筆が転がったという事実。誰彼が失敗したという事実はあるけれど
おかしいとなると理屈じゃない。何故そこで笑いになるのかの理屈にはならない。突き詰めると衝動が走っただけになる
じゃぁ「笑い」だって理屈抜きに駆り立てられる衝動でしょう？

同じように、喜怒哀楽すべてにおいて理屈抜きに駆り立てられる衝動といえる
つまり、愛ってそういった表面的な感情とくらべても対して変わらない

349 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 17:50:54.70 ID:HKZAGHWm0.net

虚淵理論では喜怒哀楽愛すべて狂気であり、中でも一番なのは愛

感情すべてが狂気論

人間は狂気で動いている

350 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 17:55:08.17 ID:kavOptZA0.net

>>345
否定なり肯定なりで宗教を扱った漫画なりアニメなんて沢山あるよ
肯定ならエヴァとか否定ならヘルシングとかバスタードとか

>>347
仏教を否定しているアニメに仏教を教わってもw

それとキリスト教の教えが広まってるって考えも既に時代遅れになってるね
今は神道系のアニメも増えてるし、
昔のような無条件の西洋思想＝キリスト教の崇拝を盛り込んだ作品も減って来てる

351 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 18:03:21.88 ID:FZzzNCbG0.net

>>345
アイの使い方だけは昔の仏教の教えを採用したというだけらしいですから
ちゃんと組み込まれているってわけでもなく
仏教なら108の煩悩的思想から執着は煩悩と同義という仏教もあるようですし
多種多様の教えになっており部分的ににもかなり解釈の違いなどもあるようで
この14人＋１人の構成は色々とめちゃくちゃになっていると思いますよ
仏教ですら無くて、完全に壊れた間違いだらけの信教ですね

352 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 18:09:51.26 ID:kavOptZA0.net

>>351
散々既出なことや、話をまともに聞いていなかったりするから多分アンチの自演なんだろうけど

此岸や色空など、仏教用語を使っているのだからアイの使い方が負の意味でもおかしくないし
むしろキリスト教のアイを無理矢理持って来てるからおかしく感じるんじゃない？

って事です

353 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 18:11:18.90 ID:HKZAGHWm0.net

んー

調べると、仏教といって一括りにいうのはダメっぽいですな
煩悩をとってもは時代・部派・教派・宗派により数はまちまちである。
小は3にはじまり、通俗的には108、大は（約）84,000といわれる。

だから仏教では愛は執着だったとい言うことはでいない。
いうなら何時代の、どういった宗派ではそういう教えだったといわないと嘘になるね

354 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 18:45:36.93 ID:O1LmwwPW0.net

仏教でも愛は愛着、愛銃を指すもので、執着は煩悩と同義としている文献もありますね
これは仏教の宗派でもかなり解釈ちがってますね

355 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 18:45:57.54 ID:kavOptZA0.net

まどマギ関係なくなってますよ

因みに、虚淵批判をしたくてアイはおかしいって話を展開したのかも知れないけれど
この手の厨二設定はイヌカレーのものだから結構的外れかと

興味も無いと全て虚淵が作ったんだろうって考えちゃうのは分かるけど

356 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 18:48:17.00 ID:O1LmwwPW0.net

>>352
負の意味で使うのでしたら、アイチャクやシュウチャクが適切だと思われます
これは仏教でも同じだと言えるでしょう
仏教にもそういった言葉は存在しているようですよ

357 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 18:51:55.67 ID:HKZAGHWm0.net

>>355
そういった話なら連帯責任になりますね
何故虚淵の責任になると目くじら立てて回避しようとするかわかりませんが
少なくと脚本家としてはそういった登場物を表現するシナリオを作らないといけないので
イヌカレーだけのせいには出来ないだろう

358 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:03:49.05 ID:kavOptZA0.net

>>356
愛を愛着と書くじゃ意味が重複してるね
愛を執着と書けってのも仏教徒やキリスト教徒のクレームっぽい

上の人の渇愛なんかもそうだけど
負の意味で使ってるか否かが問題なのに
「負の意味ってとこは同じだけど言葉が気に入らん」
って事だと色々話が脱線していると思う

>>357
それは監督のお仕事
ファンも勘違いしてる人多いけど本人も言ってるように虚淵は大した事やってないよ
ファンが絶賛した諸々の良点が実は虚淵全く関係なかったとか大分ある

初期から宣伝効果で虚淵が全面に押し出されてたのが原因だわな

359 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:28:04.70 ID:O1LmwwPW0.net

>>358
愛と愛着は意味としての重複にはならないかと
これは仏教での解釈です

360 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:28:46.67 ID:HKZAGHWm0.net

仏教でも執着については煩悩と同義としているところのほうが多いっぽいな

361 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:39:13.37 ID:HKZAGHWm0.net

負には負　正には正の言葉が日本語にはあるので、やはり適切なのを選ぶべきでしょう

たとえば、ガンコだって負の意味だけの言葉ではありません。
自己中心的「ジコチュウ」のほうが適切でしょうね

「レイケツ」もおかしいです。レイケツ＝冷静であり、これこそ他の煩悩を跳ね除ける心の状態に「近い」
ものですから
「非道（ヒドウ」が適切だと思われます

362 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:39:23.77 ID:9h0yO0GS0.net

>>359
仏教の解釈だって云う発言は
仏教の解釈に依って違うって言っている君の発言と矛盾してるよ

それ以前に、言葉としての意味じゃなく
仏教諸宗派の解釈に依っては〜ってのは単なる揚げ足取りで話が逸れてるよ

>>360
「じゃあ仏教の愛って？」となった時に
渇愛にしろ愛着にしろ執着との違いは狭義な意味合いでだけだろう
どれも負の意味だし方向性も同じ

仏教談義してるわけじゃないんだから

363 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:40:34.89 ID:O1LmwwPW0.net

>>358
愛と愛着は意味としての重複にはならないかと
これは仏教での解釈です

364 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:45:31.17 ID:9h0yO0GS0.net

>>361
俺が「私はあなたの適切だとする言葉は適切だと思えません」
って言ったら、君は「そうですね」と答えるのか
「私の考えは常識＝宇宙の真理です」と答えるのか気になるね

365 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:49:45.88 ID:O1LmwwPW0.net

>>362
では、色即是空 空即是色をひろめた空海を調べて真言経にいきつきました
そこでは煩悩を捨て一切の執着を取り払うべしという教えがあります。
煩悩＝執着と解釈できます

366 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:55:47.15 ID:9h0yO0GS0.net

>>365
真に＝なのなら
「執着を捨て一切の執着を取り払うべし」
で、意味が通ることになるけど

君の言ってることってこんな感じの無意味な揚げ足取りだよ？

367 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 19:58:59.85 ID:HKZAGHWm0.net

真言宗の教えでは『愛』は人々を助ける為の力（原動力）としています。

その原動力を司る神も真言経によって愛染明王(あいぜんみょうおう)
の名で広く知られているようです。

はやり、仏教でも愛についての見解はかなり違うようです

368 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:08:33.73 ID:HKZAGHWm0.net

はいはい

仏教では愛は悪い意味？　じゃぁ真言経の愛染明王は？
愛」は菩提（覚り）の妙果を愛する意味であるので]、『離愛金剛』は「愛欲（煩悩）を離れ、大欲に変化せしむ」の意味となる。
（この時の大欲とは無欲指す）

仏教で押し切ろうととしてもダメダメになってきたなぁ

どう弁解するきかなぁ

369 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:12:12.81 ID:uxTJdPJF0.net

>>367
そりゃ色いろあるよ
愛＝煩悩＝執着って解釈すらあるんだから

だけどそれはどの言葉を使うかってだけの話で意味自体は変わらない
言葉の意味を無視して、
どの言葉を使うかだけに固執しているから意味が分からなくなってるだけで

370 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:12:36.11 ID:O1LmwwPW0.net

やはり、アイは仏教でも人々を助ける為の力（原動力）としている宗派もあるようで
一括りにすべて愛は悪い感情としているとはいえなさそうです

前々からの見解通り
これは西洋＋東洋の宗教的何かをごちゃ混ぜにした、説明できないような壊れた
設定だと思われます。

371 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:21:43.61 ID:uxTJdPJF0.net

>>367
何と戦ってるんだ
仏教だとダメとかそんな信仰でもあるのかな

というかその引用した愛染明王の解説が
愛を捨て解脱しろって意味なんだけど自爆してるような

イヌカレーにしろ何にしろ、絶対にそこまで考えて作ってないんだから
唐突に仏教上での正しいの言葉使いなんて話しても意味がないよ

>>368
仏教では諸宗派でも愛は悪ね
愛という概念に対応する言葉が違うだけ

372 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:24:12.78 ID:uxTJdPJF0.net

ミス
>>368と>>370宛ね

373 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:25:09.16 ID:HKZAGHWm0.net

>>371
愛欲（煩悩）を離れ＝　これは愛ではない。という意味っす

愛欲をすてて本当の愛＝菩提（覚り）の妙果を愛する意味。を指すってわけですよ

つまり、真言経の愛はキリスト教の愛にかなり近い解釈となっています

374 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:33:13.70 ID:O1LmwwPW0.net

>>371
仏教上の正しい愛の解釈についてお話していると思ったのですが違うのでしょうか？
>>仏教では諸宗派でも愛は悪ね
真言経という日本では由緒正しい宗派では愛は良いものとなっています

375 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:33:50.95 ID:uxTJdPJF0.net

>>373
その解釈も普遍的なものとは言えないが
仮にそれに従うとして
仏教の愛を捨てキリスト教の愛に到達するって意味になるんだけど？

だいたい
「真言宗のとある解釈では、愛はキリスト教の愛を指すから
全ての創作物では仏教的な負の意味での愛は使ってはいけない」
って、完全にキチガイ発言だろ

376 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:37:09.52 ID:HKZAGHWm0.net

>>375
いいえ？

愛と愛欲（煩悩）を区別する。という宗派的見解らしいですよ

つまり、この解釈は宗教の進化のようなものでしょう
古い間違った考え方を捨てるという意味では、良い試みかと思いますから
キチガイといわれても困るね

377 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:41:00.12 ID:HKZAGHWm0.net

古い間違った考え方を捨て、正しく訂正して進化していく事が
キチガイというのなら真言経に文句をいえばいいよ

378 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 20:46:21.45 ID:UQSD1QpR0.net

>>374
なってませんよ
愛欲、煩悩って上の人も書いてるでしょう
これが悪い愛です

高がアニメの考察に深い仏教への理解は要りません
ましてや狭義の言葉を使った言葉遊びなど無意味です

>>376
区別しているのではなく
元来の意味の愛は愛欲煩悩でこれは切り離せない
それを博愛に昇華しましょうってだけの話
君はなぜか愛とは愛欲煩悩を指さず、博愛のみの意味だと言っているけど

因みに君は、そのキリスト教の愛＝博愛も、
個人や家族に対する愛情と混同してないか？

キチガイと言ったのは宗教に対してではなく
作品の制作に自分の個人的な宗教解釈を持ち込んでる君に対してだよ

379 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:17:57.10 ID:FZzzNCbG0.net

>>378
なっていると説明しているでしょう？

真言経では、愛と愛欲（煩悩）とは区別されています。でなければ愛染明王を空海が
伝えたいみがありません。真言経には愛というだけの煩悩は登場しません
全部、愛欲というように欲がついています

380 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:24:00.50 ID:HKZAGHWm0.net

>高がアニメの考察に深い仏教への理解は要りません
>ましてや狭義の言葉を使った言葉遊びなど無意味です

たかがアニメを考察するところですから




博愛なら博愛明王と名前を変えないといけませんねｗ

381 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:25:38.67 ID:UQSD1QpR0.net

>>379
自分のレス見返してみると良いよ
君の言う説明って意味もわからず「区別されてるんだ」と断言してるだけだから

で、その愛欲煩悩は他の仏教諸宗の愛とは別のものかな？

382 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:25:41.93 ID:HKZAGHWm0.net

>>378
>>作品の制作に自分の個人的な宗教解釈を持ち込んでる君に対してだよ
あなたのいっている仏教も個人的な宗教解釈を持ち込んでる物にすぎないのでは？

383 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/05(土) 21:28:12.94 ID:CPfXO0gb0.net

劇中の言葉で言うと、わたしのアイは執着する感情の色を示して居るそうだから
愛着と愛欲、まどかへの妄執とも言える執着を表現する言葉となっている

この感情＝固有の魔力の色については、わたしは全ての魔法少女の願いと祈り
それから生じた呪いと絶望の全てを内包したダークオーブを生成させていて
その中には、魔女となったまどか、クリエムヒルト・グレートヒェンの生み出した呪いすらも含まれている

そして、魔女になる際の断末魔・・・わたしの場合はソウルジェムを維持しながら絶望へと至り
クララドールズに言わせれば「デキソコナイ」と成り、魔女に至る感情を「アイ」と表現している、と言う訳ね

宗教的な概念については、過去の魔法少女には明らかな日本人、倭国の卑弥呼も居る事から
佛教よりも、基督教よりも、さらに古い宗教的概念もこれまでに取り入れられている、と考えるのが自然ね

384 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:28:43.23 ID:UQSD1QpR0.net

>>380
あのね
愛染明王は元々博愛を司ってる訳じゃないんだよ

それに、アニメの考察をすると言いつつ
全く無意味な仏教用語の狭義な解釈を展開しているは何故？ってこと

385 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:31:33.75 ID:FZzzNCbG0.net

>>381
あなたはソースもなく断言していらっしゃるようで
私のほうがまだ根拠を提示しているぶんだけマシかと

>>仏教諸宗
もろもろの仏教宗派をあなたは完全網羅していると？
でなければこんな質問する意味無いかと思うのですが？
質問の意図をお願いします

386 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:33:32.70 ID:HKZAGHWm0.net

>>384
あなたのいっている仏教も個人的な宗教解釈を持ち込んでる物にすぎないのでは？


愛染明王は本当の愛を与える神ですからねぇ（らしいですよ

387 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:42:39.02 ID:UQSD1QpR0.net

>>382
作品の「制作」にだぞ？
「僕のこの宗教解釈を採用してないアニメは作っちゃダメ」ってヤバイ過ぎだろう

>>385
それソースじゃなくて
単なる君の勘違い解釈だよ

質問の意図は２つ
一つ目は
「何故真言宗の愛を持ちだしたんですか？」
って事
製作者が発言しているなら兎も角ね

２つ目は
君が真言宗における愛は、既存の仏教の愛＝愛欲煩悩の昇華だ
っていう基本を全く理解できていないようにみえるから
「違う」というなら真言宗における愛欲煩悩は新用語か？って話になる

388 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/05(土) 21:54:36.05 ID:CPfXO0gb0.net

ところで用語についてだけれど

真言経と言うのはもしかして真言密教、真言宗の事かしら？

389 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 21:59:52.51 ID:O1LmwwPW0.net

>>387
色即是空を広めたのは空海ですし、仏教といえば代表的なのは空海ですから
その教えを伝える真言経が愛をどう扱っているかでかなりの影響があると思った
からですよ。
この作品では色即是空を取り入れていますから関連深いとおもって当然かと


>>２つ目
それはあなた個人の根拠の無い意見ですよね？
基本を理解ってなにをもって基本としているのでしょうか？
あなた個人の仏教解釈にすぎないのではないかな

390 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 22:13:59.34 ID:UQSD1QpR0.net

>>389
そりゃ詭弁だろ
仏教の代表としてと考えるなら態々宗派を言う必要なんてない
君が真言宗と言い出したのは
愛の解釈にキリスト教的なものも含まれていると主張したかったからだろう

ただ残念な事に、キリスト教的な愛が含まれている事が
仏教的な愛は愛欲煩悩だという考えの存在を認めてしまっている訳で
それが先に言ったように盛大な自爆になってると

391 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 22:23:23.73 ID:FZzzNCbG0.net

>>390
詭弁ではありません
こちらもまったくの専門外でした、けれど愛が仏教ではずべて悪い面しか示さない
なんて信じがたい話を聞きましたので、調べてみようとおもっただけのことです

浄土系
禅系
については大元が真言経とおなじ大乗仏教からなる事ってだけで
教えについて詳しく乗っているっものはありませんでした

ですが日蓮経の場合は、真言経を基本に考えているようで
この宗派も愛は大欲と似たりといっているようですよ

日蓮と真言経を合わせると５０％ちかい仏教シェアになりますね

392 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 22:40:20.43 ID:F46UAt010.net

>>391
何度も言うけど真言宗を例に出すのは自爆だよ
真言宗の思想の前提にあるのは悪い愛なんだから

君は愛って言葉の成り立ちを知らないから
信じ難いって思えるだけだよ
要は西洋思想の愛と仏教での愛を混同してる

「愛と言う絶対的概念が有って、それが西洋思想と仏教で見え方が違う」
って言うのは「間違い」

様々な概念(愛欲、執着、愛着、煩悩、博愛、愛情)
に、片っ端から「愛」と云う言葉が使われているって逆の現象なんだよ

393 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 22:49:53.22 ID:FZzzNCbG0.net

そして大乗仏教のおしえとなる　般若心経について調べてみました

般若心経では全部が空であり実態でもあり、実態がないから空でもある
それ故に苦しみも悲しみもなく、得られるものもない。
老いも死もなく、そこには何もない
だからこそ、探求者が知恵の完成を公開したとしても、人々は皆安心
して暮らせるのである。
心を覆うものがないから恐れがなく、永遠の平安に入っているのである

としながら

三世にいます知恵の探求者は完成により、この上ない正しい目覚めを
悟り得られるのである

としている

これは、知恵あるものが真実にたどり完成を得ること（色即是空空即是色）
これすなわち永遠の安らぎを得たに等しい

というものでしかたかったようだ・・・
（意味不明、これって自殺じゃん）

394 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 22:50:15.55 ID:FZzzNCbG0.net

そして大乗仏教のおしえとなる　般若心経について調べてみました

般若心経では全部が空であり実態でもあり、実態がないから空でもある
それ故に苦しみも悲しみもなく、得られるものもない。
老いも死もなく、そこには何もない
だからこそ、探求者が知恵の完成を公開したとしても、人々は皆安心
して暮らせるのである。
心を覆うものがないから恐れがなく、永遠の平安に入っているのである

としながら

三世にいます知恵の探求者は完成により、この上ない正しい目覚めを
悟り得られるのである

としている

これは、知恵あるものが真実にたどり完成を得ること（色即是空空即是色）
これすなわち永遠の安らぎを得たに等しい

というものでしかたかったようだ・・・
（意味不明、これって自殺じゃん）

395 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/05(土) 22:55:10.23 ID:CPfXO0gb0.net

アイと言う執着であり欲望である、とわたしは言ったのだけれど
そもそもクララドールズの名前が象徴する魔法少女の本質たる煩悩、欲望は
暴走して魔女になってしまうところにこの物語の本質があるのだから
基督教的価値観も仏教的価値観も、完全には当て嵌まらないと考えているわ

396 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 22:57:31.34 ID:FZzzNCbG0.net

ブッダの教えとされる般若心経を解読しても愛という単語すら出てきませんでした
何をもってキリストの愛と仏教の愛が違うと言い出しているのか、その根源が見えてきません

397 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 22:58:41.99 ID:O1LmwwPW0.net

ブッダの教えとされる般若心経を解読しても愛という単語すら出てきませんでした
何をもってキリストの愛と仏教の愛が違うと言い出しているのか、その根源が見えてきません

398 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:01:27.48 ID:HKZAGHWm0.net

>>397
おや？　なんか混線してますね

399 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:07:46.35 ID:1UYt8o+20.net

>>327
このシーンで流れる曲はnot yetだけど
ほむらがほほ笑むシーンあたりからストリングスが意味深に”BAFG"とやって後最後の和音で終わるんだけど
この意味深な”BAFG”って救済のテーマ”CDFE”の反行形、つまり鏡映しの形。
俺は映像と音楽含めて「ほむらとまどかは鏡のように等しく対、なのに向こう側は・・・」みたいなイメージをもったかな

400 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/05(土) 23:08:05.66 ID:CPfXO0gb0.net

混線ってｗ
どう見ても複数回線を利用した何とやらじゃないの
そうやって議論を誘導して、どうする積りだったのかしら

401 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:09:05.29 ID:F46UAt010.net

>>394
いやいや自分に理解出来ないからと言って否定するなよw

日本は何だかんだで、緩い内戦しか経験してないから
神道のような現世志向があるが、海外は別
また「そんな馬鹿な」って思うかも知れんけど
仏教キリスト教では、この世ってのは悪い所なんだよ
彼岸や天国へ行くために我慢して生きる場所

だから偽街の子供達の発言は仏教やキリスト教への否定になるわけ

>>396-397
それは仏教の愛とキリスト教の愛が同じだとする珍説ではないよな

悟りへの到達の過程の障碍が愛
般若心経は簡単に言えば彼岸のすすめ

402 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:11:20.86 ID:HKZAGHWm0.net

>>400
複数回線ってそれでも混線しないと思うんだがどうなんだろうね
国が違ってそうだな

403 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:15:13.80 ID:4zimU55D0.net

>>400
誘導ならおんなじ内容のレスはしないんじゃね？
多分自演の積もりなんだろ
アンチあたりが碌に見もしないで語ってる印象
何故か虚淵がゴミみたいな的外れの結論に持って行きたがるし

>>402
ID被るのはよくあるけど
別IDでレスが被るなんて原理的に無理だろ

404 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:15:33.56 ID:FZzzNCbG0.net

>>401
はい？
理解した上でこれって自殺しなさいって言ってるようでしか無く
希望すら持つだけ無意味、真理への探求とはすべてが無に帰るという終着点を示すというもの

ソレを知った（悟る）ものが幸せになんかなるわけもない。
生きる意味をなくして廃人になるだけだよ

405 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/05(土) 23:18:38.16 ID:CPfXO0gb0.net

三回線も使ってナニをやっているのだかｗ

406 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:20:41.07 ID:HKZAGHWm0.net

え？３回線ってすごいな
どうやってやってるんだろ

407 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:22:00.91 ID:HKZAGHWm0.net

>>404
宗教なんてもとから正しい事など殆どいっていないからそんなもんだよ
追求したら矛盾だらけだから気にしたら負けだな

408 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:23:54.03 ID:O1LmwwPW0.net

>>398
混線？　IDの話でしたら私は２ｃｈがどういった管理になっているのかわからないので
なんともいえません

409 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:25:34.23 ID:4zimU55D0.net

>>404
おいおい
お前の考えは世界の真理かと

てか無に帰るってのは死ぬって事じゃないぞ

410 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:35:12.55 ID:HKZAGHWm0.net

>>409
あー宗教的バカ話はどうでもいいので

411 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:42:32.87 ID:4zimU55D0.net

>>410
典型的自称神論者なのに神社に詣でる輩だわな
民族宗教、教義宗教、新興宗教の違いも分からんタイプ

俺がアニメの考察に関係無いし意味も無いって何度も言ってる傍から
唐突に仏教語り始めて終いにはバカ話はどうでも良いと

412 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:46:36.83 ID:HKZAGHWm0.net

少ししらべたらわかる程度の宗教的な嘘
おれには通用しなかったってだけの話

「仏教」ではじゃなくて「かなり古い初期の仏教の教えでは」に訂正すべきですな

413 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:48:52.43 ID:O1LmwwPW0.net

>>412
少しまってください
あちらは古い仏教の教えのソースすら無く語っているだけなので
それすら噂程度かもしれませんから、結論は急いではいけません

414 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:52:37.86 ID:HKZAGHWm0.net

教祖、経的な教えってほとんど口伝だから、偉い教祖やお坊さんに直接聞くそかないかもしれないねぇ

多分発展途上の仏教のおもしろい経緯をまことしやかにつたえた嘘だろうけどね

415 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/05(土) 23:56:52.92 ID:CPfXO0gb0.net

ID:O1LmwwPW0
ID:FZzzNCbG0
ID:HKZAGHWm0

もう良いから、無意味なレスを積み上げるのはやめてもらえないかしら

416 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/05(土) 23:57:02.22 ID:4zimU55D0.net

新しい仏教はキリスト教の愛しかありません
古い教えは捨てました
ソースはネットです
意味不明だったけど多分そう云う意味です
意味不明なのは僕が馬鹿だからじゃありません
むしろ間違ったお話は僕に通用しないので間違いないです



まぁ幾ら説明しても理解する気が元から無いから仕方ないわな

417 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 00:08:53.63 ID:oMGLbLZw0.net

独自に到達した教えの一つが他の宗教と似たものになっているだけの話ですね

418 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 12:39:34.85 ID:ZJy4JA/n0.net

新編見たがなんか微妙・・・
難しい話はどうでもいいわ、可愛さあまって憎さ100倍アニメだった
ほむらとまどかが戦う泥沼の未来しか見えないよなこれ
綺麗に終わった本編でやめとけばいいものを

419 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 12:40:09.19 ID:NSi1Ndpf0.net

日本の古語においては、
「かなし」という音に「愛」の文字を当て、「愛（かな）し」とも書き、相手をいとおしい、かわいいとしている

有名処では愛のついたカブトをかぶった武将まで出ている
つまり、古くから「愛」単体ではいとおしむ気持ちなどを指すようです

その次代での仏教では、愛ではなく愛欲としているようですね

420 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 12:57:44.90 ID:oMGLbLZw0.net

ありましたありました

十二支縁起の要素という者の中に「愛」と訳されているものがありました。
これがすべての誤解を招いているようで、一文字にするために「愛」といった
当て字が起用されているようです。
つまり、本当の意味は「渇愛」という言葉を指すとなっています

そして十二支縁起では「取」を執着の略称としているようで、完全に渇愛とは別扱いのようです

421 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 12:59:51.59 ID:ZJy4JA/n0.net

？なことがけっこうあったんだよな、まぁ何回か見ないと分からないのは相変わらずなんだろうが・・・
まず実験体をほむらにする意味があるのか？
まどか取り込むなら別のやつのが楽だろ、人間を理解できなくても学べよ
あとはなんでほむらとともえが互角なんだよ・・・いくら絶好調でもおかしい
まどかを取り込めるほむらもおかしい、神なんだけどｗ

422 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 14:00:31.74 ID:mgDr5PYe0.net

本スレとかで上がってたのはこんな感じ

・まどかの事を知っている魔女(ほむら)しか自分の結界内に取り込む事は出来ない
・結界内に取り込まなければまどかを観測できないし、仮に中に居たとしても誰がまどかか分からない
・ほむらは最弱設定(リアル中学生よりマシレベル)だから、ベテラン設定のマミさんとまともに戦えるのが寧ろ異常
・デフォルトまどかは魔法少女としての才能がさやかより少ない、神様までになっちゃったのは100%ほむらの責任
・アルまどは魔法少女の神様だから、願いの影響で魔女にべらぼうに弱い

一部インタとかの裏設定の話が元になってる

>>419-420
直江兼続の愛兜は愛染明王からだよ
「いとおし」って言葉は、愛欲、執着、渇愛等の煩悩に属する概念、意味も現代の愛とは違う
文字を充てるのは個々人の考えによって、だから「愛と云う字を宛てて良いのは渇愛のみ」っても間違い

423 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 14:24:12.65 ID:oMGLbLZw0.net

直江兼続の愛兜は愛染明王

これは間違っていません。
直江兼続の愛の解釈はこの時点で博愛＝慈悲に同じ。
つまり愛とはそういったものを指すと直江兼続は考えていました

「いとおしむ」は仏教でいう小欲、個別に愛する意味で良いものとなっていますね
それを無限に広めたのが大欲（無欲）となっているので
悪い意味ではありません

424 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 14:31:05.46 ID:6Tw+8LEo0.net

そもそも、概念化した力が少女にならないと観測できないってのはバカの理屈だし
そういった超常現象であるのなら、実験人物がまどかを知る知らないに関わらず
観測できるはずです。

つまり、迎えに来るとされる時に結界をかなり広めに貼る事で、もしその結界が円環にも
効く場合において、円環の力を一部切り離すことが可能となりますから
ほむらでなければいけなかったというわけでもないですね

ほむらを選んだのはもっと別な、どうせ魔女になるのなら質の高い魔法少女を選ぶのが
合理的だと考えて、ほむらにした。という程度のものでしょうね

425 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 14:38:12.87 ID:NSi1Ndpf0.net

十二支縁起は仏教の大本である釈迦が用いた、自己の判断基準です。

十二支縁起では愛は渇愛を指すので、それ以外の意味はありません。

これは当然、現代の愛とは違いますし、現代だけでない古文での愛でもありません
ましてや直江兼続の思うところの愛でもありません。


つまり、かなり前の日本であつかわれている愛ではない。となります


仏教の一番最古（に近い）といえる教えである。十二支縁起でも、愛は渇愛を指すものでしか無い
のです

426 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 14:48:14.88 ID:6Tw+8LEo0.net

■まず実験体をほむらにする意味があるのか？

QB側としては、単に一番魔力のある（リボンを持っているのでそう見えてしまった）
を実験台にしたほうが、エネルギーもとれていいだろうと思っただけで
作中の説明は、サブ的な付属でしかなかった。そのサブ的要因がQBの思惑を崩す
形になったという皮肉

■まどか取り込むなら別のやつのが楽だろ、人間を理解できなくても学べよ
はい、QBはバカですから

■あとはなんでほむらとともえが互角なんだよ・・・いくら絶好調でもおかしい
結局自分の結界内ですから、パワーアップしているわけです

■まどかを取り込めるほむらもおかしい、神なんだけどｗ
一部の「記録」をもらって偽の世界をつくり、そこにまどかの記録をもった偽のまどかを作っただけっす

427 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 15:23:38.94 ID:mgDr5PYe0.net

>>424-426
物語の設定が自分の理屈に合わないから間違いですって凄いな
てか、叛逆見てないって丸分かりなのも凄いけど

>>423
悪い意味なんだよって何度も言ってるんだけどね
博愛＝慈悲が、仏教での愛や「いとおし」とも違うって事も何度も言ってるのに……
大欲へ至るために捨て去るべきものとして少欲があるんだよ

>>425
分類上の話をしてるんじゃないよ
例えば渇愛を辞書で引くと執着が出て来るでしょ？
意味が近似であるにも関わらず、分類上の定義を個々人の言葉の用法の中にまで適用させてどうするんだって話


てかID:6Tw+8LEo0=ID:NSi1Ndpf0=ID:6Tw+8LEo0か

428 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 15:31:40.84 ID:NSi1Ndpf0.net

>>427
各分類の話をしています

辞書は現代解釈の単語や語彙の説明ですから、それがどうかしましたか？

問題のは、アイだけは何故が仏教の初期に使われた配分での意味として使われている。
ということですので、現代辞書は関係ないでしょう

429 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 15:34:09.71 ID:NSi1Ndpf0.net

「いとおし」は慈しむと同義ですから、その慈しみを無限に広げるのを慈悲、博愛となりますので
慈しむ心を捨てるというのはおかしいですよ

430 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 15:45:07.80 ID:6Tw+8LEo0.net

>>429
小欲という形は博愛からすればまだ不純物がある。その不純物を取り除いて、悟りに到達せよ
という意味で、捨てるという言葉を使っているようで

その捨てるべきものだから悪い物だとするような低俗で間違った解釈をするのもいるようです。

その思い抱く感性として慈しみは仏教では否定していません、むしろ全面的に肯定しています。
ID:mgDr5PYe0のような低俗で下賎な輩は仏教が仏教として教える正しい教えなんて
理解できないでしょう

かといって仏教が全てにおいて正しいとは思いませんが

431 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 15:52:25.99 ID:mgDr5PYe0.net

>>428
どうかしましたか？も何も
アニメ語るのに現代解釈の単語や語彙ではなく各分類の話をしてどうするんだよ

愛は仏教の初期に使われた配分での意味ってのも、君の別IDが語った勘違いだよ
「古い教えは新しい教えによって駆逐されたのです、キリストの愛マンセー」なんて事にはなっていない
「愛」は今でも克服すべきもので、あり昇華すべきもの。時代に合わせて解釈を加えて、悪い意味で言えば妥協してるわけ

>>429
「いとおしい」と「いつくしむ」は結構違うよ
辞書引いてみると良いんじゃない？

で、「いとおしい」と「いつくしむ」と「慈悲、博愛」は更に違うし
「慈悲、博愛」って言っても、仏教徒とキリスト教ではこれまた意味が微妙に違う

まぁ、何度も言うように、アニメの考察になんで言葉の詳細な定義が関係あるんだよ？って話だけど

>>430
素敵な自演ありがとう御座います
「悪い物」と云うのは悪くて「不純物がある」と云う言い方は良い(ｷﾘｯ

貴方はどこに向かっているのでしょう

432 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 15:55:18.49 ID:NSi1Ndpf0.net

あぁそうですか
宗教的教えを、政治的、支配的にに国や支配者が利用した時、部分的に解釈を変えて
広めるといった手法が古くから使われていました

おそいらくそいった、思惑でねじ曲げられた説法を ID:mgDr5PYe0は信じてしまっているわけ
ですね〜

本当に無知は救われないですな

433 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 16:06:01.90 ID:6Tw+8LEo0.net

>>432
そういった背景で生まれたまがい物が ID:mgDr5PYe0かもしれないっすね
不純物を取り除いてより純度の高いものにしろという教えがねじ曲がって

不純物がついている考えは悪い考えだろ！　って強引にもっていったわけですか
バカにはよく通る間違った説法ですな

434 ：71スレ966：2014/04/06(日) 16:12:07.24 ID:Xf5R3oTJ0.net

>>431　ID:mgDr5PYe0
あなたの意見はおおむね妥当だと思いますよ

ID:NSi1Ndpf0 （ID:6Tw+8LEo0）はこのスレに昔から常駐する荒らしで、その性質は自作自演。
あまりまともに相手にしないことをお勧めします

ID:NSi1Ndpf0 （名無しですがこのスレでの呼称は愛媛）については
>>254,255と　>>284のリンク先も参考にしてください

435 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 16:16:48.75 ID:mgDr5PYe0.net

それがその人だとすると
2011年から常駐してるのか

何その執念

436 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 16:30:20.72 ID:oMGLbLZw0.net

仏教では108の煩悩というのが有名ですが、実はこの煩悩の中にも
『好（いい）・悪（わるい）・平（どちらでもない）』
さらに
『浄（きれい）・染（きたない）』
と区別できます。

よって煩悩といえでも、浄であり好であるのもあるのですね
いとおしいは不純物がありながらも良いものが多く、根本は浄にあるとされています

でもこれはこれでおかしいのは気がついきますよね？

悪でも浄である煩悩もあるとしています。　これってどういった煩悩なのでしょうか？

437 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 16:40:49.15 ID:NSi1Ndpf0.net

>>431
>>「愛」は今でも克服すべきもので、あり昇華すべきもの。

真言経の現代の教えは、愛は尊くべきものであり昇華せしめば慈悲へ通ずる道としているようです
この昇華とは、不純物を取り除いたあとの段階を意味します。

そこに至るまでの苦悩を克服するべし、としているので愛を克服しろという意味ではありません

438 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 16:58:35.10 ID:6Tw+8LEo0.net

>>437
すごくわかりやすい説明ありがとうございます

民衆の大多数はバカですから、教えを伝える時には色々ねじ曲がってしまうので
そういった細かい説明の段階になると色々とズレちゃうんですね

で、一番わかりやすい説明を教えだと信じてしまうのか

439 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 17:11:50.60 ID:6Tw+8LEo0.net

>>436
仏教でも煩悩をすべて否定しているわけではないのか

440 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 17:58:34.07 ID:lGQeCRyb0.net

昇華すれば慈悲に通ずる、では昇華出来なければって話だってのに

そもそも、時代に合わせて教えを緩めた結果として愛が一部許容されてる
って状況なのに、その流れを無視してその儘、言葉通り受けとってどうすんだか

完全に新興宗教に引っかかるタイプだわ

てかこの愛媛の人、俺が仏教徒だと勘違いして
「仏教徒と戦う無神論者の俺カッケー」みたいなノリで話を展開してんのかね

なんでアニメ無視して仏教の話ばっかりしてんのか疑問だったんだけど

441 ：71スレ966：2014/04/06(日) 18:54:03.81 ID:Xf5R3oTJ0.net

>>440
そうですね
この愛媛の人は基本的にまどかマギカに批判的・否定的な態度をとる傾向があり。

「（ネットを中心に）評判になっているまどかマギカに批判的な俺カッケー」　という思想が
根底にあるのかと自分は考えています

442 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 19:25:38.55 ID:6Tw+8LEo0.net

だから愛媛になんて一度も住んだこと無いのに何故そういった呼び名
で言われるのかさっぱりですわ
別の人の話じゃなさそうだしね

443 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 21:47:38.68 ID:NSi1Ndpf0.net

これは現代仏教において殆ど通念のようです

現代で解釈される「愛」は仏教では尊く、育むものです。決して克服するものではありません
そして教えは志であり、心に誓っていれば平等に大日如来の恩恵を受けるであろうという
ものです。悟りに至る過程で命なくしても、志さえあれば恩恵は受けられるのです

444 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 21:54:04.64 ID:6Tw+8LEo0.net

日本の宗教は本当にめちゃくちゃですね。
八百万の神々というのもありますし、その考えからいろんなものがごっちゃになっています

宗派もぽんぽん分岐していっているようですし、個々の違いについては本当にめちゃくちゃ過ぎて
一言ではとでも説明できないですな

だけど、調べれるだけの教えを見ても現代仏教において、愛そのものを悪なる物とする宗派
は見当たりませんねぇ

445 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/06(日) 22:09:00.58 ID:6Tw+8LEo0.net

長くなりすぎて趣旨が飛んでるので話を戻しましょう。
色即是空を引用しているので、仏教のようにに思えますが
「イバリ」「ネクラ」「ウソツキ」「レイケツ」「ワガママ」「ワルクチ」「ノロマ」「ヤキモチ」
「ナマケ」「ミエ」「オクビョウ」「マヌケ」「ヒガミ」「ガンコ」
の14に「アイ」を足して15とする意味はあるのでしょうか？

何故15なのだろうか？　15の悪い面的な仏教の教えは見つからないです
それに悪い面にしては、「ガンコ」「レイケツ」はいい面もありますし
「マヌケ」なんてそれはドジとかの不可抗力も含むので適切とはおもえません

いろいろヒドイ設定のように思えます

446 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 01:14:04.57 ID:uBntcsKJ0.net

まぁ色々理屈は分かったけど、それを一般が理解するわけもないんじゃ？
普通に見てる人は深いこと考えてない
どっちが悪でどっちが善なのか、誰が強くて誰が弱いのかそんなとこしか見てないでしょ
マニア向けに色々とややっこしくしたって普通の人には泥沼の昼ドラにしか見えない

447 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 01:41:26.31 ID:DpfP97Fl0.net

理屈も糞も、要は設定酷いって言いたいだけだな

頓珍漢な拡大解釈使って、無理矢理
現代仏教でも愛は全肯定されていて負の意味は全く持たない
とか言い出してみたり
ガンコ、レイケツ、マヌケにも良い意味がある
とか言い出してみたり

448 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 05:00:33.99 ID:cIzb56Pj0.net

考察wikiの内容すら把握していない、あるいは無視している、とんだズボラちゃんも居たものね

449 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 06:19:17.07 ID:cIzb56Pj0.net

さて置き、DVDを何度か観賞してみたのだけれど、描き足されていた部分
「宇宙が書き換えられていく」プロセスの中で、わたしの結界の中のキャビネットが
またその中にあったオブジェが宇宙に拡散していゆく様に表現されているようね
これは、前スレで考察されていたような、宇宙がまどかからわたしのソウルジェムに差し替えられた状態
あるいは「まどかの宇宙」と「わたしの宇宙」が並行する世界に再構築された状態、と言う事であり
ソウルジェム内に貼られ、破られたわたしの魔女結界が、わたしがまどかのソウルジェムから
全ての魔法少女が背負った呪いと絶望から生まれた穢れを吸い取った事で再生、あるいは新たに生成され
魔法少女が存在する全宇宙に拡大、再構築されたと言う事になるかしら。

450 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 07:13:40.09 ID:VgGEcNdt0.net

>>446
考察はそういったものではないので、あなたの言ってることは
このスレッドにふさわしいものではありません

451 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 07:22:38.56 ID:VgGEcNdt0.net

>>447
>>現代仏教でも愛は全肯定されていて負の意味は全く持たない

だれもそんな話しておりません

愛は不純物を含みますが、尊く、育てていくものです。昇華に向かう段階であらゆる苦悩を克服
し、はれて真の慈悲に到達した時、人は悟りを得るというものですから
こちらの発言をねじ曲げないで欲しいです

452 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 07:33:43.24 ID:kMLB88qg0.net

不純物が含まれているって考えが既に負の側面だろうに

絶対に答えられないと思うが
「なんで素晴らしいものである筈の愛を、昇華なんてさせなきゃならないんだ？」

考察ってのは昨日ググっただけの知識で作られた
頓痴気珍解釈を披露することじゃないんですよ

453 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 16:14:26.69 ID:fUCZTIg90.net

根本的に考え方が腐っていますね

「なんで素晴らしいものである筈の愛を、昇華なんてさせなきゃならないんだ？」
愛は不純物を含んでも、根本的に慈悲いたるまでの種があるからです。
愛を負とすることは慈悲を負とすることになってしまいます

人は不純物を含んでいても尊くべき生き物であり、菩薩様の恩恵を受けるに値するものなのです

あなたの論だと、人は菩薩様から見放された存在になっていまいます
純粋に悟りを開いた人でしか正としないのならね

454 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 16:29:25.24 ID:VgGEcNdt0.net

もう一つは、昇華して悟りを得る事は人が成さねばならぬ絶対の道ではありません。
自己の魂を菩薩様に近づける修行であり、それを知恵の探求者といい
自己の魂を菩薩に近づけたい人だけが探求し、昇華まで辿りつけば良いというものです

それをしなければ悪に落ちるわけでもなく、不純物を抱えた魂はすべて悪でもありません。
ですから志というものが有るのです。不純物のある心でも向かう道を正強い方向へむける
事ができる。そういったのが教えなのです

仏教は言い換えれば究極の身勝手の探求でしょうね

一方、キリスト教などは根本から違いますな
魂を神に近づこうなんて言語道断、完全に神と人間とは区分けされています
（死んで神になったキリストは異例）

455 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 16:43:42.22 ID:q3fyE8AM0.net

>>454
クリスチャン外人が困惑してる要因が人間が神？だもんな

456 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 16:50:53.78 ID:fUCZTIg90.net

>>455
そんな感じですね。曲がった解釈だ！と起こられそうですが
般若心経を解読すると、そこには神はいないと言っているように聞こえますからね。だって全部無ですから

ですが、大日如来などを絵にしたり、木像にしたりし始めた頃から宗派がわかれまして
神をただ崇めるだけの宗派も出てきだしています

ただ毎日お経を唱えるだけで、救われるなんてのもありますね。

457 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 16:55:00.52 ID:VgGEcNdt0.net

言い換えれば、仏教は自己を鍛えるため（悟るため）の究極の教えが発端であり
おそらく神など幻想だといいたいのでしょう（この辺りは共感できる）

キリスト教などは、神に従えバカな人間どもめ！　最初に神があり最後に神でおわる世界
　って教えです

458 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 17:06:10.15 ID:kMLB88qg0.net

>>453
おいおい、それだと愛の中に慈悲の種があるって意味になり
「悪い愛」と「良い慈悲」と云う、君の大好きな「区別」になるだろ

まぁ、荒らしだから自分のレスの矛盾なんて気にしないんだろうけど

・仏教でも愛は愛着、愛銃を指すもので、執着は煩悩と同義としている
・『離愛金剛』は「愛欲（煩悩）を離れ、大欲に変化せしむ」の意味となる。
・十二支縁起では愛は渇愛を指すので、それ以外の意味はありません。
・仏教では、愛ではなく愛欲としている
・愛欲をすてて本当の愛＝菩提（覚り）の妙果を愛する
・煩悩を捨て一切の執着を取り払うべしという教えがあります

定義がコロコロ変わってますね

元々、「不純物を含む悪いもの=愛欲、煩悩、執着」と、「愛=慈悲(何故か愛着や渇愛まで)」は違うんだと主張していたのに
「そんなものは、単に「愛」という言葉にどの意味を充てるのかって問題に過ぎないだろ」って言われたものだから
今では、「不純物を含む悪いものなんてなかったんや」とか言い出してる

もう、一々説明しても、珍解釈で逃げ回るだけで面倒臭いから、
君が声高に叫んでた究極のソース=「インターネットで見た」を、使わせてもらうよ

ttp://rensai.jp/?p=51482
ttp://www2.biglobe.ne.jp/remnant/bukkyokirisuto09.htm
ttp://www.bukkyoclub.com/ai.htm
ttp://www.geocities.jp/fujisawa_church/shiryo/bud-chr.htm#%283%29
ttp://www.sets.ne.jp/~zenhomepage/gensi2.html
ttp://blog.livedoor.jp/appie_happie/archives/17629543.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B#.E4.BB.8F.E6.95.99.E3.81.A7.E3.81.AE.E6.84.9B.E3.81.A8.E6.85.88.E6.82.B2

459 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 17:08:57.34 ID:0X3+LBDq0.net

>>456
般若心経を解読(ｷﾘｯとか言ってるが
『無』の意味間違ってるっての

460 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 17:19:06.11 ID:fUCZTIg90.net

>>458
別に変わっていませんよ

仏教の宗派や時代によって愛も様変わりしているというものですから
それぞれの時代、それぞれの宗派で多少変わっているのも有るというものです

ですが現代の仏教というのでしたら、>>451のような解釈になっているのが大半だろう
という考察になります

461 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 17:24:38.84 ID:kMLB88qg0.net

>>460
大半だと思うのならリンク先を見ましょう
そもそも>>451のような解釈自体が間違いですけどね
不純物を含む愛の事が、君のレス中にある「すてて」「離れ」「取り払うべし」の対象なんですから

462 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 17:45:03.18 ID:d3W4ix7I0.net

ttp://rensai.jp/?p=51482
十二支縁起からくる古い考えですね、ちゃんと私からも説明しています。
確かに十二支縁起では愛という単語を、渇愛の略称としています。
そのせいで、良い愛を表現する言葉に困り、慈悲としたとされています。

http://www2.biglobe.ne.jp/remnant/bukkyokirisuto09.htm
これも十二支縁起からくるものですね
http://www.bukkyoclub.com/ai.htm
漢訳仏典には、大別して煩悩の汚れをおびた愛と煩悩の汚れをおびない愛の2種がある。
つまり漢文、漢字が生まれた時から愛には２種類の意味があった。
だが、大乗仏教から慈悲という言葉を使うようになり、慈悲と愛とにわけられた

漢文の時から愛は両方を指す意味だったと言うのは貴重だね

http://www.geocities.jp/fujisawa_church/shiryo/bud-chr.htm#%283%29
ttp://www.sets.ne.jp/~zenhomepage/gensi2.html
ttp://blog.livedoor.jp/appie_happie/archives/17629543.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B#.E4.BB.8F.E6.95.99.E3.81.A7.E3.81.AE.E6.84.9B.E3.81.A8.E6.85.88.E6.82.B2

これらもすべて十二支縁起の分け方を元にした、原始的な仏教のおはなしですね

で、これがどうかしたのですか？

463 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 17:52:27.83 ID:kMLB88qg0.net

どうかしたのですか？(震え声)

じゃなくて、君がどうしたいのかだよ
せめてもの抵抗で「原始的な」とか言ってるけど現代仏教でも同じだからな

言葉の意味を考えず、ググった内容をそのまま書き込むからそうなるんだよ

464 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:03:28.94 ID:d3W4ix7I0.net

>>463
漢訳仏典には、大別して煩悩の汚れをおびた愛と煩悩の汚れをおびない愛の2種がある。

つまり、悩の汚れをおびない愛を慈悲とするなら慈悲も愛の一種である。

となる

しそて、教えを民衆に伝える時は「愛という言葉の意味を二分し、煩悩の汚れをおびた愛を「愛」と呼称して
悩の汚れをおびない愛を「慈悲」とします」と、愛を二分する考えから語りますが、結局は

愛を慈愛へと昇華するといった説明出終わるのです。　慈悲であれば昇華する必要もないですからね
結局は、民衆のわかりやすい言葉で伝えるわけです

465 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:04:26.12 ID:d3W4ix7I0.net

慈愛ではなく慈悲でした。

466 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:17:44.16 ID:kMLB88qg0.net

>>464
意味理解して言ってないだろ

要は、煩悩の汚れをおびた愛を消すのは生きる上で難しすぎるから
せめて汚れをゴシゴシ落として「慈悲」に近づけましょうって考えなんだぞ？

初期仏教が余りにも超人専用だったから、
一般人用にも達成できるように、色々言い訳が増えていって現代仏教になってるんだよ

初期仏教にしろ現代仏教にしろ「愛=煩悩」に否定的ってとこは変わらないわけ

467 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:21:51.06 ID:d3W4ix7I0.net

>>466
？
同じ話です

要は、煩悩の汚れをおびた愛を消す＝不純物を取り除くのは生きる上で難しすぎるから
せめて汚れをゴシゴシ落として「煩悩の汚れをおびていない愛＝慈悲」に近づけましょうって考えです

468 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:35:07.73 ID:kMLB88qg0.net

>>467
君、元々の話の内容忘れてるだろ

「仏教が「愛」に否定的なんて嘘っぱちです、クララドールズの設定はおかしいです」

ってのが君が主張していた珍論だよ？
否定的な意味合いで「愛」が使われるってとこ認めたら、主張が破綻するだろ

まさか「煩悩の汚れをおびた愛=汚れてしまった慈悲」とか云うスーパー珍論に移行する訳じゃないよな
散々、愛と慈悲を区別している解釈のソース(インターネットで見た)を晒したんだし

おまけ

ttp://www.hm.aitai.ne.jp/~genkou/isikimu/coments6.html
ttp://blog.goo.ne.jp/sinanodaimon/e/1976970ff3abb33d08e5a5c53d053b1d
ttp://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-daijo/bonnou.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%85%A9%E6%82%A9%E5%8D%B3%E8%8F%A9%E6%8F%90

469 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:48:47.02 ID:d3W4ix7I0.net

>>468
「仏教が「愛」に否定的なんて嘘っぱちです、クララドールズの設定はおかしいです」

違いますね

アニメ設定としって持ってくるのであれば、民衆にわかりやすい言葉をチョイスするべきであり
仏教の滑稽な過去の過ちをもってきて言葉を愚弄してもなんの意味もない。

というのがこちらの主張です

470 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:55:07.28 ID:kMLB88qg0.net

仏教が「愛」に否定的なのは、過去だけじゃなくて現代もな

大体、民衆にわかりやすい言葉って云うなら
言い訳だらけの現代仏教より初期仏教のほうが良いだろ

仏教なんて知りませんよ、まどマギを愚弄できればそれで良い

というのがこちらの主張です、の間違いですね

471 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:55:38.16 ID:d3W4ix7I0.net

結局、仏教での初期の過ちには
十二支縁起で渇愛の略語に愛を持ってきたのが始まりで、漢文とは違う愛の形を作ってしまったことにある

煩悩の汚れをおびていない愛＝慈悲　というのであれば
煩悩の汚れをおびた愛もべつの呼称を用意するべきだったわけだ、これが仏教でのミスだ

昔の仏教の教えは、愛という漢字すら民衆はあまりしらなかったので
そのまま愛＝悪い感情としている。

現代では愛という漢字のおもつ意味が、従来の漢文に近いものになりつつあるので
伝え方も変わっています

472 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 18:58:23.69 ID:d3W4ix7I0.net

>>470
いいえー
現代では、一般的に悪い意味で愛は使われていません。　ですから不適切です

473 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:00:30.65 ID:d3W4ix7I0.net

仏教では煩悩の汚れをおびた愛は否定的ですが、総称の愛は肯定的ですね

474 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:05:20.19 ID:kMLB88qg0.net

>>474
ボケたのかな？
リンク先と自分のレス>>462見てきなよ
煩悩の汚れをおびた愛は悪い意味じゃないって言うのかな

>>471
「煩悩の汚れをおびていない愛＝慈悲」というのであれば
とか言ってるけど、そんな珍論存在しないって言ってるわけでね

君の大好きな大乗仏教でも愛と慈悲を区別しているって言ってるのよ

>>473
総称の愛(笑)に肯定的だろうが
仏教が煩悩の汚れをおびた愛に否定的って認めてる時点で破綻だろう

475 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:09:23.23 ID:d3W4ix7I0.net

>>474
存在もなにもｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あなたの案内した
http://www.bukkyoclub.com/ai.htm
↑
にチャント書かれていますよ
ほかにも、漢字がうまれた経緯では
そこで、中国語の〈愛〉の原義と、印欧語の主要な〈愛〉を表現する名詞の素朴な意義とを、
順序不同に紹介しておくことにする。
　〈愛〉は、母親の幼児にいだく〈せつない愛情〉が自然な発語として定着したもので、
少なくとも中古以後は、〈ai〉という二重母音が、完全に一体ではありえないが別個の
存在というにはあまりにも不可分な、
母子関係の緊密さを、潜在意識に感じさせていたと憶測される。
〈母性愛〉のあらわれであるから、〈与える愛･いつくしみ〉が本義である。

つまり、愛はどっちかといえば慈悲よりに作られた漢字ですね

476 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:20:58.77 ID:d3W4ix7I0.net

>>474
>>総称の愛(笑)に肯定的だろうが
>>仏教が煩悩の汚れをおびた愛に否定的って認めてる時点で破綻だろう

アニメではアイという単語を人が見た時、総称での愛を指すと認識するででしょう
それが問題だってことですよ

もし、仏教的な略称の愛とするなら『ボンオウノケガレヲオビタアイ』として登場させるべきものです

477 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:41:27.25 ID:d3W4ix7I0.net

>>476
漢字が生まれた中国でも慈悲は愛の一種であるってのは笑った

なのに、煩悩の愛を『愛』って使うのは中国で大乗仏教という未熟な仏教が
慈悲という、当時は全く新しい言葉を広めるために愛を悪者に仕立て上げて
消そうとしたって背景がわかる

478 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:46:24.21 ID:kMLB88qg0.net

>>475
「煩悩の汚れをおびていない愛＝慈悲」ってのは
君は、愛＝慈悲であり、それが汚れているか、いないかって考えてるんだろ？これが珍論なわけ
愛=汚れたもの、慈悲=浄化されたものって事を、リンク先は言ってるけど君は理解していない、と

それと、母性愛は血縁に対する愛情なんだから、対象を指定しない慈悲側の概念じゃないんだぞ？
「いつくしむ」って書いてあるから、慈悲だと、また短絡的に考えたんだろうが

>>476
仏教用語での一般的な「愛」は汚れた愛ですから略す必要はないです
寧ろ略す必要があるのは狭義な解釈である「慈悲」の方ですね

例えば最初のレスで「このアイは「慈悲」の意味です」と言ったなら
先ず間違いなく叩くことしか考えていない君は

「じゃあ正しい日本語で「慈悲」って書けよ」

「他の言葉が否定的な言葉なのに、一つだけ仏教で一般的な否定的愛じゃなく
肯定的な慈悲の方の愛を使うなんておかしい、この設定はまるでゴミですね」

とか言っていた事だろう

479 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:49:28.31 ID:d3W4ix7I0.net

>>478
＞愛＝慈悲であり、それが汚れているか、いないかって考えてるんだろ？

いいえ

480 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:52:40.20 ID:d3W4ix7I0.net

「いつくしむ」って書いてあるから、慈悲だと、また短絡的に考えたんだろうが
いいえー

いつくしむは慈愛です。そして慈愛は煩悩の穢れをおびていない愛です

481 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 19:58:12.35 ID:d3W4ix7I0.net

この問題はすべて
大乗仏教（中国の）陰湿な思惑から始まっているようです

慈悲という言葉を作って大乗仏教の教えを繁栄させるために、当時つかわれていた愛を悪側へと押しやり
無理に綺麗な愛を指す言葉として慈悲を押したという背景があると思われる

つまり当時の過ちを未だにこの仏教は引きずっているのかもしれないね

482 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:00:00.88 ID:kMLB88qg0.net

>>477 >>480 >>481
自演失敗してるし
今度はアレだけ絶賛してた慈悲や大乗仏教の方を未熟な仏教って言ってるのか？

上で書いたように
母性愛のあらわれである、与える愛、いつくしみ、慈愛は
恩愛、渇愛、貪愛、欲愛、愛着等の煩悩に属する概念な
要は煩悩の穢れをおびている愛
ttp://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/eseo/eseo_15.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%88%E6%82%B2

>>479
であるなら
煩悩の汚れをおびた愛もべつの呼称を用意するべきだった、にはならんよ

483 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:00:18.36 ID:VgGEcNdt0.net

あいをんちゅ

484 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:05:55.63 ID:d3W4ix7I0.net

>>482
自演って？

>>476
漢字が生まれた中国でも慈悲は愛の一種であるってのは笑った
↓

>>475でのリンクでわかった事だけど
漢字が生まれた中国でも慈悲は愛の一種であるってのは笑った

ってアンカミスです

485 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:09:03.73 ID:d3W4ix7I0.net

>>482
>であるなら
>煩悩の汚れをおびた愛もべつの呼称を用意するべきだった、にはならんよ

は？

愛＝良い愛（慈悲）＋悪い愛（？）

ですけど？

486 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:12:04.59 ID:d3W4ix7I0.net

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/13155/m0u/%E6%85%88/

いつくしみ＝慈愛


漢訳仏典には、大別して煩悩の汚れをおびた愛と煩悩の汚れをおびない愛の2種がある。
前者は、恩愛、渇愛、貪愛、欲愛、愛着などと熟して用いられて、もっぱら煩悩の側面を表し、十二因縁の一つたる愛もこの意味である。
したがって、仏典においては、そのような盲目的執着をなくせ、と説いている。
後者は、法愛、愛楽(あいぎよう)、慈愛、また愛語などと熟して用いられるもので、このような意味での愛は、仏教語としては、むしろ〈慈悲〉の語で適切に言い表されることが多い。

487 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:14:20.81 ID:kMLB88qg0.net

てか散々「愛」には色々な概念が含まれているって話をしてたのに
今更、愛に慈悲の意味があったって何言ってるんだ？

>>485
は？じゃないよ
恩愛、渇愛、貪愛、欲愛、愛着、慈愛
これだけ悪い愛が出て来て、何で「？」になってるんだか

>>486
もう一度な

母性愛のあらわれである、与える愛、いつくしみ、慈愛は
恩愛、渇愛、貪愛、欲愛、愛着等の煩悩に属する概念な
要は煩悩の穢れをおびている愛
ttp://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/eseo/eseo_15.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%88%E6%82%B2

488 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:22:42.16 ID:d3W4ix7I0.net

＝煩悩の汚れをおびた愛＝
恩愛、渇愛、貪愛、欲愛、愛着

＝煩悩の汚れをおびない愛（慈悲）＝
法愛、愛楽(あいぎよう)、慈愛、また愛語などと熟して用いられるもの


キリスト教の愛を慈悲とする話もどうかとおもっていましたが、慈愛＋慈悲とするのなら帳尻があってると個人的に思えますな

489 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:24:03.44 ID:d3W4ix7I0.net

>>487
そのリンクの先には慈愛すら書かれていませんよ

490 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:27:26.75 ID:kMLB88qg0.net

>>488-489
母性愛は血縁に対する愛情なんだから、対象を指定しない慈悲側の概念じゃないんだぞ？
「いつくしむ」って書いてあるから、慈悲だと、また短絡的に考えたんだろうが

もう一度な

母性愛のあらわれである、与える愛、いつくしみ、慈愛は
恩愛、渇愛、貪愛、欲愛、愛着等の煩悩に属する概念な
要は煩悩の穢れをおびている愛
ttp://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/eseo/eseo_15.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%88%E6%82%B2

491 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:31:07.02 ID:d3W4ix7I0.net

>>490
＝煩悩の汚れをおびた愛＝
恩愛、渇愛、貪愛、欲愛、愛着

＝煩悩の汚れをおびない愛（慈悲）＝
法愛、愛楽(あいぎよう)、慈愛、また愛語などと熟して用いられるもの

http://www.bukkyoclub.com/ai.htm
の［漢訳仏典における〈愛〉］を参照のこと

492 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:35:29.39 ID:d3W4ix7I0.net

http://www.d2.dion.ne.jp/~zu_bo/houwa00.htm
仏教でのいつくしみ「慈しみ」＝慈愛の解釈
「慈しみ」は、ほとけ様の相手をやさしく包み込むこころで、その対象は生きとし生ける一切のものであり、それは絶対で状況によって変化するものではありません。

493 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:37:14.07 ID:kMLB88qg0.net

>>491
おいおい、未だ理解できないのか
君は慈愛の「意味」を理解していないで、言葉だけ一緒だからって理由で意味を勝手に解釈してるわけ

その意味の慈愛は慈悲(博愛)としてのものであって、個に執着した慈愛とは別なんだよ
恩愛や愛着を辞書で引いてみると良いよ、「いつくしむ」って意味が含まれているから

つまり自分の子供だけを愛するのであれば、その慈愛は煩悩の穢れをおびている愛になるわけ

494 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:40:21.02 ID:kMLB88qg0.net

>>492
そこまでググって尚理解できないって凄いな
対象は生きとし生ける一切のものって書いてあるだろ？

仏教での「慈しみ」と、個人が誰かに注ぐ慈しみは
言葉が同じでも仏教上は対極なわけ

495 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 20:41:27.40 ID:cIzb56Pj0.net

全裸で吠えるエヒメちゃんの本質は自己愛、自分の意見、見解を正しいと盲信する性質
その強すぎる自己顕示欲は、何度論破されて恥を掻いても、複数回線と携帯電話を駆使した
考察スレッドへのネットストーキング、そして恥を晒すネットストリーキングを自らに強いる

自分は間違って無い、と盲信する事に執着するのを止めれば、日々穏やかに過ごせるでしょうに。

496 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:48:46.17 ID:d3W4ix7I0.net

>>493
慈愛は慈愛でございまして、個に執着した慈愛って意味がわかりませんです。はい

497 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:55:38.13 ID:kMLB88qg0.net

>>496
「分からない」って言葉は反駁にならないからな？
分からないのは相手が悪いんじゃなくて、自分の読解力が低いからだ、とかは考えないのかな

慈愛は慈愛と思考停止して
言葉だけ一緒だからって理由で意味を勝手に解釈してる

これの血縁が最も分かりやすいだろう
ttp://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/eseo/eseo_15.html

仏教での「慈悲」ってのはすべてに平等じゃなければ行けないわけ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%88%E6%82%B2

だから慈悲に属する慈愛なら「良い愛」になるが、
母性愛の慈愛は恩愛や愛着と同じく「悪い愛」になるわけ

498 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 20:59:25.28 ID:d3W4ix7I0.net

>>494
ぐぐってって？
あなたの示す先のリンクには慈愛って単語すらないっていってるじゃなないですか

499 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 21:00:45.90 ID:cIzb56Pj0.net

悪い愛、と言うよりも自己への執着に繋がる、悟りの境地から遠ざかる状態ね

500 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:04:15.39 ID:kMLB88qg0.net

>>498
単語なかったら理解出来ないのかと
単語がないのに何故二度も引用したんだろうとか考えなかったのか？

それ以前にググるって言ったのは
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~zu_bo/houwa00.htm
に対してだよ

答えが書いてあるのに全く理解できてないって云う珍現象だったものだから
ほとけ様の慈しみは対象を限定しないって書いてあるだろうと

501 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:09:21.05 ID:d3W4ix7I0.net

>>497
これの血縁が最も分かりやすいだろう
ttp://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/eseo/eseo_15.html

ですからこのリンクのどこに慈愛と母性愛の説明があるのでしょうか？

>仏教での「慈悲」ってのはすべてに平等じゃなければ行けないわけ
はぁ？
ですから、新たな生命の誕生時に、母親がか弱く不完全な我が子を抱く姿を見て
それがまるでほとけ様の相手をやさしく包み込むような「慈しみ」を感じて、
その母親の〈せつない愛情）を盛り込んで、「愛」という漢字を作ったわけですが？

つまり、母親の母性愛に仏の無常の愛を第三者が感じ取って作ったわけですよ？
感じ取ったわけですから、それそのものが全く違ったとしても、愛は慈愛に相当する
ように元は作られたわけです

502 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 21:12:22.02 ID:cIzb56Pj0.net

そして、わたしのアイは、一見してまどかだけに執着している様に表現されているけれど
「過去から未来、全ての宇宙、全ての魔女を子の手で消し去る」事で、全ての魔法少女を救済しようとした
まどかを救う事は「全ての魔法少女を救うまどかをも救済する」と言う、わたし自身も含めて全てを救おうとするもので

「その為だったら、どんな姿に成り果てたって構わない」と、わたし自身の在り様に自らは頓着しない
五体投地にも似た境地である、とも言えるかしら

503 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:19:18.39 ID:kMLB88qg0.net

>>501
あるのでしょうか？
って「愛」の５つの段階があるだろうに

それと君のリンク先のどういう風に曲解すりゃそんな結論になるんだ？
「仏教では「愛」は、執着を意味します」と書いてあるし、
「愛」の字源は書いてない上に間違っているし、
ほとけの「慈しみ」と個人の「慈しみ」を混同してるし

504 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:27:45.91 ID:q3fyE8AM0.net

寂聴

505 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:31:46.16 ID:d3W4ix7I0.net

>>503
仏教では「愛」は略称であって総称の愛ではありませんからね

506 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:34:30.94 ID:kMLB88qg0.net

>>505
また君の脳内定義か

507 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:36:18.89 ID:d3W4ix7I0.net

>>506
脳内設定はあなたのほうでしょう

508 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:40:33.72 ID:d3W4ix7I0.net

といいますか、

愛は執着ではないといったのは、あだ仏教での略称である愛だというは話を聞く前にいったものですよ？
つまり、私の連想した愛は日本国民が使われている愛についての説明であるので、
もとから仏教での愛をさしていませんからね

流れを時系列で追えないのですか？　頭悪いですな

509 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 21:44:49.31 ID:cIzb56Pj0.net

「頭悪いですな」と言う一言で、例えその論が正しいものであっても
最早誰にも聞き入れられない訳で

本当に短気は損気、見ていて微笑ましいまでの小人ぶりね

510 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:46:59.09 ID:kMLB88qg0.net

アニメに仏教の元ネタがある
　　　　　　　　↓
唐突に明らかにアニメに無関係の仏教のせまーい愛の定義の話を始める愛媛さん
　　　　　　　　↓
仏教の話が二転三転する愛媛さん
　　　　　　　　↓
「私の連想した愛は日本国民が使われている愛についての説明である」と前言を記憶から消し去る愛媛さん
　　　　　　　　↓
まどマギが如何に駄作かを語り出す愛媛さん　　←これから

511 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:49:00.14 ID:d3W4ix7I0.net

アイを14の悪い意味ではめ込むのはおかしいだろう？
むしろ執着にすべきだ
↓
バカ：愛と執着は同じですよ
↓
全然ちがうだろ
↓
バカ：ここでのアイは仏教での愛らしいですよ
↓
え？仏教では愛を全部悪いものとして見てるの？
↓
バカ：そうです
↓
調べてみたが、仏教でも愛を2つに分類して、「愛」と「慈悲」にわけ、悪い方と思われるものを「愛」といっているだけらしいぞ？
↓
バカ：何をいっているのか理解出来ません（逃げ）。
あなたのリンク先では愛＝執着って書いてるぞ？（ﾌﾟ
↓
人の話聞いてる？

今ここ

512 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 21:51:13.43 ID:cIzb56Pj0.net

アイは十五番目で、それも劇中では「まだ来ない」とやって来なかったのだけれど
もしかして劇場配布の魔女図鑑はおろか、円盤の付録すら見ていないとか

そんな拙いオチだったりするのかしらｗ

513 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 21:55:24.13 ID:fUCZTIg90.net

>>511
すげーわかりやすいｗ

514 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 22:17:06.09 ID:kMLB88qg0.net

天才：アイを14の悪い意味ではめ込むのはおかしいだろう？
むしろ執着にすべきだ　→仏教が元ネタだって知りませんでした、済みません
↓
バカ：愛と執着は同じですよ
↓
天才：全然ちがうだろ　→正しかったです。僕が間違ってました
↓
バカ：ここでのアイは仏教での愛です
↓
天才：え？仏教では愛を全部悪いものとして見てるの？　→愛の意味を知りませんでした、そして全部とか言ったのは僕の方です、ごめんなさい
↓
バカ：そうです
↓
天才：調べてみたが、仏教でも愛を2つに分類して、「愛」と「慈悲」にわけ、
悪い方と思われるものを「愛」といっているだけらしいぞ？→バカさまに教えてもらって漸く理解出来ました、仏教の愛に否定的な意味は無いなんて言って済みません
↓
天才：理解出来ません（逃げ）。→分からないのは僕に問題があるわけじゃありません。僕は天才です
↓
バカ：あなたのリンク先では愛＝執着って書いてるぞ？（ﾌﾟ　→もはや僕の主張は破綻してるのでやめて下さい
↓
バカ：人の話聞いてる？　→聞きたくありません
↓
天才：すげーわかりやすいｗ　→自演ではありません

515 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 22:56:17.78 ID:fUCZTIg90.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%88%E6%82%B2

ここで説明されてる慈悲は
別にすべて別け隔てなく実行した後、はじめて慈悲といえるなんて
バカな説明などしていない
（あわれみ）と、別々の単語である。「慈悲」は（仏教用語として）一般に、
「慈しみ」と「憐れみ」を区別せずに両方を含んだ意味

としており、慈しみも哀れみも同じ慈悲としているわけで、
それが例え何かに対しての慈しみであっても哀れみであっても総じて慈悲という事になる
これには個別に思ったとしても質は同じ

すべてにおいて平等の示す慈悲とは、そう思える時にそのものに対して区別なく発せる事を意味する
ものであって、ぞれを発する時に、その対象以外にも示さないといけないってわけではない

慈愛も一緒だよ

516 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 22:57:17.91 ID:fUCZTIg90.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%88%E6%82%B2

ここで説明されてる慈悲は
別にすべて別け隔てなく実行した後、はじめて慈悲といえるなんて
バカな説明などしていない
（あわれみ）と、別々の単語である。「慈悲」は（仏教用語として）一般に、
「慈しみ」と「憐れみ」を区別せずに両方を含んだ意味

としており、慈しみも哀れみも同じ慈悲としているわけで、
それが例え何かに対しての慈しみであっても哀れみであっても総じて慈悲という事になる
これには個別に思ったとしても質は同じ

すべてにおいて平等の示す慈悲とは、そう思える時にそのものに対して区別なく発せる事を意味する
ものであって、ぞれを発する時に、その対象以外にも示さないといけないってわけではない

慈愛も一緒だよ

517 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 23:01:11.37 ID:fUCZTIg90.net

>>511
>アイを14の悪い意味ではめ込むのはおかしいだろう？
>むしろ執着にすべきだ

その通りだったね。　アイという不可思議な略称ではなくて「シュウチャク」のほうがよほどわかりやすかった
仏教でも略称で扱われる「愛」は執着に似ているとしてるらしいしね、貴方が正しい

518 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 23:03:31.70 ID:cIzb56Pj0.net

またスクリプトが暴走したようねエヒメちゃん

519 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/07(月) 23:09:39.89 ID:d3W4ix7I0.net

そもそも説法は矛盾だらけで、とある追求をすると脆く崩れるからねぇ
これは宗教に属する属性といっていいだろう

あるはずもない神を題材にすれば、そりゃ当然だ

520 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/07(月) 23:11:56.19 ID:cIzb56Pj0.net

で、ID:fUCZTIg90とID:d3W4ix7I0のエヒメちゃんには
アイが十四番目と言うその根拠は何なのか
その出典を提示して、はっきりと説明して欲しいのだけれど

521 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 00:05:05.07 ID:d3W4ix7I0.net

つまり、仏教でも部分的な愛だけ否定的であり、良い愛（慈悲、慈愛など）は肯定しているわけですね

それなのに、現代日本語での総称である愛、愛情とおなじ読みの「アイ」を使うのは
やはりおかしい、「シュウチャク」がやはり妥当だと思われる

522 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 00:15:18.70 ID:2CkM3psE0.net

>>521
良いから質問に答えなさいな

523 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 08:01:34.68 ID:3TZMwb+f0.net

愛媛はもう言ってる事が支離滅裂になってるな

524 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 10:14:44.54 ID:vKVS31/60.net

ん？
さいしょから教え自体に矛盾があるのでそれを説明しようとすると
どうしてもおかしな点が出てきますよ
それは私の責任ではなく仏教の教えに問題があるので、こちらに責任転嫁しないでほしいですな

525 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 10:30:12.06 ID:vKVS31/60.net

仏教の歴史を調べてみると

仏陀が仏教を創設する時、最初から女性は蚊帳の外だった。
第一条件では娼婦と交わるのを禁じている。
これにより、女性というだけで汚れている。人を惑わす存在とされた

ここではすべての愛に関わる衝動は、惑わしとといた。出家してきた
同胞しか菩薩は救わないという教えである

だが、大乗仏教になってくると、出家（信者）のみならず人であれば
だれでも救えるとすると、女性を軽視できなくなった。
女性を差別する方針の一方で、女性も平等に母性というモノを高く評価
するしかない。といったジレンマが生まれた

ここで、母性愛＝慈愛は、煩悩なき愛と格上げしている。


出だしから、仏教は女性差別から始まっているし
食でさえも惑わしとする原始の教えは狂っていたわけだ

526 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 10:43:52.04 ID:erOvwq/SO.net

> 268: 名無しさん＠まどっち [sage]
>
> 魔法少女まどか☆マギカ ｦﾁ第1話in避難所
> http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/anime/8286/1385573870/
>
> これはヲチスレの避難所のようですが、ヲチスレの実態は荒らしの温床です
> 本スレやキャラスレを荒らしている輩が避難所を使うのはどうかと思いますが、いかがでしようか？
> なお、ヲチスレがどんなところかは、以下を見ていただければ分かると思います
>
> 魔法少女まどか☆マギカ 第ｦﾁ201話
> http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1396711283/

527 ：71スレ966：2014/04/08(火) 13:22:42.37 ID:fro0zaIA0.net

>>514
すげーわかり易いですねwww

特に複数のIDを華麗に使い分ける「天才｣氏へのコメントが秀逸に思います

件の人物は「愛媛」との呼称に不服があるようなので、
「天才｣をハンドルネームにしたらどうかと思います

ちなみに｢愛媛｣の呼称の由来は>>254にあります。
考察スレでの議論中に件の人物の主張に沿うように
wikipediaを勝手に編集したIPが、愛媛県のxDSLと特定された事実から。
実際に愛媛に居住してた/してるかどうかはどうでも良いことです

528 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 13:44:08.30 ID:vKVS31/60.net

>>527
これは完全に966は元オラウータンであったという証拠発言ですね
化けの皮が剥がれました。

というか、９６６は議論で大敗したあまり、そのショックで先祖返りしてしまったのでしょう
もはや人間をやめてオラウターンと化した者では議論の対象になりません。

966をオラウータン族として認定し、過去の発言をすべて破棄、焼却して消滅させます

以降、NGワードとして966を追加します

529 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 13:49:42.48 ID:vKVS31/60.net

■NGワード
愛媛
966

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集。【除悪もオラウータン族だった】コテハン　966　もオラウータンだった
オラウータン族と呼ばれている中には犯罪者、現在服役中のもの、犯罪者予備軍。そして
覚醒剤保持者かまたは使用者がいるので相手にしないようにしましょう

：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？
：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
：「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない！！
　┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。
：騙すと定義するには、そこに必ず嘘の言葉が必須ですお！
　┗【一般人の反応】たとえ無言でも騙す行為に相当する事ができますので、嘘は必要ありません

特に上記を発言しているオラウータンは正気ではないだろう。少なくとも薬物依存症の疑いあり

530 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 14:10:15.07 ID:XWi1TwNN0.net

>>521
「シュウチャク」とかアイチャクとかだったら文句はでなさそうだね
でも「アイ」を選んだのはほむらが愛よといったから適当に関連づけたの？
となっちゃったら、それは考察としてどうなの？

531 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 14:39:56.22 ID:W0eZ+5yb0.net

そりゃ、言葉が不適切でありまどマギが糞である事が証明された
とか言うんだろう

532 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 16:34:17.65 ID:vKVS31/60.net

>>530
考察としてはそこで終わらないですね
「シュウチャク」としてのほうが適切にもかかわらず、アイとした理由

：愛は仏教では悪いほうの感情という見方が強いので、そこをほむらの原動力
の愛と同じように見せたかった
；しかし、愛はその子供たちの宴には参加させていない。のであれば、２つの考え方に
分岐できる

�@ほむらがその悪の感情であるアイを自分の力として手放さなかった。別の力に完全に
変質させた

�Aアイは元々仏教的なアイではなく総称の愛を指すので、その子供らの仲間ではない。
つまり、悪感情ではないからこそ参加していない


�@については子供たちに分裂＝使い魔へ分裂となって力が分岐した事になる
ではそういったものが離れたのなら、残りのほむらは正しい感情になってしまう＝魔女は菩薩か？
でも、良い感情はトカゲのような形になってでって行ったような描写もある
これではカラッポの魔女になってしまう
となると、完全に分岐したわけではなく、子供たち使い魔は、そういった感情の象徴が具現化
したもので、本体と繋がっていると仮定するしか無い。

533 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 17:26:29.50 ID:vKVS31/60.net

�@のばあいの考察で行き着く先は、ほむらの力は仏教でいう悪しき物で
悪しき愛の力の肯定となる

�Aの場合
仏教を用いたようだけれど、結局は仏教と否定。となり
愛は悪しき感情ではない。ほむらの愛情の果てに生み出した世界には意味がある。

となる


答えがどちらであるかわからないが、考察ではこういった結論が妥当だと思われる

534 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 17:38:24.65 ID:YEC9siy90.net

しかし、ブックレットでアイ＝悪魔って言われてるのはどうするんだ？

535 ：71スレ966：2014/04/08(火) 17:40:43.80 ID:fro0zaIA0.net

>>1の(まどかマギカ)まとめwiki｢叛逆の物語｣の項目を久しぶりに眺めてみると更新が進んでいて面白い。
そういえば以前見たときから｢アイ｣と仏教との関連についても記述があったと思います。
(>>448のいう｢考察wiki｣はこのwikiのことですね)

また｢アイ｣と虚数単位iとの関連に関する考察もwikiに載っています。
もう少し詳しくは当時の下記ブログにまとめられています。
ttp://www.log-channel.net/bbs/poverty/1385064566/

前に見たときは｢アイと虚数単位iとの関連」はさすがに考え過ぎだろうと感じてましたが。
>>111-112で述べたような着想から、今では｢虚数単位iとの関連｣もありそうに感じます。

○「最後のアイはまだ来ない｣との紹介コメント。
○配布された魔女図鑑では他のクララドールズと異なり、独り肖像画での紹介になっている。
○BD付属のブックレットでは他のクララドールズと並んでるけど｢顔なし｣で表されている。
（個々の紹介ページでは「？」マーク）
このように｢アイ｣はクララドールズの中でも特別なことが示唆されています。
｢愛｣という特別な存在だからだけでなく、英語の｢I(わたし)｣とのダブルミーニングもあって、
｢アイ｣はほむら自身ではないかとの考察も見かけますが。
実存しない虚像(虚数)だから 不在/顔なし なのかもしれないと思います。

偽街の子供達については次のブログ記事でも色々と考えられていて興味深いです。
【まどかマギカ】偽街の子供達の登場シーンをまとめられた方が！ : まと☆マギ ブログ:
ttp://www.matomagi.com/archives/35102018.html

536 ：71スレ966：2014/04/08(火) 17:46:53.41 ID:fro0zaIA0.net

>>534
確かにブックレットに「その悪魔をまだ誰も見ぬ」とありますね

>>535で述べた　I　（わたし＝ほむら悪魔)の意味なのかもしれません

537 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 18:03:41.61 ID:vKVS31/60.net

>>534
誰も見ていない＝存在しない

とすることも出来る

538 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 18:06:44.42 ID:XWi1TwNN0.net

>>533
説明ありがとうございます。そうったのが考察の流れなら納得いきます

539 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 19:00:06.94 ID:A5iVaXQ90.net

207 名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載禁止 sage 2014/04/07(月) 17:15:20.60 ID:ork2nJst0
>>201
寝くさりほむが本体
結界内のほむらはアイが演じてただけ
目を覚ましたほむらがアイ(悪魔)を取り込んでエロくなった

多分ナマケちゃんを取り込んでたら二度寝してた



本スレにあったこの考え↑が結構気に入った

540 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 19:10:54.62 ID:vKVS31/60.net

>>539
意識の片鱗みたになものだろうから、あそこまで人を演じれないと思われるので
幼稚な推理と思われる

541 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 19:36:30.22 ID:A5iVaXQ90.net

クララドールズの個々の説明では
感情もあるし流暢に喋ってるし意識の片鱗だとは断言できないんじゃ？
レイケツがデキソコナイを分けようって言ってたのが言葉通りの意味で
全員ほむらの分身だから、魔法少女並で使い魔とも書かれていない
とか色々考察できる

考察スレで自分の考えに合わない解釈は幼稚っていうのもどうかと思うわ

542 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 19:47:00.61 ID:vKVS31/60.net

>>541
完全に人を摸すような真似、たとえば捜索したり、駆け引きの高い戦闘をして
相手との意識を通わすのうな戦いを行えたりなど

完全に人一人の行動と全く同じことは出来ないであろう
こういった当然の推理で進めていきますから、妄想のような飛躍した見解は
考察では邪魔なのです

543 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 19:54:45.26 ID:A5iVaXQ90.net

若しかして上の愛媛の人？って思ったら愛媛の人か
自分で言ってる「出来ないであろう」ってのは妄想じゃないんだね

一人だけ別なのは総称の愛で、悪い意味の愛じゃない為
とか一人で言ってるから「ん？」って思ってたけど

544 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 19:59:54.19 ID:r2WnFPCr0.net

仮にも悪い煩悩？　の権化のように作られた存在なのなら
その行動や考え方もそれぞれの特徴に大きく偏ると思われるので
アイの特徴といえるまどかだけに執着するような素振りは作中には
みえなかったし、極端に積極的なアイ行動はなかった

ほんの少しでも頭を回す事ができるのだったら>>539のような
笑いネタを本気にするひとはいないんじゃないかな

545 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 20:53:55.24 ID:FgVR/7DQ0.net

凄い解りやすい自演だな
そりゃ執着するような素振りも極端に積極的なアイ行動とやらも作中にはないよな
なにせアイ登場してないんだからw
アイは14番目とか言ったり映画見てないのが丸わかり

546 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 20:56:53.59 ID:2CkM3psE0.net

今日のID:vKVS31/60のエヒメちゃんだけれど、お望み通り
「天才！エヒメちゃん（）」とでも呼んであげれば良いと思うけれど

さて置き、悪魔を自称する前の段階でわたしは、まどかの記憶を切り離すと同時に
まどかのソウルジェムに吸い取られ溜め込まれた穢れ、呪いと絶望の全てをも
わたしのソウルジェムに取り込んだのだけれど、その吸い込まれて行く感情の残滓
魔法少女の絶望と呪いの入り混じったものを見て、百江なぎさは「おぞましい色」と表現し
美樹さやかは「欲望？執着？」とわたしのまどかに対する感情「アイ＝愛」をそう表現している

つまり、わたしの愛は、まどか一人に向けられたものでありながら、全ての魔法少女に対しても
等しく向けられており、その結果何人かの魔法少女は、魔女となった記憶、魔法少女だった記憶すらも失い
再び、人としての人生を送る事が出来るように宇宙は書き換えられた

但し、美樹さやかと佐倉杏子は明らかにまだ魔法少女であり、まどかによる救済の対象であり続けており
円環の理そのものは、現時点では「完結していない」事から、まどかの存在は不安定なものと成っているわ

547 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:06:10.33 ID:vKVS31/60.net

ID:FgVR/7DQ0=◆LFW70QtzTw

いきなり自演からはじまっているのがすごくわかる
こちらは14＝アイなんて一言もいっていないのにそういった勘違いをしているのは
◆LFW70QtzTw以外にいないからね

548 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:09:32.94 ID:FgVR/7DQ0.net

幼稚な推理と思われる

549 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 21:14:57.68 ID:2CkM3psE0.net

511 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠転載禁止：2014/04/07(月) 21:49:00.14 ID:d3W4ix7I0
アイを14の悪い意味ではめ込むのはおかしいだろう？
むしろ執着にすべきだ （以下略

そんな事は言ってないと、今更言うくらいなら、何故昨夜わたしが聞いた時に
そのように返答しなかったのかしらねｗ

550 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 21:28:54.07 ID:2CkM3psE0.net

煩悩としての「愛」は対象への執着と、欲望を満たそうとする感情であり
百江なぎさは「おぞましい色に染まって行く」と言い
美樹さやかは「欲望？執着？」と読み取った
とする劇中での表現を用いれば、その意見にも賛同出来るのだけれど
何故か、劇中の表現については一言も言わない天才（）エヒメちゃん

551 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:31:11.93 ID:vKVS31/60.net

>>549
アイを14の悪い意味ではめ込むのはおかしいだろう？
↓
アイを　14の悪い意味と一緒に　はめ込みのはおかしいだろう

っていみですよ

だれも１４番めのアイなんて表現していません

552 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 21:35:27.93 ID:2CkM3psE0.net

最初から「14の悪い意味と一緒に」と記述してない時点で既にダメじゃないｗ

553 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:35:46.59 ID:vKVS31/60.net

ID:FgVR/7DQ0=◆LFW70QtzTw

完全決定ですね、どうぜアイパッドどかで書いてるんですね

554 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:37:06.59 ID:FgVR/7DQ0.net

アイを　14の悪い意味と一緒に　はめ込みのはおかしいだろう
と表現するのは適切とはおもえません

いろいろヒドイ頭のように思えます

555 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:37:08.69 ID:vKVS31/60.net

読み違えたのは◆LFW70QtzTwだけですから
自演だとバレバレっす

556 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 21:38:45.05 ID:2CkM3psE0.net

「書き損じでしたごめんなさい」と言えない病気だと理解しておくわ

557 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:42:53.25 ID:vKVS31/60.net

通常、最初に議題を上げた>>325　を読めば
こちらはちゃんと把握しているとわかるだろう

だが、そういった解釈をすっとばして勘違いするのは◆LFW70QtzTwの特徴と一致している
そうみても同一人物でしかない

558 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 21:45:11.82 ID:2CkM3psE0.net

今更「書き損じなんだよ勘違いするな」と言い訳する位なら
最初にそうのように弁解すればそれで済んだ話なのに
ここで逆ギレすると言うことは、こちらの最初の突っ込みは
「間違って無い」と言う事で理解しておくわ

559 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:45:33.97 ID:FgVR/7DQ0.net

読み違えたのは◆LFW70QtzTwだけです
そういった解釈をすっとばして勘違いするのは◆LFW70QtzTwの特徴と一致している
ってのは妄想のような飛躍した見解じゃないのか？

俺は>>520のレス見て書いただけだよ
てかアンタの自演が適当過ぎる所為でどれがお前のレスか判らんっていう

560 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:45:39.81 ID:vKVS31/60.net

◆LFW70QtzTwは自演してここに参加している証拠だ

つまり、この女は自演までして情報を操作してきたわけだね

561 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 21:48:03.57 ID:2CkM3psE0.net

エヒメちゃんアイパッド使ってるのねｗ

562 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:48:19.08 ID:vKVS31/60.net

>>559
だとすると◆LFW70QtzTwが勘違いした事を真に受けた、マヌケ君になるけど

何故しっかり下調べして回答しなかったのか？
◆LFW70QtzTwと同じようなうっかり者にまで落ちたのか？

その辺りの謝罪からしてくれ

563 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:53:15.71 ID:r2WnFPCr0.net

>>562
こういったノリでからかうのは異常者（薬剤キメてる）オラウータンじゃないかな？
ID:FgVR/7DQ0 はすごく臭くて人としての異常性を感じるので
消そうよ

564 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:55:12.50 ID:FgVR/7DQ0.net

え？どう云う意味？
何でしっかり下調べする必要があるの？
荒らしの意味不明な発言に真剣に向き合えってこと？

取り敢えず君は
◆LFW70QtzTwとマヌケ君こと俺を同一人物だと勘違いしたうっかり屋さんなのだから
その辺りの謝罪からしてくれないと困るよ

565 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 21:59:15.97 ID:vKVS31/60.net

あ！そっかｗ
薬キメてる異常者オラウータンの存在を忘れてたよ
こういった流れにつけこんで場を荒らす奴だったっけ

559 名前：あぼ〜ん[FgVR/7DQ0] 投稿日：あぼ〜ん
をオラウータンとして焼却します。

566 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 21:59:35.19 ID:2CkM3psE0.net

エヒメちゃんは本当に堪え性が無いのかしらんｗ
早くもとっておきの予備回線を使ってしまったようね
ID:r2WnFPCr0とID:vKVS31/60の一人コンビ打ちを開始して
そしてまたぞろ根拠も無く、他人を薬物中毒だの異常者だのと言い出して
全く懲りて無いようね

567 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:04:12.82 ID:vKVS31/60.net

薬依存症の奴ならこれから先もID変えけこないでなんか言ってくるだろう
それが特徴だしね

568 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:09:59.31 ID:FgVR/7DQ0.net

薬キメてる異常者オラウータンという言葉を好むのは一人しか居ないので
ID:r2WnFPCr0とID:vKVS31/60が同一人物だと言うことが大証明された

同一人物であるにも関わらず俺を欺いた事により精神的ダメージを受けた
謝罪と賠償を要求する


薬キメてる異常者「ID変えけこないで」

569 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:12:42.01 ID:XWi1TwNN0.net

とりあえず異常者がみつかったのは良いことではないですか
そんな人にかまってないで考察を続けましょう

570 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:13:39.36 ID:8hDy7ZeU0.net

>>558
全くもって仰る通りですね。

仏教の話についていけず暫くＲＯＭしていましたが、
件の人物の醜態には流石に笑わせてもらいました。
件の人物のオラウータン語録とやらを真似して、
こちらも語録を作ってみてもいいかもしれません。

今回は>>551が語録に追加すべきレスでしょうか。
自分が15を14と勘違いしていた事実を認めようとしない
（自己愛性人格障害の可能性が高いです）あまりに、
後付けで言い訳しようとしてかえって日本語能力の
致命的な欠如を証明する羽目に陥っています。

571 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:16:58.71 ID:vKVS31/60.net

おおっと！
8hDy7ZeU0　をオラウターンに認定して消去しますー
こういったパターンで仕掛けてくるのはいつもどおりの異常者です

572 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:20:19.86 ID:TDcXbcAp0.net

NG設定ごくろうさまです〜　正常な人同士で進めていきましょうか

573 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:32:14.85 ID:bus7+Be+0.net

どんな人が正常なのか興味ある

574 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:35:56.91 ID:68k1LoCQ0.net

まぁ小学生程度のアホがアイが全部演技してたって飛躍した夢見るのはありかもね

575 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:38:04.92 ID:XWi1TwNN0.net

話と言ってもこれといって話題がないです
もう終わってるアニメだし

576 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:40:30.24 ID:vKVS31/60.net

>>574
そういったバカ話するところじゃないしな

577 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 22:44:08.47 ID:bus7+Be+0.net

オラｳｰ タン見てるとほんとうにしつこいな
これが異常者なんだね

578 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 23:03:14.55 ID:vKVS31/60.net

>>577
そうなんすよー　これがこのアホどもの特徴ですから
IDでNGして早々に区別しないとキリがないんです

579 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 23:13:28.65 ID:XWi1TwNN0.net

>>533
とりあえず俺は�A派かな？　どうも仏教に逆らいたくて仕方がない

580 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 23:31:50.24 ID:TDcXbcAp0.net

966も先祖返りしたみたいで非常に残念

581 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/08(火) 23:33:01.47 ID:2CkM3psE0.net

おやおやこれはｗ
天才エヒメちゃんの中の人は一体何人居るのやらｗｗｗ

582 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 23:34:52.70 ID:vKVS31/60.net

だから自演じゃないって、現実みようぜぇ

583 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 23:37:32.39 ID:TDcXbcAp0.net

俺も�A派かな
ほむらの力は煩悩とはまた別の憐れみも含んでいそうだからね

584 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/08(火) 23:42:07.95 ID:XWi1TwNN0.net

ここのところボスオラに構い過ぎだから気をつけよう

585 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 00:15:16.61 ID:L2tAoIX+0.net

BOSSオラウータン＝ボスオラ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

586 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 00:23:57.96 ID:50+fQJXw0.net

おっす！オラBOSSウータン！

587 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/09(水) 01:01:37.85 ID:6LET/Z1e0.net

脳味噌の皺が無いかのような思考停止状態でトチ狂った見解を積み重ね
最早荒らし行為としか思えない書き込みしかしないエヒメちゃんは
これからは、その書き込みがエヒメちゃんとわかった場合、こう言ってあげる事にするわ

　「　黙　れ　ハ　ゲ　」

588 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 01:19:05.73 ID:L2tAoIX+0.net

正論で正確に判断している以上、論争で俺が負けるわけがないのに
いつまで負け戦を続けるつもりなのやら

589 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 02:57:58.29 ID:IVB4qCLb0.net

　
【話題】魔法少女まどか☆マギカ 乃木坂46が実写化　海外からも批判殺到 「ひどいよ…こんなのあんまりだよ！」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396781467/
　
　

590 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/09(水) 06:32:37.36 ID:6LET/Z1e0.net

黙れハゲ

591 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 06:41:05.58 ID:UZ6Eo9Pd0.net

ここまで自演連発して発狂するって事は
余程腹に据えかねるレスがあったんだろうな

荒らすつもりが自分がムキになって書き込むとか
ミイラ取りがミイラになってるわ

592 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 09:42:04.16 ID:xgEcgFK8O.net

結局エバゲリのパクリだしな

593 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 09:51:49.91 ID:L2tAoIX+0.net

>>592
あーやっぱり、パクリ系のアニメでしたか

594 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 10:18:30.45 ID:mls0gHLQ0.net

オラウータンがぁああドリブルうううううううううう

595 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 10:30:39.71 ID:mls0gHLQ0.net

>>583
そうなんですよ、ほむらの心に憐れみがあったのか？　のあたりで悪い愛の塊だけで作られてるとは
到底思えない。もしアイを参加させていない事がアイは悪い感情だけではない！という表現であるのなら

「ガンコ」「レイケツ」「マヌケ」なども参加しなかった側にすべきだろうと思う

596 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 10:50:22.47 ID:50+fQJXw0.net

>>595
たしかにほむらはまどかへの憐れみもありきで動いていたと思う

597 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 11:09:51.90 ID:BRRC9mqZ0.net

仏教では性欲や食欲などの必須情動すら邪な煩悩としているから
そんなの現代では受け入れられないっすわ

598 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 11:15:12.49 ID:MLabgdWd0.net

唐突に始まる一人仏教談義
「なんの為にやるのか？だって？」
「これは自尊心の問題だっ」
自分自身と戦う愛媛に祝福を

599 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 11:23:07.71 ID:mls0gHLQ0.net

>>596
他人を愛することは良い感情だよね
愛によって苦しむことももあればトラブルを起こすこともあるけれど、それって慈悲でも同じなんだよ
慈悲で他人を救おうとする過程でも苦しみやトラブルも起こすわけで、差なんてないんだよなぁ
この辺りも日本の仏教破綻でもあるわけでね
知識レベルが高くなっている民族には全く通用しない理屈をご大層に掲げているのは哀れだよ

600 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 11:25:46.08 ID:mls0gHLQ0.net

つまり、憐れや慈しみでなくても純粋に他人の役に立とうとする心は悪ではないだろう
ほむらの思いの根本は光り輝く聖なる思いであるべきじゃないかな？

601 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 11:35:05.30 ID:BRRC9mqZ0.net

>>600
もしそうだとしたら何故劇中では禍々しい輝きとか、普通の闇じゃないと
いう台詞があったのかな
ってかイヌカレー色というか一色と言えないぐっちゃぐちゃなものだったような

602 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/09(水) 11:54:31.98 ID:50+fQJXw0.net

DVDの叛逆は劇場とかなり違う描写になっていますね
一応こういった修正は評価出来るんじゃないかな？

603 ：71スレ966：2014/04/11(金) 20:40:01.49 ID:+6Srwci00.net

BD付属のブックレットに目を通してみたけれど、
意外にも個人的に最も興味深く読めたのは、新房総監督のインタビューや虚淵氏メッセージよりも、
「音楽の梶浦由紀氏インタビュー」でした。

次のような点が面白いです。
○いかに全体の流れを考えながら、各シーンのテンションに合わせた楽曲を作るように意識しているか。
ほむら魔女ホムリリィ＋クララドールズと魔法少女達の戦いはクライマックスとして盛り上げ時だけど、
実はその後に本当の山場が控えているわけで、音楽で盛り上げすぎないよう意識したこととか。

○エンディングテーマの意図。
本編を視聴して呆然としてる視聴者に、EDの音楽であえて終盤の善し悪しを印象付けないよう意識した。
自分は初見時に、magiaのようなダークな曲調でなく、美しい曲調に不安定な歌詞に、
「この終わり方に、この曲でいいの？」となんとも不安定な気分で劇場を出ましたが。
そこまでちゃんと計算されたEDであった、ということのようです。

○｢ケーキのラップ｣のほかに｢まだダメよ｣と後半の魔女の手下の曲はイヌカレー氏の作詞であること。
（イヌカレー氏の作詞についてはそれと知って調べてみると昨年末からインタビューなどで
語られていましたが、自分にはこれが多分初見でした）

脚本と映像の他に音楽面でも、どれだけまどかマギカという作品を考え込んで作られているかが
良く分かって、としも興味深いインタビュー記事でした。

604 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/11(金) 20:41:15.98 ID:uTETYBuRO.net

本スレ、キャラスレを荒らしているのはヲチスレの住人です

595(1): 暦おにいちゃん　 ◆tP9xnNRpvY 04/11(金)09:39
馬鹿だからわからないんでしょ　自分以外は自演だと思ってる

652(1): 暦おにいちゃん　 ◆tP9xnNRpvY 04/11(金)12:38
>>643
ｗｗｗｗｗｗ

653(4): 暦おにいちゃん　 ◆tP9xnNRpvY 04/11(金)12:56
まだまともな本スレみんがいたか

365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載禁止[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 11:11:17.20 ID:6IFhccZW0 [2/2]
>>357
ここで普通に会話してる人は滅多に使うことのない単語ばかりだよ ･
現実をみないで自分の妄想に引きこもる信者は滅多に使うことのない語彙ばかりダヨ　◎

魔法少女まどか☆マギカ 第ｦﾁ204話
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1397027384/

605 ：603続き：2014/04/11(金) 20:41:20.77 ID:+6Srwci00.net

自分は音楽に関して素養がないのでその方面の考察はできませんが。

このスレの>>399のように音楽面での解釈は面白く思います。
> >>327
> このシーンで流れる曲はnot yetだけど
> ほむらがほほ笑むシーンあたりからストリングスが意味深に”BAFG"とやって後最後の和音で終わるんだけど
> この意味深な”BAFG”って救済のテーマ”CDFE”の反行形、つまり鏡映しの形。
> 俺は映像と音楽含めて「ほむらとまどかは鏡のように等しく対、なのに向こう側は・・・」みたいなイメージをもったかな

他板で最近みかけた新編音楽に関するコメントをこの機会に挙げておきます

劇場版魔法少女まどか☆マギカ第108話
ttp://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1396784187/

88 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 14:05:32.91 ID:uWqiobgz
終盤まどかが転校してくるときのBGMが、ほむらが転校してくるときのものより怖く感じるのだけど、
実際音程？とか違っているのかな？
音感なさすぎて恥ずかしいのだけど、なんか違うけど何が違うのかわからない。
雰囲気だけなのかな？

91 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 14:41:07.83 ID:K0X9UJTb
梶浦はたいていマンネリなんだけど、まどかでの仕事は妙に新鮮っていうか
今の劇伴以外の音楽がついてるまどマギが想像できないってくらいに作品と不可分になってる気がする
曲や演奏の出来自体は他の作品の劇伴とそれほど変わらないのに

新房や鶴岡の使い方がいいってのもあるけどね

111 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 18:44:36.31 ID:s5wJqP0P
>>88
メロディーは音程同じ(恐らく音源も使い回し)
コードの根音を外して小節頭にだけ伴奏の和音を置いてる
根音が無い不安さと有るはずの軽快な伴奏が抜けた違和感
音抜けを強調するように強めの残響処理
ついでにメロディーが進んでも伴奏は2コードで進んでるからそこでも違和感強調
そんな感じかね

606 ：71スレ966：2014/04/11(金) 20:42:34.27 ID:+6Srwci00.net

>>535で述べたように>>1のまどかマギカまとめwiki｢叛逆の物語｣の項目の更新が進んでますが。
BD/DVD発売を受けて他でも様々な情報が揃ってきています。

【まどかマギカ】叛逆の物語 魔女文字まとめ　BD/DVD版　※追記あり : まと☆マギ ブログ:
ttp://www.matomagi.com/archives/37321115.html

【まどかマギカ】叛逆の物語 劇場版とBDとの変更点まとめ　その2 : まと☆マギ ブログ:
ttp://www.matomagi.com/archives/37461545.html

607 ：71スレ966：2014/04/11(金) 20:43:23.80 ID:+6Srwci00.net

ところでいまさらの感もありますが、ほむらの｢愛よ｣の愛が
仏教的な意味を持つことについてですが。

そういえばフランシスコ・ザビエルに続き宣教師達がキリスト教布教に来訪した際に、
｢(神の)愛｣を翻訳するのに苦慮したというエピソードがありました。

当時の日本語｢愛｣は仏教の影響もあり、「執着」や「愛欲｣的な意味があり、
｢Love｣の訳語としてふさわしくないと考えられたために「ご大切」と訳した。
｢神の愛｣は「デウスのご大切」と訳されたとされています。

Wikipedai｢愛｣の項目の<日本語の「愛」の意味の変遷>にも載っていないけれど、
キリシタン布教時の日本語の｢愛｣は仏教の影響を色濃く持っていたことを示すエピソードです。

608 ：71スレ966：2014/04/11(金) 20:47:01.17 ID:+6Srwci00.net

新房総監督は各所のインタビューなどで次のようなことを語っています。
「ほむらの叛逆がなければQBは他の魔法少女で同様の
実験を繰り返しただろう｣

自分はこれには違和感を感じてました。
QBの映画後半の説明からは次のように解釈できます。
「まどかを知っている唯一の存在であるほむらを対象とした実験でなければ
まどかを結界内で具象化できなかったはず」
>>421-422も同様の考えと思います。

他の魔法少女で同様の実験をしてもまどかを観測できないはずと思っていたのですが。
新編では｢円環された魔法少女達も円環の理の一部となった｣ことを失念していた
ことに気付いて、いまさらながら新房氏の考えに納得できました。

ほむらが叛逆しないでそのまま円環に導かれていた場合。
QBが杏子やマミさんに同様の実験を仕掛けると。
彼女達が現実世界でまどかのことをまた忘れていたとしても、ほむらやさやかが
円環の理の使者として結界へ侵入できる。

そしてさらに杏子/マミさんが円環に救済された場合。
おそらく魔法少女歴の長い杏子/マミさんには他の町の魔法少女と面識があるかもしれない。
その魔法少女が実験対象になれば、円環された杏子/マミさんが結界に侵入できる。

QBの目的は｢まどかの観測/制御｣でなくて、｢円環の理を観測/制御｣することです。
新編で｢円環された魔法少女は円環の理の一部になる｣と知ったQBが実験を繰り返せば、
やがては｢円環された魔法少女｣がSGを浄化するのを観測できそうです。

やはりほむらがあのまま円環されていたら、QBは他の魔法少女で実験を繰り返しただろう、
ということに納得できました。

609 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/11(金) 21:50:17.11 ID:VqctGrec0.net

>>608
円環の理が何らかの魔法である事を、インキュベーターは当初より把握していて
わたしから「鹿目まどか」の概念を聞いてから最初の実験対象としてわたしを選んだだけであって
それはインキュベーターの思考回路からは極めて合理的な判断であった、とわたしは考えている

勿論、わたしがそのまま円環の理に導かれ、まどかに取り込まれてしまった場合の想定も同様に
次は巴マミか佐倉杏子を実験対象に選んだであろうことは想像に難くないわ

佛教の概念としての愛については、わたしの「愛」は確かに対象に執着する種類の、欲望、煩悩の一種だけれど
既に無数の魔法少女を救いの対象とし、魔女となって破局する直前に自らの内に取り込んでしまったまどかにあっては
わたしの願いと祈りを叶える為に、まどかを救うには「過去から未来、全ての宇宙、全ての時間、全ての魔女」をも
対象にしなければならず、それは図らずも佛教で言う分け隔ての無い救済として、わたしのソウルジェムに変化をもたらした

その意味するところは、全ての魔法少女の願いと祈り、そこから生じた呪いと絶望、その全てをわたしの内に取り込み
救済の為の「魔力の源」として稼働させる事に成功した事で、具体的に言うならソウルジェム式魔法少女システム管理権限を
インキュベーターから剥奪し、代わってわたしがそれを取得した、と言う事になる
それは、これまで魔法少女が魔女に至る前に取り込んでいたまどかのソウルジェムに包まれた円環宇宙は
わたしのソウルジェム（ダークオーブ）に取り込まれた「魔法少女時空」と隣接する並行世界として存在し
二つの世界はインキュベーターとわたし、そして魔法少女が魔女に至らずに死んだ際に生まれるクララドールズだけが
自由に移動可能と成っている、と言う表現が、エンディング後のパートで表現されているものね

この隣接する宇宙は、ポドリムスやバイストンウェル、コーヤコーヤ星のある宇宙などと同じ種類の、所謂並行宇宙ではあるものの
基本的には、わたしのソウルジェムの内部に構築された偽見滝原が宇宙サイズに拡大したものだと言えるかしら
つまり魔女結界の一種としての閉鎖空間と言う訳ね

610 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/11(金) 22:03:03.75 ID:62tr85Dx0.net

>>607
フランシスコ・ザビエルの話は嘘ですから
ザビエルは翻訳に勤しんでいませんし、ずべて教えはLoveをとうしていました
つまり、愛です
キリスト教を学んだ信者たちが、その書物を複写し、日本語に直す時に困ったから
勝手にご大切としたのが始まりです

もし、信仰者そのものがそういったご大切をつかうなら愛はキリスト教よりにはならす
日本ではいつまでも仏教の愛で通っていたし、キリスト教の教えが強くなった今でも
あなたを愛していますではなく、あなたをご大切に思っていますって言葉で反映してしまう
でしょう。

そのてのデマはひとめないようにお願いします。

キリストでは最初からLoveは愛として押し通して広めたのです

611 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/11(金) 22:08:46.32 ID:62tr85Dx0.net

キリスト教では家族愛や他人を慕う愛などは良い物として伝えています。
ですから、最初から仏教的な愛の悪い面が入っている事柄でも、正しき心としているのです

当時の仏教での愛を駆逐するべく、キリスト教はLove的な愛を広めたのです。

ですから、教えをご大切なんかにすると仏教の愛を認める事になります。
そんな異教徒の考えを認めるわけありませんから
もう少し考えて意見をしてください

612 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/11(金) 22:29:08.28 ID:LgWuYCgD0.net

私ことID:62tr85Dx0は
ご覧の通り複数のIDを使い分ける事ができます
本スレのゴミ共が調子に乗り出したので我が家に帰ってきました
これから私の知的自演会が始まりますので
ゴミマド信者共は引き篭もりの僕の鬱憤を晴らす糧となりなさい

613 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ：2014/04/11(金) 22:32:07.77 ID:VqctGrec0.net

知的？それはもしかして痴的の間違いじゃあないかしら

614 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/11(金) 22:42:32.74 ID:Iw+7cl0K0.net

おまえらが何て言おうとも犬カレーの設定が正義だから

615 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2014/04/11(金) 22:56:34.52 ID:yzj6SsLI0.net

考察の答えに正義だからでは通用しません

それは考察ではありません

616 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/12(土) 13:10:53.37 ID:J81Ziejn0.net

テスト

617 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/13(日) 18:55:03.44 ID:3qHwj6IQ0.net

http://iup.2ch-library.com/i/i1171378-1397381978.jpg

618 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/04/14(月) 22:06:07.63 ID:21CUmiCX0.net

今更突っ込みを入れる割には悪意の混じった含みのある言い方ね
ハゲ臭い、とまでは言わないけれど、もう少し言い様があるんじゃないかしら

619 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/15(火) 19:13:45.20 ID:btcOAdhw0.net

>>618
自分が>>608で述べたのは、新房総監督の言う
「ほむらの叛逆がなければQBは他の魔法少女で同様の
実験を繰り返しただろう｣ということが理解できたということですよ。

> おのような形での実験はほむらでもあり第一回目だと思うから
> そういった手法だったわけで
> 次回もおなじ順序でやる必要もなく、
> アプローチはどうとでも出来るわけ
これら意見に対して言えば、「QBは次回以後の実験も同じ手法で同じ順序、同じアプローチ」でも
繰り返せば良いと気付いた」ということです。

>実験対象がまどかを知らないとダメだという根拠は全くないんだよ？
過去スレで「ほむら以外を対象として実験してもアルまど観測できるはず」という
意見があったけれど、それには今も同意できません。
自分は今も、まどかを認知するほむら結界でなければまどか神は具現化せず
観測不能であったと考えています。

　ただほむ結界から帰還したマミさん/杏子には　まどかの記憶が残っていたとしたら、
マミさん/杏子を相手に実験しても　まどかが現れるかもしれない。
そこは製作側の匙加減だけど、>>608で述べたように少なくとも
既に円環されたほむらとさやかは円環の理の使者として結界に侵入できるでしょう。

いずれにしろ>>608で述べたようにQBの目的は｢まどかの観測/制御｣でなくて、
｢円環の理を観測/制御｣することなので、円環の理の使者が救済するのを観測できれば良い。

本スレで「QBが同じ実験を繰り返しても、魔法少女/円環軍が遮断フィールドを破壊して、
結界を出て円環するのを繰り返すだけじゃないか｣との意見も見かけましたが。

それは魔法少女側に楽観的過ぎると思います。実験を繰り返すQBに有利な点を列挙すると。
(1)ほむ結界ではQBは｢まどか｣に注目して不自然な存在さやかとベベへの注意を怠(おこた)った。
　ほむ結界で学習したQBに同様の油断は期待できない
(2)円環の理の使者が健全な状態とは限らない
　まどかは魔女結界の主(ほむら)の無意識での記憶操作で円環の理としての記憶を失っていた。
　上記(1)も考慮するとなおさら、円環の理の使者が毎回健全な精神を保つとは限らない
(3)普通の魔法少女はほむらのように強く抵抗しない。
　まどかを支配させまいとして行動したほむらと違って、
　普通の魔法少女は事情を知らなければ素直に救済を望みそう
(4)ほむら結界ではQBの遮断フィールドを破るのに、５人もの魔法少女が動員できた
　招かれたマミさんと杏子、円環の分身まどか、円環の使者さやかとなぎさ。
　ワルプルさんでも圧倒できそうな戦力が毎回集まるとはとても考えられない

新房氏もおそらくここまで具体的には考えてないかもしれませんが。
自分には、ほむらがあのまま円環されていたらQBは他の魔法少女で「同様の」実験を繰り返して、
やがては円環の理を制御できる、という考えに納得しました。

> 公式ガイドに監督がそういったのを認める発言が出た途端に手のひら返しても遅いわｗ
新房氏の発言は>>608にもあるように以前から言っていて、きららマギカVol12
インタビューにもありました。おそらく季刊エスなど他でも見かけたと思います。

それと>>608の日付は公式ガイドの発売前日ですよ。
（DVD/BDと違って本スレでも公式ガイドをフラゲした報告はないと思います）
個人的には公式ガイドを読む前に>>608に気付けて良かったと思っています。

ちなみに愛媛氏は｢71スレ966｣をNGワードにしてくれたそうで>>608やこのレスは見えないはずなので、
>>618は愛媛氏でないものとしてレスさせてもらいます

620 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/15(火) 19:50:52.25 ID:idABeRTs0.net

>>619
>これら意見に対して言えば、「QBは次回以後の実験も同じ手法で同じ順序、同じアプローチ」でも
>繰り返せば良いと気付いた」ということです。
そんな根拠は何処にもないよ、むしろ得られる情報がら毎回手を変えていくのが実験というものだよ

>自分は今も、まどかを認知するほむら結界でなければまどか神は具現化せず
>観測不能であったと考えています。
まず、SGを隔離して臨海まで闇をためこめさせます。するとその中で魔女化が始まるので
ほむらが言った魔女は本当であることが判明します。
そして遮断フィールドを解くと、魔女になった個体は何かの力によって消滅するでしょう。
その過程を観察すれば、何らかの願い事によって生じる魔法の出来事であると結論出来ます

あとは、遮断フィールドが効果があった過程からその魔法係数や仕組みなどを推察していき
そのフィールドの調整によって通る、通らないなどで検証していけば、実態として見る必要すら
無く、その力の形成も解明できるでしょうし、その実験過程で、視覚化出来るかもしれません

なので、否定するようなものではないと思われます。

621 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/15(火) 20:06:43.50 ID:v8VtTtLk0.net

>>619
たとえば視力を失った人用に舌の感覚を利用して外視映像を脳内に流して
見えるようにするといったテクノロジーも現実にあります
ましてやアニメであり、神の力ともいえる円環を謎の科学力で遮断できるのであれば
視覚化も可能と思うのは妥当だと思われます

622 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/15(火) 20:26:10.71 ID:w1lm6/CG0.net

通常魔法少女が魔女になる前に、穢れの完全浄化＋SGの消滅をもたらすために、少女の姿になって現れる
魔法少女にはまどかが見えるわけで〜
見るだけならその魔法少女の視覚にリンクすればQBでも見えるだろうね〜
遠距離に記憶だけをバックアプ出来るクリスタルを作って置いて後で確認という手もある
そういった実験もひとつの方法だろうから否定は出来ないね。
SGを作ったのはQBだしそういった調整も可能だろう
ほうほうなんて幾らでも考えられる

623 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/16(水) 20:34:29.56 ID:P0rIx3aT0.net

>>619
問題なのは「実験される魔法少女の存在」であって円環の理の観測ではないのですよ
魔法少女がどれだけ実験されても円環は平気だというのであれば
宇宙の為に犠牲になってねと発言するキュウべえと同じ道を歩んだことになります

それともう一つ。
杏子の父親は自分の下に集まる信者のからくりを知り、家族と自殺を図りますが
もしこれがテロリストや政治家だったらどうなるでしょうか？
キュウべえが自分の精神を魔法少女のソウルジェムに封じ込めたらどうなるでしょうか？
キュウべえが魔法少女の脳を操作し操り人形にしたとしたらどうなるでしょうか？

恐らくどの企みも失敗に終わるでしょうが実験で犠牲になった人は元には戻りません
円環の理がどれだけ強大であろうとも、契約を行うキュウべえが自由である限り悲劇は消えないのです

624 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/16(水) 20:42:25.61 ID:P0rIx3aT0.net

あともう一つ
サンタクロースは誰も見たことがありませんがサンタの絵は数限りなく存在しますし
魔女の全てを掌握した状態で遮断フィールドを弱めればイレギュラーな存在が円環になりますので
まどかが見えないというのは別に障害にはならないですよ

625 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/17(木) 10:08:55.12 ID:sHcXCh8P0.net

ほむら以外の魔法少女を対象に実験してもアルまど様は観測されないと自分が考えているのは、
次のQBの説明からです。

−−−−QBの説明−−−−−
ここはね、君のソウルジェムの中にある世界なんだよ。フィールドの遮断力はあくまで一方通行だ
外からの干渉は弾くけれど、内側からの誘導で、犠牲者を連れ込むことはできる。魔女としての君が、
無意識のうちに求めた標的だけが、この世界に入り込めるんだ。ここまで条件を限定した上で、
尚も円環の理なる存在が、あくまで暁美ほむらに接触しようとするならば、その時は君の結界に
招き入れられた犠牲者という形でこの世界に具現化するしかない。
−−−−ここまで−−−−−

つまり結界の主がまどかを知らなければ、まどかは標的とされるはずがなく、結界内に具現化されない。

そしてほむらが、魔女は自分だと気付いたときの台詞もあります。

こんな簡単なこと、少し考えればわかったはずなのに。
まどかがいる世界を捏造できるとしたら、それはまどかのことを知っている者だけ。
これで解ったわ。私たち全員の記憶を書き換え、偽りの見滝原に閉じ込めた張本人が誰なのか･･･

ただ独りまどかを知っているほむら魔女だからこそまどかのいる世界を作り出せたと言っています。

これらを踏まえると、自分には｢まどかを知らない魔法少女｣がQBの実験対象になっても、
その結界にまどかが現れるとは思えません。
ただし>>608で述べたように、まどか以外の円環の理の使者は現れうると理解しました。

626 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/17(木) 10:12:25.66 ID:sHcXCh8P0.net

新房総監督が、QBは同じ実験を繰り返しただろう、と述べたインタビュー記事が
自分の手元には２つあります。

・きららマギカVol12インタビュー（単独インタビュー)
ほむらの行動は、ああいう形にならざるを得なかったことだと捉えています。
もしほむらが円環の理(まどか)を呼ばずにインキュベーターの計画を失敗させたとしても、
キュゥべえはいずれ別の魔法少女を使って同じことをするはず。そして最終的には
円環の理の仕組みが解明されて、あの世界は崩壊してしまう。

・公式ガイドインタビュー（新房､虚淵､青樹ら座談会形式)
ほむらが円環の理に導かれたら、キュゥべえはまた同じことをやりますからね。
いずれ円環の理は暴かれてしまう。誰かが抵抗し続けるしかないんだけど、
ほむらが行ってしまったら、もう誰もそこで抵抗できる存在はない。とすれば、
後は大手を振ってほかの魔法少女で同じ実験をすれば、今度こそ円環の理を
捕まえられる。

こうして並べてみると、前者は結界の中で完全に魔女化していわば自決した場合。
後者はQB結界を破壊して無事に円環に導かれた場合を想定しているようです。
いずれにしてもとりあえずほむらを対象とした実験は失敗させられるけれども、
QBは同じ実験を繰り返せば円環の理を暴けるだろう、と言っています。

>>608,620はこの新房氏の考えについての自分なりの解釈です。
>>608に気付く前は、例えば虚淵氏には異論があるのではないか、などと
疑っていましたが、>>608の考えで納得しました。実際に公式ガイド座談会形式のインタビューで
上記新房氏発言の少し後に虚淵氏の「ですよね。」と同意コメントがありました。

(この座談会では新房「虚淵氏ならほむら1stテイクを採用して、リテイクは許さなかったのでは｣、
虚淵「確かにこれ以外ない、くらいに主張したかも。そういうジャッジは監督にやってもらわないと」など
青樹氏もまじえて異論を交わす場面が随所にみられて、不本意な同意コメントとは感じなかったです）

627 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/17(木) 10:29:06.04 ID:iCPpYkNW0.net

>>625
QBの予測はよくはずれます。

628 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/04/17(木) 21:10:34.48 ID:bZJt8YfE0.net

>>626
円盤の付録のパンフにもあったように、円環の理はまどかの一部であり、また
美樹さやかや百江なぎさと言った円環の理の使者、かばん持ちの役割を持った者も
同じくまどかの魂の一部である事が明らかになっているわ

それを前提に新編冒頭のシーンを観ると、わたしのソウルジェムに円環の理ことまどかの魂が侵入し
そこから、十数人の影絵のバレリーナ＝クララドールズと美樹さやかと百江なぎさ、そしてまどかとに別れ
わたしの結界内部に顕現、具現化した事が表現されていることがわかる
その事実からは、例えばわたし以外の魔法少女が魔女に至る寸前、まどかと接触した際には
魔女たる魔法少女が接触した別の魔法少女、契約の切っ掛けとなった先輩魔法少女や
魔獣退治の為に手を組んだ仲間が、円環世界以前の縁によりまどかと同時に現れる、と言う事が言えるかしら

つまり、カントクは本編のネタバレとのバランス上、百江なぎさことシャルロット、美樹さやかことオクタヴィアが
わたしの結界内に現れたのは「たまたま彼女らが選ばれたから」と言っては居たけれど
その人選は、魔女の居る世界での出来事と全てリンクしており、偶然ではなく必然の選択である、と
わたしは考えているわ

629 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/19(土) 13:25:45.14 ID:WtpED3LT0.net

http://ai.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1393862183/66
　　↑　　↑　　　　↑　　↑　　　　↑　　↑

630 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/20(日) 08:59:07.30 ID:7VfC340c0.net

公式ガイドにダークオーブ生成に関する説明があります。

−−−−−公式ガイド説明−−−−−−
ダークオーブ
これまで何度も出てきたピンクの糸が巻かれたボビンは、ほむらが噛み砕いた
ソウルジェムの破片をまとって、闇色の宝石のようなものに変化する。これは
ダークオーブと呼ばれ、ほむらの感情の極みによってソウルジェムが再構築されたもの。
−−−−−ここまで−−−−−

アニメの描写からはピンクの糸巻きがDOと化したようにしか見えませんでしたが、
上記を意識して鑑賞するとなるほど、なんらかの破片がまとめられて、糸巻きとともに
DOと化したように描写されていることが分かりました。

個人的には、ピンクの糸巻きはほむらがまどかと共に因果を束ねていたことの象徴で。
人間として因果を束ねたまどかは世界も改変し得る超強力な魔法少女になる資質を得た。
魔法少女として因果を束ねたほむらは超強力な魔女となる資質を備えていて、
その魔女力でもって世界を改変したと考えています。
とりあえず上記DO生成の説明は、上記解釈と矛盾するものではないと思いました。

631 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/20(日) 18:47:35.29 ID:/UqIpRnE0.net

>>630
宇宙を包み込むほどの魔力考察

＊条件、ダークオーブ生成前に何故あのような力が？

１，まどかが世界改変によって得られた未来知識から、ほむらにあげたリボンにそれ相当
の力を与えていた。（黒幕まどか）
だから叛逆の最後にそれを返した

２，QBが変にSGをいじくったので愛の制御が緩んでいて、それが功を奏した

632 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/20(日) 20:00:59.74 ID:7VfC340c0.net

今日はキリスト教の復活祭(イースター)の日。
自分は非キリスト教徒ですが親族への義理で復活祭の教会へ行ってきました。

大多数の日本人に馴染み薄いけれど、キリスト教的にはクリスマス以上に
重要な日です。

まどかマギカ映画新編がキリスト(神まどか)が復活する日(イースター)の物語とすると
まどかマギカ前後編はキリスト(神)誕生の日(クリスマス)の物語といえるかも。
異教徒の身で復活祭に参加していたら、そんなことを考えてしまいました。

(キリスト教には｢三位一体｣という思想があり、父なる神とキリストと精霊の三者は
同一である、とされており、神とキリストは区別する必要はないようです)

633 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/22(火) 19:32:15.32 ID:1KVDa0Vd0.net

可能性はありますね

ところで、>>966さんはキュウべえの実験の件で円環の理が勝利する条件以外で実験することを
常に意識から除外し続けていますが、あなたは考察する気がありますか？

634 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/22(火) 19:34:49.82 ID:xa8TeJXD0.net

愛媛さん誤爆ですか？
今夜も大ハッスルしておられるようですね

635 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/23(水) 16:27:48.80 ID:ok/Y2a+20.net

>>631
なかなか面白くて素晴らしい考察

636 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/24(木) 03:37:20.77 ID:ZNVjqfe/0.net

>>633
申し訳ないですが、よく意味が分かりません。

> ところで、>>966さんはキュウべえの実験の件で円環の理が勝利する条件以外で実験することを
> 常に意識から除外し続けていますが、あなたは考察する気がありますか？

「キュウべえの実験の件で円環の理が勝利する条件以外で実験することを常に意識から除外し続けていますが」
　　↓
これは自分には「円環の理が敗北する条件の実験を全く考えてない」
　＝「円環の理が勝利する条件しか考えていない」というように読めるのですが。
当方の見当違いでしょうか。

自分が>>608,620で述べてるのは全く反対で、、
QBの実験は繰り返せば「円環の理(＋魔法少女ら)が敗北するだろう」ということなのですが。

637 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/24(木) 03:47:49.32 ID:muI/fW1o0.net

>観測さえできれば干渉できる。干渉できるなら、制御もできる。

マジュウ←観測可
悪魔←観測可

キュゥべえさん大勝利でFA？

638 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/24(木) 03:56:19.40 ID:nltfQGaH0.net

>>634
このスレに愛媛氏がいなくなって久しいけれど、
他スレで大ハッスルしていますね。

愛媛氏のプロフィールとここ数日の活躍を拙ブログ記事にまとめてみました

ameblo.jp/madomagi966/entry-11831803445.html
ameblo.jp/madomagi966/entry-11831811281.html

639 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/24(木) 03:57:41.45 ID:5Nxj/CPqO.net

【まどか☆マギカ】鹿目まどかは八重歯可愛い125
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1397839622/

たまには絞殺しろよ

640 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/24(木) 10:47:33.03 ID:elE7omC10.net

>>637
すくなくともまどかの力を解析するのとはまるで違うから、難しいだろうな
その設定はあくまでも魔法関係の力によるものだから

641 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/24(木) 10:52:36.11 ID:SiVp/WdK0.net

専門分野のお話なわけだね

642 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/24(木) 11:08:36.48 ID:+voU1I8Y0.net

結構番号飛びまくりだね

643 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/25(金) 08:34:42.51 ID:f5gOidW4O.net

ttp://i.imgur.com/O7cOocv.jpg

644 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/25(金) 08:50:19.26 ID:Hljp9z4L0.net

通報されて取っ捕まっても知らんぞ？
昔とは違うんだから

況してや携帯からなんてアホかと

645 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/25(金) 19:17:04.90 ID:IwOPPiHo0.net

>>637 >>640
円環を単なる力や物理現象と捉えた場合の話ばかりされている感じで
そこに意志が存在することを考慮されてんのかな、というのはある

そこに意志を認めたならQBのやることは交渉になるのだろうし
（実際、叛逆劇中にてまどかと会話することを手段としてるわけであり
あんなやつの話聞かなくていいって邪魔されたけど）
それってもうこれまでの、人類を制御してエネルギー取り出してました
ということの延長だよなあ、と

646 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/25(金) 19:54:48.39 ID:71FSte5G0.net

マジュウの場合はこっそりと干渉・制御されていた可能性も

647 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/25(金) 22:53:40.63 ID:il1qauNR0.net

DVD/BDの終盤に追加された、空に浮かぶ円環マークについて。
(次のブログの最下部図12参照　ttp://w0s.jp/diary/333)

自分はこれを、円環の理がほむら改変世界を見守っていることを示すために追加したものと思いました。

映画観賞時には「ほむらが人間まどかの記録を奪ったことで円環の理は機能停止に陥ったのではないか」
と考えましたが、後に虚淵氏のインタビューでそれは否定され。個人的には納得しました。
＊拙ブログ記事「反逆後の世界での魔女の復活が虚淵氏の対談発言で否定されるまで」参照
ttp://ameblo.jp/madomagi966/entry-11735148663.html

ただ個人的には虚淵氏インタビューを見るまで、作品の描写からは
「円環の理の存否」には解釈の余地があると考えていたのは本当でした。
(虚淵氏インタビューの情報を知らずに)　映画を観賞した解釈としては
「円環の理の機能停止」はあり得ると感じていたのですが。
そういう意味で言えば、DVD/BDで「円環の理がほむら改変世界を見守っている」
描写が追加されたことですっきりしました。

個人的にはほむらの改変世界は、新編前半でほむらSGが仮想見滝原小宇宙を内包していたのと
対比させて、束ねた因果の力を利用して大宇宙を自身のダークオーブ内に内包した世界と
解釈しました。これはコテハンにしている71スレ966レスからおおむね変わってません。
円環の理が機能していれば、ほむら改変後世界はQBの干渉遮断フィールドに覆われていないので、
外部世界から円環は自由に侵入できて世界を観測できるし、濁り切ったSGも浄化できるものと思います。
(上記解釈だとさやかちゃんの「この世界の外側の大いなる力とつながっていた…」という台詞も
説明できると考えています)

648 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/25(金) 23:33:16.20 ID:WEC/acxL0.net

>>645
新房監督がQBの可能性を認めているので、アルまどかまでは所詮QBの解釈
範疇にあり得る力なのだろう。

けれど、魔獣はちょと違うと思うね
おそらく過去にも魔獣が邪魔してきて滅んだ文明があったかもしれないな

649 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 06:37:47.69 ID:OimVJSG40.net

インキュベーターが、どのように円環の理に干渉しようとしていたか、については
インキュベーターが当初より現象としての円環の理をどのような事象であると捉えていたか
と言う事から考えると理解し易いと思うけれど、ソウルジェムが限界まで濁った魔法少女への
何らかの魔法力による干渉とするならば、インキュベーターはその魔法を行使した魔法少女の正体
わたしがインキュベーターに話した「鹿目まどか」なる魔法少女とその魔法の行使を観測する事で
鹿目まどかの魔法の波動を観測、解析し、干渉遮断フィールドの構築と同様、
まどかのの魔法の正体を突き止め、制御する為のシステムを構築する事を考えたようね
実際の干渉の手段としては、まどか本人、アルティメットまどかとの対話により
その魔法をまどかの任意で、インキュベーターの意図を反映させて魔法を行使させる事だけれど
そもそも円環の理としての能力しか行使し得ないまどかには、そのような干渉は無理だとわたしは考えている

但し、円環の理という現象そのものは、特定の時間軸と円環世界に於ける魔法少女の末期の瞬間が
ワームホールによって接続される事で、魔法少女がソウルジェム毎改変前の世界へと誘引され
アルティメットまどかに取り込まれる、と言うまどかの「願いの実行プロセスの一部」である以上
そこに干渉する事は、プロセスの中断から宇宙崩壊、円環世界の法則を大きく変える可能性がある
実際それは、わたしのまどかの一部を引き剥がす行為により宇宙の書き換えを伴って起こって仕舞った訳だけれど
その事によって、結果的には二度目魔法少女のパラドクス、世界の書き換えが起こり、巴マミの魔法少女契約が
無かった事になり、代わりに佐倉杏子と美樹さやかによる「見滝原の魔法少女コンビ」が誕生したけれど
彼女達の願いと祈りは、書き換え前の世界におけるそれとは全く異なるものである可能性が高いわね。

650 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 08:27:11.20 ID:mlZqdAJ00.net

コインに表があれば、裏があるようなもので、神様が生まれる話の次に、
悪魔が生まれる話だと考えると「神話」が成り立つなと思っていました。[虚淵玄：脚本]

コインの裏表で気になったのが
DVDで追加された背景動画になんと円環の理のマークらしものがあった
それはコインの裏表が結構違うらしいけど（イメージ像）　
http://i.imgur.com/6Y1FdKo.jpg?1

これって表と裏、神と悪魔として対比しているのだとすれば
稼働と、故障/停止じゃないか？

一方では稼働していて、一方では停止中　何の意味だろね

651 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 09:09:00.30 ID:i9m8gYk70.net

>>650
愛媛氏はそれを本スレなどで「2つの世界」に分かれたという解釈を提唱。
そのような解釈事体は好きにすればいいと思いますが。

例によって「他の解釈はあり得ない」などと自演で賛同して
周囲から「妄想押し付け君」などと呼ばれて叩かれていました。

個人的には>>647で示したように「ほむら改変世界でも円環の理が存続していること」を
示す象徴として追加されたもので、裏表の違いには意味がないように思います。

652 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 09:30:03.47 ID:bOT1V9TJ0.net

円環マークが裏表同じならあの世界での魔法稼働を示すだけのオブジェかもしれない。
でも稼働してたら、さやかが気がつくわけでー

さやかがほむらに食って掛かったのは、円環の力がかなり薄いか、感じられなくなっているから？
と推測してみると、円環が粋々と稼働してたら矛盾するね

653 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 09:50:02.04 ID:bOT1V9TJ0.net

さやかが単に記憶操作で忘れていっているだけなら
「外側からくるこの力みたいなもの、大切な何かだってわかるけれど、それが思い出せない」
なんて台詞になって、何かの力は感じるんだけどそれが何だったのか思い出せない的なもののになるだろう
だけど実際は
「私は、確かにもっと大きな存在の一部だった。この世界の外側の世界と繋がっていたのに、今はもう
あの感覚を取り戻せない。ここじゃないどこかに居たはずなのに」
となっている。

あの感覚というほどなら、記憶消去によるものではなくて力その物が届いていないのでは
と推定出来そうだ

そして注目なのは、ここではない別世界があることを指す言葉が多い

654 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 10:00:36.09 ID:C4WHqkvo0.net

なるほど、さやかの台詞を深く考察していくと色々わかるものだねー

円環が作動しているという感じがしないさやかだからこそ、ほむらに言えたのがあの台詞。
だけど、円環は確かに作動しているって感じでほむらは返した。

さやかを信じるなら円環は作動していない
ほむらを信じるなら円環は確かに何処かで作動している？

コインの裏表のように円環マークに変化があるようだし、とすれば、あの世界は２つあるのかもしれないね
円環作動世界と　円環が作動していない世界

655 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 10:04:47.24 ID:79hwckuG0.net

さやかの直感は当たったことが無いのでなんともかんとも
少なくとも魔法少女を実験することを堂々と宣言していたQBを放置するのが
まどかの望みだとするならもうまどかはまどかとは呼べないね

656 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 10:18:06.52 ID:79hwckuG0.net

>>650
ハノカゲ版コミックスでの円環マークはこんな形になっています
二人で円環の理という意味かもしれないし実はアルまどが諸悪の根源という意味かもしれない
（アルまどはウェディングドレスが基ですがQBと同じ子宮を模したデザインにも見えます）
また、ほむらがループする度にまどかは夢を見ていますがこの仕組みは
死後ワルキューレに導かれると言われるバルハラ宮殿を経由しているもので本当のまどかはそこに居るのかもしれません
ttp://i.imgur.com/3atD82n.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/shake1728/imgs/c/e/ce01c386.jpg

657 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 10:36:04.51 ID:bOT1V9TJ0.net

>>656
その円環は剥ぎ取られて、ほむらの力が反映された円環だろうね
トカゲマークはダークオーブのものだし

658 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 10:43:12.45 ID:mlZqdAJ00.net

円環の一部に一度なっているさやかを　前の魔法少女にしか過ぎない状態と
一緒にするのはどうかね？　単なる直感というよりもっと具体的に感じるものだろう

659 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/26(土) 10:50:46.53 ID:mXaXIpcj0.net

劇場版のんのんびより(まどか☆マギカOPMAD)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23405507

660 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 05:39:03.86 ID:LuSUusj60.net

>>650
下の考察を見つけました。4/5(土)本スレ>53ですが個人的には妥当に感じました。

53 名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載禁止[sage] 2014/04/05(土) 00:53:51.36 ID:99IPRlRz0
以前指摘があったのに確認しようと思いつつそのままになっていたんだけど、
ED前の回る石は、確かに裏と表で模様の違いがあるんだね

あの回る石にはホムリリィ戦のシーンで何度か登場した
↓の円環の理のシンボルマークと思わしきものが描かれている
http://i.imgur.com/gLAq4SM.jpg
しかし片側の面には、翼にあたる部分と
「DAS EWIG WEIBLICHE（永遠にして女性的なるもの）」
という魔女文字が描かれた部分が掻き消されているように見える

この裏表の違いが重要なのであって、
回ってること自体にはさして意味はないのかな
人間のまどかをもぎ取られて、円環の理が片翼をもがれた状態に
なっていることを示しているだけなのか


>>651で次のように述べましたが。
> 個人的には>>647で示したように「ほむら改変世界でも円環の理が存続していること」を
> 示す象徴として追加されたもので、裏表の違いには意味がないように思います。
元々>>647で、劇場公開版で不足していた円環の理が健在であることを補完するために
追加されたものではないかと考えていました。

上記>53を踏まえると、裏表の違いは「人間まどかがもぎ取られて(翼をもぎとられて)も、
円環が機能している」　ことを示すものかもしれないと思うようになりました。

661 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 13:10:25.88 ID:b6rLZEdz0.net

>>653
さやかが力を失ったのは、人、もしくは普通の魔法少女に
戻ったからだろう。
外側の世界というのは円環の理に導かれた世界であるわけで、
ほむらが新しい世界を作ったという証拠にはならない。

662 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 13:42:11.35 ID:O7h5HLH10.net

>コインの裏表のように円環マークに変化があるようだし、とすれば、あの世界は２つあるのかもしれないね

コインの表裏って言葉をそのまま映像にしている感があって、面白い追加オブジェだね
さやかその物を作り替えたとするのなら、人や魔法少女に変えられたとみていいけど
魔法少女その物をまた新たに作るって？　それはさすがにキチガイ妄想といえる
何より、自分に逆らえそうな少女を創造する意味もないしね

記憶操作だけで人になったり、魔法少女になるものとも思えない。

663 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 13:52:50.14 ID:drPz5f9A0.net

>>662
オクタヴィアを出している時点で、本物さやかで間違いないのだろう
もし、本物に干渉して記憶だけでなく性質そのものすら作り替えれるとするのなら
ほむらを止められる次回作品も作り用がないね、完全な創造神になってしまう

記憶改ざんしか出来ないというのがベストな考察ではないかな？

変な人が「証拠」って言葉を使っているけれど、考察とは確定証拠のない部分を埋める作業だから
証拠なんてもとからないんだよね

664 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 13:56:45.70 ID:gS7zhQLn0.net

多分証拠って単語を使ってくる奴はオラウータンって有名な荒らしだろうから
NGしておいた方がいいよ

665 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 14:03:23.59 ID:drPz5f9A0.net

単発だからNGしてもまたID変えて煽ってくるだろう
でも、荒らしの主張は、「さやかの肉体や能力すら作り変えられた」系統で言ってくるってわかったから
そういった、ありえない話をしたID＝オラウータンとしてNGしていけばいいかと

次回作の発案で、監督がいっているようにさやかがいまのところほむらに対向するコマらしいので
その発言からいっても、ほむらは記憶改竄程度しか影響を与えれないとするのが妥当だろうし

666 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 14:07:02.89 ID:UhsqR8E+0.net

オラウータンって単語を使ってくる奴は愛媛っていう有名な荒らしっていう

667 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 14:15:18.47 ID:8cA4yGD00.net

今後の活躍が気になる…という意味では、美樹さやかは面白いキャラクターですね。ほむらによって改変
された世界で、彼女の悪だくみを感知することができる唯一の存在なので、続編では孤高のヒーローとし
て活躍させるのもありですね。[虚淵玄：脚本]

まぁ、このインタビュー発言があるのでさやかその物の改竄はないねー

考察スレでは「証拠」は必要ありません。

今のところのNGワードは
愛媛

名前欄では
966

となっております。

668 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 14:26:28.90 ID:gS7zhQLn0.net

>>667
このインタビューからすると、さやは円環的な魔法少女のままなのね…

貴重な情報ありがとうございます。

669 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 15:05:32.16 ID:b6rLZEdz0.net

>>663
証拠というより根拠といった方が適切だったかもしれないが、
類推するにも、それなりの根拠があった方が説得力は増すだろう。

さやかの言う「世界の外側の力とつながっていた」というのは、
何を意味するのか？

ここでいう外側の世界とは円環の理によって導かれる世界を
意味するのではないか。インキュベーターの言う「一つ上の領域」である。

さやかは円環の理に導かれ一つ上の存在になっていたからこそ
「この世の因果を外れた者」となり、魔女を使役したり、消失したはずの
並行世界についての知ることもできたのだろう。

そして、まどかが裂かれたときに、さやかとなぎさも巻き添えになり、
一つ上の領域と切り離され、普通の人間に戻された。

ただ、ほむらは巻き添えと言っているが、彼女の本心では、その方が
さやかのためになると思って人間に戻してやったのかもしれないが。

670 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 15:19:23.60 ID:k+z17a4x0.net

相手にしても無駄だよ
不自然な賛同レスに言葉の使い方云々の揚げ足取り

その人、荒らし目的で俺の考えが絶対って言ってるだけだから

671 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 15:21:21.60 ID:drPz5f9A0.net

>>669
根拠といっているのに、自分自身がその根拠を示せていない。
この作品の魔法少女は体すら魔法エネルギーで保っているのだから、それすらカットされたら
人間というベースも残らないだろうし、オクタヴィアを召喚している。
さらに、記憶がなくなっていっても指輪やマークはそのままある。
>>667の虚淵インタビューの根拠を否定できる材料は何もない

このような完全に壊れた話をしだすのは、例の病人では？

672 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 15:26:27.54 ID:gS7zhQLn0.net

虚淵発言の協力な根拠もありますので、さやか自体を改竄できる能力はない
といった考察は有効のようですね。
そこから次の段階へ話を進めていきましょう

673 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 15:28:00.26 ID:O7h5HLH10.net

>>671
病人が自爆したんだから相手にしないように

674 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 15:32:23.35 ID:drPz5f9A0.net

>>672
そうなると、>>654の仮設に信憑性が出てきますね。

675 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 15:41:17.30 ID:gS7zhQLn0.net

２つの世界とはいったいどういった感じに分かれてるんだろう？
そういえば叛逆のエンディング時に写ってる背景も真っ二つに分かれていたな

676 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 15:48:46.17 ID:8cA4yGD00.net

左がピンクで、右が青紫だっけ？
ピンクっぽいのがまどか世界、青紫がほむら世界
半分の月もコインの裏表も２つの世界を示してるビジョンに思えるね

677 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 16:12:44.00 ID:b6rLZEdz0.net

>>671
ああ、魔法少女と人間を厳密に区別しろということかな。
ほむらのセリフにも「再び人間としての人生を取り戻せたことを」とあるが、
このように魔法少女と人間を厳密に区別しない場合もある。

結局、円環の理から切り離されて、普通の魔法少女なみの能力に戻ったということだ。
オクタヴィアを召喚できたのは、多少残りのエネルギーがあったからなんだろう。

678 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 16:42:48.61 ID:b6rLZEdz0.net

劇中、世界は二つあるわけなんだ。
元の世界と、アルまどのいる「一つ上の領域」と呼ばれる世界。
後は、ほむらの世界改変により第三の世界が生み出されたのかという問題。

679 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 16:55:04.03 ID:drPz5f9A0.net

>>676
EDは表裏一体感が出ているね。　あの世界って細かくわけると
：魔獣の発生する領域（創造神の世界）
：QBの結界世界
：魔女の結界世界
：謎の、マミきょうまどかだけのお茶会部屋
：円環の領域（一つ上の世界）
；現実世界

と色々あるけれど、あそこまで表裏一体みたいな鏡世界として相対してるのって無いよね

680 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 16:57:15.40 ID:drPz5f9A0.net

じゃぁ仮に、現実世界を２つに分けたとして、その意図やメリットって何だ？

681 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 17:05:07.83 ID:gS7zhQLn0.net

>>679
：ふつうに死んだ人が行く世界

682 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 17:07:41.51 ID:8cA4yGD00.net

>>680
意図としては、人間のまどかが人として暮らせる平穏な世界の構築？

683 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 17:16:56.95 ID:drPz5f9A0.net

>>681
そっか（＾ω＾）
それもあるね

>>682
成る程成る程
じゃぁほむら世界ではQBも居ないし魔獣もいないと？

684 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 19:31:16.12 ID:d4eEVDGL0.net

今日の愛媛さんは4人分のロッソファンタズマか

685 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/04/27(日) 21:47:35.91 ID:tZqIkT7u0.net

>>684
そうですね本日の愛媛氏の分身は次の四つと思います。
ID:O7h5HLH10 = ID:gS7zhQLn0 = ID:drPz5f9A0 = ID:8cA4yGD00

686 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/28(月) 02:08:30.13 ID:9kE82nkv0.net

>>683
ＱＢは叛逆で地球から離れようとしていた所を捕らえたので
ほむら世界ではＱＢはほむらの処にしかいない筈
魔獣は劇中で普通に語っている

687 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/28(月) 03:09:32.01 ID:MKQQ+pdY0.net

>>686
悪魔ほむらは円環のように現実世界へは入れない存在じゃないともうから
２つの現実世界があるとすれば何方にも自由に出入り可能だろう

688 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/28(月) 14:18:12.60 ID:GOBXr61X0.net

仮に、ほむら世界が人間まどかの日常を戦いのない平和な暮らしを目的に作られたものだとしたら

魔獣もいない、QBもいない、魔法少女も生まれてこない、円環も不必要な世界
にしなきゃいけないだろう。作中にもあったっようにちょっと刺激するだけで、人間まどかは過去の記憶を
思い出しそうだし、戦いのある世界では安定しない

でも、円環はまどかの願いがつくったものだから完全に壊したくなかった（壊せるかは別
その意味もあって、現実世界では円環はそのままにしたい。じゃぁQBも必要になる
でも、普通にQBを現実世界に残すわけにもいけないから、捕まえて何かの成約をつけた。
その成約を守ろうとしなければ、自動的にほむらの監視結界世界に転送されてフルボッコ
そんなわけで、敵である魔獣もこの現実世界にしかいない？

689 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/28(月) 17:12:15.83 ID:zFw7ypw50.net

ゲームだけでも自分の世界を持っているうっさんはお前たちとは次元が違う

690 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/29(火) 11:53:06.10 ID:0wem5irS0.net

ほむらの行動とまどかの現状について考えてみた

この宇宙は「有限」でＱＢは宇宙の寿命を伸ばそうとしていて
地球人は宇宙の寿命の為の犠牲にされている
そしてまどかは犠牲にされた魔法少女を救うために円環の理になり
宇宙は有限なのに無限の寿命を持つアルティメットまどかが生まれた

もし、宇宙の寿命が尽きたとしたらアルまどはどうなるんだろう？
まどかはもはや宇宙の一員ではないらしいが、宇宙が終わっても平気なのか？
叛逆ではほむらが絶望するまで円環組はずっと放置していたが
例えばアルまどの活動エネルギーが魔法少女の絶望で贖われているとするなら
魔法少女を救う存在になったアルまどは魔法少女を絶望させることで維持していることになってしまう
そして宇宙が終わったら魔法少女を救ったアルまども終わってしまう

ＱＢは円環達にとって救いの神になりＱＢを敵視するほむらはまさしく敵になるのではないか？

691 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/29(火) 13:08:51.41 ID:ZCQ8EU6m0.net

>>690
言葉あそびだねー

QBによって被害を受けた一部の魂を円環が救済しているだけの話
円環がいきとしいける人の最終的な救済ではなく、魔女に食われる運命からすくっているだけだ

692 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/29(火) 13:22:10.60 ID:NQPNJSEm0.net

嘘つき君が「僕は嘘つきです」と言った。それによって悩ませる理論と似ているな。

ガキの遊びだね

693 ：sage：2014/04/29(火) 14:47:33.30 ID:R59VfACxj

不確定性原理(自己言及パラドックス)なんか、難しすぎて理解できん。

694 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/04/29(火) 14:41:36.88 ID:1PonHVWJ0.net

インキュベーターの言う「僕達の宇宙」とは、私達の居る宇宙そのものではなく
インキュベーターの宇宙であり、それは「魔法少女の居る宇宙」であっても
地球人が帰属している宇宙と同一であるとは限らない、と言う事でわかっているわ

695 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 14:04:31.79 ID:rPuP7IwE0.net

叛逆見た後にふと思い返して12話のラスト見たんだがなぎさはいないのね
叛逆はもともと作ることを12話完成時点で考えていなかったのか
それとも真ん中の5人以外は別の場所で戦ってる魔法少女だったのか

そのあたりの考察って出てる？

696 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 14:35:14.46 ID:IcoBahVT0.net

>巴マミのフィギュアには、お菓子の魔女が必ずついてくるんですよ。
>あのセットにしてしまう感覚はなんだろうなと思いつつも、あのコンビは印象に残ってました。
>[虚淵玄：脚本]

感覚がわからないのに考えているはずもなし・・・

697 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 20:22:47.54 ID:kxkz/Xlu0.net

まどかマギカの宇宙には寿命があり、ＱＢはその宇宙の寿命を伸ばすために人間を犠牲にしている
その姿を見てまどかは自らを犠牲にして魔法少女が魔女になる前に消し去る道を選び
マミは未来永劫宇宙に固定されると語っている

ここまでがＴＶ

叛逆で消失したと思われたまどかの人格が存在したこと、剣を突き立てたりミキサーにかけても死なない姿が描写された
また、魔法少女は「一度絶望してから」円環されることも描写された

ここで一つの疑問がわく

宇宙の寿命が尽きてもまどかは人格を保ったままそこに居るのか
円環の理の力の源は希望と絶望の相転移なのか
魔法少女の絶望が力の源なら宇宙が終わったらまたまどかも終わるのではないか
もしそうならまどかは魔法少女を絶望で終わらせないために魔法少女を絶望させ続けないといけないのではないか

アルまどは今の宇宙より更に上の領域に居るそうなのでそっちからエネルギーを得ているならこの考えは成立しませんが

>>691-693
もう少し具体的によろしく

698 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 20:57:17.92 ID:FZYUcDSc0.net

>>697
QBの宇宙と我々が考えてる宇宙がはたして同じものなのだろうか？
同じものというのは、「宇宙が生きている状態とは種としての生命がある宇宙を指すのか？」
という質問になる

そもそも寿命を伸ばすといっても延命とはいっていないし、不確定要素だらけだ

699 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 21:06:31.53 ID:sTjr7fL80.net

>>698
この話もなんか釣りっぽいよ

700 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 21:17:24.90 ID:kxkz/Xlu0.net

魔女世界はささやかな祈りの為に魔法少女になり元人間同士で殺しあう世界でしたが
まどかはその身を犠牲にし魔女を消し去ることに成功しました

結果生まれた魔獣世界は元人間同士で殺しあうことはなくなり
魔獣の持つグリーフシードで延命できるようになりました。
尚、魔獣のグリーフシードは人間を廃人にすることで作り出される為
魔法少女は間接的に人の命を奪うことで生命を維持しています

>>698
劇中の宇宙と現実の宇宙に違いがあったとしても下記の事象に違いはないですよ
「劇中の宇宙には寿命がありＱＢは寿命を延命しようとしている」
「円環組は不死であるかのように描写されている」

701 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 21:22:07.96 ID:kxkz/Xlu0.net

おっと、魔獣は人間の精神エネルギーを奪い廃人にしているので人の命を奪っているわけではないですね

702 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 21:34:37.35 ID:FZYUcDSc0.net

>>700
此方の話を聞いているのか不明だね

QBは寿命を延ばすためといっているけれど、延命とはいっていない。
ここは間違いないように

>>魔獣の持つグリーフシードで延命できるようになりました。
GSによって穢れをとっていけば永遠に魔法少女のままいられるという保証はない。
魔法には因果も関係しているので、感情は生命ある限り生まれるとしても
因果線（因果律）は補充ということは出来ないだろう

703 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 21:36:47.04 ID:r+r0rGTy0.net

>>700
QBの理屈ってのはあくまで利己的な言い分だろうと思う
自分の国が無駄な大量消費やった挙句、未開の土地で先住民を騙して資源を強奪するような手合いと同じ行動原理っぽい

QBが言うように個の意識とか感情が無くなった、進化した生命体なら宇宙の寿命も普通に受け入れるだろう
自分たち自身の滅亡も冷徹に受け入れられるようじゃないって事はまだまだ俗物の類の証

そもそも宇宙の寿命ってのがどれくらいのスパンで訪れるのか説明してないから、人類には全く意味のない危機感につき合わされてる可能性も高い。

704 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 21:39:30.63 ID:FZYUcDSc0.net

もし、QBの示す宇宙が生命が住める宇宙じゃないとすれば、話は１８０度変わってくる。

生命の住めない宇宙が正しい宇宙で、その寿命を伸ばしたい。としても成り立つ話だったりする

705 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 23:25:04.14 ID:kxkz/Xlu0.net

>>702　>>704
ああ、そういう意味でしたか

>生命の住めない宇宙が正しい宇宙で、その寿命を伸ばしたい。としても成り立つ話だったりする
ＱＢは他の時間軸の宇宙を認識できていないのでその路線はないと思いますが

>>703
ＱＢの言い分が何処までも疑わしいことについてはその通りだと思います
ただ、公式パンフレットでのＱＢの擁護に少しばかり疑問を感じたので
まどかの全ての因果から外れた姿は実は行き詰っているのではないか？と考えた次第です

706 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/04/30(水) 23:56:26.87 ID:FZYUcDSc0.net

>>705

>>ＱＢは他の時間軸の宇宙を認識できていないのでその路線はないと思いますが
叛逆では「きゅー」しかいわない謎の動物を演じていました。
意図して演技は可能のようです

707 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/01(木) 00:09:06.15 ID:LpJwSi7+0.net

こういった話も言えます。

QBは目で見るSGなどからはどういった力か分析可能ですが
消えてしまったSGは分析出来ません。

ほむらが願い事を適えた時間軸にいるQBは、どういった魔法になったのか確認するすべがないのです。
だから情報がなかったわけです。
ヒントらしきものはあるけれど、結局は憶測でしかないので特定出来なかったと思われます

708 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/01(木) 11:21:04.45 ID:Gc9zC07z0.net

うーん、QBの話は主題ではないんですが・・・

かつて杏子は人間を魔女が喰らいその魔女を魔法少女が喰らう食物連鎖だと語り
まどかは凄惨な運命を持つ魔法少女を救うために神になりました
結果魔法少女同士での殺し合いはなくなりましたがその代わり魔獣が人間を廃人にしていくようになりました
QBは宇宙の寿命を伸ばすために人をかどわかし、人でなくなったその存在は円環後永遠に生きることができます
人間や地球は当然宇宙の寿命よりずっと早く死に絶えます

神になったまどかと魔法少女は人間にとって敵なのでしょうか？

709 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/01(木) 12:27:04.54 ID:tfTMbfia0.net

キュゥべえ＝日本人
人間＝クジラ
魔法少女＝調査捕鯨の捕鯨船にロックオンされたクジラ
まどか・円環組＝シーシェパード

キュゥべえにとったらまどか円環組は敵になるかもしれんが・・・

710 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/01(木) 15:23:08.81 ID:0TDZE7Bj0.net

インキュベーターのレトリックは、人類とインキュベーターの利害が一致しているかのように振舞う事で
人類に魔法少女契約を結ばせ、その魂からソウルジェムを生成し、グリーフシードを発生させる事を可能にしている
グリーフシードが発生する事で、少女の魂は雲散霧消し、人としての輪廻の輪に戻る事が出来るけれど
少女の現世における因果、以後の人生で生み出す筈の精神エネルギーをインキュベーターに搾取されている
人類が生存圏を外宇宙に広げようと、魔法少女が生まれる限り、インキュベーターによる魂の搾取は続き
円環の理はその機能により、ソウルジェムと少女の呪いと絶望をずっと溜め込み続ける事となる
何時かインキュベーターがまどかの秘密を暴いた時、その呪いと絶望が解き放たれ、全てのソウルジェムはグリーフシードへと至り
インキュベーターのエネルギー回収ノルマはめでたく達成、魔女クリエムヒルト・グレートヒエンによる滅びは免れない

よって、わたしが円環の理たるまどかに身を任せ、その一部になって仕舞うと、インキュベーターと人類の関係性を覆す事は
現状（反逆の物語前半時点）よりも困難となり、まどかやわたしのように時空間を超えて多数を救済する願いを
誰かが願う事を待つ他の有効な手段が講じられなく成って仕舞うのは自明の理である

711 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/01(木) 15:32:09.09 ID:hnQ/FPbp0.net

>>709
原子力発電にたとえた方が分かりやすいんじゃね。
火力発電では二酸化炭素が発生し、地球温暖化が進んでしまうが、
原子力発電では二酸化炭素が発生しない。

これに対し、通常のエネルギーはエントロピーを発生させるが、
魔法少女はエントロピーを発生しない。

原子力は二酸化炭素を発生しないという点でクリーンだが、
危険な核廃棄物が発生してしまう。

これに対し、魔法少女は危険な魔女または魔獣を発生させる。

したがって、魔法少女というシステムはそれなりにリスクを伴うわけだが、
ＱＢの本星から遠く離れた地球で行えば、その害は及ばないというわけだ。

712 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/01(木) 16:07:30.06 ID:tfTMbfia0.net

>>711
人間の敵がどうのこうのって話をしてたんだが、なんか気になったので


>原子力発電では二酸化炭素が発生しない。

沸騰水型原子炉とか核燃料加工・再処理工程とかでググって


>魔法少女はエントロピーを発生しない。

ソースプリーズ　あとエントロピーをどういう意味で使ってるか知りたい

713 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/01(木) 16:53:30.98 ID:LpJwSi7+0.net

>>711

魔法での熱は完全消滅する。という意味かな

714 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/01(木) 17:01:21.58 ID:LpJwSi7+0.net

>>708
敵か味方で分けるほど単純ではないかと

害があるというのであれば、害のある存在です。

715 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/04(日) 17:46:48.02 ID:q8TJTxJG0.net

まどかのキャラは国を擬人化してるっぽくない？

杏子：イメージカラーが赤なのと隙があれば侵略行為をすることから中国、衣装もなんとなく変形チャイナドレスっぽい？

マミ：紅茶が好き＝英　衣装＝仏っぽい？　技名＝伊　ひっくるめてEU？

さやか：世界の警察を自認する米、中国と共倒れする未来なのか？

ほむら：黒髪なので最初は日本かと思ったけど、某スケート選手の公式絵があるし歴史を自分の好きなように捏造するところから南朝？

まどか：イメージカラーのピンクは桜を表してる？　でも南朝に好かれてるわけだから日本ではないのか・・・
「私ね。 あなたを併合できて、嬉しかった。 ロシアが南下しようとしたとき、間に合って。 今でもそれが、自慢なの」はちょっと苦しいか？

716 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/06(火) 09:54:29.08 ID:RtHXYm9C0.net

ＴＶ版は割りと単純だったのに
なんでこんな糞面倒な話になったんだよ、劇場版。
これもう次を作らないとって奮起しても設定崩壊するだろ。

717 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/06(火) 17:20:17.02 ID:U006g8Nk0.net

TV板が単純というやつに限って、QBの本性を理解できていない

718 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/07(水) 00:15:30.80 ID:ozo1v8xv0.net

ＴＶラストではまどかの意識は消失し、魔法少女は濁りが限界に達すると消滅することになっていましたが
叛逆で実はまどかに意識があること、魔法少女は絶望してから円環されること
希望と絶望の相転移のエネルギーに比べ魔獣世界のエネルギー回収効率が悪いことがわかりました

以上のことから、魔獣世界で宇宙の寿命を魔女世界と同等にするためには
魔女世界よりもずっと多くの人間を魔法少女にし絶望させないといけないことになります
また、過去も未来も救う存在であるなら宇宙の終わりまで生きている事になります

では、宇宙の寿命が来たらまどか達とＱＢはどうなるのでしょうか？
地球の寿命は宇宙よりもずっと早く終わりますが地球が消滅したら新しい星で活動をするのでしょうか？
本来生き物は星の異変とともに終わりますので宇宙の寿命が伸びても何一つメリットはありません
永遠に生き続ける円環組とＱＢの為に短命種が犠牲になる世界
（相転移エネルギーを使って回収しているとするなら途中で止めたら永遠に生きる円環組も永遠に苦しむ）

ほむらだけでなくまどかも願いをあきらめない限り救われない
そういう世界につくりかえられている可能性はないでしょうか？

719 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/07(水) 00:53:38.89 ID:G6vsF3Jj0.net

本当にQBが宇宙のために集めたエネルギーを使うつもりでいるのなら
早い段階で、魔女が協力になる前にある程度間引きを行ったり
などをして永続した牧場にするでしょう。
そもそもノルマなんて必要ありません

つまり、自分たちで勝手にエコなエネルギーを消費する事は結果的に
宇宙の資源を効率的に使うことになるので寿命が伸びるといっているだけでしょう

720 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/07(水) 21:59:21.90 ID:ozo1v8xv0.net

エネルギー回収が嘘ならまどかはそれこそ無駄なことをしていることになりますね

721 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/07(水) 23:20:46.40 ID:5yDtxp4B0.net

別に根本的にエネルギーを集める必要性が無くても嘘にはならないよ

722 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/08(木) 00:39:07.74 ID:zwckKNIe0.net

ＱＢは普通の人には見えないしぬいぐるみのような見た目だしどう見ても魔女か使い魔だよね

723 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/08(木) 06:18:14.78 ID:8S6bGqIX0.net

インキュベーターは、人類が最初に遭遇した魔女であり、また魔法少女でもあり
今の形態はそのなれの果て、と言う可能性もあるのだけれど
では何故、他の魔女のように人を襲わないのか、と言うと
インキュベーターのメンタリティが、自己と他者の区別が無く、他者への憎悪を持ち得ないものだから
大きなエネルギー源たる呪いを生み出さず、契約時の魔法にのみ縛られている、と考えられる

724 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/09(金) 23:45:43.77 ID:8KaE4ToL0.net

だからQBは実験、つまり魔法少女エネルギーが何処まで可能性がるのか
を調べたかった。とすれば全部の行動を説明できますよ

725 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/10(土) 13:48:08.21 ID:0Ly5yixR0.net

魔獣先輩が現れた理由を考えてみた

まどかはソウルジェムの濁りが極限に達した魔法少女を浄化しどこか違う世界に連れて行ってしまうが
叛逆のQBのセリフからその相転移エネルギーはとても大きく追及する理由に値するということがわかる
では魔獣先輩はエントロピーの差額を回収しているのだろうか？
エントロピーの増大を何とかするための魔女化システムで出てこない以上減っても増えても魔獣先輩は無関係なはず
呪いが生んでいるとするなら魔法少女システムが導入する前のQBや地球は魔獣先輩に滅ぼされているはず
エネルギーではなく呪いでもない、何を回収しているのか？

魔法少女システムは人の魂を卵に変え魔法を使えるようにし、ジェムが濁ると魔女化し害を及ぼすようになる
そしてまどかはソウルジェムが濁る→まどかのジェムに濁りを移す→異次元に連れていくというようにシステムを書き換えた
ならば、魔法少女は全員生きている筈
だとすると死んでいないといけないはずの存在が生きているので
魔獣先輩はその寿命の分だけ無関係な人を魔獣先輩が殺して寿命のつじつまを合わせていくということだろうか？

だとするなら、QBの言う「我々の仲間入り」というのは円環組のような永遠の寿命を手に入れた者たちのことを差し
QBの言う宇宙の寿命というのは我々が生きるための寿命をくれということなのだろうか？

726 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/10(土) 13:58:02.32 ID:Jc/Juwgw0.net

>>725
何から何まで、というか最初の勘違いから大きく路線が外れてる

727 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/10(土) 17:42:34.30 ID:sG6JxTnZ0.net

魔獣は、魔女が発生しなくなって生じたパラドクスによって
魔女が魔法少女に倒されるまでに起こる予定だった人的被害を発生させる自動装置
円環世界に存在しない魔女の代わりにグリーフシード様の魔法力の結晶を保持し
書き換え前の世界において魔法少女が魔女を倒しグリーフシードを生成させるタイミングまでに
魔女が人間を結界に取り込み引き起こした被害を自動的に発生させパラドクスを解消する魔法の残滓
と、言う事でわかっているわ

全て、まどかが救済の瞬間に見た「魔法少女の結末」にそって起こって居るのだから
実際には（アルティメット）まどかがそれを引き起こして居る、と言っても間違いでは無いわね

728 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/10(土) 19:21:44.76 ID:w0gTTjef0.net

>>725
キュゥべえがまどかを説得していた時点ではキュゥべえにとって円環組は想定外のはずなのに
「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」って言い方をしてるから
普通の人間たちが科学を進歩させて宇宙へ出ていくことを指してるんじゃない？

そもそも魔法少女や円環組は、もう人類とは言えないと思うし

729 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/10(土) 19:27:34.55 ID:Jc/Juwgw0.net

>>728
QBは到底そうなるとは思っていませんがね

730 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/11(日) 18:23:33.42 ID:25p0Acch0.net

>>727
死んでいるはずのマミや杏子は生きているようですがそれは魔獣先輩の管轄外だった？

>>728
円環の理になり星を利用することなく生存し続けられるようになったまどか達は
まさしくQBの言う「僕たちの仲間入りを果たした姿」に見えます
それにQBは科学を進歩させてとは言ってませんし人には見ることのできない姿はまるで使い魔のようです
当然思いつく発想だと思うのですが…

731 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/11(日) 18:50:11.80 ID:aeWateiY0.net

>>730
魔獣は、まどかの見届けた記憶に基く、魔女と魔法少女のパラドクスを解消する為に活動していて
巴マミや佐倉杏子は、さやかの結末を決めた後、まどかが任意に彼女達が生き延びている時間軸に
わたしを配置したから、旧世界の記憶をもってわたしは円環世界の特定の時間軸に突然現れたようになっているわね
シュタインズゲートで言う所のリーディングシュタイナーであり
時空を超越した記憶と意識のジャンプ現象であるとも言えるかしら

732 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 13:14:39.59 ID:mlWScL7N0.net

昨晩DVDで新編を観たんだけど、
なんで、ほむらは魔女になるの？
魔法少女が魔女になる理は、まどかに断ち切られたはずじゃなかったの？
（本スレでも書いちゃったゴメンネ）

あと、
さやかと新キャラの存在がご都合過ぎて萎えない？

733 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 13:17:08.85 ID:KEcUuqek0.net

・淫獣の手で対円環調教ルームに監禁されてほむほむされたから
・萎えない

おしまい

734 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 13:56:29.70 ID:vjEobkBV0.net

>>732
yahoo映画の評価みてみ
半分以上が劇場版を失敗とみているよ

735 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 14:00:31.69 ID:mlWScL7N0.net

>>733
ありがとう。なるほどね。

ほむらは愛の悪魔ってより、自分の中のまどかが語った言葉を信じて動いた真性ストーカーだよなー

次作はストーカー対元神か。
それとも最後のシーンで飛び降り自殺しちゃったのかな。

736 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 14:02:16.94 ID:mlWScL7N0.net

>>734
初見で映画館に行ったら絶望してみんな魔女になっちゃうね。

737 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 14:08:37.14 ID:vjEobkBV0.net

>>736
主に本編をハッピーエンドだと思っていた人が叛逆を拒否していますね

738 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 15:37:29.92 ID:mlWScL7N0.net

>>737
まあね。
TV版では、まどかが神なら、ほむらは永劫回帰の仏だった。
それがストーカーまでに落ちぶれたらね。

739 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 16:04:15.09 ID:KEcUuqek0.net

愛媛さん質問が済んだら帰ってくださいね
それとも今日辺りから盛大に荒らす御予定ですか？

740 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/12(月) 22:33:25.55 ID:DJog5LvE0.net

永劫回帰って本当に初めてみたの？

>>732
ほむらがキュウべえに囚われて誰も手出しできない空間で魔法少女が絶望した時にどうなるかの実験体にされ
その結果、魔法少女のソウルジェムが濁りきるとまどかが現れてどこか別の空間に連れていくことが判明した
また、キュウべえはこの結果をもとに魔法少女を実験し続けることを宣言した
ほむらはまどかの発言とキュウべえの発言を踏まえ、自分自身の幸せ全てを投げ捨てて
まどかの力を手に入れてキュウべえを捕らえることにした

741 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 05:20:37.45 ID:axivsVw90.net

>>732
どうして魔女になるまで濁ったかは
ブックレットでスタッフが描いてみたいとは書いてる
>>735
神対悪魔にはしないと何かで新房が語ったらしい
>>738
それって単にほむらを見誤ってたってことでは？
ほむらの声優も変わってないと言ってるし
虚淵も視聴層が拡がってこちらの意図がうまく伝わらなくなってると意訳だが言ってる

しかしこういう内容はこっちで聞くべきでは？

魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ100
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1396236398/

劇場版まどか☆マギカの不満点って何かある？5
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1389359248/

742 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 06:54:44.59 ID:13h1rfis0.net

マミや杏子が実験対象になる発言をしている相手を放置することを正しい選択肢だと言い切る監督の方が圧倒的に見誤っていると思うが

743 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 18:31:03.67 ID:g4U8tMt00.net

QBほっといたらやばかったよ論に今ひとつ乗れないなーと思うのは
QBが能動的に戦闘行為をするような光景がまるで想像できないから、というのがあるかなあ

だってこいつ圧倒的優位（としか思えない状況を作ったように見えた）においても
やったことって対話だけだよ？っていう

とうとうQBが強行手段取りやがったって話かと思いきや
干渉遮断フィールド形成が最初で最後の強行手段で
あとは特に変わりませんでしたね結局、みたいな

むしろそれ本当に強行だったのか？って思わず考えちゃうくらいおとなしいの

744 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 18:41:17.33 ID:g4U8tMt00.net

まあ時間は無限に与えられてるような存在っぽいから
QBがそのうち目的達成するだろうってのはその通りなんだろうけど

それはひとまず置いといて、マミ杏子のその後のことだけ考えてみるなら
QBが何かたくらんでることを仲間に周知させて
誰かが死に際（円環際？）を「行ってしまったわ」するまで看取れる体勢でも作れれば
簡単に防げそうだよなあとか思うのでした

745 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 18:48:39.67 ID:13h1rfis0.net

円環組は魔女の姿のまま生きているようですが今の彼女たちは何を食べるんでしょうか？


>>743
強行だろうと大人しかろうと魔法少女が一人実験台になっています
何人魔法少女が犠牲になっても円環の理さえ無事なら幸せという理屈でしょうか？

746 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 19:16:10.33 ID:R0TUQxfh0.net

>>743
普通はそこを「おかしい」と判断するんだけどね

747 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 20:09:39.02 ID:13h1rfis0.net

ＱＢは本物の悪意そのものだからＴＶ版でも戦闘能力はありませんね

748 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 21:03:50.89 ID:lQukswmH0.net

>>744
円環組がキュゥべえの邪魔をするのはほむらのケースだけでマミや杏子やその他の魔法少女が同じ目にあっても放置するだろうから
魔法少女が自分達で看取るとか何とかしなきゃいけないって事？

749 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 21:44:21.61 ID:UnhIbkH50.net

>>748
円環の理は、インキュベーターと契約し、ソウルジェムが濁って消滅した時系列順に
まどかに取り込まれ、別のソウルジェムが消失する瞬間に魔女結界が発生していた場合
その魔法少女と因縁を持った魔法少女がまどかと同時に顕現する「可能性がある」
と、言う事でわかっているわ
何故なら、まどかのソウルジェムには全ての魔法少女の魂（ソウルジェム）が取り込まれていて
全ての「先輩」魔法少女のソウルジェムがグリーフシード生成直前にまどかに取り込まれ
まどかのソウルジェム内部、クリエムヒルトの結界的な内的世界に内包されるようになっているから

750 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/13(火) 22:25:40.04 ID:g4U8tMt00.net

俺は死に際を誰か見張っていてればQB手出しできんだろう、というだけの単純な話をしました
深読み不要

別方面の話はそちらでお任せしますね
円環組の動向とかは今回俺一欠片も喋ってないので

751 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/14(水) 07:42:56.24 ID:UZhmmuwT0.net

魔女は人の負の感情を好んで自殺に追いやるような話があったと思いますが
魔女の姿をした円環の理は何を好むんでしょう

752 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 02:53:08.21 ID:I4pFzZHg0.net

叛逆の物語でバレエ「くるみ割り人形」がモチーフとされているのは間違いなさそうです。
ただ次のブログで指摘されているように、ストーリーは関係ないものと思っていました。

【ネタバレ】魔法少女まどか☆マギカ叛逆の物語 小ネタ解説・考察【大幅追記版】 : ぐらっじ☆ぱんでみっく
ttp://grudge-pandemic.blog.jp/archives/812156.html
まず､今回演出に於いて事前知識がいるのはチャイコフスキーの三大バレエ”白鳥の湖”、
”くるみ割り人形”、”眠れる森の美女”です｡
名前くらいは聞いたことあると思いますが、重要なのはストーリーではなく演出です。
というかストーリーはあまり合致しない。
ーーーーーーーーーーー


ところがバレエの原作となっている童話「くるみ割り人形とねずみの王様」の結末が
叛逆の物語と類似していることを紹介するブログ記事がありました。

北村正裕BLOG : 「まどかマギカ　叛逆の物語」と「くるみ割り人形」
ttp://masahirokitamura.dreamlog.jp/archives/52315781
このバレエの原作にあたるホフマンの「くるみ割り人形」は、主人公のマリー
（イワーノフ版のバレエでのクララに相当）が、いわゆる「現実」世界を捨てて、
「人形の国」へ行ってしまい、「マリーはいまでも、あのきらめくクリスマスの森や、
すきとおったマジパンのお城のある国で、王妃さまとしてくらしているということです」
（山本定祐訳）という結末を持つ物語で、「夢」より「現実」を重んじるいわゆる
大人の発想に対する叛逆とも言える物語なので、今回の「叛逆の物語」の映像作りの
ヒントにするにはふさわしい作品だと言えるかもしれません。
ーーーーーーーーーーー

調べてみると次のサイトで、くるみ割り人形<原作ホフマン版>を
複数のバレエ版のストーリーと対比して紹介してくれてます。
名作ドラマへの招待　;ストーリー辞典
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/meisakudrama/meisakudrama/story.html


バレエでは夢から醒めて終わる、夢落ちエンドが主流のようですが、
原作童話では、現実世界を捨てて夢の国へ行ってそこで幸せに暮らすことになる。

それも主人公は夢の世界から終盤で一度現実世界に帰ってきて。
それでも夢の世界が忘れられずにいたら、夢の世界に戻れることになり、
夢の世界で生きることにする、という結末です。

これは自分にはそのまんま叛逆の物語の結末そのものに感じます。
個人的に新編ラストを次のように解釈しているからです。
ほむらは「まどかのいる夢幻世界」(仮想見滝原)から一度現実世界に戻れた。
そして（円環を拒んで）現実世界を捨てて(改変して)「まどかのいる夢幻世界」
を作りその世界で生きることにした。

メタな視点で考えると、
虚淵氏はまどか(たち)を現世に引き戻すために(1)まどかをほむらの夢空間に具象化させ、
(2)その夢幻世界を現実にさせる、という手法を考えたのではないか。
そのために「主人公が夢の世界で暮らす」エンドの「くるみ割り人形」原作童話を
新編のモチーフとして採用したのかと思いました。

753 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 03:09:03.52 ID:I4pFzZHg0.net

過去スレから何度か言及されている｢ビューティフルドリーマー｣は
夢世界のループから「あえて」現実に帰る結末のようです。
叛逆の物語はいわば夢世界を現実として生きることを選んだ結末と思われ。
そう考えるとまさに叛逆の物語と対照的な作品とも言えるように思います。

754 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 05:17:11.40 ID:smp04pzP0.net

ビューティフル・ドリーマーでは、文化祭前夜を何度も繰り返しているけれど
反逆の物語はもとより、テレビ放送本編でも「まどかが契約してから死ぬまでの一ヶ月」を
何度も何度も繰り返す、と言う特異な物語の構造を取っているわね
>>753では「夢の世界を現実として生きる」と表現しているけれど、わたしは少し異なると考えている
確かに、反逆の物語のエンディングの時点で、わたし、あるいはまどかの夢の世界とも言える
円環世界やダークオーブ世界と言うソウルジェムの中に構築された宇宙に留まるような形になってはいるけれど
それは、全ての魔法少女がまどかの関わり無しに「魔女に至らず願いを叶えず魔法を使わなかった宇宙」に最終的に書き換え
魔女と魔獣、魔法少女のパラドックスの順に宇宙を書き換える事でまどかを普通の人間に戻すべく「一ヶ月を繰り返し」
魔法少女と人類の関わりを「無かった事」にする事こそが今現在のわたしの行動目的である、と言う訳ね
それが可能になったのは、まどかの願いによってまどかがあらゆる世代の魔法少女とのアクセスを持った事で
まどかの願いによって生じた特異点が、全ての魔法少女との接続の瞬間で固定化され、現実世界と隣接していると考えられる

つまりダークオーブは、まどかのソウルジェムが全ての魔法少女を取り込んだのと対照的に、
全ての魔女、すなわちグリーフシードをインキュベーターから取り出し、取り込んだ事によって
わたしとまどかは一対で全ての魔法少女と魔女を救済する為、平たく言うと人間に戻す為の前段階として生成されていて
そのプロセスを実行し、全ての魔法少女が少女に戻った時に初めて、まどかはその願いと祈り、呪いと絶望から解放されるのね

755 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 07:51:38.80 ID:V8RsbppN0.net

まどかは叛逆で意識があること、人の寿命を凌駕していることがわかりました
また、彼女の手で円環された魔法少女たちは一度死んだ身ですがどうやら生きているようです
では、宇宙の寿命が尽きたら円環された魔法少女たちはどうなるのでしょうか？
まどかは宇宙の外の存在だということですが、宇宙が終わっても彼女らが平気であるなら
何故相転移エネルギーをQBに渡さずに回収してしまうんでしょうか

またQBは12話でほむらに対して「君もまたまどかと同じ時間を超える魔法の使い手だったね」と発言しています
そしてQBのその姿は魔女や使い魔と酷似しています
QBがかつて人間であり、円環の理になった者たちが宇宙の寿命の終わりとともにエネルギーが枯渇してしまうのだとしたら
QBが宇宙の寿命を伸ばす本当の理由はまどかと同じくかつて自分の命を使って救った人達を生かすためなのではないでしょうか？

756 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 09:16:40.90 ID:W3f8k3kx0.net

>>755
まどかは人の寿命は超えていない
まどかの存在が宇宙全体に薄く広く引き延ばされた状態で、まどか自身の主観的時系列では、魔法少女救済の瞬間は永遠の物語の契約直後、救済の矢を発射した直後の一瞬が
魔法少女が魔女になる直前に限り繰り返されている
だから仮にわたしが最後の魔法少女として円環された場合
まどかの願いは完結し、その後どうなるかはインキュベーター次第だけれど
全てのグリーフシードか直前のソウルジェムが温存されているから
考えられる最悪の結末が待っているでしょうね。

757 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 10:42:47.36 ID:WJCyp9+n0.net

>>755
宇宙の寿命が尽きるという現象をどの状態を指すのか？
それによって違うだろうし

まどかがQBにエネルギーを渡さない判断をしたのは、QBの見る宇宙の姿が
人類にとって都合のいいものではなかったか、はじめから宇宙の延命という
意味での、寿命を延ばすわｋではなかったのどちらかですね

758 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 14:39:22.67 ID:g4CmF5qc0.net

時間停止の魔法は
砂時計の盾を使うけど
回数制限とかはあるのかな？

759 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 20:37:49.42 ID:ZL/il5Bn0.net

ほむらの時止めについては次の｢時間停止｣の項に詳しいです

暁美ほむら (あけみほむら)とは【ピクシブ百科事典】
ttp://dic.pixiv.net/a/%E6%9A%81%E7%BE%8E%E3%81%BB%E3%82%80%E3%82%89#h4_0

760 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/15(木) 20:45:47.75 ID:ZL/il5Bn0.net

>>759を訂正。
｢時間停止｣でなくて「時間操作」の項目でした。

ところで魔法少女たちの武器の由来は、当時虚淵氏と青樹うめがモンハンにはまっていた
ことから、モンハンの装備が採用されたことを最近知ったのですが

なぎさの武器が（進軍？）ラッパである由来はやはりモンハンの狩猟笛なのでしょうか

761 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 01:34:54.10 ID:twtDN/do0.net

上の方でまどかをYHVHと照らし合わせて考えている方がいますがその場合QBが何にあたるのか考えてみた処
キュウべえと思われるキャラクターそのものと思われるものがいました

誘惑するものサタン
ありとあらゆる詭弁を使いアダムとイブに禁断の果実を食べさせ人間に罪を着せた神の敵対者
ルシファーと同一視され更に古い文献では試練を与える天使ともいわれます
また原典を辿るとエデンの国（イスラエル）の南部（アダム）と北部（イブ）が北部のアッシリアに滅ぼされ
ユダヤ人が国を追われた話が基になっています

>>760
円環は今のところキリスト教を元にして描かれていますのでガブリエルのラッパで死者が蘇るというエピソードだと思われます
キリスト教のセラフ達が一度堕天していること、天使は羽根を持つ姿ではなく異形であることからもそれを思わせます

762 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 01:36:55.37 ID:twtDN/do0.net

>>757
トンデモ論で言われているのは水素らしいですね

763 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 02:33:15.26 ID:SK4NgQtC0.net

天使の羽は元々中東アジアの山岳地域のパクリ

764 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 07:33:19.41 ID:+XvXPCHR0.net

>>630
通常魔法少女が魔女になる際も因果の量って関与してるもんなの？
まあさやかとかも魔法少女時代は弱いけど、魔女になってから強くなってるしな

765 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 11:48:54.61 ID:VJXYlBHA0.net

>>764
テレビシリーズでは次のように設定されていました。
「魔法少女としての潜在力はね、背負い込んだ因果の量で決まってくる」
「最強の魔法少女になったまどかは最悪の魔女になるしかない」
通常は人間としての因果の量が魔法少女の強さになり、それがそのまま
魔女の強さになるものと思います。

ただそれならば、それなりの魔法少女であるはずのほむらがどうして
世界を再改変できたのかと考えました。
一般的にはA.まどかの力を奪ったから、という解釈が多いようです。
個人的にはどうして因果量/神力を奪ったり自在に行使できるのか納得できず。
B.実はループを繰り返したほむらにも因果が蓄積していた
→超強大な魔女結界で宇宙を取り込んだ（再改変）という解釈を考えました。

C.として「愛よ→愛ならば仕方ない」という派閥も多いものと認識しています。

次のサイトの下記の記述はB.の解釈を支持してくれるように思います。

悪魔ほむら (あくまほむら)とは【ピクシブ百科事典】
ttp://dic.pixiv.net/a/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%BB%E3%82%80%E3%82%89
そのエネルギー源が希望でも絶望でもないことから「わけがわからないよ」と言う
インキュベーターに対し、これらの行為を「希望も絶望も超える人間の最も深い感情」
＝「愛」と言い放っている。更にその愛を「これまでの戦いでまどかのために積み
重ねてきた想い」と表現しており、あたかもループの中で因果を重ねてきたまどかと、
同じ変化がほむらの身にも起きていたかのように発言している。

766 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 13:35:36.15 ID:wGErw2tR0.net

>>764
大いに関係しているでしょう。
魔女は人の負の感情を食らっているように見えますが、実際は
その人間がもつ因果を求めているんだと思います

767 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 16:53:04.78 ID:wGErw2tR0.net

魔女のGSについてはこうなっていると思われます。

魔法少女が魔女になる時、因果がまだ余っていたのならそれによってGS核が作られ
GSを持つ魔女となります。
もし、魔法少女が自分の因果を全部使い果たした形で魔女化した場合、GSの無い
魔女となります。

魔女化の条件は、SG内に一定以上の穢れが溜まった時と、魔法量の総量（因果量）
が底を付いた場合、の二種類あるわけです。

768 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 18:48:52.48 ID:VJXYlBHA0.net

>>761
なるほど天使のラッパがモチーフとされたということはありそうですね　>なぎさのラッパ

「ラッパで死者が蘇るというエピソード」は黙示録のラッパのことでしょうか。
そうであれば「特定の死者が蘇る｣ことでなく「全ての死者は蘇り最後の審判の裁きを受ける｣、
ということのようなので必ずしも当てはまらない気がしますが。
（←見当違いであれば指摘してください）

<仮想見滝原世界>の終末を告げるラッパと捉えるとやはり天使のラッパとも思われます。

ところでまさか和子先生の「黙示録のラッパが鳴っちゃうかもなんですよ〜〜」がその伏線だった
ということはおそらくないですよね。
叛逆での和子先生の壊れっぷり、ネタキャラ化には何か意味があるのかと
初めは考えてみましたが、今ではやはり特に意味はなかったのだろうと思っています。
それとも和子先生の電波っぷりに何らかの理由があるでしょうか。

769 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 18:50:57.76 ID:VJXYlBHA0.net

なぎさのラッパが天使のラッパをモチーフにしていることと
モンハンの狩猟笛に由来することとは矛盾しないので、自分としてはやはり
>>760で述べた狩猟笛がラッパの由来かもしれないと思います。

「当時虚淵氏と青樹うめがモンハンにはまっていたことから、モンハンの装備が採用された」
これは昔のインタビューで語られていたのを最近知ったのですが。

モンスターハンターでは武具として刀、槍、楯、弓矢、
銃(名称はボウガンだけど火薬で弾を射出するものや、ガンランス)
と並んで狩猟笛(名称は笛でも形状は管楽器だったり打楽器だったり)があります。
武具として楽器が並んでいるのは珍しく思われ、叛逆のなぎさの武器（シャボンを吹く）ラッパも
モンハン由来なのだろうと気が付きました。

770 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 22:10:40.30 ID:twtDN/do0.net

それはそうと
過去は変えられないという話でほむらの時間遡行の話が出てくると思いますが
まどかも過去に死んだ魔法少女を救ってるんですよね

771 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 22:24:26.41 ID:DVJNr7ca0.net

営みそのものはノータッチで、魔法少女の魔女化のみ防止だから、変えたうちには入らない…といったところでは。

772 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 22:50:21.32 ID:twtDN/do0.net

全知全能って話ですからその線も考えたのですが
神が生まれたら悪魔が生まれるというのなら天国ができれば地獄が生まれるんじゃないかと思ったのです

773 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 23:21:49.23 ID:MUIhjkGW0.net

>>661
けどほむらが意識的な記憶操作をさやかに施す前にはオクタヴィアを後ろに召喚してたじゃん
あれは普通の魔法少女には出せない代物でしょ？

774 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/16(金) 23:55:21.98 ID:yWG4B/K90.net

>>773
再度の宇宙改変によって美樹さやかが魔女になった事実が存在しない
時系列で言うと、美樹さやかが既に魔法少女であり、また魔女になって無い時間軸にもどされた為に
美樹さやかの死んだ過去が未確定の未来の出来事となった瞬間だから
佐倉杏子が見た「胸糞が悪くなる夢」としての出来事は無かった事となり
わたしの魔女化とその結末を見届けた佐倉杏子と巴マミの記憶に留まるのみとなったからね

775 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 00:07:03.28 ID:MUIhjkGW0.net

>>765
ほむらは例外的な存在だと思うけどね。
普通の魔法少女が魔女になるのと違って、
絶望エネルギーの蓄積から魔女になるのではなく、
愛のエネルギーの蓄積で魔女と似て非なる存在になってるからね

俺が知りたいのは普通の魔法少女が魔女になる際に、
魔法少女になってからの人生で積み重なっていった因果が魔女の力に影響を与えるかどうか

776 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 00:15:34.60 ID:tKB5fTpu0.net

>>766
その言い方だと魔女は元の魔法少女の個体とは完全に別モノみたいに聞こえる
例えばオクタヴィアはさやかの魂の熟れの果てではなく、
ＳＧが生成された際に居着く寄生虫の様な何かみたいな

そいつが強い魔女になりたくて「さやか早く絶望しろー」「因果貯めこめー」と思ってるのかｗ

777 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 00:18:25.56 ID:tKB5fTpu0.net

>>767
そんな設定あったっけ？

778 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 00:22:07.95 ID:tKB5fTpu0.net

>>774
それだとあの時さやかがオクタヴィアを出した事がおかしくない？
自分が魔女になった時の記憶を持ってるから出来る事じゃないの？

779 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 01:02:03.31 ID:EfJ+MT3Q0.net

>>778
美樹さやかの持って居る「オクタヴィアの記憶」は、まどかが改変前の世界から
美樹さやかのソウルジェムと共に取り込んだものであり
まどかによる魔法少女救済の瞬間から、わたしの結界内に持ち込まれたものだから
美樹さやかと百江なぎさ、そしてまどかの主観では、わたしの結界に取り込まれたのは「魔女を消し去った」直後で
その美樹さやかが、現世への因果を取り戻し円環世界に受肉する為には、佐倉杏子との因縁が無いと不可能だったから
逆に言えば、佐倉杏子と巴マミがわたしの結界内に居たからこそ、美樹さやかと百江なぎさは
円環世界の中のわたしのソウルジェム内に展開された「閉鎖空間」に顕現していたのだから
何故オクタヴィアにならなかった美樹さやかが顕現したか、については百江なぎさと同様に
美樹さやかはまどかの魂、ソウルジェムに取り込まれたまどかの一部から、使い魔のようなものから
魔女あるいは魔法少女に至るように一つの独立した魂なのだけれど、
佐倉杏子や巴マミのように神格と人格、霊格とを兼ね備えていないし
魔女の結界の中でのみ存在し得る、魔法少女たる神格と魔女たる霊格のみの存在でもあるわ

780 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 05:35:31.15 ID:mC4KoNoB0.net

>>777
>>767は「魔女のGSについてはこうなっていると思われます」
と言っており、>>767の解釈と受け取れば良いのでしょう。

>>767
> 魔法少女が魔女になる時、因果がまだ余っていたのならそれによってGS核が作られ
> GSを持つ魔女となります。
> もし、魔法少女が自分の因果を全部使い果たした形で魔女化した場合、GSの無い
> 魔女となります。
作中では「運がよければ、時々魔女が(GSを)持ち歩いてることがあるの」
「使い魔はGSを持たないけれど、(人間を犠牲にして)成長すると魔女になる」
「使い魔から成長した魔女はGSを持ち得る」
などが示されていて、GSを持たない魔女の条件は語られておらず、
そこは視聴者の考察/解釈の範囲内と思います。

> 魔女化の条件は、SG内に一定以上の穢れが溜まった時と、魔法量の総量（因果量）
> が底を付いた場合、の二種類あるわけです。
こちらについては、魔法量の総量=因果量ととらえるのは妥当でなく思います。
確かに人間の因果(エネルギー)を魔女が取り込み、魔女を倒した魔法少女が因果を
採取して魔力を補充する、という流れだと明確で分かりやすいですが。

それだといかにも人間の犠牲が→魔法少女の魔力の源である、という構図になってしまうため、
それを避けるためあえて「魔法を使うと穢れが溜まる」「魔女の持つGSで穢れを浄化できる」という
回りくどくて分かりにくい設定にしたものと思われ。
結局はどちらも同じことだろう(人間の犠牲なくして魔法少女は維持できない)、
という指摘も理解できますが、個人的にはそこをあえて曖昧にする設定は重要に思います。

781 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 05:36:40.66 ID:mC4KoNoB0.net

魔女化の条件を二つ挙げるなら、「SG内に一定以上の穢れが溜まった時」
これを(1)魔力を使い尽くして穢れが溜まったとき、と
(2)負の感情を溜め込んでSGが穢れ過ぎたとき、に分けるのが一般的でしょう。

意外にも「負の感情がSGを濁らせる」ということは作中の台詞などでは明示されて
いなかったようですね。
絶望で→SGが濁るということは、どこかで当然明言されてたかと勘違いしてました。

魔法少女まどか☆マギカ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/魔法少女まどか☆マギカ
そしてこのさやかの魔女化をきっかけに、魔法少女の魂は憎悪や絶望などの暗い情念が
蓄積することでも穢れを溜め込み、濁りきると魔女を孵化させることが明らかになる。

ソウルジェム (そうるじぇむ)とは【ピクシブ百科事典】
http://dic.pixiv.net/a/ソウルジェム
魔法以外にも恨みや妬み、怒りや絶望などの負の感情を抱くことでも少しずつ穢れていく。
また肉体維持にもわずかながら魔力を消費するため、魔力を使わなくとも穢れは溜まっていく。
そして穢れが溜まりきってしまうとソウルジェムはグリーフシードへと変質し、
その魔法少女は魔女になってしまう。

782 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 05:38:14.55 ID:mC4KoNoB0.net

>>775
> 俺が知りたいのは普通の魔法少女が魔女になる際に、
> 魔法少女になってからの人生で積み重なっていった因果が魔女の力に影響を与えるかどうか

それについては作中では示されてない、不確定事項と思います。

魔法少女になる際の因果については次のように説明されています。
「魔法少女としての潜在力はね、背負い込んだ因果の量で決まってくる」
「一国の女王や救世主ならともかく、どうして平凡な人生を歩んできた
まどかに因果の糸が集中したのか不可解だった」

例えば偶然宝くじに当たったり、韓国の旅客船セウォル号の乗客として生還したり、
非凡な体験で多者に影響を及ぼすようになると背負い込む因果が増えるのでしょう。

個人的にはそれと同様に、魔法少女が特別な経験で多者の因果を背負い込むと強力な
魔女になる、とされても納得できそうですが。ループによる蓄積と比較したら、
些細な変動でしょう。

実際にほむら改変が魔法少女ほむらに因果が蓄積していたことによる強大な魔女力だったと
したら、叛逆映画にあたっての後付け設定としか思えませんが。
とりあえずそれでも前作との矛盾はないように思います。

783 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 05:48:22.88 ID:mC4KoNoB0.net

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このスレを使い切りましょう

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ74
ttp://ai.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1400272885/

784 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 08:31:54.43 ID:EfJ+MT3Q0.net

ソウルジェムとグリーフシードの関係については、
人間を幽体と霊体と肉体とに分けて考えれば魔女と魔法少女と使い魔の関係性が
矛盾無く説明出来る、とわたしは考えているのだけれど
つまり魔法少女の能力は幽体の持つ神性、神格に基き守護精霊の強さによって決まり
魔女の能力は、霊体の持つ霊性、霊格、少女の前世、その霊体の過去、因果によって決まり
魔法少女が魔法として行使出来る因果は、少女の神格、霊格、人格を総合したパラメータ
少女の過去から繋がる将来の可能性、少女のなし得る奇跡を対価に、インタントに魔法に変換し行使出来る

よって、魔法を行使する事で少女の霊格、神格、人格が消耗、神格を失うと霊格が暴走し魔女化
人格は崩壊、霊格は少女の本質である魔法少女の願いと祈りが純化した呪いと絶望に転換され
魔女の出現と同時に、人格の残滓たる使い魔（クララドールズ）としても暴走した魔法により顕現、消費された因果
言い換えれば現世に存在する為の奇跡を維持し続ける為に補充しようと人間からその力を奪おうとするのが魔女である

と解釈すれば、霊的な因縁が結ばれた時点で、ある程度運命を共有する事となり、魔法力の根源たる現世との因果も
相互に干渉し合い、魔法少女としての能力、魔女としての能力に大きく影響するとして、ほぼ全ての事象を説明可能になるわ

さらに、魔獣は魔女のパラドクスにより残留した、暴走した魔法の残滓が矢張り、魔法少女により消去されるまで存在を維持する為に
人間から因果の一部、人格や霊格、神格を奪い、人間として欠損した状態にしてしまう「魔法現象」として説明が出来る

もっと言えば、インキュベーターの起こす「奇跡」は、人類が遭遇した「神の奇跡」と同等、同じ種類のものであり
人がその神格、霊格を人格が行使する事でソウルジェムを生成しない状態でも、ある程度人類にも行使出来る可能性も示唆されている

785 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 08:41:57.62 ID:VHYtWr+/0.net

>>776
魔女は寿命が無いようだし文字通り魂で出来た卵が孵った状態なのでは？

786 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 08:51:57.78 ID:EfJ+MT3Q0.net

追記すると、魔女の強さは「魔法少女の能力」と「魔女に成ってからの影響力」に比例し
例えば魔女になると宇宙を滅ぼす因果を持った魔法少女は逆に
宇宙を救う因果をも持って生まれる、と言う、少女の願いと祈り、呪いと絶望が
魔法力としては等価でありバランスしていると言う仮説で、そう考えると、魔法を使い切ると呪いが残る
と言う魔法少女の消耗と魔女化の概念が単純な図式、ロジックで解釈可能となるわ

787 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 10:16:40.11 ID:mC4KoNoB0.net

魔女の強さと言えば、テレビシリーズラスボスのワルプルさんの強さはなんなのか。
次のページに詳しいです。

ワルプルギスの夜とは (ワルプルギスノヨルとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
ttp://dic.nicovideo.jp/a/ワルプルギスの夜
−−−−−−−−−以下引用−−−−−−−−−
放映終了一ヶ月以上がたった5月末に雑誌インタビューによってようやく、
「もともと一人の魔女で、のちに他の魔女の波動を集めることで現在の姿となった物」
だと明らかになった。

以下に、ワルプルギスの夜にの正体についてこれまで考えられた説のうち、
有力なものを挙げる。
−−−−−−−−−引用ここまで−−−−−−−−−

この後に当時の考察が（後に完全に否定されたものも含めて）紹介されていて、
興味深い。中には次のような意見もありました。

ここまで強大な魔女になってしまったのは、キュゥべえの言うように魔法少女時代は
一国の女王や救世主のような強力な立場の人物だった為と考えられる。
また、鹿目まどかと同様に、暁美ほむらが時間遡行を繰り返した影響で過去の因果の
糸が集中してしまった為だという説も存在する。

788 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 10:40:29.94 ID:VHYtWr+/0.net

願いと祈り、絶望と呪いが等価ならどこから宇宙の寿命を伸ばすエネルギーが生まれるのかという疑問が湧く

789 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 12:15:39.90 ID:fE6p1Gls0.net

>>788
インキュベーターの言う「僕達の宇宙」とは新編ラストの
絞りカスとなったインキュベーターの居る世界であって
実は円環世界の裏に平行して存在している魔女結界のような世界のようね

790 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 12:29:21.42 ID:/Vhvi5Ae0.net

>>776
はい、別物だと思います。

791 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/17(土) 15:25:41.57 ID:XPTWQWmV0.net

>>788
上でもQBとエネルギーに関する考察はあるけど

QBの技術は感情(または精神・心)のエネルギーを物理学分野のエネルギーに返還するものだと考えている。
だから結局QBは感情という燃料を使って、エネルギーを得て、魔女という廃棄物を出してるに過ぎないと思う。
「感情もエネルギーとみなした場合」においてはエントロピーも収束してない。
その場合、QBが感情を理解できないせいで本当に失念しているのか、
>>703>>719のように地球を食い物にしてるのかが気になるところだ。

792 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/18(日) 08:54:58.36 ID:Hfv19Yg50.net

廃棄物なのかなあ
ソウルジェム、魂で出来た卵が孵って人間を捕食する上位の生物になったのだからあれは成体のような気がする

793 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/18(日) 20:59:47.59 ID:Hfv19Yg50.net

叛逆の物語は形こそファウストの最終章に沿っているけど内容はエデンの園っぽいね
キュウべえ：誘惑するものサタン
まどか：土くれより生まれしアダム
ほむら：サタンにだまされて禁断の果実を食べるイブ

さやかはケルビムっぽい

794 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/19(月) 01:13:23.88 ID:G7zv/TbM0.net

まどかの今の状態をYHVHに当てはめていたことから次回作の展開を想像してみました
キリスト教の原型は祟り神であり、その後は征服宗教としてあちこちの宗教を滅ぼして現在に至ります
その結果ワルプルギスの夜はキリストの復活祭に変わり、ノアの箱舟のエピソードは北欧神話のラストに取り入れられ
１２使徒の原型もミレニアムの思想もルーツは拝火教でありルシファーという悪魔は存在しないという有様です

QBはアルまどの使い魔でモチーフは誘惑するものサタン
まどかの目的は千年王国の再現というか人類補完計画改、人の命をより上位の生き物に変えまど界に連れていく代物

ただ、この願いは実現する可能性が極めて低いと思われます
ほむらに関する批評で過去は変えられないというものがありますが、それはまどかも同様だからです
ほむらはまどかを死から救おうとした結果まどかが死ぬ姿を見続けることになり
まどかは魔法少女を絶望から救おうとした結果魔法少女が絶望する姿を見続けることになりました

円環の世界は一見素晴らしく見えますが人を食べる生き物が寿命をなくし天敵が存在しない状態で増殖し続けるわけですから、
当然人間の居る世界は地獄に変わります

ラストはほむらはまどかを救うことをあきらめまどかは魔法少女を救うことをあきらめ
二人が絶望した姿、ワルプルギスによっておこされた津波の後にほむらとクララドールまどかが残されるという形を想像します

795 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/19(月) 06:48:59.51 ID:DPYUiDtD0.net

魔女こそが祟り神であり、そこに神格と人格、肉体を合わせ持って
人間は人間たる存在として現世に受肉するわ
そう言う意味ではアルティメットまどかたる存在が魔女と等しいと言うのは正しくもある。

また、インキュベーターはその分類で言えば、万能の神性、神格を持った存在であり
それを認識し得る霊格無くしては、その姿も全能の力も認知する事が出来ない。
原初の魔法少女が人類ではなく、人類と接触を持つ事が「たまたま」出来た
独立した意思、言わば人格と感情を持ち合わせたインキュベーター個体である、とするのは
次元の異なる存在の接触、ファーストコンタクトならぬファーストチャネリングがあった
そう言う可能性をも示唆しているわね。

796 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/19(月) 23:48:50.10 ID:sppTkk5P0.net

>>792
あくまでエネルギーの話でいったらってこと、
心や感情は本来、喜怒哀楽や気合い・愛情、様々に変化してヒトを動かすのに、
魔女はもう感情はなく、呪いを振りまき『性質』に従って動くだけ、
他の個体の感情エネルギーまで奪ってしまう、

叛逆でのホムリリーはモノローグがあったけど、あれはSG(GS)内で完成してしまった
イレギュラーな例であって、魔女は感情と呼ぶべき部分は真っ黒になってしまっていて、
もうそこから「元には戻らない」≒エントロピー増大の法則は感情E込みでは解決していない

と考えた

797 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/20(火) 03:05:11.61 ID:CFI/s/hP0.net

>>792>>796
人体とソウルジェムが隔離されていても魔女は発生する事が明らかになり
その魔女と魔法少女本人の意識は事実上分断、あるいは別個の存在足り得る事から
魔女と魔法少女は同じでありまた別の存在である、と言う事実が示唆されているわ

つまり、魔法少女と少女、と魔女と少女は、ソウルジェムとグリーフシード先駆体によって
統合された三位一体の存在から、魔法を行使し因果を消耗する事で現世での存在の形態を変化させ
その途上、ソウルジェムが崩壊しグリーフシードが生成する段階で
インキュベーターの存在する「普通の人には見えない、認識出来ない」宇宙において利用可能な膨大なエネルギーが発生する
と考えれば、「僕達の宇宙」についての少女の誤謬を除けばインキュベーターの言葉に矛盾は生じないわね

798 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/21(水) 19:57:28.00 ID:fqI51YjJ0.net

ほむら関連の批判で過去は変えられないという話が出てくることがありますが
まどかも１２話で過去に戻っています。更にはクリームヒルトは地球そのものを何度も破壊しています
なら、人類は遅かれ早かれ絶滅するんでしょうか？

>>797
インキュベーターは時間軸の移動が可能と？

799 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/21(水) 20:26:56.08 ID:U5vIt5sj0.net

>>798
これまでの描写と言動から、時間軸の移動が自由なのではなく
空間的概念が不要な存在だと思うけれど

800 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/22(木) 04:44:31.75 ID:igRBhHBy0.net

>>752で示した考察を、くるみ割り人形原作童話を読んで確認してみました。
｢クルミわりとネズミの王様｣岩波少年文庫版です。

実際に読んでみたところ>>752で示した次のサイトのストーリーはとても良く
まとめられているのが分かりました。

名作ドラマへの招待　;ストーリー辞典
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/meisakudrama/meisakudrama/story.html

そしてこれも>>752で示した次のサイトこそ｢叛逆の物語｣との結末の
類似性を示唆してくれたのですが。

北村正裕BLOG : 「まどかマギカ　叛逆の物語」と「くるみ割り人形」
ttp://masahirokitamura.dreamlog.jp/archives/52315781.html
ホフマンの「くるみ割り人形」は、主人公のマリー
（イワーノフ版のバレエでのクララに相当）が、いわゆる「現実」世界を捨てて、
「人形の国」へ行ってしまい、「マリーはいまでも、あのきらめくクリスマスの森や、
すきとおったマジパンのお城のある国で、王妃さまとしてくらしているということです」
（山本定祐訳）という結末を持つ物語
ーーーーーーーーーーーーーーーー

このサイトでは　主人公が現実を捨てて夢の国に行って幸せに暮らした、と説明しています。
自分が原作童話を読んだ印象としては、(a)現実世界を去って夢の国に行った　というよりは
(b)夢の世界が現実になった というか、夢と現実の区別が曖昧になり一体化したような結末
に感じられ。 >>752で考えていた以上に｢叛逆の物語｣の結末と重なって見えました。

(a)と(b)がどう違うのか。
ファンタジー作品の典型として｢行きて帰りし物語｣があります。
異世界に行った主人公はだいたい最後には帰って来る。
上記(a)は言わば｢行きて帰らぬ物語｣です。この類は少ないと思いますが
ナルニア国物語の最終巻｢さいごの戦い｣、田中芳樹｢西風の戦記｣、
ひかわきょうこ｢彼方から｣あたりがこれに属するように思います。

一方くるみ割り人形・叛逆の物語は現実世界を捨てたようには自分には見えませんでした。
くるみ割り人形の主人公マリーは、二度と現実に帰らぬ決意で夢の世界を選んだ
様子はありません。彼女には夢の世界が現実になっただけで、元の世界と地続き
のようです。そしてほむらはまどかの住む夢の世界(仮想見滝原)の大宇宙版を
展開して夢を現実にしてしまった、というのが自分の解釈です。
これが上記(b)の状態で、(a)よりもさらに珍しい構造の物語に思います。
個人的にはやはりこのために叛逆の物語のモチーフとしてくるみ割り人形の物語が
選ばれたように思いました。

801 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/22(木) 05:23:34.93 ID:igRBhHBy0.net

上述のように結末としては類似性を感じたものの、
それ以外の筋書きは特に相関してないように感じました。
対応する場面はいくつか見受けられ、ここの過去スレには次のレスがありまじた。

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ72
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1384698312/490

490 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2014/01/26(日) 14:13:33.27 ID:+OYqmXs00
>そういえばくるみ割り人形との関係性、共通点ってどこまで考察されてる？
>個人的に分かった事だけ書いておく。左辺がまどマギ、右辺がくるみ割り人形
>
>魔法少女変身シーンがいろんなダンス≒くるみ割り人形バレエで各国の踊りの場面
>ほむらの結界≒人形の国、菓子の国
>十二時を打つ柱時計にフクロウが止まった後に、魔女化の真実が明らかに。
>≒十二時を打つ柱時計にフクロウが止まったかと思うと、ドロッセルマイヤーおじさんに
>変身し、時計を黙らせる。この後ねずみと人形の戦争が始まる。
>十二時のシーンのバスの中の人たち？もしくは魔女化前「好奇心なんて理不尽だって
>いったくせに」のシーン？≒人形たちをしまっているガラス戸棚
>くるみ割りの魔女≒不恰好なくるみ割り人形
>クララドールズ≒人形の軍隊
>ＱＢ≒ねずみ
>偽見滝原崩壊中、ゴスほむがシーツをかぶってベットの上≒
>人形の国で気を失って現実に戻るとベットの上
>魔女化前、ＱＢに黒い液体がかかって、波が押し寄せてくる。
>このあと偽見滝原完全崩壊、魔女出現。
>≒不思議な光の波がやって来て、その波に乗って高く浮き上がり、
>その後落っこちて気を失う。その後現実に
>最後の看板は菓子の国と現実を指してたような。
>
>正直なところ、人形たちをしまっているガラス戸棚、は微妙なところ。

1月当時の自分には分らなかったけれど、原作童話を読んでみたらそれぞれ腑に落ちます。
(バレエに関する部分は相変わらず分からないけれど)
｢人形たちをしまっているガラス戸棚｣はBDが出た今では｢まどかを支配するつもりね！｣
のシーンだと確認できましたが。1月当時映画の映像からこれだけ読み取った方に、
今更ながら感心しました。

802 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/22(木) 06:55:36.83 ID:igRBhHBy0.net

新編映画ではほむらがバスで自分が魔女であると確認するときに
振り子時計にフクロウが止まり12回鐘が鳴るシーンがとても印象的に
描写されてました。

くるみ割り人形の原作童話でもこのシーンがとても意味深に描かれていました。
フクロウがドロッセルマイヤーおじさんに変身。
ドロッセルマイヤーは謎の歌を歌う(敵のネズミ王が倒れる歌？)。
主人公マリーが、ネズミを驚かさないように時計が鳴るのを抑えたのだろうと
ドロッセルマイヤーをなじる。時計の鐘が鳴るとネズミと人形の戦争が始まる。
戦いが明けた次の場面でもドロッセルマイヤーが今度は言い訳じみた謎の歌をまた歌う。

いかにも意味深で何かの伏線になっているのかと感じたものの、
続く物語で特に回収されることもなく。
単に不気味で幻想的な情景を描写したものだったと思われました。

やはり過去レスの次の三行で簡潔に示された以上の意味はないのでしょうか。。

>十二時を打つ柱時計にフクロウが止まった後に、魔女化の真実が明らかに。
>≒十二時を打つ柱時計にフクロウが止まったかと思うと、ドロッセルマイヤーおじさんに
>変身し、時計を黙らせる。この後ねずみと人形の戦争が始まる。


めだかの学校・『くるみ割り人形』比べてみると…
ttp://tab.cside5.jp/01_library/jidou/fka_furikogaunaru.html

上記のドロッセルマイヤーの二つの歌の色々な翻訳を並べてくれているサイトが
あります。こうして様々な訳を並べてみてもよくわかりません。
理屈で考えるのではなく、感性で感じ取る場面なのでしょう。

803 ：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw ＠＼(^o^)／：2014/05/22(木) 09:18:30.59 ID:+POpyDu20.net

よくわからなかった人にもわかりやすく言うと、円環世界をも無かった事にし
魔法少女の存在しない世界で普通の少女としてわたしは
「まどかとの出会いをやり直す」為に悪魔的な存在、インキュベーターの上位の存在になり
思い通りの世界を構築する前段階が新編のラストシーンであるわけね

804 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/23(金) 05:09:14.65 ID:GoQGoas50.net

>>800
> ファンタジー作品の典型として｢行きて帰りし物語｣があります。
> 異世界に行った主人公はだいたい最後には帰って来る。
> 上記(a)は言わば｢行きて帰らぬ物語｣です。この類は少ないと思いますが
> ナルニア国物語の最終巻｢さいごの戦い｣、田中芳樹｢西風の戦記｣、
> ひかわきょうこ｢彼方から｣あたりがこれに属するように思います。

｢生きて帰らぬ物語｣の例として高橋留美子｢犬夜叉｣を思い付いていたのに
書き漏らしていました。いったんは現実世界(現代)に戻ったうえで、あえて
異世界(犬夜叉の世界)に生きることを選択する結末だったようです。

夢世界からあえて現実に帰還することを選択する｢ビューティフルドリーマー｣が
｢行きて帰りし物語｣であることと対比すると興味深いです。

(押井守｢ビューティフルドリーマー｣に高橋留美子は批判的だったようですが、
このような結末についての感性の違いだけではなかったでしょう）

805 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/23(金) 05:10:35.33 ID:GoQGoas50.net

三鷹の森ジブリ美術館で｢クルミわり人形とネズミの王さま展｣の
企画展示が今月末5/31から1年間予定されています。

新企画展示のお知らせ　「クルミわり人形とネズミの王さま展」
ttp://www.ghibli-museum.jp/news/009543.html

そういえば宮崎アニメこそ虚淵氏のバッドエンド症候群の対極とも言えそうです。
初期の作品こそ筋書きにそれなりの理屈があったように思いますが、
多くの作品がハッピーエンドに至るけれど、そこに至る理屈が不明瞭で、
｢考えるんじゃない、感じるんだ｣という感じ。
しかもそれなりに視聴者を説得する力があります。

虚淵氏がバッドエンド症候群と称したのは、こうした理屈に合わない筋書き
を自分が作ることに抵抗があるために思います。
そしてその適性が生かされたのがまどかマギカ旧作と新編であると言えそうです。

感性の人である宮崎駿がくるみ割り人形をどう捉えているのか興味深いです。
(特に>>800で述べた物語のラストの解釈について）
予定展示期間が1年間もあるのでできれば行ってみたいものです。

806 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/23(金) 05:25:00.38 ID:GoQGoas50.net

今回のまどかマギカ展ブックレットにおいて虚淵氏はQ2.悪魔化したほむらに一言！に
次の二行で簡潔に回答しています。

前途は多難だ。
ガンバレ！

簡素なコメントですが、次のような経緯を知ったうえ見ると感慨深いものがあります。

（同人版『Fate/Zero』第1巻の「あとがき」から引用）
　虚淵玄は、心温まる物語を書きたい。
　過去の私の芸歴を知る人ならば、笑えない冗談だと眉を顰めることだろう。だって
他でもない私自身がそう思う。この指がキーボードを叩くたび、現れ出るのは狂気と
絶望の物語ばかりなのだから。
　昔は、それでも、まだマシだったと思う。手放しで喜べるようなエンディングではないにせよ、
劇終のシーンに立つ登場人物には、『まぁ今後も色々と大変だろうが、頑張れや』と
背中を叩いて送り出してやれるような、そういう結末を描けた頃が、私にも、あるにはあったのだ。

807 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠＼(^o^)／：2014/05/23(金) 08:28:22.40 ID:ojjmH3nY0.net

次回作がどうなるか考えてみました
新房監督は世界はコインのような裏表のある世界だ、と言いました。ならば、天国があるなら地獄があるはずです
悪人は死ぬしかないと言いました。では、人間に善人は居るのでしょうか？
利己的な願いを叶えた代償に血みどろの戦いを強いられる魔法少女は善人と考えていいのでしょうか？
また、ＱＢは完全正義であると言いました。普通に考えてあり得ないことですが
善悪の話と重ねたうえで考えると、ＱＢを支持したもの、魔法少女以外は助からないということかもしれません

>>802
叛逆の杏子との食事のシーンでクララに対して映写機を流す人物が出てきます
明らかに使い魔のような風体をしていますが魔女図鑑には出てきません
恐らくこの人物がドロッセルマイヤーであると思われます

808 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/23(金) 17:04:02.59 ID:GoQGoas50.net

>>807
>映写機を流す人物

なるほど原作童話ではドロッセルマイヤーは子供たちを楽しませる機械仕掛けのおもちゃなどを
作るのを得意とする不格好な人物であり、彼がモチーフとなったのかもしれませんね。

ほむらと杏子の水上カフェデートで大道芸人が回しているのは｢手回しオルガン｣とされています。
別名ストリートオルガン。欧州で古くから街角の大道芸として行われていたらしく、ロール式紙芝居と
連動させ組み合わせたものもあるみたいです。
奇妙な風体は大道芸の道化の格好でもあるようです。

｢手回しオルガンカフェ｣なる言葉も検索でヒットしました。

809 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/23(金) 19:37:39.11 ID:GoQGoas50.net

スレ容量がほぼ500KBになってきたので>>783で建てた
次スレを再掲しておきます

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ75
ttp://ai.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1400272885/

スレ建てや独善的なテンプレにこだわる荒らし君がいなければ
急いで次スレを立てることもなかったです

810 ：71スレ966＠＼(^o^)／：2014/05/24(土) 18:27:03.87 ID:qp8y6EW80.net

当スレ>>647で次のように述べましたが。
>個人的にはほむらの改変世界は、新編前半でほむらSGが仮想見滝原小宇宙を内包していたのと
>対比させて、束ねた因果の力を利用して大宇宙を自身のダークオーブ内に内包した世界と
>解釈しました。

そう考えた理由の一つが｢ダークオーブ｣という名称にあります。
過去スレで次のレスを紹介しました。

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ72
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1384698312/158

158 名前：前スレ966[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 01:25:02.71 ID:UiXZ2yFn0
ダークオーブの「オーブ」の語源から紐解いた解釈もありました

[アニメ映画板] 劇場版まどか☆マギカ第86話
793 ： 見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2013/11/27(水) 22:06:50.45
ダークオーブ的に考えて、結界が世界を包んでいるというのも悪くは無い

>宝珠（英語: orb）
>世界（球体）に対するキリスト（十字架）の支配権を象徴する。
>地上の統治者（時には天使のような天界の存在）が、文字通り手で持つことで、支配権を表す
>世界を人の手で持つ、あるいは、人の足の下に置くことの、視覚的象徴性は、古代から非キリスト教徒の間で使われた明確なメッセージだった。
>中世の図像では、物の大きさが、周囲の他の物と比べたその物の重要性を示した。そのため、世界は小さく、統治者または天使は大きくされた。
>球体は全世界の象徴だったが、その使用（王権を示すレガリアや紋章）は、世界の小部分の統治者たちの間に増殖した。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この情報元はどうやらWikipedia｢宝珠｣の項です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/宝珠

つまりラストのダークオーブをもって踊りまわるほむらの姿は、
支配者として世界の象徴たるダーク「オーブ｣を持って踊っている。

そして公式ガイドでDOは、>>630で示したようにピンクの糸巻きがSGの破片をまとって変化した宝石
と説明されました。

このように考えると、ほむらがくるみ割り人形よろしくSGを噛み砕いた後で変化した
DOを呑み下したのも次のように解釈できます。
つまりほむらが全世界を自身の中に取り込んだのを象徴するシーンであった、ということです。