化学物質過敏症等について議論するスレ3

1 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:51:40.07 ID:OVr6Phkl.net

化学物質過敏症について議論をなさる方はこちらでお願いします。

前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1375268051/

過去スレ
その1
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

関連スレ
化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

2 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:57:47.33 ID:OVr6Phkl.net

心因性に対する反発も興味深いけど、懐疑派としては別に心因性に固執するつもりはない。

単純に心因性だと理解しやすいというだけなんだよね。

1つは、患者は化学物質の暴露で症状が発生すると感じている。
実際に負荷試験をすると、化学物質の暴露で症状が発生しているように見える。
しかし、ブラインドテストをしてみると、化学物質の暴露と症状の発生に関連性が出なくなる。

これはいくつもの試験で裏付けられている現状の知見。
これはなぜか。

この説明に、症状の発生に患者の心が関わっていると仮定すると、
すっきり理解できる。という考え。

化学物質原因派のひとは、ブラインドテストが化学物質過敏症には当てはめられないというような反論をするね。

3 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 12:06:32.05 ID:OVr6Phkl.net

化学物質原因派の反論としては、
試験をしている化学物質に反応しないという人もいる、反応する物質は多様なので
二重盲検法では検知できない、というようなもの。

主にテストに用いられているのは、主要な原因と目されているホルムアルデヒドやトルエン、
またはその混合空気。この物質に反応する患者が少ないと言うのは考えにくいと思うのだが、
まあそれはいい。

二重盲検法だと反応が関連しないのに、ブラインド化していない負荷試験だと反応が出る事の
説明がつかない。

臭いもわからないごく微量の場合は影響がない、という説もあり得るが、だとすると
ごく低濃度の化学物質に反応するというのは事実でないことになる。

4 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 12:14:53.49 ID:OVr6Phkl.net

ああ、あとなんとなく参考文献でも貼っておこうかね。

【KAKERUインタビュー No.3】北里研究所病院の臨床環境医学センターに勤務する宮田幹夫教授。
ttp://www.motheru.jp/kakeru03.html

化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査（公害等調整委員会事務局）
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf

「室内空気質健康影響研究会報告書：〜シックハウス症候群に関する医学的知見の整理〜」の公表について
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/02/h0227-1.html

環境省 報道発表資料−平成16年2月13日−本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書
ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=4700

他に良いものがあれば紹介よろ。

5 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 15:07:25.92 ID:OVr6Phkl.net

前スレ282は個人的に重要だと思うので再掲する。
臨床環境医が病因となる化学物質の特定をしなくなったことについて、患者の意見を聞きたい。

---

結局北里はクリーンルームの設置もやめたし、どの化学物質に反応するのか特定することもしないし、
治療もしないで生活のアドバイスをするだけ。

化学物質を避けて生活しようとするなら、何の化学物質が原因なのか特定することが必要だと
いうことは以前にも書いた。

何の化学物質が体に悪いかという判断がつかなければ、たまたま居合わせた様々な薬品をひたすら疑い
どれもこれも回避していくことになってしまう。
で、一旦この薬品だと患者が思い込んだら、その場に無くても2丁先で散布されてた！とか、
3日前に散布されてた残留だ！とか、自分が納得いくようなもっともらしい理由を付けて
「やっぱりこの化学物質が原因なんだ」と考える（確証バイアス）。
思い当たるものが無ければ別の物質に対しても過敏状態が広まったのだ！と思ってしまう。

どうして北里は個人の患者の反応する化学物質の特定をやらないんだろうね。
やれば間違いなく患者の利益になるのに。
怠慢だよね。

6 ：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok ：2013/10/08(火) 16:10:09.40 ID:JIojE4/m.net

はるはらはるこは不正受給だとか、誹謗中傷はもうやめてね＞＜

7 ：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok ：2013/10/08(火) 16:12:16.60 ID:JIojE4/m.net

医学者は公害事件で何をしてきたのか
津田　敏秀

■体裁＝四六判・上製・カバー・256頁
■品切重版未定
■2004年6月29日
■ISBN4-00-022141-8 C0036
「原因物質が究明されないかぎり因果関係があるとは言えない」．さまざまな公害事件や薬害事件において無数の被害者たちは疫学の視点から非常識としか言えない論理で切り捨てられてきた．
多額の研究費の支給を受けて国や加害企業の側に立った医学者たちの発言や行動を，多数の資料や記録をもとに検証し，その言動を生んだ学界構造と官僚機構の改革を提言する．

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/8/0221410.html

8 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 16:53:26.11 ID:OVr6Phkl.net

過去の公害病などと比較した時に、標準医療が化学物質過敏症に対して全く取り組んでいないかというと
そんなことはないんだよね。
環境ホルモンやシックハウス症候群など、環境にある化学物質は市民の興味を強く惹き付けていたから、
ホイホイと無視はできない。で、そう言う経緯があって環境省や厚生労働省などが動いている結果が、
>>4であげているような報告の形で目に見えてきている。

どちらも、標準医療とされている医師も臨床環境医も含まれた形で報告書が作成されていて、
なにかしらの病態はあるとしても化学物質との関与は具体的な根拠が見つからないというような状況。

>>前スレ997
＞症状はなんなんじゃ？

化学物質過敏症でしょ？原因が化学物質かどうかは自分は疑問に思うけど、
化学物質過敏症という病気があるということについては否定的でない。

9 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 16:58:21.02 ID:rcgGEJZL.net

デンマーク化学物質過敏症研究センターの治療法の研究（MBCTの方）が
そろそろ終わっているころだと思うけど、どうなったかな
効果が出てくれるといいんだけど…

10 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 17:07:08.13 ID:ibtbLByQ.net

「二重盲検法だと反応が関連しないのに、ブラインド化していない負荷試験だと反応が出る」
ってのが、心因性を強く疑う証拠になるよね。ブラインド化でプラセボに反応する患者がいる
のも心因性としか言いようがない。

11 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 17:15:44.51 ID:OVr6Phkl.net

発症のトリガーとして心因性の影響があったとして（自分は大いにあると思う）、
様々な症状が全て心因性のものとも言えないのがややこしい。

たとえば、ストレスの影響が身体に影響されやすいなにかしらの傾向があるのかもしれない。

これだと、電波過敏症などが併発しやすいというのも理解しやすい。
環境に対する不審感が体調に影響を与える。

ただ、この辺はあくまで想像に過ぎないので実際のところはまだ全然解らん感じだ。

12 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 17:58:03.94 ID:OVr6Phkl.net

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387494320548229120
>まともに資料とか読まずにグダグダやってるとこうなるという見本みたいなものだなｗ

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387495325105000448
>この一節が涙をさそう＞「ただ、この辺はあくまで想像に過ぎないので実際のところはまだ全然解らん感じだ」
>＜おい、ちゃんと論文とか読もうぜ！

こっちに書けばいいのに。
例えばこの見解に矛盾するような論文とかあるのかな。
ちゃんと論文とか読もうぜ！と言うからには、心当たりの論文があるんだろう。

13 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 17:59:31.25 ID:OVr6Phkl.net

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387501352173064192
>病院の柔軟剤でまじ死にかけて、病院の入口でぶっ倒れていたわけだけど、それ「心因性」とか言われてもなぁ、
>というぐらいの意識が朦朧としてたんだが。

あいかわらず心因性をナメた発言をしている。

お前よう、化学物質過敏症なんて大した事無いんでしょう？とか言われたら腹立つだろうがよ。
それと同じ事を心因性疾患に対してやらかしているって事にさっさと気付け！

14 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 18:02:52.70 ID:OVr6Phkl.net

ほんとこういうところマジで腹立つわ。
心因性疾患の患者に対しての差別意識があるとしか言いようがない。

こんな態度でよく「患者の気持ちを考えろ」みたいな事がいえるな。
お前が考えろ！momomo_ensemble

15 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 18:23:07.03 ID:OVr6Phkl.net

ちょっと適当にググって出てきたサイトだけど
ttp://www.e-heartclinic.com/kokoro/senmon/somatiz01.html

身体表現性障害などは心因性疾患の一例。
＞激しい苦痛や欠陥を引き起こすほどの痛みの訴えが中心で、そのために仕事ができなくなったり、
＞鎮痛剤や精神安定剤に依存したりすることもある「疼痛性障害」

＞さまざまな身体症状が数年間にわたって持続している「身体化障害」

事例が挙げられているが、症状の苦しさは結構大きい。

ちなみにこの身体表現性障害は女性に多い。

16 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 18:32:15.44 ID:OVr6Phkl.net

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387509977868300288
＞なんなら、「化学物質過敏症は身体表現性障害なんでしょうか？」って厚生労働省にでも
＞問い合わせてみたらいいんじゃないかな。丁寧に教えてくれると思うよ。

読解力があいかわらずゼロだな。
心因性疾患の症状の苦痛について語っている。

momomo_ensembleは心因性を馬鹿にしているが、実際の心因性疾患の苦しみは大きい。

17 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 18:40:12.78 ID:OVr6Phkl.net

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387511713840386048
＞結局、何を主張したいのかまったくわからない件

お前に理解能力がないからだろ。

心因性を馬鹿にするな。
「病院の柔軟剤でまじ死にかけて、病院の入口でぶっ倒れていたわけだけど、それ「心因性」とか言われてもなぁ」
とかバカな事言っているけれど、
心因性の疾患でもそのくらいの症状は発生する。

momomo_ensembleは自分の苦痛については針小棒大に言うくせに、
他人の苦痛については真剣に考えていない。自分のことしか考えていない。

18 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 18:50:36.11 ID:AGte98zX.net

「残念な人」の議論スタイル、5つの特徴
http://www.ikedahayato.com/index.php/archives/21808

これが自分に最も当てはまっていると気付けない所が末期だなあと思いました

19 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 19:01:39.76 ID:AGte98zX.net

1000 名前：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok [sage] 投稿日：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m [34/34]



はるはらはるこ。 ?@momomo_ensemble 21秒
隔離スレの可哀想な人達の相手するのも飽きてきたな。

>1. 相手を見下している

>まず、残念な人は相手をはなから見下してます。

20 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 19:45:09.24 ID:kHcsmLBq.net

>>5
クリーンルームは維持にお金かかるから、設置は難しいんだろうと推測
お金かからないで特定できる方法があればいいのになあ

>>11
複数の原因を持っているんじゃないかな
なので一つの方向からだと見誤る

21 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 22:59:16.18 ID:4QhlwLaW.net

臨床環境医は原因の特定を放棄したということか。

22 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 05:03:37.29 ID:no+4CMhM.net

はるはらはるこさんが２ちゃんの屑にヲチされてるってのに
しばき隊叩きで仲良く連帯してたヘサヨは見捨てるのかよ！
見損なったぞ！

23 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 05:05:53.12 ID:no+4CMhM.net

ヘサヨ差別主義者説
>>14によるはるはらはるこさんの差別意識の指摘にヘサヨが反論しない
これは差別意識を温存してることの表れである
QED証明終了

24 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 08:46:40.76 ID:xjvN6Hcv.net

>>5
クリーンルームにおける負荷試験ではどの化学物質に反応するのか特定することはできない、ってことに気付いたのではないか。だとすると、

（１）負荷試験には欠陥がある
（２）そもそも患者は化学物質に反応しているわけではない

の二つの可能性があるが、（１）だと「負荷試験がもっとも客観的な検査だ」とかいうこれまでの主張はどうなのよ、って話になるね。

25 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 09:32:23.88 ID:eFp+e64S.net

(2)なんでしょうな。

26 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 09:38:46.59 ID:gkOhbIRX.net

結果的に科学の場で採用されなかった説にもいろいろあって
A.そもそもまともな検証がされてない
B.検証したけど肯定的な証拠が得られなかった
C.検証して肯定的な証拠が得られたが、政治的に握り潰された

微量の化学物質〜って説は今のところBなわけで、
公害を引き合いに出すってのはこの説があたかもCであるかのように
誤認させようとしてるんだろうな。

27 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 11:20:36.70 ID:VOmaM2kn.net

Ｃでしょうね
北里柴三郎の時代から官権は力づくでこの北里関係の病説を潰しにかかる歴史がある
調べてみなよ

28 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 11:22:56.45 ID:YSUjexlp.net

鋼雷滅帝が制圧しました

29 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 11:28:51.56 ID:62P09UoP.net

>>27
臨床環境医も参加した化学物質の関与を調べる調査結果があるけど、関連性は見いだされてない。

化学物質が関連していない事を示唆する研究結果は、国内外を含めて複数ある。

30 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 11:52:36.35 ID:gkOhbIRX.net

ごめん、なんか悪意を持ってCだと偽ってるような書き方になった
患者の一部は心底Cだと信じてるんだろう
だからBだと言われると強烈なストレスを感じるというのも理解はできる

じゃあその人に配慮してBだという事実を発信しないほうが良いのか、っていうとそれも問題で。
NATROM氏の「病状が悪化するからネットを見ないのを推奨」って発言もその辺で悩んだ結果なんだろう

31 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 12:38:27.44 ID:UP5nyKmH.net

はるはらはるこ。 ?@momomo_ensemble 20分
あの隔離スレは何を言っても壊れた機械のように同じことを繰り返すだけなので、
完全スルーでお願いします


1000 名前：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok [sage] 投稿日：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m [34/34]

32 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 13:52:06.22 ID:e2w+38VA.net

「調べてみなよ」だけでは何の根拠にもならないですね。

これで出てくるのが、そう信じている人たちの檄文だったりすると
『ああ典型的な陰謀論者の言明だな』としか思えないけどね。

33 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 13:55:50.16 ID:0ThCn/0S.net

はるはらは化学物質過敏症じゃなくて、
ただの甘ったれのかまってちゃんで、
巧妙な詐病。
さらに生活保護不正受給。

34 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 13:59:10.53 ID:GKVoYlvU.net

>>32
無知をさらけ出すなよな
少年少女向けの北里柴三郎の伝記を読むだけでも、>>27が陰謀論でもなんでもなく真実であることが分かる

35 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 14:05:44.77 ID:GYGTPOr+.net

少年少女向けの伝記を根拠に出す人がいるとは…

36 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 14:11:03.77 ID:62P09UoP.net

>>33 そう言う燃料をばらまくな。

>>34
北里柴三郎の件がそうであるからと言って、化学物質過敏症を取り巻く事例がそうであるとは限らない。

37 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 14:21:49.41 ID:62P09UoP.net

臨床環境医達は、化学物質過敏症患者には（例えば遺伝子や眼球の異常運動などの）身体的な特徴があるから
化学物質過敏症の診断は客観的に判断できる、というようなことを言う。

その患者達に共通する症状があるとして、しかしそれは、化学物質に対する過敏状態になっている事を証明はしない。
化学物質過敏症とはまた別の患者集団に「化学物質過敏症」というラベルを貼っているだけなのかもしれない。

化学物質過敏症の定義は様々あって必ずしもきちんとした合意のあるものはないが、
化学物質に反応して発症するのかどうかは最も根源的な、必ず確認しなければならない事だろう。
それなのに、実際に化学物質に反応しているかどうかはろくに調べぬまま、患者に診断を下している。

38 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 14:32:48.64 ID:GKHqmDBe.net

C.検証して肯定的な証拠が得られたが、政治的に握り潰された

が正しいと思います。ワクチン有害論も政治的に握りつぶされました。
http://ilikeeveryone.jugem.jp/?eid=248

オーリングテストが有用なのにニセ科学扱いされているのも同じ理由です。

39 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 14:43:32.12 ID:62P09UoP.net

>>38
典型的なインチキ医療の話を出してくるのはわざと？
化学物質過敏症をそれらと同等のトンデモだという主張をしたいようにも見える。

オーリングテストは必勝法がある。
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/142617921.html

ワクチンにはもちろんリスクもある。
しかしそのリスクを補ってあまりあるメリットがあったからこれだけ広がったんだよ。

40 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 18:01:40.61 ID:VOmaM2kn.net

>>35
>少年少女向けの北里柴三郎の伝記を読むだけでも
の「でも」という語が目に入らないのか

41 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 18:15:53.46 ID:GYGTPOr+.net

>40
何を言いたいのかよくわかりませんが。

42 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 18:28:13.68 ID:3/nxkaNk.net

>>38 はさすがに釣りだよね？

43 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 18:42:00.95 ID:e2w+38VA.net

北里柴三郎の苦労話をいくら持ち出しても、化学物質過敏症の疾病概念の正当化の根拠にはなりません。

「昔こういうことがあったから今度もそうなんだ」とか、これまた陰謀論にありがち。

44 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 18:52:31.27 ID:62P09UoP.net

釣りだと思ったけど、調べて見たらTwitterで患者の方がオーリングテストを奨めているようだった。

ＥＢＭの原則に基づくＯ−リングテスト批判
ttp://liber11ge.blog76.fc2.com/blog-entry-221.html

オーリングテストなんて調べようと思ったら二重盲検法での試験ができそうだが
試験で実証されたという話はきかない。

個人の実感として「当たってる気がする」なんてのは、
「あそこの占い師はおすすめ」というのとたいして違わない。

45 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 19:03:05.75 ID:62P09UoP.net

オーリングテストを有効に活用できるシーンがあるとするなら、
薬に対して忌避感をもっている患者を騙すときくらいだろう。

薬A、B、Cを用意して、与えたい薬について手心を加える。
「ああ、あなたにはこの薬があうようですね」とかなんとか言って与える。

薬に忌避感をもっている患者の場合、ノセボ効果が強く出る事が予想されるので、
オーリングのもつ神秘的な印象のプラセボ効果を期待するわけだ。

これはさももっともらしくやらなきゃいけない。そうでないとプラセボが弱まってしまう。

しかし、インフォームドコンセントの概念が定着した現代でこれをやるのは問題が多い。
真っ当な医師にはおすすめ出来ない。

46 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 19:04:26.07 ID:YSUjexlp.net

鋼雷滅帝が制圧しました

47 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 20:18:37.26 ID:SCHgwrFd.net

さすがヲチスレ以下の議論板、
頭でっかち過ぎだな。
ところでNATROMは居ないのか？
もう匿名でしか味方も居ないみたいでカワイソス。
数少ない信者集める程の力はまだある様なのでそれも捥いでやろう。

48 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 20:29:18.01 ID:SCHgwrFd.net

何だこの文字化けｗｗｗ
で、今日のNATROMのツイート。

なとろむ‏@NATROM11時間
@kanatyin （続き）その他にも、化学物質過敏症では原因とされる化学物質から離れるとかえって症状が出たり（離脱症状）、逆に化学物質に曝露しても症状が出なかったりする（マスキング）とされます。普通であれば症状と化学物質の曝露は無関係と考えるところです。（続く）
化学物質過敏症にマスキングと離脱症状があると書いてるね。
問題は「（離脱症状）、逆に化学物質に曝露しても症状が出なかったりする（マスキング）とされます。（飛躍）⇒普通であれば症状と化学物質の曝露は無関係と考えるところです。」

自律神経症状はどうした？これがあるからアレルギーに分類されないのだが？

49 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 20:43:29.69 ID:e2w+38VA.net

議論に値するだけのネタ出してもらいたいもんです。
「頭でっかち」とか意味不明なことをおっしゃる方にはそもそも議論など無理かもしれませんが。

根拠を元に筋道の通った話をするのが「議論」というものだと思うんですが
頭の小さい人にはそうじゃないんでしょうか。

50 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 20:45:00.85 ID:e2w+38VA.net

「アレルギーではない」というだけなら心因性の病気もそうです。

51 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 20:53:52.61 ID:YSUjexlp.net

鋼雷滅帝が制圧しました

52 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 21:02:31.99 ID:SCHgwrFd.net

>>49
君に言っている事では無いのだが？ま、いいか。
化学物質過敏症研究では神経、免疫、精神、内分泌が複雑に絡むとある（知らないなら調べつくせ）

>>50
「アレルギーではない」というだけなら心因性の病気もそうです。
そうだよ。だからと言って化学物質過敏症が心因性だという事に関係あるのだろうか？

53 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 21:14:41.18 ID:SCHgwrFd.net

さて、どういう答えが出るだろうね。
期待しないで待ってるよ。

54 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 21:29:51.84 ID:e2w+38VA.net

自律神経症状を持ち出しても、それは化学物質過敏症という疾病概念の根拠にはなりません。

そりゃあ心因性であることの積極的根拠にもなりませんが、このツイートはそんなこと主張して無いでしょ？

55 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 21:31:17.74 ID:e2w+38VA.net

あーそれと、引用する時はちゃんと区別できるようにしてもらえませんか？
まあ一般には">"を頭に付けますが、そのへんの手法についてはお任せします。

56 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 21:34:55.62 ID:jDAXi1LJ.net

>化学物質過敏症研究では神経、免疫、精神、内分泌が複雑に絡むとある（知らないなら調べつくせ）

そう言う説もあるし、そうでない説もある。
確定的にこうだといえるほど化学物質過敏症は明確に見えていないし、
確定的に言っているとしたらそれは独善的か、もしくは勉強が足りないかのどちらか。

それはともかくはるはらはくるなよ。

57 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 21:48:39.47 ID:SCHgwrFd.net

>>54〜56
うんうん、そういう事をもっと詳しく書けばいいんだよ。
>>56
＞そう言う説もあるし、そうでない説もある。
心因性説が一部抜出しなのでそういう説から出してもらった。
そうでない説だけ見てｇｄｇｄ言う奴が居るからね。

さて、また潜伏しますか。
はるはらさんが来るのは勝手だと思うよ、「来るな」と言われても君たちも退かないでしょ＞
Ｎは居ない様だね、秘密結社みたいな事はやってるみたいだけど見てますよ。

58 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 21:57:13.29 ID:jDAXi1LJ.net

秘密結社とか妄想でも見てんのか。

59 ：名前アレルギー：2013/10/09(水) 23:13:35.17 ID:SCHgwrFd.net

>>58
＞秘密結社「みたいな」事
と書いてあるよ、妄想では無く解析で変なブログがあったので見たんだよ。
私はブロックされていたけど簡単に見れたよ。

60 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 00:00:31.96 ID:YnKlNMGp.net

ほのめかすだけとか…はるはらさんは今頃鼻の穴を膨らませてソースを待ってるよ。

61 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 00:14:19.54 ID:1PTQsmI4.net

runさんもこなくていいよ。

62 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 01:55:19.26 ID:tU7a0IAE.net

鋼雷滅帝が制圧しました

63 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 10:53:15.25 ID:AFk6wONt.net

>>60
とっくにブログでリンク先書いてある。
多分はるはらさんもブロックされてるんだろうよ。

>>61
知らんがなｗｗｗ

64 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 12:54:35.60 ID:8AVV8zMG.net

あのコピペだらけで引用と地の分もごっちゃの意味不明なブログ？
1日にどんだけエントリ増やしてるんだアレ。

まあどうせ妄想でしょ。
何が「変なブログ」に「秘密結社」ですかｗ

65 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 13:34:10.16 ID:AFk6wONt.net

>>64
秘密結社「みたいな」としか書いてないよ。
これで2度目だよ、同じ事言わせるなよな。

66 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 13:46:54.77 ID:8AVV8zMG.net

そこだけにこだわるのか！

まあどっちにしても妄想なんじゃないかと思いますよ。
陰でなにやら動いているとか思ってること自体。

67 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 13:49:38.76 ID:tU7a0IAE.net

秘密結社海龍族が制圧しました

68 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 14:52:54.67 ID:AFk6wONt.net

>>66
まぁその内分かるさ、まだ調査中だしな。
当分様子見で解析してからだな(o´･ω･)´-ω-)ｳﾝ

69 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 14:54:36.84 ID:rWGPWjXO.net

>>64
引用とそれ以外の区別が困難ですよね、あれ。
ひとつの記事を分割投稿するのはブログに文字数制限でもあるのかな。
書き方次第でもうすこし読みやすくなりそうなもんだけど。

70 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 15:28:04.57 ID:8AVV8zMG.net

>>69
大体、全文コピペとか普通はやらないですし。

ソースへのリンク貼っておいて、概要を書いておくとか、特に読んで欲しい要点だけ引用するとか
その方が読みやすいし分かりやすいと思う。

71 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 18:11:03.60 ID:AFk6wONt.net

>>69
>>70
とりあえず情報。
私は1度も読んでないのにIPアドレスとプロバイダをブロックされています。
訪れていないのに私の情報持ち過ぎｗｗｗ
そんな人は1人しか思い当たらない、Ｎだろう。
他にコンタクトしてる方は何か情報が足りなくなるはずなんだよ。
>>69の意見が普通じゃないかな？ハウスルールだと思う。

私は秘密結社「みたいな」と書いたが見た感想は色々あると思うよ。

72 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 18:22:31.28 ID:rWGPWjXO.net

スレと直接関係ない話。
http://irorio.jp/sousuke/20131010/81053/

共感力って空気や行間を読む力の事かね？

73 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 18:49:58.03 ID:8AVV8zMG.net

>>71
それで「とりあえず情報」って、ねえ。

どこの誰さんですか？
アクセスできないURLは？

もしあなたがrun_csで「ブロックされている」というのがこれなら

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11628335647.html

ブロックされてるんじゃなくてFC2の運営に削除されて消えてるんでしょ。
「迷惑をかける行為」を行ったと言われてるのは、消されたブログ。
見に行った人ではない。

74 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 19:06:35.71 ID:12Un69xQ.net

はてな認証の不具合を「ブロックされた」と勘違いした自意識過剰のrunさんらしいですな。

75 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 19:50:29.35 ID:WJlCnZHK.net

>>74
何回も同じことを繰り返すから、ブロックされてるって騒いでも
またいつものかって思ってしまう
とりあえず落ち着こう

76 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 20:11:35.15 ID:AFk6wONt.net

>>73
他のＦＣ２は普通に観れるって書いてあったから
＞「迷惑をかける行為」を行ったと言われてるのは、消されたブログ。 見に行った人ではない。
という事までは知らなんだよ。
解析にやたら出てきたのですぐリンクしたら読めず他の方法でアクセスしてリンクされた日に読んだ。
何だ？もう消えたのか？
>>69と>>70はいつ見たんだろう？

77 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 20:16:41.34 ID:AFk6wONt.net

>>73
それなら私の勘違いかもしれないね。
もう真相は闇の中だし・・・
ＦＣ2までは良く知らんので教えてくれて有難うです。

78 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 20:45:07.68 ID:9e7eOYVe.net

>>76
まったく恐ろしいほどの読解力の無さだな
>>69と>>70が云っているのは“おまえの”ブログのことだぞ

もういいからおまえは寝とけ
その程度の国語力で他人の文章にツッコミだなんだつっても、結局ゴミ撒き散らかして恥晒してるだけじゃねーか
ちったあ手前のアホを自覚しやがれ

79 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 20:53:04.25 ID:nNkYQHRz.net

読解力ない、妄想がヒドイ、思い込みが激しい。

80 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 22:02:17.94 ID:nNkYQHRz.net

件のFC2のブログ、ググってキャッシュを見たらエントリがひとつだけあって

『モテながら稼げる今までになかった方法とは？』

詐欺サイトとか商材サイトの類だな。

81 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 23:19:54.51 ID:AFk6wONt.net

>>78
ホンマやなｗｗｗ
確かにそうだ、
教えてくれて有難う。

82 ：名前アレルギー：2013/10/10(木) 23:57:37.93 ID:xSCSrAc/.net

鋼雷滅帝が制圧しました

83 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 00:37:24.13 ID:waMaTjtp.net

え〜とな。
>>69
分割するのは読者がしんどい時ブクマ出来る様にだよ。
化学物質過敏症、電磁波過敏症共にＰＣとか苦手な人が多いので気を遣っているだけ。
文字数制限は忘れたけど1000文字は余裕だよ。

>>70
ソースのリンクは基本的にトップにしている。
これはリンク先への配慮でやってるしそういう約束してる所が多いんだよ。
例外もあるけど大体はニュース、ソースが消えるので早めに見てもらう為と存在したよというアピール。
全部掲載とまではしてないよ、要らん！と思った場合略する事もあるよ。
患者は情報探すだけで大変なので色々工夫した結果ああなったんだよ。

>>78
いやいや・・・いつも3割引きなんだが調子悪いともっと下がるのでボケてたわ。
こういうツッコミは本当に助かるよ。

84 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 07:51:06.34 ID:waMaTjtp.net

アクセス解析見たけど112件探し回った形跡がありました。
１つは>>57に書いた変なブログに関する記事で55件。
もう1つはNATROMの記事で57件。
おまいら結構度胸あるな、忍者仕込んであるから情報筒抜けなんだが・・・。

85 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 08:07:09.99 ID:RXa02BIR.net

ninja toolsのアクセス解析ごときで何言ってるんだか。

86 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 08:16:03.13 ID:vjl0kmLf.net

鋼雷滅帝が制圧しました

87 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 08:34:50.11 ID:xHeZBoGP.net

明らかな誤りがあっても、「調子が悪かった」で終わりではね。
まぁ、見たところ頭の調子が良いときは、全く無いようだけど。

88 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 10:52:48.05 ID:waMaTjtp.net

>>87
誤りを認めるだけマシ。

89 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 10:58:39.05 ID:xHeZBoGP.net

そんな考えだから、何回も同じような間違いを繰り返すんだろうね。

90 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 11:26:21.63 ID:V9cKBLQ8.net

無意識のうちに自分に都合のいいように事実を改変して認識しているっていう
そう言う傾向のあらわれなんじゃないのかな。

91 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 12:29:02.35 ID:waMaTjtp.net

あらま・・・
君ら気づいてないのかな？
100％の奴等が70%以下の状態の患者と議論してもまだ論破出来てないという件。
つーか、はるはらさん居ないとつまんね。

92 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 12:42:03.20 ID:V9cKBLQ8.net

無意識のうちに自分に都合のいいように事実を改変して認識しているっていう
そう言う傾向のあらわれなんじゃないのかな。
（1レスぶり2回目）

93 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 12:42:59.10 ID:vjl0kmLf.net

鋼雷滅帝が制圧しました

94 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 12:43:14.45 ID:cdvY4eef.net

論破とか。
破られる以前に論が確立されていない事に気付いてよ。

95 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 12:52:22.18 ID:waMaTjtp.net

>>94
論破できないなら何故議論なの？
少なくとも相手に納得されてないわなｗｗｗ

96 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 13:00:07.16 ID:waMaTjtp.net

３になって静か過ぎるね。
さすがにつまらんからオサラバだ(*つω・。)つ))ﾊﾞｨﾊﾞｨ

97 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 13:07:10.09 ID:V9cKBLQ8.net

>>95
前スレでも前々スレでも、議論のしかたについては話題になっていたんだけど知らないかな？
論破した、してないなんて言うのを評価軸にしようとしても意味はないよ。

98 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 13:09:04.33 ID:cdvY4eef.net

論破を目的とするのは論戦・論争（ディベート）であり議論の一形態かもしれないが、議論の全てではない。
そして、論戦・論争で扱うべきは、絶対的な正解とか客観的な確証といったものが無い問題。
論自体の妥当性・蓋然性が別の手段で確認されるのであれば、
論戦・論争の結果は全くその妥当性・蓋然性には影響を及ぼさないので、
論戦・論争で扱うのは不適当である、と。

まあ、敵か味方かでしか物事を計れない人達には理解できない

99 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 13:09:43.82 ID:cdvY4eef.net

切れた。

理解できない概念なのかもしれないね。

100 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 13:18:31.97 ID:cdvY4eef.net

また、「納得」は個人の解釈によるので、納得だけを理由だけで論の妥当性・蓋然性を評価するのは間違い。
納得を理由にする場合、なぜ納得できないかの理由と、その理由の「理由としての適切性」が別途検証されなければならない。
（そしてその結果は、納得しなかった当人には納得できないものかもしれない）

101 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 13:37:00.56 ID:vjl0kmLf.net

鋼雷滅帝が制圧しました

102 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 15:31:14.54 ID:Hlph7X3r.net

論破とか議論とか言っているようだけど、じゃあ聞いていいか。人がタバコを吸ったら反応して、
自分が吸うのは平気ってのは、結局、何なの？「化学物質過敏症の症状と言い切れる物では無い」
って言い訳していたけど、それ以外の症状が「化学物質過敏症の症状と言い切れる」理由はあるの？

103 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 18:42:54.03 ID:UbPrdGLB.net

「自分が論破されたと認めた方が負け」なんてふざけたルールがまかり通るなら、それは単に「どちらが負けず嫌いか」を決めるための勝負にしかならないな。

104 ：名前アレルギー：2013/10/11(金) 18:50:53.95 ID:3QPjRQS+.net

議論の目的ってのをきちんと考えると、論破できたとかできないはあまり関係ないよね
自分の考えと違う人と議論することで、違う視点から物事を考えるきっかけになったり、
自分の論の不十分なところがわかったりする。
また、第三者に向けて、自分の考えをアピールすることが重要
論破した！とか思ってるのは本人だけかもしれない

あぁ、この人には何言っても無駄だなって相手や第三者に思わせてしまったらそれは敗北

105 ：名前アレルギー：2013/10/12(土) 00:19:43.53 ID:MejAJgVe.net

その場合、敗北するというのはどちら？

106 ：名前アレルギー：2013/10/12(土) 00:58:01.37 ID:+2XzeUSg.net

敗北したと思ってないほうかな

107 ：名前アレルギー：2013/10/12(土) 02:23:29.26 ID:dJPS70S6.net

「この人には何言っても無駄だな」と思っている時は
その「この人」の主張も到底信じられない、正しいとは思えない。
そういうものです。

であるから、第三者に「何言っても無駄」と思われるってのは第三者にもダメと思われるってこと。

あえて勝ち負けを問題にするのなら、負け。

108 ：名前アレルギー：2013/10/12(土) 09:08:24.38 ID:fRNNvEJq.net

青木まりこ現象も化学物質過敏症の一種なのかなあ
ただ、青木まり子本人は「親友の体験談を聞いてまもなく同様の症状が自分にも出現した」らしい

109 ：名前アレルギー：2013/10/12(土) 10:17:13.20 ID:HMt+uVks.net

デカナールとディセナールの違いってなんですか？
同じ？
どなたかおしえてください

カメムシとパクチーの臭いらしいんですが
そういえば似ていたと思ってびっくり

110 ：名前アレルギー：2013/10/12(土) 18:57:41.84 ID:MejAJgVe.net

パソコンを前にするとトイレ（大）に行きたくなる
これって電磁波過敏症？
マジです

111 ：名前アレルギー：2013/10/12(土) 22:42:01.38 ID:qPz2Hw1h.net

鋼雷滅帝が制圧しました

112 ：名前アレルギー：2013/10/13(日) 02:01:28.52 ID:APpmStRq.net

>>110
ＰＣからでてるＶＯＣじゃない？

113 ：名前アレルギー：2013/10/13(日) 10:00:26.35 ID:51/uy6xE.net

>>109
ディセナールはデセナールのことかな？
デカナールもデセナールもどちらもアルデヒドの一種
炭素数は一緒だけど、デセナールには炭素鎖の中に二重結合がある

114 ：名前アレルギー：2013/10/14(月) 09:49:55.66 ID:Zw6E8lEI.net

急に過疎ったね

115 ：名前アレルギー：2013/10/15(火) 11:10:27.53 ID:HfA2jg+I.net

たいして実のある主張もないからなあ。
真っ当な臨床実験結果がないからねえ現状。

116 ：名前アレルギー：2013/10/15(火) 16:09:37.09 ID:ogRbyJ0I.net

はるはらおばさんが逃走したからなぁ

117 ：名前アレルギー：2013/10/15(火) 20:16:20.35 ID:BMfw9soa.net

＞鋼雷滅帝が制圧しました
この書き込みで荒らしてた人も自称患者の人でしょ。はるはらさんかもしれないけど。

118 ：名前アレルギー：2013/10/16(水) 12:09:48.45 ID:sGThs+oJ.net

女が！
カントリーロード
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22046979

チョコレイトディスコ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22046963

119 ：名前アレルギー：2013/10/16(水) 16:40:55.96 ID:B/yOB5k4.net

http://www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2013101402000005.html
匂いの問題と化学物質過敏症の問題をごっちゃにしている記事。

無香性の洗剤や整髪料などを使えば無問題なのか。

120 ：名前アレルギー：2013/10/18(金) 11:16:28.97 ID:Sm89EeMm.net

http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=86519
「悩みで起きた　じんましん」

こういうこともあるんだなぁ
人間の体って不思議なもんだ
化学物質過敏症でも似たようなことが起こっている人もいるかもしれないね

121 ：名前アレルギー：2013/10/18(金) 18:28:06.04 ID:jHO+4pYW.net

>>120
しかしそのコラムで「西洋医学の医療モデルは、心と体を別個のものとする「心身二元論」です」と言ってるのはガックリ来ますね。

現在の「西洋医学」はちゃんとそのへんを問題にしているようなんですがねえ。

122 ：名前アレルギー：2013/10/18(金) 19:42:32.58 ID:eRHDDI/E.net

今更ながら、ビッグコミックスペリオールで連載されている、「かびんのつま」なる漫画を知った。
本スレを覗いたらどうやらトンデモ扱いされているようで一安心。
最新話とtwitter見ただけで言うのもなんだが、作者にリテラシーがなさ過ぎなんだよなぁ。

123 ：名前アレルギー：2013/10/19(土) 18:12:27.90 ID:fV4aGoAl.net

化学物質・電磁波過敏症に苦しんでいる人へ
リンゴを毎日一つずつ食べると、数ヶ月後にはずいぶん症状が改善するよ
よくよく真水で洗って皮ごと食べること
だまされたと思って試してみて

124 ：名前アレルギー：2013/10/19(土) 20:50:22.09 ID:wE5NFV59.net

>>123
エビデンスください。

もし本スレと間違えただけなら、本スレはこっちです。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

125 ：名前アレルギー：2013/10/21(月) 17:35:46.21 ID:36es998t.net

モータンの日課ツイートは既にデマ拡散だな……

126 ：名前アレルギー：2013/10/21(月) 23:50:41.05 ID:j/Iyeqiz.net

>>124
人のために医学があるのであって、医学のために人があるのではない

127 ：名前アレルギー：2013/10/22(火) 00:18:08.62 ID:mU9R96jg.net

ある「治療法」が有効だと喧伝するのなら根拠を出すべきでしょう。

それこそ患者のため、人のためですよ。

128 ：名前アレルギー：2013/10/22(火) 04:59:02.05 ID:AkwoT9Wl.net

グダグダ言ってないで、早く治療法を確立してごらんなさいよ

129 ：名前アレルギー：2013/10/22(火) 05:17:31.92 ID:7PdfVVpl.net

パンピーの患者の俺に言われてもw

130 ：名前アレルギー：2013/10/22(火) 12:05:00.69 ID:mU9R96jg.net

治療法をさぐるのは医者の仕事だからねえ。

しかし我々も「議論」ならできなくはない。
ある「治療法」は信用するだけのデータがあるのか、とか。
なにしろ世間には怪しげな民間療法が流布しているのだし
効きもしないものはそう指摘されるべきでしょ。

131 ：名前アレルギー：2013/10/22(火) 18:25:59.53 ID:AkwoT9Wl.net

効いている人も確かにいるというこの事実！
それは無視してもいいのかなぁ

132 ：名前アレルギー：2013/10/22(火) 20:04:44.93 ID:mU9R96jg.net

「事実だ」と言うだけならどんなことでも言えますので。

133 ：名前アレルギー：2013/10/22(火) 20:36:58.50 ID:ZpGcLbKe.net

何の効果のない砂糖玉だって、効いたっていう人はいっぱいいるからね。

悪名高い瀉血だって、効いたという過去の事例があったから長く医療の中心にいられた。
本当は瀉血みたいな野蛮なことをしても運良く助かっただけだったりしたのがほとんどなんだけど。

134 ：名前アレルギー：2013/10/22(火) 20:50:17.35 ID:mKGEBPt8.net

「個人の体験です」ってとりあえず付けておけば良かったのに
りんごを毎日食べるとかはそれほど費用がかかるわけでもなく、健康リスクも少なそうだから
真似したい人は好きにすればいいと思うけどね
もし、これが高価なサプリメントだったり、副作用とかありそうなものだとしたらどう感じるだろうか
何か根拠があるの？って当然聞きたくなるはず

○○教の御札を身につけたら良くなりましたって言う人がいたとして、
「効いている人も確かにいるというこの事実！
それは無視してもいいのかなぁ」
って言えるんだろうか

135 ：名前アレルギー：2013/10/23(水) 00:08:57.25 ID:YLoK2TYl.net

何もできない医者よりまし

136 ：名前アレルギー：2013/10/23(水) 00:23:14.78 ID:pDa7DaVk.net

「効いている人もいるのは事実」
「何もできない医者よりマシ」
↑インチキ医療の常套手段だな。まあ臨床環境医学はインチキ医療だから仕方ないか。

137 ：名前アレルギー：2013/10/23(水) 10:02:02.04 ID:VE5bJdzu.net

RCTで検証されるまではあくまで「○○の後に回復した人がいるという事実」であって
「○○が効いている人がいるという事実」ではない

138 ：名前アレルギー：2013/10/23(水) 10:40:59.58 ID:3+OiIige.net

「なにもできない」医者の方がマシな可能性は結構高いんですがね。

ナントカ医が主張するナントカ療法だの、患者の体験談でオススメの治療法だの、
そういうのを普通の医者がやらない理由は危険性があると思われるからなのかもしれない。
もしそうなら何もしない方がマシなんですよね。

139 ：名前アレルギー：2013/10/23(水) 13:31:57.11 ID:1hcPCeo8.net

一日一個のリンゴを食べても何も害がないはず
飽きるけど

140 ：名前アレルギー：2013/10/24(木) 11:35:04.36 ID:nSsKgchU.net

エビデンス　エビデンス　ﾊｧ　エビデンス
馬鹿の一つ覚え

141 ：名前アレルギー：2013/10/24(木) 13:05:22.62 ID:eI8nHB2A.net

そりゃ議論する時には出発点ですから。

「信号守れ守れってバカの一つ覚えか」とのたまう人には交通安全の話など無理。

142 ：名前アレルギー：2013/10/24(木) 21:13:43.23 ID:3e976/Y6.net

>>140は「この治療法で治ったひとはいますが、偶然かどうかはわかりません。
どのくらいの割合のひとが治るのかもわかりません。副作用が出るひとがいるかも
しれませんが、その副作用が出るひとの割合もわかりません。ついでに言うと
どんな副作用が出るかもわかりません。」
と言われて納得して治療を受けるの？

143 ：名前アレルギー：2013/10/24(木) 21:58:07.15 ID:JtaeeseX.net

>>142
そもそもその治療法で治ってるの？

144 ：名前アレルギー：2013/10/25(金) 00:41:00.86 ID:R5qyKXGT.net

現代医学がなにもしてくれないじゃないか

145 ：名前アレルギー：2013/10/25(金) 01:47:24.45 ID:j0ag859R.net

あー「現代医学」ねえ。

ひょっとして「臨床環境医学」ならいいの？
でもあれって実際には治せてないんじゃなかったっけ。

146 ：632：2013/10/25(金) 08:07:20.28 ID:h36UjkSH.net

エビデンス馬鹿は　ラックフェラーの手先に多い
エクスペリエンス馬鹿は　日本漢方に多い。
エビデンス馬鹿よりエクスペリエンス馬鹿のほうが

147 ：名前アレルギー：2013/10/25(金) 10:27:09.45 ID:4YTFoKss.net

エビデンス馬鹿もエクスペリエンス馬鹿も　不毛な論争ガンガレーw
どちらも夢と希望をもって　不毛な論争ガンガレーw

政策立案にはエビデンスは最低限必要。未来志向型。
治した？実績（治った実績）はエクスペリエンス馬鹿の勝ち

148 ：名前アレルギー：2013/10/25(金) 10:32:41.99 ID:uuC3wX5Q.net

また変なのがいるなあ。

149 ：名前アレルギー：2013/10/25(金) 16:33:42.81 ID:j0ag859R.net

本当に治した実績があるんならその記録・報告を積み上げれば立派な「エビデンス」になります。
「エビデンスがない」ってのは、言ってるだけで結果が出てないということだよ。

150 ：名前アレルギー：2013/10/25(金) 20:35:22.19 ID:3cQJCkIs.net

>>144
北里や他の臨床環境医って現代医学やってるんじゃないの？
少なくとも彼ら自身はそのつもりだと思うんだが。臨床環境医disってんの？

151 ：名前アレルギー：2013/10/26(土) 01:18:28.31 ID:ljvLOKWJ.net

>>150
もちろんそんなことは分かってるって
少なくとも臨床環境医はこの病気に立ち向かってくれているだけマシ

152 ：名前アレルギー：2013/10/26(土) 11:02:38.49 ID:SpSuJHFm.net

>>151
末期がんに対するインチキ療法を信じている人も、
「何もできない医者よりマシ」
「現代医学がなにもしてくれない」
「立ち向かってくれているだけマシ 」
などと言うよね。

153 ：名前アレルギー：2013/10/26(土) 11:02:51.25 ID:MZYobpft.net

どの医師も「この病気」に立ち向かっているでしょ。

違うのは「この病気」を何だと思っているか、ってところ。

154 ：名前アレルギー：2013/10/26(土) 11:04:45.31 ID:SpSuJHFm.net

化学物質過敏症でも末期がんでも、現代医学がなにもできないというわけではなかろう。
症状を和らげるための提案ぐらいはできる。しかし、確かに病気を治すことはできない。
だから、現代医学を不満に思う患者さんが存在するのは理解できる。その不満に付け入るのが
インチキ医療なんだよ。

155 ：名前アレルギー：2013/10/26(土) 19:17:24.79 ID:ljvLOKWJ.net

>>154
北里、臨床環境医はインチキ医療だと言いたいのね

156 ：名前アレルギー：2013/10/26(土) 19:50:13.30 ID:s+FLCmr7.net

>>140とか>>144とか前スレのアロパシー()とか云ってる奴らの言い分を
真に受けたらインチキ医療ってコトになるわな。
お前ら、味方を背中から撃つのが好きだよな。

157 ：名前アレルギー：2013/10/27(日) 00:45:40.26 ID:UFBk0PRK.net

>>156
日本語、できないの？
何が言いたいのか分からんちん

158 ：名前アレルギー：2013/10/27(日) 00:57:24.34 ID:1XG07TSy.net

エビデンス以外も重視するとかいうならまだしも、エビデンスベースを真っ向から否定したらインチキにしかならない。

159 ：名前アレルギー：2013/10/27(日) 07:03:26.45 ID:UFBk0PRK.net

「エビデンス」以外に言うことないんかな

160 ：名前アレルギー：2013/10/27(日) 09:45:17.82 ID:B3ty5BBB.net

ID:UFBk0PRK
「インチキ医療はエビデンスを軽視することで成り立ってる」ことは理解できている？
「臨床環境医学がインチキ医療ではない」と主張したいのなら、「いいえ、こういう
エビデンスがありますよ」と反論すればいいのに、「エビデンスって馬鹿の一つ覚えか」
という反応をすると、臨床環境医学がインチキ医療である証拠となるんです。

それともID:UFBk0PRKは臨床環境医学の味方のふりをした敵か？

161 ：名前アレルギー：2013/10/27(日) 13:36:55.37 ID:UFBk0PRK.net

洋の東西を問わず、医療は経験の積み重ねなの
それから臨床環境医もエビデンスをたくさん出しているよ
あなたが知らないだけ

162 ：名前アレルギー：2013/10/27(日) 14:29:40.70 ID:1XG07TSy.net

「経験」を客観的に確認・検証できるように積み重ね記録したものがエビデンスであるとも言えるかもしれません。
つーわけで「エビデンス」という言葉を嫌うのはなんかおかしい。

なお、追試に耐えられないようなものは「エビデンス」としては怪しい。

163 ：名前アレルギー：2013/10/28(月) 13:55:03.43 ID:qh64FcuV.net

医学でエビデンスといえば、単純に経験の積み重ねではなく、
比較対照試験を行った上で有意かどうか確認したものを指すのが普通。

病気の原因にせよ治療法にせよ、エビデンスといえるほど研究の結果が出ているかなあ。
「患者がの反応が化学物質の暴露に直接的には関係せず、患者が化学物質を認識した際に発生する」
と言う事実についてはレビューで言及できるくらいの証拠が積み重なっているけど。

164 ：名前アレルギー：2013/10/28(月) 19:22:27.74 ID:8fecUcnM.net

162の書き方ではゆるすぎますかね？

一応「客観的に検証できる」という点でいけるかと思ったんですが。

165 ：名前アレルギー：2013/10/29(火) 13:53:38.13 ID:HAn9rYC8.net

runは本当に馬鹿だな〜。

166 ：名前アレルギー：2013/10/29(火) 19:05:50.73 ID:sAu3lGma.net

あれはもうウォッチ対象としても終わってる人じゃないかと。

167 ：名前アレルギー：2013/10/31(木) 16:03:08.50 ID:jtt8r+l9.net

ややスレ違いだが
ttp://ameblo.jp/rare3321/entry-11642025566.html
＞現在、��電磁波過敏症�≠ﾆ認定されている病状を、数年前に北里の電磁波専門家の医者に告げると、「精神科へ……」と言い切った。
＞信用しないほうが良い。どうせ、裏口ばっかりだ。帝京に負けてない。
＞「お粉、飲みましょうね〜」と言った女医は、殺してやろうかと思ったぐらいだ。

これちょっと不思議なんだよなあ。
化学物質過敏症や電磁波過敏症の患者は、事故の病態が身体性のものである事に強くこだわる傾向があるのはよく知られているのに、
その専門家もたくさんいたはずの北里で「精神科へ」とズバッと言うものだろうか？
普通もう少し遠回しに話を聞いたりするものじゃないのか。

168 ：名前アレルギー：2013/10/31(木) 18:21:30.43 ID:FjfDHHUK.net

いくらなんでも、な言動の人だったという可能性はあります。

直接関係はしないけど次のエントリ見てもクラッとしそう。
http://ameblo.jp/rare3321/entry-11659101633.html

タイトルの読み方すら分かってないのに、なんで何かあると思い込めるんだろうか。

169 ：名前アレルギー：2013/11/01(金) 11:10:28.05 ID:9/bw7Jdg.net

電磁波アレルギーも化学物質過敏症ってことでいいの？

170 ：名前アレルギー：2013/11/01(金) 11:21:49.15 ID:lsIt6D9N.net

電磁波過敏症といわれる疾患も症状やそのきっかけとなるものが似ているので
ともに本態性環境不耐症として扱われることがある

171 ：名前アレルギー：2013/11/01(金) 11:43:25.48 ID:NQt5r1K/.net

>>168
「私には霊感があって、始終見られたり、時々話しかけられたりするのは不快です」
という症状でも、化学物質過敏症だとしてもらえているのにねえ。

172 ：名前アレルギー：2013/11/01(金) 17:06:37.54 ID:EVtz+8Fo.net

おれ　貧乏という病気なんだけど、
不安感はあるし、寒気がするし、ひもじいし、こういう症状も化学物質過敏症に入れてくれんかな

173 ：名前アレルギー：2013/11/01(金) 17:06:42.54 ID:ON4iBRtE.net

>>171
え、そんなケースあるの……普通は先に精神科医紹介するよな……

174 ：名前アレルギー：2013/11/01(金) 17:20:48.12 ID:r9TgMbWP.net

喉と鼻の粘膜に最初来て耳鼻咽喉科行ったら精神的なもの言われ
息子がやってる(同じ院内で精神科医)とこに回され、鬱病の薬処方されて廃人になるとこだったぜ
受動喫煙症すら診れんヤブ医者

ちなみに自分は電磁っぽいのを感知するし霊も見るし地震も来るのが分かる

175 ：名前アレルギー：2013/11/01(金) 22:37:32.54 ID:EVtz+8Fo.net

↑
あ、ああ、あ、アホや・・・

176 ：名前アレルギー：2013/11/02(土) 09:16:22.83 ID:3yRYxXPw.net

>>173
精神科医には幻覚幻聴ではないと言われたのだそうで。そんなもん、ラポールを
保つための方便に決まっているだろうに。

177 ：名前アレルギー：2013/11/07(木) 08:37:10.97 ID:D+8pxktd.net

そして誰も書き込まなくなった・・・・笑

178 ：名前アレルギー：2013/11/07(木) 14:17:26.59 ID:xO4cWfX/.net

まあ本当は議論なんか終わってるようなもんだし。
十中八九ストレス障害の一種なんだろうね。

179 ：名前アレルギー：2013/11/07(木) 17:59:41.63 ID:nkJ4e49Y.net

十中八九化学物質じゃないよね、という人同士では、そんなに議論することもない

万や億や兆のうちの一つでないといえるのか、という人同士でも、そんなに議論することもない

両者の間では、前提や土台が違うから、議論が成立しない

180 ：名前アレルギー：2013/11/08(金) 06:25:21.10 ID:lQxWBuuj.net

>>178
≥≥179
負け犬の遠吠えwwwwww

181 ：名前アレルギー：2013/11/08(金) 11:26:55.85 ID:yPF5SNnU.net

両者の間では、前提や土台が違うから、議論が成立しない

というのが、よくわかるね

182 ：名前アレルギー：2013/11/08(金) 13:10:43.20 ID:q42elLDG.net

何か画期的な検査結果でも出てこないと「化学物質そのものが原因ではない」は揺るがないよね。
で、消去法で「まあ多分これは心因性なのだろう」になってしまう。

臨床環境医はホント、何をどう研究しているのだろうか。

183 ：名前アレルギー：2013/11/08(金) 16:47:10.37 ID:lQxWBuuj.net

過疎スレ
負け惜しみ

184 ：名前アレルギー：2013/11/09(土) 02:20:36.91 ID:QDPPARs1.net

このスレ完全に終了
これをたてた方の敗北
ざまぁてなことだな

185 ：名前アレルギー：2013/11/09(土) 02:47:26.20 ID:Ua3/fV//.net

>>184
負け犬の遠吠えwwwwww

186 ：名前アレルギー：2013/11/09(土) 04:02:04.13 ID:dx37aSJK.net

>>184
何と戦ってんのw

187 ：名前アレルギー：2013/11/09(土) 21:24:16.08 ID:LPszdqc7.net

症状が完治したときが勝利なんじゃね

188 ：名前アレルギー：2013/11/10(日) 00:58:17.57 ID:IuHT96S5.net

化学物質がこの世にあるかぎり完治するわけない

189 ：名前アレルギー：2013/11/10(日) 01:45:33.85 ID:ifOgSBTw.net

肉体を捨て霊的な段階へのアセンションが必要ということか…

190 ：名前アレルギー：2013/11/12(火) 07:22:39.89 ID:1OIi4rdW.net

カス、カス、カソ、かそ、過疎、トーゼン

191 ：名前アレルギー：2013/11/12(火) 11:52:11.42 ID:Tu/n23ic.net

本スレ酷いっすね。
シックハウス症候群とMCSをごっちゃにするのは何かの作戦なんだろか。

医者そっちのけで妙な食事療法を持ち出したりして何がなんだか。

192 ：名前アレルギー：2013/11/12(火) 18:07:18.94 ID:1OIi4rdW.net

議論することなんぞ何もない
即、閉鎖せよ

193 ：名前アレルギー：2013/11/12(火) 18:26:01.46 ID:MHsAMwSf.net

>>191
本スレはヒドいね。代替医療のわるいところがそのまま出ている感じだ。
非常に残念な事だけれど、あの程度の医学的リテラシーの持ち主が、
あたかも医学に詳しいもののような顔をして他人にアドバイスしているというのが、
日本の化学物質過敏症コミュニティの実態だね。

Twitterとかでも、たいして根拠の無い患者同士のアドバイスとかが散見されていて目眩がする。

194 ：名前アレルギー：2013/11/12(火) 23:41:20.61 ID:1OIi4rdW.net

>>193
ソレハ　ソノママ　アンタジシンニ　カエッテクル

195 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 01:41:44.27 ID:u3hMlJW9.net

患者同士ならいいじゃんw

196 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 15:35:41.81 ID:4EvE3FR8.net

患者であるがゆえに持っている、と言えるのは個人的体験だけです。
その体験から事実を読み取るための専門的知識があるかどうかは人による。
というか、ほとんどの患者はそんなもの持ってませんよね。

だから、患者同士だからいい、とは言えない。
医師の方が当てになるというのが普通です。

197 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 19:16:37.07 ID:g/C90DH+.net

だったら今時ガンもエイズもない罠w
で、そういう>>196は医者患者どっち？w

198 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 19:44:19.58 ID:4EvE3FR8.net

天然痘や破傷風が民間療法でどうにかなったとでも？

199 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 19:49:54.11 ID:z7iJjmfw.net

というかエイズやガンが何だといいたいんだろう。
患者同士の民間療法がエイズとどう関係しているのか考えたが全く思い浮かばない……
患者との性交で感染するから……と思ったがガンは全く関係ないしな……。

200 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 20:05:35.56 ID:L02fcJ0W.net

医者の方が当てになるって言うから

当てになるって程度で言われてもねぇ
化学物質過敏症の医者が言うならまぁ分からんでもないが

201 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 20:10:22.31 ID:4EvE3FR8.net

一般的に医者の方が当てになるでしょう、そりゃ。

エイズでもHIVワクチンが作られたし、ガンだって初期なら治せることあるし。
医者がいなかったらどれだけ悲惨か。

202 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 20:22:40.99 ID:L02fcJ0W.net

>>201
で、医者なの？

ちなみに自分は患者だけど

203 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 20:26:32.69 ID:4EvE3FR8.net

医者ではないしMCS患者でもありませんよ。
普通の知識（と一般的な経験）に基づいて話しているだけです。

204 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 20:33:34.64 ID:dtCWMZEH.net

>>197は脊髄反射で味方の背中を撃つ前にちゃんと調べる癖をつけたらいいよ。

アフリカのHIV患者の間に「処女と性交すると治る」という迷信が広まったせいで、
たくさんの少女が強姦の犠牲になったんだけどな。
もちろんHIVも伝染されて、さらに犠牲になったわけだ。

205 ：名前アレルギー：2013/11/13(水) 21:24:39.12 ID:L02fcJ0W.net

>>204
味方？当てになる程度の医者でも患者でもない人が興味持ってそういう人間がいると
気をつけてもらえるのはありがたいが、患者同士であの程度の知識をどーのこーの言われる筋合いはないんじゃないか？
何を話してたか知らんが、別に患者同士で話したっていいだろw

206 ：ガスライティングで検索を！：2013/11/13(水) 23:12:31.20 ID:Td/g9OPk.net

カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため、証拠を残さず、訴えられないように、ターゲットを集団で威圧、監視し、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！
....

207 ：名前アレルギー：2013/11/14(木) 06:44:52.95 ID:RnvdrHaZ.net

シックハウスとCSって具体的にどう違うの？

208 ：名前アレルギー：2013/11/14(木) 19:52:18.47 ID:7DP3s8hc.net

シックハウス＝本当の病気
ＣＳ＝その多くは仮病

209 ：名前アレルギー：2013/11/14(木) 20:29:42.14 ID:uBL4wNpU.net

>>205
味方って言葉が気に入らんかったら自分たち自身へのブーメランと言い換えてもいいけど。
別に患者同士の情報交換を否定する気はないよ。

医師の方が当てになるって話に>>197がブーメランになるような反論をしたから、
その例は逆効果だと指摘しただけだが。
医師のチェックが入らなかった情報交換の最悪の例でね。

210 ：名前アレルギー：2013/11/15(金) 08:13:19.29 ID:fGns5fIf.net

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1109946733/562
↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

211 ：名前アレルギー：2013/11/18(月) 05:05:37.11 ID:cduu5X3C.net

そして誰も書きこまなくなった・・・ひゃはははは

212 ：名前アレルギー：2013/11/20(水) 08:32:59.04 ID:56dndyPQ.net

そして誰も書きこまなくなったから

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　　|　　　　(ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　クソスレにうんこしていきますね
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　　　　　　人i　ﾌﾞﾊﾞﾁｭｳ!!
　　　　　ノ:;;,ﾋ=-;､
　　　　(~´;;;;;;;ﾞ'‐;;;）
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　　ヽ;;';ｰ--―-､'';;;;;ﾞ）

213 ：名前アレルギー：2013/11/20(水) 13:27:32.21 ID:fWHGws7A.net

いちいち巡回して嫌がらせめいたことをしようとする動機が分からんなあ。

議論が嫌なのか？
化学物質過敏症の話自体が嫌なのか？

後者にしては本スレの怪しげな知識交換は邪魔しないんだよな。

214 ：名前アレルギー：2013/11/20(水) 19:04:11.32 ID:Qedbk1yi.net

何の話かよく分からない…

受動喫煙症はあり？化学物質過敏症は殆ど仮病か精神疾患？
電磁波過敏症だと幽霊見ちゃう人がいるの?

…。

真面目にしんどい人は怒ってるだろうなあ。

嫌いと思うあまり症状が出るのは精神疾患なの?
精神疾患でもいいから治してほしいと思う未病状態の者ですが。
タバコ…濃い排気ガス…殺虫剤…本当にしんどいです。
誰か楽になる方法教えてくれませんか？慣れりゃ治るとはもう思えん。

215 ：名前アレルギー：2013/11/20(水) 20:42:30.44 ID:uBVOtl9S.net

オーガニックなタバコやオーガニックな食品なども含む化学物質が原因なら割と対応可能なんだ。
ゆえにアレルギーなど化学物質そのものが由来ならまずそっちを疑うべき。
遺伝的な影響などで特定の化学物質に対してのみ耐性がない（たとえばエタノール耐性、酒耐性がない）
のは割と考えられるけど、関連性の全くなさそうなもの多種多様に反応するとは考えにくい。
有機リン系農薬がダメだから有機物であるリン酸エステル系ワックスがダメとかはっきり言って訳が分からない。
また、いくつかの研究から化学物質過敏症患者は化学物質そのものには反応していないことが示唆されている。

精神疾患としての治療法は現在研究中でそろそろデータが上がってきてもいい頃間と思う。

慣れりゃ治るとはもう思えんとはまさしく化学物質過敏症の治療が難しい原因なんだろうね。
たとえ理屈で頭で理解しても、本能的に化学物質が原因と経験で学習してしまっているからそれを消すのはすごく難しい。

216 ：名前アレルギー：2013/11/20(水) 21:25:22.56 ID:8bG1Hf75.net

>>215
>たとえ理屈で頭で理解しても、本能的に化学物質が原因と経験で学習してしまっているからそれを消すのはすごく難しい。

「学習」という概念とはちと違うが
脳神経系のニューロンレベルで反応動作が何らかの形で「記憶」されてしまい
発症に至っているという推測は容易に考えられる

ただ,ここであれこれ考えても結論が出るような理論上の話でもなし
あとは研究成果待ちじゃないでしょうか?
どちらにしてもね

217 ：名前アレルギー：2013/11/21(木) 00:36:56.05 ID:F8HEWBPc.net

ナニイッテルンダカwww

218 ：名前アレルギー：2013/11/21(木) 18:15:22.62 ID:F4Gj44/4.net

嫌いと思う事で症状が出てるのなら化学物質過敏症では無いと思うけど
嫌いと思う事とは無関係に症状が出てるのなら化学物質過敏症だと思う

仮病とか詐病とかいってる人は、ここで話してる事を理解できてない人なんで
無視していい

219 ：名前アレルギー：2013/11/21(木) 18:58:53.30 ID:RhDxuKSz.net

「思う」ことで症状が出る、というのは仮病でも詐病でもないんですけどね。

そして、今のところ「思う」ことが原因であると考えた方がつじつまは合うようです。

220 ：名前アレルギー：2013/11/21(木) 19:12:18.10 ID:vC0iVcMe.net

梅干しを見れば唾液が出る
本屋に行くとうんこしたくなる（青木まりこ現象）
電車に乗ると下痢になる

これらと化学物質過敏症って似ているように思う
匂いがトリガーになって体が不調になるってことも不思議はないよね
じゃあどうすれば治るか
梅干しを見ても唾液が出ないようになるのはとても難しそうではある

221 ：218：2013/11/22(金) 02:13:24.25 ID:vlK2C38S.net

「嫌い」と思う事で症状が出てるのなら、化学物質過敏症以外の病気ではないかってことね
心因性ってのはこの場合、化学物質に「曝露した」と思うってことだよね？

あと、精神病が必ずしも心因性とは限らないみたいだから、
心因性である事と精神病である事は別の問題だと思う。

222 ：名前アレルギー：2013/11/22(金) 04:33:44.82 ID:S9ZK7ZdP.net

>>220
電車に乗ると下痢になる ってのは、「過敏性腸症候群」って概念が確立してるみたい
そういう事からはじまっていろいろ調べていくと、

> 似ているように思う
> 不思議はないよね
> じゃあどうすれば
ってなことを考えるにあたって参考になるんじゃないかな。


>>221
> 嫌いと思う事とは無関係に症状が出てるのなら化学物質過敏症だと思う
は、ちょっと定義がズレてると思うよ。

「化学物質に過敏な人が、とっても微量の化学物質を原因として症状が出る」　んなら、化学物質過敏症。

「ｘｘ　じゃないなら」　的な定義するとおかしなことになる。
たとえば、電波とか放射線とか光とか、
そういうものの過敏症って概念も（本当のものも怪しいものもあるけど）、あるみたいだから。

「嫌いと思う事とは無関係」だとわかったとして、出てる症状の原因は果たして
電波なのか、放射線なのか、それとも化学物質なのか・・・・　何であるのか、何でないのか、それだけじゃわかんないと思う。

223 ：名前アレルギー：2013/11/22(金) 10:59:34.53 ID:iks9cI2C.net

シッタカタ♪　シッタカタ♪　シッタカタッタッタ〜♪
シッタカ男のお通りだ♪

224 ：名前アレルギー：2013/11/22(金) 11:46:35.19 ID:76u2rcsT.net

「臨床環境医学」に属する研究者を含めたメンバーで行われた検査が
化学物質による発症に否定的な結果を出した、という事実は重いですね。

心因性ではない、というなら過去のデータを覆すような検査結果を出すか、
別の原因を探って新たな研究結果を出さねばならないはずなんですが……
どうなっているんだろう。

225 ：名前アレルギー：2013/11/22(金) 16:16:08.63 ID:iks9cI2C.net

シッタカタ♪　シッタカタ♪　シッタカタッタッタ〜♪
シッタカ男のお通りだ♪

226 ：名前アレルギー：2013/11/23(土) 03:01:22.22 ID:wLCs3FIv.net

好きな香りでも体調不良になりますよ？
煙草と排気ガスは嫌いだけど、雑誌のインクやお香や蚊取り線香の匂いは好き。
でもどれもしんどい。
腋臭や足がクサい人の靴とかのニオイ大っ嫌いだけど
ちょっとオエッとはなるものの体調には無関係。

…なんていうのは的外れですか?

227 ：名前アレルギー：2013/11/23(土) 04:48:01.27 ID:vURMupfL.net

いえ

228 ：名前アレルギー：2013/12/04(水) 12:00:16.61 ID:YsNUVNM5.net

化学物質過敏症と診断されました。
電磁波に反応してるのは分かりますが、匂いに敏感になってる感覚は全くなくです。
高気密高断熱のマンションで築1年半後に体調異変。
２歳の娘がおり大変心配です。
子どもに出やすい症状とかありますか？
寝てる時にずっとではないですが、必ず1回は咳します。
湿度は低いわけではないのに去年はそんなことなかったような。
私はピリピリしたり喉が痛くなったり、しびれた感覚があり、
思うように体が動かず。
娘は保育園には行ってます。

229 ：名前アレルギー：2013/12/04(水) 13:41:15.92 ID:KeyHT7be.net

化学物質過敏症と診断する医者ってどういう医者なんだろう……

そして電波過敏症と診断する医者は存在するのか。

230 ：名前アレルギー：2013/12/04(水) 17:02:25.78 ID:H684WfwN.net

>>229
患者の苦痛を理解しようともしていないキミに
診断できるかどうかの個人情報が何か関係あるとでも？

231 ：名前アレルギー：2013/12/04(水) 17:39:51.42 ID:0edtY1Z2.net

>>230
患者の苦痛を理解しようとしていないなんて、なんで断言できるんだろう？

しかし電磁波に反応してるなら磁気嵐とか来たら大変だろうな。
11年周期で病状が悪化したりするのかな。
Eスポ発生したら海の向こうから来る電波に悩まされたりするのかな。

232 ：名前アレルギー：2013/12/04(水) 17:58:59.73 ID:xJZWlHMZ.net

>>228
ここは議論を行うためのスレです。
その質問は
シックハウス７
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1304283478/
化学物質過敏症２
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
でしたほうが良いかと

ただ、医者に聴いたほうが無難だと思います。

233 ：名前アレルギー：2013/12/07(土) 07:23:32.53 ID:4Lny1h72.net

議論するスレというわりには、どちらもまともな書き込みが見受けられないようで詳しい医療関係者の出入りも皆無のようですね。
患者さんで本気で悩んでいる方は次をご覧になり、ネットに溢れる情報をもう一度検討されてはいかがでしょうか？
基本的に、投薬以外でのこちらの情報は参考になると思います。
慢性疲労症候群患者様でも投薬治療が困難になる患者様がいらっしゃいますので、現在サプリメント治療が充実しています。

平成２５年　厚生労働科学研究　慢性疲労症候群
ttp://www.fuksi-kagk-u.ac.jp/guide/efforts/research/kuratsune/fatigue/fatigue02.html
　

234 ：名前アレルギー：2013/12/07(土) 07:33:37.93 ID:4Lny1h72.net

連投失礼いたします。
こちらのように議論とは名ばかりで品性を欠いた誹謗中傷目的のスレは如何なものかと思います。
良識ある方はどうぞ下記をご覧くださいますように。

平成２５年　厚生労働科学研究　慢性疲労症候群
ttp://www.fuksi-kagk-u.ac.jp/guide/efforts/research/kuratsune/fatigue/fatigue02.html
CFSとは、これまで健康に生活していた人が対人的・物理的・化学的
・生物学的な複合ストレスがきっかけとなり、
ある日突然原因不明の激しい全身倦怠感に襲われ、
それ以降強度の疲労感と共に微熱、頭痛、脱力感や、思考力の障害、
抑うつ等の精神神経症状などが長期にわたって続くため、
健全な社会生活が送れなくなるという疾患である。

235 ：名前アレルギー：2013/12/07(土) 08:56:59.92 ID:k67OoWhe.net

「ネットに溢れる情報」にはインチキもトンデモもあるからなあ……
普通はまず医者にかかるべきでしょう。

236 ：名前アレルギー：2013/12/07(土) 11:33:47.28 ID:4Lny1h72.net

そうですね。
少なくとも慢性疲労症候群に対する基礎知識を持ち合わせているレベルの医師を「普通の医者」と定義するならばそうだと思います。
しかし現実的に多忙を極める現場で全てに通じた知識を医師が持つことは難しいと思います。
医師も人間ですので完璧を求められても酷でしょう。
感冒などと違い普通というか気軽に医者にかかるレベルの病気ではありませんので知識がある医師を選んで受診されたほうがいいでしょう。
地方ではまだまだ情報が行き届かないでいるようです。
日本医師会でもようやく広報などを通じ取り組みが始まりましたので、節度をわきまえない誹謗中傷スレを読む前に、普通の医師は厚生労働科学研究に目を通されることをおすすめします。
基本的に患者様は体調不良に関係ありそうな診療科をひととおり受診されていることが多いですが、全くはじめての方はお近くの総合診療科の受診がよいかもしれません。
必要な治療がひとつとは限りません。慢性疲労症候群に別の病気を併せ持つ症例は珍しくありません。
以上、品性を欠いた書き込みが続く場合は転載して正しい議論へお導き願います。
誹謗中傷が目的のスレである場合はこの書き込みも無駄になりますが。

237 ：名前アレルギー：2013/12/07(土) 15:46:08.34 ID:k67OoWhe.net

んーしかし……。

慢性疲労症候群は化学物質過敏症ではないし「等」でもありませんよね？
なんでこのスレで。

238 ：名前アレルギー：2013/12/07(土) 17:31:38.59 ID:4Lny1h72.net

医師の方には説明不要だと存じますが患者さまの場合はこちらの病の可能性等を考慮いただき除外診断をおすすめします。
とくに検査で問題なく主訴が疲労である患者様は主治医にご相談いただき、最寄の慢性疲労外来を受診されてみて下さい。
慢性疲労症候群でも化学物質への過敏性がでることがあります。
紹介いたしました報告書を通読いただくことが一番ですが、難しい場合はこちらを主治医にプリントアウトしてお持ちください。
また厚生労働科学研究についてこちらへの紹介の意図につきましては、ひやかし目的の議論をなされる方でない限りはもちろんご理解いただける内容になっていると存じますので、詳しい説明は割愛させていただきます

239 ：名前アレルギー：2013/12/07(土) 17:33:18.29 ID:4Lny1h72.net

あと患者様のために、私が知る限り「普通なら医者に行く」場合の行き先についてご紹介をいたしました。
心療内科をすすめる医師もおいでのようですが、少し業界の常識に疎すぎるようだと拝読しています。
総合診療科やかかりつけ医での診察段階で心療内科での除外診断を受けていることが多いことと
また知らず知らず自覚しないままに受けたシックハウス影響から臓器影響が懸念される患者様も少なくないことから、より知識が深い医師をご選択いただき
無用なドクターショッピングの時間を省略いただくことが望ましいです。
専門医にたどりつけば不適切な投薬による無用な臓器影響リスクの軽減になります。
また運悪く化学物質への過敏性を高めてしまった患者様についても、慢性疲労症候群の基礎治療が大変有効な場合が多々あります。
私が紹介いたしましたページの内容が難しすぎる場合は、患者当事者様のホームページ上の闘病記録や解説が充実していますのでそちらを参考にされるのもよいかと存じます。
慢性疲労症候群患者様でも自然派生活を基本にされるなど治療の共通点は多いです。

では早期治療で、くれぐれもお大事に。
また説明の不備をご指摘いただいた方ありがとうございました。
これにて投稿を終了させていただきます。

240 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 00:19:10.21 ID:zeT85J+M.net

敬語の使い方が一々おかしいよね。

> 心療内科をすすめる医師もおいでのようですが、

「心療内科をすすめるお医者様もいらっしゃるようですが」じゃないのか。
一々あげてたらきりがないから他は指摘しないけど、頭悪いんだろうなーってのが正直な感想。

241 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 01:09:14.94 ID:WeIR11++.net

定期的に香ばしい人が来てくれないと盛り上がらないしねえ

242 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 02:13:57.68 ID:VODo4wNq.net

Wiki見た感じだと症状も似てるみたいだし、無関係ってわけでもないんじゃないかな？

243 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 09:36:55.43 ID:Gjvi0KHh.net

慢性疲労症候群は診断基準も確立しているようですし別の病気ですね。

何か関係あるのだとしたら「あなたはMCSだと思っているが慢性疲労症候群かもしれません」ってとこ？

244 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 15:08:57.08 ID:VODo4wNq.net

症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。

「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce10_2_93.pdf

245 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 17:40:00.39 ID:DW5BCdme.net

慢性疲労症候群は別の診断基準ですが実情は次のようになります。
こちらではあまり詳しい情報提供が行われていないご様子でしたので書き込ませていただきました。
きちんとお答えいただける方がおいでになり安心いたしました。
慢性疲労症候群患者は過去に内科の一部でひどい扱いを受けていましたが、ようやく診断基準が確立されました。
化学物質過敏症でも、また同じ行為が繰り返されないように願うばかりです。
この事実を知っていて議論するしないでは違いがあると思いますので書き込ませていただきました。

ttp://spinozafj.web.fc2.com/17-nutrition-and-chemical-sensitivity.html
化学物質過敏症

CFSとFMのかなりの数の人々は食物のほかに他の物質へのアレルギー反応を経験します。
反応の範囲は穏やかないらだちから重大な脅威まで、
患者の間で大いに変動します。その範囲の末端の人たちは、過敏反応のせいで外出できないでいるかもしれません。
カビ、イエダニ、そして草に対する過敏反応はよくあります。
また、香水、香水入りの製品、タバコの煙、家庭用薬品、車の排気ガスとディーゼル蒸気、接着剤、インク、そして染料にも反応します。
症状は頭痛、めまい、気を失いそうな感じ、そして吐き気を含みます。
（多くの患者が化学的に敏感なので、ほとんどのCFSとFMの支援グループは、来る人々に「無香料」で来るように頼みます）

最も役に立つ対処戦略は回避です。それは、外出の間に家から原因物質を取り除き、そして露出を制限するのを含みます。
自分が化学的に敏感であるかもしれないと思うならば、キッチン、浴室と洗濯場の製品、
例えば、クリーナー、石けん、洗剤、殺虫剤、そしてパーソナルケア製品（デオドラント、シャンプー、ねり歯みがき、ローションと香水のような）などをチェックしてください。
より詳細については、Erica VerrilloとLauren Gellmanの共著Chronic Fatigue Syndrome: A Treatment Guide （「慢性疲労症候群：治療ガイド」）の
第8章と第9章を見てください。またFred Friedbergの著書Coping with Chronic Fatigue Syndrome
（「慢性疲労症候群に立ち向かう」）の中の健全な環境を設計することについての議論を見てください。

246 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 04:03:58.61 ID:GjYb+neG.net

runのブログから転載。
NATROMがとうとうケツまくった模様、このコメントがすぐ消された。

・rundayo 2013/12/09 10:41
runですよ。
＞krts1さん
大作お疲れ様でしたね、自分のブログは荒れたくないからと
他人のブログにここまで書く度胸は大したものです。
非常にオーソドックスな批判の仕方でNATROM氏よりも出来がいいですよ。
自分のブログであってもそう非難されないと思う、
そこは自信持っていいと思う。
さて、こういうオーソドックスな研究をしてる人はNATROMにとって困る存在でもあります。
krts1氏が出した資料にはNATROMの主張を無効化する様な事が多く掲載されておりますね。
NATROMは本来これほど自分寄りの大作を書かれたら歓迎すべきですが
喜んでいるコメントは無いですよね？
当然です、NATROMにとってまともな資料は自説を否定される材料にしかならないからです。
例えばガイドライン、エビデンスレベルの資料ですがガイドラインは強制では無く医学は進歩するのでいつまでも同じでは無いと書いてますね。
これは私が常々NATROM氏に「アナタは医学が進歩しないと思ってるの？何故古臭い資料ばかり使うんだ？」
という疑問をぶつけてますがNATROMにとって資料は自分に都合が良いかどうかで選んでいるからだと容易に推測可能、
しかもガイドラインにある医学は進歩する事の無視をした非常に独りよがりなやり方だと判ってしまいます。
たった数行ですがNATROMにとって致命的な事は多いんですよ、真面目な人の資料は本当に助かります。
私は真面目に研究してる人は敵視しません、資料がしっかりしてる人は意見が違うだけと判断しています。
NATROMは別格ですね、異質ですから・・・。

247 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 04:06:14.17 ID:GjYb+neG.net

続き

・rundayo 2013/12/09 10:51
ところでNATROMちゃん。
一時の平和はどうでしたか？
自分のブログで勝手にやれと言われたのでやりました、ご報告いたします。
真面目な研究がＮＡＴＲＯＭの首を絞める。
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722509477.html
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722513238.html
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722515775.html
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722536138.html
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722546879.html
NATROMの記事の作り方。
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722593660.html

別に全文コメントにしても良かったんだけどね。
次回はそうするよ。
さて、また平和な一時を過ごしてください。
もっともあまり長く与える気は無いんですけどねｗｗｗ
予告しておきます。
次回からは原稿を用意しておいて大量に書くでしょう。
毎回アカウントブロックしてる様ですが無駄だと思い知るでしょうね。
ちなみにブロックされても書き込むまでの手間は15分もあれば十分です。
消さない限り私の言い分だらけになるでしょうねｗｗｗ何故消さないのだろうか？
さて、次回をお楽しみに(*つω・。)つ))バィバィ

NATROMも図星だったんだろ。

248 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 10:36:03.42 ID:eMu5ETa1.net

北里に診察に行ったリーマン氏が来なくなったけどなぜ？

249 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 11:00:18.58 ID:fTjY77oN.net

『いい加減こっちの質問に答えないとコメント禁止だよ』と何度も言われて
それを無視し続けた結果でしょうに。

何が「ケツまくった模様」だ。この荒らしが。

250 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 12:48:43.73 ID:xgrOMZQR.net

>>249
おめえ誰に言ってんだ？勘違いするな。戯けが。

251 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 13:03:20.20 ID:xgrOMZQR.net

NATROMブログなんて荒らされても仕方ないだろ。
都合悪い相手からは全部逃げるだろ。
NATROMは氏ねばいいのに。
害虫クソ虫以下のタンカスNATROM氏ね。

252 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 13:34:24.71 ID:fTjY77oN.net

自称研究家のrun氏がやったことは荒らし以外のなにものでもありません。
それを褒め称えるような方は荒らしの同類と思うしかないですよ。

253 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 14:35:04.37 ID:8OtU/JMc.net

run は荒らしと自覚してるからいいだろ。
NATROMが内弁慶だから場所が変わらないだろ。
気に喰わない奴はすぐ追い出すのがクソ虫NATROM、まだ2ちゃんねるの方がいい。
荒らしよりもチキン、卑怯な偽医者害虫NATROMタヒね

254 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 14:50:29.79 ID:FM/ArXQV.net

>run は荒らしと自覚してるからいいだろ。
故意でやってるほうが悪質なんですけど。

255 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 14:57:41.45 ID:fTjY77oN.net

あれを「すぐ追い出す」とか無茶言うわ。

質問に回答がありません、って何度言われてたんだ。

256 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 15:16:54.01 ID:adDQAo93.net

回答してもNATROMは無反応だったろ。
NATROMなんてクソよりはrunの方がマシ。
俺なんか掲示板ですぐ追い出された。
理解出来ない返事しかないので追及したら追放されたぞ。
NATROMはチキンクソ虫、氏んでしまえ。
runはもっと攻めろよ、もうお前しかいない。

257 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 15:18:56.41 ID:fTjY77oN.net

「回答しても」？

してないよね。
聞かれたことには。

258 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 15:23:12.88 ID:FM/ArXQV.net

グダグダとrunが言い出したのも、警告の後にコメント禁止されてから
コメント禁止なのにコメントしてる人間に反応する道理があるかいな

259 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 15:26:57.66 ID:fTjY77oN.net

>>256が言う「理解出来ない返事」ってどんなのだろう。

質問が意味不明だったんじゃないかという疑いが。

260 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 17:28:58.67 ID:Nia6MrTY.net

確かrunはNATROMの質問に答えた。
NATROMが無反応だったから認めるのかと聞いていたはず。
NATROMの掲示板で化学物質過敏症に関する覚え書きを編集するとかNATROMが言いだした。
それでrunが凸して質問したけど臨床環境医が悪いの一点張りでまともな答えは無かったはず。
しかも掲示板で他の化学物質過敏症患者にコビ売っていたなNATROM。
あちこちで言い分が違うNATROMはやはり氏ねばいい。

261 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 18:42:13.24 ID:Ph6MUxlB.net

>>260
確か〜、とか〜はず、じゃなくて引用したら?
本当にそんな事実があるならさ。

262 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 18:52:54.23 ID:EG/BAt4c.net

自分で調べろ。
やらないなら黙れよ。
調べても無かったら文句言えよ。
あった事も知らないくせにガタガタ言うなカス。

263 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 18:54:23.68 ID:nWcjljEH.net

>まあ、もう十分ですよね。runさんは以下の論点について、何度も警告されてもなおお答えがなかったため、以降はコメント禁止です。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380458625

これ以前に「run氏がNATROMの質問に答えた」ことはない。

264 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 18:55:20.84 ID:Ph6MUxlB.net

>>262
こういうのは事実があると主張する側が提示するのが常識なんだがね。
そんなことすら分からずに罵詈雑言を言う人間のいう事実なんて本当にあるのかな?

265 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 19:07:05.15 ID:EG/BAt4c.net

NATROMはいつだってまともに答えたこと無いだろう。
後からでも答えた方がまだ正しいだろ。
一部の人を除いてNATROMは絶対非を認めない、そんなクソよりはマシ。
おまいらもクソ虫と同じだな。

266 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 19:09:08.03 ID:EG/BAt4c.net

>>264
そう思いたければ勝手にすればいいだろ。
クソ相手に頑張るつもりはねえよ。
知ってる側からはおまいはアホカスじゃ。

267 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 19:17:23.04 ID:EKU+4nuP.net

何コレ？

268 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 19:24:10.43 ID:EKU+4nuP.net

あのさ・・・私はココに関わりたくもないんだが。
色々言ってくれて有難いけど2ちゃんねるで何か言っても無駄だから。
名乗っている分ＮＡＴＲＯＭの方がまだいいと思うほどだよ、いやマジで。
オメーらは私とＮＡＴＲＯＭのやりとりをﾆﾗﾆﾗしながら眺めてりゃいいよ、その内もっと激しくなるからさ。
あー、ＮＡＴＲＯＭはクソには同意。

269 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 19:43:15.21 ID:xHbwdAWC.net

この人誰？

270 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 22:11:41.93 ID:zz+m+daI.net

結局、NATROMさんの質問に対してrunさんが答えたというのは事実かどうか確認できませんでしたね。

はてなダイアリーより前にしたらが掲示板でも聞かれたこともあったけど
そっちも答えてないよね……

271 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 22:17:08.76 ID:k0mCOnuo.net

めんどくせえなぁ。
・（１）グルタチオン補充によって化学物質過敏症が改善するという報告はあるか？
また、グルタチオン製剤を「受け付けない人も多い」というのが事実であれば、エビデンスがないだけでなく
害がある治療を臨床環境医はおこなってきたことになるが、その指摘に対する反論は？

報告と書いてあるので講演でもいいだろう。
http://www.umweltmedizin.org/profil-ifu/ifu-international/japanese/
ルノー先生講演.pdf
８．治療法：ＤＮＡ概念（ルノー提唱）
（略）
（１）グルタチオンやαリポ酸等を使用した解毒治療
　グルタチオンやαリポ酸は、体内で生成される天然キレートである。
　αリポ酸、あるいはグルタチオンを注射などで注入すると、図のように金属を取り込む。
金属そのものがなくなるのではなくて、キレート剤の中に取り込まれるのだ。
　丸印の硫黄の部分が活性部位になって、ここで重金属を解毒する。αリポ酸は肝臓で生成される。
　グルタチオンも同様に硫黄の部分を持っている強力な抗酸化物質（トリペプチド）である。
システイン、グリシン、グルタミンから作られる。体が十分に栄養を吸収できないと、十分にアミノ酸が得られず、
グルタミンが十分に作られないので、解毒能力が下がって体調が悪化する。
　グルタチオンは過酸化物を還元する。グルタチオンは脳における最も重要な抗酸化物質
の一つで、フリーラジカルのダメージから脳を守る。
画像は自分で見てください、掲載した文面だけでなく
「８．治療法：ＤＮＡ概念（ルノー提唱）」は全部読んで下さい。

この後まだ続いてるから探してみなよ。
後は知らんよ。

272 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 22:45:40.29 ID:zz+m+daI.net

講演は医学的な報告じゃないでしょう。

報告の有無を聞いているのは、その治療についてエビデンスはあるのか？ってことですからね。

273 ：名前アレルギー：2013/12/10(火) 22:55:47.04 ID:zz+m+daI.net

なるほどコメント欄に対して文字列検索したら“答えて”いるところが見つかりましたが……

なんで「答えなければコメント禁止にする」と何度も言われている間には答えていないのか？
おかしいじゃないですか。

まあ実際にはほとんど答えになってなかったけど。

274 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 00:57:47.17 ID:C1sI2bXq.net

あーねむ。
>>272、273
わざとに決まってんだろ、そしてそういうと思ったよ。
NATROMという人物がどういう奴なのか観察していただけだっつーに。
正攻法では奴が気分よくベラベラと持論を展開するだけだからな。
後はしんどいのでどうでもいい、おめーらもNATROMと大差ないからまともに相手しない。

275 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 03:14:14.34 ID:voFCm0m5.net

>>274
つまり答えられないってことですねわかります

>>272
講演が医学的な報告（つまり論文）に先んじて行われることもあるので、
そう決め付けるのは早計にすぎる
もっとも、これは研究者むけの学会ではなさそうだ。
市民対象の発表会か。まあ、アムウェイみたいな奴なんだろうな。
それに、、>>271のpdfを読んだ限りでは「鉛中毒にグルタチオンを投与した」以上の
情報が含まれていないし、そんなのが根拠になると思ってるなら
かなり頭が悪いんだろうなあ、ってのが正直な感想
いずれにしろ。>>272の言うとおりこれだけじゃ鉛中毒への有効性すら示したことにならないよ。
既往の研究があるのかもしれないが、そこまでつきあってらんない。

だいたいからして、臨床試験の結果報告って投与何例改善何例ってフォーマットじゃないと
有効性が評価できないだろうが。

化学物質過敏症なんてもので騒ぎ立てるのは、環境ホルモンとか信じちゃう層だからなー
定量的センスがないんだろうなー、なあ馬鹿だからしょうがないよね。
イワンの馬鹿っていうのがあるが、ああいうフィクションが成立するのは、
実在する馬鹿はとにかく疑い深くて被害妄想に満ちてるからだということを痛感するぜ

馬鹿である>>274とまともなコミュニケーションが取れるとは思っていないが
（どうせ「その言葉そのままお返しします」とかその程度のレスしかできないだろう）、
こういう対話を続けることで将来的にこのいわゆる「化学物質過敏症」の患者を減らすことができるのではないか、
と思えばまったく無駄というわけではない。だからここを見る予備軍の皆様に言うが、
君たちはこういう馬鹿になっちゃだめだよ。こういう連中はヒッピー世代の自然物万歳思想から一歩も抜け出せてないからね。
化学物質化敏症がーとか脅されないように高校の化学はせめてよく勉強してください

276 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 06:58:43.35 ID:C1sI2bXq.net

あー、おはようさん。
言いたい事はそんなもんすか？
じゃ。(*つω・。)つ))ﾊﾞｨﾊﾞｨ

277 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 08:56:59.64 ID:C1sI2bXq.net

あ、一言だけ。
否定論者の言う事も大した根拠は無いよね。
結局答えなんてまだ出てないのだからさ、あんたらや私より遥かに優秀な方々が議論したのにね。
お互いがカルト宗教信者に見えるのだろうが痛み、苦しみを経験してない奴に勝手な事は言われたくないねぇ。
童貞が胸をはって女の口説き方を力説してるみたいで滑稽ですな。
このチェリー達は経験も無いのに凄い自信だね、羨ましいよｗｗｗ

278 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 11:55:47.44 ID:17nzPGJF.net

こうして、
>>275　の思っていた

> （どうせ「その言葉そのままお返しします」とかその程度のレスしかできないだろう）、

が、当たってしまうわけだね。

279 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 16:09:39.33 ID:R/hK9jSw.net

どちらも冷静さに欠けていませんか？
本質など無関係といった態度ではどちらの評価も下がりますよ。
本気で議論するための基礎ぐらいおさえたらいかがですか？
何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方はご遠慮いただきたい。
簡単なことも理解できていない証拠ですよ。
恥かいてますよ。

平成２５年　厚生労働科学研究　慢性疲労症候群
ttp://www.fuksi-kagk-u.ac.jp/guide/efforts/research/kuratsune/fatigue/fatigue02.html
CFSとは、これまで健康に生活していた人が対人的・物理的・化学的
・生物学的な複合ストレスがきっかけとなり、
ある日突然原因不明の激しい全身倦怠感に襲われ、
それ以降強度の疲労感と共に微熱、頭痛、脱力感や、思考力の障害、
抑うつ等の精神神経症状などが長期にわたって続くため、
健全な社会生活が送れなくなるという疾患である。


http://www.iv-therapy.jp/outline/detail/05.html
グルタチオン点滴療法
日本では既に40年以上も前からグルタチオンを自家中毒、つわり、妊娠中毒、薬物中毒、慢性肝炎の治療に使用していました。
副作用も非常に少ない、安全率の高い医薬品で、薬の副作用の治療に使われることもあるぐらいです。
なお、米国では抗がん剤の副作用による指先のしびれ（末梢神経障害）、閉塞性動脈硬化症など様々な疾患の治療に使われています


244 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 15:08:57.08 ID:VODo4wNq
症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。

「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce10_2_93.pdf


ｈttp://spinozafj.web.fc2.com/17-nutrition-and-chemical-sensitivity.html
化学物質過敏症

CFSとFMのかなりの数の人々は食物のほかに他の物質へのアレルギー反応を経験します。
反応の範囲は穏やかないらだちから重大な脅威まで、
患者の間で大いに変動します。その範囲の末端の人たちは、過敏反応のせいで外出できないでいるかもしれません。
カビ、イエダニ、そして草に対する過敏反応はよくあります。
また、香水、香水入りの製品、タバコの煙、家庭用薬品、車の排気ガスとディーゼル蒸気、接着剤、インク、そして染料にも反応します。
症状は頭痛、めまい、気を失いそうな感じ、そして吐き気を含みます。
（多くの患者が化学的に敏感なので、ほとんどのCFSとFMの支援グループは、来る人々に「無香料」で来るように頼みます）

最も役に立つ対処戦略は回避です。それは、外出の間に家から原因物質を取り除き、そして露出を制限するのを含みます。
自分が化学的に敏感であるかもしれないと思うならば、キッチン、浴室と洗濯場の製品、
例えば、クリーナー、石けん、洗剤、殺虫剤、そしてパーソナルケア製品（デオドラント、シャンプー、ねり歯みがき、ローションと香水のような）などをチェックしてください。
より詳細については、Erica VerrilloとLauren Gellmanの共著Chronic Fatigue Syndrome: A Treatment Guide （「慢性疲労症候群：治療ガイド」）の
第8章と第9章を見てください。またFred Friedbergの著書Coping with Chronic Fatigue Syndrome
（「慢性疲労症候群に立ち向かう」）の中の健全な環境を設計することについての議論を見てください。

280 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 16:32:03.22 ID:TguTO38B.net

> 何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方は

「化学物質過敏症」は、微量な化学物質が原因と主張している人たちでも「何故そうなるのか」は
いまだに上手く説明できていないと認識しています。

あなたには出来ると？

281 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 16:34:18.61 ID:TguTO38B.net

て言うかそもそも、慢性疲労症候群だって原因不明でメカニズム未解明だよね。

診断基準が確立したので「確かにそういう病気がある」「欧州では別名の病気が同じものらしい」と
分かってきたのであって。

282 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 18:58:33.42 ID:FSRfLwgp.net

>>275
かがくぶっしつ【化学物質】の意味 - 国語辞書 - goo辞書
純物質を、化学の研究対象として取り扱うときにいう語。また、化学合成して作った物質。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/37819/m0u/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA/

「ある日、化学物質過敏症」の著者はアルコールに反応するそうだし、
「化学物質過敏症を工夫で乗りきる」の著者は杉で発症したそうなので、
発症しやすいかはともかく、自然物でも発症すると思われる。

283 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 20:56:19.63 ID:voFCm0m5.net

なんで>>275に対していきなり化学物質の定義を説明しだしたのかわからん。
そんな定義くらい知ってるよ。どこかに誤解していると読み取れる部分があったのか？
だったらその部分を引用してくれると話が早いんだが。

それからさあ

> 「化学物質過敏症を工夫で乗りきる」の著者は杉で発症したそうなので、
> 発症しやすいかはともかく、自然物でも発症すると思われる。

杉って化学物質かよ。自分で定義書いておいてそれはないだろ。
自分でおかしいと思わないの？

284 ：名前アレルギー：2013/12/11(水) 21:53:14.57 ID:17nzPGJF.net

>>279
> 何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか

というのが、すごく知りたい。
>>280　の言うように
説明できる人は、（このスレにも、医療者にも）いないと思ってたので。

285 ：名前アレルギー：2013/12/12(木) 02:00:07.56 ID:VuZQxj/H.net

>>283
「化学物質」が人工的に化学合成して作ったもののみを意味すること場合
があるのを知らないのかと思ったんだが、
知らないのは自然物を含む場合があることのほうだったのか？
それとも杉が化学物質を発散していることを知らないのか？

・・・・・・それとも、あるいはひょっとして、君に読解力が足りてないのか？

286 ：名前アレルギー：2013/12/12(木) 14:26:32.77 ID:BERgVMX+.net

>>285

> だったらその部分を引用してくれると話が早いんだが。

って>>283　は言ってるんだから、具体的に、どの部分を読んでのレスなのか、引用して示せば話が早いのに。
私も、どこから始まった流れなのかわからないよ。引用してくれると話が早いと思う。

287 ：名前アレルギー：2013/12/12(木) 16:43:27.26 ID:dBkprYnb.net

２８４の方と２８０の方

大変申し訳ないのですが、理解するための基礎がないと中途半端に懐疑的見解におちいるので、下記を熟読されることをおすすめします。
グルタチオンが補酵素をともない体外に排出される過程を知ることなど特に大切なことです。
丁寧に読み、そこから考察を展開していくことがこの両者について理解する鍵です。
この先にだけ、議論に値する議論が成立すると思われます。
これを知れば議論を慎重にすることの重要性が理解できると思います。
このスレを読んだ私の感想ですが。


Wikipediaグルタチオン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%AA%E3%83%B3


244 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 15:08:57.08 ID:VODo4wNq
症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。

「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce10_2_93.pdf

288 ：280：2013/12/12(木) 20:10:09.25 ID:0JPxRo4W.net

懐疑もなにも「あなたには説明できるのか」と尋ねたんですが、それに対する答えは無いんですか、

289 ：名前アレルギー：2013/12/12(木) 23:02:25.06 ID:65PuTST1.net

まあ答えはないよね。難しそうなこと言ってごまかすのが奴らの常套手段だからな。
それにしても>>287のpdf見たら予想以上にひどくてびびった。これはＮＡＴＲＯＭ先生に馬鹿にされるわけだわ。
アルミニュウムなんて表記が許される学会誌があるのか。チトクロムの表記ゆれも気になるぞ。
著者が馬鹿で内容を理解していないのはしょうがないとして、編集はちゃんと仕事しろよｗ

290 ：284：2013/12/12(木) 23:47:54.62 ID:BERgVMX+.net

>>287　から名指しされたので私からも。

wikipediaは置いとくとしても、少なくとも>>244でリンクしてる pdf に熟読するだけの価値があるのか大いに疑問。

レス中で（>>244）、「ググったらこんなの見つけた」　、　「よく解からないけど。」　って言ってる位なんだから、
適当に検索してヒットしたものを、ただ貼り付けただけで
どう考えても、>>244では内容を熟読して、丁寧に読み、などした結果、紹介に値すると判断したわけではなさそう。

「下記を熟読されることをおすすめ」　、　「丁寧に読み、そこから考察を展開」　、　「議論を慎重にすることの重要性」
などと言いながら、
適当に拾ってきたことが丸出しになってる>>244のPDFを「おすすめ」してくるというのは、ちょっとどうかと思う。

そのPDFは参照するに値しない（もちろん、議論の材料にもならない）という程度の扱いで差し支えないと思うけれど。
>>289は中身見たようだけど、そこまでしてあげる必要もないんじゃないかと思う。


あと、>>288と重複するけど、「あなたには説明できるのか」という問いに答えておいた方がいいと思う。

291 ：名前アレルギー：2013/12/13(金) 02:18:35.92 ID:IYfbGhYX.net

ふむ、他人の表記を馬鹿にする人間は
訳者を著者と表記するのか、覚えておこう。

292 ：名前アレルギー：2013/12/13(金) 14:03:30.67 ID:6rt1GzMU.net

翻訳の問題でもやっぱりダメだろう……

293 ：291：2013/12/13(金) 18:06:33.34 ID:f6UpBtbn.net

他人の表記を気にする前に、自分の表記を気にしようよ……
って話なんだが……

294 ：289：2013/12/13(金) 22:09:30.62 ID:SxR3uEk7.net

書き間違えちゃったよ不注意でごめーんねっ☆

でもさー２ちゃんですら3時間で突込みが入るほど世間は誤記に厳しいのに、
そのまま出版しちゃう学会誌ってどうよ？編集がチェックしてないのでは？

295 ：名前アレルギー：2013/12/13(金) 23:18:06.44 ID:81IK993K.net

そんな学会誌があったって不思議はないよ
オープンアクセス誌を対象だけど
あえてニセの論文を送って掲載されるかどうかって実験があったよね
http://current.ndl.go.jp/node/24548
304の対象のうち半分以上が掲載してしまったって話だからね

296 ：名前アレルギー：2013/12/14(土) 12:05:38.02 ID:Jbixgtag.net

>何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方はご遠慮いただきたい。

というか、化学物質過敏症の患者が本当に化学物質への過敏性が出るのかどうかも確定していないじゃね？
そもそもプラセボでも症状が出ることがあるという点から、「化学物質への過敏性が出る」理由の一つは説明できるよね。

慢性疲労症候群についても、「化学物質への過敏性が出る」と思い込んでいる人がいるというだけではないかな。
本当に慢性疲労症候群患者が「化学物質への過敏性が出る」のかどうか、証拠は無いんでしょ。

297 ：名前アレルギー：2013/12/14(土) 14:54:08.84 ID:OXDRRfPF.net

>>291>>293
他人に「説明できない方はご遠慮いただきたい。 」って言う前に、「自分には説明できるのか」気にしようよ・・・・
って話があるんだけど、いかが？

他人の○○を気にする前に、自分の○○を気にしようよ…… とか考えてる、そんなあなたにおすすめのツッコミどころですよ。

298 ：291：2013/12/14(土) 16:16:26.66 ID:M+y4CvFO.net

>>297
他の方が既に御指摘なさっている事を
わざわざ私が指摘する必要があるのでしょうか？

299 ：297：2013/12/14(土) 17:27:42.53 ID:OXDRRfPF.net

>>298
>>279の、他人の議論参加資格を云々するような物言いにカチンときてて熱くなってたかも。

つっこみが”複数”入ることには一定の意味があるとはおもうけど、一つで充分と言われれば、それも正しくその通り。
失礼しました。ちょっと頭冷やしてきます。

300 ：名前アレルギー：2013/12/16(月) 12:17:13.02 ID:0nn4kOVz.net

臭いとして感じないほど希薄でも発症するのがMCSじゃなかったのか……

「否定するのか」って反発する皆さんはそこらへんをどう考えているんでしょうね。
せめてそのへんは主張を固めて欲しいもんだ。

301 ：名前アレルギー：2013/12/17(火) 01:15:07.15 ID:5MujI43A.net

軽症の人の場合ですが
過去に嫌だと思ったものに神経が敏感になるというか、
ますます研ぎすまされ
隣の家の音がウルサいと毎日のように気になりだすとイライラして
小さい物音にも敏感になる。
たまたま訪ねてきた人は、それほど気にしないけど
毎日聞いてる人は体調不良になったり、小さい音にも反応するのとか
なんか似てる気がするんだよね
嗅覚過敏って感じかな〜
…気になるものをしばらく遠ざけて神経を癒やすというか…

※中毒レベルの曝露を受けたかたは、そうはいかないですが…

302 ：名前アレルギー：2013/12/17(火) 08:32:47.33 ID:XO09tXGu.net

>>300
典型的な化学物質過敏症を勘違いしてる方ですね。
化学物質過敏症は臭いに対して過敏レベルがころころ変わる。
それにもっと大事なのは臭い以外にも体内に入ると症状を起こす。
実情を知らずに語る者の多さには困る、化学物質過敏症はオカルトとは違うので
よく調べた方がいい。
一番派手な木を見て森は見てないのが無理解者達だ。

303 ：名前アレルギー：2013/12/17(火) 11:25:39.02 ID:M+r5vk+S.net

「ころころ変わる」で済ませてるようじゃ「オカルト」と同じですね。

304 ：名前アレルギー：2013/12/17(火) 12:42:47.39 ID:o2F6vqoc.net

　
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/Thorsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
　http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　　http://www.karilun-yao.com/room/24127
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/kt-6sc.html

305 ：名前アレルギー：2013/12/17(火) 15:06:50.58 ID:nLA2nugJ.net

結局化学物質過敏症ってあんの？
今まであるとか無いとか考えたこともなったんだが
かびんのつまって漫画読んで何これうさんくせーと思った

統合失調症とは言わんがメンタルの問題なんじゃねえの？

306 ：名前アレルギー：2013/12/17(火) 16:28:33.68 ID:0+TXyKXv.net

>化学物質過敏症は臭いに対して過敏レベルがころころ変わる。

「臭い閾値以下でも症状が誘発される」と主張されていますが、これは間違いなのですか。


>それにもっと大事なのは臭い以外にも体内に入ると症状を起こす。

なぜか盲検下だと体内に入っても症状を起こさなかったり、体内に入らなくても症状を起こしたりします。

307 ：名前アレルギー：2013/12/17(火) 16:56:08.34 ID:M+r5vk+S.net

>>305
そう呼ばれている病気はある、と考えるべきでしょう。
メンタルによるものだとしても。

原因が化学物質ではない、ということは大いにありそうですが。

308 ：名前アレルギー：2013/12/17(火) 17:47:18.44 ID:vROo5jnL.net

参考に一部分だけ抜粋
２．ＭＣＳ／化学物質過敏症について
（３）MCSに関する学会等の見解
　一方、「コンセンサス１９９９」と題する見解が、米国の研究者３４名の署名入り合意文書として１９９９年に公表され、
MCSを次のように定義している：(1)再現性を持って現れる症状を有する、(2)慢性疾患である、
(3)微量な物質への暴露に反応を示す、(4)原因物質の除去で改善又は治癒する、
(5)関連性のない多種類の化学物質に反応を示す、(6)症状が多くの器官・臓器にわたっている。
（４）化学物質過敏症の呼称について
　一方、MCSに相当する病態を表す用語としてわが国では「化学物質過敏症」が用いられてきたが、
「化学物質過敏症」と診断された症例の中には、
中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な患者が少なからず含まれており、
MCSと化学物質過敏症は異なる概念であると考えられる。

「室内空気質健康影響研究会報告書：〜シックハウス症候群に関する医学的知見の整理〜」の公表について
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/02/h0227-1.html




ついでに、統合失調症は内因性が有力みたい
ttp://kotobank.jp/word/統合失調症

309 ：名前アレルギー：2013/12/18(水) 11:29:16.56 ID:hpq1eo9j.net

>>307
なるほど
とりあえずあの漫画は誤解招くんじゃねえかなと思った

310 ：名前アレルギー：2013/12/20(金) 01:31:40.23 ID:toMHMicQ.net

http://b.hatena.ne.jp/entry/ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11730752414.html
http://togetter.com/li/604508

NATROMバスターズｗｗｗ 中学生かよｗｗｗｗｗ

311 ：名前アレルギー：2013/12/20(金) 12:20:03.32 ID:UsFFto8Z.net

[議論スレに誘導されたので、こちらへ]

ドイツでは、化学物質過敏症（MCS）を精神病とみなすことは、逆に身体障害者に対する差別であると表明されている。

「WHO国際疾病分類のドイツ版、ICD-10 GMでは、MCSは身体的疾病として分類登録されている」
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/Germany/mcs_Germany_CSN_Blog.html

312 ：名前アレルギー：2013/12/20(金) 18:54:56.32 ID:SwiLV5dF.net

何度見ても妙な文章ですね。

「誰が」表明しているのかをぼかしている。

313 ：名前アレルギー：2013/12/20(金) 19:36:36.38 ID:Q/tEFMNP.net

>>310
まともな患者？からも賛同得られないだろうし
いったい何考えてるんだか

314 ：名前アレルギー：2013/12/21(土) 13:12:57.04 ID:QiPPiulN.net

まともな患者なんかいないんだよ
奴ら全員境界性人格障害なんじゃねえのか

315 ：名前アレルギー：2013/12/21(土) 18:07:05.58 ID:k4sTKJDW.net

NATROMの問題点は、肯定否定に関わらず、誤解されてしまうようなＨＰを
「読者の読解力に期待」して放置してる点だと思う。
実害出てるんだから、もう少し誤解されにくくすればいいのに。

316 ：名前アレルギー：2013/12/21(土) 18:12:19.43 ID:1bMs2YQY.net

ヨミドクターに載ってる内容についてNATROM先生にうかがいたい
これらの取り組みや症状が人格障害や心因性？

化学物質過敏症　対応医療機関の整備を
http://linkis.com/yomidr.yomiuri.co.jp/P8mW

化学物質過敏症（１）香水で頭痛や息苦しさ
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89876

化学物質過敏症（２）「子ども甘やかし」誤解も
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89875

化学物質過敏症（３）消毒薬や麻酔で体調悪化
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89874
[脳神経外科医の前田茂さん（７７）は（中略）４年前に化学物質過敏症を発症した]

化学物質過敏症（４）妻の闘病　漫画で紹介
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89873

化学物質過敏症（５）Ｑ＆Ａ　環境変えて症状改善
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89872
[国立病院機構高知病院（高知市）副院長の小倉英郎さんに聞きました]

317 ：名前アレルギー：2013/12/21(土) 19:05:42.59 ID:LOzseCDq.net

誰かと思えば佐藤光展…

318 ：名前アレルギー：2013/12/21(土) 19:16:53.97 ID:JCkgnptE.net

>>309
ちょこっとだけ読めるね
こんな話を載せてスペリオールは大丈夫なのかね
http://big-3.jp/bigsuperior/rensai/kabin/index.html

319 ：名前アレルギー：2013/12/21(土) 22:43:05.40 ID:puBzz+JL.net

NATROMさんが「読解力」の有無について言ってるのは婉曲表現でしょうね。

要するに「曲解して文句つけるのはキミらのようなバカだけだ」と言っているんだと思う。

320 ：名前アレルギー：2013/12/21(土) 23:18:30.80 ID:QiPPiulN.net

>>316
たとえばさー君の紹介したリンクに
「脳神経外科医の前田茂さん（77）」って出てくるじゃん？
医師等資格確認検索してもそれらしき人いないんだよね
この人本当に存在するの？そういうレベルで疑わしいんだよねー

321 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 01:12:19.15 ID:KdCuRoJ/.net

「生活環境化学の部屋」分子モデルリスト（Web公開データ） −分子名順− http://winmostar.com/tmp1018/index0_ch.html

322 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 01:37:17.26 ID:KdCuRoJ/.net

WHO 事務局長への手紙
環境病 MCS と EHS の認知
署名付き最終版
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/WHO/110512_Letter_to_WHO_final_jp.html

323 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 01:47:46.78 ID:KwElw3XB.net

あれ見て分かったつもりになって「気のせいじゃないの？」
とか言い出すバカがいるから問題なんだよ、
まあ小中学生にも分かるように書いてるわけでもないし、
NATROMも万人向けに書いてるわけではないのだろうけど。



NATROMの話とは関係ないけど、参考資料

化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査　報告書
http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf

324 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 10:24:12.82 ID:QgnXaPrZ.net

あれてどれよ
唐突過ぎてどれか分からんわ

325 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 12:09:22.89 ID:2TMZfyTp.net

大量のリンクを貼り付けるだけ貼り付けて、
具体性や関連性のない書き込みをするのが
自称化学物質過敏症の連中の常套手段だよ

まともな議論ができない知能程度なんだねーわかるよー

326 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 12:41:43.38 ID:KdCuRoJ/.net

反証放棄か

327 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 13:02:27.82 ID:2TMZfyTp.net

じゃあ聞くけど、>>321->>322は何を主張したいわけ？
３Dで分子モデルが表示されるからどうしたっての？
WHO事務局長に手紙を出したから何？出すだけならおれでも出せるよ？

たとえばさーその手紙の中に何か心に残る一節がある、とかそういうのならまだわかる
でもそれだったら、そこを抜き出して書かないと君が何に感心してリンク貼ってるのか
他の人にはわからないよ

反証放棄というより漠然としすぎて君が何を主張しているのかわからないんだねー

328 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 17:07:34.19 ID:KwElw3XB.net

>>324
わざとぼかしてるんだから、分からないなら分からなくていい
>>325
まともな議論ができない知能程度の素人相手に議論ふっかけるより
>>323の報告書読んだ方が勉強になると思うよ

329 ：名前アレルギー：2013/12/22(日) 19:24:09.39 ID:ssekVK0Y.net

早々に化学物質過敏症やMCSは定義が明確にされていないと断言されてる報告書ﾜﾛﾀｗ

330 ：名前アレルギー：2013/12/23(月) 02:32:10.05 ID:IwsUwk1W.net

ネット上に関する限り、「気のせい」と誤解される最大の原因は一部の自称「患者」にあると思う。

331 ：名前アレルギー：2013/12/23(月) 08:52:07.00 ID:CTJIP9Dy.net

>>312
＞「誰が」表明しているのかをぼかしている。

ぼかすところがキモです。具体名書いたらゴミソースになるから

332 ：名前アレルギー：2013/12/23(月) 09:46:21.47 ID:AR1Jnok7.net

で内容にはいつまでたっても触れないという

333 ：名前アレルギー：2013/12/23(月) 16:18:17.36 ID:IwsUwk1W.net

患者団体が押し切ってドイツの医療行政をねじまげた、と読み取ることも可能なので。

334 ：名前アレルギー：2013/12/24(火) 10:16:48.35 ID:jwUgXItJ.net

で内容には触れないという

335 ：名前アレルギー：2013/12/24(火) 12:09:35.02 ID:VxH93UXa.net

何を主張したいのかもハッキリさせずにリンクだけ貼ったのを
一々読んでやるほど親切じゃないんでね。

336 ：名前アレルギー：2013/12/24(火) 12:46:10.63 ID:Gjvi0KHh.net

いや内容と言ったって「我々が運動した結果、精神的な原因であるというカテゴリから身体的な病気のカテゴリに移りました！ばんざい！」ってだけでしょう。

医学的な何かがどこかにあるのか？

337 ：名前アレルギー：2013/12/26(木) 02:45:15.35 ID:r8XSp38n.net

否定論者の言い分にも結局根拠は無いんだよな。
痛みを計測できたら証明されるだろうけどまず無理だしな。

338 ：名前アレルギー：2013/12/26(木) 04:36:45.15 ID:Wh34LsA8.net

え？

339 ：名前アレルギー：2013/12/26(木) 09:28:39.19 ID:d/EGdnT+.net

>>337
もしかして「心因性=気のせい」って勝手に思いこんでるひと？
心因性でも実際に痛みを感じる病気もあるし、あなたのいう否定論者でも
患者が痛みや苦しみを感じていることは否定してないと思うんだが。

340 ：名前アレルギー：2013/12/26(木) 19:58:23.38 ID:NBgFCyKb.net

おかしなことを言ってる患者さんたちは
なぜかかなりの割合で心因性を過小評価してるよねー

341 ：名前アレルギー：2013/12/26(木) 20:00:43.00 ID:0JxAsMYF.net

というか、一番「気のせい」と決め付けて患者を苦しめているのは肯定派の方の気がしてきた。

342 ：名前アレルギー：2013/12/26(木) 21:49:51.22 ID:43+s7Ndi.net

心因性を否定する背景には、心因性だと「化学物質」を悪役にできなくなってしまう、
という心理も潜んでいると思うね。

彼らは「有害な化学物質は、ごく微量でも有害である」ということを無意識に信じている。
だから、有害かどうかは量の問題だといわれても理解しようとしない。

また、微量の化学物質に反応して体調が悪化するのは、「化学物質が悪い」と考える。
自分の体に問題があることよりも、化学物質の存在の方に問題の焦点があるとみなす。

水アレルギーの患者は、水の有毒性について声高に主張したりはしない。
一般には水は無毒とされるからだ。彼らは、水アレルギーを自分の体の問題と捉えている。

そばアレルギーの患者は、そばの有害性について声高に主張したりしない。
彼らは、そばを避ける。そばとうどんを一緒に茹でる店ではうどんも食べないし、
そば殻の枕は避ける。

343 ：名前アレルギー：2013/12/27(金) 00:59:31.73 ID:9dGNpoTr.net

>>342
自分が気をつけても強制的に嗅がされるからなー。
街歩けば香水柔軟剤にファブリーズ系の揮発するもの
トイレ行けば芳香剤に香り付きペーパー、セボン等水に溶かすやつ、アルコール除菌
デパート行けば化粧品に靴売場ならゴムに接着剤臭に
クリーニング剤臭い衣類着てる奴。髪切りに行けばカラー剤にシャンプートリートメント整髪料
家にいてもどこかが使った漂白剤に柔軟剤が換気排気口、排水口から上がってくんだよねぇ

344 ：名前アレルギー：2013/12/27(金) 04:10:16.84 ID:IjibpIGp.net

新しく入った職場で柔軟剤で咳が止まらない。
持病の喘息も悪化してきた。
マスク3枚付けたり活性炭シートをマスクの間に入れたりしても少しはマシになる程度。
仕事終わっても髪や服に甘い匂いが染み付いてるほど強烈。タバコレベルで残っている。
今まで香水とか液体洗剤に悩まされてたけど今回のは常識の範囲越えてるだろって感じ。
>>316の高知県の小倉先生って人が俺の住んでるとこでは県外だけど一番近いからいつか見て欲しいと思ってたけど対処方法が化学物質から避けるじゃあんまり答えになってないような気がする。。

仕事選べれるほど有能でも無いし次が決まらなきゃ辞めるわけにもいかないし勿論仕事なんて無いし。
肺も痛くて集中出来ないし。

喘息の悪化で過去にもいくつか仕事辞めてるし今回は苦労して見つけた仕事だっただけに人生詰んだ。

みんな一体どんな仕事してるの。

345 ：名前アレルギー：2013/12/27(金) 06:30:52.35 ID:rbwrMjs5.net

こっちは議論するスレなので本スレで聞いた方がよろしいかと…
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

346 ：名前アレルギー：2013/12/27(金) 18:21:35.49 ID:Tjt1zgRq.net

>>345
サンクス！

347 ：名前アレルギー：2013/12/28(土) 13:34:32.31 ID:ySQeJby8.net

結局、治療法ないの？

348 ：名前アレルギー：2013/12/28(土) 15:39:35.45 ID:hsKevEGv.net

>>347
今は、原因物質の回避・除去と、解毒促進
加えて、自分の免疫機能を高める食生活くらいかも

349 ：名前アレルギー：2013/12/28(土) 23:06:23.35 ID:xYh+nUjy.net

治った人いるの？聞かないよね？

350 ：名前アレルギー：2013/12/29(日) 00:36:30.20 ID:6CSh2iOy.net

化学物質過敏症ってさ、
病気ってより、事故の後遺症だよね？

351 ：名前アレルギー：2013/12/29(日) 07:56:29.27 ID:6CSh2iOy.net

おーい

352 ：未来の幹事：2013/12/30(月) 17:02:44.03 ID:pc0E++lL.net

オフ会でもやる？
幹事してもいいよ？

353 ：名前アレルギー：2013/12/30(月) 23:05:03.45 ID:KH8m+ZCq.net

natrom氏また変なのにからまれてる。

354 ：名前アレルギー：2013/12/30(月) 23:31:17.38 ID:T4ng9BnL.net

書き込みのたびにSAN値が減っていくコメント

355 ：名前アレルギー：2013/12/31(火) 00:45:49.67 ID:VXPo34wY.net

>>353
もしかして統失なんかね

356 ：名前アレルギー：2013/12/31(火) 19:10:51.08 ID:90mELaA3.net

幽霊の声が聞こえるみたいな素人目には明らかにそれな化学物質過敏症患者はいるけど、
それはそれとしてまたなんか絡まれてたの、あの人？

357 ：名前アレルギー：2014/01/01(水) 05:19:59.81 ID:P+9UYYZJ.net

anan1477という方が非常に頭の悪い書き込みを続けてるのですよ。

358 ：名前アレルギー：2014/01/01(水) 15:59:42.02 ID:Yd/BhOJz.net

ちょっと見たけど、どっちが悪いとかじゃなくて、前提となる価値観とか
思考プロセスとかが違いすぎて、両者の間に会話が成立してない印象

359 ：名前アレルギー：2014/01/01(水) 17:03:51.42 ID:/Nv70vo8.net

あ...あん♡

360 ：名前アレルギー：2014/01/01(水) 18:02:27.05 ID:aX5LfZd4.net

あれを「どっちが悪いとかじゃなくて」というのは、さすがにちょっと。
（悪意があるという意味ではない）

361 ：月乃うさぎ：2014/01/01(水) 18:45:00.11 ID:/Nv70vo8.net

つまんね

362 ：名前アレルギー：2014/01/03(金) 10:53:57.76 ID:bEBzL7Yq.net

はるはらはるこさん　「『死ね』という発言は差別でありヘイトスピーチだ」
ちゃんさん　　　　　 「はらはるはるこさんも『死ね』って言っていますね」
はるはらはるこさん　「どれのことなの？なぜそれが示せないの？」
ちゃんさん　　　　 　「はい証拠」　https://twitter.com/chang__air/status/418778230724648960
はるはらはるこさん　アカウント非公開にして逃亡中←今ここ

363 ：名前アレルギー：2014/01/03(金) 11:03:11.25 ID:bEBzL7Yq.net

「死ね」以外にも前科があります。

はるはらはるこさん　「NATROMは二重盲検テストキチガイ」
はるはらはるこさん　「キチガイと人に言うこと自体が差別だ」

はるはらはるこさん　「臨床環境医の名誉を毀損しているとして、twitter社に報告しておきました」
はるはらはるこさん　「臨床環境医などという名称は存在しない。これを言っているのはNATROMという自称内科医だけ。WikipediaをNATROMが弄っている証拠」

364 ：名前アレルギー：2014/01/03(金) 11:04:36.24 ID:UklUUTj/.net

>>362
なんで精神的におかしい人って行動を自分で広めちゃうんだろうね・・。

365 ：名前アレルギー：2014/01/03(金) 22:43:49.71 ID:qSxRW1Ij.net

>>317
ああ、その記事もあの佐藤氏だったのか･･･
「地震雲」の話を肯定的に載せてて驚いて
読売に問い合わせたから覚えてるや

366 ：名前アレルギー：2014/01/04(土) 01:26:41.67 ID:gV72eQpc.net

>>365
ああ、あの記者か。ありがとう。「精神医療ルネサンス」を書いた。

「行き過ぎた薬物治療」を事実に基づいて淡々と書けばよかったものの、どうみても
捏造を混ぜているとしか思えなくて医療者に評判が悪かったやつ。

ヨミドクターは最近、近藤誠の「がん放置療法批判」をして株を上げたのだが、やはり
記者個人の質に左右されるのだねえ。

367 ：名前アレルギー：2014/01/04(土) 08:48:25.29 ID:SbIzQH2j.net

>>362
>単純。ハルハラがいつもの通りウソにウソを上塗り、内輪仲間では容認されてたヤリクチが
>バレて、引っ込みつかず、さらにウソにウソを上塗ってる。ソレを信じてるモータンが二次
>加害。もちろん、に名とも自分でナニしてるか言ってるかまるで理解できてない。それだけ
>でしょ？
ttp://togetter.com/li/611202#c1336609

はるはらはるこさんやモータンさんは、よそでも同じことをやっているんだね。

368 ：名前アレルギー：2014/01/04(土) 09:58:25.90 ID:tnqNYs0j.net

momomo_ensembl2だと？！
過去の証拠消しただかでネット引退したわけじゃないんだ。
はっきり言ってネットから遠ざかった方が病状が軽くなると思うが…

369 ：名前アレルギー：2014/01/05(日) 12:43:45.17 ID:br+mvZx7.net

このレベルで過程やら無視して他人が悪いと思い込める人間じゃないと
化学物質過敏症を発症しないとかないよな？

370 ：名前アレルギー：2014/01/05(日) 18:30:29.74 ID:6YF3Ynjj.net

はるはらはることかモータンとかrunとかは特例だと思いたいが……

371 ：名前アレルギー：2014/01/05(日) 22:08:27.53 ID:ssWjJFD+.net

特例でない化学物質過敏症患者は、臨床環境医学批判については反対しないのではないか。

「臨床環境医学は確かにトンデモかもしれませんが、私は苦しいのです」
「患者さんの苦しさは疑っていません。トンデモ医学が一掃されて治療法が見つかればいいですね」
「その通りですね、ありがとうございます」

これで終わり。だから目立たない。特例が暴れて目立っているだけ。

372 ：名前アレルギー：2014/01/06(月) 01:54:51.09 ID:LLTZhlRz.net

反論があっても、普通は議論とかしてる余力がない。

373 ：名前アレルギー：2014/01/06(月) 14:55:22.83 ID:u+ZxPjdz.net

そもそもプラスチックや金属を避けていて
「パソコンや携帯には触れない」という人もいるのではないかと思うが
そういう人は割合としては少ないのだろうか
それともネット上では見えにくいだけだろうか

374 ：名前アレルギー：2014/01/06(月) 16:31:45.80 ID:VwdSfSxl.net

>>373
硬質なプラスチックはOK
可塑剤で軟化させたプラスチックはNG
エアコンは冷房時はOK、暖房時は苦痛で使えない

個人差はあるが、CSの反応症状が出るのは
個体としての、（あるいは心因性というなら）記号としての、製品や化合物
によって、ではなく、あくまで揮発物による

375 ：名前アレルギー：2014/01/06(月) 23:06:30.01 ID:VwdSfSxl.net

>>374
しかも、それは「超微量」というほど微量でもないのかもしれない
ただ、未発症者の通常生活の臭覚器官では感知していないというだけで
実際は、実測可能な十分な量の粒子の揮発、蒸散が空気中にあり
CS発症者はただ知覚の感受レベルが、何らかの契機で亢進し
過敏になってしまっているだけなのかもしれない、という仮説も成り立つ

376 ：名前アレルギー：2014/01/06(月) 23:19:06.39 ID:u+ZxPjdz.net

なるほど、パソコンも結構熱くなるし
ググってみたら「プラスチックを触るときは一応手袋をする」
というようなことを言ってる人がいたんで>373を書いたんだが
その人もあくまで一応ということだし、
「ただのプラスチック」で反応するケースはほとんどないのかね

377 ：名前アレルギー：2014/01/06(月) 23:19:58.49 ID:+g7ASPdY.net

「まわりに揮発した化学物質があるはずだ」と思ってしまうせいではないか、という考え方もありますよ。

378 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 01:40:38.57 ID:gHwcZt0t.net

>>377
そんな事考えた事もないわ

379 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 02:45:45.18 ID:Qy1jcXn2.net

>>376
海外製の安価な軟質の軽いプラスチック製品は
パソコンに限らず家電話機も充電器も特に熱を持つ物はNG
プラスチック自体かそれに添加されている成分の揮発によって反応が出る
そういう物は残念だけど使えないので手放してきた
軟質のプラスチックは未発症者でも鼻を近づければかすかに匂いがするのでは

>>377
それはないね
それまで大丈夫だった部屋に入れた物で苦しくなれば判別はつくので
そこそこの値段で気のせいと思いしばらく使っていたら
息切れがして倒れてしまった

380 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 03:09:16.32 ID:0tT55QFZ.net

ダメだから倒れたんじゃなくて、倒れたからダメと判断したってだけのように見える

381 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 07:11:40.95 ID:rAqU1Zpr.net

超微量の揮発物質に本当に反応してるのかなんて
それこそ二重盲検で確認できそうですけどねえ

382 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 08:50:00.39 ID:Qy1jcXn2.net

>>380
素人目にそう「見え」ても、実態が分かるのは患者本人と医師だけ
最近の農薬中毒事故死でも、毒物だから倒れたのであって
倒れたからダメだとは、つまり他に特定すべき原因があるとは
なとろむ氏でない限り、誰も診断しないはず

>>381
二重盲検で確認できるでしょうね
ただ国費で試験対象になっている人は他にいて
わたしがその無作為抽出サンプルになっていないだけ

383 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 11:21:54.59 ID:1nORaPqF.net

「実態が分かるのは患者本人と医師だけ」とあるが、患者本人と医師も実態はわからない。
これまでの二重盲検化負荷試験の対象者は「微量の化学物質に反応する」と患者本人も
医師も考えていたにも関わらず盲検下では反応しなかった。プラセボに反応したりもした。

>>382が稀な例外で二重盲検化負荷試験で反応する可能性は否定できないけどね。ただ、
>>382が二重盲検化負荷試験を受けて反応しなくても、別の患者さんが「実態が分かるのは
患者本人と医師だけ。自分こそは微量の化学物質に反応する」とか言い始めるだけだろう。
反証不可能。

384 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 15:38:18.09 ID:YkkRx73/.net

気持ち悪くなったり倒れたりする前には揮発したプラスチックなどは無かった！
という証明は出来てないからねえ。

個人の感想では「そんなことない」なんでしょうけどね。
実際の研究では未だにそれが示されていない。

385 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 15:46:48.13 ID:YkkRx73/.net

>>380
> 最近の農薬中毒事故死でも、毒物だから倒れたのであって
> 倒れたからダメだとは、つまり他に特定すべき原因があるとは
> なとろむ氏でない限り、誰も診断しないはず

どこの事故の話かは知りませんが、どうやって原因を特定したんですか？
死亡させると分かっているだけの分量の毒物が犠牲者から検出されたからではないですか？
通常は害がないと思われている程度の毒物しか見つからないなら
誰だって他の原因を捜していたでしょう。

一応言っておくと、>>380氏も「他に特定すべき原因がある」とは言っていない。
『他の原因を排除できていないのに、倒れた原因を初めから決め付けているのではないか』
ってことですよ。

386 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 17:49:16.76 ID:IBqvwIF3.net

（アレ、ネットが出来ない患者はどれくらいの割合だろうかとかって話は？）

387 ：名前アレルギー：2014/01/07(火) 19:16:52.85 ID:fYCVqDJ9.net

「駄目なプラスチック」と「大丈夫なプラスチック」があるのなら
具体的にどういう違いがあるのかは気になるところ
たとえば駄目なプラスチックだけ集めてみたら
それは全部ポリエチレンだったとか、それとも材質はいろいろだけど
何か別の共通点（透明性とかメーカーとか）があるのか、など

388 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 08:50:36.45 ID:0CsxzN7d.net

可塑剤だと思う

389 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 14:44:01.37 ID:maFc45yN.net

＞実態が分かるのは患者本人と医師だけ

患者本人がわかると思っている辺り、二重盲検がどうして必要なのか全く理解していないようだ。
379などで挙げている事例は、典型的な「心理的な要因」で説明できるものばかり。
ちゃんと確認もせずに「こいつが犯人っぽい」と自己判断してる。

390 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 18:12:17.53 ID:z6ftlUuh.net

>>389
「わかる」とは？「理解」とは？「典型的とは？」「説明できる」とは？
「確認」とは？「自己判断」とは？
未定義な言説で議論の出発点にも立てていない

391 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 18:56:41.20 ID:maFc45yN.net

国語辞典引きなよ。

392 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 18:58:47.54 ID:wYukPnr/.net

はに丸みたいなヤツがいるな

393 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 18:59:43.21 ID:cP41VK1C.net

>>389
とりあえず二重盲検がどうして必要なのか説明してくれないか？
もっとも、臭うレベルの物に二重盲検は無理だと思うが

394 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 19:17:08.99 ID:z6ftlUuh.net

>>391
「国語」とは？「辞典」とは？
世界思想史、学んだ方がいいのでは？
問題は、主観と客観の大問題に関わる事
それが、日常言語を項目別に解説した「国語辞典」で定義できる問題はだとでも？

395 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 22:07:48.76 ID:8etlAYWv.net

>もっとも、臭うレベルの物に二重盲検は無理だと思うが
一応、臭うものでも二重盲検が行われてはいる
より強い臭いで素の臭いを感じさせないってのだけど

396 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 23:22:29.42 ID:Lo5NVZsU.net

>>393
>389じゃないけど、バイアスがかかるから、では理由としては不十分なのか？

俺なんかは特に病気は持ってないけど
テレビで注射シーンを見て体がガタガタ震えたり
怖い話を聞いて目まいがしてくる性格？体質？だから
そういう心理的な要素を取り除くのって大事だろうなと思うんだけど

397 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 23:36:57.98 ID:z6ftlUuh.net

>>396
悪いけど、CSの苦しさはそんなやわなレベルじゃない
反応が出た時は、死んだ方がましと感じるレベル
もちろん個人差がある病気なので一概には言えないが

と言っても、きっと「パニック障害で説明できる」と言うだろうね

それに対しては、反応の原因物質ごとに苦痛は一体一で
正確に異なっている訳だけだが
まず苦痛が先んじて体験され、その原因を探索すると
常時、再現性をもって正確に特定でき、回避・除去が可能になる
当然、回避・除去すれば、苦痛はやがて収まる

と言っても、おそらく「確証バイアスがー」とか言うんだろう

もう、その論法、飽きた

もうじき発表されるCSの発症機序についての
研究成果の論文発表を待っていればいい

398 ：名前アレルギー：2014/01/08(水) 23:59:58.32 ID:Lo5NVZsU.net

いやいや、そんな怒らないでくれよ
自分はただ疑問に思って答えが知りたくて尋ねただけで
>>397を攻撃するような言葉は使ったつもりないよ
>397を読んで「ああ、そういう理屈か」って納得するだけ

それに俺の「症状」は過敏症と比べるためのものじゃなくて
先入観によってテスト結果がわからなくなることはありうるだろって例示
たとえば俺が肝試しに行ったら、霊感で気分悪いのかビビってるだけかわからんてこと

ただの質問にまでいちいち喧嘩腰になってたら
説得できる人もできなくなると思うし、それって患者にとって不利益じゃないのか？

399 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 01:10:00.88 ID:AYhThUgk.net

>>398
怒っているというか、まったく感情的にはなっていないが
患者としての「事実」を述べたまで

その事象から始めて、科学的・医学的な「客観性」をもって実証するのは
臨床環境医学等の実験グループでは？

なので、素人がああだこうだと言い合っていても、らちがあかないのではと
ただ、素人なのに、口出しして来るなとろむ氏という内科医がいて
なとろむ氏と、その取り巻きたちに、論法が似ていたものでね
あえて、ここで「バイアス」とか出してくるとか

400 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 01:25:18.15 ID:f7NfND78.net

MCSの「専門家」以外にも納得させられるような検証ができていないから
「素人」の医者にあれこれ言われてしまってるんじゃないですか。

大体「口出し」って具体的にはどういうこと？

401 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 01:28:27.25 ID:bHD69bE4.net

と主張する人が全く化学物質に反応していなかったという実験事実があるので
二重盲検法はとても大切です

402 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 02:05:53.77 ID:Jb5ieSiO.net

このスレで二重盲検法とは何なのか説明されたことってないよな？
必要性を主張するなら、まず説明するべきだと思うのだけど。

403 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 07:09:54.23 ID:QwgqFH52.net

えっ、つまり肉じゃがの作り方を語るスレで
ジャガイモの必要性を主張するなら
まずジャガイモとは何か説明せよってこと？

404 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 07:38:57.01 ID:Jb5ieSiO.net

相手がジャガイモとは何かを知らなければ
説明する必要があるだろうね。

405 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 08:40:16.60 ID:rKwTu3NW.net

モータンってヤツがnatromに反証可能性の件で噛み付いてるけど
ポパーの反証可能性を科学の要件にしてるのは早川なんだが
読解力がないんだろうな

406 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 10:51:36.55 ID:6fEmrU3Z.net

主観だの客観だのいうID:z6ftlUuhはMortan_CSみたいなやっちゃな。

いまだにあいつハンドル握ってるんだぜ、化学物質に曝されたら意識が失われると自称しながら。

407 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 10:55:17.30 ID:6fEmrU3Z.net

二重盲検法はふつうにググればすぐにわかる用語だぞ。

ウィキペディアの記述だと

二重盲検法とは、特に医学の試験・研究で、実施している薬や治療法などの性質を、医師（観察者）からも患者からも不明にして行う方法である。
プラセボ効果や観察者バイアスの影響を防ぐ意味がある。この考え方は一般的な科学的方法としても重要であり、人間を対象とする心理学、
社会科学や法医学などにも応用されている。

となっている。
二重盲検法は、ランダム化比較試験と並んで近代のエビデンスに基づく医療を支える重要なテクニックだ。

408 ：mortan：2014/01/09(木) 11:43:03.84 ID:AYhThUgk.net

>>406
mortanですが、気絶するのは農薬地域だけなんですけど。
その時は運転は他の人に頼んで、後部座席で気絶しています。

東京の排ガス程度なら、気管支が苦しいだけで、運転に支障はありませんが、
東京でも防毒マスクをしなければならない農地はあるので、
そこには近づいていません。

あと、近隣のモルタル工法のアスファルト舗装でも、意識が遠くなりますが、
防毒マスクをすれば、車に乗れるので、そこから離れれば普通に運転できています。

今は近くのビルの塗装の揮発も加わって、部屋から出られない状態ですが、
防毒マスクと杖さえあれば、車まで歩けるので、
近くのアスファルトを離れさえすれば、普通に運転して、病院の行き来もできています。

つまり、防毒マスクで捕集できないマイクロカプセル化させた農薬以外は、
たばこの副流煙も一時的なので、防毒マスクさえしておけば、
普通に運転できます。

ちなみに、一概に「化学物質」でくくらない方が正確なのでは？
私の場合は、自然界に元々ある化合物で反応が起きた事がありませんので。

人工の、VOC（揮発性有機化合物）などの、揮発性の化合物ごとに、
苦痛や症状は違っていますし、またCSは個人差が大きい病気です。

409 ：mortan：2014/01/09(木) 12:09:17.58 ID:AYhThUgk.net

>>405
Twitterは途中参加なので、早川氏自身が
ポパーの反証可能性を引き合いに出しているとは知らなかった。

410 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 12:45:26.19 ID:6fEmrU3Z.net

なんだよmortan_cs本人かよ。

411 ：mortan：2014/01/09(木) 12:53:37.64 ID:AYhThUgk.net

>>410
だから何？

412 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 13:53:53.36 ID:f7NfND78.net

一般的な国語的用法での「主観」「客観」についていちいち文句をつけて
中学生や高校生でもできるような議論を拒絶するというのは
「MCS患者」であることと何か関係あるんだろうかね？

413 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 13:59:23.96 ID:f7NfND78.net

自動車運転の件に至っては、MCSの原因についての議論を棚上げして考えても
モータン氏の言っている事がおかしいのは分かってしまう。

つまりこうです。モータン氏は以下のような事柄を過去に述べています。

(1) 私は微量な化学物質によって意識を失うことがある。どこでそうなるか分からない。
(2) 私は自動車を自分で運転している。

この2つから言えるのは『モータン氏はいつどこで自動車事故を起こすか分からない』ということ。
運転中に意識を失う可能性があり、それは予測できないのですから。

なのに、何度言われても、モータン氏は『自動車を自分で運転することを止める』とは言わないのですよ。
おかしいよね。

414 ：mortan：2014/01/09(木) 14:06:34.08 ID:AYhThUgk.net

>>412
アポリアが、単純な一般用語の「主観」「客観」の問題ではないから、
というだけのこと

中学生でも、フッサールやメルロ＝ポンティを読めるなら
間主観性の問題くらいは理解できるのでは？

化学物質過敏症との関係が本当に分からないなら説明すると
患者が体験し実感している主訴（主観とされる）を
どのように、他者（医師ないし批判者、懐疑者）が
共有し得、理解し得るか／し得ないか、ということ

いわゆる「科学的」実証ならば、臨床環境医の実験チームが進めているところ
患者はただ、自身が確かに体験している事象を、
いかに記述し得るかという問題に収斂されるに他ならない

415 ：mortan：2014/01/09(木) 14:09:59.96 ID:AYhThUgk.net

>>413
それは、防毒マスクで、運転の問題はまったく解決
ただし、農薬地帯以外は（先に述べた通り）

有機ガス用防毒マスクの吸収缶の捕集率って分かっているの？
活性炭マスクとかじゃないよ

416 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 14:16:16.19 ID:6fEmrU3Z.net

mortanはなんちゃって現象論の話をしたいだけだろ。
過去スレでさんざん「会話にならない」と言うのを実証してるからな。

患者がどのように苦しいか、どのように感じているかを理解するのは困難でも、
どういう状況で患者が発症するのかは試験でわかる。

現状の医学研究では、微量化学物質の影響ではない可能性が高い。
ここに、主観がどうの客観がどうのいう議論が介入する余地はない。

あと真面目に運転はやめろ。
事故を起こしたら殺人を問われても文句言えんぞ。

417 ：mortan：2014/01/09(木) 14:44:14.37 ID:AYhThUgk.net

>>416
>mortanはなんちゃって現象論の話をしたいだけだろ。

「現象論」というのは何？
現象学の事なら、どこが「なんちゃって」なのか理解不能。

>過去スレでさんざん「会話にならない」と言うのを実証してるからな。

「実証」とは？意思疎通ができず、会話が成り立たない。

>患者がどのように苦しいか、どのように感じているかを理解するのは困難でも、
>どういう状況で患者が発症するのかは試験でわかる。

試験できるかどうかは、初期条件の設定による。
発症機序は、他のアプローチ、例えば、分子生物学的知見によるかもしれない。
「二重盲検法至上主義」はどこから？

>現状の医学研究では、微量化学物質の影響ではない可能性が高い。

現状では「可能性が高い」としか言えないと吐露したに過ぎない。
言説自体、意味不明。

>ここに、主観がどうの客観がどうのいう議論が介入する余地はない。

君が書いた「現状の医学研究」は「客観性」の担保の話だろう？
何を考えているの？

そして、その観測の彼方／身体性の内側の事象に主観は立ち現れている。
この場合は、化学物質過敏症の苦痛症状という体験を伴って。

>あと真面目に運転はやめろ。
>事故を起こしたら殺人を問われても文句言えんぞ。

だから、有機ガス用防毒マスクをすれば、まったく問題ないので、心配無用。
ネオニコチノイド農薬の濃度が観測し得るほど高い大穀倉地帯以外なら。

それとも、身体障がい者や、シニアドライバーは車に乗るな、という差別主義者？

418 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 15:26:08.02 ID:6fEmrU3Z.net

ごめんね、現象学のことだよ。
どこがなんちゃってかと言うと、mortan独自理論すぎて他者の理解を阻むところかな。

実証と言うのは、過去スレで「会話にならない」事例を積み重ねてきていて証拠が充分にあることを言っているよ。
またここで再度同じことを示すことになるだけだから、会話の有用性に欠けると言うことを言っている。

試験できるかどうか〜分子生物学的知見によるかもしれない。の部分は何を言いたいのかもう少しちゃんと書いて欲しいな。
こちらの意見は、「化学物質が発症に関与しているかどうかは、患者に化学物質を暴露させればわかる」ということ、
「実際に患者に化学物質を暴露した試験の研究を統括的に見ると、化学物質の暴露と症状の発症には有意な関係が無い」ということ。
有意な関係が無いと言うのは、化学物質に暴露させても症状が無かったり、暴露させていないにも関わらず症状が出たりするので
化学物質との関連性が見いだせない、と言うことだよ。

現状では「可能性が高い」としか言えないと吐露したに過ぎない、というけれど、
どんな医学的な研究だって「可能性が高い」以上のことは言えないのは理解できるかな？
これは帰納的な学問全てにいえることだよ。
物事について100％そうだ、と言える学問はごく限られていて、まあおおよそ数学とかその辺のことだけ。
ほとんどの学説は、正しさの強弱がある。で、今の段階で化学物質の関与は、無い可能性のほうがはっきり高い、と言っている。

＞そして、その観測の彼方／身体性の内側の事象に主観は立ち現れている。

ここはポエムを書く板ではありませんよ。

＞ネオニコチノイド農薬の濃度が観測し得るほど高い大穀倉地帯以外なら。
大穀倉地帯でも、まさに配布しているその噴霧の中以外なら、拡散して濃度はかなり落ちます。
その状態で防毒マスクをしても耐えられないようなら、町中でマスクなしは到底耐えられないし、
どこで気絶するかわかったものじゃない。

419 ：mortan：2014/01/09(木) 15:40:55.71 ID:AYhThUgk.net

>>418
>こちらの意見は、「化学物質が発症に関与しているかどうかは、患者に化学物質を暴露させればわかる」ということ、
>「実際に患者に化学物質を暴露した試験の研究を統括的に見ると、化学物質の暴露と症状の発症には有意な関係が無い」ということ。
>有意な関係が無いと言うのは、化学物質に暴露させても症状が無かったり、暴露させていないにも関わらず症状が出たりするので
>化学物質との関連性が見いだせない、と言うことだよ。

これは、試薬の濃度と個人差の設定の困難性の問題に収斂されること。

>これは帰納的な学問全てにいえることだよ。
>物事について100％そうだ、と言える学問はごく限られていて、まあおおよそ数学とかその辺のことだけ。

そんな事は自明の理。
だからこそ、「帰納法的」結果については、実験チームの発表を待つしかない、
と言っている。

>ほとんどの学説は、正しさの強弱がある。で、今の段階で化学物質の関与は、無い可能性のほうがはっきり高い、と言っている。

現象学のアプローチは、いわゆる「科学」の手法をいったんかっこに入れて、
数学基礎論的に記述を積み上げて行く。

>＞そして、その観測の彼方／身体性の内側の事象に主観は立ち現れている。
>
>ここはポエムを書く板ではありませんよ。

「（主観による）観測の彼方」はポエムではない。事象それ自体への指向の問題。

>＞ネオニコチノイド農薬の濃度が観測し得るほど高い大穀倉地帯以外なら。

>大穀倉地帯でも、まさに配布しているその噴霧の中以外なら、拡散して濃度はかなり落ちます。

いいえ。濃度、観測可能です。
ネオニコチノイド農薬は、金沢大学などの研究で、
蜂巣崩壊の原因だと結論づけている。

問題は、その濃度で、哺乳類や、ヒトなどの脳神経に影響があるか、ということ。

>その状態で防毒マスクをしても耐えられないようなら、町中でマスクなしは到底耐えられないし、
>どこで気絶するかわかったものじゃない。

遮蔽された車の中で、気絶はしません。
マイクロメートルオーダーの農薬だけ、車の隙間、防毒マスクのフィルターを通過してしまう、ということ。

420 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 15:59:35.20 ID:6fEmrU3Z.net

＞これは、試薬の濃度と個人差の設定の困難性の問題に収斂されること。

収斂しません。
プラセボ試薬での反応が相当量ある事、プラセボ試薬と試験化学物質との間に優位な差が無いことなど
この辺りを統計処理すると、個人差があったにせよもっとハッキリした傾向が見えてこないとおかしい。

ちなみに、患者に対するブラインドをしない試験（つまり化学物質に暴露したかどうかが患者にわかる試験）だと、
有意に化学物質に反応した試験結果になることが確認されています。

これは、試験で化学物質との反応に有意差が出ない理由として「患者の個人差によって比較試験に差が出にくい」という
説明をしていることに対して矛盾するでしょう。

ポエムの話は付き合いません。

＞蜂巣崩壊の原因だと結論づけている。
防毒マスクを超えるほどの濃度と全く無関係の話ですね。

ちなみに、マイクロカプセル化は、農薬の薬液をマイクロカプセルに閉じ込めたもので、
マイクロカプセル化していない農薬の中には、マイクロカプセル化している農薬よりも噴霧が小さいものがたくさんあります。

421 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 16:02:38.31 ID:rKwTu3NW.net

小中学生でも分かる単語に難癖つけるくせに
自分はバズワード満載の文章を書くのはなんなんだろうね

422 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 16:05:59.85 ID:f7NfND78.net

気絶はしない？
ではその点は訂正しましょう。

しかし自動車の運転に支障をきたすほどの症状が出ると言っていたのではなかったか。
それも、そのへんの家庭菜園の農薬でも危険だと。

自動車の運転自体を止めるべきじゃないんですかね。

423 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 17:20:20.72 ID:Jb5ieSiO.net

ちょっと聞きたいのだけど、好酸球ってのは�T型アレルギー以外でも増えるの？

424 ：mortan：2014/01/09(木) 18:46:31.68 ID:AYhThUgk.net

>>422
>しかし自動車の運転に支障をきたすほどの症状が出ると言っていたのではなかったか。
>それも、そのへんの家庭菜園の農薬でも危険だと。

防毒マスクしていれば、問題なしです。

以前書いたのは、防毒マスクを外して呼吸した場合はのこと。
家庭の庭木に、もし、ネオニコチノイド農薬が使われていれば、
頭がクラクラする程度。気絶するほどの濃度の農薬は、東京には実際、ありません。狭山茶の畑でも、気絶まではしません。

今、日中、傾眠しているのは、近隣のビルの塗装と、アスファルトのモルタル工法舗装の揮発が重なっているだけ。
防毒マスクは呼吸に負荷がかかって、部屋ではしていないから、傾眠してしまうだけ。
何の矛盾もない。

425 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 20:13:43.99 ID:QwgqFH52.net

そんなことより患者の側から見て
「これこれこういう実験をすれば患者（と、その訴えを理解している医者）以外にも
　ある物質や物体が患者の訴えている症状を引き起こしていると納得してもらえるはず」
みたいな提案はないの？
実現するのは難しいけど、とか、患者全員に適用はできないみたいな条件付きでもいいし

426 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 21:09:22.80 ID:t6LqQWNx.net

>>425
化学物質がどんだけあると思ってんのw
おまけに人それぞれ肝臓やら粘膜の強さあるからそんなの何のあれにもならんw

427 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 21:45:17.56 ID:QwgqFH52.net

>426
いや、全ての原因物質が特定できなくても、大ざっぱに
タバコの煙がダメとか、無農薬でない野菜がダメとか、
きっかけのあることがわかってる患者さんはいるんでしょ？
個々のケースにおいて「機序は不明だがAさんが原因の一つとしてタバコに反応していることは確実」
みたいな結果を導ける実験案もないの？

428 ：名前アレルギー：2014/01/09(木) 23:01:06.10 ID:6fEmrU3Z.net

症状が出た時の空気を調べて、含まれている微量物質を調べると言う手法はあるようだ。
成果はまだはっきりしたものはなかったはず。

429 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 00:55:28.31 ID:FTiTki8n.net

話にならん

430 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 08:31:04.20 ID:MhyH6OVU.net

解毒剤の投与によって症状の改善が認められる場合は心因性ではなさそう
ぐらいは言えるのかな？

431 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 09:36:30.45 ID:F8bfl3NO.net

まず効果があるかどうかは偽薬と比較しないといけないし
また、効果があっても薬が心因性のなにかに効く可能性も否定できない

薬が効くか否かで心因性の否定はできないんじゃない？

432 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 14:41:19.35 ID:8444aDZq.net

アルツハイマー病研究でデータ改竄か。税金30億円も投入wwwww
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1389330081/18

433 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 16:55:32.48 ID:/ey+gyBG.net

二重盲検の必要性を否定しているらしい>397が
そのレスの中で二重盲検の必要性を
すごくわかりやすくまとめてくれているのが不思議だ･･･

434 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 17:38:46.62 ID:MhyH6OVU.net

>>431
二重盲検法による確認は当然だとしても、薬の未知の効果まで言及するのは違うんじゃないか？
確実ではないにしても、おそらく心因性ではないだろうぐらいは言えそうな気がするんだが。

435 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 18:33:16.50 ID:SNsBF/0W.net

>>434
偽薬と解毒剤で二重盲検法によって確認した時に、
有意に解毒剤にて症状が緩和されるとき、その解毒剤に効果が有る、と言うことは言える。

身体的な原因も関与しているであろう、と言うことを示唆はするが
症状に心因性のものが関与していないとは明確には言えない。
身体性疾患と心因性疾患が複合して発症している場合もあるから。

例えば、普段表に出てこない身体の疾患が、心理的なストレスによって表面化する場合など。

その薬がどういう機序で効いているのかは、単純に効くかどうかだけでは評価できない。

436 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 18:39:26.46 ID:SNsBF/0W.net

同様に、化学物質による二重盲検試験で、
原因と目される化学物質を暴露した時としない時で、有意な差が見られない場合、
これは肉体的な疾患が存在しないことを意味しない。

症状の発生に「心理的な要因」が関与していることを示唆するけれども、
心理的な要因にのみよって発生していることを証明しない。

437 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 18:58:05.36 ID:/ey+gyBG.net

化学物質過敏症に有効な「解毒剤」って実際には何かあるのかな
いわゆる文字通りの「解毒剤」ではなく
肝臓用の薬ないしサプリで体の解毒機能を高めたらどうかという
アプローチはあるみたいだけど

438 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 19:29:50.26 ID:SNsBF/0W.net

解毒剤としていくつかの薬品が処方されたと言う話はきくが、
何らかの薬品が化学物質過敏症に効果が有ると示したちゃんとした論文があると言う話は聞かないな。

解毒剤も「化学物質」であるとして避けている患者もいるようだ。

439 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 19:47:30.51 ID:MhyH6OVU.net

心理的な要因によってのみ発症していることを否定してる人はいても
症状に心理的な要因が一切関与している可能性がないと
主張している人はあまりいないんじゃないかな。

> 解毒剤
詳しくは知らないけど、タチオンかな？あとmortanさんあたりがPAMがどうとか書いてた。

440 ：名前アレルギー：2014/01/10(金) 20:18:23.80 ID:/ey+gyBG.net

グルタチオンてのが肝機能どうこうのやつ（タチオンは商品名）で
PAMは有機リン剤中毒の解毒剤、でいいのかな

441 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 00:35:51.97 ID:iw+yCiTJ.net

心理的な要因によってのみ発症している＊可能性＊も否定しようとする人はいるようですが。

442 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 08:24:14.42 ID:92joZb/2.net

つまりこういう＜病気＞は存在しないと・・・

443 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 10:49:23.89 ID:jyw36TTy.net

>>442
その表現は語弊があるかもね
たとえば別の病気の誤診であったとしたら
何らかの病気はやっぱり「存在する」ということだし

444 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 12:27:51.06 ID:OKUGobM4.net

>>443
別の「未解明の疾病」（解明されている疾病なら、そう診断されるはず）を
化学物質過敏症だと、何万（？）件以上の同様の症例群を
すべて「誤診」するという可能性は極めて低いのでは？

それでも「誤診」というなら、その「未知の疾病」とは何？
それを化学物質過敏症と呼んでいるのでは？

445 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 14:35:33.39 ID:jyw36TTy.net

>>444
まず>443の自分の発言は
たとえ「化学物質過敏症は存在しない」派の意見だとしても
「詐病を連想させる言い方は間違ってるんじゃね」という意図ね

その上で一応、444の問いかけに答えるよ
まず、自分は誤診自体はよくあることだと思っている
なので「解明されている疾病なら、そう診断されるはず」には同意しない

もちろん、未知の疾病が存在していて
それが現在「化学物質過敏症」と呼ばれている可能性もあると思う
と同時に、その未知の疾病の原因が化学物質でない可能性もあると思う
極端な例を挙げれば、その「未知の疾病」の正体は「霊障」であるかもしれない

「すべて「誤診」するという可能性は極めて低いのでは」という意見については、
それを診ている医者の信頼性によるのでは、としか言えない
先に言ったように、自分は誤診はよくあることだと思っているから
一部の医者が「何万（？）件」の誤診を生み出してもおかしくないと考える

446 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 15:02:51.48 ID:OKUGobM4.net

>>445
>一部の医者が「何万（？）件」の誤診を生み出してもおかしくないと考える

一言だけ
ものすごく不自然な考えに思える
確率的に

447 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 18:53:05.55 ID:jyw36TTy.net

>>446
確率じゃなくて、医者の思い込み等に左右されるだろうって話ね
もし現代医療の常識では想定していない原因が隠れているとしたら
それを発見できない・別のものと見誤る可能性は大いにあるだろうし

以下はあくまで極端な例えではあるけど、原因がもし「霊障」だったら
普通の科学的な病院に行っても高確率で「誤診」されるはず、という話
100人も医者がいて100人とも霊を疑わないなんて確率的に不自然だ、とは言わないだろうから

448 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 22:16:43.21 ID:OKUGobM4.net

>>447
１%の誤差もなく100%「誤診」するという事態は
確率論的に極めて考えられにくい

449 ：名前アレルギー：2014/01/11(土) 22:39:23.64 ID:jyw36TTy.net

>>448
いや、確率の話はしてないつもりなんだけど
もちろん「化学物質過敏症」は存在しないという主張も全然していない
ちょっとこれ以上はどう説明していいのかわからないので、これで勘弁して

450 ：名前アレルギー：2014/01/12(日) 00:21:56.76 ID:bqtLVQn2.net

>>449
統計学的にと言い換えても
同じく考えにくい疫学的仮説かと

451 ：名前アレルギー：2014/01/14(火) 11:09:01.11 ID:UgJEPO5o.net

例えばだ。

冷凍コロッケを食べると腹痛に成る人が何人もあらわれて
冷凍コロッケ過敏症だと診断したとする。

あんなにたくさんの人が体調を崩したんだから、冷凍コロッケは人体に悪影響があるんじゃないか？
という意見もあって冷凍コロッケを調べてみるが、毒になるようなものは見つからない。

ブラインドテストで冷凍コロッケの摂取実験をしてみると、別に冷凍コロッケと体調悪化に関連性が見えない。

……

こんな場合に、「じゃあ腹痛は嘘だったのか？」と問えば、腹痛は事実だし、そこを疑う人はいない。
でも本当に腹痛の原因は冷凍コロッケなのか？と言う疑問は出てくる。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/140113/crm14011310000007-n1.htm

この記事に出てくる「健康被害」を訴えた人は嘘つきか？おそらく、そうではない。
彼らは実際に体調不良になったし、体調不良になる前に、農薬が入っていたかもしれない冷凍食品を食べていた。

これ、典型的な原因探しバイアスの結果だね。

452 ：名前アレルギー：2014/01/14(火) 13:08:21.26 ID:63Hte2XO.net

>>451
これは捜査中の案件なので
他の原因の検出を待つしかない

453 ：名前アレルギー：2014/01/14(火) 13:51:36.58 ID:UgJEPO5o.net

そうだね、マラチオンが原因でないにしても他の農薬が原因でないとは言いきれないものねw

ホルムアルデヒドやトルエンは化学物質過敏症の原因でないとはっきりしつつある今、
ほかの原因物質が見つかっていないだけかもしれないよねw
まだ研究中の案件なので他の原因の検出を待つしかないよねw

454 ：名前アレルギー：2014/01/14(火) 14:58:33.54 ID:DrZmlJvM.net

この件は悪意で入れてんだろうから、何かなー

455 ：名前アレルギー：2014/01/14(火) 17:32:29.34 ID:o63hLRNU.net

>>453
> ホルムアルデヒドやトルエンは化学物質過敏症の原因でないとはっきりしつつある今、
実験条件下では極微量のホルムアルデヒドやトルエンに対して反応が起きない
までしか言えないと思う。

456 ：名前アレルギー：2014/01/14(火) 18:18:17.12 ID:UgJEPO5o.net

>>455
そこを厳密に言いたいのであれば、その訂正はあまり正しくない。

反応が起きないのではなく、反応が起きたり起きなかったりすることと、
試薬の暴露の間に関連性がない、と言うのが正しい。

トルエンを暴露させて症状が出ない場合もあれば、暴露させていないのに症状が出る場合もある。
そこに有意な傾向が見えない。

457 ：名前アレルギー：2014/01/15(水) 00:10:36.97 ID:2X8mzCGN.net

タバコのにおいもアレルギーかも

購入した商品を開封したときとか、
宅配便でタバコのにおいがするとき、メーカーや運送会社に、
喫煙後は手を洗っていますか？タバコを吸った衣服のまま仕事
しているんじゃないですか？と問い合わせるとお詫びの品が送られて
くることがあるね。お詫びよりも禁煙・分煙をしっかりしてほしいの
だけど。

458 ：名前アレルギー：2014/01/15(水) 00:20:38.43 ID:40MUhqdl.net

誤爆？

459 ：名前アレルギー：2014/01/15(水) 01:02:16.51 ID:2/O9gkj5.net

>>457
自分もタバコ駄目だけど、君のはクレーマーぽいなw

460 ：名前アレルギー：2014/01/15(水) 09:42:02.20 ID:aQ5zybFc.net

いや、クレーマーとは私は思わない。臭いがするぐらいの濃度なら症状が起きても
不思議ではない。化学物質過敏症のように基準値の10分1、100分の1に反応するっての
なら、疑わしいけど。

461 ：名前アレルギー：2014/01/15(水) 10:09:37.99 ID:40MUhqdl.net

配達員や梱包作業をした人が商品のそばで
タバコを吸っていて臭いが移ってしまった、とか
商品が適当に保管されていてタバコの臭いがついた、なんてのは
普通にあり得るし、当然の苦情として対応されるべきだろう

ただ、それに対する指摘として
　＞喫煙後は手を洗っていますか？
　＞タバコを吸った衣服のまま仕事しているんじゃないですか？
って言うのはあんまり一般的でない気はする

煙に直接触れた衣服や髪が臭うのはよく分かるけど（手はよく知らない）
そこから物に移るってのは実際あることなの？っていう･･･
まぁ臭う服で商品の衣類をじかに抱きしめるとかなら別だけど
繰り返すと「商品からタバコの臭いがする」ってクレーム自体は正当なクレームだと自分も思う
相手企業もそういう一般的な苦情と捉えて対応したんだろう

462 ：名前アレルギー：2014/01/15(水) 15:03:51.09 ID:L10ELsos.net

クレーマーつったのは衣服のままってとこだな。すまん。
そこをそんな事言ってたら裸でしか作業できねーじゃんっていうw一回一回着替えろって？
どう考えてもムリだわ。自分は受動喫煙症でもあるが相手に吸うな！とは強制できない。

463 ：名前アレルギー：2014/01/15(水) 18:45:26.78 ID:eG2cquMy.net

喫煙のたび衣服を着替えるのは極論として、空調の無い喫煙室で真っ白な空気の中長時間過ごした人がつくった商品は、過敏症の人には十分すぎるぐらい影響があるんじゃ？空調のしっかりした喫煙室で喫煙後すぐ退出するとかなら問題ないと思うけど。

464 ：名前アレルギー：2014/01/16(木) 10:43:04.87 ID:lSkr5SkZ.net

空調のない真っ白な空気の中で過ごしたかどうかなんて分からないしそれも極論だわ
タバコ吸う奴ですら他人の煙はイヤっつーんだから
クレームで手を洗え！は聞き入れられるとしても服着替えろとかどう考えてもムリ。
言われた方が喫煙者なら「あーキチガイかー」て思ってそう

465 ：名前アレルギー：2014/01/16(木) 16:46:34.13 ID:7Ss9ax7H.net

そもそも>463などが書いている
＞空調の無い喫煙室で真っ白な空気の中長時間過ごした人がつくった商品は、
＞過敏症の人には十分すぎるぐらい影響があるんじゃ？
というのは「あるのでは？」という想像なのだよね？

466 ：名前アレルギー：2014/01/17(金) 12:00:21.14 ID:v4OivBYv.net

「かびんのつま」への批評
http://d.hatena.ne.jp/locust0138/20140115/1389805026
この中で指摘されているように、科学的におかしいことでも、
思い込みによって症状が出ているケースが多かれ少なかれ
あるように思う。

ただ、化学物質過敏症もアレルギーと同じように、
もともと、本当に症状が出るという土台があって、そういう
思い込みによる症状も付随してくると思われる。

でも、こういう思い込み部分で症状が出るところを減らす必要性を
訴える患者サイドの意見は、少ないように思えるのだが…
どうなんだろう

467 ：名前アレルギー：2014/01/17(金) 12:22:46.20 ID:3NV+X9wH.net

>>466
科学的に問題が云々という指摘のくだりはいいと思うんだが
「（2）漫画として面白くない」のところは
さすがに主観と決めつけで書きすぎじゃないの
エッセー漫画として特別描写がヘタとは思わないんだけど

468 ：名前アレルギー：2014/01/17(金) 12:24:23.01 ID:3NV+X9wH.net

あ、すまん、つい>466の本題とずれたツッコミをしてしまった

469 ：名前アレルギー：2014/01/17(金) 19:04:26.15 ID:CdB5zSEm.net

>>466
「思い込み」って書いちゃうのは語弊があるから気をつけたほうが・・
ちなみに元ブログでは「思い込みに起因する心因性」って表現が一か所だけあった
まぁ重箱の隅だけどね

この漫画については著者の問題よりも出版社、編集者は何をしているんだろうかってところが一番の疑問だ

470 ：名前アレルギー：2014/01/17(金) 20:04:51.10 ID:Ui3DBCGA.net

何故そこまでして化学物質過敏症を無きものに
しようとしているのかわからない
そんな印象操作で世論が形成できるとか思ってるの？
なんか利害でもあるんだろうか？

471 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 00:45:46.08 ID:yg3qTs/J.net

有る無しの話をしてるんじゃなくて
原因解明・症状改善のためには何をなすべきかを
ここでは話し合ってるだけじゃないかい？

472 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 03:15:44.09 ID:0/VvShWc.net

基本的に患者側は「中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な」
広義の化学物質過敏症について語っていて、
心因性を主張しているのは中毒やアレルギーではない
狭義のＭＣＳについて語っているのだと思うけどね。

473 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 08:35:56.26 ID:pRybxiGc.net

>>467
同意。
残念な漫画、とか批判してるけどその批判自体が残念すぎる。

474 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 09:11:11.17 ID:jleDfjHf.net

マンガへの感想としては当然出てくるものだと思いますが。
正直、あの絵はどうなんだろ。

475 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 09:12:38.04 ID:jleDfjHf.net

>>472
その「患者側」の人は『超微量な化学物質（種別特定不能）で発症してるんだ』とは言わないんですね？

476 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 10:28:50.56 ID:0/VvShWc.net

訂正
×基本的に患者側は「中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な」
○基本的に患者側は「中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な」ものを含む

477 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 10:48:32.85 ID:pRybxiGc.net

この病気、どうやって治すのがいいんだろ。精神的な問題が大きい病気に思えるけど、だからといって治すの難しいよね。

478 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 11:51:47.46 ID:yg3qTs/J.net

まずこのスレ内の「化学物質過敏症」の捉え方って
人によっていろいろだと思うんだが、分類するとしたら
　1） 多数の化学物質が原因の純粋な体の病気だよ派
　2） 多数の化学物質への過敏症＋心身症も付随してるよ派
　3） 一般的なアレルギー・中毒・その他の身体的な病気＋心身症も付随してるよ派
　4） 化学物質による身体への影響ではない心身症だよ派
　5） 1〜4の全てがごっちゃにされて呼ばれてるよ派
という感じ？

479 ：名前アレルギー：2014/01/18(土) 17:56:36.27 ID:0/VvShWc.net

大抵は
６）よくわからないけど化学物質が原因じゃねーの派
７）よくわからないけど心身症じゃねーの派
じゃないかな

480 ：名前アレルギー：2014/01/19(日) 15:09:52.67 ID:JxrLOwkS.net

シックハウス、ホルムアルデヒドがダメなんだけど、
アレルケアL-92乳酸菌って効き目ありそうでしょうか？

481 ：名前アレルギー：2014/01/19(日) 20:32:32.94 ID:/9y7283K.net

特定保健用食品や医薬品でない以上、実際効果があるかどうかは別として
効果はないと考えた方がいい

シックハウスというか、ホルムアルデヒドのみが原因と特定されていれば
換気するなりしてホルムアルデヒドを常に低減するよう努めた方がいいと思う
ホルムアルデヒドは比較的揮発しやすいのでそれなりの時間と回数換気してれば
そのうちなくなると思う

482 ：名前アレルギー：2014/01/20(月) 13:30:06.90 ID:R7xES0xn.net

他にもアレルギーがあるので軽減するといいなと思ったのですが…。

換気しまくってたら寒くて風邪をひきましたｗ

483 ：名前アレルギー：2014/01/21(火) 01:43:17.62 ID:1ORdIfKV.net

換気するとよその臭い匂いがプンプン

484 ：名前アレルギー：2014/01/21(火) 21:18:26.78 ID:XdG/pgx3.net

質問
化学物質過敏症とシックハウス症候群は別物と考えていいんだよね？
併発してる人はいそうだけど

485 ：名前アレルギー：2014/01/22(水) 01:56:43.54 ID:+x0utwK4.net

狭義のシックハウス症候群は広義の化学物質過敏症に含まれると考えている

486 ：名前アレルギー：2014/01/22(水) 12:35:59.13 ID:tW0MwI+N.net

含まれると考えるのは勝手だけど、医師はそうは言わないと思いますが。

シックハウス症候群は診断基準も確立していて明確に病気として認められています。
原因も特定できるようですね。
「狭義のシックハウス症候群」なんてものはないと思います。

化学物質過敏症は原因不明、それ以前に他の病気と区別する方法が明確でない、
などの問題を抱えています。
シックハウス症候群も含めて「広義の化学物質過敏症」としたいのでしょうが
あまりにも差がありますね。

487 ：名前アレルギー：2014/01/22(水) 14:00:33.63 ID:j+rpwNnS.net

>>486
病んだ家がシックハウス、病んだビルがシックビル
病んだオフィスがシックオフィス、病んだ学校がシックスクール
それらを原因とする疾病が、それぞれ「シック○○○症候群」
それらの疾病側の発症メカニズムから捉えようとしているのが化学物質過敏症
というアプローチでは？

488 ：名前アレルギー：2014/01/22(水) 15:45:05.54 ID:jLKEP4xZ.net

そうだとしたらシックハウス症候群の患者が化学物質過敏症患者である、と言う話になってしまう。

そもそもシックハウス症候群は、住環境による健康被害の総称で、単一の病気ではない。
（なので486の言う明確に病気として認められていますと言う表現には若干語弊がある）

化学物質過敏症との大きな違いは、客観的に原因が明らかになること。

489 ：名前アレルギー：2014/01/22(水) 17:12:34.80 ID:+x0utwK4.net

北里は化学物質濃度がガイドラインを上回る場合にはシックハウス症候群、
低値の場合は化学物質過敏症を疑う
そうなので、北里は同じ様なものとしてとらえていると思います。
また、
「建築物内環境における化学物質の関与が想定される、皮膚・粘膜症状や、頭痛・
倦怠感等の多彩な非特異的症状群で、明らかな中毒、アレルギーなど、原因
や病態が医学的に解明されているものを除く。」
シックハウス症候群診療マニュアル(2009.3.31掲載）
厚生労働科学研究（健康安全・危機管理対策総合研究事業）
http://www.allergy.go.jp/allergy/guideline/07/07sickhouse.pdf#page=11
が狭義のシックハウス症候群の定義だそうです。

490 ：名前アレルギー：2014/01/22(水) 17:27:08.50 ID:jLKEP4xZ.net

>>489

量の概念を雑に扱って同じようなもの、と捉えてはいけない。

高濃度のホルムアルデヒドを浴びれば健常者でも体調不良を起こすが
ホルムアルデヒド中毒とシックハウス症候群は全く別のものだ。

491 ：名前アレルギー：2014/01/22(水) 18:06:47.76 ID:+x0utwK4.net

広義のシックハウス症候群は中毒を含むと思います（１型）
http://www.allergy.go.jp/allergy/guideline/07/07sickhouse.pdf#page=8

492 ：名前アレルギー：2014/01/22(水) 19:29:33.65 ID:jLKEP4xZ.net

再度繰り返すけど、
そもそもシックハウス症候群は、住環境による健康被害の総称で、単一の病気ではない。

住宅に関わる環境で発生する健康被害は「広義」で言えば様々なものが当てはまるのが当たり前。
ざっくりしておおざっぱな概念だから、それに当てはまると言うことにあまり意味がない。
>>491が上げた文書でも、広義のシックハウス症候群についてではなく、
狭義のシックハウス症候群を定義してそちらで研究を進めている。

493 ：名前アレルギー：2014/01/23(木) 06:16:32.97 ID:YQi81v0R.net

化学物質過敏症患者の問題は自分の体や心の様々な異変を、全て化学物質が原因だと思ってしまうところにある。

494 ： ◆ILoveSex2k ：2014/01/23(木) 16:24:40.77 ID:fMzaRZm9.net

気に入ったトリップがあったら持っていけ

495 ：名前アレルギー：2014/01/23(木) 17:06:21.81 ID:PLkCcplm.net

>>493
まあ、そういう人も一部にはいるだろうね

496 ：名前アレルギー：2014/01/23(木) 23:06:13.37 ID:Ler1wmmd.net

化学物質が原因かどうか、二重盲検法とかでわからないものかな？
心因性と分かれば、それでも治すのは容易じゃないけど、少なくとも無駄に化学物質に怯える必要はなくなるよね

497 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 10:13:07.00 ID:uNkUvYyi.net

>>496
化学物質過敏症は心因性オンリーの病気ではないのが、余計治りにくくしているんじゃないかな

アトピーやアレルギーにも、心因が関わっているのと似ていると思う

498 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 10:20:26.57 ID:uNkUvYyi.net

二重盲検法で原因物質が、仮に特定できたしても、その物質を避ける＝治るということにもならないような気もする

逆に、心因性のみを考えたアプローチでも、治るケースは限られてくると思う

499 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 11:03:30.04 ID:EWn8mvLE.net

それゆえに、決めつけずに総合的に診断する必要があると言われているんだよ。

500 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 11:58:46.76 ID:YugCpyvz.net

しかし例えばあるアレルギーがきっかけで
その原因物質以外にも心因性と思しき反応を起こす人がいたとして
アレルギー診てくれる病院は適切に対処してくれるものなんかな
「そんなはずありませんよ」と一蹴→患者不信感みたいなことになったりしないのか

501 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 13:57:15.96 ID:EWn8mvLE.net

だから、そうならないように戒めている文言が、
1994年に出てる、Indoor Air Pollution: An Introduction for Health Professionalsと言う報告書のうちの、

The current consensus is that in cases of claimed or suspected MCS, complaints should not be dismissed as psychogenic, and a thorough workup is essential.
化学物質過敏症であるとの患者の訴えや、その疑いがある場合には、そういった訴えを精神的なものとして却下するのではなく、包括的な検査をすることが不可欠である、
というのが現在のコンセンサスである。

という文言だな。以前sivad氏やNATROM氏が話題にしていた文章だ。
心因性の要素があったとしても、その背景に既知の病気などがある場合があり得る。

それと、大事なのが、心因性だったとしても、それを軽く見ないこと。
気のせいですよ、気の持ちようですよ、と言うアドバイスは患者には響かない。
患者にとっては苦痛は現実だからね。

502 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 14:45:43.11 ID:uNkUvYyi.net

>>501
まさにその通り。
でも、日本でそのように包括的な検査・治療をしてくれるようなところはあるんだろうか？
途中参加なので、過去の議論は読んでいない。もしあるようなら、教えて欲しい。

そして、過敏症になると、思考能力が低下したり、ちょっとしたことに感情的になりやすくなるせいか、
NATROM氏のような主張も一部の患者には、理解しがたいものに映るというのも問題だと思う

503 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 14:54:12.79 ID:uNkUvYyi.net

502だけど、「NATROM氏のような主張も一部の患者には、理解しがたいものに映るというのも問題だと思う」と言った根拠は
これ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140118#p1
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11753095317.html

504 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 17:13:33.26 ID:kZywfPXF.net

>>502
>>503
ん？火のない処に煙はたたないというふうに見える
NATROMという人が火を点けてるんでは？

505 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 18:17:12.30 ID:58U+H8U/.net

ま、正しい事を主張すればいろいろ摩擦が起きる訳だ。

506 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 18:36:28.83 ID:EWn8mvLE.net

>>502
一般的な内科などにまずかかってみるのがよい。
「化学物質過敏症ではないでしょうか？」と言うような事を医師に言うと
その医師が化学物質過敏症に肯定的であれ否定的であれ、医師の方が予断を持って診察してしまうだろうから。

>>504
＞火のない処に煙はたたない

いまどき、ちょっと世の中を見回してみれば、日のないところに煙が立つような話が山ほどあるのはすぐに分かるだろうに。

507 ：名前アレルギー：2014/01/24(金) 18:39:34.59 ID:EWn8mvLE.net

>>506
文章いっこ抜けてた。

「化学物質過敏症ではないでしょうか？」と言うような事は言わない方がいい。
そういう事を医師に言うと その医師が化学物質過敏症に肯定的であれ否定的であれ、
医師の方が予断を持って診察してしまうだろうから。

こちらが正しい。

508 ：名前アレルギー：2014/01/25(土) 12:04:09.16 ID:7YTERRjC.net

化学物質過敏症すら知らない医者もいるからな。
汗疱を水虫と診断する医者もいるのだよw
北里も大した事ない。藁にもすがりたい奴ならいいだろうが
余裕のある患者なら(¬_¬)←こういう顔なっちゃうんじゃないか？
医者が全てじゃない。
化学物質過敏症じゃなかろうか？と言ってくる患者をちゃんと診断、診るのが医者じゃないか

509 ：名前アレルギー：2014/01/25(土) 12:04:40.79 ID:7YTERRjC.net

文字化けらったったw

510 ：名前アレルギー：2014/01/26(日) 11:58:53.68 ID:LN10IHqV.net

> 医者が全てじゃない。

へえ。
じゃあお呪いでもしますか？

511 ：名前アレルギー：2014/01/26(日) 19:03:28.54 ID:jNkCuhs6.net

一般的な医者だと、患者が化学物質に過敏に反応するという情報がなければ
化学物質過敏症を想定すらしないだろうし、
肯定的でも「化学物質過敏症の疑いあり」として専門医を紹介するんじゃないかな

512 ：名前アレルギー：2014/01/27(月) 22:46:16.10 ID:upfbhoKs.net

素人で悪いんだけど、いわゆる化学物質過敏症って、病気として扱われてるの？

513 ：名前アレルギー：2014/01/28(火) 19:29:12.16 ID:EDAYzDyl.net

症状があるのならとりあえず病気ではあるはず。

514 ：名前アレルギー：2014/01/28(火) 21:30:10.61 ID:EqPM2nAF.net

診断できない医者の方が多いかも。
診断できる医者は限られていて、その診断方法に問題があるとの指摘もある上、治療法は確立されていない。

高額な治療費払っても、病院で即治るわけでないのが、辛い。

515 ：名前アレルギー：2014/01/28(火) 22:24:29.71 ID:Wx1sOUCK.net

心因性だとなんか困るんですかね？
自分自身が心因性の疾患患者を差別している心の表れなんでしょ？

516 ：名前アレルギー：2014/01/28(火) 23:08:11.19 ID:EqPM2nAF.net

心因性だけで片付かないことが問題なのでは？

517 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 00:11:01.23 ID:9a3vHFpq.net

「心因性だけで片付かない」と思っている患者がいることは確かに問題だな。

518 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 00:34:25.24 ID:iCrAPljM.net

心因性だけで片付くの？

もし、それが本当なら、ほとんどの患者は精神科で治ってしまうということになる。
逆に悪化したというのは耳にするけれど、治った患者は聞いたことがない。
治ったケースを教えて欲しい。

519 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 01:26:14.08 ID:BmlAyUnj.net

何かのアレルギー、プラス心因性、じゃないかなあ。

520 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 01:29:27.18 ID:FJZseZwe.net

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov.ep.fjernadgang.kb.dk/pubmed/22530938
Mindfulness-based cognitive therapyのパイロット試験
治ったとまでいわないけど症状の改善程度にはなっているっぽいって報告ある
現在これをもとに大規模臨床試験やっているらしい

ttp://www.mcsvidencenter.dk/?site=2&side=12&nyhed=48
うつ病治療で電気痙攣法やっているときにMCSの症状が改善されたらしいケース

521 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 01:34:16.06 ID:30NjTiIY.net

読んでないけど痙攣させて感じさせなくするって事？
仮にこの目や舌の痺れ、頭痛等等なくなったら楽だけどさ……
そんだけ影響もたらす化学物質は蓄積されていくのは変わらないんだよね？

522 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 01:41:23.01 ID:ZNQHuMp5.net

心因性だとしても、ちゃんと解明されないと「片付いた」とはいえない。

523 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 01:46:08.86 ID:iCrAPljM.net

英語よくわからないので、原文読んでいないのだけれど、
cognitive therapyというのは認知療法ということであってるかな？

確かに これで改善することもあるかもしれない。

でも、日本の精神科だと、認知療法を行っているところは限られていると思う。
それに、認知療法にたどり着く前に、薬漬けにされて悪化というパターンの方が多いと予想できる。

電気痙攣法というのは、良くわからないけど、これもやっている病院は少なそうだし。

移動がダメージになる過敏症患者にとっては、遠くの病院より、近所で受けられて、かつ効果のある
治療法があると助かるのだけれどね。

524 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 01:50:32.29 ID:30NjTiIY.net

心因性とか言われてもさ…
レストランでランチしてて見ず知らずのグループが入って来たとしよう
自分がダメな柔軟剤を使ってる人がいましたした。
反応しました。
又は自分がダメな柔軟剤を使ってる人が店内にいました。
自分が入ってすぐ反応しました。

この場合、どこが心因性になるの？
匂い？

525 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 02:16:00.50 ID:FJZseZwe.net

>>524
「臭いを感じること」と推定される
臭いを感じないように負荷条件を整えたら、臭いを発する化学物質が存在するにも関わらず
プラセボとの間で有意差がなくなるということが起きたらしい

ちなみに化学物質過敏症の人は別に臭いを感度よく検出できるわけじゃないらしいよ

526 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 12:45:48.33 ID:kJGDp19z.net

＞心因性だけで片付くの？
＞もし、それが本当なら、ほとんどの患者は精神科で治ってしまうということになる。

心因性なら簡単に治ると思ってるのか？
原因は判っても対策が難しいもの、具体的な原因が全然解明されていないもの、精神周りはわからない事だらけだぞ。

>>521
＞そんだけ影響もたらす化学物質は蓄積されていくのは変わらないんだよね？

化学物質が関係しているという証拠は今のところない。
化学物質が関係していない事を示唆する証拠は数多い。

化学物質に思い悩む前に、症状そのものと向き合え。

527 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 13:02:21.59 ID:iCrAPljM.net

>>526
心因性なら簡単に治ると思っているわけではなく、現状、精神科には薬物治療中心のところが多いので、
化学物質過敏症の患者は救われないだろうということ。

悪化した話は聞くが治ったという話は聞いたことがなかったので、
治った例を知りたかっただけ。

528 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 13:28:48.40 ID:a5rOi3eg.net

そもそも「治った」という話自体があまり出てこないようですが。

どの医者であれ、どんな療法であれ。
心療内科や精神科だけがダメだったんならともかく。

529 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 13:31:05.04 ID:a5rOi3eg.net

いや待てよ、「化学物質過敏症」は心因性の病気であって精神病じゃないですよね。

精神科はおかしくない？

530 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 13:42:35.04 ID:iCrAPljM.net

治った人はいるよ。具体的な方法で知っているのは気功だけ。
でも方法まで、つっこんで聞いてない人のほうが多いかな。

認知療法や電気痙攣と出てたので、精神科といったのだけれど心療内科というべきだった？
精神科と心療内科は、一緒になっているところも多いから、その辺はどうでもいいような気もするけど。

531 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 14:52:11.60 ID:kJGDp19z.net

ざっくり言うと精神科は心の症状に応対する、心療内科は体の症状に応対する。

心因性の体の疾患は、基本的には心療内科の守備範囲。
ただ、患者にとってそれが心因性のものなのか、そうでないかの判別は難しい。

532 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 15:08:59.18 ID:uB8usi07.net

>>521
> そんだけ影響もたらす化学物質は蓄積されていくのは変わらないんだよね？

蓄積するかどうかは物質によって違うでしょ？
大抵の物質は代謝によって体外に排出されるからね

533 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 15:35:08.59 ID:iCrAPljM.net

>>531
判別が難しいからこそ、きちんとした診断と治療が必要だと思う。
でも、現在の心療内科だと、化学物質過敏症は守備範囲外では？

534 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 16:29:02.70 ID:Km5gb2Ll.net

>>532
勝手なイメージだけど、排出されてるなら症状が出ないイメージ。
ある日突然ダメになったり、ジワジワムリになるんだから、蓄積されてんじゃなかろうか？思うんだが
ちょっとずつは排出されてるけどフン詰まり状態でオーバーフローみたいなw

535 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 17:46:53.64 ID:9a3vHFpq.net

>>518
SSRI（選択的セロトニン再取り込み阻害薬）が効いたという症例報告（ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9819957）はあるよ。
精神科や心療内科で治った患者は声を上げないし、そもそも「化学物質過敏症」と診断されないのでは？

536 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 18:51:47.02 ID:iCrAPljM.net

>>535
精神科や心療内科で治った患者がいたとしても、「化学物質過敏症」と診断されていないのなら、
その人たちが「化学物質過敏症」だったとは、永久にわからないってことだよね？
それでは、意味がない…

537 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 19:23:23.44 ID:FLRlp+kx.net

>>536
少なくとも本人は化学物質過敏症であると信じており、症状も近いものが出ていたんじゃないの？
症例報告は医者が書くものなんだから、医者もそう判断していたんじゃね
また、患者の望みは化学物質過敏症であると認めてもらうことじゃなくて、治ることなんだよね
この事実はとても意味があることだと思うけどね

538 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 19:42:25.55 ID:ziE5Sol+.net

化学物質過敏症ってちゃんと診断してくれるのは北里だけ？
鬱も本人がうつ病言い張ってそれっぽい演技すればうつ病と診断されるじゃん？

もっと解明されないかな…これこれこの数値がここ超えたら化学物質過敏症です
一歩手前まで来てますね。注意して。とかあなたはこの成分がアウトとかw

539 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 19:52:49.10 ID:iCrAPljM.net

>>537
事実としては意味があるかもしれないが、確かなデータとして残らないという
点では意味がないと言いたかった

540 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 21:11:02.09 ID:bmOOzO3E.net

心因性だから精神科で片付くという理屈はおかしい。
心因性でも難治な病はいくらでもある。

心因性だと何が困るんだろうか。
治したいなら藁をもつかむ思いじゃないんだろうか。
患者という立場に安住したいだけだろ。

541 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 21:44:53.04 ID:uB8usi07.net

>>540
『化学物質過敏症』を商売にしている連中がいて、そういう連中は心因性だといろいろ具合が悪いんだろうね。
治ればいいっていう患者の立場とは、そこのところで利害が一致しない。
だから心因性の可能性を指摘する意見に対して、執拗に反論するし変に攻撃的にもなる。

542 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 21:53:48.14 ID:FLRlp+kx.net

>>541
商売の人ばかりでもないと思うがね
化学物質＝悪のような価値観に囚われてる人とか
鶏と卵どちらが先か的な話でもあるけどね

543 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 22:18:24.32 ID:ziE5Sol+.net

>>540
困るんじゃなくて、気のせい、思い込み=キチガイメンヘラとか思われるじゃん？
化学物質過敏症とか知らない頃病院行ったら、目、舌が痺れるのも喉が痛いのも咳が出るのも
『その人が嫌いだからじゃないですか？喉？少し赤いですけど異常なし。目？異常なし』
おもくそ気のせい勘違い言われてヤブ医者の頭カチ割ろうか思ったわ。
その診断のせいで鬱になりかけたし。

544 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 22:44:43.37 ID:bmOOzO3E.net

それはオマエの心因性精神疾患への差別意識が露呈してるだけだろ。

545 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 23:48:24.18 ID:ziE5Sol+.net

>>544
差別意識？現に痛みで苦しんでるのに、異常なし、気のせい
挙句は匂い発してる奴が嫌いだからじゃね？言われたらどう思うよ

546 ：名前アレルギー：2014/01/29(水) 23:51:16.51 ID:ziE5Sol+.net

そりゃそんな自分にとって害ある匂い放ってりゃ嫌いにもなるっつーの
この医者頭おかしんじゃね？思ったけどね

547 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 00:27:44.18 ID:eZk0TFA2.net

検査で異常のない患者を診たがらない医師も多いからねえ。本来は医師は心因性の
症状だと診断しても、患者の訴えを傾聴して、患者に共感し、患者と協力して症状
の軽減を図らなければならないのだけど。不適切な診療が患者に代替医療に追いや
ることになる。「どうせ治らない」などと言われた癌患者がインチキっぽい代替医
療にすがるのと同じ構図。

548 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 03:07:59.38 ID:wPqHW6Y5.net

心因性と気のせいや思い込みとの混同や
心因性だから周囲が気を配らなくていい、
って思われたりするからじゃないか？

549 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 10:02:17.19 ID:D6swXjNQ.net

要するに、専門家が診断して喉も目も異常が無かったと。
そりゃ他の原因を疑いますわな。

550 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 11:39:17.60 ID:6LWhveYf.net

>>549
専門家つったって、咽喉科でただの目視だけだからな。

その匂いなり何なり放ってる人間がいる場合に痺れたり咳が出るんだもん
だから多少赤いですけどなんじゃね？
匂いの元があって反応してる最中でも目視じゃ多少赤いけど異常なしに見えるんじゃねーの？

北里では化学物質過敏症って言われたけどな。

551 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 12:33:49.58 ID:9gQbHFVw.net

>>545
> >>544
> 差別意識？現に痛みで苦しんでるのに、異常なし、気のせい
> 挙句は匂い発してる奴が嫌いだからじゃね？言われたらどう思うよ

心因性だと思う。

552 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 14:59:08.46 ID:6LWhveYf.net

>>551
どの辺が心因性になるの？
ちなみに『その人が嫌い』なのは最初は嫌いじゃなしキツイ柔軟剤、香水、タバコ
デスクで漂白剤使う辺りから、うわぁ('A`)…何だこいつ…
それでも最初は嫌いじゃなかったからなぁ

柔軟剤も濃くなったのか、自分が化学物質過敏症に侵されていってダメになったのか知らんけど
嫌いなそいつじゃなくても、ダウニーやらタバコやら漂白剤を嗅げばもうダメだし

心因性ってなんよ？w

553 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 15:58:45.36 ID:kknHapTl.net

なんよ？wって
心因性ではないとアピールしてるの？

一般的には心因性であると言う診断は、心因性以外の原因を一通り疑って検査した上で
どれでも無さそうな時に検討するから、症状だけ聞いて心因性かどうかと言う判定は下せない。
きちんと知りたいならブラインド負荷試験を受けてみるといいんだが、
最近は臨床環境医も負荷試験を行うところがほとんどなくなった。
アレルギー関係だと負荷試験は普通にやってるんだけどな。

「キチガイメンヘラ」みたいな差別的な物言いは感心しない。

554 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 16:19:37.45 ID:6LWhveYf.net

>>553
アピールじゃないけど>>551みたいな決めつけるキチガイがいるからな

自分が分からない、感じれないものを感じる奴は頭おかしい と言う目で見る奴が多いのも事実

555 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 17:12:57.61 ID:D6swXjNQ.net

>>550
> 専門家つったって、咽喉科でただの目視だけだからな。

咽頭科の医師は目や喉の粘膜については専門家ですよね。

目視で判断したのは、あなたの訴えた症状が目や喉の異常によるものなら
その異常は目で見て分かるはずだったということじゃないですかね。

556 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 17:29:52.07 ID:9gQbHFVw.net

どの論拠も、心因性を否定できていないことに気づくべき。

キチガイだのメンヘラだの、精神疾患への差別意識が丸出し。
それが自己否定だと認められないだけ。

557 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 17:39:44.05 ID:6LWhveYf.net

>>555
今風邪で咳が酷くて咽喉科行ったが、喉に異常なしって言われた
風邪で異常なのと化学物質過敏症で異常なのとそれ以外で異常なのって
医者なら判断できるわけ？

558 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 17:47:19.55 ID:9gQbHFVw.net

じゃあ風邪だと誰が診断したの？

559 ：名前アレルギー：2014/01/30(木) 18:53:47.70 ID:yCnuJokJ.net

>>555
ちょっと待って、目の粘膜の専門家は眼科医じゃね？

>>557
別の医者にかかったら？
ドクターショッピングになってしまうのもまずいけどね
ttp://eonet.jp/health/doctor/column20_2.html
>のどの違和感については、見落としてはならない重大な病気の有無を確認する必要があります。
>見えない場所にがんなどが潜んでいてはいけないので、何らかの症状がある限り、油断は禁物です。

化学物質過敏症だけしか考えないのはとても危険だよ
重大な病気だったらどうするの？

560 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 00:13:14.22 ID:art6hh3l.net

>>557以外は何なの？化学物質過敏症患者ではないよね？
化学物質過敏症じゃないと断定したいんだろうか

561 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 02:46:53.12 ID:XK67a0wC.net

>>542
現代において「人工物は悪である！」というのが
分かりやすい「正義」と化してしまっているというのが
『化学物質過敏症』問題をややこしくしている面は絶対あるよなぁ･･･

加えて「心の病」なんて言うと、弱い人間だ甘えだって
あざ笑う風潮も強いから、そりゃ心因性の可能性は？と言われて
強く反発する人がいるのは分かるし、
それに対して「そんなんだから心因性なんだよｗ」と見下す奴は
分かったような顔して無知をさらしてんじゃないのかなぁと思う

562 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 03:15:24.24 ID:SUTqv2ay.net

人工物の基準がよくわからん
個人的にはどう考えても人の手により化学合成されるしかありえない
合成界面活性剤である石鹸が人工物扱いされないことが多い理由がわからん

563 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 10:09:08.47 ID:aOAfVmMA.net

石鹸にも反応する患者はいるし、天然のものに反応する患者もいるから、人それぞれ。

「化学物質過敏症」というネーミングのせいで、「人工物が悪」と思っている人の集団だと
勘違いする人もいる。

564 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 13:05:34.76 ID:bmHVrP6Q.net

自分はこれになってから精油もダメになった

>>561
まさにそれ。
今皆『私鬱っぽい〜』とか言ってもてはやされる風潮だけど、
そういう奴が鬱なんてありえないと思ってるから心因性とか気のせい言われると腹立つ
じゃあ専門の北里で化学物質過敏症と診断されても、目の、喉の専門家が異常なしと言うなら
違うんじゃない？心因性で気のせいでしょ？みたいに言う奴ここにもいるから

これが鬱病という名前だとお大事に。になるんだよね

565 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 14:06:33.17 ID:vnea2V5O.net

何と戦ってるんだ。

お大事にと言われたくて騒いでるのか。

わざわざ鬱とかに対して悪態をつくのは何か理由があるのか？

566 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 18:14:49.25 ID:jdQSBijU.net

>>565
それは実体験とあまりに乖離して感じるからだろうな

反応時、セロトニンが異常値まで減少し、反応のない時は標準値だというから
時間軸で輪切りにして診るだけだと鬱と誤診する医師がいるかもしれない

結局、人工、天然にかかわらず、人体内部の何らかの機構
たとえば免疫系か認知神経系かの、伝達物質などに結びつきやすい化学式がある
という可能性はないのか？

567 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 18:14:54.21 ID:kI+oJCzi.net

心因性と気のせいは、全然違う。

568 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 18:36:59.90 ID:dyFovvhb.net

「反応時、セロトニンが異常値まで減少」するって、どうやって知ったの？

569 ：名前アレルギー：2014/01/31(金) 19:18:44.47 ID:XK67a0wC.net

鬱病等に関わる（と推測される）脳内のセロトニン量って
そもそも計る方法がないとかだったような…？
詳しくないので間違ってたらすまんけど

570 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 03:03:38.02 ID:LwQlxoJV.net

>>565
何と戦ってる？文章読めない？
お前みたいな奴と戦ってんのww

571 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 09:50:05.15 ID:uFuySX8i.net

心因性の患者本人が心因性疾患患者を差別しているというパラドックス。

572 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 10:08:07.95 ID:KeBxyfMV.net

うーん何人も書いてるけど、心因性は気のせいじゃないし、心因性だからその症状は嘘って言ってる訳でもないし。
客観的に見たら心因性に見えるよ、ってことは冷静に認めていいと思うんだけど。
その上で、こういう症状の出方をするから心因性が否定できる、となったら、一歩前進じゃないか。

573 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 11:51:37.63 ID:81Vpy4GE.net

実際には、ここで「心因性というのはおかしい」と主張している人の言明では
「検査したわけでもないだろうになんでそんなこと分かる」というような印象ばかりで。

もう心因性云々どころか、症状の有無ですら疑わしくなってきます。
（まあそんな人は「化学物質過敏症」ではない何かなんでしょうけど）

574 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 12:05:13.68 ID:/st0ewAD.net

自分は食べ物アレルギーで、アレルゲンを食べると蕁麻疹が出る
ひどいときには蕁麻疹が症状が治まったかなってときに
水を飲んだだけでもなぜかまた蕁麻疹が出る
アレルゲンは把握しているが、時々何を食べても体が痒くなることもある
最近はそこまでひどくはないんだが、なぜひどい状態になることがあるのかその原因はわからない
体調の問題なのか、精神状態の問題なのか
食べ物なので避けようと思えば避けるのはそれほど難しくない
仮にこの原因物質が気体だったりしたら、相当大変だなと想像がつく
とても気の毒に思う

575 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 12:06:53.81 ID:/st0ewAD.net

以前、いくつかの食べ物で喉がイガイガって2chで書き込みがあって、
食べ物の種類を見たら、全部バラ科じゃねえかってことがあった
本人は保存料、農薬が強い果物のせいであると思っているようだったが
バラ科の果物アレルギーにしか見えなかった
そう指摘して、一度検査してもらうよう勧めたが、その後書き込みなし
その人は食べ物について発生する症状を化学物質過敏症と考え、
自分の場合は単なるアレルギーと考えた
この差はいったいどこからくるんだろうか

発生している症状について全部が心因性ってことはないんだろうと思う
１か０ってことはなくて、たぶんグレーな状態
いくつか複数の原因があるんじゃないかと思う
きっかけになったのが狭義のシックハウス症候群だったり、ラテックスアレルギーだったり、
上に書いた人のように食べ物アレルギーだったり
そう考えれば色々辻褄が合うように思うんだけどねえ
だからこそ、包括的な検査が必要だと思う
化学物質が原因と短絡的に考えるのではなく、重大な病気が潜んでいる可能性も考えるべきだよ

576 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 13:19:50.93 ID:m9hx4W2i.net

https://twitter.com/polymorphyem/status/429270736788660224

https://twitter.com/polymorphyem/status/429270864756883457

こういう基礎研究が突破口を開くのかもしれない

577 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 16:34:58.53 ID:fcQ4mFQR.net

>>576
知識がないので、この研究の意味するところがよくわからないのだけど、
嗅覚に関わる神経も、可塑性があるという話という理解で合ってる？

578 ：名前アレルギー：2014/02/01(土) 22:31:00.91 ID:1qoJXNK4.net

>その人は食べ物について発生する症状を化学物質過敏症と考え、
>自分の場合は単なるアレルギーと考えた
>この差はいったいどこからくるんだろうか

ここ自分も気になる
身近な「安全な」もので症状が出るというのは想像しづらくて
いかにも危なそうな農薬（全ての農薬＝毒じゃないけど）の方が
体調不良の原因としては納得しやすい、とかだろうか

579 ：名前アレルギー：2014/02/02(日) 00:16:17.62 ID:HM2eXP/3.net

>>578
無知なだけでしょ？食べ物で出るアレルギーを農薬、化学物質のせいのみにするのは
まさか自分が食べ物でってのもあるんじゃない？

580 ：名前アレルギー：2014/02/02(日) 16:50:46.18 ID:0kdrWeoz.net

> だからこそ、包括的な検査が必要だと思う
> 化学物質が原因と短絡的に考えるのではなく、重大な病気が潜んでいる可能性も考えるべきだよ
「他の慢性疾患が除外されることが大前提である」のだから
診断の際に他の病気の検査もしてるんじゃないかな

581 ：名前アレルギー：2014/02/03(月) 00:35:46.73 ID:fYjaaQqh.net

>>580
私の場合・・・

異常な頭痛と脱力、倦怠があり、脳を疑い、脳外科を受診
CTを撮ったが異常なし

その後、喘息様呼吸困難で、呼吸器・アレルギー科のアレルゲン検査で
アレルゲン特定したが、喘息は吸入ステロイドでコントロールできており
アレルゲンはすでに回避していた

ただ、血液検査で、アレルギーなら増えているはずの好酸球が増えておらず
白血球数が異常に増えているため、体内のどこかで炎症が起きていると診断

念のために、心肥大が無いか診てもらうように、心臓外科の受診を勧められ
負荷心電図検査などを受けたが異常無し

さらに、神経内科を紹介され、めまい、歩行、平衡感覚などの検査をした結果
シックハウス症候群の医師が、総合的に判断し
化学物質過敏症の可能性があると、北里研究所病院を紹介

診察待ちの６カ月間、毎日、いつ、何をした（何があった）後に
どんな症状が起きたかを詳細にメモ
北里で受診し、化学物質過敏症と診断された

582 ：名前アレルギー：2014/02/03(月) 07:49:21.42 ID:znCL/nNc.net

「自己診断」しちゃう人もいるしね

>>566
>反応時、セロトニンが異常値まで減少し、反応のない時は標準値だというから
これってたぶん病院で検査か何かしてるんだよな？
悪意ではないにせよ、何かを勘違いしてる医者に引っかかって
意味のない診断をされてるって可能性はないのかね、大丈夫か

583 ：名前アレルギー：2014/02/03(月) 13:17:51.76 ID:LlYFQQn3.net

>>581
化学物質が関与しているかどうかを全く調べていない。

いまや化学物質過敏症ってのは、化学物質由来ではないと言うのが当たり前になりつつあるのかもな。

584 ：名前アレルギー：2014/02/03(月) 18:40:22.32 ID:IJwA6qq+.net

過去に化学物質を一度に大量、または長期間慢性的に曝露された事も否定してるのか？

585 ：名前アレルギー：2014/02/03(月) 19:02:14.80 ID:znCL/nNc.net

>>584
どの意見に対するどういう意図のレスかよく分からなくてすまんのだけど、
過去に〜曝露された事があると
その物質やそれ以外の多数の化学物質（微量）にも
アレルギーや中毒みたいな反応を起こすようになることは自明である、という意味？

586 ：名前アレルギー：2014/02/03(月) 19:49:23.06 ID:YmzszsAV.net

>>584
> 過去に化学物質を一度に大量、または長期間慢性的に曝露された事も否定してるのか？

心因性である事と無矛盾だとおもうけど。

587 ：名前アレルギー：2014/02/04(火) 01:59:50.42 ID:1ATioPnk.net

いや、化学物質を一度に大量、または長期間慢性的に曝露された後、
一部の人が（心因性かどうかはともかく）化学物質に対して過敏に反応するようになる（様に見える）
といった前提まで否定してる人もいるのかなって確認したくて。

588 ：名前アレルギー：2014/02/04(火) 02:09:50.43 ID:/ZVR9ZrN.net

それって化学物質過敏症の発症の前提として確定してるの？

589 ：名前アレルギー：2014/02/04(火) 14:02:07.77 ID:s+SgV+q9.net

そういう人もいる。というより元はそういうことから調べられて
名称がつけられたんじゃなかったか。臭い過敏症とかいう名称もあったが
そんな出来事が全く確認されていないけど発症していると訴える患者もいる

590 ：名前アレルギー：2014/02/06(木) 16:42:22.05 ID:AQVXd6Ch.net

味の素だけダメ。
これ入ってるの間違って食べると吐き気がおそってくる。
ちなみに味オンチなので食べてるときには全く気がつかない・・・

化学調味料全般がダメなのではなく、今のとこ味の素だけがだめ。
吐き気がした後で聞いたところもれなく味の素入りだったので味の素が原因と思っている。

ちなみに小学校低学年のとき、味の素を食べると頭が良くなるという噂を聞いてアホほど食べた経験あり。
このときは味の素平気だったんだけど、いつからか食べると吐き気がしてきてもしかして味の素？と気がついたのは中学入ってから。

これも心因性なんだろうか？

591 ：名前アレルギー：2014/02/06(木) 16:53:08.21 ID:laM6IfYB.net

味の素が吐くほど嫌いってだけでは？

592 ：名前アレルギー：2014/02/06(木) 20:43:12.86 ID:qNd7gPlv.net

>>590
チャイニーズレストランシンドロームじゃない？

593 ：名前アレルギー：2014/02/06(木) 21:17:25.57 ID:WNpVZhZs.net

実際に味の素やだしの素で具合が悪くなってるのかもしれないし
そうじゃない別の食品に反応してる可能性もありそうだし
食品のせいじゃなく胃が悪いとかかもしれないし、何とも言えないよなぁ

http://www.ajinomoto.co.jp/products/anzen/keyword/aji.html
ちなみに↑味の素の公式サイトによると・・・

＞「味の素R」の主な原材料は、グルタミン酸ナトリウムです。
＞グルタミン酸ナトリウムの原料は、日本ではさとうきびです。
＞さとうきびの糖蜜に発酵菌を入れて、醤油や味噌などを作る方法と同じ発酵法でグルタミン酸ナトリウムを作ります。

594 ：名前アレルギー：2014/02/06(木) 22:44:52.49 ID:PBuyf/Oc.net

「吐き気がした後で聞いたところもれなく味の素入りだった」としても、
味の素入りを食べて吐き気がしなかった例があったかどうかわからんわけで。
それこそ盲検負荷試験をしないと本当のところはわからんな。

595 ：名前アレルギー：2014/02/07(金) 01:01:29.85 ID:dEvj8jeJ.net

>>594
同意。まずは吐き気がしない場合も味の素が入ってないか聞くといいのかな。
ある量以上の味の素に体が何か反応する、というのは(成分からは考えにくいけと)ないことはない話だと思う。
でも化学物質過敏症ってもっと不思議で、食べなくても起きてる、ようだね。

596 ：名前アレルギー：2014/02/07(金) 02:36:48.56 ID:YZnBeanB.net

https://twitter.com/polymorphyem/status/431414337060614144

https://twitter.com/scinewsforest/status/419640533758136320

https://twitter.com/cxaraya/status/390483502673588224

基礎研究は進んでいるようだが・・

597 ：名前アレルギー：2014/02/07(金) 12:29:44.28 ID:+3WHL7Xs.net

>>594
ありがとう。ちょっと自宅でトライしてみる。

598 ：名前アレルギー：2014/02/07(金) 15:16:36.79 ID:1gtZ1SR4.net

化学調味料だから化学物質過敏症って言いたいのかな？
外食しなきゃいいんじゃない？自分で作れば安心(農薬とかの問題はあるかもだが)

外出しなきゃいいんじゃない？と言われそうだが
自宅にいても息吸ってるだけで隣の家の柔軟剤やら
洗剤の匂いで呼吸困難になるわw

599 ：名前アレルギー：2014/02/07(金) 15:30:13.93 ID:+3WHL7Xs.net

>>598

いや化学調味料も同源なのかと思って。

ある種の香料でも同じように吐き気がするんだよね。
特に柔軟剤の臭い。
こっちも昔は大好きでガンガン使ってたら、気持ちがわるくて使えないようになってしまった・・・
味の素は食べた後、１０分〜２０分くらいでくる一過性の吐き気なんだけど柔軟剤は臭いがしている間中地味な吐き気がするんでけっこうたまらない。

600 ：名前アレルギー：2014/02/07(金) 19:39:14.97 ID:vrlxhDrS.net

>>598
○○しなきゃ済むのだから、重症の過敏症に比べたら
大きな問題ではないみたいな言い方は
失礼というかちょっと冷たいんでないの

601 ：名前アレルギー：2014/02/07(金) 20:40:57.25 ID:/DEH5pDw.net

困っているとか言いつつ素人診断で過敏症だとか言ってんなら失礼でちょうどいい。

602 ：名前アレルギー：2014/02/08(土) 16:58:16.91 ID:Ze3Td0d9.net

本スレ973
資料がローカルである事が、存在するかしないかという論点とどう関係するのだろうか？
というか厚生省の出したものが「ローカル」なのか？

603 ：名前アレルギー：2014/02/08(土) 17:47:10.91 ID:hZugAiPM.net

>>602
問題のPDF見てきたが
石川哲氏の肩書き？として厚生省云々と入ってはいるものの
それイコール厚生省が出したと解釈していいもんなの？
ロゴとかも入ってないし、奥付も見当たらないけど

604 ：名前アレルギー：2014/02/08(土) 18:04:43.08 ID:Ze3Td0d9.net

http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf#page=18
これに書いている「化学物質過敏症パンフレット」だと思う

605 ：名前アレルギー：2014/02/08(土) 18:38:06.13 ID:e6ajCnF2.net

かまってちゃんの心因性の病気でしょ？

606 ：名前アレルギー：2014/02/08(土) 18:45:59.19 ID:g+F6sbjK.net

>>605
一部の患者がそういう風に見えることがあるかもしれないけど
特にそういう相関があるって報告はないんじゃね
かまってちゃんのほうが声が大きく、色んな情報発信をしているから、
そのような人たちの声を目にする機会が増えてしまい、
相関があるかのようなバイアスがかかることはあるかもしれない

607 ：名前アレルギー：2014/02/08(土) 18:50:25.19 ID:hZugAiPM.net

>>604
なるほど、ありがとう
97年発行の厚生省の啓発パンフってことか
↓なぜか96年という記述も混在してるが単なる間違いかな

＞「化学物質過敏症　思いのほか身近な環境問題」パンフレット
＞厚生省長期慢性疾患総合研究事業アレルギー研究班
＞平成9年8月

＞もとより、遅くとも、「化学物質過敏症」の診断基準が
＞厚生労働省研究班により示され、同時に、厚生労働省から
＞一般市民向けに啓発パンフレットが出された1996年以降は、

608 ：名前アレルギー：2014/02/09(日) 17:31:07.42 ID:MXBufg2a.net

化学物質過敏症の診断基準は存在するし、専門と称する医師も存在する。
問題は、診断基準の質である。石川の診断基準は日本ローカルなものだし、
日本ですらコンセンサスが得られていないことだ。「専門と称する医師」につい
ても、海外ではインチキ扱いされている。海外でclinical ecologistを名乗ったら、
まともに相手にしてもらえない。

609 ：名前アレルギー：2014/02/10(月) 13:55:22.77 ID:onm5EP4C.net

診断基準と称するものがまともに機能してないけどな。

610 ：名前アレルギー：2014/02/10(月) 22:48:44.20 ID:lGk3G+tw.net

自分で診断しちゃうからね。病院にも行かず。

611 ：名前アレルギー：2014/02/11(火) 00:07:45.65 ID:VxjyYp1O.net

素人診断は最初から「自分はこの病気に違いない」って
バイアスかかった状態でチェック項目確認して、
「いろいろ当てはまるからやっぱり自分はコレだ！」となってるのが
ほとんどだからな

全く違う病気のチェックリストを、
この病気のチェック項目だと偽って確認させたらどうなるだろうな

612 ：名前アレルギー：2014/02/11(火) 20:48:32.79 ID:imFP6agb.net

まあ、この「病気」は頭のいい人は罹らないわな
北里なんか一時期は詐欺みたいなところだったからな
北里先生が聞けば許してはおかんかったろうにな

613 ：名前アレルギー：2014/02/11(火) 23:55:03.76 ID:gTOC1wJZ.net

>>612
頭のいい人はってのには納得いかんが、北里がー
ってのは同意。

614 ：名前アレルギー：2014/02/12(水) 00:42:44.56 ID:t5Sqy8/a.net

名誉毀損罪

615 ：名前アレルギー：2014/02/12(水) 15:56:55.90 ID:1xgaK0Lb.net

誰の何が誰に対する名誉毀損なのか、分かるように述べていただきたい。

616 ：名前アレルギー：2014/02/12(水) 18:19:13.84 ID:YjMynoxc.net

そもそも臨床環境医学って何？
化学物質過敏症等を専門にしている医者はみんな臨床環境医なの？

617 ：名前アレルギー：2014/02/14(金) 19:05:50.80 ID:7x1Ze+9k.net

かびんのつま・・・気持ちの悪い漫画だな

618 ：名前アレルギー：2014/02/19(水) 19:49:52.45 ID:tGh8MEH7.net

かびんのつま立ち読みしてみたけど
ラドンの石？で症状緩和したわ、みたいな話を読んで
同じ病気の人はどう思うのだろう…

619 ：名前アレルギー：2014/02/22(土) 14:27:33.30 ID:lbHxXFHe.net

>>618
どうって、人によるとしか・・
MCSは反応する物質も症状もとにかく個人差が大きい
ただそこに確かに一つの「群」として研究対象となる「何か」がある
アレルギーに似ているがアレルギーではない「何か」
今はその研究段階、答えはその論文発表を待つしかない

620 ：名前アレルギー：2014/02/22(土) 14:46:48.13 ID:lBxVM1Te.net

>>619
いや、言葉足らずだったかもしれんけど
「夢の中でラドンの石から不思議な光が出て、それが体に入ったら症状がかなり和らいだ」
みたいな、なんともオカルトっぽい描写があったんだよ
これ患者のイメージを悪化させるんじゃないの･･･と思ったんだが

621 ：名前アレルギー：2014/02/23(日) 10:02:18.63 ID:KW5CND4b.net

素人目にはどう見ても精神科案件にしか見えない
化学物質過敏症の人がいるってだけでしょ
実際そういう人がいるって事例だけでイメージが悪化するってのはどうなのよ

622 ：名前アレルギー：2014/02/23(日) 10:56:25.99 ID:stOWrsXX.net

「精神科案件」も併発してるんならそう書いておくべきでしょうね。

それとも『MCSの症状として変な夢を見ることがある』とか？

623 ：名前アレルギー：2014/02/23(日) 13:17:49.72 ID:YGnSJ31W.net

>>621
スペリオールの読者がみんな思慮深くて
「これはあくまで患者の一例なんだろうなぁ」と思ってくれるならいいけど
実際世の中にはそうじゃない人が多くて
化学物質過敏症の患者は偏見にさらされることが多いって話なんじゃないのか？？
あのマンガの描写がそういう偏見を助長する可能性はないのか？

624 ：名前アレルギー：2014/02/23(日) 20:04:23.58 ID:ddfR9NpO.net

>>623
それはおおいにある

625 ：名前アレルギー：2014/02/25(火) 13:53:46.08 ID:qCNTzi21.net

twitterで、aoi_azuma VS NATROM　でここ数日やり取りがされてるみたいだけど、

aoi_azuma　「最新のしかも国内の情報は心因性とは逆のばかり」
NATROM　「その情報を提示してくれ」
aoi_azuma　（示さないし、撤回もしない）
ずーっとこんな　↑　感じで。

@aoi_azumaに分があると思ってる人は、どれくらいいるんだろうか。
aoi_azumaが患者を代表してるわけじゃないとはいえ
議論態度見てると、化学物質過敏症の患者に対する印象が下がるばかりだと思うのになあ。

626 ：名前アレルギー：2014/02/25(火) 16:40:49.35 ID:8huYMEP8.net

あの人はヒドイですね。本人、自覚ないのかなあ。ないんだろうなあ。

「NATROMは『化学物質過敏症は医原病』という見解が日本内科学会で主流だとウソを言った！」
って騒いでるけど、NATROMさんはそんなこと言ってないんですよね。
複数の言明を合成して勝手に作ってしまっている。

627 ：名前アレルギー：2014/02/25(火) 19:13:24.32 ID:yP9TAsTJ.net

あの人が厚生労働省に問い合わせしたってことも
嘘じゃないかと疑われているよね
よくわからない言い訳で反論から逃げているけど
もし嘘だったら本当にひどい

628 ：名前アレルギー：2014/02/27(木) 00:51:46.55 ID:WVaAJaa5.net

「学会から除名される」ことも、それを厚労省が答えたことも、言った言わない以前にありえないことだよ。

せいぜい応対した厚労省担当者の生返事を都合よく膨らませたんじゃないの。

629 ：名前アレルギー：2014/02/27(木) 20:05:33.43 ID:t3zTchv9.net

>>627
これは嘘ではない
後で電話したが、その話が担当官からあったので

630 ：名前アレルギー：2014/02/27(木) 21:33:24.52 ID:jFenyIB9.net

葵東が本当に問い合わせしたかどうかといえば、本当らしい

「問い合わせに対して役所がｘｘと答えた」　と葵東が言っている内容については嘘（あるいは歪曲）っぽい
ってことか

631 ：名前アレルギー：2014/02/28(金) 00:48:43.91 ID:xSDmZXqE.net

>>628
相槌の「はい」を同意の「はい」と受け取った可能性かね

632 ：名前アレルギー：2014/02/28(金) 07:43:57.41 ID:G/sRsq03.net

>>631
化学物質過敏症は耳にも影響が出るんだよ

633 ：名前アレルギー：2014/02/28(金) 17:07:49.84 ID:ZFGmcDLs.net

何をどう聞いたか、って問題でしょうね。

「『化学物質過敏症は医原病だろう』という主張に厚労省は賛成するのか」
「厚労省の見解としてそういう判断はしません」
「賛成するのか」
「賛成はしません」

くらいのやりとりだったんでしょうよ。

634 ：名前アレルギー：2014/02/28(金) 19:33:07.41 ID:n1J1xbsw.net

賛成はしません　→　否定した　とか独自の解釈しちゃうような人って、たまにいるけど
そういうタイプだとすると、まともな議論はできないね

実際今日も葵東は、実名を出せ、医師でもない人間には関係ない、匿名の野次馬、
とか訳わからん理屈をこねてるようで。NATROMも、相手するの大変だろうに

635 ：名前アレルギー：2014/02/28(金) 21:12:13.07 ID:xSDmZXqE.net

>>634
なんかもう突っ込みどころが多すぎだね
自分の発言をデマ呼ばわりされたら、普通は根拠や証拠を出すよね
それを一切しないのが不思議でならない
彼に近い人達はこの件をどう思っているんだろうか

636 ：名前アレルギー：2014/03/01(土) 02:25:25.09 ID:wRNaEZeC.net

なぜ彼が内科学会にこだわるのか、海外の文献を出しても「所属もしてない組織の資料を出すな」
とか言い出すのか理解出来なかったけど、ひょっとして

「MCSは医学界の主流で認められていない」→NATROMは内科医 →内科学会で認められていないという意味
→内科学会として何か見解を持ってるはず

って理屈なんだろうか。「内科医の医学界」＝「内科学会」みたいな。

637 ：名前アレルギー：2014/03/01(土) 02:32:03.30 ID:wRNaEZeC.net

で、内科学界とか外科学界とか、すべてのワールドを統括しているのが厚労省、
みたいなイメージを持ってるんじゃないかな。

638 ：名前アレルギー：2014/03/01(土) 15:28:10.33 ID:1uRNtQVf.net

ようするにオバカさんなんですね

639 ：名前アレルギー：2014/03/01(土) 16:35:30.81 ID:zfNaRb6B.net

医学界が日本だけで閉じてるわけ無いじゃん、と普通は思うけど
葵東みたいな人の論理って、日本どころか、自分一人だけで閉じてるオレオレ論理だったりするからなぁ。

本スレの人でも手放しで葵東の肩持ったりはしないだろと思って見に行ったら、本スレ落ちてるみたいだね。

640 ：名前アレルギー：2014/03/03(月) 00:23:20.21 ID:vCldQVyX.net

こんなスレあるんだって感動( ；∀；)
最近だんだんダメなものが増えてきて本当にしんどい。
トリートメントもだめ、皮膚科の薬もだめ、椅子もだめ、電車のワックスかなんかもだめ。新しい建物だって時間によってはしんどくなる。
これからどうしたらいいんだろ。

641 ：名前アレルギー：2014/03/03(月) 05:15:23.19 ID:+qCqMklD.net

>>640
書き込む前にどんなスレだかちゃんと中身を読んだかい…？
無理に読めとも言えないけど

642 ：名前アレルギー：2014/03/03(月) 12:40:07.30 ID:XvGuKzsq.net

>>640
これからどうしたらいいかってのは、先ずはちゃんとした医師にかかって、という所から始まると思うんだけど
ちゃんとしたところって、うーん、どこだろう。

具合が悪い人に対してアドバイスって意味で、
このスレ的にどこがオススメって言えるような所はあったかなぁ

643 ：名前アレルギー：2014/03/03(月) 19:51:37.49 ID:mID9tPSt.net

>>640
化学物質過敏症支援センターのリンクで医療機関が紹介されている
http://www.cssc.jp/link.html

644 ：名前アレルギー：2014/03/03(月) 23:40:55.37 ID:5vRZl/h/.net

>>640
洗剤はすべて低アレルギー製品へ変更
ハウスダストは舞ってない？
印刷物は多くない？
気密性の高い建物で換気をおろそかにしてないか？

全部の自分の場合ですが。

>>640
都内なら此処かな。
http://byoinnavi.jp/clinic/174151

645 ：名前アレルギー：2014/03/04(火) 21:13:00.25 ID:5Tz1j7p7.net

プラスチックを柔らかくするために使われる薬品があるらしい。
その臭い嗅ぐと頭痛がするわ。
今日も文房具のクリアファイルを買って袋から取り出したら臭くて酷い。

646 ：名前アレルギー：2014/03/05(水) 02:20:50.55 ID:4YtTFcD3.net

自分はマスクでもクリアファイルでもしばらく干してから使う

>>641
640じゃないけどややこしい話ししたい奴らはしてろよ
藁にもすがる思いでググってここがヒットしたのかもしれないし
ナトロムとかどうでもいいよ。ここが違うつーのなら適正なとこに誘導してやりゃいいだろ

647 ：名前アレルギー：2014/03/05(水) 06:36:07.72 ID:HVohNyan.net

>>646
誘導すべきであろうスレはちょうど落ちてるみたいなんだよな…
といって自分は住人じゃないから建て直していいものかわからん
一応書くと、↓ここ

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

あと、このスレは>>1にあるように議論するスレだから
患者さんが聞きたくないような「ややこしい話」、喧嘩腰のレスもつくかもしれない
それでいいなら自由に利用すればいいと思うよ
言葉が足りなくてごめんなさいね

648 ：名前アレルギー：2014/03/06(木) 20:34:01.82 ID:JeWQmih6.net

>>645

自分でも有るかどうか分かってない薬品を原因に特定しちゃうってスゴイ。

649 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 14:07:18.14 ID:ZpN98Gi3.net

>>648
簡単な推論
自分は携帯電話のような硬質なプラスチックは大丈夫だが
柔らかく軽い材質の軟質なプラスチックは頭がグラグラしてダメ
IPフォンに使おうと買った中国製のが１年日光にさらしても使えない
その違い（差分）は可塑剤の可能性が高いのでは？

650 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 14:53:34.18 ID:rbmb9CLE.net

↑
なんというアホな

651 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 18:09:21.49 ID:ZpN98Gi3.net

>>650
反証をどうぞ

652 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 18:39:51.73 ID:MapuPMLm.net

簡単な推論で自分を難病認定できるなんてまるで佐村河…

653 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 19:06:46.14 ID:XG/9ofpV.net

いろいろ詳しく調べないと何ともなぁ
仮にその「軟質なプラスチック」が体調不良の原因だとしても
製造や保管や運搬の過程で、可塑剤以外にもいろいろな物質が
使われているだろうし、いろいろな物質と接触しているだろう
それらのうちの何かが原因という考え方もできるのでは

654 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 20:50:34.09 ID:dVNcLY0Y.net

両者の違いが、”可塑剤の有無”以外に無いことを、どうやって確認したのだろうか？

「こうやって確認しました」的な答えを期待したいけど、
ちゃんと確認するのは、簡単な推論のひと言で片付くようなレベルじゃないだろうからね

655 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 20:51:54.37 ID:BONF4TQQ.net

>>650
反証以前にお前さんの言うことが何の証明にもなってない。

656 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 20:54:28.57 ID:MapuPMLm.net

自分が難病でないかと確信して病院にも行かないなんて、変な話だよ。

657 ：名前アレルギー：2014/03/07(金) 23:49:52.73 ID:ZpN98Gi3.net

病名＝疾病概念に対して患者は<<先験的に>>まず苦痛を<<実存体験>>している
という事実から<<記述>>を始める必要がある
ただ<<他者の体験へのまなざし>>がなければ理解されるどうか不明

誰か「（認識）の彼方」というジャーゴンを使った時
何を勘違いしたか「ポエム」だと見当外れな無知をさらしてたが
<<まなざし>>も「客観」が<<先験的>>に与えられているという
「近代自然科学的知」の地平からすれば「ポエム」に聞こえるのだろうか

658 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 01:45:18.46 ID:ABV6dJML.net

確かにポエムじゃないですね。

単なる妄言。

659 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 01:54:01.22 ID:ifVcqyku.net

645じゃないけど
>>645は「臭い嗅ぐと頭痛がする」と書いてるだけで
645が化学物質過敏症だとは書いないけどね。

660 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 02:30:46.09 ID:8qroQ6M7.net

>>658
噴飯

661 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 02:36:26.15 ID:8qroQ6M7.net

>>659
なるほど、その通り
病名に先んじてまず症状が<<現前>>する
患者は誰も自分が化学物質過敏症だと診断できない
だから苦痛の原因を求めてあちこち病院を経巡る事に

662 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 02:37:25.30 ID:8qroQ6M7.net

>>660
というか<<無知>>なだけか

663 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 04:46:14.17 ID:ABV6dJML.net

化学物質過敏症かどうかという以前ですよ？

「あるらしい」と思っているだけで、実際に含まれているかと分かっているわけでない「薬品」でしょ。
なんでその臭いを嗅いだと言えるのか？

664 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 07:14:14.79 ID:nhAj8hNy.net

>>663
こういう人は自身も化学物質過敏症なんだろうか？

665 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 09:54:53.42 ID:/pvzzBz6.net

一応聞くけど
化学物質過敏症＝あるものの匂いを嗅ぐと頭痛がすること
ではないんだよね？

666 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 11:21:04.19 ID:p2h/WSAY.net

>>665
定義は、Wikiのものをそのままでいいんじゃね？自分はそういう認識でいる。非常に微量ってのがポイントだという認識。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87&oldid=49180701
＞化学物質過敏症（かがくぶっしつかびんしょう）は、
＞非常に微量の薬物や化学物質（主に揮発性有機化合物）の暴露によって健康被害が引き起こされるとする疾病概念。

きついにおいが認識できる（＝微量じゃない）ような濃度のものを嗅いで具合が悪くなるものは対象外かと。
他の人がどう考えているかは、確かに聞いてみないとわからんね。

667 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 15:17:36.76 ID:nhAj8hNy.net

微量、他の人は感じない量だから臭い臭い濃い濃い痺れる痺れる言ってるとキチガイのように思われる
雨の日の東京駅なんか柔軟剤の匂いで充満して死ねるわ…
柔軟剤濃い上にクロエの香水被ってるスイーツとか。いずれ障害児生むんじゃねーか
と本気で思うわ。

668 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 15:18:15.63 ID:nhAj8hNy.net

他の人は感じないというか、麻痺してんだろうけど

669 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 16:16:41.92 ID:/pvzzBz6.net

人より敏感に柔軟剤や香水の匂いを感じ取る人は
それより強そうなタバコの匂いとかはどうなん

670 ：名前アレルギー：2014/03/08(土) 23:59:02.10 ID:nhAj8hNy.net

>>669
喫煙者が近くに来たら粘膜がチリチリしだす

671 ：名前アレルギー：2014/03/09(日) 00:44:31.63 ID:ilbpk6it.net

>>666
「・・・引き起こされるとする疾病概念」
皆様、この「とする」という語句のニュアンスは？
普通「引き起こされる病気」とか「引き起こされる症状」とか表現しないか

672 ：名前アレルギー：2014/03/09(日) 00:52:23.52 ID:DOyl4GiH.net

>>671
ウィキペディアのそのページ編集した人が
文章書くの苦手か間違えちゃったんじゃないの

673 ：名前アレルギー：2014/03/09(日) 01:03:29.43 ID:DOyl4GiH.net

>>671
ごめん勘違いしたわ、何度も読んだらそう変な表現でもないか
よく分からんけど「ウィキペディアの編者がこのような表現をしたということは
何か深い意味があるはずだ」とかそういう意見？

674 ：666：2014/03/09(日) 09:14:05.52 ID:SJY84jJp.net

>>671
引き起こされるとする疾病概念　→　引き起こされるという疾病の概念があるが、引き起こされることを積極支持する研究結果はない

引き起こされる疾病概念　　→　　引き起こされると、医学的に確度を持って言える疾病概念

という違い。「とする」の語句を入れていることによって変わってくるニュアンスは、そういうことでしょう。

Wikipediaの記述は、疾病概念に否定的なスタンスだと読み取れる。
引き起こされることがキチンと示される研究が大勢になれば、「引き起こされる疾病」　とかに表記も変わるでしょうね。

675 ：666：2014/03/09(日) 09:32:53.89 ID:SJY84jJp.net

ついでに、前スレ105より 英語版の冒頭の文はこんな感じ
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiple_chemical_sensitivity&oldid=567616744
> Multiple chemical sensitivity (MCS) is a chronic medical condition characterized by symptoms that the affected person attributes to low-level chemical exposure.

（訳）
多種化学物質過敏症（MCS:Multiple chemical sensitivity、以下MCS）は、
発症者によれば微量の化学物質への暴露に起因するとされる症状で特徴付けられる、慢性的な病状。

英語版でも日本語版でも、それなりのニュアンスになってると思うんだよね。
日本語版では、「とする」　と入れてるし、
英語版では、「発症者によれば」とかわざわざ入れてるのは、疾病概念には否定的な向きなのだろうと。

676 ：名前アレルギー：2014/03/09(日) 17:39:26.93 ID:n794vpj8.net

否定的と言うのは少し語弊があるかと。
この疾病概念に合致する疾病が本当に存在することを示す決定的な証拠(医学で言うエビデンス)が得られていない以上、存在することを前提として話を進めてはいけない。なので「引き起こされる」と断定した表現にはしない。
しかし存在すると主張する人がいるのもまた事実なのでそのことは明示しなければいけない。
これらを考慮した上での表現なのであくまでも「中立的」な立場になっていると思われます。

677 ：666：2014/03/10(月) 20:13:09.97 ID:rpSnyzms.net

>>676　と私の見解が真っ向から対立しているわけじゃないという気は（たぶん）しますけど、
”中立”という考え方には少なからずズレがあるような気がします。
以下の説明で、伝わると良いのですが。

「Wikipedia:中立的な観点」にて、どのようにすべきかという指示記述があります。
＞公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、
＞その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9

日本語版の場合、肯定的見解の参考文献は新聞記事が大勢、ひとつだけ日本語の研究論文があります。
懐疑的見解の参考文献は英論文が大勢です。
Wikipediaの世界において何を信頼できる情報源とするかといえば、
特に学術分野である医学では明確に、　新聞記事　＜＜　論文。どちらが専門家かというのも明白でしょう。

新聞記事と論文の信頼できる情報源としての差を踏まえて、勢力に合わせて両観点を提示しなきゃ、ですよね。
中立的な観点で公正に論争を記述するために、
肯定的見解と懐疑的見解の勢力差にあわせて両観点を提示するには、
少なくとも、記事全体として「懐疑的見解の勢力が大きい」と読み取れるように構成「すべき」なのだと思いますよ。
↑
こういう意味で、否定的（な向きの勢力が強いという）ニュアンスが見えるように記述してあってもおかしくは無いし、
そう記述すべきであるはずです。

現状の日本語版は、本文中の肯定的見解と懐疑的見解がほぼ同量の記述量になってますが
新聞記事の情報源としての信頼度を過大評価して、肯定的見解へ肩入れしているという点で、
Wikipediaの言う「中立的な観点」からの記述とは言いにくい状態になっていると思っています。

冒頭の一文にある、「とする」　のニュアンスも勢力差を示唆しないのなら、
いよいよ勢力差が読み取れるところが無くなってきて、もはや中立的とはいえなくなってくると思います。

678 ：名前アレルギー：2014/03/11(火) 14:41:33.66 ID:Yg1YrOLV.net

推量的作文・・

679 ：名前アレルギー：2014/03/11(火) 16:19:57.93 ID:YBeVNbik.net

記事の編集やノートのコメントが善意に基づいていると仮定すると、
「とする」のあたりに勢力差を見出すしかなさそうなんだけどなぁ。

680 ：676：2014/03/11(火) 19:23:04.84 ID:tk1/Wr21.net

>>677
の内容に全面的に同意です。
676は現状の「引き起こされるとする」という表現なら、存在するという主張があるがそう決まっているわけではない。
即ち主流の考え方ではない(懐疑的な方が優勢)と言うことを示唆しているので、中立的な観点を満たしているだろう。という趣旨で書いたものです。

675の「否定的な向き」の意味を「否定的意見に偏りすぎている」と取ってしまったので書いたのですが誤解でした、申し訳ない。

681 ：名前アレルギー：2014/03/12(水) 05:34:45.82 ID:96wjSkal.net

比較のため、Wikiに見られる他の病気？の説明をあげて起きます。

〇結核とは、マイコバクテリウム属の細菌、主に結核菌 により引き起こされる感染症。
〇風邪とは、呼吸器系の炎症性の症状の事。またその状態を表す総称である。
〇シックハウス症候群は、米英での（Sick building syndrome/シックビルディング症候群）についての邦訳。建築用語・または症候のひとつ。新築の住居などで起こる、倦怠感・めまい・頭痛・湿疹・のどの痛み・呼吸器疾患などの症状があらわれる体調不良の呼び名。
〇うつ病とは、精神障害の一種であり、抑うつ気分、意欲・興味・精神活動の低下、焦燥、食欲低下、不眠などを特徴とする精神疾患である。
〇花粉症とはI型アレルギーに分類される疾患の一つ。

682 ：名前アレルギー：2014/03/12(水) 05:59:14.17 ID:96wjSkal.net

こうしてみると
>>とする疾病概念
という定義（説明）がかなり特殊なものだと言えます
「とする」もさることながら「疾病概念」も議論しなければなりませんね

683 ：名前アレルギー：2014/03/12(水) 06:15:35.89 ID:btGRGGfG.net

wikipediaの記述を議論するってのは、ここですることなの？
ウィキペディアの中の人になって話した方がいいんでないの？

あと、その記述について何を話し合いたいの？
こんなふうに書かれてるけどこれは不正確だから
疾病とする派の人は考えを変えてはどうかい、って話？

684 ：名前アレルギー：2014/03/12(水) 09:10:42.51 ID:f3bD2Ww9.net

疾病についての議論と
疾病についてのwikiの記述についての議論の
単なる履き違え

臨床的に診断された症候群をあえて無視する立場なら
wikiを含めすでに書かれた古い記述をひねくり返すしかないだろうが
臨床的な病態を診断できる立場にある医師がここにいるはずがない

だいいち何のために疾病自体について２ちゃんねるで議論するのか理解不能
新知見があれば研究成果を論文で発表すればいいだけの話

685 ：666：2014/03/12(水) 15:45:02.52 ID:6I8jJYMV.net

>>680
うまく通じたようで何よりです。
こちらも、「否定的な向き」　と言う表現は解釈の仕様がいろいろあって半端だったかもしれません。

Wiki関連の話は不味かったのかな
疾病について議論する上で参考になる材料が拾えたりする、良い場所だと思ってるけれど。
ちょいとROMって様子を見てみますかね。

686 ：名前アレルギー：2014/03/12(水) 21:32:47.38 ID:btGRGGfG.net

いや、別にウィキペディアの話だってまずくなんかないけど
ここで話し合ってもウィキペディアの記述は変わらないし
かといって、ウィキペディアで挙げられてるソースを元に
何かの内容を掘り下げて語りたいってわけでもないみたいだし、意図が分からなかった

687 ：名前アレルギー：2014/03/16(日) 11:14:38.93 ID:/Ba7Ivd3.net

流れ追ってみると
>>665の定義的な疑問から始まってる話みたいだけどさ

そういえばちゃんとした定義はどこかが定めてんだっけ
スレとしての定義テンプレみたいなものはウィキでおｋ？
このスレの最初の方見るとそれっぽいのが>>4もあるみたいけど。

688 ：名前アレルギー：2014/03/16(日) 21:59:07.35 ID:hAzLUlb6.net

化学物質過敏症患者だという奴の言う条件に当てはまれば化学物質過敏症だよ。
患者の言うことが全て。

689 ：名前アレルギー：2014/04/01(火) 19:32:48.43 ID:+Yns5l1U.net

はあ

690 ：名前アレルギー：2014/04/04(金) 02:18:30.51 ID:yCe/pUnH.net

海外に出張なんだが化学物質過敏症って英語でどう説明すりゃいいのよ…

691 ：名前アレルギー：2014/04/04(金) 13:23:58.21 ID:uM9DyspP.net

元々アメリカで作られた概念なので英語名の方が元ですよ？

つーかウィキペディア日本語版にすら載っているんですが。

692 ：名前アレルギー：2014/04/04(金) 13:49:49.73 ID:fT+Nfqti.net

>>691
使えないヤツ。知ってんならひけらかせよ

693 ：名前アレルギー：2014/04/04(金) 23:47:45.37 ID:lZaPUfW4.net

石油系の入ってる消臭スプレー
最近の柔軟剤
香料入りのハンドクリーム
すべて鼻と喉の粘膜がやられる。
町にでたら柔軟剤の香りだらけでマスクじゃ防げない。
レジの後ろに並んでる人とか柔軟剤の臭いしたらすぐ鼻と喉をうがいしないと危険。
一部の化粧品は肌に付けたらぶつぶつがでるし。
どうにかならないかなー。

694 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 00:02:05.11 ID:fBWKbSZp.net

>>693
香料は知らないけど化粧品については特定の成分で荒れる人も多いんじゃない？
たとえばアルコールとかさ
それにカネボウの白斑問題みたいなケースもある
すべて過敏症が原因と決めつけない方がいいのでは？

695 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 03:11:01.49 ID:l3pVaZkG.net

デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね

696 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 08:36:16.55 ID:k53HjWQQ.net

>694
書き忘れてたけど化粧品扱う仕事してたからアルコールは全く大丈夫で、シンナーも大丈夫。
置くタイプの芳香剤でもメーカーによっては鼻喉がやられる。
「ベビーカーにもOk」のスプレーも駄目だったよ。
外出るの怖い。

697 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 08:56:08.26 ID:fBWKbSZp.net

>>696
医者の見立ては？　皮膚科とか耳鼻咽喉科とか

698 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 09:32:10.30 ID:k53HjWQQ.net

>697
大学病院の耳鼻科。

色々アレルギーテストして、鼻うがいを教えてもらった。
過敏症は体質だから原因物質く避けるが良いらしい。
誰がどの化学物質にどこが反応するか分からないし、なかには新築の家に入って引き付け起こす人もいるとか怖い。
消臭スプレー吹いた部屋や、芳香剤のせてる車とか地獄。

699 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 09:37:24.37 ID:fBWKbSZp.net

>>698
化粧品で肌が荒れる（？）件は診てもらってないの？

700 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 11:17:46.26 ID:k53HjWQQ.net

>699
皮膚科は生まれつきかかってるから参考にならないかも？
診てもらったし石油系の化学物質のアレルギーテストも陽性出たけど、生まれつきの肌の疾病もあるから書かなかった。
そう書けば良かったね。
ごめん。

外皮・粘膜が石油系に対して何かしらの反応を起こす。
粘膜も先生に言わせれば皮膚の一部だから気を付けなさいって言われた。
スプレーや気化したものを吸い込むと中が、そのまま付着すると肌が反応するらしい。
そういえば窓サッシとかの潤滑スプレーで鼻喉の荒れだけじゃなくて咳も熱も出て死にそうになった。
それから滑り止めはロウを使うように気を付けてるよ。
これは私の場合の診断だから他の患者さんのパターンは分からないよ。
では消えます。

701 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 11:21:07.38 ID:k53HjWQQ.net

あ、今は化粧品の仕事を辞めてノーメイクで生活しています。
肌の調子は悪くない。

702 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 13:36:03.25 ID:EoDB/SFD.net

>>694
すべて過敏症が？w
それ言うなら化学物質がじゃね？w

そんなつけて出るアレルギーとかつけるのやめりゃいいんだからさ
赤の他人に強制的に吸わされ、空気汚染の元を国はどうにかしろよ
化粧品つけなくても生きていけるが息しなかったら死ぬだろがw

703 ：名前アレルギー：2014/04/05(土) 14:03:49.89 ID:fBWKbSZp.net

>>702
国に責任を求めたいならするべきだと思うけど
それだってまず原因の物質がわからないとダメでしょ？
化学物質過敏症の症状の中に別の原因（一般的な食物アレルギーや別の病気）が
混じっていたら危険だし、ちゃんと医者の意見は聞いてるのかなぁと思っただけ

704 ：名前アレルギー：2014/04/07(月) 14:17:16.83 ID:yJb/ukdu.net

本人が素人判断で原因を断定してるのは毎度ながら信用できないねえ。

705 ：名前アレルギー：2014/04/08(火) 01:58:12.17 ID:ZyJ/3SMc.net

細かい詳しい事は分からんし、北里行ったって医者も分かってないじゃんwww
ただ自分の鼻喉目ん玉粘膜動悸頭痛などなど
柔軟剤嗅ぐと香水嗅ぐと新しい靴のゴムでタバコでなどなど
他人に分かるかよw

706 ：名前アレルギー：2014/04/08(火) 23:58:10.55 ID:AAUEL2J7.net

詐病だろ

707 ：名前アレルギー：2014/04/09(水) 01:58:26.65 ID:93Qhnu4F.net

>>706
お前がそう思うんならそうなんだろう　お前ん中ではな

電車で隣に座った奴の柔軟剤香水タバコ整髪料防虫剤ゴム素材で
息苦しくなって窒息して粘膜痺れながら頭痛で嘔吐して吐瀉物詰まって死ねばいいと思うよ

708 ：名前アレルギー：2014/04/09(水) 05:26:06.83 ID:LkOzdifM.net

ここは議論するスレであって口汚い呪詛を吐いたり>>707
詐病と決めつける>>706 スレじゃないんだけど

709 ：名前アレルギー：2014/04/10(木) 12:10:33.98 ID:NDN4pEG/.net

「議論する」という観点から言えば>>705も問題ですけどね。

「他人に分かるかよｗ」じゃそこで終わり。
議論にもなんにもならない。

710 ：名前アレルギー：2014/04/10(木) 14:12:53.55 ID:Nxt1PDu9.net

>>709
君は化学物質過敏症なの？

711 ：名前アレルギー：2014/04/10(木) 14:38:43.18 ID:NDN4pEG/.net

患者でなければ議論も検証もできないとおっしゃる。

712 ：名前アレルギー：2014/04/10(木) 20:24:20.64 ID:2ZQCARQS.net

質問されただけなのに決めつけて返事？
そりゃ議論できんわな

713 ：名前アレルギー：2014/04/10(木) 22:50:29.06 ID:ivQSnacx.net

頭が悪い人大杉

714 ：名前アレルギー：2014/04/11(金) 14:35:34.18 ID:onP65uZS.net

詐病じゃなきゃ気のせいだな

715 ：名前アレルギー：2014/04/11(金) 14:42:18.68 ID:+7PsaIBn.net

病気で味覚が変になる（ものが食べられないほど）というのはあるそうだから
似たような感じで嗅覚がおかしくなって
どんな匂いも不快に感じられる病気の人も
混じってるんじゃないだろうかとたまに思う

716 ：名前アレルギー：2014/04/11(金) 16:51:12.81 ID:UkZfWEiQ.net

味覚、および嗅覚が変になるのは亜鉛不足が原因だそうです。
また、亜鉛不足は精力の減退も引き起こすんだそうだ。

717 ：名前アレルギー：2014/04/11(金) 17:27:50.81 ID:1+6tXo9Q.net

>>714
お前は過去ログ読め

718 ：名前アレルギー：2014/04/11(金) 18:13:56.52 ID:lk3n+FuN.net

心因性の病気は詐病ということではないし「気のせい」でもない。
という程度の認識は欲しいですね。

719 ：名前アレルギー：2014/04/12(土) 00:19:07.38 ID:+WazUFqs.net

心因性の実験があれば是非やりたい。
もし私がそうなら、治る可能性があるかもしれないという希望がもてる！

720 ：名前アレルギー：2014/04/12(土) 01:09:54.00 ID:YXMinOEc.net

>>716
亜鉛で治りゃなー

721 ：名前アレルギー：2014/04/12(土) 06:26:13.25 ID:6MBILUR6.net

>>719
実験どうこうというか認知療法（でいいのかな）をやっている病院などに
相談する形になるんじゃないのかねぇ

722 ：名前アレルギー：2014/04/13(日) 14:45:09.07 ID:y88J8yST.net

かびんのつま
って漫画よんで、このスレにたどり着いたんだけど・・・
化学物質過敏症になると、化学物質が目に見えるようになるもんなんですか？
それとも、あれは漫画としての誇張表現なんでしょうか？

723 ：名前アレルギー：2014/04/13(日) 16:57:26.15 ID:HZ743Uhk.net

目には見えないけど流れは分かる@自分

724 ：名前アレルギー：2014/04/13(日) 17:27:57.86 ID:5V0kNut/.net

>>722
あれは読者として素直に読めば
「奥さんが実際そう言ってるのをそのまま絵にしてる」
ように読めるけど･･･さすがに見えるとまで言う人は一般的ではない･･･と思う

725 ：名前アレルギー：2014/04/13(日) 23:46:34.15 ID:neBWBkqc.net

スピリッツかなんかの化学物質過敏症マンガ
って、あれ思いっきり境界性人格障害の女の
子が解離性障害で男を目一杯振り回して、男
は男で協依存になって尽くしてることが彼の
自己尊重感を満たしてるってマンガだよね。
あれを環境問題マンガだと思うと読み違える
と思うな。
https://twitter.com/Pnagashi/status/446686556783247360

726 ：名前アレルギー：2014/04/16(水) 22:13:42.76 ID:dVA/oXGA.net

化学物質過敏症患者に対する誤解を広げるキモイ漫画だった
もう読まない

727 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2014/04/26(土) 17:47:11.42 ID:vwXfsB9N.net

はあ

728 ：名前アレルギー：2014/05/01(木) 06:32:26.62 ID:4miFII7I.net

>>725
でもまああの家庭はあれでいいんだよ
あの女と暮らそうと思ったら、旦那はああならないと精神が崩壊するからね
たとえば介護で分裂症になる例とかね。
どうしてそんなにきつい介護が出来るのか尋ねたら
何をすればいいか電波が教えてくれるから何も考えなくていいからきつくありませんよ
なんてエピソードがある
精神病と言っているけど精神の保護機構が働いているだけとも思うね

729 ：名前アレルギー：2014/05/06(火) 00:04:10.26 ID:NgzHPp6m.net

かびんのつまの単行本が出たから買った
発症したときのことを色々思い出して、しかめっ面になりながら読んでたよ

730 ：名前アレルギー：2014/05/24(土) 04:32:11.32 ID:TZTkq8Ut.net

>>590
味の素食べ過ぎて味の素アレルギーになったとか

731 ：名前アレルギー：2014/05/28(水) 20:11:35.70 ID:uUW3DU5j.net

俺はダウニーの匂いがものすごくだめ
何回も洗ってるんだけど匂い落ちなくて
合わなすぎて喉とか目とか痛くて困ってるんだけど誰か匂いの落とし方知ってる？

732 ：名前アレルギー：2014/05/28(水) 21:43:39.18 ID:SZJBJLJM.net

>>731
なっかなか落ちないよー

ダウニーじゃないけど、昔の服出したらレノア臭くて、もうこの一年ちょっと
柔軟剤使ってないんだけど、一緒に洗ったら、他の衣類に移り香w
それを持った手にも移り香orz……
マジでこれ人体に影響ないわけないだろ…

もう手に入らないブーツをオークションで落札したがダウニー臭のファブリーズぶっかけてて
ベランダに半年放置
まだ匂いするぜ！

733 ：名前アレルギー：2014/05/28(水) 22:35:55.27 ID:uUW3DU5j.net

>>732
吐き気頭痛も酷いし何より鼻で呼吸出来ないから酸欠っぽくて辛いわ目眩もするし
あの時何の気なしにに使った自分を恨んでるわ

734 ：名前アレルギー：2014/05/28(水) 22:48:27.79 ID:SZJBJLJM.net

>>733
一緒一緒w
今だに柔軟剤プンプンスイーツ多いしなー
本人気づいてないし、どうしたものか…

735 ：名前アレルギー：2014/05/28(水) 23:05:08.90 ID:uUW3DU5j.net

>>734
いつか本人もその匂いだめになるかもだし言ってあげるのがその人のためなんだろうけど本人気づいてないし逆ギレするしどうしたものか

736 ：名前アレルギー：2014/05/28(水) 23:39:08.86 ID:SZJBJLJM.net

>>735
まぁ逆ギレってのも、相手からしてみたらいきなり失礼な事言いやがって！！
て話しだからねぇ……
自分はこういう病気的な物になって…と化学物質過敏症から説明、自分がどういう
状態かを説明、
何でそうなったかを説明、何がどういう風に体によくないか説明

それでダメなら距離を置ける相手には置くね。
これが職場だと大変なんだけど、職場なら診断書持ってって上司に相談
1時間置きの換気、香水や香料を控えてもらう。とかから始めたわ

相手は全然分からないから大変だよね…
会社の人が使ってる整髪料がダメで無香料に変えてくれたけど、それに反応するというw
どうしたものか…

737 ：名前アレルギー：2014/05/30(金) 01:10:58.75 ID:m6gWBnbc.net

周りには、デオラフレッシュを薦めている。
洗濯槽に付いた匂いも低減するし、
最近、ヨドバシでも買えるようになった。

738 ：名前アレルギー：2014/05/31(土) 10:17:04.21 ID:nA+UeTqa.net

詐病だな。

739 ：名前アレルギー：2014/06/02(月) 13:59:28.75 ID:hhXInmXH.net

ダウニーや香料の臭いで困っている人は、「化学物質過敏症は基準値の100分の1の化学物質でも症状が生じる！」
なんて言っている医者を批判したほうがいいと思う。臭覚閾値以上の化学物質で体調不良が生じるってのはありそうな
話だけど、基準値の100分の1だと、詐病ってことはないにしても、さすがに心因性でしょう。

740 ：名前アレルギー：2014/06/02(月) 18:23:39.07 ID:/JnO+JbY.net

>>739
それぐらい猛毒なんじゃん？
という発送にならんか？

741 ：名前アレルギー：2014/06/02(月) 18:48:33.39 ID:FNfpU8fG.net

>>740
自然界にも猛毒はいっぱいあるよ

742 ：名前アレルギー：2014/06/02(月) 19:00:34.65 ID:rhRwrdWz.net

自然物にも反応する人もいるよ

743 ：名前アレルギー：2014/06/03(火) 16:49:28.90 ID:T4sTHpHl.net

臭覚閾値以上の化学物質で体調不良が生じる→まあ、そういうこともあるよね。
基準値の100分の1の化学物質でも症状が生じる。それぐらい猛毒なのだ→それホントかね？

実際、盲検化の負荷試験を行ったらホントではなくウソであると証明されたんだけどね。

744 ：名前アレルギー：2014/06/03(火) 17:18:15.24 ID:3JKtFlUC9

二重盲検試験の結果と、患者の体験談や一部の医者の主張を両方踏まえると、

＞臭覚閾値以上の化学物質で体調不良が生じる→まあ、そういうこともあるよね。
その結果、心因的な要因が働いて、「基準値の100分の1の化学物質でも症状が生じる」ようになる。ってところかな？

745 ：名前アレルギー：2014/06/03(火) 18:01:59.09 ID:ORCnK1Se.net

> 基準値の100分の1の化学物質でも症状が生じる。それぐらい猛毒なのだ
これは誰が主張しているのか？
> 実際、盲検化の負荷試験を行ったらホントではなくウソであると証明されたんだけどね。
何時、どこで、行われた試験なのか？

746 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 02:57:36.12 ID:62UcYh4h.net

負荷試験受けた人はそうじゃなかったかもだが他の人もそうとは限らんしなぁ

747 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 12:44:27.76 ID:IKAWK2js.net

強い香料のせいで具合悪くなる人も
煙草の臭いで具合悪くなる人も
少なくない数になってきてる
化学物質が体にどのような影響を与えるのかなんて
ほとんど研究されてない今の状況で結論は出ないと思う
もっと研究者が増えて、真剣に取り組まないといずれ
花粉症並みの国民病になるかもよ

748 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 12:49:50.43 ID:03s4T/W+.net

花粉は自然だが、香料は人工物だし、すでに自分がなってるので
この苦しみを、バカにして見てた奴や無神経な鼻バカ全員かかればいいと思うよ

749 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 12:56:37.51 ID:9fhR0r3x.net

論理的に説明できないからって喧嘩腰で理解しろって言ったって
理解なんか得られるわけないじゃん

750 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 13:09:15.14 ID:IKAWK2js.net

シックハウス症候群ってあるでしょ？
あれ、実は発症のメカニズムは論理的には説明できてないんだよ
どうして体調が悪くなるのかとか、実はわかってない
ただ、原因物質が特定できているってだけなんだな

>>748
私もそう思ってるｗ　
でも、そういう親に育てられた子供が発症したりしたら可哀想だし
できるだけ早くに警告を出して欲しいなと思ってる
まぁ、すでに警告は出してるけど、使っている人たちは気付いてないんだろうけどね
できることなら、こういうものを売っている会社に対して警告して欲しいよね

751 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 13:21:18.55 ID:9fhR0r3x.net

メカニズム以前に化学物質の定義すら曖昧

752 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 15:59:11.36 ID:IKAWK2js.net

化学物質の定義ってなんのことかな？
何に反応するかということなら、その人その人で違うんで
それを検証しようと思ったら大変なことになるだろうね

753 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 16:20:34.10 ID:9fhR0r3x.net

>>752
ここ議論スレだからさ
化学物質の定義もできないんならあなたもう書き込まないほうがいいよ
化学物質過敏症って言ってる人がみんなあなたみたいなバカだと思われるから

754 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 16:41:27.32 ID:03s4T/W+.net

皆が皆頭いいわけでも悪いわけでもないし、
なりたてで無我夢中で調べて辿り着いたかもしれないじゃん
バカにする奴が一番愚かってばっちゃが言ってた

755 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 16:54:11.21 ID:IKAWK2js.net

そもそも、"化学物質"過敏症という名称がおかしいんだよ
世の中に"化学物質"は何万種類とあるわけだが、患者はそれらすべてに反応するわけではない
では、何に反応するのか？を定義しようとするならば、それは人それぞれとしか言えない
シックハウスも建材由来の化学物質による体調不良と定義されているが
建材由来ではないものにも反応するようになった患者も多く存在している
ちなみに欧米ではMultiple Chemical Sensitivityと呼ばれているね
環境省などは「本態性多種類化学物質過敏状態」と明記している
様々な化学物質が混在している今の世の中で何が人の体に害を与えるのかなんてわかっているものの方が少ない
化粧品を使ったせいで白班が出た事件を覚えているかな
あれも化粧品を単体で使っていた人ではなく、何種類かを使ったことによる症例
ひとつひとつが人の体に与える影響は調べられても、複合的に使用された場合にどのようなことが起こるのかを調べることは難しい
だからこそ、もっと研究者が増えるべきだと言ってるんだがね

756 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 17:23:44.90 ID:9fhR0r3x.net

とりあえず心療内科受診することをお勧めしとくわ。

757 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 19:33:01.50 ID:fawuBwdo.net

診療内科で助かるならなぁwww
>>756みたいのが柔軟剤、香料アレルギーになればいーのになぁwww
貶める事に命かけるようなタイプだから、患者になりゃ必至に活動してくれるだろうにwww

758 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 19:48:49.52 ID:UaUy3WLZ.net

アレルギーになったらアレルギー専門かその辺に行くに決まっているだろ
というか、心療内科にアレルギー見てもらおうにもそっち方面紹介されて終わりだろ

759 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 21:38:37.81 ID:fawuBwdo.net

>>758
そのレスは君は化学物質過敏症じゃないんだろう？
化学物質過敏症の定義が曖昧と言われたりう、どういう症状か分からんだろうから
分かりやすくアレルギーつってるが。
花粉症持ちでもないか？

花粉症の花粉を科学物質、もっと身近な物に例えりゃ
柔軟剤だったり、満員電車で息を止める加齢臭漂うおっさんのポマードだったり、
おばさんのゲランやシャネル
スイーツ()が付けてるエイトフォーだったり

俺だってついこの前迄平気だったわ。部屋でアロマオイル焚いたりな
アロマオイルって自然の物でしょ！pgr
する奴もいるがなw詳しくはggrks

760 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 22:22:10.88 ID:UaUy3WLZ.net

何言っているかさっぱりわからんがとりあえず
＞分かりやすくアレルギーつってるが。
分かりにくくなるのでアレルギーって言わないでください。

761 ：名前アレルギー：2014/06/04(水) 23:30:46.16 ID:fawuBwdo.net

なってない奴にアレルギー言おうがアレルギー言わないだろうが
どーせ分からんのだろーからガタガタ細けーこたいいだろwww
いっぺん柔軟剤にポマードとシッカロール溶いた海で窒息して来いやwww
上がったと思ったらゲランのミツコぶっかけられて初めて俺らの気持ちと苦悩が
ちーた分かるんじゃね？wwwwww

762 ：名前アレルギー：2014/06/05(木) 01:53:00.96 ID:amnp8gHt.net

そうかID:fawuBwdoみたいなキチガイに表れる症状ってことだな

763 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2014/06/05(木) 05:31:22.39 ID:OUDGXj4h.net

>>762
そう。分かったかい

764 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 02:28:31.90 ID:1+Up0CveC

ラッシュの臭い石鹸の匂いを嗅ぐと頭痛くなるんですが、これって化学物質過敏症ですかね。
でも>>761の人と同類は嫌だな…。

765 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 09:22:17.88 ID:7+n1CvnD.net

こわいな
病気を理由に人を罵倒すると満たされるのだろうか

766 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 15:11:37.10 ID:5x6PPx0O.net

病気じゃないからって詐病呼ばわりしたりするのはいかがなものか

767 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 15:14:43.38 ID:cOrf2jOT.net

病気なら詐病呼ばわりしてもいいのか…

768 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 15:16:16.49 ID:5x6PPx0O.net

大体化学物質過敏症じゃない奴が化学物質過敏症の奴をあーだこーだ言う必要なくね？
詐病だと決めつけてるから言うんだろ
詐病だと思うなら化学物質過敏症じゃない奴らが証明すればいいだけの話
新型鬱病だって、本人が言い張ったら鬱病なんだし、それが違うと思うなら
鬱病じゃない奴が証明すりゃいい
実際、鬱病かどうか数値で出せるとこまで近づいてんだろ？

769 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 15:16:56.25 ID:5x6PPx0O.net

>>767
は？

770 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 15:22:26.11 ID:S58eHAXQ.net

詐病だなんて誰も言ってないから治療のための努力しろよ
何軒の医者に診てもらった？

771 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 15:23:49.24 ID:cOrf2jOT.net

>>769
＞大体化学物質過敏症じゃない奴が化学物質過敏症の奴をあーだこーだ言う必要なくね？
大部分の医者は化学物質過敏症じゃないと思うんだけどあーだこーだ言わずないものと扱っていいの？

>>769
病気じゃない→詐病扱いはだめ
病気である→詐病扱い
裏を取ったみただけだが

772 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 15:56:45.40 ID:5x6PPx0O.net

>>770
何軒行ったかで決まるんか？

773 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 15:57:42.84 ID:5x6PPx0O.net

>>771
全体的に日本語がおかしい

774 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 16:32:21.90 ID:cOrf2jOT.net

>>773
「裏を取ってみただけ」って訂正しとけばいい？

それはともかく、基本的にあると主張する人が存在を立証しないと誰も信じないよ
「宇宙人が病気を引き起こしているんだ、違うというならそれを証明しろ」と主張しても誰も相手にしない
ついでに言えば、化学物質過敏症に関しては化学物質そのものが原因でないだろうという論文ならいくらか出ているぞ
この辺とか
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865

775 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 16:36:31.12 ID:S58eHAXQ.net

>>772
何軒かで決まるとか言ってないｗｗｗたまには本読め
行ったのか行ってないのか
症状が体のあちこち出るから一つの診療科じゃ納まらないだろ？
だから言ってんの

776 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 17:36:43.07 ID:5x6PPx0O.net

>>775
北里大学病院

777 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 17:38:05.81 ID:5x6PPx0O.net

>>775
症状があちこち出るかどうかは個体差だろ

俺は目、鼻、喉、舌の粘膜、咳、頭痛とかだ

778 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 17:39:22.09 ID:5x6PPx0O.net

>>774
お前とは会話にならん。宇宙人とか

779 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 17:40:18.95 ID:beAxOklF.net

>>777
だから過敏症一般で言ってんだよ

あんたは眼科と耳鼻科と内科に行ったのか？

780 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 17:41:23.22 ID:beAxOklF.net

>>778
お前、国語力にかなり問題があるぞ

781 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 17:51:19.25 ID:beAxOklF.net

>>776
見落としてた
いきなりそこ行ったのか？

782 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 17:53:37.24 ID:ONghAaRO.net

精神病だから原因に対する因果が一定しないわけ
目に症状が来ると思えば目に
鼻に来ると思えば鼻に
その時々でなりたい症状に変幻自在だ
ただ間違いなく確実に出る症状。それは頭が悪くなる
これだけはガチだね

783 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 18:20:24.90 ID:ItOP2Yd3.net

とりあえず、「化学物質」というモノの定義をきちんとしないと議論にすらならないと思うんだけど、これって既出なのかな？

784 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 18:22:07.20 ID:beAxOklF.net

定義してくれって言っても定義してくれないんだ

785 ：名前アレルギー：2014/06/07(土) 18:44:18.38 ID:wYC6PPmm.net

心因性と詐病も違うんだよね。
心因と指摘されると、詐病を疑われたかのように反応する。

786 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2014/06/08(日) 09:28:16.36 ID:NYZgT5JD.net

ヒャホーっ
盛り上がってまいりました

787 ：名前アレルギー：2014/06/09(月) 16:49:00.69 ID:8Xis7eW/.net

子宮頸がんワクチンの副作用で化学物質過敏症になった女の子がいるそうだ。
有害物質の排出能力が低下するとこの病気に成り易くなるんじゃないか。

788 ：名前アレルギー：2014/06/09(月) 17:08:32.09 ID:SwYoM/Tm.net

有害物質の定義と排泄能力とは何かとこの病気になるというのはどういうことかという説明が必要かな

それはともかくどこの話よ、それ？

789 ：名前アレルギー：2014/06/09(月) 17:47:29.14 ID:8Xis7eW/.net

このブログ

http://ameblo.jp/3fujiko/entry-11828388204.html

790 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 01:45:37.19 ID:uu/Hj8pp.net

有害物質が体内に溜まって排出が追いつかず発症
と思ってるけど

花粉症と同じイメージだよね
コップから溢れ出すように とか言うじゃん
証明とか自分はムリだし、体感語ってもここじゃバカにされるオチだが

以前はタバコも香水も揮発性物質っていうの？柔軟剤とか芳香剤とか
ぜーんぜん大丈夫だったが受動喫煙で香料的な物は一切ダメになった

受動喫煙の場から離れてもうすぐ半年になるが、その間デトックスと呼ばれる
汗出し、うんこ出し、サプリ、香料を避ける生活でかなり改善してる感じを受ける
ただ人混みは無差別テロ的な濃厚香水柔軟剤使用者がいるからキツイが
避けれる場合は避ける

体内への侵入を減らして体内にある悪いもん出す、細胞ってどんくらいかで
入れ替わるんだよね？有効だと思う
自分は対象がハッキリしてるからできるんだろうけどね

791 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 10:18:59.83 ID:TvJT0uS7.net

ちなみに、なんていう名前のサプリですか。

有害物質の代表は水銀だと思います。

792 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 11:25:10.01 ID:TvJT0uS7.net

子宮頸がんワクチンの副作用で化学物質、電磁波過敏症になったのは
ワクチンに含まれる水銀が脳に侵入したからではないでしょうか。


脳に水銀が進入すると過敏症の原因になると思います。
何の過敏症になるかは環境に左右されるのではないでしょうか。
現代社会は電磁波と化学物質が多いので電磁波、
化学物質過敏症が増加したと考えられます。
繊維筋痛症は痛みに対する過敏症、慢性疲労症候群は疲労に対する
過敏症と考えれば、これらの病気は、水銀によって引き起こされる
脳神経の過剰反応かもしれません。

793 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 13:27:26.67 ID:WIpRjJ/n.net

ワクチン否定派の喧伝が新たな犠牲者を生み出してる構図だね。
気の毒で見ていられないよ……。

794 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 14:03:35.81 ID:qq9e1dAW.net

反ワクチンは異常

795 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 15:56:45.54 ID:pHldDTJh.net

化学物質に対するアレルギーを過敏症って言ってるんだと思うけどなあ。
だとしたら化学物質過敏症はある、でいいんでは。

避けて生きてたら調子いいよ。
危険を感じたらすぐに鼻うがいしてる！

796 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 18:37:05.95 ID:jGHLi96x.net

>>791
排出にはNAC、粘膜強くするためにVCVB、根本的に細胞底上げでCoQ10グルタチオンなどなど

肝臓疲れちゃうかも…って心配もあるので全く飲まない日もある

797 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 20:50:42.05 ID:iWu5OvSq.net

>>796
質問ですが、それらの化学物質を摂取しても大丈夫なんですね？

798 ：名前アレルギー：2014/06/10(火) 21:08:02.06 ID:jGHLi96x.net

>>797
まぁ確かに化学物質だね。
上に書いたように自分はタバコと香料に過敏だからね
これで具合悪くなる人もいるかもしれないね
聞かれたから答えただけなので悪しからず

799 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 00:06:24.80 ID:TIG/HTuA.net

え？何言ってんの？

タバコは典型的な天然物質でしょうに……。

800 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 00:26:40.77 ID:XMt53tyD.net

まあ市販の紙巻き煙草には燃焼剤とか入ってはいますけどねえ
紙巻き、手巻き、パイプ、煙管 とかで実験してみてほしいところ
しないだろうけど

煙草と香料が苦手な人なんていっぱいいますけど化学物質なんたらなんて一々言いませんわな
私も香料入りの化粧品使うとブツブツ出ますけど

801 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 00:36:36.57 ID:XMt53tyD.net

>>789
まともに医者にも見せず自分の娘に次々病名付けていってるみかりんｗか
この母娘は心理カウンセリングが必要

802 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 01:01:56.40 ID:xqb8eA9i.net

>>800
何言ってだwwwこいつw紙巻きタバコの害知らないなら突っ込むなよ

>>800
医者があなたはそうだっつーんだからしょーがねーだろw
ブツブツも大変だけどそれで命に危機あった？
自分は息ができずチアノーゼおこして運ばれたわ
ネット上でニガテ度合いを表現できんからなぁ。しょうがない

803 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 01:19:13.53 ID:d/J92sl9.net

「タバコは化学物質」ｗｗｗ


ありがとうございますｗ
「化学物質過敏症」を自称する方々が主張する、
ご自身の症状を説明し更にその他の諸々の事象を説明する論理、
しっかりと確認させて頂きました。
実に参考になります。

804 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 01:33:57.01 ID:XMt53tyD.net

嗅覚過敏とかをすっ飛ばしてどうして化学物質過敏症とかになるのか
日本では病気と認められてないからほとんどの人が自己診断なんでしょ？
そして心因性では？と言うと怒り出す不思議

805 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 01:58:14.15 ID:xqb8eA9i.net

>>804
俺に言ってんの？タバコの紙の害とは言ったがタバコが化学物質とは言ってないが？

>>804
倒れたから化学物質過敏症なわけじゃないぞ。
端折って書いたが北里大学病院で診てもらってるから
嗅覚過敏？そういう病気？北里の先生が嗅覚過敏症？そういうのがあるって知らずに
化学物質過敏症って診断したのかもなぁ〜俺は医者じゃないから北里の医者に言ってくれ

806 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 02:00:13.50 ID:xqb8eA9i.net

>>803
自称じゃなくて医者が診断したんなら化学物質過敏症と言っていいんじゃないか？
何で自称と決めつけんのかね？

807 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 02:03:30.15 ID:xqb8eA9i.net

まぁ自分も新型鬱とか唯の怠け者としか思ってないし
最初は自分の頭がおかしいのかと思って精神科にも行ったからな
お前らが詐病だの心因性だの言う気持ちは分かるぜ

808 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 02:30:44.76 ID:d/J92sl9.net

>>806

失礼しました。

自称「医者が診断した化学物質過敏症」の方ですね。
慎んで訂正いたしますｗ

809 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 02:56:29.07 ID:mLFdjGtIB

タバコは化学物質(ｷﾘｯ

タバコの紙の害とは言ったがタバコが化学物質とは言ってない（震え声

810 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 10:20:55.87 ID:7AlLVBEa.net

東京電機大学中学校　評判　万引きS君
http://i.imgur.com/XXcjseO.jpg
稲城市立向陽台小学校評判Y子
http://i.imgur.com/XXcjseO.jpg
稲城SSS　評判　稲城サッカースポーツ少年団
http://i.imgur.com/XXcjseO.jpg

811 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 14:15:19.15 ID:nwvBajUn.net

>>805
＞タバコが化学物質とは言ってないが？
なん…だと…？

812 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 14:22:51.70 ID:xqb8eA9i.net

>>808
難癖つけたいだけだろw

>>811
葉っぱ自体は植物だろ

813 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 14:26:49.70 ID:xqb8eA9i.net

葉っぱ自体は植物だけどタバコや葉巻になって行く過程で化学物質塗れにはなるだろ
だから受動喫煙症なんてのがあるわけで、
吸ってる本人より受動喫煙者の方がガン？で死ぬの多い数字あったよな
職場での受動喫煙者の数字だったかな？うろ覚えだが

814 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 14:35:19.60 ID:nwvBajUn.net

葉っぱ自体は植物の体の一部という化学物質の塊だよね？
タバコ（当然植物の葉ことね）に含まれるニコチンタールその他、及びその燃焼の過程で生成する
各種化学物質が疾病を引き起こす要因となり得るんだけど…

815 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 14:47:35.01 ID:XMt53tyD.net

タバコなんて昭和の男はみんな吸ってて
そこらじゅう煙まみれだったぞ
健康に害があるかどうかは知らんが
今さら過敏症って言われても
へ？としか

816 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 14:49:56.32 ID:Zda1COkd.net

この病気に成るとタバコのにおいが強い刺激臭になる。
この前香水付けた女性とすれ違ったら、苦しくなって倒れそうになった。
もしかして脳が刺激に対して過剰に反応しているのかもしれない。

もし水銀が脳に悪さをして過敏症になるのだったら、水銀を抜く方法を教えてくれ。

817 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 15:17:20.78 ID:XMt53tyD.net

血中水銀濃度でも測ってもらえば

818 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 18:39:21.86 ID:nUDgiZ5n.net

>>814
植物も化学物質なんだろうが
過敏症の俺らが言う化学物質とはちょっとイメージ違うと言うか
イメージとか言うとまた揚げ足取りされそうだがw
精油でも反応するって言うと「精油は天然の物質でふんたらムキー！！」
キレられた事あるけどな。花粉で過敏なのが花粉症だろ？それと一緒なんだと思うが
あんま揚げ足取りせんでくれ。俺は専門家じゃないんだから

タバコは紙巻に染み込んでる薬剤が一番たち悪い聞きかじってるが

>>815
昭和時代には香水だの芳香剤だの柔軟剤濃厚につけるとかアルコール消毒とか
今のように溢れかえってなかったと思うんだが

そういうのが蓄積されて発症しやすくなってんじゃないかと思ってる

自分は髪の毛で有害金属調べたがアルミニウムが多かったな。水銀もちと多かった記憶

水銀水銀言ってる人は調べてもらえばいいんじゃないか？
1.5万くらいだったぞ。頭髪があればだが

819 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 20:43:07.84 ID:E0Znjjyv.net

なんか最近インクの匂いも気になって来たわ気持ち的なものかもだけど
なんで二十歳過ぎでこんなことにならんといけないのかって思うとストレスたまるわ

820 ：名前アレルギー：2014/06/11(水) 22:16:54.07 ID:5xLjRU0U.net

葉巻と違って
今のタバコには2000種類の化学物質が添加されてるってテレビでも言ってた
受動喫煙でタバコぜんそくになったけど
幸い化学物質過敏症までいかなかった
タバコはキツイね

821 ：名前アレルギー：2014/06/12(木) 00:17:53.28 ID:RCCNsO86.net

>>808
すげー性格悪そう
何でこういうクソが化学物質過敏症にならないのか？
厚顔無恥だからかな。

822 ：名前アレルギー：2014/06/12(木) 00:30:41.54 ID:WbaYqyPk.net

そういうこと言うとますます理解されないぞ

あと煽りじゃなくて本当に心因性の人も中にはいると思うから
心療内科なり行ってみてほしい
化学物質過敏症だと認められることが目的なんじゃなくて
楽になることが目的ならね

823 ：名前アレルギー：2014/06/12(木) 00:38:08.70 ID:EAEqWcKX.net

>>821
いや、>>808は正しいよ。
なんでもかんでも「化学物質」のせいにする自称「医者が診断した化学物質過敏症」の人間が、
「医者の診断」を振りかざして「インチキ医者」のビジネスの宣伝を手伝っているせいで、
新たな『心因性』の「化学物質過敏症患者」という被害者を次々に生み出している。
「タバコは化学物質(ｷﾘｯ」とか馬鹿みたいなことを言ってる人は、自分が被害者である自覚もなしに、
知らず知らずのうちに加害者になってしまっているんだから、揶揄されるくらいは仕方がないよ。

824 ：名前アレルギー：2014/06/12(木) 01:25:48.04 ID:RCCNsO86.net

>>823>>808が言う真性化学物質過敏症の人間てどんなの？

825 ：名前アレルギー：2014/06/12(木) 01:28:10.52 ID:RCCNsO86.net

>>823
ついでにインチキ医者ってどこの病院？何て言う人？
気をつけたいから教えて

826 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 16:44:16.12 ID:HIaO7crN.net

>>823
文句ばっかつけるけど答えれないのか

827 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 18:58:28.17 ID:vOz94oHM.net

この病気に成る前は、たばこや排気ガスの匂いは鼻の奥で

感じるだけだったけど、今では脳全体にダメージが広がるような感じ。

鼻の粘膜のフィルターが重金属で弱ったのかもしれない。

サプリと一緒に入っていたパンフレットの匂いで、さっきもやられたばかり。

ちょっと息を吸っただけで強烈な刺激臭がした。

828 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 19:40:08.03 ID:9Wh3uwBy.net

まずは嗅覚障害じゃないか診てもらったほうがいいんじゃないか

829 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 19:54:29.26 ID:HIaO7crN.net

>>823
何でもかんでも化学物質のせいにする

とか言うけど、>>814みたいな事言うじゃん？

じゃあパクチーの匂いかいで>>827みたいになるか？
ならない。
タバコの葉っぱなるもの(乾燥してて紙巻タバコになる前の形状)>>827みたいになったか？
ならない。

>>828>>804て同一人物か知らんけど嗅覚障害とか疑わないのか
みたいに言うが、化学物質過敏症とかは嗅覚障害なんてすっ飛ばしてると思うよ

よくTVで目隠しして、鼻きかないようにしてジュースとか飲むと何のジュースか当てれない
みたいの何度も見た事あるから、自分の感覚がおかしいのか協力してもらって確認したけど
どのジュースも当てれた。
その実験？wやった時8人いたけど、化学物質過敏症じゃないうちの2人は外してたが

化学物質過敏症じゃない奴らが思いつく程度のような事は当てはまんないんだと思う

830 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 19:59:23.76 ID:HIaO7crN.net

化学物質過敏症じゃない奴らが思いつく程度の知識で病気かそうじゃないか
原因はなんなのか、どういう状況で発症するか分かるんなら、振り分けれるなら
こんな事にはなってないと思うわ
とっくに柔軟剤や香水の濃度やら規制されてると思う


ここで苦しみを伝えてる、答えてる人間を馬鹿にして疑って弄ってるくらいなら
自分が、自分の周りの大切な人間がそうならないように
気をつけたり、患者が増えないように動いた方がよほどいいと思う

831 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:05:07.21 ID:HIaO7crN.net

ハウスシックは結構知られてんのにね
化学物質過敏症の中のハウスシック症候群だと思うし
最近はオフィスシック症候群もあるらしいからね
疑ってイジルだけの奴らにも体験して欲しいけどね。


学生の頃、学ランやセーラー、ブレザー何でもいいけど梅雨の日にクラス中
クリーニングの溶剤でモワムワッとなった記憶ない？
あれの酷いのが常にだよ。そんな経験なけりゃ想像もつかんだろうけどね

832 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:14:39.41 ID:9Wh3uwBy.net

>>831
すっ飛ばすってそういう意味じゃなくてひとつひとつの症状を専門の診療科で診てもらわずに
化学物質過敏症って言ってるんじゃないの？ってこと

>>828
バカにしてないし、症状は治まるといいねと思ってるよ。
ただ科学物質過敏症って言われても曖昧模糊としてわからない。
あと弄るとかじゃなくて、ここ議論スレだから。

>>831
それだと匂いのせいなのか、化学物質とやらに影響されてるのかわからないっしょ？
実際、立証されてない。
研究してる機関も少ない上、化学物質過敏症ありきで研究してる。
エビデンスてやつ？がなさすぎるんだよ。

833 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:25:38.45 ID:HIaO7crN.net

>>832
まともな人だった。

ここで議論じゃなく小馬鹿にしてメンヘラ前提でレスつけてくる人多いから

他の人はどうだか知らないが、耳鼻咽喉科も内科も精神科も症状が見当たるなら
なんなり診てもらってるから。
でもね、特に異常なし。そりゃそうだよ。常に異変きたしてるわけじゃないから。自分が苦手な化学物質に反応してる時、
痛みだったり不快だったりだし。
ハウスシック症候群も病院行っても分からんという話し多いでしょ？
自分は反応する香水やら柔軟剤分けてもらって内科耳鼻咽喉科の医者の前で苦しい状態見せても
多少炎症反応は見られるが異常なし。

だから皆と言うか苦しんでんだよ

834 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:26:14.09 ID:9Wh3uwBy.net

あ、なんだ文体が似てると思ったら全部同じ人だったのか。

あのさ、すでに病気と認められて治療法もある病気であるのと
病気と認められてなくて治療法もわからないような症状と
どっちがいいの？
これすごく聞きたい。

あと、馬鹿にされてるって思うのはなぜ？
馬鹿にしてる人はいないと思うよ。
馬鹿にされるとしたら、わからないことをわからないって素直に言わないで
理屈をこねるからだと思うよ。

835 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:29:29.64 ID:AMqLR0xF.net

精神疾患への差別意識が丸出し。

836 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:31:47.69 ID:HIaO7crN.net

>>834
ん？>>808みたいな人がいるからね

病気と認められるとか認められないとかハッキリ言ってどうでもいい
ただ、これ以上自分のような人が増えない、自分も含め、もっと症状酷い人がラクになれるなら
病気と認められた方がいいと思う

花粉症やピーナッツ、蕎麦、たまご、牛肉等等の自然物のアレルギーは認められて
化学物質のアレルギー？過敏症が認められないのはおかしいとは思う

837 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:32:19.40 ID:9Wh3uwBy.net

>>833
程度がわからないからなあ。
ひどいのだと何十年も苦しんでて家族にも不便かけてるっていうブログ見たことあるけど
正直あそこまでいくと精神科案件なんじゃないかと思うよ。
薬品の臭いがとか言ってないで家族は防護服着せてでも病院連れて行けばいいのに
って思うよ。
これだけ辛い思いしながら生活してるんですよってアピールされても、こっちもなんにも
できないからね。
暗澹たる気持ちになるだけで。

で、逆の例として思うのは
化学物質過敏症って言葉がわりと広まってきて、大したことないのに自分は
化学物質過敏症だと思い込む人、そう思いたい人も出てくる、もう出てきてるんじゃ
ないかと思う。

これ一時のうつ病ブームと同じね。
こうなったらもう何がなにやらになっちゃうよね。

838 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:34:00.28 ID:HIaO7crN.net

>>835
俺の事？

新型鬱病みたいのは差別するよ
ラクしてズルして得しようみたいな人間嫌いだから

839 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 20:38:01.15 ID:HIaO7crN.net

>>837
ふむふむ。自分も正直酷い人のブログ見た時は精神疾患も入ってんじゃ……とは思った

身の回りにも私が化学物質過敏症である。と診断受けた事によって
「私自身もそうだと思う！！だってあの人の香水がうんちゃら柔軟剤がうんちゃら」
柔軟剤整髪料プンプンさせながら言い出された時は殺意湧いたし

本当に難しいわ。

840 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 22:42:14.88 ID:N+/4kbtG.net

自分は病気だけど他人の病気は詐病扱いか

841 ：名前アレルギー：2014/06/14(土) 23:16:22.08 ID:AMqLR0xF.net

化学物質過敏症が心因性だったら、何が困るわけ？

842 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 04:16:13.14 ID:Xjgwi0Q7.net

新型鬱病を怠けてるみたい言ってる人いるけど
あれは他人が見てても辛そうな病気だよ
精神が弱くて、ちょっとしたことで鬱に見えるほど落ち込んでしまう
たぶん背景に発達障害とかアスペルガーとか生きにくい要因があるはず

自分の症状を理解されないからといって
他の病気で苦しんでる人を悪く言うのはよくないね

843 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 04:38:12.94 ID:uas/Pim+.net

健常な他人を巻き込む病気はメンヘラ
自分一人が苦しむのは問題ないが、わぁわぁわめいて他人を巻き込もうとする輩
これ例外なくメンヘラ
なんに過敏なのか、嘘か誠か知ったこっちゃ無いが
この症例がメンヘラの良い隠れ蓑になっていることは間違いない

844 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 05:02:56.08 ID:0m7gLQ52.net

>>842
ん？化学物質過敏症であると思うよ
詐病とか一言も言ってないが、何でいつも決めつけるの？w
年がら年中化学物質に反応してたら精神いっちゃうと思うけどね
自分も最初おかしくなりそうになったけど、自分の症状とどうやって軽減していくか
そういう過敏症とやらがある。他にもそういう人がいると分かって
ネット上やら何やら色々調べて少し気持ちがラクになったし

>>842-834がいつも詐病詐病、心因性でどーのこーの決めつけたいだけじゃないの
心因性って言うと怒っちゃうんだよね！
いつも言ってる人でしょ

>>842
別に自分が自称詐病化学物質過敏症と認められないから新型鬱を言ってるわけじゃないよ
化学物質過敏症になる前から思ってたし、身近に鬱病で自殺された方もいるから
そういう本当のって言うと語弊があるが鬱病の人達に失礼と思う
自分の身の回りにいる新型鬱らしい仕事さぼってラクしてズルして得しよう
って奴がいるからどうにも…
まぁ発達障害やらアスペとか言われたら、ああそうなのと思うしかないが
身近にいると本当鬱陶しいよ。鬱病ということでやりたい放題だわ

845 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 05:08:08.02 ID:0m7gLQ52.net

>>843
メンヘラだから化学物質過敏症、その他の病気と言い出すのか
化学物質過敏症からメンヘラになるのかは分かりませんが

まぁ、あるかもね。うちの新型鬱らしいメンヘラちゃんは
「あなたが化学物質過敏症と診断されたのなら私もそうなはず」
とか言い出したしね

846 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 07:50:06.69 ID:GGNOJFLZ.net

心因性疾患だからって詐病って意味じゃないぞ
心因性疾患だからって詐病って意味じゃないぞ
大事なことだから2回言いました

心因性で腰痛になったり熱が出たりする人もいるんだよ
一時的にじゃなくて慢性的にね
うつ病にだって心因性のものもあれば器質性のもの内因性のものもある
腰痛、発熱、うつ病、心因性だからって症状が軽いわけじゃない
辛さは同じ

化学物質過敏症の原因が心因性じゃないのか？って言ってる人は（複数いるぞ）
心因性だからその症状嘘だろって言ってるわけでもないし
大して辛くないんじゃない？って言ってるわけじゃない
ここわかってほしい

で、もし心因性だったら治療方法は現在でもあるよ
早く楽になれるよ
心因性だろって言ってる人の一番言いたいことはここだと思う

847 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 09:32:38.13 ID:3pivX0ml.net

化学物質という言葉の定義をせずになんでも化学物質が原因にしてしまっているもんだから
体調を崩した原因の物質を化学物質だと定義しているのに等しい状態だよね
つまり、化学物質過敏症とは、体調を崩す原因である物質と定義された化学物質により、体調を崩す過敏症のこと
これって結局は、何も言っていないのと同じことなんだけどね

848 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 12:47:53.98 ID:Xjgwi0Q7.net

よく分からないんだけど、化学物質過敏症になった人は
そもそも発症した原因物質の特定は出来ているの？
シックハウスは特定してるだろうし、電磁波過敏症も電磁波が原因とはっきりしてる
発症した原因物質と、今反応してる物質が同じとは限らないし
食物アレルギーみたいに原因物質が増えていってる可能性もあるんでしょ？

849 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 12:54:10.69 ID:GGNOJFLZ.net

>>848
＞電磁波過敏症も電磁波が原因とはっきりしてる

そうでもない

850 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 13:33:50.26 ID:uas/Pim+.net

電磁波過敏症こそ詐病だろ
あの症例を信じたら奴ら全員生きていることが奇跡だぞｗ
化学物質過敏症もなあ。大体名称が悪いわ
日本で言う化学物質は人工化合物を指す言葉だからなぁ

851 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 13:52:06.58 ID:Xjgwi0Q7.net

>>849
どうしてそう思うわけ？
見解をききたいな
参考にするので詳しく

852 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:00:41.12 ID:GGNOJFLZ.net

>>851
はっきりしてたら日本でも病気と認定されるはずだから

853 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:15:19.33 ID:Xjgwi0Q7.net

>>852
ガンの原因ははっきりしてなくても病気と認定されてるけど

それに病気と認定してほしいなんて思ってない
症状が出てツライから原因である物を何とかしてくれと言ってるじゃないの
それがなければ症状がでないんだから

854 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:25:16.37 ID:GGNOJFLZ.net

>>853
「原因である物」「それ」って「化学物質」のこと？
それこそ自分でつきとめるか今の医学じゃアレルギーテストするかしないと
第三者に何とかしてくれって言ってもしかたがないじゃない
ピーナツアレルギーの人がピーナツの栽培やめろとは言わないでしょ

855 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:36:12.41 ID:0m7gLQ52.net

>>846
分かったw

その心因性の治療法なり病院なり先生なり教えてくれないか？
かかってみたい。診てもらいたい。
北里ではそういうのなかった

化学物質過敏症と診断されたい。とかじゃないんだよ。普通に戻りたい

職場や自分が長時間過ごす場所で香水なり、柔軟剤なりファブリーズなり
「私はカクカクシカジカで、そういう物が非常に苦手で具合が悪くなりまして」
と説明する時に化学物質過敏症と言う単語が必要な状態なだけで
そう説明したところで言葉だけは「分かった！」言ってくれても相変わらず変化ナシだったり
色々だけど、ただ単に「苦手」では誰も聞いてくれないんだよ
職場だって最初はシカトしてたのが受動喫煙の診断書や会社休んで北里に行き出したら
慌てて対策？換気やら香水整髪料制汗剤禁止、柔軟剤についてはできるだけ薄く
言ってくれるようになったが

856 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:38:36.92 ID:Xjgwi0Q7.net

>>854
やっぱり分かってないね
ピーナッツは本人が食べなければすむこと
化学物質・電磁波等はすべての住環境にあって
本人が避けようにも避けられない

化学物質過敏症の人に、思いあたる原因物質を聞きたくて来たんだけど
誰か答えられる人いませんか？

857 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:44:43.06 ID:0m7gLQ52.net

>>854
そう。「あなた臭いのよ」って言ってるのと同じだから言いづらい

ただ香水がキツイのはイヤ ってのは、8割の人は同意してくれる
これが柔軟剤になると「えーw？！柔軟剤？！制汗剤？！えーw」って感じなんだ

自分がどういう状態か説明する時に、花粉症を引き合いに出すと分かりやすいみたいで
自分もつい数年前までは香水もアロマも平気で、最近の柔軟剤を濃厚に着けるのが流行りだして
それが最後の引き金だったみたい。最近そういう人増えてきて、誰もがなる可能性あるから気をつけて下さいね
言うと、ふーむ。。。調べてみます…と分かってくれる感じだろうか…

858 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:46:03.76 ID:GGNOJFLZ.net

>>855
評判のいい心療内科なり精神科なりを口コミで探して行くといいよ
それで症状をそのまま話すだけでいい

859 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:48:16.31 ID:GGNOJFLZ.net

>>857
活性炭入のマスクとかあるって聞いたような気がするけど
そういうのは役に立たない？

860 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:52:03.89 ID:0m7gLQ52.net

>>856
原因物質ねぇ。こっちが知りたいわ…って感じなんだがw

ちなみに自分は柔軟剤のダウニー、レノアが窒息して死にそうになる
香水はクロエ、シャネルの特にチャンス、アリュールが室内、風下なら10m離れてても窒息&喘息のようになる

こっそり焚いてある虫除けベープとかもジリジリきだすね

シャネルは人体に影響及ぼす成分が入っててヨーロッパじゃ禁止の動きがある
とか見たので、クロエと成分被ってないか？と考えてクロエに成分を教えてほしいと連絡したがダメだったわ

861 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 14:56:35.27 ID:0m7gLQ52.net

>>859
活性炭付きマスクやってみたがしばらくするとそれがダメになったwww

普通のマスクも箱、袋から取り出して、10日程干して風通しよくしてから
2、3重に重ねて着用してるよ。最近気づいたのは
目の詰まった分厚いハンドタオルを当てて呼吸するとだいぶマシで
そのタオルは夕方くらいになると化学物質を感じるようになるw
フィルターみたいに濾してくれてるのかなぁ…

862 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 15:02:20.90 ID:0m7gLQ52.net

>>858
それ系かぁ…2軒しか行ってないがどーも…
あいつら薬漬けにして儲けようとしてるだけじゃ…思ってるよ
数年前に行った時は化学物質過敏症？？は？何すかそれ？気のせいじゃ？
って感じだったし…今はだいぶ浸透して違うかもしれないが…

上にも書いたように、絶対リアルで他人には言わないが鬱やら精神病は甘え(怠け者限定でね)
思ってるタイプだから、気ーーー合！！！
で治そうと思ったが、この化学物質過敏症は
今のとこ気合じゃダメだわw

863 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 15:02:32.59 ID:Xjgwi0Q7.net

化学物質過敏症の人は心療内科の薬で症状が改善するの？

864 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 15:08:14.44 ID:GGNOJFLZ.net

>>862
化学物質過敏症なんです、って言っちゃいけないんだよ
診断名は医者がつけるものだからね
それはどこの科にかかる時も同じ
どんな時にどんなふうに調子が悪くなるかをそのまま話す
もし
わからない、異常はないと思うって言われたら
どこの科に行ったらいいと思いますか？って聞いてみたらいいと思う
以上は単なる私の意見

865 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 15:10:48.35 ID:K1PIqRLD.net

>>863
活性炭付きマスクしばらくするというのは同一のマスクを使っていたということ？
それとも、新品のマスクを取り出して使って使い捨てにしていたけどダメだったってこと？

>>863
改善した人もいるらしいという噂程度の話ならある

866 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 15:12:37.20 ID:0m7gLQ52.net

自分は専門家でもないし、必死にソース？エビデンスだか探すようなタイプじゃない
と言うか分からないwエビでんす？何それうめーのか？って感じな無知一般人なので
頭ごなしにやれソースだのエビだのキチガイ詐病心因性とか言われると
知らんがな…なっちゃうけど
ちょっと前あたりから同じ人かな？>>846>>864みたいに言ってくれると
なんかちゃんと聞いてくれて話し合えた気がしてうれしかったわ
ありがとう。

>>864
あ、その時は化学物質過敏症って単語も知らなくて病状？だけ言ったと思う
診断は「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。その人が嫌いだから、ニオイまでうんたら」
言われて殴りそうになったwww

867 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 15:15:10.84 ID:0m7gLQ52.net

>>865
活性炭マスクは高いから2、3日使ってたw
疑いだしてやめる前は1日で替えてみたけど、
どーも活性炭、若しくはそれに使用されてるマスク？がダメ？？思ってからは
使わなくなっちゃったよ

868 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 15:34:38.76 ID:K1PIqRLD.net

>>867
活性炭は広範囲な化学物質吸着するけど、吸着された物質は活性炭から出たりするから
しばらく使っていると逆に化学物質が活性炭から放出しはじめることになると思う

化学物質吸着って観点では活性炭は効果は高いと思うけど、頻度高めで替えないと逆効果になるんじゃない？
洗濯して乾燥機にかけた直後に密封して保存したものを何枚か持ち歩いて使用するとかするといいかもしれんかなあと
まあ、私の頭の中だけだからどの辺まで有効かわからんけどさ

869 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 16:00:12.68 ID:eThOdmVl.net

活性炭自体も化学物質だからね……。
活性炭は特に、体内に入ってしまうとなかなか排出されないから気を付けた方がいい。

870 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 16:17:08.59 ID:0bWnz5Wf.net

>>868
活性炭がどういう仕組みで化学物質吸着するか分かってる？

871 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 16:22:29.30 ID:0bWnz5Wf.net

>>869
活性炭のcas番号って何だっけ？

872 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 16:27:58.99 ID:0m7gLQ52.net

>>868-868
活性炭がよいと化学物質過敏症の方のブログ見て真似たが
自分の感覚、症状をあてにするしかないよね…

873 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 18:05:30.63 ID:K1PIqRLD.net

>>870
多孔質でグラファイト様の部分構造によるファンデルワールス力で各種有機物の吸着
焼成温度にもよるがカルボキシル基によるアンモニアなど塩基の吸着
水中なら疎水結合もあるかなって認識だけど

874 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 18:51:32.64 ID:/fZ+eKWw.net

活性炭は炭素だよ
ごくごく微量の金属とかの不純物を含むかもしれない
マスクに使われるものの原料は知らないが、活性炭は椰子の実から作っているかもよ
つまり天然物由来かも
自分が使ったことがある活性炭マスクはそれ自体独特な臭いがするね

875 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 18:59:11.98 ID:uas/Pim+.net

炭は化学物質なん？

876 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 19:27:00.86 ID:3pivX0ml.net

炭素は原子番号6、元素記号Cで表される化学物質です。

877 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 23:18:56.74 ID:MiUeODFX.net

俺はネットで化学物質過敏症の人の書いたサイトを読んだら
突然化学物質過敏症になったｗ
もちろん心因性なので、医者に行って調べたら何でもないと判明した
それで速効治った

878 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 23:48:19.73 ID:P6W+n/AD.net

人体は炭素水素窒素が主成分なので、化学物質です。

879 ：名前アレルギー：2014/06/15(日) 23:59:48.34 ID:kO90ch9G.net

>>877
そういう人が結構多かったりしてね。
治ってよかったね！

880 ：名前アレルギー：2014/06/16(月) 00:12:25.02 ID:TzCOAjku.net

>>879
一種の情報感染なんだよね、俺の場合は。
たまたま軽い花粉症で敏感になってた時に
化学物質過敏症患者のサイトをうっかり熟読してしまった
それで暗示に掛かった
息をするのが苦しくなって死ぬかと思って病院に駆け込んだら
何も異常がないと判明して本当にビックリしたよ

881 ：名前アレルギー：2014/06/16(月) 00:16:14.50 ID:nB088Hxb.net

そっかー
炭素にまでアレルギー起こすようになったかー
もう自家中毒発症するしかないねー

・・・ってこんなその場限りの嘘ばっか付いているから信用されない、精神病と言われるんじゃ無いの？
何聞いても辻褄が合わず、強引に辻褄合わせるための嘘ばっかり重ねて
追求したら、化学物質過敏症はありまぁすなんだもんなあ・・・

882 ：名前アレルギー：2014/06/16(月) 02:22:32.30 ID:xlYVFBxM.net

横から申し訳ないのですが、嘘とは何のことでしょう？

883 ：名前アレルギー：2014/06/16(月) 02:56:26.98 ID:nB088Hxb.net

嘘：正しくないこと。誤り
では、例えば精神障害者が「宇宙人が自分の命を狙っている」などと言っていたりしたとしてそれは嘘だろうか？
韓国人が竹島は韓国の領土と言ったりしてそれは嘘だろうか？

884 ：名前アレルギー：2014/06/16(月) 06:20:54.09 ID:pMabwjA4.net

>>877
マジキチうざい死ね

885 ：名前アレルギー：2014/06/16(月) 08:18:51.45 ID:xlYVFBxM.net

>>883
関係のない政治・宗教に関する話題は書き込まないで下さい。
また、引用を行う際には引用元を明らかにするようにお願いします。
>>882は嘘の定義ではなく、誰のどの発言を嘘としているかを尋ねています。
ついでに、
> 例えば精神障害者が「宇宙人が自分の命を狙っている」などと言っていたりしたとしてそれは嘘だろうか？
その方が精神障害者であることと、「宇宙人が自分の命を狙っている」といった命題は無関係であり
それだけでは、真偽は判断できません。

886 ：名前アレルギー：2014/06/20(金) 23:22:06.33 ID:CAPatKMt.net

逆に化学物質じゃない物質って何？

887 ：名前アレルギー：2014/06/21(土) 01:51:05.81 ID:giupAQFM.net

>>886
化学物質の定義が身体に悪い影響を与える物質ということなので
身体に悪い影響を与えない物質が化学物質ではない物質ということになります

888 ：名前アレルギー：2014/06/21(土) 02:31:45.09 ID:kiURG8To.net

な・・・・・
そりゃ詐病いわれるわ・・・

889 ：名前アレルギー：2014/06/21(土) 17:48:47.28 ID:IzcxiOKs.net

　花粉症患者が全ての花粉に反応するわけでもないし、
ハウスダストにも反応したからといって、花粉症ではないという事にはならない。
　いわゆる化学物質過敏症について議論する際は、何が化学物質かは重要ではなく、
何で発症するか、あるいは何に「反応」するかが重要。

890 ：名前アレルギー：2014/06/21(土) 19:26:59.54 ID:LTvfhslc.net

> 　花粉症患者が全ての花粉に反応するわけでもないし、
> ハウスダストにも反応したからといって、花粉症ではないという事にはならない。
> 　いわゆる化学物質過敏症について議論する際は、何が化学物質かは重要ではなく、
> 何で発症するか、あるいは何に「反応」するかが重要。

そんなデタラメな理屈が通るか。バカタレ。

891 ：名前アレルギー：2014/06/21(土) 19:33:42.59 ID:AB/Qb6J+.net

論理的な人は発症しないのかなと思えてきた

892 ：名前アレルギー：2014/06/22(日) 01:50:44.78 ID:5A4mnJY6.net

よければ、どこがデタラメな理屈なのか、どこが非論理的なのか、教えてくれないか？

893 ：889：2014/06/22(日) 01:59:31.68 ID:iKNJH6Ju.net

>>892
> 　いわゆる化学物質過敏症について議論する際は、何が化学物質かは重要ではなく、
> 何で発症するか、あるいは何に「反応」するかが重要。

これじゃ花粉症も食物アレルギーも化学物質過敏症に包含されることになる。

894 ：887：2014/06/22(日) 18:01:38.76 ID:5A4mnJY6.net

言い方が悪かったかな。

先ず病気があって、それに対して病名が付けられるのだから、
病名に囚われて、病気そのものの実態を無視するのは本末転倒。

895 ：名前アレルギー：2014/06/22(日) 18:43:52.53 ID:e86zKTsg.net

化学物質過敏症は実態を無視している最たるもんだろ。

896 ：名前アレルギー：2014/06/22(日) 21:18:43.21 ID:6AN1JrXe.net

たとえばエビと小麦にアレルギーのある人が
便宜的に「私は食べ物アレルギーで」と言うことはあるだろうけど
いわゆる「化学物質過敏症」はそういうのとは違うという理解でいいんだよな？？
単に「○○や○○など複数の物質に対する過敏症です」という意味じゃなくて
「非常に広範な物質に対して超微量で中毒のような反応を示す病気です」という意味なんだろ？

897 ：名前アレルギー：2014/06/23(月) 02:08:19.72 ID:C/p+Saz+.net

患者の頭の化学反応はこうなっている
化学物質=>悪い物
なんか調子悪い=>化学物質の仕業に違いない！

チャージマン研かよｗ

898 ：名前アレルギー：2014/06/23(月) 22:32:22.20 ID:WP4kc/Km.net

心因性なんだろうね。

899 ：名前アレルギー：2014/06/23(月) 23:33:06.67 ID:nTIh2CaH.net

現状の化学物質過敏症の定義には大きな問題があると思ってるが
本人の心がけが悪いとばかりに「心因性だｗ」と言うヤツには賛同できない
まず「心因性の病気＝本人の性格に問題がある」じゃないし
根本にアレルギーとかその他の病気があって
それがきっかけでパニック発作的なものを併発してるケースも想像できるし

900 ：名前アレルギー：2014/06/24(火) 11:42:32.62 ID:FGZ0zYlx.net

なるほど。心因性と言われると本人の性格に問題があると
詰られてると感じるわけだ。

901 ：名前アレルギー：2014/06/24(火) 23:11:10.41 ID:CNzJxvnH.net

イラストレーターで収入が少ないからと30代後半で漫画家になろうとする、ひきこもりのバカ発見。
足立区に住んでいるそうだ
http://inumenken.blog.jp/archives/6609090.html

902 ：名前アレルギー：2014/06/25(水) 19:17:07.91 ID:zK5jf9pd.net

>>899

そういうのを心因性って言うだろ。

903 ：名前アレルギー：2014/06/25(水) 21:22:23.14 ID:2bgCeEDw.net

>>898
化学物質過敏症患者に噛みつかせたいだけのレスだろ
ねえ、今どんな気持ち？どんな気持ちー？！wwwってふぁびょらせたいだけだろお前は

904 ：名前アレルギー：2014/06/25(水) 23:01:25.70 ID:un5bqo3t.net

でも精神の問題だったら心因性意外に言いようがないじゃん

905 ：名前アレルギー：2014/06/25(水) 23:06:48.63 ID:JJzhaXWv.net

脳内の化学物質のせいですって表現すればいいかもしれない

906 ：名前アレルギー：2014/06/26(木) 03:25:11.74 ID:SDjEMHyj.net

http://www.youtube.com/watch?v=nFloKCNxaRM
柔軟剤で体調不良　４年で５倍

907 ：名前アレルギー：2014/06/26(木) 18:12:08.12 ID:4izpj3vC.net

一部誤解している人もいる様だから一応言っておくけど、
化学物質過敏症患者＝化学物質否定論者じゃないぞ？

908 ：名前アレルギー：2014/06/26(木) 23:00:38.70 ID:Y4PdgEhV.net

>>902,902
もちろん心因性っていう言葉自体に文句はない
「こいつｗｗｗ心因性ｗｗ精神がおｗかｗしｗいｗｗｗ」
「そんなアホだから心のビョーキになるんだよｗｗ」
みたいな口ぶりのヤツがたまにいるじゃんてこと

909 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 00:02:34.55 ID:SCiaxgoq.net

そんなこと知るかよ

910 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 01:41:24.37 ID:vOdu9Ftk.net

>>908
たまに
って言うか、このスレで一言「心因性じゃん」
って言って行く毎度同じやつ

こういう奴に味わってほしいね。心因性じゃないこの苦しみを

911 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 02:31:16.49 ID:SCiaxgoq.net

心因性じゃないの？

912 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 02:44:12.49 ID:l3cGNigA.net

心因性疾患って馬鹿にできないんだよ
すごく辛い症状が出ることもある
心因性って言われてキレる人はよく調べてみるといいよ

913 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 03:58:13.06 ID:7JYiTl/3.net

稲城市立向陽台小学校評判Y子（稲城市百村）
http://i.imgur.com/FVgOOaj.jpg
東京電機大学中学校評判万引少年S君
http://i.imgur.com/FVgOOaj.jpg
稲城サッカースポーツ少年団評判稲城SSS評判
http://i.imgur.com/FVgOOaj.jpg

914 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 09:15:59.44 ID:2227ctvZ.net

>>910
他人に「苦しめ」と言いたくなる精神状態の人は
心因云々と無関係に
過敏症のストレスが原因でうつとかになってる可能性もあるんだから
そっちも治療を受けた方がいいんじゃねーかと俺は思うけど

915 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 09:22:11.61 ID:vOdu9Ftk.net

>>914
苦しめと誰が言いましたか？

916 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 10:01:19.99 ID:2227ctvZ.net

そもそも差別者がうようよいるスレを
療養中（だと思うけど）に見に来るのも良くないわ
病気の啓蒙活動をしたいのか知らんけど
そんな重労働は荒らしをスルーできる健康的余裕ができてからするもんだろう

917 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 11:13:22.20 ID:vOdu9Ftk.net

余計なお世話ロタw

918 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 16:55:56.48 ID:uJO7lpys.net

>>915
>>910が
＞こういう奴に味わってほしいね。心因性じゃないこの苦しみを
って言ってます

919 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 17:31:38.61 ID:vOdu9Ftk.net

>>918
味わってほしいね。とは言いました
心因性だと思うなら何とも感じないでしょうしいいんじゃないですか？

920 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 17:40:52.22 ID:l3cGNigA.net

>>919
えっ？
もしかして、心因性だったら苦しくないとか思ってる？

921 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 18:31:54.43 ID:2227ctvZ.net

単に引っ込みつかないか心労で判断力ないんだろうから
詰問するぐらいなら放っといてやれよ

922 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 18:43:38.34 ID:l3cGNigA.net

>>921
詰問するつもりじゃなかったんだけどね
心因性って何も恥ずべきことじゃないって知ってほしかった
当事者同士だけで話したいなら別スレ(本スレ？)立てたほうがいいよ

923 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 18:59:11.65 ID:2227ctvZ.net

>>922
それを知ってもらうのは大事と思うが
マイルドすぎるぐらいマイルドに言わんと揚げ足を取られるというか
心因性を主張する人＝怖い人＝信じてはいけない＝心因性は嘘
みたいな解釈に（無自覚に）利用されるのが嫌なんだよな

まぁ俺が他人に論じ方を強制するのもおかしいと思うし
当事者だけで話したいなら〜ってのは同感

924 ：名前アレルギー：2014/06/27(金) 19:07:12.72 ID:l3cGNigA.net

>>923
うん、わかった
言葉には気を付けないといけないね
ありがとう

925 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 01:53:25.86 ID:7KRBcUIp.net

ここで心因性。とだけ言う奴は信用できないな
煽ってギャーギャー言い出したところを
ほら御覧なさい。キチガイでしょ？とくとご覧
言いたいだけやん

926 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 01:55:14.71 ID:7KRBcUIp.net

つーか心因性とかキチガイだろ？JK
被害妄想、思い込み
拡大解釈

927 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 07:32:55.18 ID:inz6q6nL.net

ま、タバコは化学物質とか言い出すヤツ見たら、普通は心の問題だと思うよね……。

928 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 09:02:42.99 ID:0ty5p5it.net

タバコは化学物質だが…

929 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 09:53:19.90 ID:MK4h3rUb.net

>>926
キ××イは原因に関係なく、そういった状態にある人を指す言葉
心因性は病気の原因が心理的なもの、
症状が精神に現れるとは限らず身体に現れる事もある

930 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 12:53:32.23 ID:YzcJ2S5B.net

タバコは自然物質だろ。

931 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 13:03:24.23 ID:7KRBcUIp.net

>>927
お前喫煙者だろw

びっくり！意外な所に潜むアレルギーの原因
いい香り、でもアレルギー源の可能性も
http://news.mynavi.jp/news/2014/06/26/216/

もうこうやってニュースにも出てきてんだから、心因性だの
タバコは化学物質じゃないとか言ってる奴諦めろよw

932 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 13:09:37.26 ID:PSZSGWX0.net

「精製した砂糖は化学物質なので体に悪い」とか訳分からんこと言う人も世間には結構いるから･･･

>>926
こういうやつは構ってほしいだけか、自分の無知を認められないアホのどっちかだろうなぁ

933 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 13:19:57.27 ID:PSZSGWX0.net

>>931
「ニュース」になったからって何でも信じちゃいかんでしょ
そもそも載ってるのはマイナビ “ニュース” だけど
記事提供元はサプリメントや化粧品の宣伝をしてるサイトのコラム
書いてる人も美容アドバイザーとかいう、要はド素人

元記事はこれやね
http://www.skincare-univ.com/daily/column/005249/
記事を書いたのはこの人
http://www.skincare-univ.com/profile/000153/

こんなん根拠にしたらそれこそ余計に偏見助長だろ。釣りなのか？

934 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 13:32:48.01 ID:1iqBAPOh.net

そもそも化学物質の反対語ってなに？

935 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 13:34:46.01 ID:1iqBAPOh.net

>>932
よく知らないけど、電子レンジを使うと水の分子が分解して体に悪い物質になるらしい
このまえ健康系のブログで見た

936 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 13:49:32.73 ID:PSZSGWX0.net

そういうので脅して「波動の高い水」だの「電磁波を中和する機械」だの売りつける奴もいるからなー

937 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 15:51:53.54 ID:7KRBcUIp.net

>>933
ニュースになったから信じる信じろじゃなくてさ
それだけ柔軟剤で具合悪くなる人達がいるって事がニュースじゃない

938 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 17:19:00.81 ID:PSZSGWX0.net

>>937
香害って言葉は昔からあるし、もちろん量に気をつけたり
身近な人が嫌だって言ったらやめたりって配慮はすべきだと思うわ
ただアレルギー云々について論じるのであれば
このコラムはデータや情報元が全然書いてないので「何とも言えない」としか言いようがない

「香りが辛い」という訴えはそれ単体によって評価されるべきであって
「アレルギーになるから」という主張とは別々にした方がいい

939 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 17:41:24.06 ID:7KRBcUIp.net

>>938
言いたい事は分かるが、この手の話がニュースになる事がニュースだよ
柔軟剤が他人に影響及ぼしてる。なんて微塵も思ってない人間の方が多いからな。
自分も柔軟剤で具合悪くなるから、席替えをお願いしたが
「えっ？！柔軟剤？ウソでしょw気にしすぎw」反応されたよ
香水だと納得して貰えるのに柔軟剤だと「えー？！」という反応
つけすぎりゃ何でも一緒だよ。

940 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 17:57:37.03 ID:PSZSGWX0.net

まぁそれは人同士の思いやりの話として大事なんじゃない

941 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 18:08:56.93 ID:MK4h3rUb.net

基本的に化学物質という言葉にはおもに
１．純物質、化学が研究対象とするような物質
２．人工的、あるいは工業的に化学合成して作った物質
の二つの意味がある

で、「化学物質過敏症」の場合、化学物質の定義だけど
化学物質過敏症を日本へ紹介した石川哲が「ダンパク質も化学物質」とか書いてたから
たぶん２の意味では無いと思う。

942 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 18:12:43.69 ID:7KRBcUIp.net

だからこういう記事が出てくるのは助かるよ。
こういうのがあれば話が早い。
ここで言うエビデンスだの何だのじゃなく、一般人に興味持ってもらえるような
目に付く記事てのがポイント高い
知ってもらわない事には気をつけてすらもらえないからね

943 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 18:20:12.72 ID:7KRBcUIp.net

化学物質過敏症の話しをするような場合は
人工的に作られた、付けられた物と思うけど

香料に反応しないような人は
「アロマオイルだって天然の物じゃん！」って感覚だからね

ここでよくタバコとか出てくるけど、一般の人がタバコと聞けば紙巻きタバコを想像するのに
揚げ足取るように葉っぱは天然だろ？いやいや葉っぱも化学物質だよとか
そういうのはナシにしてほしいわ

944 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 18:42:17.95 ID:0ty5p5it.net

化学物質過敏症で反応する化学物質は全部主観で判断してますって言ってくれよ…
変な理屈をこねくり回すからその挙げ足とるようなこと言われるんだろう…

945 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 18:53:03.45 ID:qXwCHqem.net

「タバコは化学物質(ｷﾘｯ」
「タバコの紙の害とは言ったがタバコが化学物質とは言ってないが？(震え声」

946 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 18:55:30.46 ID:PSZSGWX0.net

主観ちゅうか、無理に「化学物質」にこだわらなくていいと思うんだよな
何かの物質に過敏です、でいいんじゃないの
その物質は見方によっては「人工物」かもしれないし「天然物」かもしれないが
どっちにしろ過敏による病気なんやねって伝わることが一番なんでしょ
「化学物質」の定義に拘泥することでそれが伝わりにくくなったら本末転倒じゃん

947 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 19:09:15.38 ID:0ty5p5it.net

化学者にはまったく伝わらんから別の言葉を用いてくれ頼む

948 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 19:45:48.82 ID:YzcJ2S5B.net

>>「化学物質」の定義に拘泥することでそれが伝わりにくくなったら本末転倒じゃん

別に本末転倒じゃない。
原因を特定するための主要素。
化学物質の定義を特定しないなら、治療もできない。

949 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 19:48:10.95 ID:YzcJ2S5B.net

例えば、卵アレルギーの人を治療するためには、本当に卵がアレルゲンなのか知る必要がある。

なのに、なぜか「卵の定義はどうでもいい」と言い出す治療妨害者が居るのが化学物質過敏症の特徴。

950 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 19:54:10.50 ID:YzcJ2S5B.net

「不治の病にかかっていること」にインセンティブを見出す人間にとっては、
原因の特定は死活問題。

原因特定はインセンティブを受け取れなくなるから困るのだ。

951 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:06:22.71 ID:PSZSGWX0.net

なんかたぶん>>948-948とは議論がズレてるわ
俺も原因物質は特定した方がいいと思う
でもそれイコール「化学物質の定義をはっきりさせろ」ではなくて
「化学物質が病気の原因だ」という結論ありきで「原因になるものが化学物質だ」と言う人もいるんで
「とりあえず化学云々は置いといて原因物質を探る方がいいだろう」という感じね
なんかうまく説明できんけど

952 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:17:02.22 ID:7KRBcUIp.net

ラクになれるなら催眠術でも何でもいいやというのが本音だが

>>949
どうでもいいと言うか、卵も柔軟剤もすでにあって
症状が出る人と出ない人とこれから出るかもな人がいるわけで
詳しい事は医者なり、国なり作った企業がどうにかしてくれよ
と言うのが本音だわ。
卵は口にしなけりゃいいが、他人の匂い吸わされて具合悪いとか
息するだけで痺れて痙攣とかマジでどうにかしてほしい

953 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:30:18.28 ID:YzcJ2S5B.net

どういう科学的根拠で柔軟剤が原因って決めてるわけ？

954 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:31:54.86 ID:inz6q6nL.net

>>952
うん、実際に化学物質過敏症で苦しんでいる人がいるのは間違いないと思うけど、
あなたのは心因性だよね、と私は思う。

＞詳しい事は医者なり、国なり作った企業がどうにかしてくれよ

こういう発想が出てくるところが、明らかな心因性の自称化学物質過敏症患者に特有だから、
と私は思う。

955 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:35:52.13 ID:7KRBcUIp.net

>>953
これがジュースの匂い、タバコの匂い、革の匂い、柔軟剤の匂い、香水の匂い、
ジュースのオレンジとリンゴの違い
タバコの銘柄はよく知らないけど、メンソールとそれ以外
ダウニーとレノアの違い
シャネルの○○とブルガリのナントカ

あなた嗅ぎ分けれない人間？

956 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:37:37.06 ID:YzcJ2S5B.net

俺の鼻が科学的根拠になるのかよwwww
オマエ馬鹿だろ。

957 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:40:18.10 ID:YzcJ2S5B.net

じゃあ俺が決めるわ、
「臭いは嗅ぎ分けられない」

こりゃ心因性としか思えん。

958 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:42:02.06 ID:YzcJ2S5B.net

しかも、嗅ぎ分けて反応が出るなら心因反応説が大きく裏付けられると気づかないところがアホ。
アホすぎる。
普段どうやって生活してんだよ。

959 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:42:55.58 ID:PSZSGWX0.net

馬鹿かもしれないけど辛さや苦しさを理解してもらえないしんどい境遇の人なんだろ
難病だから小保方さんを信じたくて、信じるために陰謀論にくみしちゃうとかそういう感じよ
あと>>957みたいな物言いは心因性の病気持ちの人に対する侮辱っぽく見えるからな

960 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:43:16.05 ID:YzcJ2S5B.net

クンクン。これは柔軟剤の臭い。苦しいよー。

心因反応やないか。

961 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:43:54.92 ID:7KRBcUIp.net

>>954
へーそうなんだ？
そういう定義？実験？科学的な事は医者なり国なりじゃないと分からんだろ？
柔軟剤なり香水の歴史はそんな古くないんだろうけど、異常をきたす人間が
増えてきているのに、消費量を上げる為か？w規定の濃度より濃く入れるともっと香りますとか。
そういう人達を無視して放置はいかんと思うのだけど？
作ってる側が注意喚起してくれないと、柔軟剤で具合悪いです
と訴えても「えー？！気のせい！」で終わらされたりするからね

962 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:47:17.99 ID:7KRBcUIp.net

>>960
最初から柔軟剤で具合悪いとは気づいてなかったけど、それはどうなるの？

963 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:50:11.15 ID:PSZSGWX0.net

次スレは>>980ぐらいで大丈夫かねー

964 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 20:57:26.60 ID:7KRBcUIp.net

>>960
まぁなった事ないから分からないだろうけどさ
匂いの判別できないの？とは聞いたが別に柔軟剤だから反応してるわけじゃないと思うよ
何言ってもお前は心因性と言うんだろうが

うちのオフィスは個々のデスクが壁で遮られて、人の出入りもよく分からないが
舌や目が痺れだしたりして確認すると柔軟剤なり香水キツ目の人がいるね
後は殺虫剤は匂いないが、これも焚いてると反応するわ

965 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:03:09.58 ID:YzcJ2S5B.net

バカだって分かってんだったら、
勝手な原因特定せずに治療に専念したら？

966 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:06:16.19 ID:7KRBcUIp.net

>>965
言われなくても病院行って色々試みてますよ
>>962>>962は答えられないのかな

>>962だけ見りゃ確かにアホだな

967 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:08:57.82 ID:YOM5ZXjQ.net

日本って世界一のアレルギー持ちらしいよ

ちなみに食品の添加物も世界一

968 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:10:07.59 ID:YzcJ2S5B.net

ソース出してから言えよ。

969 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:11:45.99 ID:7KRBcUIp.net

>>968
>>962についてはどう思う？
自分ばかなんで教えてください

970 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:15:50.08 ID:0ty5p5it.net

>>962は典型的な因果関係推定の錯誤で簡単に説明できる
つまり柔軟剤のせいで具合が悪くなったんじゃなくて具合が悪くなったから柔軟剤のせいになった

>>967
日本語の習得率も世界一だな。単位面積当たりの地震の発生数も世界一っぽいな

971 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:19:15.37 ID:7KRBcUIp.net

>>970
それも推定、決めつけだね

972 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:20:59.29 ID:PSZSGWX0.net

「食品添加物の種類は日本が世界一」ってよく宣伝されてるが
それは有名なデマです、EUもアメリカの方が多いじゃんって指摘もよく見るよねぇ
ソースは何なんだろうな

973 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:21:41.68 ID:1iqBAPOh.net

>>952
>詳しい事は医者なり、国なり作った企業がどうにかしてくれよ
あー、それ言っちゃうか
当事者がやけっぱちで責任感まるで無しの判断丸投げ
結果だけに文句を付けさせて頂きますって態度だから
どうせ何でも言って金たかるつもりなんだろって言われるんだよ
念のため言っておくけどさ
こんな症状が出るのはごく少数の極めて特殊な人のみ、物によっては本当の原因が何なのか分かっていない
柔軟剤のにおいやらで極端な症状が出るなんて動物として欠陥品
それをわざわざ生かして貰っているんだという謙虚な姿勢が必要
人間で良かった、愛翫動物だったらこんな症状が出た段階で屠殺ですよ？

974 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:25:10.67 ID:PSZSGWX0.net

アホな患者以上に、こういうアホな批判者（>>973）が
「化学物質過敏症」を「化学物質による病気」として受け入れさせるのに一役買ってるんじゃろなぁ・・・

975 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:25:19.81 ID:0ty5p5it.net

>>971
そうね。

だから化学物質過敏症の人を集めて匂いを分からなくして反応するはずの化学物質を負荷して
二重盲検法で検査したひとがいるんだ。
結果は反応に有意差がない、つまり化学物質そのものでは健康被害が出ていないだろうって結果が出たんだよ。

976 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:33:04.12 ID:7KRBcUIp.net

>>973
金たかるとかそんな発想なかったわw
どんな生き方してきたの？

977 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:38:47.74 ID:7KRBcUIp.net

>>975
まぁ反応する物としないものがあるからその辺は何とも…
例えば自分がダウニーに反応します。レノアは平気です
目隠しされてダウニー物質を出された時に反応しなかったのか
たまたま出された柔軟剤成分がレノアだったのか

実験結果も変わってくるかもしれないね

978 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:42:05.33 ID:inz6q6nL.net

>>961
＞柔軟剤なり香水の歴史はそんな古くないんだろうけど、異常をきたす人間が
＞増えてきているのに、

ソースお願いしますねｗ
柔軟剤なり香水と、異常をきたす人間の数に仮に相関があるにしても、それが因果関係にあると証明できるの？
て言うか、異常をきたす人間が増えてきているってのが、そもそも嘘臭いでしょうに。。
そういう根拠もない話に乗せられるから、心因性だと判断されちゃうだよねえ。

979 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:43:40.38 ID:7KRBcUIp.net

反応すると訴えた物質で実験したのかな
よく分からないが、匂いが分からなくなるようにする時に
変質したりしてないのかな

自分も同じ柔軟剤、香料でも症状が軽かったりキツく感じたりするから何とも

980 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 21:45:14.75 ID:7KRBcUIp.net

>>978
科学者でも研究者でもないから証明はムリだな

981 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 22:05:59.00 ID:1iqBAPOh.net

じゃあ科学者や研究者が関係ないと言っているから心因性でしょう

982 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 22:44:03.41 ID:7KRBcUIp.net

次スレいるか？

983 ：名前アレルギー：2014/06/28(土) 22:53:54.44 ID:1iqBAPOh.net

好きにしてくれ

984 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 01:12:47.54 ID:jJUF73LY.net

とりあえず化学物質過敏症って名称はやめて、本態性環境不耐症を勧めていこうぜ

985 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 02:22:33.70 ID:xSqXI2/D.net

次スレ立てるのなら、心因性が仮病や詐病
気のせいや思い込みじゃないって事を>>1に書いといてくれ

986 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 21:06:01.57 ID:xzjiPhuQ.net

実際調子悪いと感じてる人がこのスレにくるのは分かるけど、ただ煽りに来るやつは何が目的なんだ？

987 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 22:10:41.71 ID:0C6D7QKq.net

>>986
ここ議論スレだから
別に煽りに来てるわけじゃないと思うよ
>>1から全部読んでる？
当事者だけで話したいなら落ちた本スレ立て直せばいいだけ

988 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 22:18:53.02 ID:BmA2lqK2.net

鬱などで日常的に向精神薬を服用している人の場合
副作用で偏執的になりやすい傾向がある
そういう状態の人が化学物質過敏症の情報に過剰反応し
心因性の病状を示す場合があるだろう

989 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 22:34:57.04 ID:0C6D7QKq.net

>>988
それはちょっと不正確で偏見混じってますね
私は精神疾患持ってますが過敏症ではありません
むしろ精神疾患があって投薬治療受けている人のほうが
過敏症当事者は少ないと思います

990 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 22:36:40.18 ID:0C6D7QKq.net

副作用で偏執的になると証明されている薬があるなら薬名をおしえてください

991 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 22:40:13.94 ID:xzjiPhuQ.net

>>987
いやだから何のために議論しに来るのかと思って
自分が困ってるわけでもないのに議論って何の目的を持ってやってるのか気になるんだけど

992 ：名前アレルギー：2014/06/29(日) 22:45:40.93 ID:0C6D7QKq.net

>>991
そこに議論スレがあるから

993 ：名前アレルギー：2014/06/30(月) 15:48:06.18 ID:uOAf2lD4.net

>>992
なんで議論するに当たってこの疾患を選んだの？議論したいだけなら沢山選択肢はあるはずだけど

994 ：名前アレルギー：2014/06/30(月) 16:42:57.17 ID:TWJNMrfq.net

次スレ
化学物質過敏症等について議論するスレ4
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1404114112/

995 ：名前アレルギー：2014/06/30(月) 19:11:35.96 ID:sFZZPjr2.net

>>993
お前なんで生きてるの？って言っているようなものだぞ

996 ：名前アレルギー：2014/07/01(火) 00:54:25.80 ID:9B4IOAX/.net

>>993
前から過敏症がアレルギー板にあるのに違和感あったんだよね。
過敏症はなった人にしか理解できない症状だと思う。
身体・健康板のほうがスレの数も多いし良さそうだけど。
たぶん過敏症はアレルギーのメカニズムからは外れてる可能性があって、
この板の人には理解不能なんだと思う。

997 ：名前アレルギー：2014/11/15(土) 18:30:55.40 ID:x4cnfsQpP

「柔軟剤を健康増進法で規制してほしい」ネット署名やってます。
ttps://www.change.org/p/厚生労働省-柔軟剤を健康増進法で規制してほしい?just_created=true
昨今の高残化柔軟剤により体調不良が起きています。
 化学物質過敏症患者では生命にかかわる程の危険物。
 健常者でも消費者センターへの苦情が絶えない状態で受動喫煙よりも多いです。
 全銘柄に適応できるのは健康増進法しか考えつきません、どうかご賛同宜しくお願いいたします。

どうかご賛同、拡散を宜しくお願い致します。

998 ：名前アレルギー：2023/12/21(木) 14:06:59.38 ID:j2FVkm523

例えば、登録記号「JＡ88９E」は『共立航空撮影０4223241０0」なわけだか゛、
クソ航空機に生活や仕事を妨害されたら…アプリ「ADS-B　Unfiltered...」で登録記號を確認，スクショを晒しつつ
Тtps://jasearch.info／
↑ここで検索して使用者特定、ADS-B出してない日の丸ロゴ機体は自閉隊か税金泥棒系業者だが、グク゛って電話番号なども晒そう!
ヘリ夕ンク2000Lで10000кWh火力発電した際に發生するのと同等のCO2を排出するが、この気候変動させて世界中の人々を死に追いやってる
正義の鉄槌によって処刑されるべきテロリストどもを徹底的に非難しよう!　スマホのパケづまりか゛酷いのもWifiが遅いのもクソ航空無線の
広大な帯域汚染による電波不足が原因だし、国民の財産電波をタダで使ってカンコ一だのと殺人を推進する有害放送で儲けて「一方的」
「自称」『思い込んで』だのプ囗パガンダ丸出しのテレビ放送廃止，さらに今どき深夜に騒音まき散らして近隣に多大な損害を与えながら
新聞配達させてる情弱知障も非難して他人の住居上空を飛ぶクズを‐匹残らず死に追いやろう!
(情報サイト) ttps://www.сall４.jp/info.php?type=items&id=I00000６2
ttps:／／haneda-ＰrojeсΤ.jimdofree.сom/ , Τtps://flight-route.com/
ttps://n-souonhigaisosуoudan.amebaownd.com/