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<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★2

1 :記憶たどり。 ★:2017/09/12(火) 10:34:48.55 ID:CAP_USER9.net
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

9/12(火) 3:00配信
<明智光秀>密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ

 本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生(たつお)・三重大教授(中近世史)が発表した。変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀(さいか)衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治(つちはし・しげはる)に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】

 藤田教授によると、書状は岐阜県の美濃加茂市民ミュージアムの所蔵。和歌山県内で伝えられ京都府の古書店に渡ったものを美濃加茂市の篤志家が入手して寄贈したという。

 鳥居和之・名古屋市蓬左(ほうさ)文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定し、筆致や署名、花押から光秀自筆の可能性が高いと結論づけた。本能寺の変に関する光秀自筆の書状は極めて珍しい。

 書状は天正10(1582)年6月2日の本能寺の変から10日後の12日付で、返信とみられる。「上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛(にゅうらく)の件につきましては既に承諾しています」とあった。

 京を追放された義昭は当時、中国地方を支配する毛利輝元(てるもと)の勢力下にある鞆(とも)の浦(広島県福山市)にいた。義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され、光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容という。

 書状の手書きの写しは東京大史料編纂(へんさん)所に残っていたが、原本は縦11.4センチ、横56.8センチで、細かな折り目がついていた。畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。

 本能寺の変の動機では、2014年に岡山県で見つかった石谷(いしがい)家文書などから、光秀と懇意で信長と敵対関係になった四国の戦国大名、長宗我部元親(ちょうそかべもとちか)の窮地を救うために起こした「四国説」も浮上している。

 光秀は京に上る前の信長と義昭を取り持ち当初は双方の家臣だったとされる。藤田教授は「義昭との関係を復活させた光秀が、まず信長を倒し、長宗我部や毛利ら反信長勢力に奉じられた義昭の帰洛を待って幕府を再興させる政権構想を持っていたのでは」と話す。

 光秀は書状の日付の翌日、備中高松城(岡山市)から引き返した羽柴(豊臣)秀吉に山崎の戦いで敗れ、逃げる際に命を落とした。

 ◇発見された書状の現代語訳

 ◆本文

 仰せのように今まで音信がありませんでしたが<初信であることの慣用表現>、上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛の件につきましては既に承諾しています。そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。

 一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。ますますそのように心得られて、相談するべきこと。

 一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内(ともに大阪府)方面まで出陣されることはもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに良好な関係が続くように、相談するべきこと。

 一、近江(滋賀県)・美濃(岐阜県南部)までことごとく平定することを命じ、それがかないました。ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。

 ◆追伸=書状では冒頭にあり

 なお、必ず(将軍の)ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。詳細は上意(将軍)からご命じになられるということです。委細につきましては(私からは)申し上げられません。

 訳・藤田教授

 【ことば】本能寺の変

 天正10(1582)年6月2日、京都の本能寺に宿泊中の織田信長が謀反した明智光秀に襲われ自害した。信長は羽柴秀吉の毛利攻め救援で出陣する途中だった。秀吉は急きょ引き返し、京都・大阪府境で起きた山崎の戦いで光秀を破った。光秀の動機は信長の隙(すき)に乗じ天下を狙った「単独謀反説」や「怨恨(えんこん)説」など諸説ある。


前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505154217/
1が建った時刻:2017/09/12(火) 03:23:37.93

2 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:36:59.20 ID:bZBtWOQh0.net
ゼロの仕事・・・・

ゼロってダレだ!?ゼロって!!w

3 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:37:18.60 ID:BUZypK8w0.net
クリスなんとかが所有権を主張

4 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:38:07.81 ID:bKY5+ScS0.net
知ってた。

5 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:39:05.37 ID:8UfVU5DG0.net
明智家は美濃源氏の名門であり、
足利幕府の血縁が前提の官僚である。
信長の家臣であるが、幕府の関係は血縁であって、
切っても切れない仲。

6 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:39:15.75 ID:Ns6xMLA+0.net
>>1
大発見!?

7 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:39:17.50 ID:PpZhuNtC0.net
キャバクラ幕府よ再び

8 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:39:17.86 ID:f7VV80xg0.net
で、江が単身乗り込んで、光秀を諌めたのは有名な話

9 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:39:32.48 ID:wnFJghDJ0.net
時は来た それだけだ

10 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:41:00.26 ID:YBfB5Fk60.net
信長
「このハゲー!違うだろっ!」

11 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:41:58.34 ID:chLnFEIQ0.net
>>9
プッ

12 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:42:01.55 ID:YMwi2UxoO.net
まあつまり秀吉が悪いってことよ

13 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:42:50.03 ID:XCHZmG4z0.net
足利義昭は利用価値があるとは言え人望はあったのだろうか
傀儡にされてすぐ形だけの幕府になりそうだが

14 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:42:53.82 ID:jWpw7ItG0.net
毛利が秀吉を追撃しなかったのがわからん
義昭より秀吉だったのか

15 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:42:55.03 ID:TjJO0v3e0.net
将軍職を狙って謀反を起こしたと思っていたのに義昭ごときを立てて再興を図っただけとは。
きんかんにはガッカリしたわ。

16 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:43:21.22 ID:8UfVU5DG0.net
明智氏は室町幕府に直接仕える奉公衆であって、
その仕事は信長の家臣になっても脈々と続いていた。

17 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:43:44.86 ID:olKxftIx0.net
>>1
これ、当たり前の説なのに未だに秀吉や家康が殺したと言う説を言う人いるな。

光秀は元々気位の高い人物。
癇癪持ちの信長なんか大嫌い。

18 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:43:50.76 ID:w9jBRAWD0.net
足利が悪い

19 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:44:02.12 ID:kjtuozFy0.net
光秀の本音はどこにあるかはともかく大義名分が必要だからな
信長に反旗を翻す大義名分としては「室町幕府再興」はわかりやすい

20 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:44:16.95 ID:FxiugWlh0.net
これって時期的には秀吉軍が畿内に侵入し摂津勢を取り込んで
光秀勢にも城西の急激な悪化が明らかになっていた時期よな
ここで秀吉勢の存在に全く触れてないのはどういう事やろ?

21 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:44:34.07 ID:ln0StrDI0.net
明智光秀勝利条件
秀吉撃破→柴田勝家撃破→織田信雄撃破→徳川家康撃破→滝川一益撃破
こんなに勝ち続けられるわけがない

22 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:45:10.43 ID:NxXP9K780.net
諸説あって、五里霧中だったから、貴重な真説と言えるだろう。

23 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:45:39.81 ID:twpURfap0.net
この足利は既定だった
朝廷と寺社がどの程度関与していたかだ

24 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:45:49.76 ID:f6pO47FV0.net
>>14
小早川隆景のおかげ
好戦派だった吉川はそれで冷遇
それが関ヶ原での勝敗に

25 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:46:32.86 ID:Wb0cYmz80.net
御輿が必要だったんだろう

26 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:47:13.27 ID:ycOAnLzC0.net
本能的はあれこれ言われてるけど、光秀がパワハラでノイローゼになっただけなんだろうなあ
朝廷と敵対していた義昭を復権させるなんて行動が支離滅裂すぎるわ

27 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:48:19.37 ID:PrPULQOe0.net
へうげものって漫画はコメディっぽいけどちゃんと調べて描いてます感が半端ないよな
凄い歴史の勉強になる

28 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:48:43.74 ID:olKxftIx0.net
>>21
光秀は見通しが甘いのよ。

筒井、細川に裏切られた時点で勝負はついた。

もしかしたら秀吉や柴田は知り合いだから攻めてこないと思ったかもな。
実際秀吉以外は動けていない。

だが、さすがは秀吉。
すぐさま敵討ちを行った。諸説あるが本当に仇討ちしたくてやったのだと思う。

29 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:49:04.46 ID:Ns6xMLA+0.net
日付からすると、天王山で戦の直前に書いたのか。

30 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:49:18.10 ID:b5+qWHBH0.net



足利が黒幕か・・・・。

まあこれで決着ついたな。




31 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:50:11.46 ID:pOaE/AyE0.net
>>21
秀吉を破った時点で勝家は明智に付くんじゃね

32 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:51:28.35 ID:NxXP9K780.net
秀吉の情報統制が上手くいったからな、
光秀の密使が毛利に素早く届いていたら、中国大返しはないだろうし。
上手の手から水が漏れた。

33 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:51:29.42 ID:b5+qWHBH0.net



結局、再興が目的だったとなれば長曾我部に対する信長の挙兵とかも理由だっただけだな。

光秀は先をよむ力がなかったんだなぁ。
きっと幕府が無くなることがよほど不安だったってことだな。
信長の世界になれば足利もいずれ殺されるからね。




34 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:51:38.92 ID:FxiugWlh0.net
>>21
秀吉と勝家のうち、滅亡寸前だった上杉と対峙する勝家とまだかなりの動員力のあった
毛利と対峙する秀吉では勝家の方が来襲する可能性は高かった
秀吉は敵地で孤立して身動きできないと想定して近江方面に兵をさき
対勝家防衛線を最優先で構築するのが光秀の戦略だったと思われる
実際、本能寺の後光秀真っ先に近江平定に手をつけている
安土入城もその一環だ

勝家を破れば畿内の日和見してる勢力(細川、筒井その他)が味方につく可能性が高まる
更に友好関係にある長宗我部を上洛させれば明智軍の総兵力は5万を超えたはず
ここまでくれば天下は見えたと思うが

35 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:51:56.43 ID:JCx9+c/g0.net
廃れた漢王朝を再興しようとする劉備に自分を重ねたのかな
歴史的意義なんもないのに

36 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:52:01.20 ID:RXzXSokK0.net
>>1
嘘つけや
焦ってたからでまかせ言っただけだろ

37 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:52:04.50 ID:Ns6xMLA+0.net
>>26
光秀なら、自分が間を仲介出来ると考えるやろ

38 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:52:10.85 ID:jWpw7ItG0.net
>>24
知ってるけどおかしくね?
秀吉を生かして返せば毛利が滅んだ可能性があったのに
小早川も恩売れば厚遇されるなんて知恵者のように思うけど
秀吉の気分次第の話のに生殺与奪預ける意味が分からん

39 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:52:23.38 ID:J+yFHJg00.net
御輿にしようとしただけ
信長もやっていたこと

40 :名無しさん@13周年:2017/09/12(火) 10:56:13.11 ID:EHd9rEmjk
>>5
光秀は父親すら分からない素浪人
実際、書状には「犬ころのような身から信長に取り立ててもらった」
と書かれてある

41 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:52:38.39 ID:dOt5HxwN0.net
>>17
光秀も本能寺のあとに、洛中でもの凄い虐殺をやって死体であふれかえったらしいよ。
常識人とはほど遠い。秀吉を民衆が支持したのにはバックグラウンドがある。

ちなみに、信長も虐殺はしたが相手がはっきりしていた。

いずれにしても室町幕府は皇室には逆賊扱いだったから、皇室の関与はないな。
よって、秀吉政権が発足することができた。

42 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:52:54.93 ID:vf+3SbDg0.net
問題点は1つ、

足利義昭支持なら、足利義昭囲ってる毛利家が秀吉を討たない事で破綻してる。

43 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:52:55.69 ID:6BAagn530.net
将軍はあくまで大義名分のための神輿
でもそれすら後付けで持ち出してきた言い訳っぽいしやっぱり突発的な衝動でやってしまったんだろうな

44 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:53:01.09 ID:bWQztxhK0.net
足利が足掻いた結果か
武家の頂点を譲ることができへんかったんやな

45 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:53:31.32 ID:2B5nokG/0.net
>>27
俺もあれ見て秀吉が信長を真っ二つにしたんだって勉強になった

46 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:53:43.28 ID:f6pO47FV0.net
>>31
流石に勝家も
主君殺した奴に付けないと思うが
明智の方は朝廷から綸旨引き出して
織田家臣連中を朝敵にするとかやってきそうだけど

47 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:54:14.41 ID:4zM23ICW0.net
反日不倫ババアの安室が所属している反日売国企業のエイベックスを叩き潰そう!
韓流のほとんどはエイベックスに所属しています。売国企業エイベックスを絶対に許してはならない!

エイベックスの松浦社長という最低の経営者

エイベックスの松浦勝人社長が裁判に。株主を監禁・脅迫!暴力団との関係も…
http://imashun-navi.com/article/211406134.html


売国企業avexの正体
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1886.html
エイベックスってなんで反日発言したメンバーがいるグループをデビューさせるのですか?
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1264683212?__ysp=44Ko44Kk44OZ44OD44Kv44K5IOadvua1piDlj43ml6Ug5aOy5Zu9

創価学会に入っている芸能人・有名人一覧に安室が入っています
http://www.qetic.jp/blog/pbr/archives/10214

売国創価企業のエイベックスが不倫ババアの創価安室を優遇するのはそのせいです。売国企業エイベと売国企業電通は売国安室と心中しろ!

売国エイベや売国電通だけでなく、朝鮮ヤクザといった、芸能界の一番汚くて卑劣なダークゾーンからも守られている安室という最低最悪のタレントだけは絶対に許してはならない!
この安室というクズ女、才能の欠片も無いタダのビッチの分際で、バックの強さだけは異常。だから恩師を裏切って卑劣な独立しても安室だけは干されずに仕事が入り続けてる
安室ババアの不倫に対しても最小限の報道しかされないのも安室のバックの強さゆえ。漢字も読めない低能女だから、芸能界のフィクサーたちが利用し易いんだろうな
安室という女は芸能界でもっともアンフェアな存在だ!

安室というヤクザバーニングの資金源をプッシュする売国企業のエイベックスを絶対に倒産に追い込もう!
もうエイベックスという売国企業は越えてはならない一線を越えてしまっている


反日韓国企業のサムスンと手を組んだ反日売国企業のエイベックス

https://2ch.host/cache/view/newsplus/1381997080
【経済】エイベックス、サムスン口説く 野望は「配信で世界へ」
9+62976 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8)


48 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:54:20.82 ID:b5+qWHBH0.net



まあ黒幕が分かってよかったな。

ここはずっと見解が割れてたからな。
足利が黒幕説はあったけど証拠がなかった。

これで一件落着。



49 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:54:28.57 ID:RXzXSokK0.net
信長が光秀に送った手紙の現代語訳がマジなら酷いよなw
そりゃ謀反も起こしたくなるわ

50 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:54:36.27 ID:4zM23ICW0.net
安室奈美恵 今井絵理子 斉藤由貴 宮迫博之こいつらみんな不倫否定してるけど往生際が悪すぎ
なんなの、最近の不倫否定すれば逃げ切れるだろうみたいな芸能界の風潮って

君が代を歌うのを拒否した売国歌手の安室、しかも最低不倫女の安室を叩き潰そう!そして売国安室を起用した反日企業のNTTドコモも叩き潰そう!
また安室起用を決めたドコモの担当者も解雇させましょう。反日勢力から賄賂もらっている可能性が高い

反日売国企業のNTTドコモは同じく反日売国企業のTBSと業務・資本提携しています
そしてNTTドコモは反日売国TBSの大株主でもあります。絶対に売国反日企業のNTTドコモを叩き潰しましょう

NTTドコモ、TBSグループと業務・資本提携〜スマホ向けコンテンツサービス共同提供へ
http://markezine.jp/article/detail/18387

朝鮮ヤクザ=バーニングの資金源の反日不倫女の安室奈美恵をCMに起用した売国企業のNTTドコモを倒産に追い込もう!
ドコモは反日韓国サムスンのスマホをえこひいきして社名消したり値引きしたりしてまで売りたがっている売国企業です
絶対に売国企業のNTTドコモを倒産に追い込みましょう!

http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/0e332cbc550c75471f9ff798edcf2d19
>NTTドコモは韓国のサムスンとスマートフォンで組んだ為に「例の法則」が働いて、スマホ販売競争では「1人負け」状態が続き、ドコモに最悪の事態になる。

https://darkness-tiga.blogspot.jp/2015/04/20150421T1502060900.html
>ドコモが出しているコマーシャルにも、サムスンというのは一言も出さず「ドコモ・ギャラクシー」とだけしか説明していない。

<安室奈美恵>新年早々不倫疑惑と再婚話が浮上!
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1483711253/

安室などバーニング系芸能人はヤクザの利権です。露出していたら即、その媒体に抗議の電話とメールを!バーニングは自社の息がかかっているタレントのライバルに対するネガキャン記事を大量に書かせて叩き潰すという悪質な手法を多用します
安室推しの為に倖田來未や浜崎あゆみへの壮絶なバッシングが展開されたのもバーニングの仕業です

http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6709
>各社には『B担』と呼ばれるバーニング担当記者がいて、日頃から会食などで親密に付き合っています」(音楽業界関係者)

レコ大の利権では死者まで出ている。↓みんな!ヤクザバーニングを警察や税務署に通報しよう!レコ大「1億円買収」についても完全に脱税です
http://www.dainipponshinseikai.co.jp/coram/burning_recotai.html
■いかさまレコード大賞 ■疑惑の審査員買収資金五億の大半は周防の懐に入ったのか?
>●怪死した審査委員長、阿子島たけし(あこじま たけし)

JSBレコ大受賞「1億円買収」疑惑、LDHとバーニングは「脱税」該当の可能性
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161027-00010005-bjournal-ent&p=1

異常に浜崎を敵視している安室
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg

2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策していた下劣な安室

安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す!?
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html

>「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ(38)をやたらと意識していました。
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/

バーニングプロダクション
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
>実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている

北野誠にオカマ野郎だとバラされて北野誠を干した最低オカマ野郎のバーニング周防。この逮捕間近のオカマ893周防が売国不倫女の安室のバック

https://ameblo.jp/makotokitanopsy/entry-10242964119.html
>>北野さんは「バー社長は893でホモ!」と発言したらしいが、そんなもん、僕ら一般聴視者でも既にご周知のネタやん!
.9+6372975+6737

51 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:54:54.09 ID:chLnFEIQ0.net
>>31
付かないでしょ
秀吉が光秀を倒した後にも敵対してんだから
ましてや信長を殺した本人に仕えたら信長の後継者名乗れないじゃない
秀吉よりももっと接近する余地がないと思う

52 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:14.95 ID:kjtuozFy0.net
>>21
秀吉や勝家や家康が大人しく光秀を主君と認めて臣従するかというとしないだろう
そこは光秀もわかってる
だからこそ光秀には担ぎ上げる御輿としての足利将軍家が必要だったんだと思う

53 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:25.45 ID:4zM23ICW0.net
偏向報道にうんざり!マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
【報道暴力団】秋葉原 安倍やめろコールの真実!テレビ局は一線を越えた
https://www.youtube.com/watch?v=njc-0-UZhP0

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"

民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。

元都知事の猪瀬さんもこう言ってる

猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。

百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうww [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。

http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー:野間易通、日下部将之、無量光(韓国系?)、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。65+3276

54 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:31.09 ID:Ovo6WTm10.net
>>21
細川とか周辺勢力が味方するという前提だったが、誰も味方せず当初の予定が
狂った。根回しが必要なとこだが、事前に発覚する危険があったのでそれも出来ず。

順番としては丹羽撃破→柴田撃破→毛利と秀吉を挟撃→滝川・徳川撃破だろうな。

55 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:34.85 ID:NxXP9K780.net
>>41

光秀による虐殺って、秀吉の世論工作って事はないの?
秀吉の性格からして、そういうのは丁寧にやりそうだけど。

56 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:35.31 ID:bWQztxhK0.net
>>42
あの輝元やししゃーない

57 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:40.17 ID:Ns6xMLA+0.net
>>34
秀吉の行動があまりに迅速過ぎたな

58 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:50.18 ID:rM5Sxp520.net
もう一人の元凶である義昭が安楽な余生を送って普通に寿命で死んだのが笑える

59 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:56.10 ID:4zM23ICW0.net
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ!
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ!

ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html

最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう!P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねw
容赦なく不買していきましょう!このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる

http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P&G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う

安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう!
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務!

広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か?


広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン

一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある! 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか?
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も100回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「1月20日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論!「日本のマスコミは終わっている!加戸さんを報道しないのはありえない!両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道!」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク(ニュース)」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の25倍超だった!加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がBPOへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.+6329673+

60 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:55:57.53 ID:2MXLqGkH0.net
>>17
まぁ「こういうタイプ」で分けちゃえばそうなるわな。
キャリア官僚とヤンキー大臣みたいなもんだし。

61 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:56:23.68 ID:CkNM3bWm0.net
>>38
毛利はもうボロボロだろ
配下が付いていくとは限らない

62 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:57:12.52 ID:NE3F8NBG0.net
虐殺って言えば、大河あたりが乱妨取りをリアルに描写したらネトウヨあたりがファビョりそうだなw

63 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:57:22.21 ID:Bh6lta5s0.net
>>1
どう見ても建前だろ。
大日本帝国を復活させようとか時間的な感覚で言うとそれに近いんじゃないか。
当時としても事実上終わってた政権を建て直そうとかパブリックな場では言いそうだけど本気になってたらちょっとおかしい人扱いだったんじゃないの。

64 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:57:42.83 ID:Ve366VsL0.net
アメ公が倒れた後、中朝の脅威から免れるためにも、帝国再興するしかない。

まずは変態とアカヒから家宅捜査して、完全に潰す必要がある

65 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:57:54.88 ID:9kkBpVob0.net
「何で秀吉は都合よく大返し出来たんだ?」とか言って陰謀論唱える奴よく居るけど

そういう事が出来る軍団(統制、機動力)を作り上げて指揮してたから天下獲れた

66 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:58:18.55 ID:KruPvuC40.net
>>58
秀吉のご機嫌伺いの腰巾着になれ下がったからね

67 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:58:23.98 ID:NiKMLcvP0.net
本能寺の変の時光秀は60才超えてたんだろ?
信長討った先のことはあまり考えてなかったのかも。
主君を殺すような大義名分がないやつに誰も協力するわけないし詰むのもわかってたはず。

68 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:58:30.98 ID:1/YMcbSb0.net
大義名分ではあると思うけどな

69 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:58:32.33 ID:+U6dlIUZO.net
違うよ
信長が蘭丸に光秀の頭を鉄の扇子で叩かせたからだよ
それで光秀は切れたんだ

70 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:58:35.39 ID:ng1Liiy20.net
昔から言われとったやろ

71 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:58:47.20 ID:b5+qWHBH0.net



手紙があれば足利義昭が黒幕で決まりだよな。(´・ω・`)

私念じゃなかっただ光秀らしいけど。
きっと保守的な人だったんだろう。

リベラルな信長には合わなかっただけ。



72 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:59:35.38 ID:ycOAnLzC0.net
>>37
光秀が40代だったのならそういう大仕事も出来ただろうが、本能寺の時は60前後だからなあ

73 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:59:39.06 ID:i9yfMJzu0.net
出来事の先に送ったものならまだしも…

74 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:59:47.36 ID:FxiugWlh0.net
>>63
主君殺しを正当化する口実としては室町幕府再興はいいネタなんじゃね?
光秀は元々幕臣だったわけだし、室町幕府の忠臣光秀が忍従の末機を見て逆賊信長を倒し
幕府再興のため立ち上がったのだ、ってのはまぁ筋が通る

75 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 10:59:56.47 ID:chLnFEIQ0.net
義昭はアホ扱いされるけど物凄い精力的であの手この手を打ちまくってる
中々侮れない男だと思う

76 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:01.26 ID:Ul7UB+PN0.net
原本は縦29.7センチ、横21.0センチのA4サイズコピー紙で、細かな折り目がついていた。
畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。

77 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:03.39 ID:Bh6lta5s0.net
>>45
関ヶ原の合戦では投石気にエロ本いれて飛ばしてたらしいな。

78 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:03.98 ID:Ns6xMLA+0.net
>>42
秀吉が快勝するとは限らず、織田領内の内戦を狙った可能性

79 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:05.27 ID:vf+3SbDg0.net
>>69
違うよ、信長から「このハゲーーーーーーー!」っ言われたからだよ。

80 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:15.82 ID:qPa8Pfou0.net
>>71
いちいち行変えるな、ちんかす

81 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:24.49 ID:MeoE5vVp0.net
秀吉との和睦で生贄にされた清水某の子孫はパヨって昭和天皇狙撃するし

82 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:30.97 ID:jWpw7ItG0.net
>>61
ボロボロだから逆転のチャンス逃すのがおかしいと思うけどな
織田を崩壊させなきゃまた攻めてくるんだから

83 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:41.27 ID:2B5nokG/0.net
>>65
ちょっと違うと思う

84 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:49.26 ID:NxXP9K780.net
光秀は、インテリでしょ、
秀吉より、秩序を重視するタイプ、古い秩序に従う。

義昭は現実が見えないから、神輿としては不適切、後醍醐天皇より能力低いだろう。
秀吉を伐ったところで、光秀は苦労の上結局誅殺された可能性が高そう。

85 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:00:58.98 ID:Pam1ILaD0.net
>>65
というか信長を中国に迎えるための準備をそのまま大返しに転用しただけだよな
特に不思議でもない

86 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:01:03.13 ID:j2AWI8n90.net
光秀はずっと義昭の家臣
光秀からすれば主君信長を討ったのではなく主君義昭を追放した信長を討ったということだな
光秀は真の忠義者

87 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:01:10.31 ID:FxiugWlh0.net
>>69
確か実際にそれでブチ切れて、頭叩いた茶坊主をたたっきた奴いたな
若い頃の前田利家だけどw

88 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:01:14.58 ID:Jd1eDTrlO.net
義輝様が天下を取るべきだった

89 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:01:32.68 ID:8UfVU5DG0.net
光秀はあくまでも足利幕府の役人として、
信長政権に協力していただけ。

90 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:01:44.46 ID:b5+qWHBH0.net
>>67

足利義明を立てればみんなついてくると思い込んでたんだよ。(´・ω・`)

まあみんな全くついてこなかったけど。
光秀が保守的な考えなのは生前の動きでも分かるハズ。

だから信長の考えに賛同できなかったのは理解できるはず。
まあ時代が変わったことを悟れなかったのが敗因だな。
もうこのときには昔の戦国時代とは違ってたから。
信玄も謙信も坊主もみんな死んでついてくる人いないしな。

91 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:02:07.25 ID:VEjlzudO0.net
>>38
もちろん秀吉も撤退するにあたって備中高松城の堤防を切ってるわけで
撤退するにあたって一日様子を見てたんだけど、その間に攻め込もうとしたら
その瞬間に堤防を切られてたんじゃないかな
あと、伊予の水軍がすでに秀吉方についていたので、秀吉を追撃しようとしても
逆に毛利勢が追撃される危険もあったし

92 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:02:25.85 ID:rvR7N+s/0.net
明智光秀は利用されただけだって墓の前で&ロ愛子のばっちゃが言ってた

93 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:02:36.13 ID:ZQO1dGxf0.net
前すれのレス

武田信玄は初婚は小学6年のときは
相手は中学1年。1年後に子供出来
けど奥さんは死亡。

これは戦国時代に限らず、遊牧民は
どこも早かったからな

94 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:02:45.88 ID:S390sA3n0.net
そもそも幕府再興が目的ってのは通説だったろ

95 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:03:19.00 ID:dOt5HxwN0.net
>>55
あのときにそんな時間がない。それに秀吉の工作なら後世にもっと伝わってる。
天王山の戦いは民衆がドキドキしながら結果をまってたのが想像される。


義昭をかついで天下をとる基礎を作ったのは信長なんだから。
まあ、二番煎じ。我欲のなせる技でしょ。

96 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:03:42.50 ID:CkNM3bWm0.net
そりゃ自分の野心ですでは
纏まるもんも纏まらんよ

97 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:03:51.56 ID:Ovo6WTm10.net
>>76
戦国時代にA4コピー紙なんてあったのかね?それに日本の文書ってB判じゃないのか?

98 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:04:08.55 ID:b5+qWHBH0.net
>>94

どの説にも証拠がなかったんだよ。
でもこれで証拠がでてきて黒幕と確定しただけ。

99 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:04:09.56 ID:ZQO1dGxf0.net
>>78
>>42

毛利は滅亡寸前だったから

100 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:04:14.94 ID:VEjlzudO0.net
実際は光秀がカムフラージュに備中に送った荷駄部隊の物資を奪いながら
中国大返しを進めてたんだけどね

101 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:04:40.19 ID:P/JvTPn/0.net
>>65 >>85
秀吉の情報網だと
毛利への使者を捕らえるより前に
本能寺の変知ってたはずだから楽だったんでしょう

102 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:04:41.10 ID:NxXP9K780.net
光秀は能力高いけど、思い込みが強い、
秀吉の方が視野が広く、多面的に流動的に考えられたから、勝ったんではないかな?

103 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:04:43.65 ID:dOt5HxwN0.net
>>62
信長はそれを厳しく取り締まって民衆の支持を得た。
逆に武田とかはご褒美として許容していた。

104 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:04:53.24 ID:FxiugWlh0.net
>>82
逆転より延命が優先だったんでしょ
実際、秀吉に恩を売った毛利は生き延びて更に豊臣政権で重要ポストに付いてるんだから
結果だけ見れば毛利の秀吉追撃断念は正解だったわけで

105 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:05:04.25 ID:rZXZMEU50.net
>>76
原本がコピー紙?
何を言ってるのかわからないよ

106 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:05:10.35 ID:YrTuC4af0.net
信長の正体が二十面相だと知ってキレたんだよ明智くん

107 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:05:11.26 ID:j2AWI8n90.net
まあ信長こそ天下の簒奪者だわな

108 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:05:55.38 ID:jWpw7ItG0.net
>>91
追撃したら秀吉は挟み撃ちになるんだぞ
どう考えても秀吉が圧倒的に不利

109 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:05:57.75 ID:SMU99A/20.net
>>21
だって毛利が秀吉追撃して潰走する予定だったんですもの
家康だって伊賀越えの前に死んでるはずだった

110 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:06:08.65 ID:CkNM3bWm0.net
>>103
ど田舎と都会だからな
まぁ一緒に出来ない部分もあるよ

111 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:06:22.50 ID:P/JvTPn/0.net
>>98
この書状でも黒幕である可能性は大して上がらないでしょ
光秀が大義名分にあげていたってだけで

義昭に信長を倒してくれとは言われてたとは思うけどな

112 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:06:29.52 ID:8UfVU5DG0.net
足利義昭が追放された後も、
幕府の役人を大量に家臣に組み入れていた。
丹波はそれらの家臣の元々の領地だった。

113 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:07:01.83 ID:dOt5HxwN0.net
>>65
そそのかしたってのは厳しいと思うが、
こいつひょっとしたらやるんじゃネーかとはどっかで思ってたんじゃないか。

114 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:07:10.62 ID:2HrNAAZX0.net
味方にするために工作はするよな。
約束が果たされるとは限らないけど。

115 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:07:24.45 ID:kjtuozFy0.net
>>82
このあと情勢がどう転ぶか我々は知ってるけど当時の人間にはわからないのよ
内紛で元織田の勢力が自滅する可能性もある

和睦になって当面の危機は去った
ここは当面様子見でいいやと思ったんじゃないかな

116 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:07:26.94 ID:hBvIxtaw0.net
謀反起こす直前に領地没収されて敵地を分捕ったらくれてやんよ、って鬼畜な所業をされたのが
原因って聞いたんだけどどうなん?>詳しい人

117 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:07:39.29 ID:olKxftIx0.net
>>88
義輝は刀術は凄かったがやはりそこに目を付けられた。

あいつは危ないタイマンならかなり強いぞ、とな。

上泉や数多の武芸家とも仲良くしていた。

だが最後は将軍らしからぬ剛毅な討ち死に・・本人は幕府再興より一武芸者の方が幸せだったな。
一振り4000万とかの名刀を存分に奮ったのはこの人だけだろう。

118 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:07:51.42 ID:VEjlzudO0.net
>>108
毛利も伊予の水軍に追いかけられる危険があったってこと
あと、高松城の水攻めで堤防の中にあった水が一斉に流れだしたら
ちょっとした洪水状態になるよね

119 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:08:03.70 ID:FxiugWlh0.net
>>101
変の詳細な情報を1.5日後に秀吉が掴んでるのはおかしいけどな
京都から200km、6月2日未明の事件を秀吉はなぜ3日深夜には知ってたのか
しかも翌朝までに毛利との和睦を成立させてたのか
このスピード感の方が大返しよりよほど異常

120 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:08:22.94 ID:jWpw7ItG0.net
>>104
それがおかしいって
織田を崩壊させることできたのになんで延命選ぶんだよ
明らかに結果論だろ毛利が存続できたのは

121 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:08:25.99 ID:TfgaFFOo0.net
光秀があっさり負けて良かった
ホントに室町幕府再興とか始めてたら
スペインvsオランダときどきイギリスみたいな代理戦争の舞台にされとったかもしれん

122 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:08:27.02 ID:BUZypK8w0.net
武智光秀

123 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:08:30.82 ID:chLnFEIQ0.net
>>107
朝廷も将軍も保護した信長が?
しかもあんだけやった将軍を殺さずに済ませた信長が?
何の簒奪?

「革新的ヒーロー」とか戦後に作られたイメージだから
元々は保守的で朝廷の保護者として見られていた

124 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:08:53.41 ID:Um8FKKGm0.net
秀吉が光秀との密約を反故にしたって可能性はないの?

125 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:09:00.71 ID:Zt77SCzk0.net
書状は本当にねつ造品ではないのだろうか?

126 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:09:14.92 ID:2eAkZVq+0.net
明智くんって信長の部下じゃないしな 裏切りっていうのは間違いやろ

127 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:09:23.52 ID:NxXP9K780.net
直前の和睦がないと、戦線を放棄することは不可能、秀吉も動けないわけで、

128 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:09:57.35 ID:dOt5HxwN0.net
>>110
というか、それをやり出したのは信長が最初。専門の軍隊を創設したことにもよる。
しかし、売春宿は許容してたから。慰安所の走りも当時からあった。

民衆の支持をもの凄く気にしていたのがある。
二条城の工事で見学の女子にちょっかいをだした部下を信長が切って捨てたのは有名な逸話。

129 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:10:01.91 ID:J8zDYIPg0.net
>>26
もう少し勉強してから何か言えって。
テレビドラマぐらいの知識で恥ずかしいよ。

130 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:11:08.06 ID:FxiugWlh0.net
>>120
毛利は秀吉との戦いで既にボロボロで、織田に取って代わるなんて
大胆な事は考えられない状態だったんだよ
何より秀吉と戦い続けてた毛利が秀吉の強さや怖さを誰より知ってるわけでな

131 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:11:16.67 ID:j2AWI8n90.net
天下の簒奪者って言ってるだろ
天下とは畿内のこと

132 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:11:16.86 ID:bssJj4gD0.net
当たり前すぎておもろないなw

133 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:11:28.91 ID:rZXZMEU50.net
>>119
当時でも狼煙、色つきの狼煙とか活用してたからな
10km毎に中継したら1時間程で情報伝わるんだよね

134 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:11:36.19 ID:YrTuC4af0.net
とりあえずこの場を借りて信長が焼き討ちしたのを
高野山とか石山本願寺だと思ってたことを歴史上の関係各位に謝る。
さてとなんかくうかい

135 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:12:16.49 ID:SlE4wNY20.net
反日不倫ババアの安室が所属している反日売国企業のエイベックスを叩き潰そう!
韓流のほとんどはエイベックスに所属しています。売国企業エイベックスを絶対に許してはならない!

エイベックスの松浦社長という最低の経営者

エイベックスの松浦勝人社長が裁判に。株主を監禁・脅迫!暴力団との関係も…
http://imashun-navi.com/article/211406134.html


売国企業avexの正体
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1886.html
エイベックスってなんで反日発言したメンバーがいるグループをデビューさせるのですか?
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1264683212?__ysp=44Ko44Kk44OZ44OD44Kv44K5IOadvua1piDlj43ml6Ug5aOy5Zu9

創価学会に入っている芸能人・有名人一覧に安室が入っています
http://www.qetic.jp/blog/pbr/archives/10214

売国創価企業のエイベックスが不倫ババアの創価安室を優遇するのはそのせいです。売国企業エイベと売国企業電通は売国安室と心中しろ!

売国エイベや売国電通だけでなく、朝鮮ヤクザといった、芸能界の一番汚くて卑劣なダークゾーンからも守られている安室という最低最悪のタレントだけは絶対に許してはならない!
この安室というクズ女、才能の欠片も無いタダのビッチの分際で、バックの強さだけは異常。だから恩師を裏切って卑劣な独立しても安室だけは干されずに仕事が入り続けてる
安室ババアの不倫に対しても最小限の報道しかされないのも安室のバックの強さゆえ。漢字も読めない低能女だから、芸能界のフィクサーたちが利用し易いんだろうな
安室という女は芸能界でもっともアンフェアな存在だ!

安室というヤクザバーニングの資金源をプッシュする売国企業のエイベックスを絶対に倒産に追い込もう!
もうエイベックスという売国企業は越えてはならない一線を越えてしまっている


反日韓国企業のサムスンと手を組んだ反日売国企業のエイベックス

https://2ch.host/cache/view/newsplus/1381997080
【経済】エイベックス、サムスン口説く 野望は「配信で世界へ」
9+77 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8)


136 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:12:38.46 ID:j2AWI8n90.net
>>123
レスつけれなかったから再投
天下の簒奪者って言ってるだろ
天下とは畿内のことだよ

137 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:12:45.45 ID:VEjlzudO0.net
>>134
高野山は実際に焼き討ちする計画があったらしい
秀吉の紀州攻めでもあわやというところで命拾いしてる

138 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:12:58.14 ID:lnob6pv20.net
義昭上げは毛利と同盟結ぶためだろ
室町幕府再興まで考えてたのかねぇ

信長や鎌倉幕府みたいにお飾りにするかも知れないが

139 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:13:01.99 ID:jWpw7ItG0.net
>>115
それこそ結果論だろ
北条見てみろよ追撃して滝川から領地奪ったのに
追撃しないほうがおかしい状況だよ

140 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:13:20.92 ID:RWK8RuD90.net
元々、幕府再興をうつけに託したのが始まりだからな
従っているふりをしてチャンスを伺っていた
と考えるのが妥当

141 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:13:44.96 ID:hIDo4P+C0.net
>土橋重治

たまに信長の野望に出てくるザコ武将だな

142 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:13:54.94 ID:hBvIxtaw0.net
>>123
秀吉:近衛家の養子になって武家関白に→源平藤橘に次ぐ新しい姓を下賜させる。
家康:禁中並公家諸法度発布、孫娘を天皇の后に

これに比べたら信長は全く手付かずだな。

143 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:14:15.07 ID:jWpw7ItG0.net
>>118
毛利の水軍だってあるのになんで恐れてんだよw

144 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:14:22.70 ID:Ul7UB+PN0.net
>>97>>105

マジレスさんきゅ☆

145 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:14:41.28 ID:rZXZMEU50.net
>>137
高野山に僧兵いたかな?
宗派違うような?

146 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:14:48.61 ID:NxXP9K780.net
一旦背を見せたら、後退中潰されるとかあるからな、二正面作戦では勝算は薄い。

147 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:14:58.18 ID:5kQ9G98U0.net
光秀の子孫が本能寺に付いて本を書いてるから
この件に関してコメントしないかなぁ

148 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:15.14 ID:nBcEGnuA0.net
書状はどこで見つかったん?
クーデターとか普通のオチだったのかー

149 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:21.72 ID:FxiugWlh0.net
>>133
狼煙では変の詳細な情報は伝わらないだろ
犯人は誰か、被害者は誰か、犯人の戦力はどの程度か
などなど全部分からないと独断で毛利との和睦なんか出来ない
虚報の可能性もあるから、光秀の密使を捉えて情報をつかむ
なんて精度の低いやり方は論外だしな

150 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:34.28 ID:chLnFEIQ0.net
>>138
重要だと思うよ

信長を殺した大義名分になるし、まだまだ一大名に過ぎない光秀が単独で上に立つのは無理だし
後になってから邪魔になったら処分すればいいだけ
この時点では十分に利用価値がある

151 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:36.15 ID:VEjlzudO0.net
>>143
毛利の水軍の主力は伊予の来島氏や能島氏で、そいつらが秀吉方についてたんだよな

152 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:37.22 ID:Pam1ILaD0.net
>>129
いやノイローゼ説は意外と馬鹿には出来んぞ
パワハラも単純に信長に嫌がらせされたとかではなく佐久間林ら重臣の追放事件や
四国攻略担当解任等で光秀が疑心暗鬼に陥っていた可能性は十分にある

153 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:48.83 ID:8UfVU5DG0.net
明智家の家臣団には幕府の役人が大量に居たので、
幕府再興に関して、積極的な感情があったのは想像に難くない。
丹波召し上げは、幕府の名門家臣達が代々の領地を失う事を意味していた。

154 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:49.13 ID:DSnAOQmG0.net
毛利は両川体制だったのが仇になったな。
両巨頭が180度正反対の意見を強く主張したんだから動けるわけねーじゃん。

155 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:53.46 ID:TjJO0v3e0.net
>>21
そんなに戦うつもりはないだろ。
秀吉は中国に釘付け
家康は逃さずに捕らえて人質
信長と仲の良くない勝家は味方につける

156 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:15:57.54 ID:kIdvpcia0.net
今本能寺の変みたいに首相官邸を攻めて焼け落として国会議事堂を占拠したら犯罪になるの?
それとも攻めた人らの天下になるの?

157 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:16:36.80 ID:bZBtWOQh0.net
秀吉の中国大返しを疑問視してる人も居るが、こう考えたら、どうだろう?

秀吉が連れてきている兵力と毛利勢は拮抗していた、そこに信長が後詰として来ると言う。
これは毛利勢としても和睦ないし停戦の話があったら乗りたいところだ
実際毛利の領地は広く、いくら信長が来たとはいえ一朝一夕で平らげられるわけがないからだ
そこにまさか光秀が謀反を起こしたということなど想像もつかなかっただろう
そして情報は遅れてもたらされた・・・

光秀は信長を討った、しかしこれはテロの一種であって、完全に足場を固めたわけではない
光秀がこのまま織田家の戦力を手中に収められるわけがない
秀吉が保持している戦力も馬鹿には出来ない、現実に戦場では毛利勢と拮抗していたからだ
秀吉が信長から預かっている領地も小さいものではない

そこに先の和睦話を反故にして後ろから襲い掛かったら、どうであろう?
秀吉を討ち取れるか?
必死に抵抗するだろう、上手く落ち延びる可能性が高い
しかも秀吉なら自分の領地に帰って戦力を立て直す可能性が非常に高い
そうしたら今すぐとは言わないが必ず毛利家にたいして深い恨みを抱き後の禍根となるだろう

光秀は謀反を起こしたのだから織田家の残りの宿老たちが決して許さないだろう
早晩光秀は滅ぶ・・・すなわち結ぶに値しない勢力だ

秀吉に恩を売って、光秀を滅ぼした後に織田家内で宿老同士の内輪もめをさせたほうが
毛利家にとっては利益になるのではないか・・・そう考えての小早川の決断だったんだろう

小早川の予想を遥かに上回ってしまったのは、光秀のモロさと秀吉の後の動きの早さ・・だったんだろうな
まさか、秀吉が完全に織田家を飲み込むとは、さすがに予想はしてなかっただろう

158 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:16:39.33 ID:ng1Liiy20.net
>>145
裏高野の退魔師はおるんやで

159 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:16:46.09 ID:f6pO47FV0.net
>>128
緒形直人の信長で
ルイスフロイスと初対面の場面で
走っていってそいつを首はねて
首のない胴体がばたっと倒れる場面があった

160 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:16:46.65 ID:NE3F8NBG0.net
信長が天下取ったとして、末期は光秀も秀吉も実力武将は残らず天下泰平のために粛清していただろうから、本能寺も長期的に見れば正当防衛w

161 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:17:13.57 ID:jWpw7ItG0.net
>>130
だからそれは結論ありきから導きだしてる話だってことだな
織田にとって代わる必要はない
秀吉を追撃して明智と組めばいいだけだから

162 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:17:21.56 ID:DSnAOQmG0.net
>>157
なげーよ
100万円賭けてもいいが
誰一人そんな長文読まない

163 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:17:46.98 ID:SMU99A/20.net
>>154
鳥取であんなことされた吉川家がほいほいと許すわけないわな
めぐりめぐって関ヶ原であんなことに

164 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:18:03.42 ID:85o5o4r30.net
光秀は信長を尊敬していた・・みたいなフィクション作品が多いけど
実は最初からずっと忠誠を抱いていたのは将軍家のみだった可能性もあるな。
本心を隠したまま使えてきたが好機が出現して実行しただけなのかも

165 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:18:18.14 ID:VEjlzudO0.net
>>145
僧兵といえば延暦寺というイメージだけど、他の大寺にも僧兵はいた
高野山しかり、筒井順慶だって元をたどれば興福寺の僧兵だしね

166 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:18:20.95 ID:CHOl0K7o0.net
>>1
江戸に描かれた作文を信じる自称歴史学者

気になるのなら、明智家の家紋を見ろ

167 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:18:57.61 ID:FxiugWlh0.net
>>139
北条は結局豊臣政権とパイプがなくて滅亡しちゃってるじゃん
秀吉に恩を売って豊臣政権とパイプ作った毛利が正解だったわけよ

168 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:19:19.30 ID:uUeIB1Pn0.net
ほんとの犯人は秀吉説やつ息してる?

169 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:19:23.50 ID:1JSCofiXO.net
>>159
なつかし〜 おっさん乙

170 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:20:17.28 ID:VEjlzudO0.net
>>163
あんなことって吉川経家はむしろ自ら進んで腹切ったんじゃん
信長も秀吉も切腹リストからは外してたんだし

171 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:20:18.60 ID:NE3F8NBG0.net
>>156
その後に民主的な手続きで議会を形成し憲法して正当性を確立しないととISISと一緒でただの匪賊集団w

172 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:20:19.82 ID:sVITLZy6O.net
本能寺の変直後は数多くの日記等が、後日処分されたり改変されたと聞く
当時の心境とかを後日、豊臣政権に知られるとまずかったか?

173 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:20:43.06 ID:DSnAOQmG0.net
南都北嶺ってことわざを知らない人が多いんだね
みやこは北の比叡山と南の奈良の僧兵で守られてるという事を前提とした単語だが

174 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:20:59.45 ID:2eAkZVq+0.net
黒幕は天皇家やろ

175 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:20:59.88 ID:jWpw7ItG0.net
>>151
それ一部だよ
毛利水軍に攻撃されて秀吉のとこにいったんだから

176 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:21:10.34 ID:P+k1wDwg0.net
「室町幕府を再興するため」に信長を討った んじゃなくて信長を討った以上はもはや反信長勢力の一員とならざるを得ないから足利義昭を担ぐ勢力と連携する必要があったと理解した方がよさそうに思うんだが

177 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:21:15.93 ID:Tceh8Fc20.net
今から見るとはかない爺さんのゆめ幻だよあ

178 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:21:19.76 ID:1KsJQBxZ0.net
歴史学者ってとにかく定説を覆して自分の名前を売るのが第一目標の奴らばかりだからね
真偽なんてどうでもいいから自説に都合のいい資料だけ取り上げて否定するような資料があっても黙殺する

179 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:21:35.94 ID:kjtuozFy0.net
>>161
毛利にとって大事なのは毛利の存続でしょ

織田家のどこかの勢力に肩入れしたら他の勢力を明確に敵に回すことになる
毛利には織田家のどこかの勢力と一蓮托生するほどの密接な関係もない

180 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:21:42.79 ID:olKxftIx0.net
>>160
いやいや、殺さないよ。
寧ろ今までの活躍の論功交渉、各自加増で頭を悩ます。そして茶器の出番だ。

181 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:21:49.79 ID:J8zDYIPg0.net
>>157
一応、長文読んでみたが、長い割りに中身がない。

朝廷、旧室町幕府、光秀、秀吉、家康らの協働だった予定が
秀吉が途中で裏切ったとは考えないの?

182 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:22:21.17 ID:XmKvH3gW0.net
秀吉に全部なすりつけて
被害者面してた明智の子孫って、まだ偉そうにしてるの?

183 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:22:23.20 ID:nBcEGnuA0.net
ああ古書店で見つかったのか
しかし生きているうちに知れたことは運がいい
あと気になるのはケネディぐらいかな…

184 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:22:37.33 ID:ZQO1dGxf0.net
当てにした筒井は来ない、細川
来ないだからな。普通謀反するな
らそういう連中抱き込まないと
できないだろ?勝算なく謀反したの?

185 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:22:50.13 ID:FxiugWlh0.net
>>161
秀吉相手に連戦連敗で、生き残るかどうかが最優先課題だった毛利が
秀吉と戦って領地奪うなんてリスク高いかけすると思うか?
秀吉が引き上げるというなら黙って見送った方が安全だわ!

186 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:22:50.34 ID:DSnAOQmG0.net
>>180
間違いなく追放しただろう。
まさか林とか佐久間とか安藤とか丹羽信勝が悪いから追放したとか言い始めないよな?

187 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:22:58.20 ID:qPa8Pfou0.net
>>162
100万くれ!

188 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:23:05.43 ID:jWpw7ItG0.net
>>167
地理を考えろよ

189 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:23:06.24 ID:X+4vyy1c0.net
もともと義昭を奈良から担ぎ上げたのは光秀じゃなかった?

190 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:23:23.59 ID:VEjlzudO0.net
>>175
それでも補給線断つには十分だよね

191 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:23:28.36 ID:dUNUfBZ10.net
映画化決定!

192 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:23:33.07 ID:Zwv8rlEg0.net
足利一族て最低な連中やんけ、

193 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:23:33.94 ID:BH98Jl2t0.net
あぁっ、あぁ、あぁぁぁぁぁ、みつひでどのぉぉぉぉぉぉーーー

194 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:23:41.36 ID:chLnFEIQ0.net
>>176
それやな
信長みたいな大勢力になってからでも困らされた事が多いのに
謀反直後の一大名が何の名目もなく天下に号令なんて出来るわけがないからな
朝廷だの将軍家だのは丁度いい口実になる

195 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:24:25.49 ID:bZBtWOQh0.net
>>162

秀吉つえーわ、ついでに信長も来るって、これやべーわ
え?信長死んだの?追撃?ムリムリ秀吉絶対逃げ切るし討ち取れねーわ
それよか、約束守って恩を売って、織田家で内輪もめさせといたほうが良くね?
その間に毛利家も戦力建て直せるし

・・・で、おk?

196 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:24:57.30 ID:jWpw7ItG0.net
>>179
毛利の存続を考えるなら織田の崩壊
義昭を抱えてる毛利が明智と組めばいいだけ
秀吉と一蓮托生するほうがわけわからんよ

197 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:24:57.32 ID:gMZMo1/G0.net
>>186
秀吉と光秀が追放?
信長の手紙でもいつでも褒められてる優秀なこの二人が??

なんでよ

198 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:24:58.58 ID:RCEMS9I20.net
>>45
俺もあれを見て秀頼が攻め寄せる家康勢を片手でつかんで投げてたんだーと勉強になった

199 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:25:05.84 ID:hmiEvnF30.net
正親町天皇とまではいかずとも、公家が一切絡んでいないとかねえわ。

足利尊氏や楠木正成、新田義貞らが京の公家とどう絡みあったかをみれば、
当時の公家が静観していたかどうかは容易に想像できるだろうに。

200 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:25:24.62 ID:DSnAOQmG0.net
小早川隆景は追いかければ秀吉軍を壊滅させられる事は知ってただろうと思うよ。
でもその後、弟や甥と協調して天下を維持する事は不可能だと思ってたろうね。

201 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:25:29.01 ID:J9wVdX0d0.net
信長厨の俺からしたら光秀はとんでもないことをしてくれたわ

202 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:25:34.07 ID:CJqJlJrq0.net
山崎の戦い前日で味方が増えず焦りまくってる時だな
嘘でもいいから大義名分作って味方を増やしたい状況
その辺を考慮して読むべし

203 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:25:52.65 ID:u+n3PkL10.net
ビーチ光秀

204 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:26:10.84 ID:pD7v7GvZ0.net
結果として細川ですら味方に出来てないし
義昭追放のときから機会があればやろうと決めていたけど
その機会が突然きちゃって根回しが全然足りてなかった感じ
事変後の味方集めもなんか必死さがない

本人は信長討ったことである程度満足しちゃったのかも

205 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:26:19.95 ID:P/JvTPn/0.net
>>202
返書だからそれは間違い

206 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:26:34.26 ID:j2AWI8n90.net
>>176
意味不明
反信長勢力になるのが嫌なら信長は討たないだろw

207 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:26:36.44 ID:DSnAOQmG0.net
>>197
韓信って知ってる?

208 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:26:45.56 ID:bZBtWOQh0.net
>>181
家康の伊賀越えを見たら・・そりゃ無理じゃね?
朝廷は元々、そういうのに一切関わりあいを持とうとしなかったから、どの時代も生き残ったし
複数人の陰謀説は、無理がありすぎる

209 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:26:50.05 ID:NxXP9K780.net
結局、幕臣だったんでしょ、謙信とかもそうだし、信長の配下は仮の姿。

210 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:26:54.92 ID:FxiugWlh0.net
>>188
滝川一益に一定の力を残せば豊臣政権でもある程度発言力が生まれたはずだから
(清須会議にも顔を出せたろうし)
滝川一益に貸しを作るのは北条としてはアリと思うなな

211 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:27:02.20 ID:NE3F8NBG0.net
有能な武将が何人も乱立した状態じゃそもそも天下が治まらんって
どんな体制でも集団でもそうだが、安定には粛清が必ず必要になる

212 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:27:04.94 ID:ng1Liiy20.net
>>189
細川幽斎やなかったかな
明智は亡命先の朝倉におったんだと思う

213 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:27:08.81 ID:Ns6xMLA+0.net
>>174
天皇家説を掲げてた俺は白旗上げたわw

214 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:27:16.88 ID:J8zDYIPg0.net
>>197
有能だから天下統一を成し遂げて、用済みになったら邪魔でしょ。
自分の息子らが家督を継いだとき、一番の障害になると考えるのは今日でも普通でしょ。

215 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:27:46.37 ID:jWpw7ItG0.net
>>185
連戦連敗だった北条も追撃しましたよ?
主君が殺されて逃げかえるのは補給ができずに
戦線を維持できないから
どうも毛利が許されたから結果論で物事語ってる人多いな

216 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:28:24.94 ID:+U6dlIUZO.net
俺は小学生のとき足利さんと徳川さんと同じクラスだった。
女の子でどちらもその子孫だと言ってたな。

217 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:28:35.92 ID:jWpw7ItG0.net
>>190
逆だろw
秀頼の撤退戦がより厳しくなるだけだよ

218 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:28:36.38 ID:DqKIUlf50.net
やっぱり、有能でも年上の部下なんか持つもんじゃないな

219 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:28:43.60 ID:oC+3CLxq0.net
足利義昭にそそのかされて行動を起こした
しかし、予想以上に義昭が無能だったため光秀は孤立してしまった

これだろ

220 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:28:47.88 ID:P/JvTPn/0.net
>>208
伊賀越えも眉唾なんだよな
穴山も切腹したって文献もあるし

221 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:29:01.85 ID:lQBtlOvj0.net
>>41
光秀の虐殺は知らなかった

222 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:29:23.26 ID:6BAagn530.net
>>197
本人達はともかくそれ以降がどうなるか分からんから
信長の息子を跡継ぎのための養子に貰った秀吉はまず安泰だったかも知れんが
織田家と明確な結び付きのない光秀はその辺が不安定だったとも言える

223 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:29:27.33 ID:0cTunzII0.net
密書を残してたらダメじゃん

224 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:29:28.78 ID:J9wVdX0d0.net
北条は本能寺で織田領に攻め込んでなければ生き残れたかも

225 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:29:33.29 ID:pD7v7GvZ0.net
第一目標が信長討伐
幕府再興は第二目標

光秀の中の順位がこれだったから
結果として山崎で終了

226 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:29:42.04 ID:xZhCVf/u0.net
>>13
そこで光秀の暗躍ですよ

227 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:29:50.16 ID:rZXZMEU50.net
>>鳥居和之・名古屋市蓬左(ほうさ)文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定

この化学万能時代に、化学的な年代測定しない理由って、何だろう?

228 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:29:50.96 ID:obRJAKSq0.net
>室町幕府再興

やはり凡人だったんだな 官僚タイプ

229 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:30:11.97 ID:NE3F8NBG0.net
>>197
まさに優秀だから危ないんだろ?
信長が衰えたり、死んだら織田家に謀反起こすか傀儡乗っ取りを企む恐れ

230 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:30:15.13 ID:FxiugWlh0.net
>>214
佐々木道誉とか赤松円心といった功臣を厚遇しすぎたせいで室町幕府はグダグダになったしなぁ

231 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:30:22.93 ID:4tGkH1aj0.net
信長の最後の言葉は?
・我が生涯に一片の悔いなし!
・お前がナンバーワンだ
・バスケがしたいです
・是非に及ばず

232 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:30:25.54 ID:jWpw7ItG0.net
>>210
おい本気かよ
滝川が後にどうなったか調べてみろ

233 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:30:37.56 ID:DSnAOQmG0.net
>>224
いや、家康が三島まで来て説得したように
大坂まで来て関白にちょこっと頭を下げるだけで間違いなく存続できた

234 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:30:53.64 ID:ZQO1dGxf0.net
>>161
毛利は滅亡寸前だったし
田植えあるから早く帰りたかった
織田が大友使って背後牽制して
たしな。

235 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:31:36.81 ID:ng1Liiy20.net
>>231
光秀!お前は俺の・・・

236 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:31:46.33 ID:DSnAOQmG0.net
実際、北条家は滅んでないじゃん。
氏政の兄弟に北条家を継がせて幕末まで1万石の大名家として生き残ってるだろ

237 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:31:48.56 ID:1FldLPdG0.net
>>219
義昭の無能さなんて周知の事実だったのに
明智がそんなのにそそのかされるとは思えんな

238 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:31:49.92 ID:J8zDYIPg0.net
>>208
いや、本能寺の変は当初の狙いは信長による家康殺しだったんじゃないか?
その役目を光秀に任せていたが、光秀が家康に打ち明けて助けて逃がした。

秀吉との繋がりは分らんが、光秀と家康が裏で繋がっていたのは、
その後の歴史を考慮すると十分、考えられる。

239 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:31:51.55 ID:j2AWI8n90.net
>>228
義昭を担いで上洛した信長も凡人の官僚タイプだよな

240 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:32:17.92 ID:qPa8Pfou0.net
>>199
細川藤孝が怪しい
光秀を炊きつけておいて、あっさり寝返るとかやりそう

241 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:33:38.92 ID:kjtuozFy0.net
>>196
毛利は織田家の内紛に介入しなかっただけで
秀吉側についた訳ではないでしょ

242 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:33:51.80 ID:FxiugWlh0.net
>>232
滝川一益は北条の追撃で力を失ったから、
後々織田家内紛でも豊臣政権でも重要なポジションにいられなかっただけやろ

243 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:34:05.11 ID:Op0NzlhwO.net
>>231
・俺、この寺から出たら結婚するんだ

244 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:34:44.55 ID:jWpw7ItG0.net
>>234
もう終わってんだろ田植え

245 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:35:12.88 ID:NE3F8NBG0.net
家康なんて本能寺までは吹いて飛ぶような三河のザコじゃん
光秀みたいな大武将とは格が違うし相手にされないだろ

246 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:35:28.26 ID:FxiugWlh0.net
>>238
本能寺を主導した明智筆頭家老斎藤利三の娘が後に徳川幕府で権勢を誇った春日局だからな

247 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:35:29.38 ID:RCEMS9I20.net
公家衆としては関白か太政大臣についてくれという要請を
信長が蹴ったことを懸念してたよね

朝廷管理下におきたいのに、なにか信長が朝廷改革的なことを口走ったかも

248 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:35:45.46 ID:RR3Favxz0.net
秀吉や家康黒幕説よりは義昭の方がまだ説得力あるけどね

249 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:35:48.54 ID:X+4vyy1c0.net
死にかけの爺が一族の運命かけてクーデターして家臣がついてくるって
自衛か
信長じゃだめだという共通認識がないと
説明つかなくね

250 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:36:08.32 ID:5JS2dpdT0.net
足利家と細川家の関係を考えたら、
足利義昭から細川幽斎への手紙もあっただろうな。

細川や筒井は秀吉が踵を返して帰ってくるのに、ビビって、裏切ったんだろ。

251 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:36:10.87 ID:DSnAOQmG0.net
小早川隆景はまさか羽柴藤吉郎が関白になるとまでは絶対に思ってなかったはずだよ。
この後も織田家は弱体化しながら生き残って秀吉たちがずーと内紛すると確信してたはず。
だから時間は織田家に味方せず毛利家に味方すると思ってた。

252 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:36:16.00 ID:J6cha1o+0.net
しょぼいな。土岐足利今川武田と有力源氏が没落してんのにそこで義昭御輿とは

253 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:36:16.25 ID:kIdvpcia0.net
>>231
やだよ〜、死にたくないよ〜(ジタバタ

254 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:36:50.96 ID:jWpw7ItG0.net
>>241
小早川の発言

>>242
滝川は柴田についてんだぞ

255 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:37:03.72 ID:mOpkef/T0.net
>>14
結果論だな

256 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:37:40.99 ID:ng1Liiy20.net
>>246
チョウスガメは利三の妹婿なのに酷いことになったがなw

257 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:37:59.51 ID:993zDykK0.net
足利義昭を追放する時

ノブ「一度は臣従を誓ったのですから命は取りません。何処へでも好きな所に行って下さい。今回の事が私の不忠から来るかどうかは後世の人々が決めるのとです」

って言ってんだよな 非常に思考が現代人っぽい

258 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:38:04.76 ID:J9wVdX0d0.net
本能寺の変後のタッキーがかわいそすぎる

259 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:38:45.02 ID:obRJAKSq0.net
>238

信長は足利に忠臣を装ってただけで目指すのは織田幕府だろ、当時は若かったこともあって足利の言いなりにはならずやり放題。 光秀は歳も歳だし本能寺後に明智幕府を目指せる器量は無い
足利幕府の筆頭家老に居座るだけ

260 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:38:49.96 ID:RCEMS9I20.net
小早川はおとっさんの言いつけ通り天下を望まずでしょ
秀吉が帰ってくれるならなんでもいいわってかんじ

261 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:39:00.09 ID:u+n3PkL10.net
>>257
まさか現代から来たんじゃ・・・

262 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:39:11.71 ID:DSnAOQmG0.net
北条は滝川を滅ぼそうなんて思ってないよ。
わざと厩橋から小諸城までの道筋を開けて
そこを通って撤退してください。上野国は返していただきますから
という姿勢に徹底してた。
神流川の戦いでもその姿勢は崩してなかった。

263 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:39:29.67 ID:mOpkef/T0.net
>>257
視点がやべえな

264 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:40:11.49 ID:VEjlzudO0.net
小早川もそうだけど、安国寺恵瓊の発言が大きかったんじゃないかな
恵瓊はたびたび外交使節として上京してるし
でもって、恵瓊は早くから秀吉を評価してたんだよな

265 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:40:33.99 ID:J9wVdX0d0.net
>>257
信長ってかっこよすぎる
光秀のせいで下種吉が天下人で変な感じになっちゃったな

266 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:40:40.49 ID:J8zDYIPg0.net
>>250
ビビッてというか、秀吉が上手く調略した結果でしょ。

推測するに細川は光秀を快く思っていなかった、たとえ姻戚関係にあっても。
何故なら従前の室町幕府では細川家は筆頭家老、明智家なぞは土岐氏の家老で下の下。
信長政権になって、立場が逆転し、面白いわけがない。

267 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:40:52.64 ID:0EwEB+sj0.net
お前には人望がない

268 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:41:26.60 ID:WV9iLS3A0.net
みんなの為に成すべきことを成した偉大な人だな。秀吉も家康も落ち着いて考えたらホッとしたろw
信長は日本人には合わないリーダー。歴史的役割を果たしてくれて死んだ

269 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:41:55.56 ID:ntb8yM8m0.net
これ、割と前から言われてなかった

270 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:42:05.48 ID:oC+3CLxq0.net
>>239
信長は自分の都合がいいように足利義昭を利用しただけだと思う
ところが、だんだん邪魔になって討伐するつもりだった
それを事前に察知した義昭は信長を討伐する策を講じた

こういう流れかと

271 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:42:16.10 ID:aUet9GZm0.net
室町幕府をトリモロす!!

272 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:42:19.91 ID:DSnAOQmG0.net
普通に考えようぜ
羽柴藤吉郎を壊滅させて強大な明智政権なんて作られるのが毛利にとって最大の悪夢じゃん。
むしろ藤吉郎を生き残らせて明智、柴田たちと戦わせた方が漁夫の利を得やすいでしょ?
実際は漁夫の利を得られなかったけど、それは未来人じゃないと予測できないんだから仕方がない。

273 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:42:20.05 ID:obRJAKSq0.net
大義名分は織田幕府を目指しながら最後は豊臣の体制にしてしまった秀吉がワル 身分上将軍になれないから公家に入って関白になってしまう裏技も

274 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:42:25.65 ID:DqKIUlf50.net
なんで信長は短期間であんなに勢力を広げられたんだろう

275 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:43:18.07 ID:ZQO1dGxf0.net
あのときの、毛利は

秀吉に切り崩され家臣離反続出
大友が背後から攻撃してきそう
戦の連続で金ない
農民兵なので生産力激減
当主が馬鹿
吉川はどちらかいうと脳筋
小早川が実質当主

276 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:43:28.73 ID:JUTsA8NW0.net
歴史は積み重ね。

バカサヨはいずれ、日本の近代化流れを助長したとして、本能寺の変も批判し始めるだろう。

277 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:43:32.97 ID:jWpw7ItG0.net
>>270
殺しはしないんじゃないか
地位を利用できるだけの権威がまだあったわけで
殺害しちゃうとめんどくさい

278 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:43:47.53 ID:ng1Liiy20.net
>>274
一つには兵農分離やな
他の大名は農繁期に戦がでけへんのやw

279 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:44:01.74 ID:I4IcV60C0.net
今までにこの室町幕府再興説ってあったの?

280 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:44:13.74 ID:DSnAOQmG0.net
>>274
政治のダイナミズムと解釈されるらしいよ

281 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:44:28.82 ID:esnMFAvA0.net
>>274
津島貿易のおかげでもともと資金が潤沢だった上に
チート石高を誇る尾張と美濃を領有した時点でほぼ勝ち確だった

282 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:07.94 ID:D1pPv3pQ0.net
光秀って女だったんでしょほんとは

283 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:15.87 ID:Bq4xqziI0.net
>>243
何回結婚すんじゃおのれは!?

284 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:28.97 ID:ZQO1dGxf0.net
>>244
農作業あるだろ?
今と違って農薬なんてないから
手間がかかる。人手取られたら
それだけ収穫量は減る

285 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:31.42 ID:ycOAnLzC0.net
>>266
本能寺の時は、細川幽斎じゃなくて当時は長岡藤孝
長岡家は細川家の分家の分家ぐらいで大した家柄じゃない

286 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:32.74 ID:TjJO0v3e0.net
>>51
そうとは限らないでしょう。
本能寺の変の時点では秀吉は勝家より明らかに格下。
逆に光秀は家臣団の中で最大の領地を与えられている格上。
勝家は信長に敵対した事もあるしな。

287 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:34.39 ID:VEjlzudO0.net
>>274
上洛できたのは幕府再興という大義名分があったから
あとは尾張美濃近江の高い生産能力と、天下を獲るという明確な意思と
そのための的確な方向づけができたから

288 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:47.72 ID:2eAkZVq+0.net
明智打つまではわかるけどそっから織田家家臣が秀吉にしたがうってひどいよな

289 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:53.30 ID:chLnFEIQ0.net
>>274
何だかんだで将軍確保して、当時の日本の中心地の畿内をまとめ上げたからじゃないかね

みんなそれをやろうとしたけど地元の事情で動けなかったところで今川を倒したお陰で先に行動できた

290 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:45:53.90 ID:DSnAOQmG0.net
プロイセンとかイタリアがなんで短期間で天下統一できたんだろうという謎があるが
信長が短期間で勢力を伸ばせた理由と同じようなメカニズムが働いたと考えられてる

291 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:46:44.12 ID:kjtuozFy0.net
>>274
> なんで信長は短期間であんなに勢力を広げられたんだろう

ちまちました土地の取り合いから滅ぶか滅ぼされるかの大将の命の取り合いに
戦争の目的を変えたからだと思う

負けた方は死んで舞台から退場

292 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:46:44.66 ID:j2AWI8n90.net
>>274
やってる事は六角のパクり
まあ親父の蓄財が凄かったのと濃尾平野を拠点に出来たのが大きい

293 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:46:45.07 ID:P/JvTPn/0.net
>>246
>>256
長宗我部もズブズブだったな
盛親が下手うたなければ幕末まで残ったんだけどな
家臣の讒言で徳川側と仲よかった兄殺したのは痛かった

294 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:46:47.60 ID:Op0NzlhwO.net
なんで信忠まで死んでんだよって展開だもんな。
なかなかの器量だったといわれる信忠が
二条に篭らず逃げて生きてたら、
織田家はもともと既に当主だった信忠の下でまとまり
歴史は全く変わっていただろう。

295 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:47:02.99 ID:1EffVAxi0.net
そりのぶ

296 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:47:34.12 ID:eRZCM9eN0.net
表向きは誰でも正当性が主張できるような体制に持って行こうとするもんだよ。
秀吉だって清洲会議で信長の長男の息子である三法師を抱きかかえて正当性を
主張したが、彼に与えた領地は僅かなもんだったしな。

297 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:47:37.95 ID:h+lLjKm/0.net
多数化工作で大義名分が必要なので文面に入れるのは当然でしょう
今さら何を

298 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:47:43.55 ID:ZQO1dGxf0.net
>>199
よくある近衛竜山関与説だけど
二条家やライバル公家に漏れたら
信長にチクられる可能性あるし
だいたい公家が絡む陰謀はどこ
かで漏れるパターンばかり

299 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:47:54.43 ID:VEjlzudO0.net
>>290
プロイセンがドイツ帝国になれたのは、早々にオーストリアを枠の外に追い出したからでしょ

300 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:47:58.55 ID:DSnAOQmG0.net
動き始めたら慣性の法則にしたがって兵は地平線までずっと動きを止めないのが正解。
それをチンギスハンもその他の英雄たちも実戦した。
一々農繁期に兵を戻すなんて事やってたら永久に天下統一などできんわw

301 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:48:14.76 ID:8UfVU5DG0.net
明智家は土岐家の家臣というより、足利将軍家直々の近衛兵としての奉公衆という役職。

302 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:48:36.66 ID:j2AWI8n90.net
>>259
目指すのが織田幕府っていう時点で吹くわ

303 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:48:37.95 ID:2TdeQ8ym0.net
本物の「密書」かどうか決め手はないだろ 入手関係者が「価値・権威」を上げるために後付けしした疑いがある

304 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:48:40.37 ID:X+4vyy1c0.net
毛利と織田じゃ調達できる鉄砲硝石の量にどのくらい違いがあったのかね
武田がそれで苦労したのはどっかで見た

305 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:48:58.94 ID:J9wVdX0d0.net
信忠は脱出できたのに要領が悪いよな〜
一緒にいたのに雑兵に紛れて脱出した有楽斎のほうが優秀だと思う←ゴミだけど

306 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:49:01.71 ID:Ul7UB+PN0.net
大河は本能寺の変で一年やってほしい
朝廷黒幕説ペースでw

307 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:49:10.17 ID:WV9iLS3A0.net
信忠はやっぱ坊ちゃんだったんじゃないの。いい奴だったろうw 信長が息子の立場なら逃げてるな

308 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:49:48.75 ID:aSS3WPoO0.net
なんか今更では
そもそも光秀は足利義昭の家臣だったんだし、室町幕府復興を考えてたとしても不思議じゃない
そういう説は随分前からあったしな

309 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:50:01.30 ID:6belCNPf0.net
ぶっちゃけ戦争がやーやーそれがしはって呑気に名乗る時代で止まり続けてれば平和だったのに余計な事しやがって

310 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:50:17.90 ID:chLnFEIQ0.net
信長は別に誰も考えなかったことをやったんじゃない
みんなやろうとしてた事を先に出来ただけの事

今川も武田もみんな上洛して朝廷と将軍を確保して畿内を制圧したかった
でも出来なかっただけ

311 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:50:22.28 ID:ZQO1dGxf0.net
>>247
安土に天皇か皇太子を下向させろ
と言ったのでは?

安土城には御所みたいな建物も
あったらしいから天皇動座させ
て遷都狙ってたかも。
信長からしたら京都という存在
が政治するには邪魔だろうからな。

312 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:50:36.56 ID:dk/sCxSc0.net
つまり本能寺の変の黒幕は足利義昭だったってわけだな。
足利義昭の反撃

313 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:50:37.79 ID:J8zDYIPg0.net
>>285
だったら余計に本家筋の細川一族の意向を呑まなきゃならん立場でしょ。
足元の地盤が固まってない段階なら、外部よりも家臣団の安定を優先せざるを得ない。

314 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:50:40.29 ID:NE3F8NBG0.net
>>300
ナポレオンもナチも帝国も戦線伸び切ったせいで負けたw

315 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:50:41.62 ID:RCEMS9I20.net
尾張美濃統一に12年かかってるんだが
そこからはトントン拍子だけど

要は石高がダンチだったんでしょ

316 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:50:47.25 ID:obRJAKSq0.net
秀吉は身分が低いしあくまでも織田の忠臣を演じて織田家の再興を目指しながら実力NO1の光秀 筆頭家老の柴田を倒してから天下の野心が芽生えた

317 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:51:07.71 ID:iY2xe3BP0.net
だったら最初から毛利に話通しとけよっていう
目的が幕府再興でも行動が突発的過ぎる

318 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:51:08.85 ID:P/JvTPn/0.net
>>306
黒幕数パターンそれぞれをやって欲しいわ

319 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:51:46.62 ID:RSh1s1vY0.net
>>291
片目「ああすればええんやな」
オラオラァ!

ひいいい親族なのに皆殺ししてくるううう

320 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:51:57.93 ID:2eAkZVq+0.net
信長って嫌われてたんだな

321 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:52:02.59 ID:DSnAOQmG0.net
>>310
今川も武田も「天下統一」なんて考えた事もなかったはずだよ。
信長が「天下布武」を言い始めて、初めて彼等も「上洛して天下を獲るんだ!」と気づいたはず

322 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:52:07.10 ID:p0sbAqkC0.net
歴史ロマンがひとつ減った

323 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:52:27.85 ID:jWpw7ItG0.net
>>284
6月なんか普通に戦してるよ

324 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:52:31.00 ID:8TSkz+xu0.net
自分が反逆者だから味方になりそうな奴に適当なこと書いて仲間に引き入れようとしてたんじゃないの?
どうせ、その約束も反故にするよ裏切り者のキンカン頭は。

325 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:52:32.65 ID:FxiugWlh0.net
>>266
細川本家は足利将軍家に比肩す権門中の権門だが
幽斎の細川は分家も分家じゃなかったか?

326 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:52:41.97 ID:QNIqx1mT0.net
>>279
当然あったよ。
明智家の血筋、義昭との繋がりを考えれば筋の通った話。
が、歴史ミステリーとして秀吉や家康といった大物タレントによるさらなる謀略の存在を望んでいた人も多く、”諸説”のうちの一つに留まっていた。

327 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:52:51.55 ID:SFOKzmGI0.net
神視点で見れば衰退の足利なんて担ぎ上げてる時点で光秀はアホということになるが
人間としてみればまぁこんなもんなんだろうな
もっと頭の切れる大観できるってキャラだと思ってたわ

328 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:52:58.31 ID:J9wVdX0d0.net
秀吉も織田家をちゃんと立てて天下をってたら死にぎわに信長の悪夢を見なくてすんだのに

329 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:53:03.33 ID:E1g86Bav0.net
>>274
どっかから資金とか貰ってたのではないかなーとか想像してみたことがある
SLGで信長でプレイしててもたまにアレってなることあるんだよな
つまりは・・・

330 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:53:09.84 ID:ZQO1dGxf0.net
>>301
土岐系の人は幕府に仕える人
多かったからな。土岐氏が室町
幕府からやたら敵視された歴史
から土岐氏の関係者が大量に
奉公して幕府へ忠誠示したり
工作したりするために

331 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:53:32.42 ID:I4rOSwbB0.net
毛利は本能寺や関ヶ原で天下取りできそうな位置にいたのにボンクラやなぁ

332 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:53:34.97 ID:VEjlzudO0.net
>>315
毛利が中国地方の大半+九州の一かけらで120万石
尾張+美濃で120万石

333 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:53:36.80 ID:4tGkH1aj0.net
俺の知ってる歴史では信長も光秀も秀吉も全て女だ

334 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:53:42.53 ID:xq42Oe0j0.net
案の定

335 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:54:33.93 ID:X+4vyy1c0.net
>>329
潤沢な資金で買いそろえるのは鉄砲ということでいいの?

336 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:54:40.64 ID:chLnFEIQ0.net
>>333
孔明も曹操も爆乳美少女だった
最近ではネロが爆乳美少女だと勉強したよ

337 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:54:40.93 ID:ng1Liiy20.net
>>306
隆慶一郎の「風の呪殺陣」は大河にちょうどいいと思うわ
エログロなのが玉に瑕やけどなw

338 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:54:45.09 ID:JUTsA8NW0.net
>>320

織田が足利を裏切ったように、

光秀も同じやり方で義昭の仇を取りたかったんじゃない?

339 :Fラン卒:2017/09/12(火) 11:54:45.97 ID:1jvMSqE90.net
>>仰せのように今まで音信がありませんでしたが<初信であることの慣用表現>

この表現を改造してビジネスメールで使えんやろか?
なかなか面白い表現な気がする。

340 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:54:47.12 ID:U5SAaDGy0.net
>>315
これに対抗できるのは灌漑整備が整った関東八州位だからなぁ

341 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:55:03.85 ID:SFYPpdXv0.net
やっちゃったは良いけど自分はトップの器じゃないし慌てて義昭の名前つかったのでは

342 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:55:07.10 ID:993zDykK0.net
織田信忠は二条城から脱出しようと思えば出来たんだよな
織田有楽斎が脱出したんだし でも此処が死所だと決めてしまった
きっとあの世でノブに「大うつけが!」と叱られたんだろな 武田攻めで偉大な父親に認めてもらったばかりだったのに

343 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:55:16.32 ID:DSnAOQmG0.net
>>314
信長も兵を辺境に全て置いたせいで政治の空白地帯が生じて頓死した

344 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:55:43.52 ID:FxiugWlh0.net
>>321
大内や三好も実行したが「一時的な京都確保」もしくは「畿内地方政権」で終わってるから
信長上洛も同じだろうと地方の有力大名は静観したんじゃねぇの?

それが畿内諸勢力を併呑して急激に強大化し始めて初めてそのやばさが分かったと
最初に動いたのは武田でこの時はまだワンチャンあったが、
肝心なところで信玄がくたばったけど

345 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:55:43.64 ID:sR27cWcD0.net
>>276
バカウヨはそのうち本能寺の変もなかったことにするんだろう

346 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:56:02.06 ID:MIVTnT8f0.net
バカバカしい光秀は名将だぞ
本気で信長倒す気ならしばらくとりまいたまま何もしないとか
死体がみつからずずっと探し続けるなんて不手際するわけないだろ
光秀は知らなかったんだよ
基本は春日局の父親の斉藤内蔵助の仕業

347 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:56:05.17 ID:ZQO1dGxf0.net
>>274
金ある
人いる
生産力ある
年中戦える

人口と経済力あるとこはいつも
強い。武田信玄も金あればもう
少し早く出てこれた

348 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:56:10.72 ID:4v1kCp4i0.net
まあ本音か建前かはともかく光秀は光秀で展望はあったけど、この時の秀吉が更に上手やったって話やな

349 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:56:22.51 ID:obRJAKSq0.net
信長はあくまでも幕府だろ 帝を押しのけて織田王国にはしない 今までは明智が朝廷派で信長が帝を殺す動きがあったから謀反を起こしたという説もあったが。

350 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:56:22.82 ID:DqTqwThU0.net
三国志で言えば劉備的な英雄か?
それはそれで格好いい

351 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:56:55.62 ID:NvvSkfK90.net
長年信長に仕えていた佐久間信盛、林秀貞達が追放され
成果を挙げなければ自分もいずれは追放されるのではないかという不安から信長を倒したという説。

丹波攻めが長期戦となって無能呼ばわりされたからこの説が有力だと思う

352 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:57:06.61 ID:U5SAaDGy0.net
>>274
ゲームだけどノブヤボ創造をプレイすると尾張と美濃がチート地域だと言うことがわかるよw
あと関東八州もチートw

353 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:57:07.73 ID:JUTsA8NW0.net
>>345
そりゃないね。

354 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:57:36.79 ID:993zDykK0.net
フロイス曰く明智光秀は残忍でサイコパス野郎

355 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:57:50.27 ID:jPovO9aE0.net
>>347
甲斐は金はあってもメシは無い地だった

356 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:57:52.75 ID:u6XJhwb70.net
八切止夫が正しい

357 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:57:55.27 ID:VEjlzudO0.net
>>347
信長の野望だと武田って生産力低いのに家臣ばかりたくさんいて
COMにやらせると勢力伸ばす前に自壊するなんてことがままあるからなあ

358 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:58:39.75 ID:FxiugWlh0.net
>>340
家康と伊奈忠次の関東治水と大開発はもっと評価されていいと思うがな

359 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:58:45.81 ID:NbiUDBRg0.net
※諸説あり

360 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:59:11.72 ID:993zDykK0.net
>>351
明智勢のみでの丹波平定は激賞こそされ無能呼ばわりなんてされてないけど? 何処で仕入れたそんなヨタ話

361 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:59:20.11 ID:U5SAaDGy0.net
>>344
いや武田が動いている時点で手遅れ。
朝倉や本願寺がやる気だして浅井長政がきちんと反信長で動いてくれれば信長の天下は無かった

362 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:59:40.57 ID:8OpyyU6t0.net
>>345
理由は?

363 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:59:42.38 ID:ZQO1dGxf0.net
信長は馬回り以外に直属軍いなか
ったからね。しかもたくさんいない。
そりゃ謀反起こせばやられてしまう。
なんで親衛隊作らなかった?

秀吉でさえ、七手組いたのに。

364 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:59:42.49 ID:u6XJhwb70.net
>>349
そう。
応仁の乱以降途絶えていた伊勢神宮の式年遷宮を復活させたのは信長。

365 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:59:47.00 ID:J9wVdX0d0.net
信雄は無能無能と言われてるけど家を残した兄弟で一番優秀(無能だけど)

366 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 11:59:50.02 ID:849iN6Xd0.net
センソー、センソー、人の歴史はセンソー

俺達は、北の核でやけどする運命さ〜♪、べろんちょ

367 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:00:05.19 ID:nmJ6XJXE0.net
大義名分と直接の動機は違うんじゃないの

368 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:00:10.07 ID:DqTqwThU0.net
>>35
地方の野蛮な武将が日本を統治するより公家に近い高貴な室町幕府の再興こそが世の安定をもたらすと考えたのでは?
織田信長みたいな野蛮な武将が将軍とかになると
誰でも将軍になれてしまうことになるから
その後の治世が保てなくなる恐れがある

369 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:00:12.88 ID:Ixn6OIIa0.net
信長親子がたった2000人ぐらいの部下を従えて京都に宿泊
自分は1万人以上の部下を従えてすぐ近くにいる

光秀じゃなくても信長を襲いたくなるよなあ。

370 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:00:36.13 ID:ZYB+7vaf0.net
10日後って三日天下なのに遅すぎじゃない?

371 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:00:51.35 ID:DSnAOQmG0.net
信玄は天下を獲る器じゃなかったよ。
もし信長が信玄の立場だったら諏訪に遷都して
強引に甲斐の武将を地元から引っぺがして独裁制を完成させてた。

372 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:00:55.44 ID:obRJAKSq0.net
秀吉死後に豊臣を乗っ取ったのが淀 江戸で大奥を支配したのが江 最後の最後は女が凄かったな

373 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:01:11.92 ID:J9wVdX0d0.net
このスレに磯田道史(歴史学者)がいたら面白いw

374 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:01:18.15 ID:L3Sm+yxR0.net
へぇ

375 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:01:23.87 ID:gdQBveN80.net
>>347
それにしては尾張や美濃が政治の中心になった事が無いな

376 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:01:30.14 ID:kYP9lK0u0.net
スティーブン バノンが一言


377 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:01:44.50 ID:chLnFEIQ0.net
まぁ当時の感覚からしたら「将軍」「朝廷」は無視できない

鎌倉にしろ室町にしろ名目のお上を頂いて成り立っているわけだからな
目指す場所が封建か集権かの違いはあるだろうが天下に号令をかける意思のある奴は確実に畿内の制圧を行う
信長は早く動けたというのが勝利のポイント

今の感覚だと好き勝手にやれば良いと思うかもしらんが別以外でも新事実でも何でもないと思うがな

378 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:01:45.75 ID:U5SAaDGy0.net
>>368
そもそも信長は平家の血筋だから将軍√は無理だった気がす

379 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:01:57.19 ID:gd+THI3VO.net
>>231
愛よ

380 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:02:10.43 ID:VEjlzudO0.net
>>370
自己正当化のための最後の悪あがきだったとみるのが正しいんだろうね

381 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:02:11.60 ID:jWpw7ItG0.net
>>351
義昭を持ち出して思ったのは光秀は老人になって
近畿から追い出されて死ぬの嫌だったんじゃねと
当時の感覚から都落ち感覚は尋常じゃないほどあったから

382 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:02:41.20 ID:iLHtARQ80.net
+++++++++++++++++++++++


安倍は何も仕事してない。 税金で武器買った直後に
支持率急増の謎  ← 軍事ロビーのメディア工作

自民党は北朝鮮とグル! 軍事費増税が目的  

売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊

http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと

自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ!

http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0

↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に!

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙し続ける。

https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674

↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。

http://buzzap.jp/news/20170830-predict-missile/

↑北朝鮮がミサイル発射する前日のみ公邸に偶然泊まる
売国安倍は 憲法改正のため 北朝鮮にミサイル発射を依頼

国民の不安を煽り 増税、軍事費アップと憲法改正
の実現のため 北朝鮮と安倍自民は裏で結託。


+++++++++++++++++++++

383 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:02:42.58 ID:ZQO1dGxf0.net
>>352
関東は江戸中期まではダメな地域
だろ?関東ロームのため生産量
なんてクソだったはず

家康が何十年かけて治水やって
なんとかなった

>>355
だから信玄は農繁期でも戦して
略奪で飯食ってた。農業だけで
はとてもー

384 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:02:47.00 ID:FxiugWlh0.net
>>371
今生まれて初めて長野来たけど
山国と思い込んでたけどすごく広い盆地が平野みたいに広がってて面白い土地だね
まぁ、日本アルプスの中に盆地が島みたいになってるとこだから
統一大名が出なかったのも納得したがw

385 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:03:02.95 ID:bWZINEIZ0.net
>>331
領国内で石見銀重金主義派と瀬戸内重商主義派で対立してだろうし仕方ない

386 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:03:11.93 ID:vXjTbZnF0.net
明智パシリ守光秀

387 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:03:20.98 ID:hqRWWttl0.net
とりあえず字綺麗だな
内容に関してはこれだけでどう思ってたかなんて分からんから保留

388 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:03:33.93 ID:U5SAaDGy0.net
>>349
信長は平家筋だから将軍になんてなれんし幕府なんて開けねーよ

389 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:03:39.33 ID:DqTqwThU0.net
>>378
家康も本来無理なハズなんだがな

信長って武力で公家や皇室に圧力かけてたから将軍職与える流れになってたと思う
だから逆に殺されたんだと思うわ

390 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:03:47.46 ID:8TSkz+xu0.net
秀吉返り討ちにしてたら、、光秀と室町幕府とで世界に打って出て貿易大国になってたのか

391 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:04:07.55 ID:DSnAOQmG0.net
>>384
十カ国と国境を接する地域だから統一するのが大変だったんだよね。
信玄も信濃を統一したのは晩年だし。

392 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:04:10.39 ID:I4rOSwbB0.net
今で言う、ミンス主義の敗北がー
とかいっちゃうのとにたようなもじゃないかね
ほぼスルーされたとおもわれ

393 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:04:13.36 ID:+hIK5a5Y0.net
何はともあれアホの秀吉家康黒幕説厨が消えて良かった

394 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:04:15.33 ID:9v1JOYJ00.net
>>369
ならねえよ。

目の前に商品が置いてある。店員は離れたところにいる。
ポケットに入れるのを誰も止められないっ!!!
ポケットに入れた後のことは、入れた後に考える ← まさにこれ

395 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:04:15.41 ID:J8zDYIPg0.net
>>369
だって信長が家康暗殺を企んでたとすると、わざと手薄にして畿内へ誘き寄せる策だから。
供応役の光秀が暗殺実行者だったはずが、その盲点を突いた。

396 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:04:33.44 ID:DqTqwThU0.net
>>388
その基本概念を圧倒的な武力で公家を黙らせてたのが織田信長という人物

397 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:04:45.05 ID:FxiugWlh0.net
>>375
関東に比べるとやや狭い
畿内に比べると(淀川+瀬戸内海と条件揃ってる機内に比べ)水運などの物流面に問題がある

てわけで、どの時代でも2~3番手にしかなれないのが濃尾地方やろね

398 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:04:59.95 ID:993zDykK0.net
>>384
信濃は三つの平は肥沃の地と善光寺辺りの小学校で校歌として歌われる土地柄だと司馬遼太郎が書いてたなあ

399 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:05:05.68 ID:ZQO1dGxf0.net
>>375
応仁の乱で終結を決定付けたのは
美濃の土岐氏の家老齊藤氏の上洛。
齊藤が周せんして足利義視引き取る
話であっさりケリがつき終了。

400 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:05:10.02 ID:lS7Mll0b0.net
毛利は史実通り様子見がベストな選択だろう
何せ天下取りなんて夢見るんじゃねーよって元就が遺言してるし

401 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:05:32.95 ID:U5SAaDGy0.net
>>383
佐竹&里見「未開発の関東なんて楽勝だと思っていた時期が俺達にもありました…」

402 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:05:38.16 ID:obRJAKSq0.net
信長は普通じゃないから平家だけど将軍になって織田幕府で実質日本支配だろ 公家なんかになるかよ

403 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:05:44.20 ID:DSnAOQmG0.net
信長は日本の張飛だろ
酒飲んでしこたま部下を殴った挙句
刀を預けてベッドで寝てしまう人

404 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:05:47.33 ID:zpXxQ2wP0.net
足利義昭の強かさは以前から言われてたしそもそも明智光秀は足利義昭の部下だった。
明智氏自体が足利体制の守護大名だった美濃土岐氏の一族だし

405 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:05:49.97 ID:MtnIxCRb0.net
これは面白い事になったな
当時、足利義昭は毛利家にいたんでしょ
秀吉と戦ってた毛利家は、全部知ってたんだよ

406 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:06:06.10 ID:ZQO1dGxf0.net
>>340
関東がそうなったのは江戸時代中期
では?あの当時の関東は何もない
田舎

407 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:06:09.64 ID:DqTqwThU0.net
>>375
今でこそ治水がしっかりしてるが
当時は大洪水多発地帯
栄えるわけがない

408 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:06:58.35 ID:AFQSq8OU0.net
禿明智の大義名分が将軍家再興とか草生えますわ
貰った方も「こいつ噂通りマジで呆けてきてるやんw取り敢えず適当に口裏合わせといたろ」と大爆笑やろな



禿明智がボケてた説があるけど信憑性強まった感

409 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:07:09.59 ID:U5SAaDGy0.net
>>396
だから公家に媚びて将軍√なんて信長はやらんよ
やるなら王になる√やろ
まあその前に息子に家督継がせて隠居√だろうけど

410 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:07:52.57 ID:8UfVU5DG0.net
信長はローマ教皇の家臣としてフィリペ2世より上と自負していたらしい。
安土城の天守閣は大聖堂を模した、ドーム状に鐘と言う構造になっている

411 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:07:59.68 ID:WAl1SZX80.net
まーたバカな学者もどきがアホな事言ってるよ
今までも散々他の書状で光秀は味方に付けるために「自分がトップに立たない」とか言ってるんだよ
相手にどう言ったら効果があるか、相手によって誘い文句変えてるし

412 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:19.04 ID:52pt7wp10.net
本能寺の変は
日本にとって太平洋戦争よりも影響が大きかった
世界線が360度変わっただろう

413 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:23.26 ID:Yi4jUmal0.net
信長って朝鮮からの渡来人だったらしいじゃん
だから光秀は謀反 ネトウヨみたいなやつだな

414 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:28.18 ID:NE3F8NBG0.net
>>387
右筆なんじゃないの?本人じゃなくて

415 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:31.67 ID:gdQBveN80.net
>>407
そっか、江戸時代に薩摩藩に堤防作ってもらったんだった

416 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:35.14 ID:DqTqwThU0.net
明智光秀とか頭おかしい三日天下の武将のイメージがあったが覆せそうで良かったね

417 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:39.30 ID:/OyZMZ6R0.net
結局、明智光秀と天海は同じ人なん?

418 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:41.03 ID:cVKH7gEd0.net
光秀はもともと頭のなかは古い。

てかなんでこの記事、アタマんとこド下手なんか。
もっとするっと書け。頭わるいのか

419 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:48.19 ID:up+ldDT70.net
>>255
そりゃあ、既に過ぎた歴史だものw

420 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:08:52.84 ID:ZQO1dGxf0.net
あの当時美濃は京都除けば
大都会だよ?

国府あった川名は西の山口と
比較されるくらいの都市。

421 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:09:11.28 ID:U5SAaDGy0.net
>>406
関東が本気だしたのは開発後だけどそれ以前も八州統一時点でかなりの国力だよ
少なくとも日本の中では有数の国力だよ

422 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:09:26.58 ID:DqTqwThU0.net
>>409
なにその曹操コース

423 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:09:40.41 ID:jWpw7ItG0.net
>>383
太閤検地で武蔵だけで67万石あるのに

424 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:10:05.47 ID:o9Fl2w0O0.net
また義昭かよw
と思わせる暗躍ぶりでワロタ

425 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:10:06.48 ID:x4w2X57z0.net
織田信成とかいう気持悪いゴミいるけど信長もあんな感じだったんだろうなあ

426 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:10:10.30 ID:N/LhBLFC0.net
本能寺の変♪ 本能寺の変♪
ほんの〜じ、の、へん♪

427 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:10:14.82 ID:obRJAKSq0.net
関白信長で公家のスタイルで支配は笑える 

428 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:10:18.95 ID:FxiugWlh0.net
>>407
戦国時代から江戸時代初期がちょうど転換点なんだよな
洪水のリスクが比較的少ない内陸の盆地が人口や文化の中心だった日本が
戦国時代以降に治水技術が発達して、江戸、大阪、名古屋のような大河川河口付近に大都市が生まれるようになる
並行して日本の人口も3倍近くに急増してる

429 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:10:51.99 ID:AJpKl2lC0.net
毛利は織田信長との戦いに負けたが謀略込みでは戦争で勝ったということか

430 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:11:05.21 ID:mm8oiCaD0.net
>>29 調べてみると翌日には、もう
山崎の合戦だしな。
ともあれ、今回は返事を書いただけだから、
軍勢を派遣してもらうには急すぎる。

431 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:11:15.82 ID:849iN6Xd0.net
織田信長にもボディーガードがおったらなあ

432 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:11:18.14 ID:kjtuozFy0.net
>>409
> まあその前に息子に家督継がせて隠居√だろうけど

確か長篠合戦のあたりでもう既に信忠が名目上の織田家のトップだったんじゃないかな

433 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:11:45.22 ID:ZQO1dGxf0.net
>>407
それでも大都市として山口と並んで
有名だった。美濃の国府は

434 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:11:46.19 ID:U5SAaDGy0.net
>>422
そもそも信長は朝廷との中はあんまり良くなかったからなというか軽視してた
朝廷との橋渡しに公家との関係&経験ゼロの佐久間を起用したほどだからなw

435 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:11:54.19 ID:hqRWWttl0.net
>>414
テレビで本人って言ってたよ
鑑定が正しいかどうかは知らん

436 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:12:02.89 ID:p0sbAqkC0.net
雑賀に協力を求めるのに嘘つく必要ないよな

437 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:12:13.48 ID:JapAfQBR0.net
羽柴殿、果たしましたぞ! 光秀

↑こんなんまだですか?

438 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:12:29.08 ID:FxiugWlh0.net
>>424
無能かもしれないけど根性はあるよな義昭


まぁ、斎藤龍興とか今川氏真とか、無能と呼ばれる人ってよくしらべると
ものすごく根性あるんだけどね、この時代の人って

439 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:12:30.66 ID:jWpw7ItG0.net
>>406
それお前が何も知らないだけじゃね?

440 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:12:37.24 ID:bk4UplXv0.net
>>405
事前に知っていた毛利が安国寺恵瓊を使って
秀吉に早くから教えていた可能性もある

441 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:12:40.78 ID:DqKIUlf50.net
当時は、戦をするための大義名分みたいなのは、必要だったんですかね?
戦国時代だから、好き勝手攻めても許される感じ?

442 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:12:41.10 ID:DqTqwThU0.net
>>434
朝廷公家との橋渡し役の中心人物が明智光秀だったのでは?

443 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:13:04.65 ID:mm8oiCaD0.net
>>49 ふーん。何それ?

444 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:13:26.11 ID:DqTqwThU0.net
ついに戦国最大のミステリーの謎がとけたかw

445 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:13:26.23 ID:ZQO1dGxf0.net
>>409
足利義満の例にならい
親王ねらいでは?正親町天皇は
退位してもらい次の天皇の義父
みたいな地位狙う。

446 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:13:49.48 ID:QV5sAGJw0.net
秀吉黒幕説はこれでなくなったか

447 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:14:02.75 ID:FxiugWlh0.net
>>440
あー! それは考えなかったな

448 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:14:17.23 ID:993zDykK0.net
仙台も東京も名古屋も大阪もみんな江戸時代以降に栄えた街か 札幌横浜なんて明治以降
京都と博多は流石だな 博多は戦国期には廃れて官兵衛が再興したみたいだけど
神戸広島はどうなんだろ

449 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:14:18.77 ID:gdQBveN80.net
>>441
なんか理由が無いと家臣が付いてこないだろう。

450 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:14:29.78 ID:wVCq/7mm0.net
足利の幕府に求心力が残ってるどうか、ほんの少し冷静ならわかる

突発的犯行説を補強する物証にしかならないな

451 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:14:31.15 ID:U5SAaDGy0.net
>>432
ボンボンなイメージだけど武田攻めの時は武田領の中でも重要な城攻めを1日で成し遂げた実績があるからなぁ

本願寺で死ななければ歴史は変わっていたかと

452 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:14:34.92 ID:VEjlzudO0.net
>>442
朝廷公家との交渉はほとんど村井貞勝に一任してた
光秀はあまり関わってない

453 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:14:47.62 ID:aa3wvV4c0.net
なんという厚かましさ、そして恥知らず
信長の下だからこそ組織ナンバー1にまで出世させてもらえてたのに
他所なら譜代の臣下以外は全く上に上がれんのだぞ

454 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:15:29.11 ID:P/JvTPn/0.net
>>436
そやな
長宗我部ともカンツーの土橋くんだしな

455 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:15:29.98 ID:jWpw7ItG0.net
>>441
大義名分は必要だけど本当に必要なのは力
勝てば官軍だからな

456 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:15:36.71 ID:Fx/bAxdH0.net
まあ結果として、最後には徳川家康が天下人になり、
家康の血筋が270年天下泰平が実現したのだから、
光秀がガイキチ信長を殺したことはよかった。

吉宗以降はガイキチ織田の血は一滴も入ってないんじゃね。

457 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:15:43.72 ID:U5SAaDGy0.net
>>442
その前が佐久間
んで見事に公家の反感を買ってしまい後のリストライベントの一因となるw

458 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:16:01.76 ID:KDw2d0qL0.net
室町復興は無理まち

459 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:16:13.15 ID:FxiugWlh0.net
>>448
神戸は平清盛からだからかなり古いね

でも、日本の都市のほとんどは安土桃山時代以降の建設
治水技術の進歩で平野部の開発が進んだ成果だ

460 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:16:26.94 ID:aa3wvV4c0.net
結局というか意外というか、
義昭黒幕でFAだな

461 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:16:34.30 ID:ZQO1dGxf0.net
>>453
武田信玄みたいに真田を重臣にし
た例もある。

462 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:16:41.41 ID:obRJAKSq0.net
江戸時代は治水の歴史でもある 利根川を大規模に開拓して今に至ってる。
太平の世であぶれた武士たちをうまく労働者にもできたしコメの増産もできて江戸が栄えた

463 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:16:43.94 ID:I4rOSwbB0.net
信忠より秀忠のほうが上ということかw

464 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:16:59.17 ID:bZBtWOQh0.net
>>437
自分と協力して秀吉のことを挟み撃ちにしちゃおうよ
どうよ?毛利君!

あなたの心強い友人、光秀より愛をこめて♥

・・・てな手紙は見つかってなかったっけ?

465 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:17:29.96 ID:aSFq5pdw0.net
怨恨説から抜け出せない行き当たりばったりに思える。

カッとなってやった感。

466 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:17:38.89 ID:gdQBveN80.net
>>453
財務省から民間に派遣された官僚が派遣先で重用されてたが、財務省の指示で会社潰したようなものか

467 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:17:40.04 ID:FxiugWlh0.net
>>462
日本の川のほとんどは江戸時代の治水がそのままって最近問題になってるな

468 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:18:01.46 ID:B+rd31Ic0.net
>>465
もっと具体的に

469 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:18:10.51 ID:CBI+IsXG0.net
母親が折檻されて亡くなったのを恨みに思ってたとかノッブが世界に羽ばたいちゃうと自分の傍からいなくなっちゃうからとか
謀反の動機が諸説あったけどこれでまとまりそうやね

470 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:18:13.95 ID:WAl1SZX80.net
細川・筒井「は?おまえ何殺しちゃってんの?誰のお陰でここまでこれたんだよ」
明智「い、いや・・・落ち着いたらオレ隠居するから」
明智「ちょ、ちょっと聞いてる?じゃあ室町幕府再興っていうことで」
明智「誰か味方になってえええええ」

471 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:18:14.74 ID:U5SAaDGy0.net
>>463
戦時も無難にやりくりしてる時点で信忠の方が上

472 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:18:49.60 ID:ng1Liiy20.net
>>451
一向宗だったのか!

473 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:18:49.90 ID:hEQKCpdv0.net
つか部下や兵士も信長討つのに従うわけだから
もともと討つ気はあったんだろうな

474 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:18:50.42 ID:Upajoe/H0.net
完全に行き当たりばったりだよなこれ
本能寺の前でも直後でもなく結構たってからって・・・
俺の光秀評価が下がってしまう

475 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:19:35.04 ID:Pam1ILaD0.net
>>470
信長の忍びの光秀で脳内再生されたwww

476 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:19:39.29 ID:j2AWI8n90.net
しょせん将軍義昭の家臣として上洛した信長は将軍義昭に討たれたか

477 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:19:40.03 ID:8UfVU5DG0.net
基本的に、明智光秀は、足利幕府の役人として、
織田軍団に参加していたにしか過ぎない。
領地も家臣も、単に旧幕府のものを再編していっただけ。
だから、信長に出世させてもらったという恩は無いだろう。

478 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:19:47.18 ID:FxiugWlh0.net
>>473
部下には「家康殺す」って説明してたらしい
本当の標的は一部の幹部にしか知らされてなかったそうな

479 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:19:51.98 ID:DuRaVgAv0.net
>>317
いや、結構前から義昭と通じてそういう動きはあったって話だ
単に信長の身辺が急に手薄になったから一気に畳み掛けた感じになっただけ

480 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:20:05.53 ID:wVCq/7mm0.net
>>448 >>459
神戸の再開は大阪の国際港としてだから明治じゃね?

481 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:20:56.32 ID:DuRaVgAv0.net
>>478
とーぜん殺すつもりで動いてたろ
で、家康は有名な伊賀越えで逃げ切ったわけで

482 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:20:59.18 ID:Qb5JNUZ/0.net
後付けの話じゃん。
苦しい立場になりつつあったから、藁をもすがる心境で正当化を図ったというところだろ。

間違って政権取れちゃった民主党が後付けで政策を定めたけど、何一つ実現しなかったのと同じ。

483 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:21:17.51 ID:FxiugWlh0.net
>>477
光秀自身は美濃の土豪の倅でいい歳になるまで浪人だったり足軽だったりしたんだぞ
秀吉とまでは言わないが相当な大出世なのは確か

484 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:21:33.36 ID:MtnIxCRb0.net
>>477
一方、光秀よりも密接に足利家の役人だった細川幽斎は秀吉を選んだ悲しみ

485 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:21:43.69 ID:obRJAKSq0.net
信長には森蘭丸とイタリア人と黒人がボディーガードだったろ 

486 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:21:49.81 ID:AJpKl2lC0.net
桔梗紋がキレイだから全部ゆるしてしまう

487 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:22:03.92 ID:DqTqwThU0.net
まあ家柄を考えると野蛮な織田信長なんぞに日本を統治させるよりは室町幕府の再興にかけた方がましだわな
結果もっと酷い家柄のオッサンが日本を統治することになってしまった訳だが

488 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:22:05.93 ID:zyrZtuOq0.net
信長軍は、武将の兵士じゃなく、武将に兵士を割り当ててただけ
と聞いたけど、
だったら光秀にいつまでも従ってるわけないと思うのだが

489 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:22:39.98 ID:wVCq/7mm0.net
>>483
でも源氏じゃん、松平と違って本物の

490 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:22:52.54 ID:U5SAaDGy0.net
>>486
織田木工も格好いいしね
けど一番好きなのは北条の三つ鱗w

491 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:23:30.11 ID:I4rOSwbB0.net
電話もメールもない時代だし
あまりにぜっこうのチャンスがきたら
やっちゃうだろうな

492 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:23:43.22 ID:DSnAOQmG0.net
>>473
部下たちはみんな「家康を討つ」と思ってたらしいよ
そしたら自分たちがノッブを殺してたんでビックリ仰天。

493 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:23:43.82 ID:Xg4Yoooy0.net
>>120
あの時代、みんながみんな本気で天下統一を狙っていたかというと
そうでもないんだよ
要はちょっと領土が広がりゃいい、ちょっといい思いできりゃいい
なんてのが殆ど
せいぜい隣国を滅ぼしてやろうくらいで、天下を
志してた大名が何人いたか

494 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:23:56.66 ID:kjtuozFy0.net
クーデターの仲間を募って周到に事前準備していたら
たぶん実行前にバレてアウト

495 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:23:58.64 ID:KHlTb78j0.net
>>446
秀吉黒幕説は梅林寺文書の中川清秀宛の書状があるからあり得ないな
秀吉が黒幕なら先ず事前に摂津衆の中川、高山らを調略してるよ
大返しの道中でわざわざ信長と信忠が生きてて膳所まで退いたなんて嘘までついて、摂津衆を光秀方に走らせないようにしてるし

496 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:24:03.97 ID:dk/sCxSc0.net
>>469
頭がいい人間ってのは一つの理由で一つのことをするというより
あれもこれも頭を悩ますことがあってこれをやれば全部解決するって理由で大きなことをやるものだよ

497 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:24:07.67 ID:993zDykK0.net
黒人弥助「うがーーー」
光秀「こいつは人じゃないから捨ておけ」

ひどい 今なら光秀のSNS大炎上

498 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:24:16.37 ID:DuRaVgAv0.net
>>474
側近にはとーぜんある程度根回ししてたろ
じゃなきゃ兵を簡単には動かせない

499 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:24:34.16 ID:U5SAaDGy0.net
>>487
けど秀吉の功績は凄いぞあれ
センゴクで関白就任イベントを事細かくやってたけどあれが出来るのは正直秀吉しかいないわな

500 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:24:54.92 ID:ZQO1dGxf0.net
面子説と将来不安説がしっくり
くる

近畿管領だったのがいきなり、
出雲石見の地方大名に格下げ
いまでいうから常務兼本社部長
から取締だけど地方の支社長に
格下げされたようなもん。

そこにいままで担当だった四国
も切り離され従ってた長曽我部は
討伐対象に。面子丸潰れにされた
恨みから信長をってね。

あの時代の日本人は中国人じゃ
ねぇのか?と現代なら思うくらい
面子大事にされた時代ですから。
面子潰されたら相手殺して自分
も死ぬのが名誉とされた時代

501 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:25:00.34 ID:bk4UplXv0.net
室町幕府が再興してたら後世の評価は
織田信長は足利幕府の逆臣
明智光秀は足利幕府の忠臣となる

502 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:25:06.12 ID:WV9iLS3A0.net
本能寺の変の光秀、実はお爺ちゃんなんだよなw 死ぬ前に乾坤一擲の勝負だろ
光秀は穏健な知識人だから、苛烈な信長がいつかやらなきゃダメだと思ってたんだろうな
秀吉や家康も内心感謝した筈w

503 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:25:48.06 ID:B+rd31Ic0.net
室町の具体性がないのであぼん

504 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:25:50.29 ID:obRJAKSq0.net
江戸時代のはじめごろまで霞ケ浦は海だったけど終わりごろには湖になっていったんだろ 
浅間山の噴火で火山灰が多量に流れたとか環境異変も起きた

505 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:25:56.23 ID:IHyWw7lT0.net
首がなかったのが痛かったな、悪魔が死んだか分からんのに光秀には付かんわな

506 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:25:57.18 ID:DSnAOQmG0.net
信長自身もミッツが将軍様を連れてきて「こいつを道具として利用して天下獲っちまおうぜ」と
そそのかさなかったら天下統一なんて思いつく事すらなかった。

507 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:26:15.59 ID:U5SAaDGy0.net
>>495
そもそも秀吉は毛利攻略寸前だし上手くいけば毛利滅亡後の毛利領ゲット出来る可能性があるしわざわざ信長打倒の博打は射たんやろ

508 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:26:20.11 ID:FxiugWlh0.net
>>500
武士の本懐とは、舐められたら殺す!


って最近なんかのマンガで見た

509 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:26:51.15 ID:Fx/bAxdH0.net
>>487
ガイキチの信長の血筋が天下人にならずに、家康の血筋が天下人になったのは日本にとってよかった。
途中秀吉みたいな中ガイキチも挟んだが。

510 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:27:03.97 ID:HOiwuak40.net
>>405
そしたら秀吉と和解するわけないじゃん
とすると将軍も知らなかったことを明智は誰にも打ち明けずに計画を遂行した

511 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:27:13.43 ID:CBI+IsXG0.net
>>487
並み居る強者を押し退け百姓出のハゲ猿とうんこ漏らしのタヌキが日の本を治めたと思うと武勇とか家柄とか才智ってなんなんだろうなと思う次第

512 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:27:15.78 ID:DqTqwThU0.net
>>499
家柄最悪の百姓のオッサンが関白やるとか当時の反発は半端なかったと思うわ
儒教的秩序の崩壊やん
下克上が横行し日本の歴史が中国化するおそれもあったよ

513 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:27:36.45 ID:DSnAOQmG0.net
ノッブが初対面のミッツの突然四千貫を与えて猛烈の寵愛したのは
将軍と出合わせてくれたことだけじゃなくて将軍を使って天下を獲るパッケーフプランを提示されて
「こいつデキル!」と思ったからだぞ。

514 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:27:49.43 ID:/PNJfllv0.net
まさかの長曽我部

515 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:27:59.67 ID:993zDykK0.net
>>506
それじゃ天下布武の印使用や岐阜改名の説明がつかないじゃん

516 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:28:12.02 ID:0LY220M50.net
>>38
アホか。そんなやり方で後ろから討ったら、光秀と和睦して烈火の如く怒り狂って攻めてくるわ。

517 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:28:16.95 ID:MtnIxCRb0.net
足利家を支持してた上杉や毛利は、それぞれ柴田と羽柴を抑えておいてくれるはずで
光秀にとっては勝ち確定の謀反だったんだな

518 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:28:29.62 ID:cJCxevUw0.net
納得はできる話だが、そうなると裏切ったのは小早川隆景か

519 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:28:31.47 ID:jWpw7ItG0.net
>>493
毛利は領地拡大に熱心だった大名

520 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:28:36.25 ID:kt5Z2ezs0.net
義昭黒幕説の補強史料か
しかしこの博物館は、そんな貴重な史料が自分とこにあるのを、
今まで知らんかったんか

521 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:28:57.13 ID:WAl1SZX80.net
穴山bye雪「じゃあ、オレこっちの道から家に帰るわ」

522 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:29:15.58 ID:Ul7UB+PN0.net
>>370
んじゃ中三日天下で!(?)

523 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:29:44.53 ID:c8InLpbS0.net
やはり本能寺の変の黒幕は足利義昭か

524 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:29:53.52 ID:DqTqwThU0.net
>>519
元就はな

525 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:30:16.42 ID:SotdwIJD0.net
俺が信長だ! 現世に信長は二人もいらぬ!

って流れで謀反に及んだのかと思ってた

526 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:30:20.72 ID:ZQO1dGxf0.net
>>508
ほんとにそういう時代だから。
相手に馬鹿にされたら相手に
勝負挑み降参させるか殺すかしな
いと当人は一生涯馬鹿にされる。
その上そんなやつはいらんと
奉公先も追い出されてしまうと
悲惨。

中国というよりアラブ社会に
似てるわ当時の日本は。

527 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:30:28.01 ID:U5SAaDGy0.net
>>512
けど公家の決まり事を整備して形骸化していた関白の地位を実績ある地位まで高めた間違いなく秀吉だぞ
気になるならセンゴク見てみ?

528 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:30:50.95 ID:U5SAaDGy0.net
>>521
穴山「アーッ!」

529 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:31:11.61 ID:993zDykK0.net
毛利は元就の長男が働き盛りで死んじゃったのが痛かったな

530 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:31:15.39 ID:FxiugWlh0.net
>>520
古文書って膨大だぞ。「今日の晩飯の秋刀魚が美味かった」なんてしょーもない情報の海に
気まぐれに紛れてる重要書類見つけ出すのがいかに大変か
砂漠の中に紛れた砂金を探すようなもんだろ

531 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:31:23.09 ID:DSnAOQmG0.net
>>508
バンデットの足利高氏さんやん

532 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:31:25.96 ID:MtnIxCRb0.net
そうなると秀吉の大返しは本当に凄いな

533 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:31:28.56 ID:kIMwJGIU0.net
禿鼠だって信長様は生きてるぞーって書状出しまくってたし
室町幕府再興するっていう建前で味方を集めたかったんだろ

534 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:31:53.94 ID:60phWLKF0.net
そもそも織田信長は明智光秀の謀反の可能性に気付けなかったの?
間違いなく敵を数多作ってる人だろうし、人一倍その辺りには敏感だったのでは
テレビぐらいの知識しかないからこの点がよく分からない

535 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:31:54.19 ID:aa3wvV4c0.net
>>93
重臣じゃないよ真田は

536 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:31:55.99 ID:jWpw7ItG0.net
>>507
秀吉が韓信の話を知ってたら行動起こしてもおかしくないけどな

537 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:32:06.02 ID:536M/1ms0.net
幕府って言葉その当時からあったんか

538 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:32:16.71 ID:HUi6aZU+0.net
本物か偽物か分からんが
本物だとしても、大義名分に足利幕府再興って掲げた文書で味方してもらおうってだけだろ?

539 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:32:22.84 ID:dk/sCxSc0.net
>>512
藤原の名家出身の2人がお互いを大嫌いであいつだけには関白をやらせたくないと譲らず関白が決まらなかった。
そこにじゃあ私がと名乗り出て上手く収まったらしい

540 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:32:24.63 ID:RLY9Unxa0.net
>>27
あほか
ガラシャの最後なんだあれ
その他突っ込みどころ満載だろ

541 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:32:30.43 ID:U5SAaDGy0.net
>>513
そりゃあ平家の血筋で将軍家とは縁のゆかりもなく成り上がり状態な信長からしたらまさに天からの贈り物状態だったろうなw

542 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:32:50.56 ID:obRJAKSq0.net
公家は戦国時代で没落してたから金が欲しかった 秀吉は家柄が欲しかったんだろ

両者の利害が一致

543 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:32:55.15 ID:FxiugWlh0.net
>>526
それを無理やり矯正したお犬公方綱吉は偉大よの

544 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:33:05.61 ID:mEMUsOa+0.net
発見というより朝廷側が隠してただけだろ
ホント公家は屑だなぁ

545 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:33:12.58 ID:mm8oiCaD0.net
>>119
6月2日未明の事件を
秀吉は3日深夜または4日未明までに
知っていたが、200キロの距離を
たった2日で伝達したことになる。
しかし、もっと遠い北陸の柴田勝家でも
4日には情報を入手している。
よって、伝達速度は1日100キロほど。
徹夜で馬を走らせたと思われる。飛脚の中では
最もコストのかかる伝達の仕方だから、あまり一般的ではないが。
(馬よりも人間が走った方が値段が安い。ただし馬よりも遅い)

546 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:33:29.30 ID:8UfVU5DG0.net
信長は実質、イエズス会の操り人形。
ローマ教皇の忠実なるしもべ。
それに対して、明智家は幕府代々の近習。
いつか信長は始末しないと、
日本にとって大きな災いになると思っていたのは間違いないだろうな。

547 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:33:34.98 ID:WV9iLS3A0.net
>>534
サイコパスの気味があるから気づかないんじゃないかw 信長は共感力が足りない

548 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:34:04.61 ID:ZQO1dGxf0.net
>>513
幕府役人だから朝廷との交渉やれ
る。

尾張弁で公家相手に話ができる
わけなく。あの当時言葉ができ
ることは特技だったからな。

549 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:34:18.79 ID:kt5Z2ezs0.net
>>540
利休の最期もだが、そういうディテールの話でもないだろ

550 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:34:21.38 ID:Jiz3ypkp0.net
本能寺の変で信長は二百人ぐらいの兵しか連れてなかったらしいけど
そんな少人数で移動してたら襲われて当たり前な気がするけど、その辺がよくわからんな
それとも普段はもっと大人数で本能寺はたまたまだったのか

551 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:34:31.15 ID:RLY9Unxa0.net
>>245
あのときすでに東海5か国持ってただろ

552 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:34:53.83 ID:vi4WZaq70.net
結局300年後に毛利と島津が天下取ったんだから当時の判断は正解だったってことだな

553 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:34:58.63 ID:DuRaVgAv0.net
>>508
そらそう。力で領地支配してんだから舐められたら終わり。
マフィアやヤクザ等の抗争でも見れる全く同じもの

554 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:35:27.35 ID:jWpw7ItG0.net
>>516
光秀と和睦って秀吉が?
面白い展開だがそれで明智秀吉が有利になるわけじゃないけどな
単純に物事考えすぎ

555 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:35:30.20 ID:P/JvTPn/0.net
>>551
え5?
3だよな

556 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:35:35.68 ID:MtnIxCRb0.net
光秀が攻めてきたのを知った時の信長の「是非も無し」というセリフが
ますます深い意味を持つ言葉になった

557 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:35:37.55 ID:gxr19Ofl0.net
幕府再興なんて夢物語だろ

558 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:35:42.99 ID:p9zkHhKc0.net
戦国時代の歴史は修正しても許されるのか

559 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:35:44.18 ID:rQw3iyCq0.net
600年も昔の事がわかるなら、慰安婦問題も真相がわかるだろ?

論文で発表して、世界に正式に歴史を認めさせろよ!

560 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:35:52.35 ID:kjtuozFy0.net
>>549
「へうげもの」では秀吉が本能寺で信長を一刀両断にしてたなw

561 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:36:02.53 ID:rZXZMEU50.net
>>530
印とか書名である程度のカスは省けるでしょ?

562 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:36:34.55 ID:DqTqwThU0.net
>>552
廃藩置県で失脚したけとな

563 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:36:35.15 ID:Tceh8Fc20.net
次の大河狙ってるな
井伊でもなれるならって思ってそう

564 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:36:47.56 ID:ZQO1dGxf0.net
>>520
よくある話。寄贈された資料は
金がないから編集されずに放置さ
れてること多い。

それを学者が発見という形で
見つける。結構手間なんですよ
資料の編集って。

565 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:36:48.45 ID:1j3qYvP60.net
伴天連追法令だけでも秀吉すごいと思う

566 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:36:58.34 ID:/8++NAZx0.net
>>14
兵農分離された織田軍と農業兼任の毛利軍の違いが解らない馬鹿。
追撃追撃言ってるが本拠地からまとまった軍を万単位で何百キロも動員出来たのは織田だけ。
籠城で周りの農民かき集めてるのに追撃なんかしたら兵站が持たないし、自分の土地を守るから戦やってる農民は余計なムチャすれば直ぐにイッキを始める。

567 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:37:00.97 ID:OiwF5smQ0.net
これは高く売れそうだ

568 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:37:12.36 ID:FxiugWlh0.net
>>545
明治の時実験してるけど、当時の人間の走る速度は長距離では西洋馬より早いぞ
江戸時代の飛脚みたいに人足が褌いっちょうで走るのが最速
途中の宿場で交代要員に変わる駅伝方式だとなお高速化が可能

569 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:37:18.96 ID:9E1TJ9D/0.net
>>559
朝鮮のやつなら単なる捏造だから朝日に責任取らせた方がいいぞ

570 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:37:29.17 ID:U5SAaDGy0.net
>>539
名乗り出たというよりはお前やらね?みたいな形。いわゆるタナボタ状態。
けど公家の政争に巻き込まれる危険性を省みずに逆に公家に乗り込んで公家との論戦を制覇して決まり事を整備して今までお飾り的な役職だった関白を実績ある地位に整備し直した功績は秀吉しか出来なかったと思うよ

571 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:37:30.55 ID:MYEeq4Tg0.net
光秀は統失か何かだったんじゃ無いかと思ってるんだが
つまり誰かのやる事なす事全て自分を害してくるって思い込む状態。
転封も信長が光秀のこと信用してたからだろ
石見に何があるか考えてみれば分かる。
そして山陽道に誰がいたかということも含めてみれば筋の通らない話でも無い。
しかし光秀はそれを信長が自身を切り捨てる兆候だと受け取ってしまった。
その結果があのガバガバ本能寺の変

572 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:37:51.16 ID:SCFJghMA0.net
ノブナガ暗殺後10日後の書状ってか・・・明智光秀の三日天下って嘘だな

573 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:11.49 ID:bKzluDUe0.net
細川はこれに乗らなかったおかげで現代まで足利家を残せたんだよな
どっちが忠義者だろう

574 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:24.12 ID:p9zkHhKc0.net
光秀は石破みたいなタイプだったのかな

575 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:30.22 ID:DuRaVgAv0.net
>>550
自軍の勢力範囲内での移動だったからだ
それと側近に寝返られたら防ぎようがない
信用出来るから側近なんだし

576 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:33.00 ID:VWkbThGi0.net
信長が生きてれば、天下統一のあと
すぐに朝鮮・明の征服に乗り出していただろう。

信長は常に最前線に首都を持っていくから、大陸進出したら
そっちへ首都を移す。

支配地は楽市楽座、移動は自由で、半島からどっと人がなだれ込んで
日本国内は多民族化。
信長自身も、優秀なら朝鮮人でも中国人でもバンバン幹部に登用。
朝廷に遠慮せず改革できるから日本の支配をあえて朝鮮人にまかせる
ようなこともしただろう。

日本という国は大きくなるが、日本の国柄は失われ
大陸国家のような雑多な国になったろう。

577 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:37.10 ID:DqTqwThU0.net
>>572
つうかそもそも3日じゃないよ

578 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:48.60 ID:MIVTnT8f0.net
>>534
いろんな説がありそれを色々重ね合わせると
明智光秀そのものには謀反する気がなく
やられそうになった三河の王徳川家康が
光秀の家老斉藤内蔵助(春日局の父)を抱き込んで一発逆転したというのが正しいと思うよ
何か正統派歴史学者の人は徳川家康がらみは話をごまかす人が多いから

579 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:50.14 ID:ng1Liiy20.net
>>550
アウェイではともかくホーム(のような)とこだからなあ・・・

580 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:50.34 ID:bk4UplXv0.net
>>533
将軍を追放した織田家の下で働いていた以上
今更義昭を担いで室町幕府を再興することはできない
しかも義昭を囲っていた毛利を攻めていた
天下を取るためには秀吉としては将軍よりも位が上の関白になる以外ない

581 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:38:53.54 ID:CGZVHzy40.net
>>466
コネで採用して取締役にしたら、社長を追い出して会社を売り飛ばそうとしやがった
あわてて出張先から戻った営業部長(執行役員)が事前にそれを食い止める

582 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:39:10.73 ID:mEMUsOa+0.net
今の日本に閉塞感が漂っているのは主に公家のせい
信長は光秀が朝廷の犬なの知ってたから冷遇して
自分に寝返させようとしていた
この原本は朝廷側が全責任を明智に押し付けるために
お蔵入りさせてただけだ
絶対に騙されるなよ
天皇制はもう廃止だ

583 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:39:22.59 ID:DuRaVgAv0.net
>>574
あんな小者と一緒にするなよw

584 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:39:34.53 ID:obRJAKSq0.net
細川の世は細川護熙の日本新党時代で終わったな

585 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:39:39.18 ID:jWpw7ItG0.net
>>524
そりゃ拡大した先に織田が来たんだからできるわけがないw

586 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:39:56.98 ID:RLY9Unxa0.net
>>552
そのあと日本が吹き飛んだけどな
やはり敗けを知らないといつかガクンと来るわ
家康はその点勝ち負けのバランス絶妙

587 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:39:59.66 ID:ZQO1dGxf0.net
>>543
高田馬場の決闘みたいに完全に
矯正されたわけではないけどね。
浅野の例の切りつけも吉良が浅野
を他人の前で批判したことへの
恨みとも考えられるし

588 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:07.36 ID:MtnIxCRb0.net
>>565
「ボケ老人の暴走」とか言われてきた朝鮮出兵も、
実は西欧によるアジア侵略から日本を守るための正しい行動だったと分かって
見直されてきてるしね

589 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:08.49 ID:RWK8RuD90.net
うつけが「余が神である」
とかほざいた時点で完全に見限っただろう
当然の事

590 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:13.75 ID:MYEeq4Tg0.net
>>578
その家康が本能寺の変で大変な目に遭ってるんだが

591 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:19.95 ID:wQ22or7/0.net
明智の子孫が必死こいても、謀反を企てた事実は変わらん

592 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:21.54 ID:bZBtWOQh0.net
三日天下って比喩だぞw
それほど短かったって馬鹿にした表現法だw
三日坊主と一緒だよ
実際の日数が三日というわけではないw

593 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:25.27 ID:A/H8MNnFO.net
室町幕府足利義昭だなんて、時代遅れな神輿だったな。15代だし、元来が信長の神輿だし。

594 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:25.36 ID:wVCq/7mm0.net
>>550
兵じゃなくて士だろ官僚やSPとか

595 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:28.40 ID:Tceh8Fc20.net
>>565
たしかに
そうでなかったら植民地化されてた可能性たかいよな

596 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:40:54.79 ID:+ItXDccN0.net
つまるところ、現在の9条信者と同じか

暴君だが、仕事できる信長と
仕事できない、しょうもないワガママ坊やの義昭と、それを大事に奉るばっかりで仕事はできる部類だが、融通の利かない光秀のコンビ

そりゃ信長倒しても、協力者現れないワケだわ

597 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:41:05.29 ID:neOrglpi0.net
黒幕は朝廷だよ。
そしてその密書が表に出ることなどない。
信玄動かせたのも光秀ごと消し去ったのも
朝廷のなせる技だろ

598 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:41:16.46 ID:DSnAOQmG0.net
>>588
知障のネトウヨの間でだけな

599 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:41:40.25 ID:P/JvTPn/0.net
>>578
そこに長宗我部の話を足すと現実味が増す

600 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:41:52.37 ID:aSFq5pdw0.net
もし仮に初めからそうであったとしても、幕府の権威をどうやって高めるつもりだったんだろ?

601 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:42:06.26 ID:/8++NAZx0.net
>>388
武力で名字まで貰った秀吉位な事は余裕でやるだろ。

602 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:42:14.77 ID:MYEeq4Tg0.net
>>597
信長は相当朝廷のこと大事にしてたぞ

603 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:42:21.92 ID:wVCq/7mm0.net
>>592
そもそも天下獲ったの小田原に居た秀吉だし

604 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:42:25.94 ID:U5SAaDGy0.net
>>586
そりゃあ今川や武田や信長、秀吉に嫌と言うほど身をもって教えられたからねw

605 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:42:40.74 ID:jWpw7ItG0.net
>>566
ちょっとかじった程度でその発言はw
兵農分離してないから兵士が集まらないってあほですかw

606 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:42:50.25 ID:gxr19Ofl0.net
光秀の方がかなり年上なんだよな

年上の部下のハゲ頭を容赦なく叩き割るとかキチガイだわ

607 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:43:00.56 ID:mm8oiCaD0.net
>>185 信長の朝倉攻めでも、浅井が離反したあと、
では朝倉が追撃をかけたかというと、これが手ぬるい。
追撃をかけたのは浅井勢で、朝倉は10日以上もたってから
ようやく進撃。
また岐阜にたどりついた信長が、浅井へ攻め込んだのは
じつに一ヶ月以上も経ってから。
ようするに追撃をかけるにしても軍勢を動かすのは
日数がかかるってことだな。すぐにはなかなか動けんわ。

608 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:43:21.59 ID:MYEeq4Tg0.net
>>606
今の価値観でものを語るな

609 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:43:24.09 ID:U5SAaDGy0.net
>>602
大事にしてたなら目付けに佐久間なんてつけねーよw

610 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:43:27.96 ID:+s22hw8W0.net
まあ複合的な理由だったのかもね。
ぶっちゃけ信長さえ倒せれば良いやとしか考えてなかったのかも。

611 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:43:30.27 ID:FxiugWlh0.net
>>587
てか、「舐められたら殺す」って価値観で生きてた当時の人々には
ある意味近代的な人名尊重法令遵守、弱者保護を掲げる綱吉政権への鬱憤があって
それを晴らしてくれた赤穂浪士への喝采が赤穂浪士を英雄に祭り上げたんやない?

もちろん綱吉は赤穂浪士を切腹させるしかなかったんだけど

612 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:43:40.89 ID:rZXZMEU50.net
>>564
捏造するにも簡単な手続きだな
下手すりゃ見つけたって言いながら自分で混ぜればいい

どこかで……ゴッドハンド!?

613 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:43:53.94 ID:993zDykK0.net
>>603
それどの秀吉だよw

614 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:44:19.02 ID:obRJAKSq0.net
>575

朝鮮なんて制圧はできたけど支配までできなかっただろ 明はさらに無理 信長でもできない

中華の秩序は日本式は通じない 日本が無くなる危険も

615 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:44:26.78 ID:ZQO1dGxf0.net
>>388
鎮守府将軍は?信忠の官名みる
とそれねらいでは?

616 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:44:30.48 ID:A/H8MNnFO.net
>>575
信忠と一緒に泊まったのはなぜ?

617 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:44:30.86 ID:WAl1SZX80.net
「それでは団体戦を始める」
織田高校 先鋒羽柴 次鋒信孝丹羽 中堅信雄 副将滝川 大将柴田
明智高校 先鋒明智 次鋒明智   中堅明智 副将明智 大将明智

618 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:44:48.97 ID:U5SAaDGy0.net
>>607
朝倉と本願寺が真面目に本気だしていたら第一次信長包囲網戦で織田家は滅んでたよ

619 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:44:55.89 ID:DuRaVgAv0.net
>>598
朝鮮人にとっては許しがたい蛮行って事にしたいんだろうな
ま、あまりに惨敗しまくって現実逃避したくなるのも分からんでもないしw

620 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:44:57.03 ID:5h+wFyIU0.net
漫画とかゲームとかいった創作物で
ことごとく悪役にされる信長氏の子孫の方々は
どういう気持ちなんだろう?
あまり気にしてないのかな?

621 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:45:06.43 ID:9E1TJ9D/0.net
>>554
四国方面軍が和泉に居るんで迂闊に追撃しても叩き返されるよ

622 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:45:06.84 ID:gbBomcDy0.net
胡散臭いけど

最近よく言う奴が増えてうざい
秀吉が主犯だった説が完全に消えるからいいや

623 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:45:51.66 ID:Gq7CaunU0.net
光秀単独犯ということだな
義昭はだだ利用価値としての存在ということだな
と言う答えでいいんだよね?

624 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:45:54.17 ID:L1vkvXAj0.net
>>616
それだけ光秀のことを信頼しきってたんだろう

625 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:45:58.35 ID:NpgEo/QP0.net
>>17
好き嫌いの問題じゃないわ

626 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:03.21 ID:DSnAOQmG0.net
光秀は畿内を押さえようと必死だったけど
逆転の発想で自軍の兵を全員連れて光速で秀吉軍を撃破。
毛利領に亡命して客将として毛利水軍と手を繋いで上洛したらどうだったんだろ?
足利尊氏が九州に亡命して同じことをしたし
源頼朝も伊豆に亡命して同じことをしたよな?

627 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:13.64 ID:0LY220M50.net
>>554
単純なのはお前だ。
一つの例として出したまで。
言いたいのは秀吉が生き残った時に、皆殺しにする決意でいずれ毛利に攻めてくることが間違いないということ。
その程度の想像も出来ないのがお前と吉川元春。

628 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:14.96 ID:U5SAaDGy0.net
>>620
センゴクで再評価されたから問題ないです
ほんとセンゴクは戦国ファンにとってバイブル的な存在ですね

629 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:15.80 ID:WAl1SZX80.net
>>616
信忠は別
すぐなら逃げられたのに、本人の意志で踏みとどまった

630 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:16.31 ID:jWpw7ItG0.net
>>621
その前に秀吉軍崩壊してるよ

631 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:22.44 ID:993zDykK0.net
>>616
別々だよ

632 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:31.03 ID:c97rz+sh0.net
>>596
そもそも信長って処罰には結構理由あるよな
理由なしで粛清される時代なのに

633 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:37.34 ID:RHBUjs++0.net
すわりしままに食うは徳川

634 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:44.38 ID:bk4UplXv0.net
>>584
ちなみに細川護熙は明智(細川ガラシャ)の血は入ってないからね

635 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:46:58.78 ID:NpgEo/QP0.net
>>623
公家も共謀してただろ

636 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:47:05.69 ID:FxiugWlh0.net
本能寺は下準備をした形跡が一切ないのが不思議なんだよな
もちろん下準備なんかしたら信長に察知されるリスクが高いから出来なかったんだろうけど

637 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:47:10.38 ID:SFIBeiwJO.net
林田力 東急不動産だまし売りFJネクスト迷惑電話6 [無断転載禁止]・2ch.net
元スレ http://mao.2ch.net/test/read.cgi/estate/1502435914/
1:東急不買運動 08/11(金) 16:18 97dKpwBb
東急リバブル東急不動産はマンションだまし売り、FJネクスト(株式会社エフ・ジェー・ネクスト、FJ Next Co., Ltd. 8935、東京都新宿区、肥田幸春代表取締役社長)はワンルームマンション投資の迷惑勧誘電話で評判が悪い。
被害者が怒りをぶつけ、彼らが自ら反省するまでその愚行を晒し続けることを目的としています。さあ、被害者の皆さん!彼らの迷惑ぶりをここに書き連ねましょう!
東急不動産やFJネクストのマンション建設は住環境を破壊する。
ブランズ六番町、二子玉川ライズやガーラ・プレシャス東麻布、ガーラ・グランディ木場などがある。
http://www.hayariki.net/
東急不動産は東急不動産だまし売り裁判において消費者契約法違反(不利益事実不告知)で売買代金返還を命じられた(東京都江東区、アルス東陽町301号室事件)。 省16
572:09/11(月) 08:15 ??? [悪徳不動産]
悪徳不動産
573:09/11(月) 12:01 5GdSqkBk
東急不動産不買運動で検索すると分かります

638 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:47:18.83 ID:MYEeq4Tg0.net
>>609
佐久間が公家との交渉未経験なのは事実かもしれんが、織田家トップの実力者だろ。

639 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:47:32.12 ID:U5SAaDGy0.net
>>632
いや信長は戦国大名の仲ではかなり甘いほうやで

640 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:47:38.41 ID:jWpw7ItG0.net
>>627
何もしないでも秀吉に攻められて滅ぶ可能性あるんだが
秀吉は聖人ですか?
なんて清い心の持ち主なんだろうか

641 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:48:10.81 ID:mm8oiCaD0.net
>>199 公家は強き者になびく。
自力では武力もないから、そういう伝統
は仕方ない。光秀が信長を討てば認めてしまうし、
秀吉が光秀を首にすれば、秀吉を認める。
公家や天皇はそういう風見鶏。

642 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:48:14.54 ID:mEMUsOa+0.net
未だに天コロなんぞ持ち上げて自滅する
ジャップの惨めさよなぁ

643 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:48:26.44 ID:0ZAklNMm0.net
>>95
その論でいくと、虐殺の方が信憑性ないのだが

644 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:48:35.92 ID:neOrglpi0.net
>>602
京都で軍事力見せつけて脅迫してただろ。
何れ国内の朝廷にまつわる文化そのものが否定される懸念があったんだよ
安土城後に建つ碑文読めば信長を悪に仕立てたい連中がわかる気がする。

645 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:49:13.31 ID:MYEeq4Tg0.net
>>636
答えは簡単
今まで騒がれてるような陰謀は無かった、もしくは光秀が関与したものでは無かったから。

646 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:49:13.92 ID:Gq7CaunU0.net
>>635
その説もあるけどどうなんでしょあかね?

この手紙からは分からないからなあ

647 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:49:15.26 ID:+s22hw8W0.net
タイムスリップできるなら黒田長政が生きてたの知った時の信長の反応みたいな。

648 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:49:16.92 ID:wVCq/7mm0.net
>>613
関白秀吉じゃい

649 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:49:48.95 ID:Yy1xhNRl0.net
あれ?3日天下とか言ってたから6月5日に殺害されたのかと思ってた
そこそこ生きてたんやな

650 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:50:11.96 ID:1od/g0pU0.net
>>614
中華もけっこう異民族に支配されてますが

まあ野蛮人の悲しさか、結局中国式に染まっちゃう。
信長は西洋文明知ってるから、むしろ後進国扱いしたかな

651 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:50:28.89 ID:ZQO1dGxf0.net
信長は征夷大将軍にならんでも
よかったからな。朝廷にはべつの
将軍号あったからそれになれば
よかっただけで。

652 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:50:29.35 ID:exUNOygH0.net
じゃあ結局あんだけ裏切られまくったのに将軍殺さなかった信長がアホってことになるんか

653 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:50:47.20 ID:DuRaVgAv0.net
>>616
へ?信忠は本能寺には泊まってないだろ
信長が討たれた後に二条城に籠城して自刃してんだし

654 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:50:51.44 ID:4jZY8Bwu0.net
光秀が信長を討ってからの行動は、昔からよく研究されている
性格的に事大主義者で権威に弱く、自分以外の者を低く見る
信長を討ったのちにまず打つべき手は周辺諸国への挨拶ではなく、
安土に入城して畿内をまとめることなのにそれをしなかった
細川や筒井すら二の足を踏む状況になったのは、
光秀が大義ばかり振りかざして実利をもって味方を増やさなかったからだろう

655 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:50:52.52 ID:Gq7CaunU0.net
>>639
松永3回目弟2回目荒木一発アウト

656 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:50:55.93 ID:993zDykK0.net
>>648
小田原の場所を地図で確かめよう

657 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:51:38.23 ID:obRJAKSq0.net
朝廷筆頭の天皇家は万世一系なので侵すことができない絶対な存在
戦国時代でも滅びなかった。

658 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:51:50.99 ID:mm8oiCaD0.net
>>216 関東にも おだ氏 はいたよ。
つくば山麓の小田氏。小者だったけど。

659 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:52:17.04 ID:wVCq/7mm0.net
>>656
レスをたどれ
そもそも信長も光秀も天下はとってない

660 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:52:20.52 ID:uGyjS3SX0.net
>>628
戦国ファンだけどあの漫画大嫌い
通説がどうたらこうたらと作者のドヤ顔が透けて見えて最高にイラッとさせられる

661 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:52:21.64 ID:Gq7CaunU0.net
>>652
義昭にそそのかされたわけではなさそうだから。
ただのお飾りとして必要としてたみたいな感じじゃん

662 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:53:05.02 ID:FxiugWlh0.net
>>655
荒木の裏切りは信長むっちゃビックリしたってWikipediaに書いてあった

663 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:53:09.42 ID:kjtuozFy0.net
>>640
仮に大返しの秀吉を背後から襲って秀吉を討てたとして
毛利にどんなメリットが?

光秀は喜ぶかも知れないけど…

秀吉を倒した毛利が更には光秀と決戦して天下取るというシナリオ?

664 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:53:11.97 ID:MtnIxCRb0.net
光秀は足利将軍の力を盲信してて「諸大名への根回しは将軍様がやってくれる」と思ってたんだろうな
ところが将軍様は「え!?マジでヤッちゃったの!?」

665 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:53:14.88 ID:5j/gPaLY0.net
遠藤周作の「反逆」って面白かったわ。

666 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:53:25.17 ID:c97rz+sh0.net
>>647
これはおれもみたい

667 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:53:31.25 ID:8q16Hhpy0.net
戦国乙女ですね。わかります。

668 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:53:50.35 ID:LjpmTrZO0.net
>>202
その通りだと思う。
幕府再興うんぬんは味方を増やしたい多数派工作のための、後から考えた大義名分

669 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:54:12.23 ID:0FL/klLf0.net
>>221
デマだから騙されるな

670 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:54:24.42 ID:mm8oiCaD0.net
>>227 炭素年代測定で調べるには、
近世すぎて使えない。

671 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:54:25.89 ID:WAl1SZX80.net
穴山梅雪
「なにか騒ぎが起こっているのは事実なようだが、まさか織田が討たれるなんてそのような夢物語はあるまい
この味噌野郎が仕組んで武田一族のわしを結局は亡き者にする気だな・・・
よし、ここは自分はこちらから帰るからって言って別れてやろう

言ってやったら味噌が「ええっ?」ってびっくりしたようなマヌケ顔してやがったw
オレのリスク管理すげえ、オレって有能すぎるンゴwwwwwwwwww」

672 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:54:30.97 ID:DSnAOQmG0.net
ミッツ「オメーラ!!将軍様をお迎えにいくぞ〜!」
将兵「ワー」
ミッツ「よしサルも殺したし将軍様もゲットした。この足で京都奪還じゃ〜い!」

↑これじゃ駄目だったの?

673 :615:2017/09/12(火) 12:54:59.76 ID:A/H8MNnFO.net
ありゃ、長年勘違いしてたかな?

674 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:55:18.18 ID:WAl1SZX80.net
>>658
はあ?なにフェニックス様ディスってんだよ

675 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:55:29.13 ID:U5SAaDGy0.net
>>662
秀吉、明智もビックリしてたからなw
秀吉の助っ人として後ろ任せてたらいきなり毛利側に裏切って秀吉が孤立無援になったからなw

676 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:55:38.39 ID:mEMUsOa+0.net
徳川家はヘタレだから公家から嫁を貰って
お山の大将を気取って日本の発達を数世紀遅らせた
信長が天下を取っていたら今頃北朝鮮なんて存在してない

677 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:55:38.98 ID:jWpw7ItG0.net
>>663
毛利は義昭抱えてるんだぜ?
光秀の大義が義昭を戻すことにあるなら
毛利は光秀から失った領地+の要求が通る
光秀と同盟組めれば東の脅威は消える

678 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:55:47.59 ID:uGyjS3SX0.net
>>672
光秀は当初猿よりも勝家の方を警戒してた
そしたら猿の方が早く帰ってきたからびっくり仰天よ

679 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:56:19.20 ID:nuuvxQ/p0.net
>>274
南欧グローバリズムの後押しがあったから

680 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:56:24.94 ID:HDUfuJ9m0.net
長宗我部との約束を反故にして攻めるのは
毛利や上杉や紀州の連中を潰してからでも良かったんじゃねえの?
あれが原因で明智は裏切った可能性高いし

明智は紀州攻めでもやらせとけ
信孝は父や長兄と一緒に毛利との最終戦に参加させ
そのまま九州方面平定の総大将でもやらせとけ

681 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:56:47.59 ID:0FL/klLf0.net
秀吉の陰謀説唱えてる基地外がやっと死滅しそうで何よりだわ
あとアンチ光秀も涙目だろうな
野心家の光秀が主君信長を打倒したという筋書きが崩れたから
普通に将軍家に対する忠義者でワロタわ

682 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:56:55.19 ID:bcytkzaO0.net
>>662
浅井の時もマジやばかったっていったらしいからなw

683 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:56:57.58 ID:dk/sCxSc0.net
>>636
おそらく優柔不断でぎりぎりまで迷ってやっぱりこのタイミングしかないって決断したんじゃないかな。

684 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:57:20.14 ID:4jZY8Bwu0.net
>>274
経済で世の中を見ていたから

685 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:57:21.77 ID:993zDykK0.net
>>659
591 名無しさん@1周年[sage] 2017/09/12(火) 12:40:21.54 ID:bZBtWOQh0
三日天下って比喩だぞw
それほど短かったって馬鹿にした表現法だw
三日坊主と一緒だよ
実際の日数が三日というわけではないw

602 名無しさん@1周年[sage] 2017/09/12(火) 12:42:21.92 ID:wVCq/7mm0
>>592
そもそも天下獲ったの小田原に居た秀吉だし

お前は基地外かよ死ね

686 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:57:21.90 ID:mEMUsOa+0.net
つまりバタフライエフェクトみたいなもので
お前等が天コロなんぞを持ち上げてるから
ミサイルが飛んでくるわけだね
自滅ジャップてのはそういうこと

687 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:57:42.47 ID:U5SAaDGy0.net
>>660
まあけど今まで注目されてなかったところをクローズアップしてくれたから有り難いよ
しかもセンゴクの人物は格好いいしね
島津とか武田とか今川とか最高やろ

688 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:58:20.01 ID:TeCk9jzk0.net
やらかした後で適当にでっち上げた大義名分だろ
書状は本物でも動機は本物でじゃない

689 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:58:39.80 ID:DuRaVgAv0.net
>>661
そそのかされるって言うか、そもそも光秀は義昭の家臣。
通じるものをずっと持ちつづけてたんだと思うぞ

690 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:59:05.07 ID:j2AWI8n90.net
>>652
殺さなかったというより殺せなかったんだよ
義昭は将軍であり信長の主君でもあるからな
義昭を奉じて上洛し義昭の名のもとに諸大名を臣従させようとした信長では従来通りの京都追放が限界

691 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:59:08.28 ID:kt5Z2ezs0.net
>>670
50年100年の差が問題となる邪馬台国問題に、それくらいは誤差の範囲内のC14法の結果で断定するのが日本の考古学のレベル

692 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:59:18.51 ID:U5SAaDGy0.net
>>682
浅井ん時はマジでやばかったからなw
気持ちはわかるw

693 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:59:27.02 ID:ARwnKNAe0.net
秀吉の本能寺の変の機転とその後の織田家での家督争いの政治的駆け引きは恐るべきものが有るよな
明智ごときでかなうわけ無いわ

694 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:59:28.76 ID:DSnAOQmG0.net
荒木が謀反した理由は分かるよ。
直前に丹羽氏勝の部下が誤って信長が鷹狩で通る予定の路に大石を落とした事で
そいつを即座にぶった斬って、しかも全くのとばっちりで主人の氏勝に
「おぬしはワシを暗殺しようとした!」と激怒し放逐した。

荒木の部下が兵糧の横流しをした事で荒木も確実に放逐対象になったと確信しても仕方がない。

695 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 12:59:53.69 ID:Gq7CaunU0.net
>>683
あと知りたいのはそこだよな

単独犯てのはまず間違いなさそうだから

696 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:00:03.39 ID:ZBFJl7QO0.net
速度速いな
君らほんとに本能寺の変大好きだな

697 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:00:06.39 ID:CJqJlJrq0.net
秀吉は黒幕ではないだろうけど
光秀謀反の動きは察知して探ってはいただろう

698 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:00:53.54 ID:WAl1SZX80.net
山県昌景(140cm未満)「ワレこそが武田家中一の猛将!」
豊臣秀頼(196cm/160kg)「早死するぞチビ」

699 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:01:00.42 ID:lBfD2ILA0.net
>>681
忠義者かどうかは分からない
謀反を起こすための大義名分って可能性も大きいから

700 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:01:11.25 ID:9E1TJ9D/0.net
>>630
あの速度に付いていけたらの話でしょw

701 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:01:11.56 ID:wVCq/7mm0.net
>>685
天下を獲ったのは、そのとき小田原に居た関白秀吉
だれも反論できない絵歴史的事実だ

おまえが気違いだろ

702 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:01:16.89 ID:DuRaVgAv0.net
>>682
浅井は義理の弟としてかなりかわいがってたから信長としても衝撃でかかったろ

703 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:01:21.68 ID:U5SAaDGy0.net
>>693
その後の対柴田、対家康もスゴかったよなw

704 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:01:51.72 ID:c8InLpbS0.net
秀吉黒幕説の根拠も単に中国大返しによる移動時間が異様に短かったからという程度のものだったしなぁ
ただ秀吉にしてみれば過去に荒木村重の謀反で自分の軍が遠征先で孤立してしまった痛い経験があったゆえに
また後方で謀反があっても退路が絶たれないように準備していただけに過ぎない

705 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:02:31.75 ID:U5SAaDGy0.net
>>704
まさに荒木様様だよなw

706 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:02:46.40 ID:T/1uAZw90.net
>>702
謀反起こさずにいたら
本能寺もおこったかどうか

707 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:03:02.81 ID:j9u9L82x0.net
状況をみて「今なら信長を殺して義昭を都に戻せる」突発的にやったんじゃないかな。それなら毛利や義昭と連携できてないことにも合点がいく。

708 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:03:18.40 ID:3j8CQfgG0.net
本能寺の変の時に秀吉が小田原に居たと思ってるアホがいるのか、笑

709 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:03:18.79 ID:I1yRqjcD0.net
信長は、桶狭間、浅井裏切りなど絶体絶命を
なんども切り抜けて、どんな窮地になっても俺は死なないとかえって思い込んじゃったかな

信玄、謙信がこれからやばいって時に勝手に死んでくれる。
俺は神の子、不死身だという過信が無防備な宿泊になった

710 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:03:25.44 ID:jWpw7ItG0.net
>>700
島津の撤退戦のように殿が死にまくれば逃げれるだろうな
これを秀吉軍の崩壊というけど

711 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:03:34.43 ID:WAl1SZX80.net
佐久間父子「ノブはいつか誰かにやられると思ってました」

712 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:04:14.71 ID:DSnAOQmG0.net
>>711
暗黒寺恵瓊「俺も俺も」

713 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:04:42.67 ID:0LY220M50.net
>>640
で?
実際に位人臣を極めた秀吉は毛利をどう扱ったよ?
本当お前はバカだな。

714 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:04:56.47 ID:Gq7CaunU0.net
>>707
今ならいけんじゃね?と

715 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:05:18.73 ID:HOMQdBPS0.net
まだ信長の少し前の時代は、室町の名残が少しあったからな。

年寄りの光秀ならそうとうあるだろう。
信長なんて乗っ取り測った司馬一族ようなやつだし。

716 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:05:31.90 ID:s16dAuuV0.net
>>10
評価する

717 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:05:39.75 ID:jWpw7ItG0.net
>>713
はい結果論
秀吉に生殺与奪預けただけ

718 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:05:48.28 ID:exUNOygH0.net
>>701
小田原から新幹線で中国まで移動してそこから徒歩で京都まで移動したんですかね…?

719 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:06:07.18 ID:Gq7CaunU0.net
>>702
ちよっと家臣のような扱いしてたからあいつ怒ったのかなあ?と言ったらしいw

720 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:07:01.84 ID:D3PkwdiPO.net
近年、信長は天下布武で幕府の再興を目指していたとされていたが、
やはりそうではなかったということになるのかな?

721 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:07:08.55 ID:P2NS7xlz0.net
元々光秀は義昭の家臣で、スパイとして信長の元に送り込まれた。
一度は義昭を見捨てた朝廷も信長の横暴さに自らの危険を感じ取り、公家を通じて義昭や光秀に働きかける。
一方、人を見る目が確かな秀吉はそんな光秀の動きを察知し常に監視を付けておいた。信長の備中高松城までのルートで何かが起きると感じていた秀吉は毛利との戦いよりも大返しの準備に重きを置いた。
有力な協力者である長曽我部を失っては大勢に影響が出るため、実行がその日なった。

朝廷との密約を公にできなかったのが光秀の敗因。
家康は呑気に少人数で大阪に居たので黒幕ではあり得ない。しかし、このどさくさ紛れに武田家滅亡の功労者である穴山梅雪を惨殺している。

722 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:07:28.02 ID:FxiugWlh0.net
>>709
いや、信長はある程度警戒してたと思うよ
本能寺はある程度防御力あったし家臣も数百人つめてた

でも信長が警戒したのは今で言えばテロやゲリコマ攻撃くらいのもの
まさか正規軍一個師団が戦車まで持ち出して襲ってくるなんて想定してない
例えばホワイトハウスだって、ゲリコマ攻撃くらいは撥ね付けるセキュリティ体制と思うけど
正規軍が裏切って襲ってきたらどうしようもないわけで

723 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:07:42.13 ID:FcSJgS+l0.net
バクーフ軍

724 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:07:44.44 ID:CeGeCyO90.net
信長 秀吉 家康 隆盛 安部 全員クズ

725 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:08:14.88 ID:bk4UplXv0.net
いつでも京から逃げれる状態の信忠が、二条城で自刃したけど
もし京から逃げて各地にいる織田軍団を編成して討って返してきたら
ということまで光秀は想定していたかな
やはり無計画の思い付きで謀反を起こしたのが正解だろう
室町幕府再興は大義名分の後付けだろうね

726 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:08:26.57 ID:9E1TJ9D/0.net
>>710
宇喜多の後詰もあるからそう簡単には行かないし追撃の準備もなかったからね

727 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:08:49.23 ID:97d7w3FX0.net
みんな俺の説を聞いてくれ

ノブやんか本能寺の変にあったのは大好きな敦盛の歌詞も同じ人生にしたかった為にワザと隙をつくった

728 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:09:00.74 ID:eOYfJiZc0.net
>>21
そもそも光秀の部下や兵士の中にも信長を攻めているとは分かっていなかったヤツが相当いるんだろ
さすがに光秀ほどの男がこんな勝ち目の無い賭けをするはずが無い
と言う事は、信長自体の殺害が目的だったと見るべき、信忠への包囲は甘かったので
なにか信長がそのまま生きていることによって、光秀にとっては命と引換にしても受け入れられ無い
トンデモ無い事が行われることを知ったんだろう。
光秀は元々ただの下っ端で、豪族や武士とも言えず、若い頃の価値観のまま老年になった人物というのがポイントか

729 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:10:00.21 ID:dk/sCxSc0.net
三好や松永でさえ将軍を軽んじて殺したりもしてるから信長だったらそれぐらいできて当たり前と考えるのはダメ。
信長は賢く力があっても田舎者だから近畿で生まれ育った三好や松永と違って権威を有難がった。これは上杉謙信とかも同じ。
いまだって東京で生まれ育った人間が有難がらない形式的なものを田舎から出てきた人間はありがたがってしまうように。

730 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:10:22.16 ID:XEx8wDVa0.net
>>725
そもそも光秀は信忠が信長と一緒に京にいること自体知らなかったとか何とか

731 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:10:22.76 ID:c97rz+sh0.net
ノッブは本当に人間溢れてるエピソード多くて好き

732 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:10:26.50 ID:5KDdZMeT0.net
本能寺の変の前後は人間の性格性質とか色々考えるとこがあって興味深い
光秀のような人がこれを起こしたのも心理を考えると時代を超越して
現代小説のように思う

733 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:10:31.86 ID:WAl1SZX80.net
ちょいちょい偽情報盛ってくるのはなんなんだ

734 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:10:38.41 ID:AGUx9SoO0.net
>>375
守りに適さない地形だからでは

735 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:11:03.26 ID:eOYfJiZc0.net
「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を片っ端から松明であぶってシロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ〜!」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。

736 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:11:03.64 ID:kt5Z2ezs0.net
>>701
中国地方に小田原って町があったとは初耳だw

737 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:11:33.45 ID:jWpw7ItG0.net
>>726
宇喜多なんて調略されても不思議じゃない
撤退戦は簡単じゃないよ
理由が理由だしな

738 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:11:41.91 ID:EU/XJ7re0.net
光秀を唆したやつは誰だろう

739 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:12:09.60 ID:0FL/klLf0.net
>>699
光秀は元から将軍家に尽くしてきてたし、大義名分としてってのは考えにくいだろ
他の武将なら大義名分として利用しそうだが

740 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:12:15.83 ID:DSnAOQmG0.net
そもそも信玄は自分の影武者をたくさん作っておいて
側近にすら自分の居場所を常に隠してたわけで
この警戒心の一部でもノッブが持ってたら死んでなかった。

741 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:12:44.22 ID:xhYvpOga0.net
信長はとことん実利重視したのに対して
光秀は京都や幕府という権威重視
毛利の土地くれてやるのも信長的には良い話が
光秀にとっては最悪の結果
とことん相性悪かったんだな

742 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:12:48.74 ID:4ruEAjc50.net
反日不倫ババアの安室が所属している反日売国企業のエイベックスを叩き潰そう!
韓流のほとんどはエイベックスに所属しています。売国企業エイベックスを絶対に許してはならない!

エイベックスの松浦社長という最低の経営者

エイベックスの問題はブラック労働だけじゃない! 金、パワハラ、暴力団を使った恐喝...背景に松浦社長の体質が
https://news.infoseek.co.jp/article/litera_5422/
エイベックスの松浦勝人社長が裁判に。株主を監禁・脅迫!暴力団との関係も…
http://imashun-navi.com/article/211406134.html


売国企業avexの正体
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1886.html
エイベックスってなんで反日発言したメンバーがいるグループをデビューさせるのですか?
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1264683212?__ysp=44Ko44Kk44OZ44OD44Kv44K5IOadvua1piDlj43ml6Ug5aOy5Zu9

創価学会に入っている芸能人・有名人一覧に安室が入っています
http://www.qetic.jp/blog/pbr/archives/10214

売国創価企業のエイベックスが不倫ババアの創価安室を優遇するのはそのせいです。売国企業エイベと売国企業電通は売国安室と心中しろ!

売国エイベや売国電通だけでなく、朝鮮ヤクザといった、芸能界の一番汚くて卑劣なダークゾーンからも守られている安室という最低最悪のタレントだけは絶対に許してはならない!
この安室というクズ女、才能の欠片も無いタダのビッチの分際で、バックの強さだけは異常。だから恩師を裏切って卑劣な独立しても安室だけは干されずに仕事が入り続けてる
安室ババアの不倫に対しても最小限の報道しかされないのも安室のバックの強さゆえ。漢字も読めない低能女だから、芸能界のフィクサーたちが利用し易いんだろうな
安室という女は芸能界でもっともアンフェアな存在だ!

安室というヤクザバーニングの資金源をプッシュする売国企業のエイベックスを絶対に倒産に追い込もう!
もうエイベックスという売国企業は越えてはならない一線を越えてしまっている


反日韓国企業のサムスンと手を組んだ反日売国企業のエイベックス

https://2ch.host/cache/view/newsplus/1381997080
【経済】エイベックス、サムスン口説く 野望は「配信で世界へ」



東証一部企業のエイベ社長の松浦が反社会的組織のヤクザバーニングに絶対服従って時点で、松浦は辞任モノ
社会的に許されていいことじゃない
6+056+034+634+5637 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8)


743 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:12:57.03 ID:eOYfJiZc0.net
>>734
もっとも守りに適さないのが京都だろw

744 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:13:30.46 ID:XXqpkS6G0.net
光秀は汚れ役を受けただけだろ。
そして捨てられたんだよ

745 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:14:03.15 ID:DSnAOQmG0.net
項羽=信長

黥布=光秀

746 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:14:09.87 ID:zzLsHAn00.net
チャンス!
信長に出来るなら俺もできる。
だな。

747 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:14:17.60 ID:RLY9Unxa0.net
>>604
皆滅んだね
今川だけお情けで残されたけど

748 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:14:25.91 ID:9E1TJ9D/0.net
>>737
まぁ屁理屈捏ねればそうなんだろうけどなw

749 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:14:38.75 ID:FxiugWlh0.net
>>743
京都本体を守ろうとするから駄目なんだ
山崎で戦えばある程度守れるんだよ

750 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:14:41.14 ID:j2AWI8n90.net
>>720
義昭追放までの大義名分は室町幕府の再興だよ
義昭追放により織田家による天下(畿内)簒奪になった
信長自身が上洛前から義昭の追放まで考えてたかは分からない

751 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:14:44.26 ID:Ul7UB+PN0.net
>>684
信長△

楽市楽座とか規制緩和だしなw

752 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:15:12.34 ID:dbVUoN9k0.net
>>183
古書店で落合信彦のケネディの暗殺の真実がどうたらこうたらっていう書籍があった
ノビーの事を信じていいのかどうなのか判断できない

753 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:15:32.65 ID:vfXt3SeL0.net
光秀の後先考えないクーデターに変わりないけど秀吉の反応の早さが知ってて放置した説は拭えない

754 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:15:37.37 ID:rVLXr3a60.net
>>738
Qべえみたいなやつだろうな
光秀は魔法少女。どう転んでももう駄目だと絶望しちゃったの。

755 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:16:22.78 ID:97d7w3FX0.net
美濃が守りに適さないってあのノブやんが10年近く平定出来なかったのに 稲葉山城は天下の要害ぞ

756 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:16:24.62 ID:dbVUoN9k0.net
>>198
へうげものは創作過ぎないか
全部あのままというのはなあ

757 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:16:36.86 ID:ejRHxLSr0.net
>>752
アメリカマンセーのノビーですら、もうアメリカは終わりと言い出した

758 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:16:36.96 ID:jWpw7ItG0.net
>>748
いや当たり前の話なんだが
毛利が義昭を大儀に明智と呼応すれば挟撃できるし
お前が言ってるのは毛利が静観を決めた状況での話だろ

759 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:17:44.35 ID:9E1TJ9D/0.net
>>755
そういうの言い出したら京都だって比叡山があるから守りは固いとかいうようなもんだ

760 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:17:49.58 ID:Gq7CaunU0.net
>>739
連携取れてなかったみたいだし、どうやら突破的な犯行だったみたいだし。

761 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:18:04.41 ID:kt5Z2ezs0.net
幕府再興を掲げさえすれば、賛同者が現れると思ってるあたり、光秀らしいっちゃらしいな

762 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:19:13.85 ID:P2NS7xlz0.net
>>755
数人で落とされてるじゃ無いか。

763 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:19:17.47 ID:bKzluDUe0.net
>>647
一言そうか
としか言わない気がする
内心すげーほっとしてても

764 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:19:49.65 ID:97d7w3FX0.net
>>759
いや全然
浅井朝倉が比叡山に篭った時に京都の守りがヤバくなったか?
お前ってこの世で一番頭悪そうだな

765 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:19:51.98 ID:NvvSkfK90.net
多分、このハゲーーーーーって言われた事の恨みで謀反を決意したんだろうなw

766 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:20:29.11 ID:T/1uAZw90.net
>>759
南北朝の頃とか
京都は守っちゃダメだって痛いほど
教訓残してるのに

767 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:20:37.39 ID:eOYfJiZc0.net
>>554
そもそも毛利は本能寺の変を知らない
知った時点で秀吉は既に山崎で明智対峙する直前
この時点で兵を起こして京都まで攻め上がる事が出来ると思っているなら、それはゲームの世界だけ
当時の軍はそうホイホイ大遠征できるようなもんでは無い。
ましてや秀吉の侵攻に備えて兵糧戦やってる途中だし、秀吉の謀略の可能性も捨てきれない
そもそも明智と秀吉が共倒れしたとしても、それでも織田軍団は数でも石高でも戦闘力でも毛利を上回っており
のこのこ中央に出て行くのは自殺行為
明智と手を結んだとしても無理だし、そもそも何の外交ルートも無い明智とそんな短期間で意思疎通して連携するなどと言うのが無理
携帯電話でもあれば別だけど。

768 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:21:47.00 ID:dbVUoN9k0.net
>>757
ノビーにまで見放されたら本当にやばいなアメリカは・・・・

769 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:21:51.26 ID:HDUfuJ9m0.net
信長が天下統一してりゃ
朝鮮出兵もガチで行ってたろうし明や騎馬民族も平定して東洋統一やれたかもしれんなあ
子孫が有能ならそのままムガルやペルシャ、オスマントルコ、欧州諸国などを潰して世界征服で

770 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:23:21.92 ID:jWpw7ItG0.net
>>767
ほぼ秀吉が知った同日に毛利も知ってたから

771 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:24:07.06 ID:WH04MwW70.net
>>14
毛利は光秀が謀反成功させたか確認してからじゃないと動けなかったんだろ
毛利に知らせようとした密偵を秀吉側が捉えたから知るの遅れたんじゃね

772 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:24:21.64 ID:rVLXr3a60.net
>>769
秀吉ですら、世界情勢的に日本に篭ってるとやばいことになるってふいんき嗅ぎ取ってたのに、なんで家康は鎖国しちゃったかなあ

773 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:24:24.12 ID:D3PkwdiPO.net
>>750
義昭がアホすぎて結果的に追放になってしまった感じかな
大義名分や人からの評価を重視する信長としては最後の手段だったかと

774 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:24:27.03 ID:9E1TJ9D/0.net
>>758
>明智と呼応


丹羽長秀の四国方面軍を放っておいたままそれが出来ると思ってんのかw
お前は本能寺直後の各勢力の配置図でも見てこいよw

775 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:24:46.11 ID:iYrDUwD60.net
>>628
画がキモすぎて…
上杉家中がロシア人みたいなの

776 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:25:07.96 ID:c97rz+sh0.net
>>756
本能寺で信長真っ二つになってくっつくとかギャグあるしな
清正は現代に実在してるし

777 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:25:14.66 ID:DS8pNIPx0.net
室町幕府って、織田信長が終わらせたのか(´・ω・`)

778 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:25:14.82 ID:bKzluDUe0.net
黒田如水はいつか明智裏切るかもしらんなと思ってた節あるよね
秀吉の大返しの立役者だし
その後の手際めっちゃ良かったし

779 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:25:42.23 ID:I4rOSwbB0.net
光秀は土岐源氏の流れをくむ由緒正しい血統、
宮中行事や作法にも精通し当代きっての歌人と称されるスーパーインテリ、
前川製作所の御曹司で東大出のエリート官僚だったビーチ前川みたいなもん、
信長は何処の出だかも定かでない田舎豪族、発想や行動は天才的だったが無学で粗野、
亀田のオヤジの部下として前川が働いてるところを想像してほしい、
しかも同僚で浮浪者あがりの秀吉が自分より出世してるときた、
秀吉が中国攻めを任されて自分は本拠地亀岡を取り上げられて鳥取へ行けと言われて
キレてしまったんだろう、発作的に。

780 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:25:53.17 ID:CBI+IsXG0.net
関係ないけど最近の戦国時代ベースの漫画で薩摩というか島津がバーバリアン扱いされているのは何故なんだろうか

781 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:26:08.22 ID:eOYfJiZc0.net
>>770
それは後知恵で言ってるだけで、確信してるわけでは無いから

782 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:26:12.50 ID:D3PkwdiPO.net
>>772
宗教だとおもう

783 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:26:42.91 ID:mm8oiCaD0.net
>>417 赤の他人

784 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:26:45.07 ID:WB86Rn/S0.net
毛利とってみれば「信長が死んだってことで秀吉軍が撤退する」という話事態がおびき寄せる罠かも知れんしな

785 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:26:59.33 ID:foU2WY1D0.net
なんというのか、極めて妥当なストーリーだよな。

786 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:27:21.98 ID:dUhydQt80.net
行き当たりばったりで再興なんか目指してねえよ

787 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:27:26.47 ID:jWpw7ItG0.net
>>774
状況が変われば情勢も変わる
と普通は思うけどね

788 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:27:54.42 ID:vFCcLUTJ0.net
信長は義昭を追放する寸前まで私が至らないのが一番いけないのですがどうか他国を使った策動をおやめ下さいと
ちょー頭を低くして義昭に頼み続けたからな 鳴かないホトトギスを殺しちゃうような性格じゃない
もしかしたら家康より我慢強い

789 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:28:12.23 ID:jWpw7ItG0.net
>>781
知ってたよ
だから吉川が追撃なんて話がでてくる

790 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:28:37.11 ID:9E1TJ9D/0.net
>>764
志賀の陣じゃ信長が偽装とは言え降伏したんだがw

791 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:28:54.15 ID:oCz597OS0.net
甲州崩れの後
殿、苦労した甲斐がありましたな

甲 斐 だ け に

つった後にノブにボッコボコにされたのを恨んでの犯行って聞いてるけど

792 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:29:00.93 ID:rVLXr3a60.net
>>782
そうだった…

793 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:30:01.83 ID:WB86Rn/S0.net
>>780
実際そうじゃん
日本中の地域別な民族性を書き残した「人国記」によると

人として最も大切にしなければならないことって質問に薩摩隼人が選んだ第一位が「戦場で死ぬこと」だぜ

当時の武士からもキチガイ扱いされてる

794 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:30:13.98 ID:eOYfJiZc0.net
>>772
鎖国で300年の太平築いたんだから十分だろ
300年後以降のことまで考えろってか

一番、警戒すべきなのはキリスト教を尖兵とした文化侵略で、国内を分断して侵略されることであって
国内を一枚岩にするか、少しの隙も見せずに外国勢力を徹底的に排除するかしてれば
物理的に日本侵略はほぼ不可能なんで、そこで鎖国政策をした家康の判断は間違ってはいない

795 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:30:47.82 ID:9E1TJ9D/0.net
>>787
ちなみに四国方面軍には神戸(織田)信孝がいるから
畿内掌握も出来ていない明智にとっちゃ秀吉よりも目下の脅威だよw

796 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:31:14.18 ID:JdR1slso0.net
光秀の最期って実際どんなだったんだろ。
合戦直後の深夜で落ち武者狩りのキチガイがうじゃうじゃしてる中、
お馬に乗ってパカパカとアホみたい移動するわけ無いし。
やっぱ連中に自分から名乗って金品差し出して警護を申し出たところを
フルボッコされたってのが有力なんだろうか。

797 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:31:50.76 ID:hfQLdXyt0.net
天王山がなかったり明智が勝っていたら、明智は室町幕府の中で鎌倉幕府でいう執権とか
ヨーロッパの王国にいた宰相みたいなポジションについていたのかな
名門の再建が目標なら朝鮮や明に出兵までしてないかも
外交政策や交易方針によっては、時代の流れが全然違っていただろうな

798 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:32:24.55 ID:jWpw7ItG0.net
>>795
まぁどこに誰がいたか見て毛利が追撃したらどうなるか
考えてみるといいんじゃね
それでその結果は君の中にしか存在しないもんだ

799 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:32:33.56 ID:D3PkwdiPO.net
>>788
なお配下武将の馬が欲しくて我慢出来なかったもよう

800 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:33:08.84 ID:9ybEgMEb0.net
>書状は天正10(1582)年6月2日の本能寺の変から10日後の12日付で、

この手紙を書いた翌日、光秀は山崎の合戦で敗北、非業の死を遂げるのだから
虚しいクーデタだったね

801 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:33:12.10 ID:WB86Rn/S0.net
>>789
確かに出てる
でも、小早川は信憑性を危惧してたね

毛利のこの時の選択は仕置きだったみたい
毛利領内で裏切って秀吉軍に付いた連中は、突然の秀吉軍撤退に顔面蒼白だったろうなw

裏切った毛利領内の仕置きはエグかった

802 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:33:21.73 ID:Us8za8NM0.net
どのレスが明智家末裔か当てて遊ぼうぜ

803 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:33:24.80 ID:9E1TJ9D/0.net
>>798
そういうのは追撃を主張する側がやるんだよw

804 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:33:54.79 ID:D3PkwdiPO.net
>>794
海という防壁にも感謝しなくちゃね

805 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:34:06.49 ID:IQRNKy7v0.net
信長だって最初は足利義昭押し立てたように大義名分てのは必要だからね
自己正当化というそれだけの話でしょう

806 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:34:23.63 ID:Mn/KmO+7O.net
>>780
島津は由緒正しい家柄だが、薩摩の土着民は蛮族そのものだろうなあ。朝鮮系の血も大分混じっているだろうし。エンガチョ

807 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:34:29.06 ID:re5qhPuk0.net
まあ光秀が当時60歳ならさもありなんてとこはあるな

808 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:35:15.97 ID:WB86Rn/S0.net
毛利家は「普通ならば」って当たり前の感覚で見る方が間違い

毛利は関ヶ原でも、幕末でも意味不明な行動が多すぎるだろ?

809 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:35:17.61 ID:ZFi5N4TF0.net
結局まーた毛利の陰謀か

810 : :2017/09/12(火) 13:35:29.92 ID:laUvey/t0.net
隼人は大和とはちょっと価値観が違うので(それが先天的か後天的かはわからんが)
一緒にしない方が良いよ。単純に言って理屈より人につくから、秀吉面白いじゃんw
となると簡単につく。まあそんなだから熊襲は滅ぼされずに済んだんだろうけど。

811 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:35:40.28 ID:mm8oiCaD0.net
>>497
信長公記に「その身の黒き事、牛の如し」
とあるから和牛のような黒光りしていたようで、
牛と人間の中間ぐらいだと思われていたのだろう。

812 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:36:08.58 ID:jWpw7ItG0.net
>>801
危惧なんかしてないよ
確信犯的に秀吉に恩を売ったんだよ
その後の処遇見ればわかるだろ

813 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:36:30.17 ID:WB86Rn/S0.net
>>806
当時は大陸系の血が入ってることが自慢、ブランドだったんだけど

814 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:37:39.18 ID:jWpw7ItG0.net
>>803
仮想の話を強弁してもなぁ
まず状況が変わったら情勢が変わることを最低限
共通できんと与太話にすらならんよ

815 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:37:52.52 ID:Q0p58Z3n0.net
>>813
ただし、朝鮮民族をのぞく

816 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:38:07.03 ID:kjtuozFy0.net
>>801
> でも、小早川は信憑性を危惧してたね

本能寺の変そのものが虚報の可能性もあるし
本当だとしても信長が生き延びている可能性もあるだろうしで
乗るには危険すぎる話だわね

817 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:38:10.79 ID:WB86Rn/S0.net
>>812
吉川の一方的な思考、行動にさ
信憑性を疑ってはいたみたいよ

何より毛利は裏切り者の仕置きがさき?

818 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:38:17.39 ID:rVLXr3a60.net
>>794
侵略という批判は仕方ないけど、朝鮮半島の安定は日本の安全保障上の最大の問題って認識になるのが1800年代後半だから、秀吉は数百年時代を先取りしてたなって思うよ。

鎖国してたせいで、国際情勢や法に疎く、あっさりと半植民地状態になったのはどうもな。
あなたの言うとおり、それを家康のせいにするのは酷だけど…

819 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:38:24.72 ID:FCRUl/ln0.net
>>677
義昭抱えてるというか毛利輝元は副将軍に任命されて
「鞆幕府」の形で室町幕府は鞆で幕府の職務を続けていたわけで

義昭や諸国大名の認識としては室町幕府後期の「近江幕府」と同じように
将軍が京都を長期間離れて地方滞在しているだけの状態に見えていただろう

義昭が京都を追放された時点で明確に区切って室町幕府が滅びたという認識は
後世の歴史学者による結果論での後付けの区切りに過ぎないわけでさ

820 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:39:34.50 ID:25JIU1FU0.net
江戸時代が平和だったのは鎖国のおかげじゃない。

キリスト教はバテレン追放令(宣教師は追放だが商人の来日は自由だった)
や禁教令で防げる


アジアの植民地化を進めていたスペインが直前にイギリスに完敗。
以後、世界の覇権がスペインからイギリスに移る過渡期で
極東はほっておかれただけ。

実際、武力でも開国させるぞと黒船が来たら
もう鎖国なんか何の役にもたたない。
そういう国がずっと来なかっただけ。

鎖国のおかげで平和だったは、9条のおかげで平和だったと同じ発想。
たまたま侵略国が来なかっただけだ。

821 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:39:58.62 ID:D3PkwdiPO.net
>>813
宇喜多家の祖先も朝鮮系らしいね

822 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:40:07.21 ID:vFCcLUTJ0.net
島津が強いのは肉をたくさん食ってたから
そんな蛮族薩摩を軽くボコった豊臣秀長が戦国最強武将
まさに不敗の神将
ダヴーと世界最強争うレベル

823 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:40:13.09 ID:AGUx9SoO0.net
>>755
一言で守ると言っても、短期間か長期間かで話が全然違ってくる
難攻不落の城と言われていた城だって秀吉が大軍で包囲したらまともな戦闘もないまま全滅したりしてるわけだし

山城とか鎌倉とかとは違うんでしょ
近くには関が原という壬申の乱の時代から東軍西軍が決戦する戦場もあるし

824 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:40:30.69 ID:jWpw7ItG0.net
>>817
それは可能性の問題であって状況的に死んだと判断してるよ
撤退する理由が無いんだから

825 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:40:32.45 ID:bk4UplXv0.net
日本史の大きな流れには必ず毛利(長州)が関与するw

826 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:41:02.22 ID:WB86Rn/S0.net
>>816
徳川家康もその辺りをめっちゃ心配してて伊賀越え後に、対明智で挙兵してはいる

信長が生きてたらヤバいしなw

827 : :2017/09/12(火) 13:42:07.11 ID:laUvey/t0.net
釣り野伏が効かないとヘタれるのは仕様だからしょうがない。
大軍なら囲まれないじゃんを地でいく秀吉は天才だよ。

828 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:42:25.46 ID:WB86Rn/S0.net
>>822
いあー 対島津はめっちゃ苦労してるよ
北条討伐よりもきつかった

829 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:43:33.18 ID:rVLXr3a60.net
>>826
あらゆる可能性疑わないとなあ。
変な情報いっぱい錯綜してただろうし。
秀吉も誤報の可能性考えなかったんかな

830 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:43:35.46 ID:vFCcLUTJ0.net
>>823
鎌倉なんてあっもいう間に落とされたじゃん
お前アホだろ

831 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:43:38.94 ID:9E1TJ9D/0.net
>>814
じゃあ追撃とかいうなよw

832 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:44:13.32 ID:etPrE4w/0.net
フナ侍って罵倒されて逆ギレして反乱したんじゃ無かったの?

833 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:44:27.78 ID:vFCcLUTJ0.net
>>828
秀長の本軍が来るまではな

834 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:45:03.18 ID:jWpw7ItG0.net
>>831
追撃したら歴史は変わったって話だよ
それを否定したのは君
そんだけ

835 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:45:54.18 ID:MtnIxCRb0.net
家康の毛利に対する過剰な冷遇も、この辺りが絡んでそう
家康は信長大好きだったからね
だから光秀=天海説も間違いだと確信してる

836 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:46:56.80 ID:8fZXRiV80.net
足利義昭と光秀が通じているもなにも
光秀は足利義昭の家臣でしょ(´・ω・`)

837 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:46:57.05 ID:WB86Rn/S0.net
秀吉軍が島津討伐で苦労したのが兵站

島津義久がさっさと諦めて防衛ラインを鹿児島まで一気に下げた。これが予定外。
鹿児島まで秀吉軍団30万がやってきて苦労したのが飲み水。

薩摩では桜島の灰で水がダメになるんで普段から水瓶で確保が重要だった。
秀吉軍団は知らないので大パニックw

838 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:47:52.19 ID:IHyWw7lT0.net
面倒になったから実は謀反知ってて死んだことにして引退したんやろ

839 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:48:22.92 ID:4jZY8Bwu0.net
>>767
秀吉が実権握ったあとの毛利への厚遇を見れば、
毛利は上手くやったよな
天下は麻のごとく乱れと言っても、
戦国の世で天下を取ろうなんてやつは織田ぐらいのものだったんだよ

840 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:48:39.69 ID:wSMaLf/L0.net
>>398
松本伊那佐久善光寺 四っつの平は肥沃の地♪だぞ 

841 : :2017/09/12(火) 13:48:41.78 ID:laUvey/t0.net
兵站なら任せとけの三成。そら秀吉重用するわな。

842 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:49:46.97 ID:8fZXRiV80.net
光秀は織田の家臣でなく
足利家からの出向でしょ

そもそも三好三人衆に殺されると
足利義昭が織田信長を頼ってる訳だし(´・ω・`)

843 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:50:07.63 ID:C+86ZBTN0.net
義昭と通じての謀反とか、光秀の評価が下がるなこりゃ

844 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:51:22.37 ID:RY0AZn+N0.net
武田が滅んで大粛清を計画していた信長
まずは不要になった徳川を少数で上洛させた上で明智に討たせる
明智をねぎらうために少数で接待したところを森兄弟あたりに討たせる
二人とも片付けられてラッキーw

845 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:51:44.27 ID:WB86Rn/S0.net
>>833
意外と知らない人が多いな

島津は当初は今の鹿児島県の半分に押さえられる予定だった。
党首、島津義久はこれを了解。
でも弟の島津義弘、島津歳久がこれに不服と挙兵してまた戦争が起こってる。

ここで黒田軍を撃破して長期戦が予想されたので兵站がヤバい秀吉軍はさっさと帰りたいので薩摩、大隅、都城まで安堵として弟達を治めて撤退してる。

846 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:52:28.39 ID:j6ImhY5l0.net
室町幕府「再興」なんて意識は無かったと思うけどな
鞆に滞在中の将軍様を京に上洛する手助けをするだけで

足利義昭的には毛利氏は近江幕府での六角氏のようなポジションだろう

847 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:52:50.17 ID:GhfuO4VO0.net
そら建前としてはそんなところでしょ

848 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:53:07.87 ID:WB86Rn/S0.net
島津討伐って朝鮮出兵への予行練習みたいなもんだよな

849 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:53:20.54 ID:8yUALBMz0.net
>>806
おれ島津の末裔だけど、そのこと友達に言ったら「わかる」って言われた
ディスられてんのかな、おれ

850 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:53:25.88 ID:rVLXr3a60.net
大義名分ってやつだな

851 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:53:34.19 ID:cNqmwIpP0.net
明智と雑賀衆が通じていたか

852 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:53:44.50 ID:AGUx9SoO0.net
本能寺の変が起きる前から宣教師が秀吉がいずれ織田家を離反するとか予言してたらしいから
本能寺の変の際に毛利氏は秀吉と決戦するよりも、まずは中央に帰還させて光秀や柴田と戦わせるという選択を小早川がしたのでは

>>830
落ち目の政権が大軍で攻められてあっさり落ちるのは当然だと思うが

853 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:54:33.70 ID:XSALLZaVO.net
>>794
いや当時は外征すべきだったんだよ

854 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:55:29.52 ID:9E1TJ9D/0.net
>>834
はいはい

855 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:55:37.96 ID:WB86Rn/S0.net
>>849
違うってw

家康が源氏を名乗るみたいなもので、大陸系の血は当時のブランドなの
長宗我部、香宗我部なんて思いっきり名乗ってるじゃん

856 : :2017/09/12(火) 13:55:46.46 ID:laUvey/t0.net
島津家なら中央からやってきた外様って印象だろうよ薩摩からしたら。
無論だから駄目って事は無い、いい殿様ならつくし、そうじゃなきゃ
そっぽむく。コントロールが大変だったそうだが、そりゃそうだろうと
思う。西郷家もそういうところあるな。よって南洲どんは誰よりも
薩摩隼人たらんとしたのかなとか夢想する事もある。

857 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:55:54.92 ID:zpXxQ2wP0.net
>>388
将軍は源氏しかなれない説はウソ
信長は朝廷から三職推任(関白か太上大臣か将軍のどれか)を打診されてる
結果的に源氏か源氏を名乗った徳川が将軍になったから将軍は源氏しかなれないという風説が流れた

858 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:56:17.49 ID:+1O+UTz80.net
毛利の気持ちになってみよう。

尖閣を中国が攻めてる時に、習近平が暗殺。
後継者争いで内紛が起きてますで、中国軍が撤退。

ここで今がチャンスだと中国軍攻撃するか。
下手なことすると、まずは外敵からと中国がまとまるかも。

「このまま中国は内戦で自滅だなw ここは高みの見物といこう」
ってなるんじゃね

859 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:56:31.16 ID:8fZXRiV80.net
明智光秀は織田軍団の一員でも
織田の家臣ではない
朝倉家の家臣でしょ

そもそもが足利義昭と織田信長の橋渡しで
地位を築いて行くんだから(´・ω・`)

860 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:58:13.45 ID:rVLXr3a60.net
>>853
アジアにはその時期にすでに植民地化されてる国もあるんだもんな
鎖国によるミラクルピースは結果として英断だったってことになるんだろうけど、危ない選択だったようにも見える

861 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:58:40.52 ID:jUnDoKFW0.net
>>859

んなわけねえだろwww

金ヶ崎崩れで秀吉とともに殿を務めて活躍したんだぞwww

朝倉家の家臣なわけあるかw

862 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 13:59:18.44 ID:9N8S7Apq0.net
柴勝、秀吉、(滝川)との弔い合戦は避けられないから
畿内を固めて迎え討つためだけの言い訳メールだな。本心なわけがない

863 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:00:23.71 ID:IceSlyIp0.net
黒幕官兵衛

864 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:00:41.90 ID:XSALLZaVO.net
>>845
長宗我部が大隅要らないと拒絶したから島津でいいやになったんだよ

865 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:01:26.75 ID:zpXxQ2wP0.net
>>806
島津の祖先は惟宗氏で中国系帰化人。因みにに長宗我部の祖先も秦氏で中国系帰化人
周防の大内氏の祖先は百済王氏で朝鮮系帰化人

866 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:01:50.61 ID:95BYslHp0.net
光秀の最大の誤算は信長の死体を確保できなかった事だな
できていたらもっと味方が増えていただろう

867 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:01:51.88 ID:WB86Rn/S0.net
秀吉が北条は滅亡さえ、島津は許した
この違いは何だったか知ってる?

秀吉は島津義久と会談して「島津の戦争は正しい!正義!間違ってたのは大友だ!」ここまで言ってる。

九州の乱は、キリシタン大名の大友そうりんが宮崎に「キリシタンの楽園」を作ると言い出し、寺社を打ち壊ししまくったのよ。
寺社勢力は頼れるのは島津のみと脱出し、島津に助けを求めて九州の乱が起こる。

この事実を知ったら秀吉は島津が正義ってなるわな

868 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:03:25.57 ID:WB86Rn/S0.net
>>864
そもそも長宗我部は島津と縁が深いの

869 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:03:54.71 ID:8fZXRiV80.net
信長親子の悪虐は天下の妨げ討ち果たし候(´・ω・`)

870 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:04:03.20 ID:dtygY6wE0.net
>>867
の割りに、後継ぎには飲んだくれの家久据えてるけどなw

871 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:04:50.26 ID:huVgzDUG0.net
光秀は細川に充てた書状でも
あなたとあなたの息子忠興への信長の論功待遇が少ないからやってやった
とか適当なこと言ってるよ
仲間になってほしくて必死WWW

872 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:05:35.17 ID:rVLXr3a60.net
>>867
キリシタン大名を使って、中国大陸に拠点を作るって計画があったって何かで読んだ
そういうこともあり得たのかも

873 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:06:59.44 ID:K8v+PIbt0.net
>>69
信長曰く
「あのハゲいつも『俺キレさせたら大したもんだ』って偉そうに言うもんだからさ…。何かムカつくじゃん?
そんで蘭丸にさ、『とりあえずキレさせてみようぜ』って言って、夜な夜な相談して色々とやってみたのよ。
そしたらキレちゃってこの有様ってわけ。」

874 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:07:44.26 ID:G0DaiNav0.net
仲が悪い、秀吉と柴田勝家のどちらか一方は味方につけると思ってたかもね。
特に所領を明智が制圧できる秀吉の方とかね。
ねね(おね)一行に逃げられてしまって人質も取れなくなって、あっけなく打ち破られた。
金ケ崎を経験してる織田勢が一斉に撤退作戦を実行するだろうとは予測してただろうが、遠く遠征してる羽柴勢が
短時間に戻ってきて、四国討伐軍と合流するとは思わなかっただろうね。
秀吉と和睦する諸条件を整えることが出来なくて、山崎の合戦になってるような感じがする。
秀吉を抱き込めれば、丹羽長秀も抱き込めそうだし、信長の息子は兄弟仲が悪いわけだから、信長に叱られることの
多かった信雄などは取り込めそうだった。(最終的に徳川の家臣に成り下がる人だしw)
そうした希望的観測のもと、なんとかなると思って謀反を起こしたんだろうが、思惑通りにならなかっただけだろうなあ。

875 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:08:36.60 ID:zpXxQ2wP0.net
>>806
薩摩の日本人は原日本人に近く一般日本人は稲作とともに中国から渡ってきたか朝鮮半島から来た連中との混血
お前の方が朝鮮系の血は濃いはず

876 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:08:41.84 ID:WB86Rn/S0.net
島津は朝廷、鎌倉幕府から薩摩、大隅、日向の守護大名を命じられ「異敵から国を守る」が仕事なんだから

キリシタンどもが九州中の寺や神社をぶっ壊すんだからこれは「異敵」だろ?
九州にやってきた秀吉は壊された寺社みてブチ切れしてるからな

島津は朝廷、鎌倉幕府の命令を守った忠義者とまで井伊直政、本田忠勝も言ってるよ

877 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:09:05.04 ID:dtygY6wE0.net
諸侯は「信長が嫌い」なんであってザックリ「信長の勢力」って部分は認めてる
信長が死んだらそれで十分なんであって信長を殺した奴に味方する義理もない
「信長さまの勢力を引き継ぎましたー仲良くしましょう」っていう秀吉と仲良くするメリットはあるが
信長の勢力を政党に引き継いでない光秀と仲良くしたって何のメリットもないし、する気もない

878 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:09:12.12 ID:fUomoRAw0.net
本能寺の変で信長の遺体を確認できなかったとなっているが、
妙心寺には信長の墓がある。
これは一体何だろう?

879 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:09:28.50 ID:hDkigc2f0.net
>>714
そう。だから義昭が黒幕というのとはちと違う。日頃から「光秀、何とかしてくれ」なんて泣きつかれてはいたかもしれんけど。

880 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:12:25.83 ID:WB86Rn/S0.net
確かに本能寺の後の秀吉軍はおかしいわな

岡山から移動はまだしも、その後に疲れきった軍で戦争できるのかと

881 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:13:06.58 ID:VYrOzxRh0.net
持ち上げたりいろいろこねくり回してたのが従来の元に戻っただけか

882 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:14:33.55 ID:dtygY6wE0.net
>>879
応仁の乱以降ぐっずぐずのぼっろぼろになってる幕府の支配体制をなんとかできる奴なんかいないしね
今川が衰退した時点で「旧来の室町幕府体制」なんてもんを尊重する奴なんか日本中探したっていやしない
細川が頼みの綱だが反応悪いし

883 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:14:50.26 ID:vYFd8BzK0.net
今でもこういう史料が出てくるもんなんだなあ

884 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:15:23.88 ID:VHA1pew40.net
明治維新と似たようなもんだな
既得権益をぶっ壊す過程で旧体制側の最後の抵抗

885 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:15:27.95 ID:yFo2DOPE0.net
輝元が父親並の謀略家だったらどうなってたかねえ。

886 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:15:41.73 ID:rVLXr3a60.net
>>880
それもすごいよな
近世まで作り話と考えられてたようだけど、実際本当にできるもんなのか疑問だわ
100人くらいで、走りきったあと何人が戦える体力残ってるのか試してみてほしい

887 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:15:57.99 ID:XSALLZaVO.net
秀吉の前に北畠という前例があってな

888 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:17:08.51 ID:O4AqMFks0.net
にわかには信じられない説なんだよな
光秀は義昭の無能さはとうに見抜いており、今さら感が強い
やはり、信長に対する私怨が限界に達しており、
謀反を起こす動機づけを工作する必要があったと解釈する方が自然だな

889 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:17:15.78 ID:RCEMS9I20.net
>>885
輝元の親父は隆元
元就は祖父

890 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:17:33.68 ID:JvgX7NvT0.net
本能寺の変の黒幕は秀吉

891 : :2017/09/12(火) 14:17:59.31 ID:laUvey/t0.net
年下に指図されるのが嫌でしょうがなかった体育会系気質説。

892 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:18:16.53 ID:rVLXr3a60.net
途中でほとんどの人が入れ替わってる可能性はあるかw

893 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:19:35.85 ID:mF80hp1S0.net
<関連スレ・関連板>・・・次スレがたたない間は下記スレへどうぞ!!


戦国時代板 @ 2ch
http://matsuri.2ch.net/sengoku/

【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る9
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486627556/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…C
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/
本能寺の変の真実
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/

その他のニュース板

本能寺の変 明智光秀の直筆書状が発見されその真相が解明される 歴史のロマンがまた一つきえた
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1505187076/

【歴史的発見】本能寺の変の目的は足利義昭を呼び戻しての室町幕府再興だった!明智光秀直筆の手紙が見つかる
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1505154286/

894 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:21:03.77 ID:04RuJiQO0.net
細川や筒井にも内々に知らせずいきなりだからなぁ
これでは成功しないとわかってやったみたいなお粗末さ
突発的なのかそれとも何らかの策があって、相方に裏切られた形なのか

895 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:21:53.76 ID:WB86Rn/S0.net
毛利も秀吉軍の本隊とにらみ合ってただけだからね。本当にその場に秀吉軍3万がいたなんて実は解ってない。

どっか京都の近くに秀吉軍は潜伏させてたんじゃね。本能寺の変が起こるの解ってて。

896 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:24:20.02 ID:WB86Rn/S0.net
鎧、刀、鉄砲、弓と放り投げて全速力で京都まで向かい
また、3万人分の装備を用意するんだぞ?
あり得ないってw

新幹線使った可能性があるぞ

897 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:26:42.31 ID:RCEMS9I20.net
>>895
高山友照が援軍にいったときにたしかに現地に3万いるのを記録してるのでそれはない
目付も兼ねてるので高山が嘘をつく確率はほぼない

898 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:27:18.44 ID:7eszTnMI0.net
ドラマとかだとハツラツ光秀が多いが史実では老人。死ぬ前にチャンスが来たからやったんだろう
日本人の恩人だよ。あのまま信長が生きてたら、虐殺多用して間違いなく死亡者増えてるw

899 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:29:19.25 ID:rVLXr3a60.net
どうしても消えない秀吉黒幕説w
黒幕とまでは行かなくても、織田家の有力者に密偵送ったり位はしてたのかもなあ

900 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:31:42.38 ID:VYrOzxRh0.net
>>890
裏切り者を討った忠臣だもんな
世間の支持は高い
そのくらいのしたたかな戦略を詰め将棋のように立てていてもおかしくない

901 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:32:21.78 ID:GE4o5qGZ0.net
謀反自体、急ごしらえの計画だったから
大義名分もとりあえずにも掲げるのが可能な
とって付けたようなもんだったんだろうな。
光秀の現状認識能力で今更の無理がわかってなかったとも思えん。

902 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:35:31.43 ID:GE4o5qGZ0.net
>>899
出世競争のライバル同士でそれはやっててもおかしく無いが
多分それは秀吉だけでは無いだろうなぁ。

903 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:35:54.05 ID:RX8U07T50.net
>>853
同感同感、もしも本能寺の変が起こらなければ信長は日本を統一した後に大陸進出
していただろうし、当時の信長軍団の軍事力なら明を征服する事も可能だったでしょう、
そうなれば戦国時代に大東亜共栄圏が実現して、後に日本が日中戦争で苦戦した
あげく終いには対米戦に引きずり込まれて敗戦する事も無かったでしょうね、結局、
鎖国政策に走った徳川政権は、資源の確保が近代戦の勝敗を決定するのだという点
を見抜けなかったのだと思います、それが現在の日本にまでも大きな影響を与えて
いるのです。

904 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:35:55.71 ID:AGUx9SoO0.net
3万人って総勢でしょ?
全員が戦闘部隊ではないと思うぞ

905 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:36:22.44 ID:NRniF8YK0.net
>>1
さすがにそれはないだろw
なんで足利家に居続けなかったんだ?

906 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:36:45.87 ID:jevpmGb30.net
黒幕は利休ってへーげものに書いてた

907 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:38:12.02 ID:GH2Z4mKT0.net
将軍かくまってた毛利はなんで羽柴と停戦したのか

908 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:38:39.86 ID:NRniF8YK0.net
>>903
秀吉の二の舞になるだけ
外征ができないなら内政に励むのが常識的対応だろう
馬鹿には分らんか

909 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:39:50.30 ID:RX8U07T50.net
>>898
信長が生きていたら明征服に成功して大東亜共栄圏が実現していたと思うし、そうなれば
日本が第二次世界大戦で敗れる事も無かったと思います。

910 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:40:26.35 ID:NRniF8YK0.net
>>909
そんなバカげたこと言っていて恥ずかしくないのか?
説得力あると思ってんの?w

911 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:40:30.71 ID:+mPVgc9A0.net
信長って生きてたら外国にまで進出しただろうし、死んでよかったのかねえ?
過激な攘夷派が病気で死んでくれてよかった、みたいな

912 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:40:54.44 ID:y6IXjx3q0.net
>>895
宇喜多と秀吉直属軍、堀の軍
合わせて3万。

だから姫路城帰った時は直属軍
と堀の軍しかいない。それか
1万いるかいないか

913 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:41:08.83 ID:rVLXr3a60.net
>>902
今よりずっと情報の精度が重要になる時代だもんな。
織田家公式情報網のほかに独自で持ってても何もおかしくないわな

914 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:41:19.62 ID:PA/gmlFz0.net
秀吉が黒幕なら、徳川時代になって
ほんとはこんな悪いやつってその話も出てくるんじゃね。
家康公は、正当性のない豊臣政権を討っただけってできる。

家康の悪行は完全隠蔽されただろうに
それでも狸親父イメージがあるのは実際は相当だったかも

915 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:41:22.26 ID:9E1TJ9D/0.net
>>896
神速と言われたのは姫路城まででそこから大坂で四国方面軍と合流するまでは無理のない範疇で行軍してる

916 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:41:23.51 ID:mF80hp1S0.net
>>899
> どうしても消えない秀吉黒幕説w

秀吉を次のキングに据えた、キングメーカーがいるってことでしょ

信長暗殺で誰が得をしたか?を考えていけば、
武器や資金を提供していたイエズス会が、信長が勝手な行動を取りはじめて
危険だから始末した、って説も信憑性が出て来る

917 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:41:29.48 ID:WB86Rn/S0.net
>>897
だとすれば、武器、弾薬、食料はどっから秀吉軍は調達してきたのかねぇ・・・

918 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:41:39.07 ID:2v6fFl640.net
とりあえず取り込むために話を合わせただけじゃないの?
これをもって本心だってのはかなり言いすぎだろ

919 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:42:12.69 ID:y6IXjx3q0.net
>>911
その前に死んでた。
彼の食生活見たら医師は異口同音
に長生きしないという。

塩分取りすぎで脳梗塞に
確実になってるから

920 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:42:24.05 ID:8UfVU5DG0.net
何よりも先ず信長はローマ教皇の家臣だったので、
死んでくれてよかった。

921 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:43:56.51 ID:qmOwkvuj0.net
    ノ::/━━     ヽ    ヽ
    |/-=・=-  ━━  \/   i
   /::::::ヽ―ヽ -=・=-_ ヽ   i   
  |○/ 。  /:::::::::     /⌒)
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  _,.∠:::::| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|__
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. | ::/ .-─┬⊃ 安倍失脚の後釜は俺だ |二ニ イ
.レ ヘ.  .ニニ |_____________|`iー"|

922 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:44:06.46 ID:NRniF8YK0.net
>>914
逆に言えば完璧な善人には国を任せられんけどな
為政者が善人であるべきなんてのはあまったれたガキの発想だろう

923 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:44:08.01 ID:mm8oiCaD0.net
>>878 高野山にも大名の墓がいっぱいあるよ。
骨はない。

924 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:44:32.90 ID:WB86Rn/S0.net
秀吉だって信長を討つ動機は十分あったからね 領地没収の予定だったし

925 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:44:47.35 ID:+mPVgc9A0.net
>>919
そうなんだ
しばらく生きてたとなると後継者で揉めたんかね
秀吉みたいに一気に有力な後継者は決まらないだろうし
信長の子供はダメだったらしいし
面白いなあ

926 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:45:08.81 ID:KHlTb78j0.net
隆景が追撃を主張しなかったからってよりは、近年見つかった毛利家臣が輝元に宛てた書状では近頃玉薬兵糧の欠乏が甚だしいって書いてるから、動きたくても動けなかったってのが実情だろうな

927 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:45:09.12 ID:mF80hp1S0.net
>>909
> 信長が生きていたら明征服に成功して大東亜共栄圏が実現していた

そのつもりで、イエズス会が日本の戦国大名を裏から武器や物資提供して支援していたんだろうね。
目的や見返りもなく、武器や物資提供する馬鹿はいない。
ただ、おそらく朝鮮半島進出までは許しただろうが、明と戦わせた後はこれ以上の日本の
拡大を望まず、何らかの形で信長も始末された可能性が高い

英国が薩長を武器や物資で支援して革命政府作らせ、朝鮮を?み込んでロシア南下を押さえ込んだのと一緒で、
満州にまで手を出した時点で日本はつぶされた

928 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:45:11.68 ID:y6IXjx3q0.net
信長は塩分取りすぎ、甘いもの
食い過ぎという暴飲暴食だった
から本能寺なくても60までは
生きてない。

晩年にちょっとしたことで
キレて残忍なことしたり疑り深
くなるのは、動脈硬化進んで
るから。あと糖尿病とおぼしき
症状も

929 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:45:41.56 ID:y6IXjx3q0.net
>>925
信忠だよ。早死にしてない
限り

930 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:46:05.04 ID:rVLXr3a60.net
>>916
大名級と接近できる宣教師だから、情報工作なんかで布教に有利な方向に持ってくことは可能だっただろうね
秀吉はけっこうな皇国史観だからどうだろうかね

931 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:46:06.69 ID:mm8oiCaD0.net
>>880
実際に戦ったのは摂津の衆で、
疲労困憊の秀吉本体はうしろにいただけ。
戦場では基本的にその土地の者が先陣を務める。

932 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:46:30.85 ID:WB86Rn/S0.net
晩年の秀吉って絶対に認知症入ってたよなw
行動がヤバすぎる

933 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:47:04.78 ID:9E1TJ9D/0.net
>>917
別に放り投げてもないし堺付近でやろうと思えば調達も出来る

934 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:47:08.09 ID:Ul7UB+PN0.net
>>928
健康という視点で歴史番組作れそうだな…ってNHKBSでもうあったかw

935 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:47:42.44 ID:WB86Rn/S0.net
>>931
7本槍www
とかいって最前線で戦ったと自慢してたやんw

936 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:48:03.91 ID:y6IXjx3q0.net
>>880
鎧とか捨てて全力疾走。
姫路に着いたやつだけで出陣
してる

>>931
金銀もらってるから士気はあった
のでは?秀吉は姫路城にあるもの
全部配って不退転の覚悟しめした
から

937 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:48:13.55 ID:RiP6M44s0.net
>>925
信忠に速攻で後継者決めてる上に優秀じゃん

938 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:48:25.04 ID:QzUp7v980.net
>>925
もう家督は信忠に譲ってた

前にゆるい歴史雑学番組で、本能寺の話の後、
芸人やアイドルが、信長に子供がいたらみたいな話で盛り上がってた

詳しくないと、織田はあれで断絶したと思いこんでる人多そう

939 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:48:30.12 ID:RX8U07T50.net
>>908
本能寺の変が無ければ天下統一が早まっていたし、全盛期の信長軍団なら明征服は
十分可能だったと思います、それに、早くから鉄砲を扱ってきた信長は硝石の確保の
重要性をよく理解していましたし、近代戦が資源を確保できるかどうかで勝敗が決まる
事もわかっていましたから、豊富な資源の存在する大陸に進出しようとした信長の判断は
正しかったと思います、逆に、鎖国主義に走って資源の乏しい日本列島に閉じこもって
しまった江戸幕府の判断が結果として第二次世界大戦での敗戦を招いた遠因だと
思います。

940 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:48:34.57 ID:WB86Rn/S0.net
>>933
武器、弾薬、食料を担いで走ったんか?w
更に信憑性無くなったわ

941 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:49:46.42 ID:y6IXjx3q0.net
>>917
そこで、小西行長登場。
補給品はあらかじめ船で
岡山から輸送してた。あと
小西が商人なので調達した
かと。近畿だから生産地な
わけですぐに手にはいる

942 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:50:22.77 ID:y6IXjx3q0.net
>>934
蒲生ウジサトは癌なんだとよ

943 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:50:25.34 ID:wBt/Ditl0.net
俺もあのとき現場に居たんだけどさ。
もうビックリだったよ。

944 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:51:16.37 ID:WB86Rn/S0.net
明智は地方方面軍が戻ってきた時の対策にと京都近辺の食料買い占めやってたからね
秀吉が現地調達はムズいぞ

他に支援者がいたか

945 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:51:19.98 ID:RCEMS9I20.net
兵たんに関しては石田三成も離れ業のようなことをして
一気に出世してるから事務方がそろってなにかうまいことやったんだろ

946 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:51:52.32 ID:RX8U07T50.net
>>910
残念ながら、その後の日本の歴史を見ると、信長の判断が正しかったと言わざるを得ません、
もしも信長による明征服が成功していれば戦国時代に大東亜共栄圏が実現して、近代に
日本が日中戦争に引きずり込まれて苦戦する事もありませんでしたし、日中戦争が無ければ
日本が対米戦に踏み切る事も無かったでしょう。

947 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:52:09.95 ID:DOFS9lD60.net
>>943
本能寺の時に2chがあったら


948 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:52:48.43 ID:8UfVU5DG0.net
秀吉はイエズス会の危険性が理解できたのが日本にとって救いだった。
イエズス会を利用しようとすら考えた策士。
オランダイギリス連合の勝利がなければ、
明は解体されていた。

949 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:53:20.93 ID:9E1TJ9D/0.net
>>935
天王山ではまだやってないぞ

950 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:54:05.90 ID:9E1TJ9D/0.net
>>940
そういうのは馬にくくりつけるんだよ

951 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:54:16.24 ID:y6IXjx3q0.net
秀吉はおお返しの時に、兵糧
物質は船で回送させたから明石
や網干に陸揚げしたんじゃない
の?あと幸い近畿なので武器
類の調達は簡単。近畿はあの
とき日本最大の生産力持ってた
から金さえあればどうでも。

姫路城の金銀配ったのもそれ
で武器買えという支度金視たい
な意味合いあると考えたらいい

952 : :2017/09/12(火) 14:54:22.01 ID:laUvey/t0.net
本能寺の変時に2ちゃんねるがあったら弥助逃げ切ったニュース見てみんなどうせ
「とりあえずお疲れw」
ってレスするんだろ!わかってんだよ!

953 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:54:47.65 ID:mF80hp1S0.net
>>948
秀吉が朝鮮出兵したのは、イエズス会の後押しとの説もあるが?

キリスト教を一応は禁止したが、武器や物資の取引までもすべて止めたわけではないし

954 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:55:38.48 ID:8UfVU5DG0.net
だから、秀吉はイエズス会を利用した。

955 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:55:43.48 ID:mF80hp1S0.net
ようは、千利休もそうだけどさ、堺商人ってイエズス会とつながった武器商人だったわけでしょ?

956 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:55:45.52 ID:y6IXjx3q0.net
>>940
船で回送してる。
小西行長いたしな

957 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:55:51.58 ID:WB86Rn/S0.net
まー 確かに明智視点から見ると秀吉軍だけに構ってられず、ただでさえ少ない明智軍をそっから柴田軍、滝川軍の対策にも分散しなきゃならないわけか

ムリゲーだわな

958 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:55:56.70 ID:VVe3njKm0.net
まあトンデモ歴史ネタのひとつだわな

959 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:56:05.21 ID:RiP6M44s0.net
おおっとー織田長益とんずら、とんずらです!

960 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:56:10.61 ID:mm8oiCaD0.net
>>935
「摂津の三人の領主は秀吉に先行して山崎という大きな村へ進んだ。中川清秀が
山の手を、池田信輝が淀川沿いを、高山右近が中央の山崎村を進んだ。右近は
明智軍が至近に迫ったと聞いて、後方の秀吉に応援を請うとともに、合戦を急ぐ兵を
抑制していた。ところが、明智軍が山崎村の東黒門をたたくまで近づいたので、
一千人に満たない手勢を率いて門を開き敵を攻撃した。高山軍は死者一人に対して
明智軍は高貴なる者二百が討たれ、勇気を失った。第一回目の合戦の後、両翼の中川・
池田軍が合流し、明智軍は逃げ始めた。」

つまり摂津の三人の領主が先陣を務めて、池田軍とかの秀吉の子飼いは追撃で
手柄をあげただけ。

961 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:56:14.09 ID:7dQIMsV70.net
光秀らしいね あくまでも将軍家が治めると考えてる

962 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:56:34.44 ID:fZXFlsSB0.net
案外、真相はつまらないものだったりしてな。

963 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:56:57.69 ID:RX8U07T50.net
>>927
近代史について学べば学ぶほど、本能寺の変で信長が討たれた事は残念な事だったと
言わざるを得ません、その後、よりにもよって徳川政権が資源の乏しい日本列島に
閉じこもってしまった事が第二次世界大戦の敗北を招いてしまったと思います、
うーーーん、残念。(^O^)

964 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:57:22.55 ID:y6IXjx3q0.net
センゴクの漫画で淡路を制圧さ
せてたのは海上からの物質補給の
安全確保と考えたらいい。

合戦長期化すると外部調達する
しかないからな。

965 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:58:31.83 ID:WB86Rn/S0.net
そっかwwwww
信長の野望創造でいきなり明智で謀反やって生き残れるかやって見れば解るわwww

966 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:58:41.87 ID:/bFI1Fdj0.net
足利→織田→足利

よくないよこれは

967 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:59:19.80 ID:y6IXjx3q0.net
>>963
海外進出しなくてよかった。
やってれば今ごろ中華人民
共和国日本自治区になってたわ。
アジアで膨張して王朝たてた
民族はそのあと中国に吸収
されてるからな

968 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 14:59:55.85 ID:WB86Rn/S0.net
でも明智の裏切りは長宗我部説が有力とか最近まで言ってたやん

969 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:00:33.46 ID:8UfVU5DG0.net
根本的に、信長はイエズス会に利用されていた。
比叡山焼き討ちは、まさにイエズス会が行っていた、
異教徒の宗教弾圧そものの。
秀吉はそこを阻止して、武器弾薬のビジネスは止めず、
イエズス会=ローマ教皇の野心を逆手にとって、
明の侵攻も目論んだ。

970 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:01:46.61 ID:pfGQEdTy0.net
たまたま討てそうなチャンスが来たから、準備不足だけどやっちゃったんじゃないの
信長の想像より光秀はアホだったと

971 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:01:54.03 ID:mF80hp1S0.net
>>963
欧州は、日本をうまく利用して駒として使って、中国を手に入れることが最終目的だったわけで、
織田信長は暴走したから、途中で殺され、豊臣秀吉も朝鮮を足がかりにするために出兵したけど
失敗して、結局徳川に乗っ取られて、イエズス会の目論見は実現しなかったけど、

同じことを、英国が薩長使って朝鮮占領させたわけで。で、満州に手を出すと、そこまでやられると
自分達の利権がなくなるからアウトってことで、潰された

つまり、織田信長はどっちみち朝鮮進出までは許されたが、中国利権にまで手を出したら
潰されたと思うけどね。ただ、織田信長がそれを押しのけて中国を手に入れた可能性はある

972 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:01:59.59 ID:WB86Rn/S0.net
明智のポジションって会社でも一番きついポジションだよね
信長に怒られ、足利に助けを求められ、約束を破ったと長宗我部にも批判され

973 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:02:06.15 ID:mm8oiCaD0.net
>>964 槍とか弓ならともかく、
コメを運ぶのが重いからな。
1万の軍勢は、1日で10トンのコメを食うんだぞ。
(1人1食2合=300グラム 3食で1kg。1000人で1トン。1万人で10トン)
そんな重量物はフネで運ぶしかあるまい。3万人なら
毎日30トンだぜ。

974 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:02:59.53 ID:P/JvTPn/0.net
>>968
今でも有力でしょ
ただ、複合理由だと思うけどね

975 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:03:06.36 ID:mF80hp1S0.net
>>410
> 安土城の天守閣

実は天主閣だったんでしょ、あれって。

天主=キリスト

976 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:03:24.90 ID:/8++NAZx0.net
>>605
兵士が集まらないんじゃなくて演説遠征できないって言ってるんだよアホ。
馬鹿に何言っても無駄だと思うがな。早く医者行けよ、精神科だぞ。

977 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:04:13.95 ID:mm8oiCaD0.net
>>967 宣教師らははるばる西欧から
来てて、その途中の国々を占領していたからな。
信長だって張り合おうと思っても無理はない。
しかも西欧の国は意外と当時、貧しいんだぜ。
そんな国でも広い国を占領しまくっている。

978 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:04:25.61 ID:16HyZ6jB0.net
>>926
補給を無視してインパールみたいになっても困るし
織田方が分裂してる今の内に体制を整え直す方が得策と考えたんだろうね

979 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:04:46.59 ID:xNTCo7FG0.net
今谷明「戦国三好一族」によると信長が上洛する前に三好一族がすでに室町幕府を事実上滅ぼしており
それどころか
堺に堺幕府を足利義維を将軍として擁してたてていたという話になっているね

980 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:05:08.10 ID:7WfhNKPs0.net
「目的」ではないでしょ。

信長を討った後の「大義名分」が光秀には必要だった。

「弑逆」ではなく大義があっての行動だと

それが足利将軍擁立であったと。

981 :ばーど ★:2017/09/12(火) 15:05:42.78 ID:CAP_USER9.net
次スレ
<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★3 [無断転載禁止]©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505196300/

982 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:06:26.68 ID:mF80hp1S0.net
>>981
乙!!

983 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:06:53.86 ID:RX8U07T50.net
>>967
本能寺の変が無ければ今頃中国は存在しませんし、チベット人やウイグル人が虐殺
される事も北朝鮮に核ミサイルで脅される事もありませんでしたよ、心優しい日本人
によるアジア統治によってアジアは平和を享受できていたでしょう。

984 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:07:07.88 ID:7WfhNKPs0.net
これまでと変わらず、

光秀が信長を討った真の動機は歴史の闇の中ということだよ。

985 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:07:38.80 ID:cjsT3grc0.net
>>8

Go!は家康と一緒に伊賀越えもしたしな。

986 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:08:24.34 ID:mm8oiCaD0.net
>>985 そんな珍説の出所はどこだよ・・・

987 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:08:37.38 ID:uvJVS5Qk0.net
足利再興にはちと遅かったな
反乱がもうちょっと早ければ呼応する大名はもっと多かったんじゃない

988 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:08:40.29 ID:mF80hp1S0.net
>>983
> 心優しい日本人によるアジア統治

戦国時代の統治手法が適用されただろうから、
全然心優しくもなんともないけどね

989 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:09:48.13 ID:mF80hp1S0.net
>>986
光秀は、これではかなわぬと悟り、軍を率いて徳川家康と共に三河へと向かい、
それからは天海と名をかえて、徳川に仕えた説でしょ

990 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:10:14.29 ID:mm8oiCaD0.net
>>987 秀吉があと一ヶ月も遅ければ、
京都付近で日和見の大名も
明智に付いたんじゃないかな。

991 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:10:21.74 ID:7WfhNKPs0.net
>>1
ちょっとこの藤田教授という方は、思い込みと先走りが過ぎるのではないかな。

992 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:10:46.76 ID:WB86Rn/S0.net
キーマンは細川でしょ
明智の味方しなかったのは意外
頭の中は足利復興と近いはずなのに

993 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:10:51.44 ID:mF80hp1S0.net
>>991
お前はさっきから何の根拠もロジックも提示せずに
くだらん書き込みだけしてるよね

994 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:11:08.62 ID:RX8U07T50.net
>>971
そうですね、信長がどこまでうまく立ち回れるかでしょうね。

995 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:11:15.84 ID:Svu/9hmU0.net
光秀は忠義の人じゃないか

996 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:11:18.86 ID:mm8oiCaD0.net
>>989 大「転回」の生き方ですな。天海。

997 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:12:04.76 ID:RCEMS9I20.net
>>989
三代目の家光の「光」がどっからでてきたんだってやつだな
日光にはなんのゆかりもないのに明智平があるし

998 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:12:08.24 ID:7WfhNKPs0.net
>>993
結論を急ぎ過ぎてると言ってるのですよ。

999 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:12:26.36 ID:mF80hp1S0.net
<光秀・信長関連スレ・関連板>

戦国時代板 @ 2ch
http://matsuri.2ch.net/sengoku/

【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る9
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486627556/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…C
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/
本能寺の変の真実
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/

1000 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:12:31.00 ID:mm8oiCaD0.net
>>992 キーは細川だよな。
しかも古文書は、細川のクラの中に
どっさり残っているぜ。今も。

1001 :名無しさん@1周年:2017/09/12(火) 15:12:33.89 ID:4yWOiDR70.net
じゃあ国盗り物語(最近のTVドラマ版)のストーリーでいいのか

1002 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
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