【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する５カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見／福井 ★2

1 ：イセモル ★：2017/04/29(土) 13:23:20.38 ID:CAP_USER9.net

■近江と越前、戦況詳しく

県立一乗谷朝倉氏遺跡資料館（福井市安波賀町）は２７日、織田信長に敵対した戦国武将の朝倉義景（１５３３〜１５７３年）が、朝倉氏滅亡の約５カ月前に発した書状が見つかったと発表した。資料館は「慎重に情報収集を行い、出兵の機をうかがっていた様子がうかかがえる貴重な資料だ」としている。義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像が浮かび上がった。

書状は元亀４（１５７３）年３月１２日付で、近江朽木荘（滋賀県高島市）を拠点とする武将、朽木元綱（くつきもとつな）（１５４９〜１６３２年）宛てで、縦１１センチ、横約３７センチ。信長との関係が悪化した室町幕府最後の将軍、足利義昭の求めに応じ、義景自身が敦賀に向けて出陣したと伝えている。

元綱は元亀元（１５７０）年の合戦で織田信長の京都撤退（朽木越え）を助けたとされているが、書状には「道中の通行の安全を約束していただき、安心して敦賀へ出陣した」との内容がしたためられていた。同資料館は、元綱が朝倉軍の道中の安全を約束し、朝倉側は近江経由で義昭の出兵要請に応じようとしていたと分析している。朝倉軍は結局、戦局の変化で越前に引き返し、信長の軍勢に攻められ滅亡した。

http://www.sankei.com/smp/region/news/170428/rgn1704280026-s1.html

★1が立った日時→ 2017/04/28 10:36:20
前スレ
【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する５カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見／福井
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1493343389/

2 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:26:27.62 ID:1+JWPImP0.net

朝倉「もうダメぽ・・・」

3 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:26:45.43 ID:iNDVhq2k0.net

この手の資料ってどこから出てくるのかね
大量にありすぎて見てなかっただけなのかな？

4 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:27:05.75 ID:xI1tQySt0.net

>>1
朽木は誰でもフリーパス

5 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:27:50.69 ID:KMwQ09Vu0.net

とにかくこれを見てください。
https://goo.gl/toqhsF


これはすごいニュースです！ 、
https://goo.gl/94vLcy

6 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:28:23.47 ID:T+XtZEEY0.net

たいがいは内容が読めないか、所有者が存在自体忘れてる

7 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:29:22.85 ID:AuOGMWyS0.net

信長の野望だといっつもやられ役

8 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:29:26.08 ID:1+JWPImP0.net

浅井は信長についたらどーなってたかな？
本能寺の変の後に覇権を握ったのは浅井だったんじゃないかと

柴田勝家は浅井に付くし、秀吉は逆らえないし

9 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:30:23.93 ID:AuOGMWyS0.net

>>8
どうだろ蒲生氏郷さんみたいになってたんじゃね？

10 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:31:15.02 ID:r9cQfQ510.net

>>8
ストレス溜まりすぎて禿げる

11 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:33:55.56 ID:JmTT3wfy0.net

朝倉を討った後は、国替えさせられる恐れがある
近江は、信長も目をつけてる地だしね

12 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:34:27.60 ID:1+JWPImP0.net

ごめ　基本的な事が解らん

信長の妹を娶った浅井長政
信長の娘を娶った蒲生氏郷


浅井と蒲生ではどっちが立場が上になるの？

13 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:35:33.68 ID:0IHylYI+0.net

浅井ってあさいだと思ってたけど最近のNHKのドラマではあざいだよね
新資料でも見つかったの？

14 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:37:08.20 ID:AuOGMWyS0.net

>>12
浅井が上だな
大名同士の同盟という立場だから
蒲生は最初から家臣扱いだが
家族同然の一門

将来的な出世なら蒲生さんだな
浅井は切り取りしだいで
あんまり大きくなると潰される可能性あり

15 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:37:54.36 ID:xI1tQySt0.net

>>11
浅井は信長の家臣ではないので、信長が
国替え出来る権限はない。徳川と同じ立場。

16 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:38:03.10 ID:S000g9JY0.net

>>7
おじいちゃんの寿命が朝倉氏の寿命

17 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:38:17.81 ID:oBixUqji0.net

朝倉宗滴じっちゃんは凄かった！

18 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:38:43.80 ID:MKhPdCe/0.net

足利義昭が頼って来た時にそれを断った朝倉義景
献帝が頼って来た時にそれを断った袁紹
どちらも大義名分を得る千載一遇のチャンスをみすみす逃して自滅しているなぁ

19 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:39:57.83 ID:pWss9H/p0.net

あざいは元々あざいだよ
常識である

20 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:41:20.42 ID:Xu6DQNUT0.net

>>4
なんだかんだ生き残ったんだからそこそこ優秀だったんじゃないの

21 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:42:09.16 ID:Bze/GhFm0.net

朝倉的にもオールOK！

22 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:42:29.25 ID:d9hEckS10.net

先月亡くなったけどワイの爺ちゃん先祖が城主で納屋に全く読めない（字が難しくて読めない）けどこういう巻物みたいなの結構あるぞ
その内燃えるゴミでポイーしちゃうんだろうな

23 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:42:58.52 ID:Hx0Y1+l60.net

家康軍がめっちゃ強かった

24 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:44:05.58 ID:ONHWOcHI0.net

信玄上洛のときに撤退しちゃったのが痛恨の判断ミス
織田に勝てる可能性も十分あった

25 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:44:34.68 ID:xI1tQySt0.net

真柄が最強

26 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:44:42.40 ID:iDDUth3J0.net

信長がすごいのは一気に一乗谷まで進軍して一撃で朝倉氏を
滅ぼしたところだな。

27 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:44:42.60 ID:pWss9H/p0.net

家康は野戦のスペシャリストと言われている

28 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:45:39.73 ID:8nlTMMZ20.net

家康は真田に弱いその理由は

・・・・

29 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:45:42.36 ID:IWImx3m90.net

信長やその息子の死後ってさ
より血縁で織田家に近い親戚が引き継ぐイメージなんだよな

何でそれを飛び越えて他人の秀吉ｖｓ柴田になったんだろ

30 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:46:07.20 ID:GbtRFeqr0.net

>>27
君は2ちゃんのプロフェッショナルだね

31 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:46:40.89 ID:6TX/93uR0.net

よし、信長の野望で今の倍くらいは知略上がるかな

32 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:47:26.77 ID:pWss9H/p0.net

謙信女説はそこそこ信憑性がある

33 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:48:06.65 ID:tLiGtN2A0.net

>>29
ボンクラだから

34 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:48:16.00 ID:IWImx3m90.net

>>27
>>28
野戦最強は徳川か島津
籠城最強は真田か北条

よーするに野戦強い奴は城攻めが下手。島津も野戦は恐ろしく強いのに城攻め下手だろ？
徳川もこれ

35 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:48:18.29 ID:5RvG0g4y0.net

ドクロの盃になった人か
信長が立川流 (密教)を知っていて霊力をもらおうとしたのかもね

36 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:49:13.03 ID:6YmOiTNW0.net

>>8
国人連中に見放されて終わりだろう
仮に生き残っても、国人大量離反で勢力は激減だから
信長に重宝されることは無く、信長死後の覇権なんて夢のまた夢

37 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:49:55.95 ID:0IHylYI+0.net

>>29
嫡男も死んだだろ。それにどっちも残った織田の後継ぎは担いでるだろ。
その中で実力あるほうが勝ったってだけ。
勝った後は織田の後継ぎはポイーされたがなｗ

38 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:50:13.21 ID:pWss9H/p0.net

島津は黒田如水に滅ぼされる寸前だったが、家康が待ったをかけたので助かった

39 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:51:06.16 ID:iDDUth3J0.net

>>29
信長の息子どもに人徳と智謀がなかったせいじゃないかな。
唯一マシと思われた長男信忠も本能寺の変で亡くなったし。
その点を羽柴や柴田が上手く利用して、なし崩し的に権力を
手中にしようと争った、って感じか。

40 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:51:42.26 ID:8nlTMMZ20.net

またまた適当なことを

野戦最強は武田、上杉

41 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:54:35.47 ID:iDDUth3J0.net

>>40
異議なし。

42 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:54:41.08 ID:6TX/93uR0.net

野戦で島津vs武田って夢の対戦見てみたかったわ

43 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:55:39.90 ID:JbSjCJI70.net

義景「もうGだけなんて言わせない」

44 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:55:46.76 ID:m5BanvA20.net

>>8
転封を要求されて挙句ナンクセつけられ取り潰されてた。

あとお市の方に秀吉が憧れてた説はガセ。
むしろ秀吉が勝家にお市と再婚どう？と勧めてたくらいなんで
考えたら４０手前のオバサンのどこがいいのかという
話なんで。あの当時の４０は今と違ってかなりのＢＢＡだから

45 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:56:02.31 ID:1+JWPImP0.net

武田、上杉なんて現代でいうなら県知事レベルだろ

長宗我部、毛利、島津、伊達、北条なんて地方制覇なんだから
これらより上杉、武田なんて下だよ

46 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:56:13.17 ID:MKhPdCe/0.net

>>34
そういや城攻めの下手な家康は大坂城の攻略法を秀吉に教えてもらったんだよなぁ
外堀を埋める条件で和睦結んだ後で再び城攻めに転じる方法
教えた秀吉自身も「こんな露骨で分かり易い講和条件を呑むアホが居るわけなかろうｗ」
と半分ギャグのつもりで教えた攻略法だったんだろうけど

47 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:56:57.13 ID:64Mna5F3O.net

>>13
新資料も何も、元々ずっと「あざい」だよ
自分の思い込みを世間の常識だと勘違いするタイプだね

48 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:57:26.60 ID:XeTjbIjV0.net

無慈悲に岐阜を火の海にするニダ

49 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:58:40.96 ID:8nlTMMZ20.net

秀吉がほしかったのは織田の血じゃないの？
百姓出の秀吉は身分が低いから。

50 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:59:11.92 ID:IWImx3m90.net

>>38
そんなことない
島津討伐をやった秀吉軍団側も兵糧がつきてギリギリの戦いだったのバレたし
現に島津を秀吉が許した理由は自軍もヤバかったから

51 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:59:13.54 ID:iDDUth3J0.net

>>45
高校野球で言ったら武田や上杉のブロックは大阪府や
神奈川県大会みたいなもんやで。

52 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:59:26.71 ID:JmTT3wfy0.net

武田、上杉も最大版図はかなりでかいよ

53 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:59:49.39 ID:m5BanvA20.net

>>12
世渡りうまかったのは蒲生さん。
蒲生さんって

・一時期柴田勝家について人脈作り
・勝家は見込み無いとさっさと本能寺の変後は秀吉に
・師匠の千利休が死んだときは見殺し（織部と細川忠興は責任問われる覚悟で死ぬまで交友してる）
・前田利家に接近してバックを得る

と政界の渡り鳥やってる

54 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:59:54.22 ID:Xg2HTFta0.net

この無能が悪い

55 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 13:59:57.74 ID:6TX/93uR0.net

うん、浅井はあざいだわな
同じレベルで大坂をおおざかと読むのを知らない人もいるしな
最上義光のことをよしみつと読んじゃう人より酷い

56 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:00:15.99 ID:pWss9H/p0.net

軍神・謙信は１２０００〜１３０００ぐらいが、統率するにはちょうど良く、
誰にも負けないと豪語してたようである

57 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:01:17.96 ID:D2DbtzZP0.net

信長の野望を放置プレーすると
武田が天下統一することが多かったな
信玄が長生きしてたら
少しは歴史も違っていたかな

58 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:02:06.86 ID:es/0KVWm0.net

>>3
どこかの家、寺や神社、資料庫の資料を見直してたら解った。というところだろ。
内容をよく理解されていない状態で保管されていた、ということはよくある。

59 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:02:11.84 ID:KFlZStQD0.net

信長の孫が東軍だったらなぁ

60 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:02:29.15 ID:dGyZLS3L0.net

何だかんだ秀吉こそが戦国の覇者だよな

61 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:02:53.19 ID:1+JWPImP0.net

>>51
>>52
まー　上杉は解るよ
影勝時代に100万石以上で謙信を越えたしな
武田はどーみても県知事レベルじゃん・・・滅んでるし


武田と同レベルは佐竹だと思うぞ？伊達、毛利、島津、北条、長宗我部と比べるなんて失礼だ

62 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:02:55.96 ID:IvCBd08f0.net

昨日は秀次事件で処刑された駒姫を読んで
軽く憂鬱になって寝たが
コレは明るいニュースだね浅井はへタレじゃなかったんだ

63 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:03:33.47 ID:pWss9H/p0.net

その謙信の猛攻を８０００で何とか防いだ武田は大したものである
防戦一方だったとは言え、武田以外ならとっくに首を取られてただろう
ちなみにこの時、真田昌幸も信玄の傍らで奮戦していた

64 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:03:36.05 ID:JmTT3wfy0.net

織田信雄は、「のぶお」な

65 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:04:36.37 ID:7DW7RUII0.net

安全を保障するも何も朽木氏って2万石位やろ
この書状からわかるのは地元ひいきめの義景暗愚説の否定というより
朽木氏のどっちつかずの姿勢だけやろ

66 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:04:42.73 ID:m5BanvA20.net

>>28
武田系だからじゃない？
家康が大負けしたのは

三方が原ークソ洩らしながら逃げる
大坂夏の陣ー切腹直前まで追い込まれる

と２回とも武田やその関係武将にやられてる
しかも大坂の陣のほうは馬印を倒される大恥かいてる。

だから戦後に諸大名の書簡や記録でも「家康は馬印倒されてやんのザマーｗ」
なんてものがチラホラ

67 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:04:48.88 ID:110rPrlk0.net

単なる戦闘だったら謙信時代の上杉か島津かなぁ
でも職業軍人化以降は信長のが強いか

68 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:04:50.04 ID:CSFMhfJb0.net

信長「織田信長は朝倉義景を愛しています」

69 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:05:16.91 ID:1+JWPImP0.net

石高ランキングで言えば上杉＆武田ってほんとたいしたことないのが解るよ

一位　豊臣秀吉　650万石
二位　織田信長　500万石
三位　徳川家康　450万石
四位　島津義久　280万石
五位　北条氏政　250万石
六位　毛利元就　220万石
七位　上杉影勝　200万石
八位　長宗我部元親　180万石
九位　伊達政宗　160万石
十位　上杉謙信　150万石
十一位　武田信玄　130万石


それぞれの大名時代のピークの石高です

70 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:05:42.50 ID:bNhmuSD80.net

睡眠

71 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:05:46.16 ID:dGyZLS3L0.net

武田上杉は信長がビビってたから強国ではあったのだろう
でも最後の方は戦い方が古くなったんだろ
田舎だから兵の身体能力が高いだけで、兵力も低けりゃ兵站もショボい

72 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:07:30.49 ID:IvCBd08f0.net

浅井・朝倉はプロレスに例えると
平成維新軍とか冬木軍って立ち位置でよろしいな

73 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:07:35.71 ID:Vj5aXiIw0.net

>>15
北近江なんて重要な場所に置いておいてもらえるかな？

北陸が安定するまでは大丈夫だろうけど。

74 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:07:41.00 ID:JmTT3wfy0.net

>>61
普通にでかいでしょ

http://1st.geocities.jp/tugami555syou/takeda02.JPG

75 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:08:01.90 ID:dGyZLS3L0.net

武田上杉は時代が少し早いからな
戦国時代の原因も結局は飢饉で、終わりの方は収まってきて皆戦う気がなくなっていった
誰が支配者でも飯食えるしいいやって

76 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:08:12.97 ID:110rPrlk0.net

浅井は確かにあざいだけど昔の大河ってあさいって言ってた気がする

77 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:08:15.05 ID:D3JrFMd70.net

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞだと、ぎりぎりまで兵力を削ってから脅かせば部下になったな・・・

78 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:08:37.05 ID:8nlTMMZ20.net

関係ないけど初代大名は北条早雲なんだぞ、

コレまめな。

79 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:08:52.11 ID:m5BanvA20.net

>>63
まあ援軍が確実に来ると分かってる戦だったから、みんな踏ん張りようがあった。
あと信玄は本陣を後方に下げるどころが最前線近くまで進出して督戦したからみんな
士気が上がったんだと

ただ戦いとしては重臣や中堅クラスが大量に戦死して武田家滅亡の遠因にもなった。
上杉は主要武将は残ったのに

80 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:09:13.13 ID:1+JWPImP0.net

武田、上杉がここまで有名なのは徳川家康が天下をとったからでしょ

家康が駆け出しの頃に苦しんだ相手だから、徳川家の凄さを引き立てる為には敵も強くないといけないしな

伊達政宗が早く産まれてたら上杉謙信、北条氏康、武田信玄は３人まとめて潰されてた

81 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:10:16.11 ID:ONHWOcHI0.net

>>69
それでたらめだろ
例えば四国全体でも１００万石もない

82 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:11:05.72 ID:1+JWPImP0.net

>>74
確かに県知事レベルではないな
県の2、3個ってとこか

それでもやっぱ武田は毛利、島津、長宗我部、伊達、北条には遥かに及ばないよね

83 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:11:12.35 ID:m5BanvA20.net

>>71
みんな共同体に属してるから卑怯な振る舞いすると村八分にされてしまう。
だからそういわれないために地方の兵は必死に戦ったから強かった。
逆に織田軍はカネで雇っていってた連中なのでそういう忠誠心もクソもなく
形成悪いと見れば逃げ出した

84 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:11:32.29 ID:+wsfsZlSO.net

裏切り者の朝倉影鏡の最期は悲惨だな
裏切りは戦国時代では当たり前だけど、土壇場で裏切った武将は最期が哀れだ

85 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:11:52.38 ID:IvCBd08f0.net

>>78
おっさんになると誰が最強かとか厨２的なのはどうでもよくなって
北条家みたいに４公６民の軽い年貢で
地味に領土拡大したおっさんが好きになる

86 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:12:52.34 ID:pWss9H/p0.net

>>79
あの状況ならしょうがない事である
長年無益な争いとしてたという事に関しては、後年秀吉に苦笑されるのも妥当である

87 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:14:06.74 ID:r+znBjA60.net

>>80
政宗だけ早く生まれていても意味ないんじゃ？

88 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:14:13.73 ID:8nld9VmD0.net

朝倉が生き残っていたら、一乗谷は今も栄えていたんだろうか
越美線全通してたかもしれんなあ

89 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:14:20.10 ID:zS8FfKe10.net

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90 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:14:21.06 ID:m5BanvA20.net

>>81
１００万石はあるんじゃないか？家康が前田家に四国と加賀を交換しないか？と
持ちかけた話があったくらいなんで。

もし前田家が四国にいたら明治維新は変わってただろうな。

91 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:15:04.65 ID:ONHWOcHI0.net

>>90
どっちにしても長曾我部180万石はない

92 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:15:05.64 ID:110rPrlk0.net

>>85
でも小田原征伐とか家康の関東転封で国力とか統治の脆弱性が露見したよね

93 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:15:26.57 ID:zS8FfKe10.net

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94 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:15:45.47 ID:zk9Ocg2I0.net

別の場所に本拠地を移したかも

95 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:16:37.33 ID:pWss9H/p0.net

隣り合わせてしまった運命である
特に謙信は信玄の事が大嫌いだったようである
逆に信玄は謙信のことをある程度認めてたようである

96 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:16:43.71 ID:zS8FfKe10.net

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97 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:17:10.90 ID:110rPrlk0.net

武田の評価が高いのは井伊の赤備えも影響してるよね

98 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:17:23.50 ID:8nlTMMZ20.net

伊達と真田は正確には大阪夏の陣で戦っている

武田の配下であった真田家にぼこぼこにされた伊達政宗がなんだって？

99 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:18:29.16 ID:+wsfsZlSO.net

>>95
塩を送るくらいだから仲良しじゃないの？

100 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:18:36.32 ID:JmTT3wfy0.net

北の庄（福井市内）に拠点を移した勝家が慧眼ですわね

101 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:19:06.23 ID:PQ9Qh4Ke0.net

>>22
とんでもなく価値のある物が眠ってるかもしれんのだから
学術機関にでも拠出したら？
引き取ってもらったらかなりの金にもなるんじゃないか

102 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:19:09.26 ID:1+JWPImP0.net

弱小武田を無理やりに押してくるのは歴史板、大河板を荒らすことで有名な「菅沼遼太」な

豆だぞ

103 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:19:46.18 ID:6TX/93uR0.net

>>99
塩を送ったんじゃなくて高値で塩を売る越後の商人を送ったんじゃなかったっけ
つまりどちらも得をする
うろ覚えだが

104 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:20:13.78 ID:eHWmeCzZ0.net

日本の古文書は昭和20年に大半が失われた

105 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:20:30.04 ID:m5BanvA20.net

>>85
北条家はこの四公六民で後年相当苦しんでる。
早雲、氏綱時代は良かったけど鉄砲やら新兵器の登場や度重なる戦で
金がかかり領内で徳政令ばかり連発してる

>>88
敦賀か府中（福井市内）に中心移してたよ。
あそこは防御にはいいけど如何せん狭いから町の拡張ができん。
戦国時代でも落ち着いてくると商業や交通に恵まれる統治しやすい
ところに拠点をみんな移しだしてた

中国でも首都が長安から流通の拠点になりやすい沿海部に
移って行ったでしょ

106 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:21:33.19 ID:8nlTMMZ20.net

武田は最強であった
信玄があと数年生きていれば、織田信長は速攻で死んでいただろう。

徳川は傘下になっていたのかもしれない

107 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:21:44.02 ID:1+JWPImP0.net

敵に塩を送る

これって敵に塩分をとらせまくって高血圧にもっていく兵法だぞ

108 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:22:19.63 ID:IWImx3m90.net

最強なのに滅んでる武田ってなにもの？

109 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:22:24.97 ID:HIyDz+9u0.net

>>50
島津は豊臣に九州の大半とられたのに
豊臣に恩顧うんたらで西軍ついたのなんで？
恨みなかったの？

110 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:23:09.82 ID:110rPrlk0.net

伊達正宗が凄いのは間違いないが天下を取れたとか言える度胸は俺にはないわ

111 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:23:09.99 ID:pBa6GnGr0.net

>>58
光秀が主君殺しに踏み切った動機が綴られた文書でも出てこんかねえ

112 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:23:14.38 ID:m5BanvA20.net

>>86
信濃だけで１０年も信玄は時間を浪費してる。
適当なところで上杉と折り合いつけて美濃にでも進出してれば
違ってたかもしれない。

現に東美濃は斉藤道三でさえ手出しできなかったし、事実上武田家
の勢力圏だった

113 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:24:19.29 ID:pWss9H/p0.net

「敵に塩を送る」故事の語源となった上杉謙信美談の真実

永禄３年（１５６０年）、桶狭間の戦いで今川義元が織田信長に討たれ、
今川家の家督を氏真が相続すると、今川家の衰退は止め処なく進行していった。

その姿を見て武田信玄は今川家を見限り、当時締結していた武田・北条・今川による
「甲相駿三国同盟」を永禄１１年（１５６８年）に破棄し、さらに信玄は今川領
である駿河を攻め自領としてしまった。

これに怒った今川氏真は「塩止め」を実施する。武田家は塩を駿河湾からの輸入で
賄っていたのだが、氏真はこの塩を武田には売らないように塩商人たちに指示を出したのだ。

これにより武田家のみならず、甲斐や信濃の民までも苦しめられてしまう。
塩がなければ食料を保存することもできず、食べ物はどんどん腐っていってしまう。

この窮状を知り、上杉謙信は川中島で鎬を削っていた武田信玄に日本海産の塩を送った
という逸話が残っている。いわゆる「敵に塩を送る」という故事の語源だ。
だがこれはあくまでも逸話であり、事実は少し異なる。

上杉謙信は武勇で名を馳せた武将であるわけだが、商業面でも優れた才覚を発揮していた。

謙信は病死するまでに２万７１４０両という莫大な財産を築き上げていたわけだが、
これは決して佐渡金山のお陰ではない。なぜなら佐渡金山が上杉家の物となったのは景勝
の代になってからだからだ。では謙信はどのようにして財を成したのか？

114 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:24:53.02 ID:8nlTMMZ20.net

豊臣も滅んでいるだろ？

最強と言っても看板が死んだら最強ではなくなる

信長しかり、秀吉しかり。

115 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:25:31.05 ID:m5BanvA20.net

>>3
資料を整理してたら分かりましたということが多い。
中国でも清王朝時代の行政文書が大量にあってその整理を今でもやってる
けどその中から西太后の出生とか分かったりしてる。
実は北京生まれの中堅官僚の娘でしたというオチ

116 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:26:19.96 ID:pWss9H/p0.net

謙信は直江津、寺泊、柏崎などの湊で「船道前（ふなどうまえ）」という関税を徴収していた。
さらには越後上布（えちごじょうふ／上質な麻糸で織った軽くて薄い織物）を京で売るため、
京に家臣を常駐させるなどしていた。

このように関税や特産品によって謙信は財を成して行ったわけだが、そんな折に目をつけたのが
塩不足で困っている武田信玄だった。

謙信は決して塩を信玄にプレゼントしたわけではない。そうではなく、越後の塩商人を甲斐に送り、
通常よりも高い価格で塩を売ったに過ぎない。今では謙信の義の象徴として語り継がれる故事
ではあるが、事実は謙信の商魂によるものだったのだ。

そもそも謙信は武田信玄のやり方を嫌っていた。今回の塩止めに関しても、信玄が同盟を破棄
して今川領駿河に攻め込んだ自業自得が生んだ出来事であり、謙信は決して信玄を救おうと
したわけではない。

謙信と信玄は永遠のライバルのようにも語られているが、謙信は決して信玄のことを良く思っては
いなかったという。逆に信玄は謙信という人物を高く評価していたようだ。

ちなみに謙信は、武田勝頼という人物に関しては信玄のことよりも高く評価していた。
それは織田信長とやり取りした書状に残されている。

事実は謙信が、塩がなく困ったいた信玄の足元を見ただけの話なのである。
だが他面に於いて義を貫き通した上杉謙信であるため、後世に書かれた書物によりいつの間にか
美談化されていったようだ。

117 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:27:01.28 ID:0IHylYI+0.net

>>47
専門家でも意見分かれてるのにずっとあざいなんだ？
資料あるなら提示してくれや。節用集とか言うなよ？
俺は人名はあさいが多いからあさいだと思うけどな
滋賀だとあざい読みの名字が多いのか？

118 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:27:28.02 ID:IWImx3m90.net

>>114
豊臣は天下とってるだろｗ
地方統一すらできずに滅んだ武田と比べるとか失礼

119 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:27:41.82 ID:hLNreDrA0.net

>>109
初めは東軍につきたくて東軍の鳥居元忠の伏見城に行ったが
なぜか鳥居元忠が城内から銃撃して追い返した。

で、仕方がなく西軍に。
長曾我部も本当は東軍につきたかった。

120 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:28:24.32 ID:YLfX130F0.net

朝倉宗滴は信長の実力を見抜いてたんやろ

121 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:29:55.96 ID:PQ9Qh4Ke0.net

>>109
最初東軍につくつもりで義弘が伏見城に入ろうとしたけど
鳥居元忠に聞く耳持たれずなし崩しで西軍入りしたんじゃなかったっけ
国元の義久は終始我関せず

122 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:30:14.53 ID:m5BanvA20.net

>>99
あれは塩を売りつけるビジネスが目的。
武田は飛騨経由で越中からも塩入手できたけど
運送コスト（飛騨経由だと野麦峠か安房峠越え）かかりすぎる。
そこに飛騨よりはコスト安い越後の塩が来ればぼろ儲けできる

信濃には武田家支配下でありながら上杉にも通じてた連中多いから
そういう連中の懐柔と言う側面もある

123 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:32:06.76 ID:pWss9H/p0.net

ちなみに、信玄は家康と組んで今川を攻めたが、
その後、元々決めていた家康の取り分まで、武力で威圧して信玄がぶん取ってしまったので、
家康は相当激怒してたようである

124 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:32:34.43 ID:m5BanvA20.net

>>116
勝頼は信玄が落とせなかった城を陥落させてるからね。
可哀そうに信玄が残して行った課題を処理することになり滅亡に追い込まれたけど

125 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:33:02.53 ID:IqA+3tco0.net

>>53
・前田利家に接近してバックを得る

これのバックってあれッスかね？

126 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:33:46.39 ID:8nlTMMZ20.net

上杉に資金があったのはね
今は使われていないけど、青苧というものがあったんだ。

簡単に言うと麻みたいなもの。昔は綿がなかったのよ。

127 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:34:37.01 ID:MBx4Z6Y00.net

>>65
湖西の朽木だから敦賀から湖西を抜けて京都に出兵しようとしていたことになるんでしょ？

128 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:36:08.77 ID:pWss9H/p0.net

孫子を実践してた信玄である
兵は詭道なり

129 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:36:13.34 ID:8nlTMMZ20.net

信玄が生きていたら秀吉など屁みたいなものだろ。

130 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:37:44.15 ID:JmTT3wfy0.net

「あざい」の根拠は、菩提寺である徳勝寺の住持楊厳が書いた浅井家追善再興の文書だと思う
慶長16年（1611）7月朔日

１．あさいびぜんのか□（不明字）、なのりハすけまさ
２．あさいしもつけのかミひさまさ
３．あざいびぜんのかミながまさ
４．あざい三たい（三代）

「あさい」「あざい」二例ともあるんだが、濁点を省略することはあっても、わざわざ追加することはないというのが主張

131 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:37:57.69 ID:m5BanvA20.net

>>125
アッーのほうじゃなくて後援者この場合。
利家って面白いオッサンで

・槍のマタザと呼ばれる武勇一点張りの側面あり
・信長崇拝者
・カネの計算が得意で金銭感覚有
・カネを諸大名に貸しまくり派閥拡大

と家康と並ぶ実力者と言われてた。
それに家康はドケチで有名で蒲生も
「あんなケチでは天下無理だろ、前田のほうが天下取るわ」と言ってた

132 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:42:05.02 ID:m5BanvA20.net

>>126
このアオソの座に関係するのが公家の近衛家や山科家だった、
上杉氏が京都と長年関係持ってたのはこのため。

この２公卿のルート通じて朝廷から破格の待遇を上杉は受けてるからね

133 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:42:28.79 ID:bI42RhKa0.net

朝倉家滅亡と言っても家臣は信長に寝返ってたから、義景滅亡やねん

134 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:44:12.94 ID:0IHylYI+0.net

現代に浅井と書いて「あざい」さんているのか？
いないなら「あさい」に決まってるだろ
文書なんてどっちもあるし混同もしてるし元々適当みたいだし
「あざい」と地名読みはしても人名でなければ人名まで
「あざい」にするのはおかしいわ

135 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:46:03.64 ID:UGp2s3/p0.net

三河以外に日本統治の人材やノウハウがないでしょ
当時、三河以外臣従する武士などいないだろう

日本の歴史（中世〜近世）

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

136 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:46:17.01 ID:bI42RhKa0.net

>>134
浅井家のひとがどう読んでたかやね。

137 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:46:20.51 ID:DBGW7jb/0.net

朝倉宗滴がチート武将

138 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:47:47.77 ID:ylj4B6J80.net

>>133
大名家の滅亡なんてみんなそんなもんだぜw
浅井の家来はみんな元々京極の家来で、浅井→織田→豊臣→徳川とかなってるのが大半w

139 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:49:01.83 ID:bI42RhKa0.net

朝倉宗滴ってゲームで有名になったんちゃうか？

140 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:51:25.52 ID:bI42RhKa0.net

>>134
松平もま↑つだいらと、ま↓つだいらがあるんやて

141 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:53:21.14 ID:biPfgf0B0.net

浅井を「あざい」って読む根拠は
宣教師が本国に送った資料の表記が「あざい」だったから
って聞いたことがある

142 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:54:07.75 ID:kS4JG0sD0.net

>>82
根拠を示せよ

143 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:54:28.05 ID:ylj4B6J80.net

>>69
信長のピーク時は900万石くらいだぞ、慶長検地換算で。
上野、信濃、甲斐、駿河、遠江、三河、越中、能登、加賀、越前、若狭、飛騨、尾張、美濃、伊勢、志摩、近江、山城、伊賀、大和、摂津、和泉、河内、播磨、淡路、丹波、丹後、但馬、因幡、伯耆、備前、美作

足してみな。

144 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:55:07.42 ID:bI42RhKa0.net

かねて身の　かかるべしとも　思はずば今の命の　惜しくもあるらむ 朝倉義景

145 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:57:13.29 ID:JmTT3wfy0.net

宣教師の記録に「浅井」に言及するものがないから、議論が続いてる

146 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:57:38.37 ID:m5BanvA20.net

>>139
武者は犬ともいへ 、畜生ともいへ、勝つことが本にて候

が有名

147 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:58:41.92 ID:jnV2+Iff0.net

現代に照らし合わせれば
朝倉は石破となりうるな

148 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:59:07.78 ID:jNyMG0CW0.net

朝倉宗滴、北条綱成、武田信繁、鬼庭良直はガチだよ

149 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 14:59:23.65 ID:6JLep0820.net

尾張を地盤にした信長がやはり有利。
尾張と美濃で石高全国一の戦国大名になった。
毛利元就は無理して博多とあわよくば界も狙ったけど失敗。
1566から69年は織田より毛利が国力では上だった。

150 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:04:47.49 ID:bI42RhKa0.net

>>149
元就の凄みはあえて天下を狙わなかったことやねん。
織田も豊臣も滅んだけど毛利は残ったやろ

151 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:05:32.12 ID:5mPjF5k30.net

>>143
なんで徳川領の駿遠三が入ってるんだよ

152 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:06:34.09 ID:jnV2+Iff0.net

しかし
今の愛知県の衰退は隠せんな
食文化が薄くなった

153 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:06:46.98 ID:ylj4B6J80.net

毛利は博多確保できなかったのは痛かったな
もっとも石見銀山ゲットしたのはとてつもないアドバンテージだけどな。
信長は生野銀山。
当時の日本の銀産出量は異常だからな。
中国は明以後は銀本位制だがこれはほぼ全部日本銀だからなあw

154 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:08:18.81 ID:ylj4B6J80.net

>>151
ピーク時は家康は信長の家臣だろ。
書状の書き方からしてそうだしだいたい駿河は信長から宛てがわれたものだぞ。

155 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:13:38.20 ID:Q0IYy+BQ0.net

南を甲子園に連れて行くだっちゃ

156 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:14:57.68 ID:bI42RhKa0.net

>>154
家臣なら清洲会議に呼ばれてるはずやねん

157 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:15:03.24 ID:1+JWPImP0.net

まーた菅沼が荒らしてるな
うーぜええ

158 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:15:06.58 ID:GEJa7NWu0.net

>>150
信長死んだからじゃん

159 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:15:27.72 ID:UGp2s3/p0.net

>>149
尾張は実績がない
だから、おままごとで終わり、信長猿吉は無きものにされた　


尾張（笑）の歴史 

◆平安時代◆ 
 ・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。 
 ・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。 
 ・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。 

藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝 
 藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼 

◆鎌倉時代◆ 
 ・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。 
 ・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。 

◆室町時代◆ 
 ・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。 

◆江戸時代◆ 
 ・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。 
 ・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。 

◆現代◆ 
 ・トヨタグループのパシリとなる。

160 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:18:32.45 ID:UGp2s3/p0.net

>>150
狙える家格かよ
しかも毛利は隠れ三河だ、この関係が露呈したのが明治維新だ



実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた


三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）

大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成（養子入り）→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））、

161 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:20:09.92 ID:0hrj0qGO0.net

>>131
若い頃は気前が良くって腕っぷしが自慢だったけど
年を取ったら家臣をリストラして財テクするようになった人ｗ

その為有事に部下の援軍に出す兵力を用意できずに見捨てようとしたら嫁がブチ切れ
「そんなに銭が大事なら銭に戦って貰え！」
と貯金箱を屋敷から投げ捨てて自分は腰元集めて武装させて援軍に出撃

天下取れる気がしないｗ

162 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:21:17.86 ID:pDV2I5Gx0.net

>>125
槍の又座(♂)

163 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:22:52.21 ID:JmTT3wfy0.net

徳川は、末期には織田の家臣同然だったけど、解りやすく言えば外様みたいなもんで、
織田家の内輪の話に介入する権利はないよ

164 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:24:26.42 ID:ylj4B6J80.net

>>156
あれは織田家、つまり信忠の跡継ぎ決める会議よ。
信忠に織田家継がせたあたりで信長は右大将になり、呼称が上様に変わっている。
信長と家康の手紙の形式が変わったのもその辺。
家康は天下人家康の家来に織田家当主の信忠と一緒になったんだよ。

165 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:25:37.03 ID:7p+oeP+q0.net

>>135
徳川って本当に清和源氏流だったの？

166 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:35:01.14 ID:yn2gozUX0.net

>>127
実際に湖西を通って坂本、比叡山へ出兵しているからね

167 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:40:07.69 ID:kBWRJglp0.net

朽木経由で朝倉が京を脅かしているという認識を、湖西に広め、信長が北近江から越前になだれ込みそうな形勢に牽制を入れた情報戦みたいなものだろ？
朽木から信長に情報がもれることすら前提のブラフではないのか？

168 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:40:20.62 ID:JmTT3wfy0.net

>>161
花の慶次じゃ格好いい奥村助右衛門も、自害しようとしたところを嫁に叱られてるからな

169 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:41:57.14 ID:UGp2s3/p0.net

>>165
天皇が認めたんだろ、だったらそうなんだろ
松平は皇室とただならぬ関係を持つ、そもそも不通の家じゃないし
信長、猿吉など足元にも及ばない


信光明寺(松平氏宗家第四代松平信光創建)

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E5%85%89%E6%98%8E%E5%AF%BA
＞文明11年2月13日、後土御門天皇の勅願所とされた。



存牛(父は松平氏宗家第四代松平親忠)

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E7%89%9B
＞後柏原天皇の綸旨と知恩院門末の懇請により、翌年京都知恩院25世を継いだ
＞知恩院を再興するとともに皇室との関係を深め、後柏原天皇から浄土門総本寺と公称することを勅許され、さらに後奈良天皇より知恩教院、大谷寺の勅願を賜った。

170 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:43:27.05 ID:yn2gozUX0.net

>>161
水風呂に嵌められた人

171 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:43:29.76 ID:0hrj0qGO0.net

>>168
前田家＆その家臣の嫁が肝っ玉母ちゃんばっかりな悪寒ｗ

172 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:43:31.45 ID:kBWRJglp0.net

>>169
カネに困ってたんだよ当時の朝廷は

173 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:45:14.49 ID:0hrj0qGO0.net

>>170
嵌めた方は
「上が適温で下が熱い」風呂を用意できる
「風呂焚きの魔術師」だから仕方がないねｗ

174 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:48:57.63 ID:VRe7Ci490.net

織田が帝を通して包囲網と停戦交渉してた時が信長最大のピンチで、
この時浅井朝倉本願寺が一気呵成に攻めてれば、織田滅亡とはいかずとも畿内から敗走してたんだっけ。

ナチスドイツの軍事行動初期にフランスが本気で交戦したらヒトラー負けてた、ってのと同じで
当時の人らの視点ではそんなの気付かなかったんだよな

175 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:51:50.99 ID:Y0D+g02V0.net

>>144
こういう辞世の句ってどう伝わるんだろう
無罪判決が出たときみたいに「左衛門督殿ご自害です！辞世の句出ました！」とかやるんだろうか

176 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:52:13.15 ID:m5BanvA20.net

>>161
そんなのでも人望があったんだよ。カネを貸しつけることで
大名を味方にしてる。その証文を息子に「これ使って天下取る気あるなら
とれよ」と遺言してたような。

ちなみに家康もカネ貸してる。やはりカネってのが派閥形成には必要なんだな

>>150
天下狙おうにも爺になってたから無理。
しかも毛利家は中層豪族の連合政権だからそういう連中の意向を
聞かないと政治が決まらない。

177 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:53:20.15 ID:570luthH0.net

>>90
75万石ぐらいというのを何かで見た

178 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:54:23.42 ID:m5BanvA20.net

>>172
金さえ出せば割と要求が通った時代だからな＞朝廷
上杉謙信も献金しまくって桐紋をもらってたりする
菊紋もくれたらしいけど「畏れ多い」と辞退したとか

179 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:55:17.01 ID:UGp2s3/p0.net

大体だな、松平は最大の皇室御領だったとこにある
皇室と深い縁のある、ただならぬ家であったのは間違いない


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市のほぼ全域とみよし市は、源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か？
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康（藤原伊周の孫）か？


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市（旧上郷町・高岡町を除く）・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原（高橋）惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言（小倉実教）とあるのは領家職とみられる

180 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:55:52.48 ID:ylj4B6J80.net

一気呵成に攻めるとかゲームでは簡単だけどさ、合議制が基本の戦国大名にそんな決断なかなか出来んのよ。
戦死者出したら保障が大変だからw

この辺、独裁体制完成させてた信長との決定的な差なんよ。
その信長でさえ朝倉滅ぼす時に重臣に何度も念押ししてるのにいざって時に言う通りに動いたのは信長の親衛隊だけだった。
これが戦国時代の戦の実情。

181 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:55:54.14 ID:JmTT3wfy0.net

>>175
・辞世の句は事前に作っておく
・非戦闘員に見物させて、逃がして死にざまを伝えさせる

182 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:55:57.82 ID:m5BanvA20.net

>>177
そうなんだ、まあ海運で上がる利益を考えると１００万石以上はあったんじゃないか？
利常は家康に嫌がらせしたいから辞退したみたいだけど

183 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:57:22.37 ID:G9y91e5w0.net

100万石っていったら蒲生さんなんだよなぁ
伊達のとなりに東北初の100万石大名とかほんと嫌がらせ

184 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:57:48.47 ID:m5BanvA20.net

>>175
敵が首実検したあとに辞世の句も披露される。
当時の武士はそういうときに備えてみんな連歌や和歌をしてたんで。
特に連歌は一種のゲームみたいなもんで平時の際は娯楽になったんだと

185 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 15:59:47.98 ID:m5BanvA20.net

>>183
蒲生さんの場合は「迷惑料」込。
松坂から当時は超田舎の会津に飛ばされたんだから悲壮感満載だった
と思うぞ。実際に「これじゃ天下狙えないじゃん（涙）」と言ってる

186 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:01:17.58 ID:hzi2Mbti0.net

>>164
言ってる意味がわかりませんが
日本語が不自由なチョンか

187 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:01:55.05 ID:Y0D+g02V0.net

>>181
マジレスありがとう

話は変わるけど
日本の中世期にキリスト教の布教が成功しなかったのは
「既成寺社勢力と異なり、朝廷から官位を授かることに無縁だったから」みたいな意見を読んだことがあり
それも一因かなと思った

188 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:03:36.78 ID:hzi2Mbti0.net

雷がすごいんだけど
空爆みたいだよ
空爆なんて知らないけどね

189 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:03:41.22 ID:m5BanvA20.net

朝倉は当主が公家化、家臣団も守旧的になって簡単に動けなくなってたんだろうな。
それでチャンスがいくらでもあったのと逃してしまった。

190 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:06:25.75 ID:N3ASEIjE0.net

おいっちゃんは美人だったの？

191 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:07:02.72 ID:yn2gozUX0.net

>>185
「茶会開けない（泣）」蒲生&滝川

192 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:07:34.74 ID:i/nF6C3k0.net

タックスヘイブンは違法にするべきだ!

193 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:07:45.73 ID:yn2gozUX0.net

>>188
雷なんて一発だけだった

194 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:09:07.83 ID:m5BanvA20.net

>>187
・神仏習合で一神教への抵抗あり
・一向宗や禅宗が流行してた
・宣教師がびっくりするくらい大衆がレベルが高かった

からでは？宣教師が「並みの宣教師じゃ布教ムリポ」と
いうくらいだから。禅の問答ってのが利いてるかもね

195 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:12:45.07 ID:m5BanvA20.net

>>191
当時は地方に連歌師が来ただけでも大ニュースだったみたいだな。
お茶となるとそういう心得ある人なんて地方では少ないからね。まさか伊達政宗
呼ぶわけにもいかないしｗあの辺で当時京都並みの教養あったのは政宗
くらいなもんだからな

196 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:15:40.34 ID:tnO6GJci0.net

>>185
まじで優秀過ぎるんだよ
伊達も上杉とも戦えるし徳川への抑えにもなるとか

197 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:17:00.60 ID:yn2gozUX0.net

>>195
茶の心得のあるあの辺の大名
伊達、佐竹、最上（いずれも古田織部の弟子）
茶会の前に血を見るかもしれないが

198 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:17:23.13 ID:JmTT3wfy0.net

10/15(日)　鶴ヶ城大茶会
秋の鶴ヶ城で開催される会津最大級のお茶会です！
https://www.aizukanko.com/event/94/

千利休の子少庵と蒲生氏郷の遺徳をしのび開催される会津最大級のお茶会。

199 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:19:26.91 ID:LIlIXK5/0.net

>>189

安全は何よりも優先する、！！　ってか？

200 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:19:32.21 ID:jvRR4uY10.net

朝倉？
ガンダムで例えるとザクかな？

201 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:19:56.08 ID:3HUie5A90.net

>>185
信長生きてたら
後継者信忠の義弟として
権力の中枢で活躍してたはずだしね
寿命がどうなるかの問題もあるけど

202 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:21:23.26 ID:JmTT3wfy0.net

氏郷は、兼続が毒入り茶を飲ませたという説もある

203 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:24:48.48 ID:m5BanvA20.net

>>196
まあ家康を関東に飛ばしたことが日本の歴史上最大の失敗だったな

>>197
江戸時代でさえそういう因縁を持ち続けてたんだろ？
だから江戸城の茶坊主は鉢合わせにならんように配慮してたとか
上杉と伊達が和解したのは戊辰戦争の時だったらしいし

先祖が仲悪かったおかげで

南部ＶＳ津軽
伊達ＶＳ佐竹
伊達ＶＳ上杉
伊達ＶＳ浅野
前田ＶＳ細川
藤堂ＶＳ加藤
井伊ＶＳ島津
池田ＶＳ中川
黒田ＶＳ蜂須賀
島津ＶＳ伊東

みたいな争いがあったとか

204 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:25:12.10 ID:KdtB/U1r0.net

我が祖先は蒲生氏に客将として養ってもらい戦国時代を防御力２００の状態で安穏と過ごした
徳川二代目の頃に江戸に移ってから儒学者として名を挙げた

205 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:27:42.76 ID:m5BanvA20.net

>>201
信長は小姓の穴兄弟を官僚にして政治やろうとしてたからどうなんだろ？
家康側近と秀忠側近であった暗闘があるんじゃないか？

>>202
あれは癌が濃厚だったんでは？当時のスーパードクターの曲直瀬のカルテが
残ってるけどそこからして今の医者は癌臭いといってたような

206 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:34:03.92 ID:3HUie5A90.net

>>205
森蘭堀久太郎
長谷川この辺が信長政権の
次代有力官僚かな

207 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:34:09.01 ID:VRe7Ci490.net

＞187
公家にもキリシタンがいれば一定の支えにはなったんだろうけどな

天孫の系統に仕えている者がキリストを信じるのは無理があったか…といえば
宮内庁にカトリックがゴロゴロしてる原状からみて別に無理でもないしな

208 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:36:12.70 ID:ylj4B6J80.net

>>206
名人久太郎が筆頭だな。
秀吉あたりも久太郎にぺこぺこしてたらしい。

209 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:37:25.16 ID:VRe7Ci490.net

＞194
反対者とは火あぶりにしてきた当時のカトリックで
まともにディベートできる宣教師が育つ訳無いわ

理詰めのルーテル派が行けば僧の方が論破されてた

210 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:39:28.42 ID:kE0PUSgE0.net

金どくろでおなじみの

211 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:40:59.90 ID:Va/I+doz0.net

>>203
伊達と島津にはめっちゃ気を使うだろうな　どっちも嫌われ者だしどっちもトップクラスの大大名だし

212 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:41:03.70 ID:0Mgo+UAH0.net

>>207
キリシタンが入り込む１０００年ほど前に仏教が入り込んでるからねぇ

213 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:41:22.02 ID:KO5c5OsV0.net

本能寺の変が起こらず、信長があっさり天下取った場合の森家と池田家のその後が気になる。

214 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:42:21.95 ID:p/zCL+Mq0.net

>>212
何処の国でもそれなりに宗教ってあったんじゃね？

215 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:43:28.97 ID:m5BanvA20.net

>>206
有岡城攻めで戦死した万見仙千代が最有力候補だった。信長からしたら荒木の謀反のおかげで政権構想に
狂いが出たから戦後の大虐殺になったと思われ。

>>208
実際に有能だったから小田原攻めで病死した後は弟が継いでなかった？
上杉攻めの要因の一つになった堀家

216 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:44:39.57 ID:ptbKSVx60.net

三成裏切った朽木大嫌いやわ こんな奴に限って長生きすんだよなあ

217 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:45:57.73 ID:m5BanvA20.net

>>211
日向の伊東家なんて島津家とは江戸時代中も準戦時体制敷いて対立してた。
なんせ峠ひとつ越えたら島津領だし、島津からすれば参勤交代途中日向から
船乗りたいのに伊東がいるからしゃらくさいわけで。

実際に国境紛争起きて幕府が仲裁してるくらい

218 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:46:58.43 ID:m5BanvA20.net

>>214
日本と中国はその辺の思想だけ確立してたから宣教師も「強敵あらわる」という感じだった

219 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:47:48.63 ID:p/zCL+Mq0.net

>>213
そしたら、凄い地味な戦国時代になったろうな
鎌倉時代よりも興味を持たれない地味ーな時代

信長が途中で死んだ
信玄がすぐに裏切る
秀吉という凄いのが現れるけど、後年ボケる
家康という何故かジミーに天下を取れる人が現れる
この辺が重要

謙信とかは信玄の対比で義理固い人。だけど歴史的には脇役

220 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:48:10.99 ID:3HUie5A90.net

>>215
１６で将軍義昭の屋敷の普請奉行任されたり
本当に何でもこなす人だよね
小牧長久手の中入りの惨敗の中を
見事な采配で切り抜けてるし

221 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:48:33.60 ID:JmTT3wfy0.net

朽木は、事前に通款してなかったからね

戦国時代でも、日和見の裏切りは嫌われる

222 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:48:38.50 ID:gMeBm2d10.net

戦国最強が秀吉であることはもはや定説なんだが、
豊臣家が貧弱だったせいで、秀吉個人の能力まで過小評価されている。

223 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:48:49.44 ID:ywmjXQUG0.net

>>207
来た宣教師が皇室があの時期特に落ちぶれてたから、皇室朝廷に布教しようとしなかったんだって

224 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:49:12.43 ID:m5BanvA20.net

>>213
どちらも遠方にとばされたな

>>216
裏切り認められず改易になってなかった？
寝返りがＯＫだったのは関ヶ原から前より通謀してた
小早川と脇坂だけだったような

225 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:49:27.47 ID:77BuuGKk0.net

のちの朝倉書店である

226 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:50:38.61 ID:ylj4B6J80.net

>>220
負け戦を切り抜けるあたりが本当の器量だよな。
負け戦になると組織なんて脆いから。

家康、秀吉、光秀の金ケ崎とか、大坂の陣の毛利勝永とか。

227 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:54:06.64 ID:m5BanvA20.net

>>220
長生きしてたらそれなりの大名になってたんでは？
弟のほうがアホだったからさ。。。。

228 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:56:14.17 ID:m5BanvA20.net

>>221
だから朝倉義景裏切った連中は信長からもあんまし
信用されてなかった。

明智が失敗したのも裏切りが卑怯で当時でも評判悪かったから
特に当時のオピニオンリーダーだった細川親子が中立になったのが
イタイ

229 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:57:30.06 ID:ywmjXQUG0.net

>>222
天下取った後調子こいてたし、その豊臣家が貧弱なのに更に秀次の妻子まで殺してたらな
あの時代家康みたいに子宝に恵まれないのは、過小評価に繋がる

230 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:58:18.01 ID:m5BanvA20.net

>>226
金ヶ崎の退き口はかなり印象的だったんでしょうね
後年に秀吉が家康従えたさいにその話になったらしいし

家康は無防備で自分を訪問してその話をした秀吉に
完全に心が折れ臣従した。人たらしの秀吉だわ

231 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:58:38.31 ID:kah1WwMx0.net

>>13
あさいと思い込んでただけじゃね？

232 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:59:10.07 ID:VRe7Ci490.net

＞226
金ヶ崎で三人とも死んでたら
信長には大打撃だが
長期的には僥倖という皮肉

233 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 16:59:49.73 ID:m5BanvA20.net

>>232
あそこで信長軍壊滅してたらそこで終わってた

234 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:02:08.65 ID:VRe7Ci490.net

＞222
秀吉自身の戦力は戦国最弱クラスだけどな
文武両道の家康の安定感

235 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:04:47.97 ID:m5BanvA20.net

>>234
文のほうも秀吉は良いでしょ。
和歌のほうは細川幽斎の指導でプロなみになってる

236 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:10:03.41 ID:6YmOiTNW0.net

>>224
領地大幅に削られたけど、改易にはなってない。

237 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:11:52.26 ID:oSUJ00js0.net

朽木さんはうちとこの藩主
いっとき松平に変わったけど戻ってきた

238 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:12:29.12 ID:yn2gozUX0.net

>>237
福知山か

239 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:13:14.17 ID:Va/I+doz0.net

信長、秀吉、家康でも尊敬してた理想の殿様って島津義久なんだとさ。理由は自分は戦場に出ないで口だけ出す癖に結果だけは残すから。

島津家臣団が優秀なのか？それとも義久が優秀なのかよく解らん

240 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:13:33.43 ID:T9juZoKa0.net

>>200
ギャンだろ

241 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:14:46.32 ID:oSUJ00js0.net

>>238
由良川の堤防は光秀が作らせたって伝説もある

242 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:17:52.14 ID:m5BanvA20.net

>>236
一度改易→幕臣として復活

じゃなかったのか？小川とかは改易されたのに

243 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:19:00.77 ID:PQ9Qh4Ke0.net

>>182
利常って鼻毛伸ばしたり殿中で金玉晒して馬鹿を装ったりしてたらしいな
親子二代で食えないおっさん演じたから幕末まで続いたんやろうな

244 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:21:35.02 ID:VRe7Ci490.net

福知山城の解説では「本能寺は明智の自衛措置」って捉え方になってて、
ちゃんと弁護する人らもいるんだなと思った

日本の日中大東亜戦争は侵略か自衛か、って論争となんか似てる感じ

245 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:24:53.43 ID:m5BanvA20.net

>>237
うちはずっと天領だったから殿様いないんだよね。。。。
代官か大商人しかいない

>>239
島津家の殿様はバカが出なかったからな。
あとこの４兄弟が優秀で弟がだいたいすべてしてくれたから
兄ちゃんは見てるだけで済んだ。。。

爺ちゃんの作ったいろは歌みたいことあるけど
うまいなと思う。同じような歌を作ってるのは細川幽斎
だけなのを考えると

246 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:25:53.35 ID:bntjYpanO.net

>>229
家康も御三家は関ヶ原のあとで作った子供でまだ秀忠幼いのに嫡男殺したりしてるんだが

247 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:26:26.55 ID:UGp2s3/p0.net

>>243
全く違う
センゴク猿は、何でセンゴクだけでしか語れないのが


碧南の永井直勝の菩提寺、宝珠寺のすぐ南にある清浄院には前田利家の先祖と伝わる鎌倉期の墓がある
これは元は一色町にあったらしい
その清浄院の隣の本伝寺には、前田利家の叔母の墓もある
本伝寺のすぐ南にあるのが、世良田有親、親氏が滞在していたといわれる曰く付きの称名寺だ


前田利家は元々は足利一門に仕えていただろう三河武士
加藤清正は、尾張の鍛冶屋のカトちゃんの息子
家康とやらにしてみれば、前田利家は仲間だが、加藤清正は縁もゆかりもない鍛冶屋の息子
これが前田と加藤の処遇の差の裏事情だ


家康が伊賀越えの際、三河に上陸し滞在した寺には前田利家の先祖の墓伝わる鎌倉時代の墓があり、その事情を家康とやらは把握していた
この清浄院の隣の寺には前田利家とやらの伯母さんの墓もあるらしい


清浄院（三河県碧南市）
http://s.webry.info/sp/asitahaharerukana.at.webry.info/201406/article_10.html

248 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:26:41.50 ID:oSUJ00js0.net

大河ドラマのときに祭りにマイケル冨岡を呼んだこともある


リーガルハイでこんな台詞あったな

249 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:26:52.87 ID:m5BanvA20.net

http://homer.pro.tok2.com/sub12-5(irohauta).htm

島津日新公のいろは歌

４兄弟は爺さん作のこれの影響受けてるんだろうな
今見ても通じることばかり

250 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:30:53.01 ID:bntjYpanO.net

>>50
秀吉は九州征伐では三十万石を用意しているから兵糧が尽きることはないよ。

251 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:31:56.08 ID:m5BanvA20.net

>>243
馬鹿騒ぎを起こして幕府を挑発。
幕府も太平になったばかりなんだからいらない騒ぎ興すなよ
と迷惑気味だった。

幕府に従順装いながら随所で嫌がらせ多数

>>246
出来た長男だったから死ぬまで後悔してたんでしょ？
秀忠の情けなさを見るたびに

根性ひねくれてる大久保の爺さんも信康は評価してたでしょ

252 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:32:23.31 ID:Yu13BFiy0.net

信玄は生まれた場所が悪かったね。京都に遠すぎた。
桶狭間が終わった時点で謙信とすぐに同盟を結んで駿河と遠江をとって
織田を滅ぼすべきだった。

253 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:34:27.23 ID:m5BanvA20.net

>>109
秀吉に降伏後、石田三成に結構お世話になってる＞島津
人の好き嫌いが激しい三成がエライ島津を気に入ってた。

島津側も三成いるから西軍つくのはまんざらじゃなかった

254 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:35:16.81 ID:hLNreDrA0.net

>>250
当時のイエズス会宣教師の報告だと兵たちの間に
疫病も流行して結構ヤバかったようだぞ。

255 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:35:28.29 ID:m5BanvA20.net

>>252
信濃に時間かけ過ぎたなんだよ北信濃は上杉と妥協して
南信濃経由して飛騨や美濃に進出するべきだった。

特に美濃なんか攻撃しやすかった

256 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:36:27.23 ID:+ZMdVx7eO.net

秀次を殺した事は
不思議に思ってる

>>229
> >>222
> 天下取った後調子こいてたし、その豊臣家が貧弱なのに更に秀次の妻子まで殺してたらな
> あの時代家康みたいに子宝に恵まれないのは、過小評価に繋がる

257 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:36:53.10 ID:gMeBm2d10.net

桶狭間がすべての転換点だよ。
それまでは、今川が幕府を再興するのが、一番スムーズなシナリオだよ。
信長が全部狂わせたんだな。

258 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:38:40.43 ID:0rxY8+Dq0.net

しかし、歴史を覆さない遺物ってどんなに貴重でも「あーやっぱりそうでしょ」程度なんだよな、悲しいけどw

259 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:45:24.93 ID:fYph+LhMO.net

大河ドラマってなるとやっぱ豊臣秀吉が一番面白い。成り上がりだし、イベント盛り沢山。
毛利元就とか家康は若い頃が地味過ぎて…。人質生活とか。
九州や東北勢は地味過ぎ。

260 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:46:35.68 ID:yn2gozUX0.net

>>245
トップレベルのバカ殿様がいたが
島津は

261 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:47:48.08 ID:oecezsjm0.net

>>103
無料じゃなかったんだw

262 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:48:40.35 ID:Va/I+doz0.net

>>260
家久だろ　あいつは確かにバカだけど　やるときはやる男なのよ
薩摩を二回も救ったしな

263 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:49:05.40 ID:y/9JfwHX0.net

朝倉家ねえ
一族に見捨てられて義景が死んで、越前一向一揆に絡んで他の一族死んだんだっけ？
本願寺と手を組んで越前を支配してるなんて、かなりのアドバンテージなのに、何で信長に負けたのかって、義景が無能だったんだろうとしか思えない

264 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:50:45.85 ID:VRe7Ci490.net

桶狭間の今川敗北ってどれくらいの衝撃？
頼朝が義経の反撃で滅ぼされる位？

265 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:54:54.70 ID:VRe7Ci490.net

＞263
朝倉義景は今川氏真みたいなイメージ
生まれる家を間違った感じ
公家なら終生栄達したかも

266 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:55:51.58 ID:bSOBl2i/0.net

>>73
確かに徳川は位置的に岐阜、安土から遠く東の抑えになるけど、小谷は安土、岐阜の通過点にあたるからね。ある程度畿内が安定したら国替えはあるかもな。

267 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:56:52.04 ID:Va/I+doz0.net

>>250
島津討伐の流れ

・秀吉軍団　総勢30万で一気に九州上陸

・島津軍6万はムリと判断し防衛線を薩摩、日向に決めて撤退する

・九州の半分以上が島津から秀吉軍団に寝返り。総勢42万まで膨れ上がる。このせいで予定外の兵糧を費やすことに

・総大将島津義久がここで降伏する。島津家は15万石で許すとされた。

・これに不服と弟の義弘、歳久が勝手に山城に籠城して秀吉軍に徹底抗戦の構えを見せる。

・山城が強固過ぎて落とせずに遂に秀吉軍の兵糧が尽きて自軍が暴走、疫病が発生

・秀吉はすぐに撤退したいので島津家に60万石で許すとされ義弘、歳久は武装解除した

268 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:58:17.53 ID:oecezsjm0.net

>>134
滋賀県には浅井（あざい）町があった長浜市に編入されて消滅。
尾張にも浅井（あざい）町があるし浅井（あざい）姓も居るよ。

269 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 17:59:46.31 ID:H1zR2k9G0.net

>>66
幕末に幕府の討伐軍を破った高杉晋作も安芸武田氏傍流というオチが付く

270 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:08:16.78 ID:mqF7ZKCl0.net

>>264
三方原で信玄が家康に討ち取られたくらいの衝撃だろ

271 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:10:54.88 ID:lBOZVV7p0.net

>>267
秀吉は30万石の兵糧(30万人を一年間食わせる量)
2万匹分の飼料を準備して九州征伐に臨んでいる。
40万になっていようが余裕。なぜなら島津はたったの二か月で降伏したからね。

そして薩摩のみだったのが大隅と日向の一部も追加されたのは、
家久は単独降伏して上方で領地をもらう予定だったんだが急死したので、上方の領地が反故になり日向の端になり、
宗麟が死に、長宗我部が領地を拒否したため、領地が余ったので大隅が義弘に与えられたという流。
島津はあまり関係ない。

272 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:15:05.64 ID:kBWRJglp0.net

秀吉の九州征伐といえば、秀吉が筥崎にて、

高山右近の除封のための諸大名に対する演説をしたというとても稀なイベントがあった
施薬院ゼンソウとの対立などそんなチャチな問題じゃなかった、コエリョはイスパニアポルトガル同君連合の海軍提督姿で、
肥後と薩摩あたりに居た秀吉を軍艦で訪問してイエズス会と秀吉との間での対等軍事連盟による中国攻略を提案していた

一方、イエズス会を通して寄進された長崎では、非切支丹日本人に対する鎖国体制が始まり、その領域を時津浦・長与浦・茂木浦に広げ、「毒薬映画」で出てくる島原半島の有馬氏がそれに連携しつつあり
長崎では、鉄砲隊・宣教師扈従兵・コミューンの組織した勝田某の兵団などが組織され、フスタ軍艦と長崎教会と要塞が整備されつつあり、予算は澳門長崎間の生糸貿易で確立していた

また、イスパニアとポルトガルが同君同盟になったのでマニラのフィリピン総督府との長崎間の連携も出来つつあり、秀吉はキリスト教勢力の力を正しく認識して焦っていたと思われる、
へたをすれば石山本願寺戦争の再現を遠隔地の九州で家康を背後にしながら行わなくてはならないのだから

大友宗麟は十字軍を起こし、ムジカにクルセイダーによる十字軍国家を建国したりしていたしね、アルメイダはイスラム兵団を傭兵として雇い長崎に入港したり、
イエズス会はシンパの切支丹大名にマラバール海岸改宗兵を動員して砲兵として参加させたりした居たからね

秀吉が焦っていたというのはなにも兵糧だけのことじゃないよ
　自身のうちにもいる切支丹大名との間に一向宗との宗教戦争の再現がおこることを恐れていたに違いない、高山右近が寺社を破却して回っていたことなら知っていただろうしね
　また、コエリョが他宗教徒の融和を信教の自由として拒否されてしまったことも恐怖の対象だっただろう

273 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:16:24.93 ID:xHkfp0Mf0.net

朽木元綱は信長の命の恩人的な立場が有るが、信長はそのように考えなかったようで、さほど厚遇してないね
そういう背景も有って、まだ朝倉氏との協力関係が残ってたのかもね

274 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:17:55.52 ID:kBWRJglp0.net

>>272
訂正
×コエリョが他宗教徒の融和を信教の自由として拒否されてしまったことも恐怖の対象だっただろう
〇コエリョに他宗教徒の融和を信教の自由として拒否されてしまったことも恐怖の対象だっただろう

275 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:20:56.08 ID:mqF7ZKCl0.net

>>273
この時点では朽木は幕臣だからな。
朝倉は義昭と通じていたんだから朽木と朝倉が連絡取り合うのは自然な話と思うよ。

276 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:24:28.23 ID:VRe7Ci490.net

イスパニアとの連合なら唐入りできたんじゃない？
満州の日米共同統治案並みに美味しい提案
対馬海峡の制海権が磐石になる

277 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:24:28.95 ID:Va/I+doz0.net

>>271
まず30万石を島津討伐の為に用意してたってのが嘘。


秀吉はつい最近まで小牧長久手で家康にボコボコにされたばかり。家康の裏切りも警戒中。
挙げ句には敵である北条、伊達を背後に抱えたままの島津討伐。

秀吉が30万石をそのまんま九州までもってくる事は不可能です。
留守の間に家康、伊達、北条が攻めてきたらどーすんだよｗ

ルイスフロイス日記や覚兼書にも「九州に秀吉軍は飢えに苦しみ疫病が発生で軍団が撤退したがっている」と書いてあるわな

278 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:25:04.57 ID:Aeisphah0.net

宣教師って布教しながら

奴隷売買とか領土支配の橋頭堡作りや情報収集の役割も兼ねていたけど
その辺の裏の部分にどの程度自覚的だったんだろうか

15かそこらで異国に放り出されて現地に溶け込んで布教するって
リスク考えれば損得云々でなく
神の教えを信じてないと出来ないと思うんだが
やってることは奴隷売買でしょ

279 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:25:10.72 ID:JmTT3wfy0.net

>>273
代わりに久秀への評価が甘くなってるね

280 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:25:42.39 ID:fcWeFDEN0.net

司馬史観を覆すことが出来たのは信長の野望の影響が大きい
地政学的な歴史のifを探ることでより深い歴史認識を共有することが出来た
この書状の発見によって分かったことは朝倉は畿内の情勢を敵に依存しており情報戦で負けていた
朝倉は宗滴を失って以降、情報分析能力と外交力のレベルが下がったことが原因で滅亡へと繋がったんだろうな

281 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:26:42.79 ID:mqF7ZKCl0.net

>>272
正しい認識だね。
信長の下で本願寺との悪戦苦闘を経験してるわけだから宗教組織相手の戦争がいかに大変か身に染みてわかっている。
九州のキリスト教の政教一体となっている状態みた秀吉が危機感をいだくのは当然だ。
島津や家康とのんきに戦ってる場合じゃないんだよね。
秀吉はまずキリスト教が政治に口出しするのをやめさせようとしている。
しかし、イエズス会が一向宗みたいに言うこと聞きそうにないことがだんだんわかってきて次第に禁教へとかじを切ることとなる。

282 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:27:56.10 ID:mqF7ZKCl0.net

>>280
信長の野望は実によくできたゲームだよな。
昭和の軍人がみんなあれの経験者だったらあんなくそバカな戦い方を絶対しなかったろうよｗ

283 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:30:00.56 ID:j2FvP2Fp0.net

>>276
イスパニアが極東に派遣できる戦力は多くて3千程度
結果はあんまり変わらないだろうな

284 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:31:03.95 ID:AH04KRThO.net

越前南端の敦賀から京都までは、大軍が徒歩で移動しても五日前後で上洛出来るだろう
こんな距離に居ながら、足利義昭を擁して上洛しなかった朝倉は甲斐性がない

285 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:31:12.97 ID:mqF7ZKCl0.net

>>283
怖いのはイスパニア自体じゃないな。
キリスト教を信仰した日本人が狂気にかられることが最も怖いんだよ。
なんたって庶民全員が武装してるような時代だからな。

286 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:31:26.99 ID:3wNMNReZ0.net

鉄砲は国産化したものの、火薬の原料となる硝石は国内では採れず、中国からの輸入に頼っていた。
鉄砲玉の鉛も国内生産では間に合わず、輸入に頼ることになる。

戦国時代の鉄砲玉を分析した結果、その大半が東南アジアのメコン川流域産であることが判明。
「堺の豪商たち」の交易が、戦国武将の合戦を支えていたことを如実に物語るものである。
https://www.osaka21.or.jp/web_magazine/osaka100/003.html


信長が京を抑えた理由は、貿易港：堺を抑えて
硝石や鉛などの流通ルートを支配し、火器を独占する事だった。

浅井・朝倉は時勢が読めない愚か者。

287 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:32:23.45 ID:cphjPedV0.net

>>69
毛利元就って220万石もあったのか？

288 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:32:35.23 ID:Va/I+doz0.net

>>272
>>281
IPチェッカーで辿ったら同じ場所からの書き込みで笑ったｗ

289 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:33:09.19 ID:DEiII74e0.net

朽木元綱さんは、朝倉家にも織田家にも両方良い顔してたってこと？

290 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:35:46.59 ID:sDyfYBPh0.net

>>289
戦国の世の習いじゃ！許せw

291 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:35:51.52 ID:VRe7Ci490.net

＞282
昭和軍人は戦術眼のために将棋を奨励してたというが、
「敵の大駒に警戒して、味方の守りを固めるべし」というアドバイス無視して、
「敵の囲いが完成する前にやれ叩けそら叩け」やった挙げ句、滅茶苦茶に自陣粉砕されたような連中だから

信長の野望で謀叛起こされまくってキレてソフト叩き折るのが関の山。
あいつらには無理。

292 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:38:37.67 ID:JmTT3wfy0.net

信長の野望やってるウリは、名武将ニダ

293 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:38:44.45 ID:5aRjb9gL0.net

朽木は己をよく知ってたってことさ

294 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:38:54.07 ID:kBWRJglp0.net

>>288
むしろ君はどういうつもりなのか？
272は私だが、私は281のコメントを書いていないぞ、そうやってラベリングして内容を無効にしたいのだろうか？
私が書いたことは単なる事実でしかないんだけど

295 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:38:54.60 ID:8U3ouj4B0.net

>>3
ピラミッドの中身は泥棒が持っている

296 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:38:59.15 ID:mqF7ZKCl0.net

>>287
安芸、備後、周防、長門、石見、出雲、伯耆でだいたい１１０万石。
豊前１４万石、筑前３４万石、伊予３７万石をどう考えるかだな。
全部足しても１９５万石くらい。
でも豊前と筑前全体を完全に掌握したことないからこの数字でも過大。

297 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:40:16.76 ID:Va/I+doz0.net

>>294
IPチェッカーでバレてますぜｗ

298 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:40:54.32 ID:T9juZoKa0.net

>>284
当時の越前は一向一揆が酷かったし
三好相手に全力で当たるのは無謀
仮に上洛出来たとしても
留守中に大規模な一向一揆がおきたら
最悪越前も百姓ノ持チタル国になって
義景の帰るところが無くなる

299 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:41:18.82 ID:KDsgjAQc0.net

元陸軍の人が戦闘中は死ぬのは全然怖くないが退却命令が出ると途端に命が惜しくなって
どんなに瀕死の兵士も生きて帰りたがると書いていた。
朝倉さんも柴田勝家も撤退で壊滅的打撃を受けてそのまま滅亡したんでしょ？

300 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:41:46.26 ID:kBWRJglp0.net

>>297
だから、281さんは俺じゃないから、そうやってなにか自分の仮託するものに不都合な発言を無効にしたいのだろうけど

301 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:41:52.78 ID:HZy3+/+f0.net

関ヶ原の合戦後の主な全国大名石高ランキング
※徳川・豊臣は除く

1. 前田利長（加賀/金沢） 119.5
2. 結城秀康（越前/北ノ庄）67.0
3. 伊達政宗（陸奥/仙台） 60.5
4. 蒲生秀行（陸奥/会津） 60.0
5. 最上義光（出羽/山形） 57.0
6. 島津忠恒（薩摩/大隈） 56.0
7. 黒田長政（筑前/福岡） 52.3
8. 加藤清正（肥後/熊本） 52.0
8. 池田輝政（播磨/姫路） 52.0
8. 松平忠吉（尾張/清洲） 52.0
11. 小早川秀秋（備前/岡山）51.0
12. 福島正則（安芸/広島） 49.8
【減封】
毛利輝元（周防/長門） 36.9
上杉景勝（出羽/米沢） 30.0
佐竹義宣（出羽/秋田） 20.0 ※元（常陸/水戸)は54.5であったが、上杉討伐に応えず、減封

302 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:43:08.87 ID:JmTT3wfy0.net

朝倉が上洛してても、実力から考えて、長くは維持できんだろ
で、どの道織田とぶつかる運命だわ

303 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:43:53.40 ID:Aeisphah0.net

信長、秀吉、家康は
どのタイミングであれ？俺って天下を取れるんじゃないか？
いっちょやってやるって思ったのかね

304 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:45:20.58 ID:VU/x+heZ0.net

>>282
ノブヤボもうかれこれ20年ぐらい遊んでないんだが、何がオススメ？

305 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:45:42.05 ID:Luc9BAC80.net

石高がいくらデカくても、ど田舎じゃ意味ないわ

306 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:45:45.22 ID:mqF7ZKCl0.net

>>299
戦争でもっとも戦死者が出るのが撤退戦（追撃戦）だからね。
いろいろ言われてるけど、撤退戦を成功させた直江は軍事的にもっと評価されていいと思う。
城攻めを手こずることは名将だってある。
しかし撤退戦を成功させることは簡単じゃないからな。

307 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:46:11.07 ID:cphjPedV0.net

>>296
あー大友氏と争っていたときの北九州攻めの時のか
一時期確かに豊前筑前取ったけど実行支配期間短かったやん
伊予は…うーむ

なにはともあれ中国地方の大部分と影響力を持ち九州や四国にまで手を出せたんやから西国一なのは間違いないかもね

308 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:46:33.93 ID:mqF7ZKCl0.net

>>304
やっぱり天翔記が好きｗ

309 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:47:15.14 ID:JmTT3wfy0.net

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　:::/ﾆV:::ﾉ　　 　 く ｔｯ　ヽソﾉ {ｨｯラ{　　 ヽ: ／ '　‘，　 　 _）　死ぬ死ぬって
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　二二 三＼ ∧　　　/　　 .l二ﾆﾆ/二二二二二二二二二ﾆ}＼＿_＼＼

310 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:48:21.74 ID:cphjPedV0.net

>>308
初期のシナリオで弱小時代の元就で遊ぶのが好きでした
暗殺、暗殺、暗殺の繰り返し
元就一人でも中国地方制覇出来るくらい能力値高杉

311 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:48:40.21 ID:3dc3j8Zs0.net

浅井のイケメンヒーローっぷりの対比のために
殊更、暗愚に扱われる義景w

312 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:49:13.38 ID:ylUhAHev0.net

>>1
つまり朽木は一度織田から離反していたまたは朝倉浅井氏存命中は中立だったってことか

一般には朽木越え以降信長サイドと見られているな

313 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:49:20.41 ID:kBWRJglp0.net

天正年間の長崎では、非切支丹の信徒の父母の骨壺が墓から暴かれたりすることが敬虔な信徒とされ
そういうことを許す大村純忠らを宣教師は褒めたたえていた、

また、非切支丹の長崎の居住や出入りが制限される鎖国体制（日本に在って拠点帝国主義化したテリトリーとして日本で日本を排除していく領域）これは時津浦や長与浦に拡大して茂木にも要塞を建設していっていた
だから、今の日本の歴史で切支丹弾圧しかふれないのはＧＨＱが設定した占領側の人種差別的史観

神宮寺やら寺社も焼打ちにあっていたのが当時の長崎、そういう在り方を褒めたたえるのがイエズス会のスタンス、そしてそれらを成しえるために手っ取り早く封建領主を改宗させる戦略、なにも目新しいことではなくフランク族の王を回収させたりしていたころからの戦略だ

秀吉の九州支配もコエリョの中国征服戦略に乗っかるなら有だったのだろうが、秀吉はイスパニアの思惑を知ったのに決裂を選んでおきながら唐入りをしてしまったので結局は認識を操作されてしまってその点は失点だと思う

314 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:49:44.41 ID:65HH1ook0.net

明智の叛逆を事前察知してこれを粛清
天下を統一するが、やがて寿命で死去
この後、信忠とその末裔で
織田家が日本を100年単位で統治することはできたでしょうか？

315 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:50:02.89 ID:Luc9BAC80.net

>>303
信長は美濃取った時点で天下布武の書状ばら撒いてるし
そうとう早くからイメージあっただろうな
でも実際は将軍担いでからじゃないか
秀吉は織田家のガキの跡目になったときだろうな
色んな織田傘下の武将が自分に靡いたの見て、勝ったと思ったろう

316 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:51:25.36 ID:G9y91e5w0.net

お前らがくずし字と古文をもっと解することができればこの手の書状はもっと出てくる
出てきたらお近くの歴史博物館ぽいところへおながいします

317 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:51:34.32 ID:oecezsjm0.net

>>311
ゲームでの話じゃん？
あの髭ダルマがイケメンになったのは不可解だが絶世の美女と讃えられた
お市の方とラブラブだったからかな？

318 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:51:39.36 ID:KIb7fJok0.net

>>111
今は宮○庁に厳重保管されてる
内緒な❤

319 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:52:39.40 ID:Va/I+doz0.net

>>300
バレたからってキレるなよｗ
おっさん　時代は進んでるんだぜ？いつまでも２ちゃんねるで自作自演やってもバレないとでも思ってるのが笑えるｗ

320 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:54:25.67 ID:ylUhAHev0.net

>>253
島津義弘とその配下で有力土豪の伊集院氏が三成とウマが合い、厚遇されたんだよね

ただ九州征伐で隠居した義久がアンチ豊臣の東軍派で国二分されて義弘は自分の私兵しか参戦できず関ヶ原での傍観も仕方ない状態だった

321 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:54:33.41 ID:0Mgo+UAH0.net

朽木は勢力的には地方の土豪程度だし、そのくらいの勢力の武将が
調略であちこち威勢の方につくのは割とあることだろ

322 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:55:30.59 ID:kBWRJglp0.net

>>319
誣告って本当に最悪なやり口だと319に付け思うよ、よっぽど切支丹が日本人に非道なことをしていた事実が困るのか？
動機は想像するしかないが
単なる歴史だから今謝罪しろとか賠償しろとか罪の意識を持てとかそういうことを言ってるわけではないのにしつこいね君も

323 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:55:36.64 ID:AVUvCFa80.net

>>314
明智が最初じゃないからな
荒木、松永が失敗した後、成功したってだけだし
「多分私は３番目だと思うから」
つまり明智が失敗しても、変わりはいるもの

324 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:56:04.42 ID:ylUhAHev0.net

>>113
マジレスすると北國貿易と染物の原料青麻の生産

325 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:56:07.73 ID:HoGhg20F0.net

>>303
家康は長生きしたから結果的に天下が転がり込んで来たっていうイメージ

326 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:56:48.16 ID:VRe7Ci490.net

＞314
結局、
足利や豊臣みたいな列強の盟主的なやり方は乱世の元で、
徳川みたいに徹底的に諸大名の力を削いで隷属させなければならない（→雄藩の増長を許して政権倒壊）って事だから
織田家にそれがどれだけできるかだな

信長の代に強引にやらないと、
信忠じゃ諸大名に反発されて撤回しそう
そして戦国再来

327 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:57:15.48 ID:N9DqRfqm0.net

>>301
島津忠恒だけは西軍だったけれども
徳川幕府を開いた徳川家康から
別格扱いされてたから関が原の戦い以後も
島津藩飛び地領となる日向に佐土原藩が新しく出来たり
琉球と通じてた海外貿易独占権を家康から認められてたの知らないの？
もっと実質石高はかなり多いよ
唯一島津家だけは徳川将軍家と婚姻が認められた大名家だし

328 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:57:27.83 ID:1w14aO2S0.net

>>315
家康は秀吉死んでからだと思うから随分晩年だな。

329 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:57:32.47 ID:DIAkOMMe0.net

>>319
IPチェッカーはそちらが思ってるようなものじゃないんだけど…
どこでそんな電波受信しちゃったんだ？

330 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:58:16.61 ID:KhPPIytX0.net

>>82
武田がのびたのは領内に金山が見つかって捕虜を死ぬまでこき使ったから

331 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:58:25.56 ID:Va/I+doz0.net

>>322
いあ　お前の歴史観に否定するきないよ　俺もそう思うし

ただ自分で書き込みして自分で返信してるから笑っただけｗ
やたらに画像とかURLを踏むからIP抜かれるんだよ

332 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 18:59:31.25 ID:lBOZVV7p0.net

>>277
30万石の兵糧をそろえた事は史料にある事、否定するならその史料もってこい。

小牧長久手でも秀吉は圧勝しているよ、三河入りした池田森が敗死しただけで、
他の尾張美濃伊賀伊勢は秀吉が圧勝して国土を増やしている。
家康は何もできずに人質を差し出して降伏に追い込まれた。

つか家康が攻めてこれないように人質を差し出させているんだよｗ
そもそも家康が攻めてきてもなんら影響は出ない。北条はともかく伊達も上杉も芦名も臣従してるよ。
伊達はそのあと芦名滅ぼして占領したけどなｗ

フロイスは伴天連追放令を出した秀吉が憎いから書いただけ。
当時の史料に餓死した記述なんでないよ。

333 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:02:52.39 ID:kBWRJglp0.net

>>329
水掛け論に成るが329
281だっけか、あれは俺じゃないからな、しても居ないことを言われても誣告でしかない

名誉棄損も甚だしいが、そのIPチェッカーなる仕組みも良くは解らないが、付きまとって誣告してくる汚いやり口、本当に汚い奴だよなお前

334 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:03:44.10 ID:ylUhAHev0.net

>>203
黒田は細川との対立がメイン、土地境界巡り久留米の有馬とも絶縁状態、筑前国内の有馬の蔵屋敷強制閉鎖させる嫌がらせ

335 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:03:57.75 ID:a6kXfKwjO.net

プロテスタントの上層部は、かなり昔に、イエズス会の軍門に下ってるんだそうだね


祇園精舎の鐘の声
諸行無常の響きあり

娑羅双樹の花の色
盛者必衰の理をあらはす

おごれる者も久しからず
唯春の夢のごとし

たけき者も、遂には滅びぬ
偏に風の前の、塵に同じ

336 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:04:21.55 ID:Va/I+doz0.net

>>332
資料にはあえて嘘を付くブラフもあるんだけどｗ　ってかその資料持ってこいｗ

家康、北条、伊達を残したままで兵糧を30万石を九州だけに費やすとか普通に考えてありえないからｗ

九州討伐中に秀吉の居城が脅かされた時の対策せぬまま全面的に家康を信じるとかありえませんからｗｗ

337 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:04:25.58 ID:3wNMNReZ0.net

1568年、信長は将軍：足利義昭を奉じて上洛し、たちまち畿内を制圧。
将軍：足利義昭は、その労に報いるために、副将軍か畿内5カ国を治める管領職に就くように要請。
しかし、信長はこれを断り、海運が盛んな堺、大津、草津に代官を置く許可を貰った。


まず、堺などの港を直轄地にして、「硝石・鉛を独占した」事が大きい。
硝石・鉛は輸入するしかなく、輸入品が入るのは堺だけだった。

惜しみなく銃を打てるのは信長の軍だけだった。
将軍や朝廷の威光ではなく、武力と経済力で天下を取ろうとした。

338 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:05:22.10 ID:lBOZVV7p0.net

>>296
毛利は国高はかなり過少報告しているから太閤検地ではなくて、
慶長のほうで調べたほうがいい。
防長で29万石と太閤検地では報告しているけど、慶長の検地では52万石。
小早川の筑前も32万石と報告していたのに50万石あった。
安芸とかもみんな1.2倍〜1.5倍くらい増えている。

そして山陰は鉄の産地で、最盛期は世界の数割とれたという石見銀山もってたりするので、
その国力は当時日本最高。

339 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:05:48.30 ID:kBWRJglp0.net

>>333
訂正
×>>329
>>333
×>>329
〇>>331

×水掛け論に成るが329
〇水掛け論に成るが331

329さんご迷惑をおかけしました、訂正します、すいませんでした

340 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:05:52.55 ID:mgdmkh9G0.net

>>326
というか、信長が強引にやって、謀反食らったからな。
そもそも、謀反も荒木村重にもやられているし、林・佐久間の追放とかも
あるから、やりすぎだって感じ。

341 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:06:04.44 ID:6YmOiTNW0.net

>>328
秀次ぶっ殺してすぐ死んだからな秀吉。
秀次が健在か秀頼が成人して関白になるまで秀吉が生きてたら
家康の出る幕は無かった

342 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:07:04.38 ID:Va/I+doz0.net

>>339
もう訳わかんねーｗ　必死だなｗ

343 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:08:00.95 ID:mgdmkh9G0.net

>>341
家康は長生き勝負だと明確理解して、養生してたからな。
秀次が生きててどうなったかわからんが、秀頼よりはましだった
気がする。

344 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:08:18.21 ID:JpKHD4kY0.net

>>>1
＞義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像が浮かび上がった。

前年に包囲網を勝手に離脱して信玄をキレさせた後じゃないか
翌3月になってようやく重い腰を上げ始めたってだけで、
むしろ「従来の人物像通りであることが伺える書状」だろこれ

345 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:08:53.40 ID:ylUhAHev0.net

>>243
利常は家康と会った際の印象を
「大層足の汚い人だった」と述べてる

家康の戦国の成功者の証と残虐性を表現しているわ

346 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:09:03.65 ID:mqF7ZKCl0.net

>>338
まあ博多は掌握できなかったけど、瀬戸内海と山陰の海上輸送路を押さえていたのに加えて石見銀山だからな。
国力は最盛期の織田家を除いたら無双と言っていいだろうね。
関ケ原の頃のお話だけど、毛利家は数万の大軍を広島から大坂まで船で一日で送ってんだよな。
凄いよな。

347 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:09:32.81 ID:x+LESy080.net

朝倉で始めて竹中半兵衛を味方に付けて全国統一するのがプロゲーマー

348 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:11:17.04 ID:ylUhAHev0.net

>>262
久光かもしれん維新歴女の薩摩オタから嫌われてるれしい

349 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:12:53.31 ID:mgdmkh9G0.net

>>347
朝倉とか楽勝やろ。天下統一で蘆名で統一してから言えやぁ。

350 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:13:03.09 ID:lBOZVV7p0.net

>>336
30万石の兵糧の調達と、下関までの輸送は対外的なものではなくて、
石田や小西などの奉行関連の書状に存在する。あえてウソを書く必要はないし。
そもそも書かれたら秀吉も困る。

そして家康はすでに臣従して人質を差し出している。
北条に遠征能力はない。伊達にも遠征能力はない。そもそも間には上杉がいる。
どうやって豊臣領に侵攻するんだよｗ

351 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:13:34.21 ID:kBWRJglp0.net

>>342
誣告されてちょっとムキに成ったからね
君の嫌がらせに乗せられて確かに解りにくいね

329さんにはすいませんでした、あれはVa/I+doz0さんに言ったことなんだがね
そのチェッカーというものがどういうものか知らないが、仕組みを君が誤解しているか違う目的なのかはこちらからは判断できないが
281さんのコメントは俺じゃないけどな

誣告って頭にくるけど効果はあるね

352 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:13:54.78 ID:Va/I+doz0.net

>>348
それよく勘違いしてる人がいるけど島津久光は主君、殿様じゃないぞ

353 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:13:55.66 ID:qltIR98/0.net

戦国時代とかね、ほんとつまんないんだよ。
やっぱり日本史で面白いのは、元寇から鎌倉幕府崩壊までだよ。

354 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:15:33.25 ID:s3PO8FkC0.net

マイナーな武将じゃなく信長に滅ぼされたから歴史に名を残した

355 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:15:39.21 ID:hLNreDrA0.net

>>332
フロイスは「秀吉は指が6本あった」と書いていて、
それについてはあなたのように「フロイスが秀吉が嫌いだったから」
なんて言われてけれど同内容が書かれている前田利家の「国祖遺言」が
見つかってどうもそうとも言い切れないという状態になっている。

フロイスは神経質でやたら正確さにこだわる細かい記述をしていたのでそんな
くだらない、意味のないウソを書くとも思えない。

http://signboard.exblog.jp/15296770/

356 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:15:51.98 ID:gOmEsBcD0.net

>>1
朽木は、足利幕府の直臣だったが、信長の朽木越えの以後、信長の臣となった。

この手紙は、義景が朽木を調略しようと一生懸命だったという物的証拠。
おそらく、信長に筒抜けだっただろう（w

357 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:16:33.24 ID:JmTT3wfy0.net

硝石は、ある程度は国産化してるよ
でないと、他の大名は使えんだろ

古土法
鉄砲と共に伝来。古い家の床下の表面の黒土を大量に集め、大桶に入れ、水を加え、含まれている硝酸カルシウムを水溶液として抽出

培養法
五箇山（富山）などに限定。1550年頃から。
ひえ、たばこ、そば、さく、あさ、うど、むらたち、くさや（アカリ）、しゃき、蚕の糞、人の尿などの硝酸基が豊富な材料を利用

358 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:16:48.30 ID:g8OV+QsY0.net

>>337
管領職になればわざわざ代官なんか置かなくても
それ位自由に出来なかったのかね
まあ名ばかりの名誉職なんていらないなんて
いかにも信長らしいが

359 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:16:50.55 ID:eX1HzCDD0.net

>>348
たしかに久光はちょっとな。無官位で上洛しようとしたアホだし
でも自らの口で公家どもを説くだけの器量も教養もあったし、兄ちゃんのかっこいいガワだけ受け継いだとも見えるが大久保を見放さなかった、殺したくてしかたない西郷を我慢して殺さなかったのもまぁ評価していい
最低でも戦国以降に暗君はいないね

360 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:18:17.49 ID:TJqQfSes0.net

>>317
あの当時はああいうのがモテた

361 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:18:28.69 ID:g8OV+QsY0.net

>>355
信長もこの六つめと言ってらしいからな

362 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:18:55.64 ID:mgdmkh9G0.net

>>359
殿中で老人に背後から斬りかかった浅野さんを忘れてはいけない。

363 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:19:19.62 ID:Va/I+doz0.net

>>350
家康が人質を差し出してようが裏切る時は裏切る。それが戦国時代だろｗ

実際に秀吉は北条討伐の時も、自分が死ぬときも徳川家康の裏切りをずっと警戒してたじゃないか。

だから常識で考えろ　難しく考えるなｗ
九州討伐で秀吉軍団が兵糧30万石も持って九州上陸はありえないからｗ

家康、北条、伊達どころか上杉だって裏切る可能性はあるのに家康を完全に信じて留守を任すとかありえないだろ？

つい最近まで北条、伊達、徳川の三国同盟結んでるのに

364 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:19:53.21 ID:qltIR98/0.net

久光は暗君ではないな。
少なくともあの時代の大名の標準以上はいってる。
久光がダメだとしたら、あの時代の大名全体が既にダメなのだよ。

365 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:20:31.88 ID:lBOZVV7p0.net

>>336
＞九州討伐中に秀吉の居城が脅かされた時の対策せぬまま全面的に家康を信じるとかありえませんからｗｗ

家康の遠征能力は数万程度、その程度では尾張美濃に侵攻することもかなわんよ。
当時は真田や木曽小笠原などの信濃の豪族も豊臣についているんで、
徳川が攻めてくるのは無理。
また前田利家が九州征伐中は、畿内の守備に就いているので、家康が万が一攻めてきても防げるようになっている。

366 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:20:34.21 ID:TJqQfSes0.net

結局情報大事ってことだな。
朝倉は京都に近いとこなのに
情報少なく対応遅れたのが
滅亡に

旧日本軍も朝倉化してたんだろ

367 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:21:01.58 ID:mqF7ZKCl0.net

>>355
フロイスの記述の感想部分、特に宗教絡みの部分を除けばかなり史料としてあてになるといえると思う。

368 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:21:16.15 ID:UGp2s3/p0.net

>>303
そもそも家康は、三河政権たる室町幕府は崩壊していないと思っていたよ
関東転封は、三河の足利将軍家武士団と関東の関東公方武士団の合体を意味し、自身が三河の王して君臨した


室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

369 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:21:56.62 ID:9aVrx2MF0.net

>>355
フロイスの記述にはそういう偏りの通用しない容姿などの部分の記述には信憑性があるけど、キリスト教布教やそのものの理解に対しての対応で、
キリスト教を認めない人間に対しては私怨並のクソミソ評価、キリスト教に理解のある人間には盛りまくりの過剰評価なのでそこまで盲目的な信用は出来ない

370 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:22:28.39 ID:HwaxTw3Y0.net

>>362
薩摩の話だろw

371 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:22:37.88 ID:Aeisphah0.net

>>363
その理屈だと
30万の兵力で九州上陸したと考える方がおかしくね

372 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:23:05.39 ID:0Mgo+UAH0.net

秀吉とか戦国時代ではキリスト教に対しては最高クラスの迫害者じゃない

373 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:23:08.28 ID:ylUhAHev0.net

>>362
江戸時代にはかなりのアホというか政治以外にうつつ抜かす殿様いたぞ

生駒氏の最後の殿様とか

374 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:23:25.16 ID:5+mMJvod0.net

>>366
お前はネットを使えるのにな…。

375 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:23:42.46 ID:Va/I+doz0.net

>>365
何で家康限定なの？
北条討伐のギリギリまで北条と徳川は繋がってるのに

九州討伐の真っ最中に徳川＆伊達で攻め込まれたら一溜まりもないぞｗ　上杉が援護動いてもその背後に伊達もいるしなｗ

376 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:24:18.20 ID:pvi0PtyC0.net

>>347
プロゲーマーなら四国の一条家で始めろよ

377 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/29(土) 19:24:21.84 ID:4E5gNwDEO.net

ます添そっくりな人？

378 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:25:16.35 ID:lBOZVV7p0.net

>>355
フロイスは願望をそのまま書く人間なのを知らないの？
秀吉の朝鮮征伐を批判し、秀吉が朝鮮征伐をしたら不満をもった諸将が謀反するに違いない。
とか書いているんだよｗ
ちなみに誰も謀反など起こしていない。

またフロイスは九州にはおらず畿内にいただけ。ただの風聞をつづっただけだな。
つかフロイスも餓死がでたなんて書いてないよ。

379 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:25:35.09 ID:PggtK3/P0.net

>>69
その代わり武田も上杉も金山を持っていたから
石高を遥かに超える兵力を動員出来たのもまた事実

380 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:26:43.40 ID:SrB6E7us0.net

勇ましいスレ名だけど
５か月前かあ・・・うーん

381 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:26:56.21 ID:6YmOiTNW0.net

>>362
あれはアフォじゃなくて病気だろ
今でいう総合失調症みたいな感じだったと思う。

382 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:26:56.58 ID:kfy7/39h0.net

>>35
あれは後世の作り話

383 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:27:11.65 ID:1M78dmdi0.net

〜といわれている
程当てにならんもんはないな

384 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:27:18.71 ID:mgdmkh9G0.net

>>373
江戸時代は、お家つぶすほどの浪費でなきゃ、暗君じゃないのよね。
実際、それで大過なく過ごせたから。
平和な時代だからね。

385 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:27:21.46 ID:TJqQfSes0.net

>>363
差し出したのが秀康という
殺されてもオッケーなやつね。

ただこの秀康というのが案外
出来人でとかく出来がよかった。
一時秀忠止めて後継者見直し
になったときはみんな秀康推し

386 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:27:25.10 ID:ox9dd0JH0.net

>>372
秀吉は元々信長の政策に沿いまくってるから迫害を始める前はキリスト教への最大の理解者扱いよ
教会を建てまくれたのも秀吉のおかげ

387 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:28:08.76 ID:HZy3+/+f0.net

>>375
めちゃくちゃ。。。
当時、徳川＆伊達なんてないし、伊達と上杉は戦わない。

あるなら、徳川＆最上＋南部、その他だな

388 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:28:18.78 ID:hLNreDrA0.net

>>378
それはただ個人的に思ったことを書いただけで嘘をついたわけではない。

389 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:28:40.47 ID:lBOZVV7p0.net

>>363
裏切った所で畿内には前田利家がいるし、それなりの軍もおいているよ、
家康が裏切って攻めてきた所で今度は家康討伐が行われるだけ。
家康は無理だと思ったからしなかったただそれだけ。
常識的に考えても30万石をもって九州征伐は秀吉にとっては余裕。
否定する根拠は皆無。

あと秀吉は家康に大老筆頭の地位を与えて秀頼の後見人にしているから、
さして家康を警戒なんてしていたとは思わないけどな。

390 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:28:46.93 ID:qltIR98/0.net

まあしかし、家康の倅というのは何だかんだで優秀なのが多いよ。

391 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:29:02.80 ID:TJqQfSes0.net

>>364
あの時代

健康
常識人

なら有能な大名だよ

392 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:29:24.39 ID:ezhUcYnU0.net

ゴーン　ドテチン　ヒネモグラ　マンモー　アサクラ♪

393 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:29:25.36 ID:Aeisphah0.net

信長が裏切られまくりなのって
同盟国や国持ちの部下に対する扱い方の基準が家康だったからなんじゃねーのw

394 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:29:25.70 ID:mgdmkh9G0.net

>>381
糖質が暗君でないということはないからね。
今の基準で、心神喪失は無罪ってんなら別だけど。
実際、赤穂藩つぶれちゃったし。

395 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:29:32.70 ID:Va/I+doz0.net

>>350
>>371
実際に30万って兵力が九州に上陸したのは史実

仮にだ　秀吉が30万石を用意して九州討伐に向かっていたとしても、30万の兵士と30万石の米が一緒に動く訳じゃないんだぜ？

兵士が攻め込んでその後に補給部隊が続くって形だよね？



島津軍は秀吉30万軍を見て一気に薩摩まで引き返してるんだ。
それを追いかける秀吉軍団のスピードに兵糧が追いつける訳がないだろｗ


これを見抜いた島津はすげーよ
予定外の結果だったかも知れないが、秀吉軍団は飢えと疫病でとんでもない目にあったしな

396 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:29:52.16 ID:qltIR98/0.net

もう既に機内平定の時点で秀吉は30万石くらい銭で簡単に集められたのだよ。

397 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:30:16.88 ID:JmTT3wfy0.net

>>390
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　忠輝

398 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:30:17.93 ID:imSwoby3O.net

>>327
島津氏っ大大名だったんだ
家人団も数多く優秀
って聞いたことあるし

399 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:30:27.45 ID:eyFIICj/0.net

>>384
そういった意味では島津重豪は最大の暗君だったんだけどね
薫陶を受けまくった斉彬と高崎崩れを招いた斉興のおかげで寧ろ名君扱いされてるけど

400 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:30:28.56 ID:eG+y2rY+0.net

>>277
大量に用意しても最前線にまで届くかどうかはまた別の話。
その記述、局所的で一時的に見られた現象を書いただけでしょ。

401 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:30:49.79 ID:Aeisphah0.net

>>395
資料は敢えて噓つくブラフもあるからなぁ

402 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:31:41.66 ID:qltIR98/0.net

>>397
忠輝ほど優秀な奴はいない。
あいつは世が世なら天下をとっていただろう。

403 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:31:58.88 ID:HZy3+/+f0.net

【戦国時代の金山】
秀吉の越後金山、北条の伊豆金山、武田の甲斐金山

【戦国時代の銀山】
秀吉の生野銀山、毛利の石見銀山

404 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:32:01.22 ID:eyFIICj/0.net

>>398
武士階級が多すぎたからこそ幕末にあれだけの仕事が出来たけど、領民にとっては武士が多過ぎて困窮の原因でしかないという両面性を持ってる

405 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:32:45.75 ID:Va/I+doz0.net

>>389
いいえ　ムリですねｗ

島津は秀吉軍団上陸の前に一気に薩摩まで南下してます。
それを秀吉軍団は同じスピードで追いかけてる。

九州は8割が深い山岳地帯で道らしい道も整備されてない。
この状況でどーやって兵糧を最前線に送るのよｗ



秀吉軍団はオスプレイでも持ってたのかも知れないなｗｗｗｗｗｗ

406 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:33:00.36 ID:HZy3+/+f0.net

謙信の鳴海金山、もあるな。。。

407 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:33:30.13 ID:lBOZVV7p0.net

>>375
伊達の前には最上と芦名がいる。芦名はすでに臣従済み。
北条が動く？佐竹がすでに秀吉に臣従済み、北条が動くなら佐竹や里見などが動く。
なにより上杉も臣従しているので東北からの侵攻はありえない。
信濃の豪族もすでに秀吉に臣従しているので、ここもほぼ安泰。
尾張の信雄は九州征伐に参戦していないし、前田も大阪に入って万が一の備えもしている。
家康がとちくるって攻めてきても十分対応できるようにしている。

408 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:33:37.75 ID:qltIR98/0.net

>>404
その通り。
ゆえに領民支配が実に過酷であった。
特に離島に対して。

409 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:35:47.72 ID:Aeisphah0.net

>>355
近親婚とかで6指はなりやすいそうだし
好色で有名な秀吉が
秀勝と秀頼しか子供いないってやっぱそういう遺伝子なんだろうなって思うわ

410 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:36:07.97 ID:Va/I+doz0.net

>>400
だろ？
実際に秀吉軍は米あるのに朝鮮討伐では飢えと疫病で大量の死者が出てる。
いっくら兵糧を準備しても最前線の兵に渡らなきゃ意味がないんだぜｗ



加藤清正が朝鮮で１人だけ突っ走って餓死者をだしまくったのは有名な話。
秀吉軍は九州で加藤清正と同じ行動をとってしまったの。

411 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:36:12.52 ID:YigLUwa+0.net

>>408
薩摩藩には富農がいなかったと聞くな

412 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:36:59.78 ID:6YmOiTNW0.net

>>394
江戸時代は乱心者には意外と寛容だよ。
さすがに今みたいに野放し状態じゃないけど
浅野も乱心と認定されれば赤穂藩はそのまま存続だった。

綱吉がブチ切れて正常扱いでお家断絶しちゃったけど

413 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:37:48.98 ID:mqF7ZKCl0.net

天領が天国なのは養う武士が少ないから税金が安いからだからな。
武士が少ないから庶民も結構やりたいことできるし。

414 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:38:39.79 ID:Va/I+doz0.net

>>407
ムリっすねｗ

それがムリなのは秀吉本人が一番解ってた。
九州討伐はさっさと終わらせて大坂に戻りたがってたのは徳川、北条、伊達、上杉の動きを警戒してのものだし。


島津が60万石という破格で許して貰ったのはさっさと戻りたいって魂胆が見え見えなんだよな

415 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:38:54.99 ID:hLNreDrA0.net

ところで秀吉は死ぬ2週間前には気に入っていたと思われる宣教師ジョアン・ロドリゲスを病床に呼んで会話している。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%82%B9

416 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:39:09.82 ID:kBWRJglp0.net

フロイスが信長に対して批判的になったとしたら信長が安土の寺に自身を擬した石を置いて拝ませだしたあたりからかもしれない
涜神とか王権神授説の王権みたいな思い上がりと感じたかもしれない

417 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:39:19.59 ID:rQJHmoca0.net

>>411
武士から見て富農だと思ってたところが他国への夜逃げ前夜だったって話あるからね
それこそ西郷が下っ端だった頃

418 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:40:00.94 ID:MKhPdCe/0.net

>>372
まあその頃になると布教活動を利用した奴隷貿易や密輸も横行するようになってしまったしなぁ
ここで秀吉が果敢な処断をしなかったら日本も他のアジア諸国と同じ運命を辿っていた

419 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:40:21.94 ID:G/rvUly20.net

>>349

里見「鬼神の如き進撃を見せてやる」

420 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:40:39.67 ID:mqF7ZKCl0.net

>>416
その辺は宗教絡み、特にキリスト教の信仰に直接絡む部分だからあまり真に受けない方がいい記述だよ。

421 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:40:52.07 ID:hzi2Mbti0.net

>>416
それ大河ドラマの「信長」のときの脚色だよ
おまえ見てたのか

422 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:41:04.73 ID:lBOZVV7p0.net

>>395
九州上陸したのは20万だよ。用意した兵糧が30万。
それを運ぶ輜重の馬の飼料二万匹分も用意
んで現地調達(購入)するための莫大な金も用意し、
さらに現地調達(略奪)もするので余裕。

なので秀吉軍は飢え知らずだったんですよ。

423 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:42:21.18 ID:Va/I+doz0.net

ナポレオンやヒトラーのロシア攻めでも全く同じ状況起きてるよね？

ロシア側は相手を泥沼に引きずり込む手段としてあえて奥に奥に撤退する。

ナポレオンやヒトラーはこれで勝ってる勝ってると前進し過ぎて補給部隊が追いつかないで飢えで苦しむ。



島津がやった作戦はまさにこれ

424 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:42:42.68 ID:+L/azAt30.net

>>413
どこぞの上様の時代の天領は五公五民なんだぜ
でも借金してる武家が多くて商業も機能してて、米も札差しで高く買って貰えたし、飢饉もなかったからそんな貧民はいなかった
要はバランスなのよね

425 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:43:31.89 ID:Va/I+doz0.net

>>422
フロイスの日記にも覚兼書にも「秀吉軍団は飢えに苦しんで疫病が大発生」って書いてあるだろｗ

426 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:43:46.74 ID:hLNreDrA0.net

>>418
http://kousyou.cc/archives/4686
奴隷の売買は「乱取り」「人取り」として戦国時代の日本人が行ってたこと。
それが国際化により海外に輸出されたってだけ。

よくイエズス会が奴隷貿易を主導していたという俗説を見かけるが、
これは間違いで、当初黙認していたものの途中から日本布教の妨げになるとして
ポルトガル王に対しイエズス会は日本からの奴隷輸出禁止を要請。

1570年にはポルトガル王名義で日本人奴隷売買禁止と奴隷解放が通達されている。
しかしすでに日本人奴隷に依存していた東南アジアのポルトガル人が善意の契約で
あるとしてこれに反論、流出が止まらなかった。
1596年にはイエズス会は日本人奴隷売買を行った者を破門とする通達を出している。

427 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:44:02.09 ID:lBOZVV7p0.net

>>405
当時の物流は水運。
陸上用の馬ももちろん用意しているけどね。
馬の飼料二万匹分も用意して秀吉は九州征伐に挑んでいる。

というかそれだけの準備をそろえたから九州征伐に踏み込んでいる。
高城とか10万の軍で兵糧攻めにしたりしているので、まだまだ余裕。
島津は包囲している秀長軍を倒そうと襲ってきたけど、
根白坂で大敗した降伏した。

428 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:44:02.99 ID:JmTT3wfy0.net

実のところ、スペイン・ポルトガルはすでに下り坂に差し掛かってたからね
それほど心配はいらなかったと思う

429 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:45:24.86 ID:Y0D+g02V0.net

>>322
IPチェッカー云々と別個に発言が気持ち悪いなこの人

430 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:46:31.10 ID:hzi2Mbti0.net

>>429
そいつの知識は大河ドラマの受け売りだからね

431 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:46:38.61 ID:Va/I+doz0.net

実際に島津討伐に参加した黒田官兵衛は・・・

「進軍が早すぎる　罠かも知れないので追いかけるな」

って警告してたが兵士は勝手に前々進み過ぎて補給部隊が追いつかない状況になっている。

432 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:47:23.13 ID:+L/azAt30.net

>>428
でも一神教観で国中が染まっちゃうてのが一番恐ろしいからね
どのみち秀吉も家康もいい仕事をした。信長も仏門は不可侵・別格という価値観を無くしたし
三英傑と言われるだけある

433 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:48:07.46 ID:lBOZVV7p0.net

>>426
秀吉に詰問されてあれは日本人が勝手に売っているだけだと開き直った、
コエリョ本人が裏で奴隷売買していた記録があるし、
奴隷商人から日本人を神父がかって、日本人が俺は奴隷じゃないと裁判を起こした事例があるから、
騙したり拉致したりして、海外に奴隷商人が輸出していたんだけどね。

イエズス会もバチカンもスペインもみんなグルですよ。
破門？誰かされたのかね?コエリョは破門されたかね？

434 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:48:56.43 ID:Ggg+bJZt0.net

電子貸本屋の広告で「織田シナモン信長」というのがあった。

435 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:50:29.76 ID:G/rvUly20.net

秀吉のころのスペイン・ポルトガル帝国はフェリペ2世。
跡継ぎが近親婚で作るしかいなくなってしまった頃だね。

436 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:52:25.89 ID:HeOvid/q0.net

米軍を目前にしてる北朝鮮のようだ

437 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:52:46.85 ID:Va/I+doz0.net

>>427
アホかｗ
九州の8割は深い山岳地帯だと教えてるだろｗ

広大に平らな道が続いた関東平野とはワケが違うんだぞ

438 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:53:46.98 ID:lBOZVV7p0.net

>>414
お前の大好きな宣教師の記録によると、九州征伐をした秀吉は、
日本においてここ500年は出たことのない、完璧な支配をした比類ない権力をもった暴君が現れた。
とか書いてて、この時点で天下人として記述しているんだよ。
東北も関東も家康も一応臣従してんの。

つか家康が裏切りそうだったら、秀吉はまず家康から討伐する。
紀州征伐四国征伐越中征伐の後に、九州ではなくて家康征伐をするだけ。
なんでしなかったかというと、家康と上杉が上洛して臣従したから。

439 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:54:11.06 ID:PYY9aI8t0.net

蝙蝠をするから、（朽木越え）を手助けした大功があっても優遇されず
関が原の合戦でも家康から寝返りを認めてもらえなかったんだろうな

忠誠や信用って言葉からかなり遠い性分だったようだけど
近畿中央に居ながら、珍しく最期まで生き残った戦国大名（最期は1万石未満なので大名じゃないけど）

440 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:54:47.46 ID:kBWRJglp0.net

講談社が新しく始めた海洋冒険とかいう漫画に本阿弥光悦の孫という架空キャラを使って
日向の人買い連呼と八丈島に鎖で繋がれた奴隷が送らせる設定で漫画始めたよね

441 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:55:50.94 ID:hLNreDrA0.net

>>433
戦国期には、全国的に戦の際に女性や子どもをかっさらう「乱取り」「人取り」が常態化しており、
転売市場も成立していた。また、天災や戦乱による飢餓を逃れるための身売りも多発したとのこと。
日本国内に奴隷市場が既に成立しており国際化により海外に奴隷という商品が輸出されたというだけのこと。

＞1596年にはイエズス会は日本人奴隷売買を行った者を破門とする通達を出している。

ということは1596年以降に有効だということだ。
正確には通達が船便で日本に来るまで1、2年ほどかかるためそれ以降有効。

コエリョの件は1587年の話だから「法の不遡及」ゆえ意味はない。

不可解なのは「南京大虐殺30万人」を「無理な話」と否定する連中が
「日本人50万人連行」を信じてることだ。これは物理的に無理だ。

442 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:56:38.23 ID:hzi2Mbti0.net

>>440
大河ドラマに続いて今度は漫画かw

443 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:57:58.62 ID:kBWRJglp0.net

スペインの眼が日本にあまり向かなかったのはオランダ独立戦争とかあったしね
トルデシリャス条約と教皇子午線による世界分割支配線を設定した南欧勢力は日本を支配はしたかったんだろうけど

伊達がきちんと教皇子午線の設定に沿ってイスパニアと連絡しているのも興味深いね

444 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:58:04.67 ID:lBOZVV7p0.net

>>437
だから秀吉軍も秀長軍も海沿いから進軍してるだろ。
そして九州の大友竜造寺が臣従し、国人衆も降伏して兵糧差し出しているわけで、
そうそう困らないんだよ。
前線まで届けるのは大変だが、餓死が出るような状況ではないし。
後から後から送られてくるわけだから、長期戦になっても問題ない。
実際兵糧攻めを秀長軍が行っている。

445 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:58:07.42 ID:RaLzaKSx0.net

ID:Va/I+doz0の言ってること正しいよ　九州の地図を見たらヤバいって解る　群馬みたいな深い山々が延々に続いてるのが九州

446 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:59:08.68 ID:hzi2Mbti0.net

>>445
群馬は南部は平野部だろ
おまえ群馬に恨みがあるんだな
訛りを指摘されたのか?

447 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 19:59:10.13 ID:Aeisphah0.net

>>433
その辺のとこ否定する気は全く無いんだけど
ガキの頃に異国に放り出されて現地の言葉を覚えて布教するって
損得でいうと並大抵の栄達や財をもらわないとリスクに伴わないわけで

自分は神の素晴らしい教えを未開の民に教えてあげる
皆を幸せにしてあげてるって
そういった信仰がなければやってられない仕事だと思うんだよ
イエズス会の宣教師がその辺の裏の部分にどれだけ自覚的だったのかが気になる
自身の信仰とどう折り合いをつけていたのか

448 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:00:09.85 ID:3wNMNReZ0.net

上杉謙信は神を名乗っても、寺社勢力の暴走を止めなかったので叩かれなかった。
武田信玄は仏教の最高権威を勝手に名乗ったり、露骨に本願寺と政略結婚を結んでいた。

織田信長は穏健な寺社は保護し、武力介入してくる悪徳な寺社は滅ぼし、
日本は世界に先駆けて【政教分離】が確立した。

寺社勢力の暴走を止めなかった武将は、一般受けが良いが、
どちらが偽善で、どちらが善か、は明白だろう。

449 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:02:21.14 ID:Va/I+doz0.net

>>444
アホかｗｗｗ
何で現代の船の感覚なんだよｗｗ

九州で海沿いに進軍すればいつでもどこでも船を接岸させて兵糧が受け取れるとでも思ってるのか？ｗ
元寇を見たらそれは不可能だって解るだろ。

当時の船は船を泊める為の港を整備しなきゃ上陸は不可能ですよ

450 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:02:56.27 ID:kfy7/39h0.net

>>428
何より日本は遠すぎるし
兵隊の数も多すぎて
征服とか到底不可能

451 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:03:05.75 ID:mqF7ZKCl0.net

上野は５０万石の大国だろ。
しかも平地が多く山ばかりじゃねえよ。なんも知らんのだな。
九州に上野に匹敵する国なんてねえだろ。

452 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:03:51.87 ID:2YZJGU5S0.net

浅井は美化されていると思う。六角義賢の家臣、平井氏の娘を娶り、義賢の下の字
をもらい浅井賢政と名乗っているがのちうらぎっている。その後、信長の妹を貰い
信長の下の字を貰い実質臣従したのにまた裏切っている。将軍の娘をだしているから
かなり美化されていると思う。戦国では普通の事かもしれないが朽木と変わらない。

453 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:04:39.83 ID:eG+y2rY+0.net

しかしなんで九州の話を熱く語ってる奴がいるの

454 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:04:44.61 ID:mqF7ZKCl0.net

日本って当時のオスマン帝国と人口だいたい一緒よ
計算の仕方によっては日本の方が多いくらい。
で、鉄砲で重武装していて庶民全員が武器持ってるような国。
オスマン帝国に敵わない当時の欧州が遠征して征服できるような国じゃないよ当時の日本は

455 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:04:51.54 ID:Va/I+doz0.net

第二次世界大戦の時代ですらフランス上陸の際はカレーとノルマンディーの二択しかなかったろ

船からの上陸ってこれほど難しいんだぞ

456 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:04:58.21 ID:PYY9aI8t0.net

宣教師なんて、本国での働き場所がない連中だろ？

三男四男だから、実家の家業は継げず金を払って修道院に放り込まれ
修道会の中では、中央の出世競争にやぶれて下手したら終身の地方営業を命じられ

信仰心ややる気ではなく、それ以外選択肢のない連中が最期のチャンスにしがみついて必死に頑張ってた感じ

457 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:05:35.03 ID:lBOZVV7p0.net

>>441
南京大虐殺はただの敗残兵の掃討であって、そもそも存在しないが、
乱捕りは普通に会った事で、南蛮人や中国人が買い付けにきていたのは事実であり、
仲には彼らが直接やっていたこともあった。
50万も当たらずとも遠からずだろう。
日本の当時の人口は2200万人と言われている。50万人はたったの数％に過ぎない。

ちなみに日本人が考える身売りや乱捕りの扱いと、西洋がやっていた奴隷は別物だからね。
手足を鎖でつないで、数百人もの数を船底におしこめて輸出し、賎業につかせるなんてのは、
日本人は想定していない。
日本の身売りは丁稚奉公のようなもので、鎖で縛られたりはせず。数年で解放される。

＞ということは1596年以降に有効だということだ。

つまり秀吉が死ぬまで日本人の奴隷売買をやっていたということだろ。
当然の結果じゃねーかｗ

458 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:05:54.35 ID:ylUhAHev0.net

>>403
秀吉の時代は生野より多田銀山が主力じゃないか？

459 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:06:50.13 ID:N9DqRfqm0.net

征伐とか北上とか知能指数が明らかに低い歴史家が用いる常套句だけど
その時に一時的な文化趨勢力を使った軍事力で
相反する相手を押さえ込んで勝った軍勢が歴史的価値を単眼的に決めてるだけだし
権力が拡大すれば政務人員が増大する為に日本列島は険しい山々が陣取ってるから
広い平地ないし後背地隣接する土地を求めるのは必然の行動原理だし
まず物は言いようで言葉の使い方から学ぶ必要があると思うな自信無いかもしれないけど

460 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:07:13.07 ID:UGp2s3/p0.net

>>432
家康は除けよ、家康は足利将軍家側の人間だ
三英傑と言うなら、三河の源頼朝、三河の足利尊氏、三河の徳川家康、これが三英傑だ


日本の歴史（中世〜近世）

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

461 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:07:56.26 ID:m045q0n90.net

いくら計画立案上手でも人望が無いと三成るぞ。

462 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:07:59.65 ID:svChHjWS0.net

>>29
信長の統治って軍事政治一辺倒で粗雑の極みだから
嫡男死んだら息子が重臣を抑えられずあっさり簒奪された

463 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:08:25.98 ID:hLNreDrA0.net

>>421
実際、フロイスの報告書にはそう書いているぞ。
大河ドラマの「信長」はフロイスを語り部にしているくらい
彼の報告書を重んじていたからそれを忠実に再現しただけ。

んでそんなものまで本能寺の跡地では再現されているという・・・
http://blog.livedoor.jp/sengokuaruko/archives/30433390.html

464 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:09:19.59 ID:PYY9aI8t0.net

足利尊氏って英傑なのか？

なんか、周りの巨大勢力の争いに巻き込まれ小突かれながら、担ぎ上げられ
征夷大将軍になったイメージ

決断しながら切り抜けたイメージが薄いんだよな

465 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:09:28.26 ID:lBOZVV7p0.net

>>449
当時の日本の船は喫水が浅い船で、嵐がきたら陸上に船ごとあげるようなものです。
普通に接岸して兵糧をあげられるようになっているんだよ。

西洋の帆船みたいなのを想像しているなら大間違い。
>>451
肥前肥後筑前あたりは50万石くらい余裕である。
豊前豊後筑後なども普通に石高高い。

466 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:10:18.52 ID:qltIR98/0.net

ほんと晩年の信長の雑さ。
信長は林、佐久間を追放してやってけると思ったのだろうが、
まさにそこから己の命取りが始まったのだよ。

467 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:10:30.09 ID:ylUhAHev0.net

>>426
その辺は親学捏造する日本会議によって宣教師や南蛮人があたかも黒人狩りの如く、日本人を拉致して奴隷売買したとネットで教えているのが、
だから彼奴らは信用できん、保守速報やまとめサイト、お前らのことじゃ

468 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:10:53.54 ID:PYY9aI8t0.net

>>462
あれは、アホ2人が争ったせいだろ
袁家のアホ3人並の醜さで

469 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:10:58.45 ID:hzi2Mbti0.net

>>463
だからそれを大河ドラマが脚色したんだよ
わかってないな

470 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:11:01.25 ID:P06XYn9P0.net

>>44
農民でもないし、日に当たらないからそこまで変わらんだろ

471 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:11:37.77 ID:qltIR98/0.net

>>464
とんでもない。
あれほど決断の連続の人生はないよ。
尊氏はあんな糞難しい時代をどうにかこうにかやってたんだから、
それはそれでたいしたもの。

472 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:12:02.36 ID:Va/I+doz0.net

>>465
そんな簡単に岸に乗り上げられる小船でどーやって30万石運ぶんだよｗｗｗｗｗ

473 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:12:36.10 ID:focDvYyp0.net

>>452
長政とお市はガチの美男美女カップルだったから、そこの評価だろ。
長政もバカじゃなくて、生真面目な青年だっただけ。

474 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:12:58.43 ID:lBOZVV7p0.net

>>455
大型船と和船を混同している。
和船は喫水線が浅いので遠浅の海岸でも簡単に接舷できる。
ただし喫水線が浅いので復元力が低いので転覆しやすい。

475 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:13:21.95 ID:svChHjWS0.net

>>449
ジャンクや明船は吃水浅いよ
起重機や小舟も付いてるし
日本の安宅舟何かも吃水浅いし小型だから余裕

476 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:13:38.90 ID:YigLUwa+0.net

>>413
天領は富農がたくさんいて、文化人のパトロンになったりしてたから、
文化程度も高かったんだよな
天領の倉敷が岡山に対して優越感持つのもわかる気がする

477 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:14:03.39 ID:mqF7ZKCl0.net

信長は安土城を庶民に開放したりしてんだぜ。
そん時に見物料とるんだが、その木戸銭係を自分が引き受けたりしてんだよｗ

そういうのを悪意を持って書くと自分を拝ませたとか書けるわけよ。
フロイスはキリスト教徒だから、キリスト教を信じなかったから滅びたと書きたいわけ。
安土城の盆山あたりの記述を真に受けたらいかんのはそういう点なんだよ。

478 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:14:07.80 ID:RaLzaKSx0.net

島津が九州統一しかかってる状況で200万石くらいしかないんだからあんな広大な領土なのに米がほとんどとれなかったって事なんだよな

479 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:15:12.34 ID:6YmOiTNW0.net

>>462
次男三男を他家に養子に出したり
嫡男が跡継ぎ残さずに死ぬことを想定してなかったからな。

家康はそれを教訓に御三家作った。

480 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:15:32.75 ID:svChHjWS0.net

>>468
根本は信長の粗雑な統治体制が原因
重臣に権限と裁量与え過ぎだし
体系立った家法や分国法を全然整備して無かった

481 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:15:40.18 ID:Va/I+doz0.net

>>474
>>475
だからどーやってそんな船で30万石も運ぶのって

482 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:15:45.00 ID:sePTYCVL0.net

>>471
尊氏は愛嬌ある、愛される馬鹿w
直義がヘタレじゃなければ、ここまで名は残らなかった

483 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:15:50.59 ID:hLNreDrA0.net

>>457
どうやって50万人も船に乗せて海外に連れて行くんだってことだよ。
毎週のように外国船が日本の港に入港、出港していると思っているのか？

物理的に無理。

484 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:16:06.66 ID:YigLUwa+0.net

>>412
浅野は親戚も刃傷沙汰起こしてるし　そういう家系なのかな　と思ってしまう

485 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:16:17.55 ID:focDvYyp0.net

>>476
天領のメリットを謳歌した奈良県民ですが、なにか。
司馬遼太郎は、「奈良は民家のつくりがよすぎ」とか言ってたな。

あの人も母方が竹ノ内峠の人だから、奈良びいきがあったけれども。

486 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:16:18.63 ID:ylUhAHev0.net

>>478
南九州は唐芋が入るまで不毛の地だし

487 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:16:55.07 ID:wFyoyo/40.net

港や桟橋なんか無くても上陸はできる
元寇は沖に母船を停泊させて小舟で上陸してるけどな

488 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:17:06.87 ID:RaLzaKSx0.net

>>478
島津は最大280万石まで言ってますよ　瞬間風速で2、3年だけだけど

489 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:17:48.38 ID:2syYR5S90.net

>>58
ほーそうなんだ
未だにそういうのがあったりするのか？
勉強になりやした

490 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:18:16.92 ID:svChHjWS0.net

>>481
実際そんな舟のピストン輸送で朝鮮征伐時の補給賄ったし
近いから何とでも成るよ

491 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:18:27.90 ID:lBOZVV7p0.net

>>472
小船ではないよ。大型船でも和船は喫水線が低い。
積載量は確かにそこまではないが千石船などは文字通り千石は運べる。
江戸時代はそういう和船で物流を担っていた(江戸幕府は竜骨のある船の建造を禁止していたため)

そして何より数が違う。

492 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:19:03.21 ID:mqF7ZKCl0.net

>>485
近畿は天領が多い。
そして巨大な農家が多い。
元々豊かな地域で税負担が軽く武士も少ない天領が多かったから関西は豪農が多いとこなんだよな。
戦後、左翼学生が毛沢東の真似して農村から革命をとかいって関西の農村に入っていったんだが相手にされなかったのは有名な話。
関西の農家は総じて豊かだから共産主義なんぞに共鳴するわけもないｗ

493 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:19:14.27 ID:Aeisphah0.net

秀吉の筑前守や明智の日向守の官位にも意味があって

あの辺の優秀な味方は遠方に飛ばして

後継者以外の盆暗息子にも権力与えて
大阪か安土を中心に周りを親戚で固めた中央集権体制作りたかったのかね

494 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:19:33.38 ID:ylUhAHev0.net

>>484
池田輝政です。
ワシの息子、
分家でうだつ上がらないんで糖質化
嫁の黒田長政の娘斬っちゃった、
おかげて息子の藩取り潰し、
の3本です

495 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:20:08.98 ID:hLNreDrA0.net

>>469
「脚色」ではなく「再現」だろ。
もちろんこれが事実と言うわけではない。

しかし、大河ドラマの脚本家が作り上げた創作ネタではなくフロイスの記述が元ネタなのは確か。

496 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:20:56.64 ID:SJn6mWNi0.net

何れにしても時代の趨勢の読めない暗愚な輩としか言えないな浅井も朝倉も。

497 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:22:06.63 ID:focDvYyp0.net

>>492
そのかわり、被差別部落がくさるほどあるから、そっち方面で
マルクス主義の毒牙にかけられた面はあるけれどね。

498 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:22:29.10 ID:5CSrzyoe0.net

無双2の浅井シナリオラストで織田・浅井連合にワッショイされてる人

499 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:23:03.19 ID:lBOZVV7p0.net

>>481
江戸時代の物流を担った千石船だと30隻で足りるけど何か？
100石くらいの船でもたった300隻

朝鮮征伐の時だと海戦で数百隻が戦った記述があるから余裕でしょう。

500 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:23:09.61 ID:840meQ4UO.net

弱いくせに信長にケンカを売る稀代の無能ボン倉義影

501 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:23:31.88 ID:wFyoyo/40.net

浅井は武士の義に殉じた
これも武士の生き方

502 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:23:34.26 ID:RaLzaKSx0.net

>>490
>>491
あのね・・・
九州だよ？九州の海だよ？その辺りを理解してるかい？
九州の海沿いは見たら解るがほとんどが湾岸絶壁の崖なんだぞ？

そんな簡単に上陸できるのに何で元寇での軍団は台風が来てる荒波の中でずーっと船で待機してるのよ？

九州の軍勢は知ってたの。上陸できるポイントは結局は数えるほどしかないし、そこを押さえれば上陸できないってね。

503 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:23:35.18 ID:qltIR98/0.net

おいおい、浅井の悪口言う奴らは不敬罪というのを自覚しとるのかね？

504 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:24:47.46 ID:ylUhAHev0.net

>>497
被差別部落はマルクスの貧農感が当てはまるからな、特に政治的、社会ヒエラルキー的には、
大日本帝国は部落差別撤廃に動いたがなぜかさらに差別強化になったし

505 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:25:03.07 ID:lOeeORae0.net

>>405
島津が薩摩から出て九州の大部分を平定したんだから
逆もまた可能だろ

506 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:25:35.24 ID:Va/I+doz0.net

>>499
だからその船でどっから上陸するんだ？現代の地図でいいからどっから上陸するのか教えてくれよ

507 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:25:40.44 ID:uoaHZwYY0.net

>>497
現代で残ってる赤い領域の本陣はそこと朝鮮云々の部分だからな

508 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:25:55.61 ID:hzi2Mbti0.net

>>495
おまえ大河ドラマを忠実に史実を再現してると思ってるのか?
どんだけ知識がないんだよ
大河ドラマはほとんどファンタジーの世界だろ
「信長」のフロイス目線にしたのは反日NHKの悪意のある「脚色」だよ
秀吉を最後はボケ老人扱いするのも秀吉が朝鮮を攻めたから秀吉下げをしてるんだよ
チョンドラマをまともに史実とか言ってるのはどんだけ情弱なんだよ
ちなみに清盛では天皇を「日王」と言わせてたんだよ

509 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:26:00.18 ID:svChHjWS0.net

>>502
上陸も何も当時の沿岸航海用舟艇じゃ一番近い北九州沿岸にしか運ばんし

510 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:26:17.97 ID:ylUhAHev0.net

>>500
足利幕府の政治の枠内以外に足踏み出せなかった限界

511 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:26:34.67 ID:lBOZVV7p0.net

>>483
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E8%88%B9#mode%3Ddetail%26index%3D0%26st%3D0
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E8%88%B9#mode%3Ddetail%26index%3D4%26st%3D0

当時あった奴隷船における運搬方法。
一隻で最大2000人運んだと言われている。
なお大西洋をこれで渡った。

512 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:26:44.76 ID:wFyoyo/40.net

>>502
後続の船団が到着するのを待ってただけやがな
上陸するより安全やしな

513 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:27:09.13 ID:UGp2s3/p0.net

大体だな、家康は信長とか猿吉に何の思い入れもないわ
家康が信長について何か思い出話なんかしたか？していないだろ

思い入れがあるのは、伊豆に流された際、三河の菩提寺で坊さんやっていた叔父から支援を受けた源頼朝
自分の人質時代と被るからな


滝山寺(三河県岡崎市)
http://takisanji.net/

この滝山寺では２年前に死んだ頼朝母、由良御前を菩提する仏事が澄憲法院を指導僧として、由良御前の弟によって行われている
ちなみに澄憲法院は信西(由良御前とはハトコ)の息子


祐範(三河法橋祐範)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%90%E7%AF%84
＞姉の由良御前が死去した際、49日の仏事を差配してその菩提を弔っている
＞14歳の源頼朝が罪人として伊豆国の配所に送られる際、郎従を付けて送り出している


ちなみに頼朝に付けてやった郎従は安達盛長ではないかと言われている

514 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:27:27.27 ID:ylUhAHev0.net

>>508
お前も親学真に受けてる層だな

515 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:28:00.65 ID:Va/I+doz0.net

>>509
だろ？
北九州の沿岸くらいしか荷揚げできる場所ないのにそこから何百キロも先の鹿児島まで運ぶとかムリゲーだろｗ

延々と続く山岳地帯をだぞｗ

516 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:28:02.98 ID:uoaHZwYY0.net

>>504
流動を許さない区分けを作ってしまえば、後にその間にどの様に流動を確保しようとしても、当人たちの歴史がそれを許さなくなる
海外の隣国同士の関係も同じで、一度敵対してしまえばそう簡単には和解や統合なんてのは出来ないんだよね

517 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:28:26.18 ID:VEwYH2zH0.net

>>8
家康同様の半分家臣で、柴田の代わりに北陸方面司令官だろ。
上杉と戦わされただろ。

518 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:28:39.66 ID:9CknP9jQO.net

ですよね〜

519 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:28:45.31 ID:lBOZVV7p0.net

>>483
511の画像がみれないな。これでいけるかな？
http://wired.jp/wp-content/uploads/2015/03/shutterstock_237236926.jpg
もし見れないなら、
知りたい人は奴隷船　画像で検索するといい。

520 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:29:21.56 ID:rRXqh5/2O.net

夜の雨に密かに撤退するも、織田の追撃戦に壊滅状態

521 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:30:12.34 ID:YigLUwa+0.net

秀吉の朝鮮出兵に関して　磯田が　戦国の沸騰したパワーがあふれ出したもので仕方のない面もある　と
NHKの番組で言ってて驚いた

522 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:30:41.11 ID:focDvYyp0.net

>>504
>>507
そうそう。

お前ら、なにか奈良で不祥事があると、「また奈良か！」みたいにディスるけど、
奈良は天領で、のどかで豊かな地域なんだよ、本来。

大多数の奈良県民はおだやかないかにも日本人って民度高い住人なんだけど、
一部の被差別部落関係の連中がやりすぎなんで、変な誤解を受けるんだよ。

523 ：Va/I+doz0：2017/04/29(土) 20:30:55.72 ID:kBWRJglp0.net

大友の領域だった豊後の府内・臼杵・津久見・佐伯、あるいは日向の延岡・門川とかなら船で輸送できたと思う

524 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:31:14.32 ID:VEwYH2zH0.net

>>29
普通なら引き継ぐし、実際にも引き継いでいただろ。

秀吉が乗っ取ってそれを後から正当化したから、
現代の視点は歪んでいるだけじゃないか？

525 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:31:33.47 ID:uoaHZwYY0.net

>>522
＞なにか奈良で不祥事があると、「また奈良か！」みたいにディスるけど
それはない
どんだけ自意識過剰なんだ

526 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:33:08.85 ID:VEwYH2zH0.net

>>69
ピーク時で比べても意味ないだろ…。

「ある時点で織田家や徳川家の強敵だった」というのが重要なんだろうに。

527 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:33:16.63 ID:Va/I+doz0.net

>>523
日向、延岡は島津領内で籠城戦してるド真ん中だぞ

528 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:33:33.76 ID:ylUhAHev0.net

>>521
そりゃ今のNHKは北朝鮮がミサイル撃ってきたら朝日新聞を虐殺しろ〜、とアジる捏造作家の息がかかっているし

逆に元寇を当時の世界情勢から見て仕方ないと言ったら反日扱い

529 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:33:52.87 ID:+xSop7iuO.net

>>499
それだけの船を集めるのが大変なんだけど
江戸時代ほど流通が発達していない時代では船の数だって少ないんだぜ

船体が規格化されてる千石船なんて造るのは易しいけどね
船体構造も単純。決められた大きさに加工された板を継ぎ合わせるだけだ

530 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:34:18.12 ID:sePTYCVL0.net

織田が全く縁がなければ朝倉もここまで敵対しなかっただろうな。
同僚の家系の弟のその又親族。さすがに頭たれるのは無理だわ

531 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:34:28.86 ID:lBOZVV7p0.net

>>502
断崖絶壁なら喫水の深い船も余裕でいけるな。何か問題なのかね？

つか大友氏の府内、とか南蛮船も普通に往来していたんですが。
日向も有明も普通に使えるぞ。

532 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:34:31.98 ID:hzi2Mbti0.net

>>514
俺はそんな知識ないよ
悪いけどね
大河ドラマは日本の歴史を貶めるファンタジーだと言ってるだけ
秀吉下げと「日王」はあり得ないだろ
大河ドラマは反日チョンによる日本の歴史を貶めてるんだよ
未だに大河ドラマを真に受けてる人がいるほうがびっくりだよ

533 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:35:13.56 ID:lOeeORae0.net

>>464
尊氏は政治家としての手腕はダメだが戦争は抜群に強いでしょ
後醍醐の対抗勢力の大将にいつも担がれてるし
九州に敗走したら九州の御家人が続々と集まって来るし
当時、後醍醐と並び立って英雄的魅力が有ったんじゃないの

534 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:35:59.60 ID:+xSop7iuO.net

>>501
浅井の義ってなんだ？
血を基にした織田家との関係強化以外に浅井の義は無いだろう

535 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:36:09.29 ID:YigLUwa+0.net

奈良がディスられる責任の半分は志賀直哉にあると思う

536 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:36:35.21 ID:VEwYH2zH0.net

>>525
いや、部落出身の県職員の事件が何件かあって、2chでは批判されること多いよ。
大津のいじめが有名なのと同じようなイメージで扱われているな。

537 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:37:12.23 ID:wFyoyo/40.net

＞江戸時代ほど流通が発達していない時代では船の数だって少ないんだぜ
海上輸送が主な輸送手段の時代に「船の数が少ない」ことはないと思うよ
見てきたわけじゃないので自信はないけど

538 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:37:22.46 ID:ylUhAHev0.net

>>525
ほんまに奈良はんは頭が高いおすなあ〜

539 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:38:36.18 ID:lBOZVV7p0.net

>>529
それをやったのが秀吉。
後の北条征伐では1000隻の軍船をあつめて下田とか攻撃してる。

540 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:38:44.00 ID:focDvYyp0.net

>>530
そう、朝倉にしたら、どっかの村の神主が尾張に流れて行って、
大名のツラしてる、という片腹痛さっての絶対あったよね。

朝倉自身も素性は確かじゃないが、それだけに、素性にはこだわったというか。
自分の領内の一神社の神主が、いつの間にか尾張の守護代になってたっていうのが、
朝倉側の認識だよね。

そりゃ相手にしないよな、と思うよ。

541 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:38:50.34 ID:Aeisphah0.net

>>478
>>488
ワラタ失敗すんなよ

542 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:39:05.77 ID:uoaHZwYY0.net

>>538
実際2chの場合、関西では大阪と京都が叩かれる対象になりがちだな、特にアカい話ではだが

543 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:39:30.21 ID:2jaN6M2tO.net

>>502
なんで、台風が来て視界不良の中、敵に地の利が有る敵陣に接岸して陣を作ると思ったのかね。

544 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:40:22.06 ID:wFyoyo/40.net

こんな話題の場所でも「部落」だの「アカ」だの「共産主義」だのが出て来るんだね
年中そんな事ばっかり考えてるんだろか

545 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:41:00.26 ID:lOeeORae0.net

島津征伐では毛利や長曾我部といった有力武将が豊後の大友氏のところに集結し南下したんだよな
上陸作戦とか言ってる人は史実を分かって言ってるのかしら

546 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:41:06.61 ID:focDvYyp0.net

>>536
代弁ありがとう。

不祥事が奈良で起きると、部落問題にからめて、過剰に叩かれるという現象が、
２ちゃんねるには事実としてあるね。

547 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:42:08.46 ID:JmTT3wfy0.net

なんか、くだらない話ばっかりになってきたな

そろそろ終わりかな

548 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:42:31.81 ID:ylUhAHev0.net

浅井は義より領民の意思を尊重した。と思う

郷土史家によると北近江もかなり一向一揆の講があって、比叡山の寺領も多かったと聞く
浅井が裏切ると同時に本願寺が武力闘争宣言したし、直前に領民から織田から離反しろな要求強かったのは想像できる

549 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:44:47.12 ID:YigLUwa+0.net

>>450
司馬さんは　フィリピンのスペイン総督の方がビビってた　みたいなことを書いてたね

550 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:44:55.23 ID:VRe7Ci490.net

＞376
信長初プレイで地元の伊東家で初めて苦しんだが
それでも最初に倒せたのは一条家だったあ

551 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:45:10.04 ID:ylUhAHev0.net

>>537
江戸以前の街道は江戸時代より悪路未整備が多かったし、各地方水軍衆が乱立していたから江戸時代より多かったと思うよ

552 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:45:33.63 ID:hLNreDrA0.net

>>519
それはイギリス・フランスなどの（黒人）奴隷運搬専用船だろ。
それがスペイン・ポルトガル船で日本で運行されてたという証拠は？
日本に来たのは貿易船だろ。奴隷専用船ではない。
しかもその船でも・・・

http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-91/
＞100トンの船に414人の奴隷を載せたという

50万人ならば1000回以上は必要。
しかも全員途中で亡くならず、生き残っている前提で。
そんなに外国船が日本に来ていたのか？w

553 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:45:35.91 ID:uoaHZwYY0.net

>>544
歴史ってのはそういうものも含むから仕方あるまい
近世-近代-現代の話で言うなら、身分が渾沌としてた頃から安定期への移り変わりであるが故に、現代の問題の原因がそこにあるわけだしな
実質的な奴婢の問題があまり語られないってのもかなり不自然だし

554 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:47:05.98 ID:focDvYyp0.net

>>545
島津征伐は、仙谷秀久のクソっぷりと、長曾我部信親の悲劇がすべてだね。
長曾我部が滅びて、仙谷のアホの家系は明治まで続くんだよな。
ひどい話だよ。

555 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:47:19.93 ID:lBOZVV7p0.net

へうげものでも奴隷船にドン引きした秀吉が禁教したしたのを書いているけど、
奴隷船はあんな甘いものじゃないからな。満員電車のように寿司詰めにされる。
一隻で数百人も載せるというから基地外っぷりがよくわかる。

556 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:48:05.98 ID:lOeeORae0.net

島津が薩摩から出て九州の大部分を平定できたんだから
秀吉が毛利や長曾我部等を攻め込ませて薩摩まで攻略するのもまた可能だよな
不可能だと言ってる人はどうして島津がやったことの逆もまた可能だと分からないんだろう

557 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:48:17.73 ID:B9mjpphz0.net

信長の野望　天下創世

このゲームがでれだけ時代を先どっていたか
今の箱庭内政拠点制圧ゲームの原点だ

558 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:49:50.45 ID:UGp2s3/p0.net

>>533
担がれるとか家康と同じだろ
武家社会のトップはやはり三河なんだよ


尊氏の生誕地は家康生誕地から直線距離で5キロ位だ


おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷（三河県岡崎市）の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）

鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。

559 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:50:47.02 ID:mqF7ZKCl0.net

物流効率という点ではいまだに船を上回る輸送手段はないからな。

560 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:50:47.45 ID:uoaHZwYY0.net

>>558
三河キチガイはまだ2chにいたのか

561 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:50:54.57 ID:lOeeORae0.net

奴隷船の方法で数万、数十万の兵士をスペインから日本まで運んで攻めるなんて無理すぎ

562 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:52:42.22 ID:kfy7/39h0.net

>>549
当時の日本がその気ならフィリピンくらいは取れたと思うな

563 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:53:08.23 ID:uoaHZwYY0.net

>>559
エネルギー効率の面で最高だからな、海運は

564 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:53:08.77 ID:UGp2s3/p0.net

三河の源頼朝の敵をうった、尊氏率いる三河軍団の室町幕府を、何で家康が信長猿吉と手を組んで滅ぼさなあかんねんつー話だ


関西（六波羅探題）、関東（鎌倉、中先代の乱）を同時にヌッ殺したのは三河国だけ


足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿（三河県岡崎市）で三河の足利党１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

１９家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

太平記第20回「足利決起」
https://www.youtube.com/watch?v=PkXC670fo-M

565 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:53:10.34 ID:9CknP9jQO.net

結果的に民衆の軍需訓練になった

566 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:54:15.59 ID:mqF7ZKCl0.net

>>562
鄭成功みたいな小勢力が台湾をオランダから奪取してるからな。
日本がフィリピン占領するなんて簡単だろ。
当時は朱印船がベトナムあたりまで平然と行っていた時代だからな。

567 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:54:36.38 ID:kYyo4HkA0.net

奴隷船なんて秀吉の作り話でしょ
キリスト閉め出すための
のちの利休への仕打ちみてもわかるだろ

568 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:54:36.65 ID:ylUhAHev0.net

>>557
＞信長の野望　天下創世

あれと革新は城が少なすぎる、独自に城築城機能つけて欲しかったわ

三村氏が美作から登場設定とか、犬山城とかがないから濃尾争奪戦が薄い

569 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:54:56.69 ID:hLNreDrA0.net

フィリピンがスペインの植民地になってキリスト教化したから
インドネシアから北上してフィリピン南部のミンダナオ島にまで浸食した
イスラム勢力を食い止めることができた。

もしフィリピンがキリスト教化していなかったらフィリピン北部もイスラム化して
さらに北上しておそらく明治初期までには台湾、琉球王国まで食い込んできただろう。

570 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:55:49.61 ID:focDvYyp0.net

>>561
物理的に日本をスペイン・ポルトガルが侵略するなんて不可能に決まってるじゃない。
戦国時代の日本には、同時代の全ヨーロッパにあった数以上の鉄砲があったんだから。

カソリックは宗教侵略をしようとしたんだね。現代風に言えば、思想改造してやろう、みたいな。
キチガイサヨクがくらってる洗脳と同じ。その危険性を、家康は気づいたということ。

571 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:56:00.63 ID:Oh/XLZpO0.net

信長とか朝倉とか知らんが朽木ってのはずいぶん長生きだな

572 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:56:07.36 ID:9CknP9jQO.net

「まつろわぬもの」は海外へ島流し

573 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:56:22.33 ID:kBWRJglp0.net

>>552
確か、原マルチノが遣欧使節団として行くための向うの船でまずは澳門で乗り換えるために長崎から澳門行きの船に乗船したときに
鎖で繋がれた日本人の少女を目撃していたはず

574 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:56:25.96 ID:B9mjpphz0.net

>>568
肝心なのは数字とマス目を脱したということ
　
城が多いとなんかあんの?

575 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:56:32.45 ID:mqF7ZKCl0.net

>>568
城の多さ、戦の多さ、展開のスピード、やはり天翔記が一番好きだなおれは。
あれやると戦略の基本が身に就くと思う。
子供に推奨できるゲーム。

576 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:56:36.66 ID:lBOZVV7p0.net

>>552
奴隷商人が日本だけ別の方法で運ぶわけねーじゃん。

そして日本から連れ去られた数が問題なのであって、
それが船旅で死ぬか、異国で死ぬかに違いはないだろ。

そしてちょっと誤解しているみたいだけど、南蛮船は欧州と日本を往復するわけではない。
中国や東南アジアと日本を往復するんだよ。
硝石や絹、鉛銅銭などと、日本の硫黄武器奴隷などを交換して儲けていたわけ。
勿論中国船や海賊もやってた。
なので一つの船が何度も何度も往復するんだよ。

577 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:58:26.30 ID:B9mjpphz0.net

>>575
わかってねーな　
そんな全時代の数字とマス目のゲームなんてだれもやらんぞな

578 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:59:06.74 ID:ylUhAHev0.net

>>574
城の多さが天下創世からかなり減ったし、自分が戦略拠点と思った場所に築城できないのは気分でんかったな

579 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:59:08.37 ID:uoaHZwYY0.net

>>576
奴隷ってのは交易「品」だったからな
交易ってのは自分のところから持っていったものを中継地点で別のものに変えて、を繰り返して最終的に利益をあげる商売だし

580 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:59:20.34 ID:mqF7ZKCl0.net

>>577
信長の野望はいろいろやってるけどあの古典作品を上回るものはないｗ

581 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 20:59:28.31 ID:lBOZVV7p0.net

>>567
天正遣欧使節団の人達が、スペインまでわたる最中に日本人奴隷を見ない事はなかったと記している。
なおもちろんスペインにもいるし。遠く南米にも日本人奴隷はいた。

作り話でもなんでもない。

582 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:00:24.88 ID:B9mjpphz0.net

>>578
ちかうんだな
城はボウギョリョクのパロメータ
人目でわかるつくりになってるんだな

583 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:00:57.51 ID:uoaHZwYY0.net

俺は太閤立志伝5をお勧めするよ

584 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/29(土) 21:02:00.92 ID:SZbb0YVn0.net

>>540
朝倉氏は開化天皇子孫の日下部氏の末裔という気位の高い名族意識があったんだよ
だからこそ本当は主家だった越前国守護の斯波氏(守護代は甲斐氏)を裏切って、応仁の乱では西軍陣営から東軍側に寝返った
それで乱後にはまんまと越前守護になってる
対する織田本家(尾張国守護代)は応仁の乱後に勢力の衰えた斯波氏当主を尾張国に連れ帰って保護してる
斯波氏の視点からすると朝倉氏は裏切り者、織田本家は忠臣
実際に斯波氏当主は信長が若い頃まで家を保ってたんだよ
織田と朝倉はいろいろ因縁深い

585 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:03:06.50 ID:hLNreDrA0.net

>>576
＞奴隷商人が日本だけ別の方法で運ぶわけねーじゃん

南蛮船が奴隷専用船と言うならば証拠となる資料を出してみな。
そもそも「日本の硫黄武器奴隷などを交換」ということは日本人奴隷以外にも物資を積んでいたんだろ。
奴隷「専用」じゃないじゃん。

それと「日本から連れ去られた数」が50万でも奴隷船を1000回以上回さないと不可能だろ。
それこそ不可能だろ、って言ってんだよ。
誰も「奴隷船が1000隻あった」なんて言ってないわ。

586 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:06:58.55 ID:kBWRJglp0.net

一向宗も武装して政治に戦争を仕掛けてきた
切支丹でのもめ事が悲劇な出会いに成ったのは、外国の植民地獲得戦争である大航海時代の幕開けとともに連動していたからだね
そこだけが、既存の宗教と事情が違っただけ、変に歴史を隠さずきちんと教えればいいんだが
そしてその上で、過去は過去であり、現代の人には関係無いのだから現代の信仰に対して謝罪も賠償も贖罪も要求せずに過去のこととすればいいだけなんだがな

587 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:08:59.59 ID:rONSfzGl0.net

信長が生きてたら世界に出てたのかな

588 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:09:38.92 ID:UGp2s3/p0.net

>>439
珍しいか？
そもそも尾張の田舎者に心から臣従するかよ
朽木も最終的には、足利側(三河)についただろう
事実、三河に寝返った


三河と近江佐々木氏との縁は古い、これで朽木経氏を確認してみろ
これは室町幕府の幹部が確認できる貴重な資料だ


天龍寺供養参列者
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/tenryuji.html

589 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/29(土) 21:10:50.44 ID:4E5gNwDEO.net

↑御三河

590 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:11:24.94 ID:yn2gozUX0.net

>>548
比叡山はあまり関係ないな
その段階で比叡山と織田は敵対していない
比叡山が浅井朝倉を匿ってから織田と敵対
するようになった。

591 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:14:52.49 ID:Aeisphah0.net

林とか佐久間を失墜させたのも
そういや林って俺の弟と一緒に裏切ってたなムカつくわって
思いだし怒りではなくて
自分が死んだ後にああいうのが中央にいると
信忠がやりづらいからやったわけで

外に攻めるというか
自分が死んだその後の守りを意識してる感じがして
あんま明を攻めるとかやろうとしていたとは思えないのよね

592 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:16:13.33 ID:SNNjAs2Q0.net

>>268
湖東から岐阜のあたりには朝井（あさい）さんや浅井（あさい）さんもたくさん居るよね

593 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:17:03.62 ID:UGp2s3/p0.net

>>464
偉大だよ
最大の源氏御領、三河の王として、源氏の歴史を一心に背負っている


それで、源為朝を本当の先祖と明言したタカちんの頭の中(一門待遇)をまとめてみた

源義家→為義→義朝→頼朝

朝→足利義兼（初代源姓足利氏）→義氏（三河守護）→泰氏→頼氏→家時→貞氏→尊氏

源義家→為義→為朝→矢田義清(三河国幡豆郡矢田か？)→広沢義実→細川義季(初代細川氏(三河国額田郡細川))

源義家→為義→為朝→矢田義清(三河国幡豆郡矢田か？)→広沢義実→仁木実国(初代仁木氏(三河国額田郡仁木))

源義家→為義→為朝→矢田義清(三河国幡豆郡矢田か？)→広沢義実→戸賀崎義宗(初代戸賀崎氏(三河国幡豆郡戸賀崎か？)、村積神社(三河国額田郡)神官)

源義家→為義→為朝→矢田義清(三河国幡豆郡矢田か？)→山名義範(初代山名氏)

源義家→為義→為朝→女(足助重長（三河国加茂郡足助）の娘)→足助重秀→重朝→重方→親方→貞親→重範(後醍醐天皇軍総大将)

源義家→為義→義朝→範頼(三河守)→範円(正法寺(三河県豊川市)僧)→吉見為頼(初代吉見氏)

源義家→為義→義朝→義円(正室は三河の藤姓熱田大宮司家出身か？)→愛智義成(初代愛智氏)

源義家→為義→義朝→希義→吉良希望(初代土佐吉良氏、吉良は三河国幡豆郡吉良に由来)

源義家→為義→女（鳥居禅尼）→行快 (22代熊野別当、三河国蒲形荘、竹谷荘地頭)

源義家→為義→女（鳥居禅尼）→鳥居忠氏 (初代鳥居氏、三河国額田郡渡)

源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→定綱→信綱→京極氏信(初代京極氏)→満信→宗氏→高氏(道誉)→高秀(三河国額田郡下和田郷領主)→高詮(三河国額田郡下和田郷領主、三河国渥美郡領主)

594 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:17:18.14 ID:lBOZVV7p0.net

>>585
商人によって扱うものは当然異なるから。
刀を売る奴もいれば、硫黄や金銀銅などの鉱物を扱うものもいるし、奴隷商人もいる。
そして刀や鉱物を扱う商人でも、奴隷の出物がでれば買う事もある。
専用の奴隷船でなくても、気にせず寿司詰にして運ぶからな。

そして10隻でまわせばたったの100回ですよ。
風がよければ中国とは一週間もあれば移動できるんだから問題ねーよ。

595 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:19:19.46 ID:lOeeORae0.net

アフリカの黒人奴隷はアメリカ大陸での需要によって生じたもの
ヨーロッパ人が持ち込んだ天然痘などの疫病で新大陸の人口が壊滅的に減ったのだ
一説では9割とも
そこで労働力としてアフリカから黒人奴隷を新大陸に運んだ
それを可能にした条件はヨーロッパ、アフリカ、新大陸の距離の近さにある
この三つはそれぞれ三週間ほどで行ける
アフリカの奴隷は現地の酋長が売ったのである
黒人が黒人を売ったのだ
ヨーロッパの商人はアフリカの酋長が欲しがるものを運ぶ
そして奴隷を新大陸に運ぶ
新大陸の鉱山やプランテーションから産物をヨーロッパに運ぶ
こういう三角貿易が成立した
こういう話しをそのまま東アジアに持ち込んで日本に来た南蛮船は奴隷船だというのは無理がある

596 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:19:34.45 ID:hLNreDrA0.net

>>594
一度に南蛮船が一つの港に10隻も入って交易したなんて聞いたことがない。
ソースは？

もう無理やり感がありすぎ。
事実というより願望を「事実にしたい」感があってウリナラファンタジーの韓国人みたい。

597 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:19:49.16 ID:yn2gozUX0.net

>>594
船一隻が1年に一回往復するとして100年

598 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:25:25.19 ID:hLNreDrA0.net

徳富蘇峰の『近世日本国民史』の初版には、「秀吉の朝鮮出兵従軍記者の見聞録や天正遣欧使節の報告書には
ヨーロッパ人がアジア人を奴隷貿易していたことが書かれている」と記されているが、これは出典が不明な上、
朝鮮出兵の時代の日本になぜか「記者」がいたり、当時は外国人が入ることを許されなかった朝鮮において
ヨーロッパ人がアジア人を使役していたりなど、事実と異なる記述がある。このため信憑性を疑問視する説もある。

599 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:27:02.40 ID:lOeeORae0.net

>>594
当時は世界中に奴隷や奴隷的存在がいた
日本にもいた
だからアジアを中心に世界のあちこち日本人奴隷は当然いた
しかしそれをアフリカの黒人奴隷と同じだとするのはおかしい
>>595を読めばわかるが大量の日本人奴隷の需要がないしそれをする条件も無い

600 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:31:07.13 ID:0vzBl4KI0.net

散々、尾張を弱兵呼ばわりしておいて、いざ信忠に攻められると、戦う前から戦意喪失して
戦線崩壊…　それが甲陽軍鑑の流儀か（笑）

601 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:33:27.42 ID:9CknP9jQO.net

アジアは遅くまで人さらいがいた

602 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:33:28.52 ID:lBOZVV7p0.net

>>596
別に一つの港である必要はないだろ。同時に入る必要もない。
このスレの朝倉氏の港である小浜にすら多数の南蛮船が来航して貿易した記録がある。

>>597
なんで一年に一回なんだ？中国くらいなら毎週も余裕なんだが。
ちなみに南蛮人がきてから、九州征伐までにすでに45年たっている。

603 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:41:34.03 ID:TYplEIh40.net

奴隷ってのは秀吉の権力からみた歴史
宣教師からみたら日本の農民こそ奴隷と思ったんだろう
そして純粋にキリストを信じて、それに答えただけだと思う

604 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:46:36.49 ID:lBOZVV7p0.net

>>598
天正遣欧使節団との会話記録が残っており。
それに日本人が至る所で奴隷にされて、
ただみたいな値段で売買されていることに憤っている記録があるのに何を言っているんだ？
>>595
日本の大名や商人、中国や東南と南蛮の三角貿易なんだけど。
日本の大名や乱取りした連中を売る、その代り硝石や鉛などを買う
それで戦争して奴隷をまた得る。南蛮人に売るという構図ですよ。
硝石は中国、鉛は東南アジア産で日本産は少なかった。南蛮人はそれを繋ぐ死の商人。

新大陸と欧州とアフリカが近い？それが近いなら、日本や東南アジアとの間なんて庭みたいなもんだ。
そして奴隷という労働力はどこの世界でも需要はあるよ。

605 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:48:14.32 ID:hLNreDrA0.net

>>602
同時に入らないとだめだろ。あんた的には。
時間がかかってしまうことになるからな。

606 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:49:32.90 ID:TYplEIh40.net

当時のスペインは日本に対して、非常に友好的なのは
支倉常長が証明した

607 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:51:42.04 ID:1YezuQ060.net

フロイス信者の人はちょっともう何を言ってるのかわからなくなっちゃってるな
少し落ち着け

608 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:54:00.12 ID:lBOZVV7p0.net

>>605
南蛮人が日本にきて、秀吉が九州征伐をするまで45年もたっているのに、
時間が足りないなんて事はないんだけど。
まあ中には中国船がやっていたケースもあったかもしれんが。
余裕ですよ。

609 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:55:03.34 ID:4LIwjce80.net

信長は兵農分離と農民を武士に登用したのがスゴいな。
明治維新を戦国でやった、いや明治政府が真似たか？

610 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:56:16.33 ID:3wNMNReZ0.net

昭和９年、秋田県保安課がまとめた　「娘の身売り」は1万1182人、
前年の4417人に比べて、実に2.7倍にも増加
http://blogs.yahoo.co.jp/minaseyori/61992352.html


昭和１０年、東京の女郎は、半数以上が東北出身者だった。
　　山形県　１０２６人（全国一位）
　　秋田県　　８９１人（全国二位）
　　福島県　　６７９人（全国三位）
　　宮城県　 ５４７人（全国六位）
　　青森県　 ５０１人（全国七位）


１００年前まで、人身売買なんて普通にあったよ。
性奴隷はあちこちにいた。

611 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:56:36.76 ID:ylUhAHev0.net

>>607
むしろ南蛮人による日本人奴隷売買は50万人が犠牲になった黒人奴隷と同じ人種悲劇だ、論者同じように思えるが

612 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:57:06.73 ID:iOGgElqr0.net

途中から朝倉に関係のない話になってるな
まあ朝倉じゃあそんなに話膨らませられないってことだな
じゃあ真里谷（上総武田氏）の話でもしよーぜ

613 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 21:57:34.92 ID:lBOZVV7p0.net

>>599
ガレー船の漕ぎ手、炭鉱、寿命の短い産業は多いし、
産業革命以前に労働力が余る事はまずない。女なら売春とかもあるかな。
奴隷の需要がないってのがそもそも間違い。
賃金を払わなくていい労働力は誰だって欲しいものだ。

どこの世界にも奴隷や奴隷的存在がいるように、世界で奴隷の需要がなくなる事はないんだよ。

614 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:00:44.81 ID:kBWRJglp0.net

>>603
ローマ教皇領と司教座とかが封建領主だったよ

それとまた別に「カイゼルのものはカイゼルに」という封建支配とキリスト教教団は対立するものではなく
平等を説くがそれが実のところ共産主義的平等みたいなものの先鋭的な理念としての平等がもつ普遍性と受け取ったからだろう
彼らは南米での布教のやり口も知らなかったし、欧州での実態にも疎かったから現実を知らなくて説かれた神の前の平等の実態を錯誤したかもね

異教徒は別という中東の宗教のフレームに付いても知らなかったはずだしね

615 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:01:18.99 ID:lBOZVV7p0.net

むしろ暴れているのはキリスト教は悪くないとか言い張ってるアホどもだろ。
ただの侵略者の先兵のスパイの癖に。

616 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:02:34.29 ID:kBWRJglp0.net

アルメイダが長崎に入港した際、かれはキリスト教宗教者のハズが、イスラム傭兵団を雇用して入港してたことがある
アルメイダという存在はなんか良く解らないな

617 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:05:07.23 ID:hLNreDrA0.net

>>604
これに答えられるの？
この下のコメントのやりとりを読むとわかるが、この本『天皇のロザリオ』って平成十六年十月刊の自費出版らしいね・・・。

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060313#p2

鬼塚英昭著『天皇のロザリオ』で紹介されている以下のテキストを探しています。

１：キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし
２:行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万という。肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、
奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明でありながら、
何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている

『天皇のロザリオ』以外に、それは何という史料の何ページに載っているとか、もしご存じのかた、あるいは見つけたかたがいましたら、本の題名・著者・出版社・載っているページつきで教えてください。少し俺の探しかたがへたすぎるようです。

618 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:08:45.87 ID:ylUhAHev0.net

>>612
戦国時代随一の繁栄したとされる一乗谷の当主とか足利幕府との繋がりの深さ考えたら薄すぎるよな。

619 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:10:54.29 ID:ylUhAHev0.net

>>615
だって日本人大名は悪くない、って視点に結びつけるからな

上杉や武田が得意技だった人身売買と同じノリ、日本人支配者もビジネス共犯

620 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:13:37.18 ID:hLNreDrA0.net

>>604
あと、天正少年使節が怒りを感じてる対象は安く売り払った日本人同胞だぞ。
ポルトガル人には怒りを感じていない。
しかも奴隷と言えど、扱いは丁寧で数年で奴隷身分から解放されるとか言っているし。

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060313#p2

『天正遣欧使節記』（デ・サンデ著／雄松堂書店）の中の、対話部分のテキストで、「日本人の奴隷（奴隷貿易）」について言及しているものをアップしておきます。p232-235

日本人には慾心と金銭の執着がはなはだしく、そのためたがいに身を売るようなことをして、日本の名にきわめて醜い汚れをかぶせているのを、
ポルトガル人やヨーロッパ人はみな、不思議に思っているのである。そのうえ、われわれとしてもこのたびの旅行の先々で、
売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親しく見たときには、道義をいっさい忘れて、血と言語を同じうする同国人をさながら家畜か駄獣かのように、
こんな安い値で手放すわが民族への激しい怒りに燃え立たざるを得なかった。

この点でポルトガル人にはいささかの罪もない。何といっても商人のことだから、たとえ利益を見込んで日本人を買い取り、その後、
インドやその他の土地で彼らを売って金儲けをするからとて、彼らを責めるのは当らない。とすれば、罪はすべて日本人にある

ポルトガル人は日本人を悪くは扱っていない。というのは、これらの売られた者たちはキリスト教の教義を教えられるばかりか、
ポルトガルではさながら自由人のような待遇を受けてねんごろしごくに扱われ、そして数年もすれば自由の身となって解放されるからである。

621 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:14:52.22 ID:lBOZVV7p0.net

>>617
そんな本は知らん。見たこともない。
だが秀吉が九州征伐したときの記録に、
日本人の手足を鎖で縛り数百人を船底に縛っており、
地獄の獄卒のような光景だったというくだりは有名な話だろ。

秀吉はコエリョに日本人を全員買い戻せ。金は俺が払うといったら、
あれは日本人が売ったから買っただけだから悪くないと言い張ったので、秀吉が切れて禁教となった。

622 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:19:26.99 ID:lBOZVV7p0.net

>>620
マルチノ　まったくだ。実際わが民族中のあれほど多数の男女やら、童男・童女が、世界中の、あれほどさまざまな地域へあんな安い値で攫って行かれて売り捌かれ、
みじめな賤役に身を屈しているのを見て、憐憫の情を催さない者があろうか。単にポルトガル人へ売られるだけではない。
それだけならまだしも我慢ができる。というのはポルトガルの国民は奴隷に対して慈悲深くもあり親切でもあって、
彼らにキリスト教の教条を教え込んでもくれるからだ。


＞しかし日本人が贋の宗教を奉じる劣等な諸民族がいる諸方の国に散らばって行って、
＞そこで野蛮な、色の黒い人間の間で悲惨な奴隷の境涯を忍ぶのはもとより、虚偽の迷妄をも吹き込まれるのを誰が平気で忍び得ようか。

ポルトガルとキリスト教に洗脳されているだけでは？

623 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:21:52.62 ID:BuHczVY60.net

昭和40年代おわりくらいまで「香港に売り飛ばす」という言葉が小学生の恐怖のまとだったな
実際は北朝鮮に拉致されてたんだろうけどね
「蒸発」とかね
普通に生活してた人がある日突然いなくなる

624 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:22:06.72 ID:cZKCCZ8b0.net

>>59
それはそれで家康にとって秀頼についで厄介な存在になって、難癖つけられて取り潰されたと思う。

625 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/29(土) 22:24:53.53 ID:SZbb0YVn0.net

朝倉氏が越前国守護の斯波氏を裏切ったのは実は応仁の乱以前にもあった
一度目は観応の擾乱の時に斯波氏当主が北朝側から南朝側に一時期寝返ってしまった
その時に越前国守護を解任されてるんです
この時にもう斯波氏の家臣だった朝倉氏は主家を裏切って北朝側陣営に留まっていたんですよね
だがやがて斯波氏当主はまた北朝側陣営に戻ってきて三管領筆頭として処遇され、再び越前国守護に任命されてるんです
本当は裏切り者の朝倉氏を許して家臣には加えたくなかった斯波氏でしたが、越前国で朝倉氏一族の力を無視する訳には行かない程の力を持っていたため、斯波氏の重臣だった甲斐氏(越前国守護代)の家臣として再び加えることになったんです
越前国で斯波氏(織田本家の主君)と朝倉氏はこういう関係でした

626 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:25:20.70 ID:lBOZVV7p0.net

赤い靴履いてた女の子、異人さんに連れられて行っちゃった。

627 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:25:43.20 ID:IYnX4Kx60.net

>>34
佐久間信盛なんかは両方上手かったけどな
のぶやぼの評価は低いし武田軍見ただけで戦わずして逃げたり一向一揆に手こずった挙げ句ろくに攻めようとしなくなって信長に激おこされて坊主になった人としか思われてないだろうが
勝てない喧嘩はしないってのは悪いことでもなんでもない
有利な状態を作り上げるのが上手い人間は野戦、攻城戦、籠城戦どれも強いぞ

628 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:29:40.41 ID:wtwSZvdW0.net

スレが伸びてると思ったら
知ったか合戦か

629 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:31:44.60 ID:0vzBl4KI0.net

>>627
佐久間信盛は頭がおかしとしか思えない…
すごすごと引き下がるのは覇気がない証拠だ
あそこで奮起して命を張って逆境を跳ね除ける人物でないと、織田軍団の幹部は務まらない
信長もそういうタイプが好きだしな　秀吉も利家もそうやって踏ん張ったんだがな

630 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:32:24.75 ID:3wNMNReZ0.net

明治初期の「芸娼妓解放令」は有名無実なものとなって
マッカーサーが禁止するまで、日本では人身売買が続いていた。

貧しい東北では、１５歳まで納屋で育て、娘は女郎、息子は丁稚・人足などに売っていた。
結局、貧しさが解決しないと、どうにもならなかった。

631 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:32:29.75 ID:xjj0KT0j0.net

>>477
宣教師フロイスが、日本の権力者による検閲の危険性を覚悟してまで書いた信長の自己神格化の記述は信頼してよいと思います。
誤った分析や報告をカソリック本山に送れば致命傷となります。
宗教者にとっての最大の脅威は競合する宗教勢力です。フロイスは、冷徹な観察の結果を報告したと考えるのが妥当です。

632 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:33:32.54 ID:KNrQTTAe0.net

斉藤義龍は篭城も野戦も異様に強かった
信長が何度負けても強大な経済力で兵力を立て直して何度も攻め込んだことで農耕がボロボロにされて
早死にしなくても最終的に負けたとは思うけど

633 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:34:25.78 ID:G1LaBm0W0.net

城攻め強いのは蒲生だろ。
蒲生さんは常に自分から先陣切る
「悪い癖」があって家来はハラハラ
してたんだと。この癖は信長から
も叱られたり他の諸将からも注意
されてる。

家来は主死なせたら自分達の恥に
なるので守ろうと必死になる。一方
で大将がそばで見てくれてるとい
うので将兵の士気も上がってた。
蒲生さんは家来大事にしてたので
この人のために死ねるとみんな
思ってた。

こういう連中が城攻めたら落ちな
い城はない。なんせ大将が先頭に
たって攻め込んでいくんだから
みんなついていく。これ今の
会社とかにも言えること

上がやらんと下はついてこない

634 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:36:54.72 ID:hLNreDrA0.net

>>621
これか。ソースが徳富蘇峰の『近世日本国民史』・・・>>598で紹介したあてにならない本がソースじゃん。
「九州動座記」でググってみろ。出てくる記事の引用元がこの本・・・。

http://utukusinom.exblog.jp/m2012-03-01/
＞徳富蘇峰の 『 近世日本国民史 』 に、次のように記されている。
＞豊臣秀吉の祐筆・大村由己の 『 九州動座記 』 には、
＞『 後戸（五島）・平戸・長崎にて、日本人を 男女問わず 数百人ずつ 黒船が買い取り、
＞手足に鉄の鎖を付け 舟底へ入れて運び去るは、地獄の 責め苦にも まさって、むごい有様である。』


徳富蘇峰ってこんな人。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%AF%8C%E8%98%87%E5%B3%B0
＞日清戦争に際しては、内村鑑三の「Justification of Korean War」を『国民之友』に掲載して朝鮮出兵論を高唱した。
＞蘇峰は、日清開戦におよび、7月の『国民之友』誌上に「絶好の機会が到来した」と書いた（「好機」）。
＞それは、今が、300年来つづいてきた「収縮的日本」が「膨脹的日本」へと転換する絶好の機会だということである[21]

＞1931年（昭和6年）、『新成簀堂叢書』の刊行を開始した。同年に起こった満州事変以降、蘇峰はその日本ナショナリズムないし
＞皇室中心主義的思想をもって軍部と結んで活躍、「白閥打破」[注釈 16]、「興亜の大義」、「挙国一致」を喧伝した。

635 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:37:22.07 ID:0vzBl4KI0.net

合戦をオリンピックの競技のように受け留めている輩が多いが、それは違うと思うよ
まず攻め込まれている時点で、領主として受け身でどちらかといえば失策
攻めているときは負けても大した被害はないことが多いし、様子見で撤退したりもするからな
もし打撃を受けているなら、逆に攻め込まれ滅亡するわけだしな
サッカー以上に、敵地・防衛戦の意味合いは強いと思う
勝ち負けで単純に測れない部分がある

636 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:38:16.88 ID:0vzBl4KI0.net

ホーム・アウェイの立場でかなり違ってくる

637 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:39:00.29 ID:U4+QZPd80.net

浅井とか朝倉って信長によって頭蓋骨が杯にされた人だっけ？

638 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:39:10.96 ID:xjj0KT0j0.net

フロイスの報告書に関して注意しなければならないのは、イエズス会自身の活動に対する自画自賛的な誇張や、敵対宗教に対する批判。
信長が自己神格化しはじめた時期は織田政権とキリスト教は極めて良好な関係にあり、悪しざまに織田政権を批判する動機がまったくありません。
将来訪れるであろう現地権力者との宗教対立に対する警告の意味合いが込められていた可能性は大いにあります。

639 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:39:57.12 ID:G1LaBm0W0.net

>>628
連中たちのアジア系への蔑視は
すさまじいぞ。

後年ぺテロ岐部の例があるように
能力あるのに教会で叙任してもら
えないなんて露骨な差別をやって
るからな教会自体が。

640 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:41:31.01 ID:G1LaBm0W0.net

>>639

>>620ですスマソ

641 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:44:07.08 ID:lBOZVV7p0.net

>>634
なんか勘違いしているようだが、秀吉が九州征伐したときに記録したものが九州動座記
徳富蘇峰が創作したものではなくて、きちんと存在するものだよ。


そして徳富蘇峰になんも問題ないだろ。
問題があると思ってるなら、お前相当左の人間だな。南京大虐殺とか信じてるんだろｗｗｗ

642 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:44:42.51 ID:1kBgHrEf0.net

>>69
>八位　長宗我部元親　180万石
ねーよ
80万石の間違いだろ

あと最盛期に北九州6か国を制覇した大友宗麟の名前がないのはなぜ？

643 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:45:49.14 ID:lBOZVV7p0.net

ID:hLNreDrA0はなんかキリスト教系の連中なんだろうなあ。
しーるずとかそんなのなんだろう。
痛いねえ。

644 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:46:08.84 ID:OLK3bQ4P0.net

>>34
晩年の上杉謙信はどちらも得意だった
堅城で知られる七尾城では死んだ敵の死体を投げ入れて
病気を蔓延させたりとエゲツなかったけど

645 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:46:42.03 ID:hLNreDrA0.net

>>641
本当に九州動座記の中にこういう記述があるのかって話だよ。

646 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:49:02.17 ID:1kBgHrEf0.net

>>320
しかしその伊集院忠棟が専横という理由で義弘に切腹を命じられてから
石田三成と島津家の関係が悪化しているころに関ヶ原が・・・

647 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:50:48.60 ID:G1LaBm0W0.net

>>644
同じことモンゴル軍がやってる。
欧州に黒死病が持ち込まれた
そこで戦ってた欧州人が帰国した
舟から感染

648 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:51:52.27 ID:1kBgHrEf0.net

>>112
当時の中山道他の甲斐〜信濃、美濃への道路事情を考えたら・・・な

649 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:54:12.64 ID:hLNreDrA0.net

>>643
左翼の嫌う麻生も曽野綾子もキリスト教徒だが？
もともとキリスト教は無神論の左翼マルクス主義と相いれないはずなのに
左翼勢力に入り込まれておかしいことになっているが。
こういう話もあるのにな。

http://megalodon.jp/2008-0617-1957-36/www.yasukuni.or.jp/siryou/1407.html
靖国神社を守った神父

650 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:55:04.93 ID:ox9dd0JH0.net

>>34
＞野戦最強
＞野戦強い奴は城攻めが下手


それを言うなら何より真っ先に信玄時代の武田だろw 信玄がどこで人生最大の敗北を喫して、おまえさんの言う野戦最強の徳川を野戦で完膚なきまでに叩き潰したのはどこだよw

絶対に忘れたり除外しようがないわな

651 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:55:06.92 ID:zk9Ocg2I0.net

>>648
秀忠が増水で遅参した道だな

652 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:55:15.86 ID:pvi0PtyC0.net

>>627
前線は生きるか死ぬかの瀬戸際なのに
勝てないから逃げ出すような奴が後詰にいたら最悪だよ

653 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:57:36.46 ID:zk9Ocg2I0.net

>>632
野戦が強ければ逆に攻め込むべきだったな

654 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:57:46.92 ID:tv+8VyRD0.net

>>610
たしか人身売買は禁止されてたはず。

655 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 22:58:10.51 ID:lBOZVV7p0.net

>>645
割と有名な記述、戦国時代の奴隷や乱捕り、キリシタン関係の本を何冊か読めば、
一つか二つは引用されているもの。

お前さんは勘違いしているようだが、徳富蘇峰が右翼だから創作したとでも思っているのかね？
逆だよ歴史を勉強した結果徳富蘇峰は愛国者となり、外国が危険であると気付いたのだよ。

656 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/29(土) 22:59:02.14 ID:SZbb0YVn0.net

ちなみに朝倉氏が越前国守護代になったのは応仁の乱の際、主君を裏切って西軍陣営から東軍側に寝返って東軍勝利に貢献したからです
それ前までは甲斐氏が越前国守護代でした(甲斐氏は遠江国守護代も兼ねていた。尾張国守護代は織田本家)
この後にまんまと越前国守護に朝倉氏はなるのです
斯波管領家の領地は越前国を朝倉氏に奪われて、遠江国を今川氏に奪われてしまい、残すのは尾張国だけとなってしまうんです
応仁の乱後に斯波氏当主を連れ帰って保護した織田本家と、斯波氏を裏切って大名になった朝倉氏
この時から朝倉氏は斯波氏の忠臣である織田氏の仇になるんです
裏切り者の末路は哀れとよく言われますが、朝倉氏が織田氏に滅ぼされるのは宿命のような結果でした

657 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/29(土) 22:59:48.87 ID:4E5gNwDEO.net

イエズス会はカルトだから７０年代までスイスでは憲法で禁止されてたようだ

658 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:01:39.07 ID:3wNMNReZ0.net

>>654
明治に禁止されたけど、
実際にはマッカーサーが１９４６年に禁止するまで、人身売買が続いた。

貧しい東北では、１５歳まで納屋で育て、娘は女郎、息子は丁稚・人足などに売っていた。
その後は、「都会で就職する」というシステムになった・・・　(´・ω・｀)

結局、食い扶持がないから。

659 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:01:46.86 ID:LQRannENO.net

信玄の死がなけりゃあねえ

660 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:02:10.77 ID:yn2gozUX0.net

>>652
穴山？

661 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:05:06.28 ID:G1LaBm0W0.net

>>646
伊集院の成敗は島津内部で内戦に

>>648
中央道で長野から岐阜まで移動し
たことあるけどあれだけ下ってる
と帰りは大変だろうな。行きは
恵那まで下り坂だから楽だけど

662 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:06:46.93 ID:lBOZVV7p0.net

>>658
米軍が使うパンパンはその後も普通に売られた女が集まったんですけどね。

663 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:06:51.01 ID:cZKCCZ8b0.net

>>658
「人身売買」は建前では律令時代から禁止されている。
カトリックが建前では奴隷貿易を禁止していたのと同じ。
「人身売買」が実質的に日本から消えたのは昭和30年代。ついこなだいのことだよ。
なお同じころのイタリア映画の『道』は、知的障碍者の少女を旅芸人が買っていく話が普通に出てくる。

664 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:07:33.65 ID:V+BUic9hO.net

宗滴がもっと長生きしたら、朝倉の天下だった。

665 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:08:26.59 ID:jwyRLVRr0.net

>>8
浅井家のポジジョンは明智光秀が負いました。
あのまま裏切らなくても、荒木村重の乱の時に毛利と繋がって裏切ってたよ。

666 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:09:36.42 ID:yn2gozUX0.net

>>664
かなりの高齢者だが

667 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:09:46.87 ID:Z6FLydhN0.net

>>664
加賀の一向衆がある限り無理だね
それこそ本願寺と手を組むなり一時的に信長と手を結べば話は違ったが、そこは宗滴の領分ではない

668 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:10:56.47 ID:hLNreDrA0.net

>>655
この個所の引用元（ソース）が書かれている場合だけを見ると徳富蘇峰の『 近世日本国民史 』ばかりなんだよ。
それが誤っていたらどうなるんだ？

愛国者で国を破滅させたら意味がないだろ。
それとも太平洋戦争で負けたのがうれしいのか？
まず国力、生産能力を高めてからやるべきだった。

669 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:12:05.71 ID:zk9Ocg2I0.net

義昭が手元にいても一向宗と和睦できなかったんだな
それともする気がなかった？

670 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:12:32.11 ID:cZKCCZ8b0.net

18世紀末のモーツァルトのオペラ「後宮からの誘拐」では、海賊にさらわれて、オスマントルコの金持ちの奴隷に売られた白人女を
女の恋人が救出しようとして失敗したけど、トルコ人奴隷主の寛容仁慈によって許される、というお話。
要は、当時のヨーロッパ人は奴隷貿易の合法制を認めていて、奴隷に売られた人を奪回するには、実力によるか、奴隷主の温情によるしかないと認めていたことがわかる。

671 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:13:04.89 ID:eJrSsKBY0.net

>>656
織田が斯波氏の忠臣とか笑うとこか？

672 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:13:30.41 ID:KNrQTTAe0.net

>>653
斉藤義龍政権は内紛が多すぎて他国に攻め込めるような状況ではなかったんでなかったかな
だから信長もこれなら楽勝だろって攻め込んで何度もボコボコにされて数年間軍事行動できないような致命的な被害を複数回経験した
信長の天下布武を5年遅らせたと言ってもいいと思う

最終的には秀吉が美濃三人衆を調略して稲葉山城を攻略することができた

673 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:16:17.45 ID:tv+8VyRD0.net

白人奴隷っていっても東欧の白人だな。
西欧の白人は東欧の白人を奴隷狩りしてイスラム商人に売ってたから正当化するのは当然。

674 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:17:12.65 ID:0vzBl4KI0.net

>>672
矛盾しているな…　それこそ現代用語のガバナンスの問題じゃん
ぼこぼこにされているなら連年出兵できないだろう？
単に金銭の問題じゃない　人を動かすのはおいそれとはできないぞ
銀河英雄伝説レベルの視点で語るのはよそうぜ

675 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:18:10.11 ID:593B1/Mf0.net

>>671
信長が尾張統一するまでの尾張守護の名をでけー声で言ってみろ？
信長が守護代である織田信友を討てたのは信友の斯波への謀反という大義名分があったからだぞ

676 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:18:33.70 ID:cZKCCZ8b0.net

>>673
いやアメリカ建国初期には、アメリカ人船員が地中海でイスラム海賊に捕まって奴隷に売られることがよくあったけど、アメリカ連邦政府が身代金を払って船員を買い戻していた。
18世紀末までは西欧人も奴隷売買は合法だと認めていたんだよ。
そんでそれはおかしいということで、19世紀になるとアメリカ北部では反奴隷制運動が盛んになっていった。

677 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:20:20.62 ID:5LCcF4wF0.net

>>34
越後の龍をお忘れか

678 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:21:13.92 ID:KNrQTTAe0.net

>>674
信長軍は連年出兵したなんて書いてない
稲葉山城攻めで数年間軍事行動できないくらいの損害出したって書いてるでしょ

ただ、兵農分離してないとこの農繁期に何度も攻め込むと、どんだけ弱い軍隊でも最終的には勝てるって話

679 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:22:23.55 ID:eJrSsKBY0.net

>>675
織田本家は間違いなく逆賊だろ
朝倉は領地奪って大名化したが、直接手にかけてはいない

680 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:22:30.22 ID:hC3ciwk40.net

>>40
武田は野戦で村上に負けてる
誰が最強かなんて論じるだけ無駄で罪

681 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:22:44.19 ID:eG+y2rY+0.net

>>672
信長は確かに美濃攻略で結構負けてるけどそんな大ダメージではないね。

682 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:23:46.93 ID:0vzBl4KI0.net

>>678
レスがそもそも矛盾しているだろう？
兵農分離して農繁期にも攻め込む＝連年出兵ってことだろう？
桶狭間後に稲葉山落とすのに7年くらいだったか？ちょっと調べるが

683 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:24:13.85 ID:yn2gozUX0.net

>>679
織田本家を、守護の命令で討伐したのが信長

684 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/29(土) 23:24:43.31 ID:SZbb0YVn0.net

ちなみに三河国出身の徳川家康が天下を取り幕府を開いたこともあって、三河国守護の吉良氏や駿河国守護の今川氏が持ち上げられます
例の「足利将軍家に後嗣がなければ吉良が嗣ぎ、吉良が無ければ今川が嗣ぐ」みたいなあれです
当時の人たちには実は朝倉氏の主君だった斯波氏がこの吉良氏、今川氏よりも格上という考えもありました
東北地方には大崎探題と羽州探題という室町幕府の公式な役職があって、これは斯波氏が足利将軍家と同格という威光をもって職務遂行してます
こちらの斯波氏分家は後に大崎探題→大崎氏、羽州探題→最上氏になってます
奥州探題の伊達氏と羽州探題の最上氏が結婚して奥州の覇者・伊達政宗が誕生してるのは足利将軍家と同格の斯波氏の血も関わっていると思うと、違った歴史の見方ができて楽しめるんだよね

685 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:27:47.52 ID:lOeeORae0.net

>>69
＞八位　長宗我部元親　180万石

四国は4つ全部に淡路まで合わせても100万石に足りないのに

686 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:29:18.51 ID:yn2gozUX0.net

>>684
織田氏は越前出身だが朝倉氏は但馬出身
織田からすれば朝倉は余所者なんだよな

687 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:29:24.32 ID:eJrSsKBY0.net

>>683
最終的に追放したのも信長だけどな
これについては斯波が信長打倒を画策したから当たり前だが
まんま義昭あたりと同じ扱い

688 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:32:33.25 ID:H0O4exHB0.net

信長はもういいんじゃね？
斎藤道三→朝倉義景→織田信長
朝倉に仕えてた頃は
足利将軍家と二股だった気もするけど

元、朝倉家臣の明智光秀に殺されたんだし（´・ω・`）

689 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/29(土) 23:32:48.18 ID:SZbb0YVn0.net

>>671
応仁の乱直後の時点では織田本家は斯波氏の忠臣だった
時代が下って守護代の清洲織田家・織田信友の時代に彼が下克上して斯波氏当主を自殺に追い込んだ
それを見た清洲織田家の奉行だった弾正忠家織田信長が斯波氏の若君を保護し、正式に尾張国守護に就任させてから尾張国守護の名前で守護代の織田信友を討伐してるんですよ

690 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:33:42.71 ID:QWOIeqvW0.net

集団ストーカーでおもしろいのみつけた

ここじゃないかもしれないけど、ちょっと一言
集団ストーカーは現在は簡単に言うと電気通信
通信で電気制御による嫌がらせをしてる
盗聴器やカメラを見つけてみろとか、書き込みされてるのとかよく見るが
今はそんなものはないだろう。

いろいろ書いてもほぼ電気通信一択なんだよね
ここにあるから興味ある人は見てね
火消しもできない残念レベルのアホ工作員と偽者ばっかりだからわかりやすいよ
私の書き込みは最近だけだけどね338ぐらいからがおもしろいよ
チンカス犯罪者で絞れば私のはある程度わかるかも
世界的に問題になりそうなこととか、簡単な方法でも触れる人が一切いないよ
　人権蹂躙の集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1401997624/
ここには書き込み少々
　部落民と在日朝鮮人による集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1255949063/

不正を暴こうとする人や告発しようとする人が差別や迫害されるのはまさに人権問題なんだよね
プライバシー侵害は人権侵害ネタそのものだ
テロリストなら世界中交渉しないんじゃね

691 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:34:37.44 ID:hC3ciwk40.net

信長は近くに強敵いなくてラッキーだったに過ぎない
東の今川は大将が戦下手、北の斎藤は当主が若輩凡庸、西の神戸らは雑魚

同年代の謙信は南に最強武田、南東に戦上手の北条、西にゴキブリ並の生命力の越中加賀一向一揆、東に奥州最強蘆名
青年期は謙信が格上だったが晩年は逆転された
手取川は軍記ソースで信憑性ゼロ、織田勢武将クラスに戦死者ゼロだし

692 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:35:42.20 ID:lOeeORae0.net

>>648
当時は中山道こそ東西の陸上交通のメインだろ
秀忠の率いる徳川主力も中山道を通った
中山道とそれに付随する甲州街道という陸上交通の要衝を信玄は抑えていたんだよ
そこで元亀3年の西上作戦は岐阜攻略の意図はないと思う
岐阜を攻略するなら東海道周りは迂回すぎる
当然中山道を西上するはず
ただし冬季は飯田が雪で通るのが困難
春を待って朝倉浅井とともに岐阜を挟撃すべく中山道を行くつもりだったのでは

693 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:36:13.96 ID:zk9Ocg2I0.net

14代将軍足利義栄って影薄いよね
義栄亡くなっても親族いたのに

694 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:36:46.75 ID:0xr75phX0.net

信長の野望でいつの間にか滅ぼされてる人か

695 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:38:24.84 ID:KNrQTTAe0.net

>>682
毎年出兵していれば最高だけど、信長軍は兵が弱いから致命的な大敗を何度もしちゃってるのよ
それでも、農繁期に何度も出兵されると、合戦でどれだけ敵を蹴散らしても最後は負ける

そういうのが信長秀吉のすごさ

696 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:38:39.81 ID:H0O4exHB0.net

>>693
室町幕府自体が影が薄いからな
鎌倉や江戸と比べると（´・ω・`）

697 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:39:35.30 ID:eJrSsKBY0.net

>>689
時代が下って織田本家は逆賊になったし、それを誅した信長も主家を追放した
裏切りがどうとか忠臣がどうとかじゃなく、単に織田強く朝倉が弱かったから滅ぼされただけだよ

698 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/29(土) 23:40:00.54 ID:SZbb0YVn0.net

>>686
そういうのも大きいよね
祖先の地を余所者に好き勝手されるというのは誰しも我慢できない気持ちだと思います

699 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:40:12.12 ID:eG+y2rY+0.net

>>691
今川は戦下手じゃないし
斉藤の当主も凡庸なんてことはない。
武田だって美濃攻略後は隣の強敵だし
浅井を一旦は味方に付けたのも手腕と言うべき。
むしろ強敵だらけの中でのし上がった才覚は驚嘆するほかない。

700 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:40:42.75 ID:ywmjXQUG0.net

>>408
でも武士たくさんいただろう前田の加賀藩はなんか民衆も結構豊かなイメージがあるけど
実際どうだったのかな

701 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:41:01.94 ID:hLNreDrA0.net

>>673
西欧の白人が東欧の白人を奴隷化してイスラム圏に売り渡していたなんて聞いたことがない。
クリミア半島のモンゴル・トルコ系のクリミア・ハーン国がロシア（モスクワ公国）に
何度も攻め行ってロシア人を多数連行した話は聞くが。

中世イスラム圏で白人奴隷というのは、「黒人以外の奴隷」だからトルコ系も白人扱いだった。　　　　　　。

702 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:42:00.91 ID:0vzBl4KI0.net

謙信は晩年の手取川での戦勝で相手が大したことないみたいに言っているが、
織田方の「先鋒」相手に勝って喜んでいるさまが、呆け始めてきた往年の名将といったふうで
後味が悪いな　無邪気な感じが残念な感じがある…

703 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:43:45.95 ID:lBOZVV7p0.net

>>701
スレイブの語源はスラブだよ。
東欧のスラブ系は西欧人の奴隷だったのさ。

東欧がキリスト教化されると、キリスト教徒を奴隷にするなんてとんでもない、
異教徒を奴隷にしないとというよくわからん議論が持ち上がって、スラブ人の代わりに、
アラブ人や黒人が奴隷になった、

704 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:44:14.44 ID:zk9Ocg2I0.net

>>696
しかし信長の野望でさえも影が薄い
義材ー義維ー義栄と義澄ー義晴ー義輝ー義昭で、将軍家二分して争ってたのにフェードアウト

705 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/29(土) 23:45:24.86 ID:SZbb0YVn0.net

>>697
弱かったから滅ぼされたというのは結果だけ見ての感想です
織田と朝倉の因縁があったので、浅井氏はそれに巻き込まれて滅んでいるんです
織田の求めに朝倉氏が素直に応じてさえいられる立場だったならば、朝倉氏も浅井氏も滅ぼされることはなかったかもしれないんですよ

706 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:45:41.45 ID:eG+y2rY+0.net

>>701
聞いたことないの？
よく聞く話だと思うけど。

707 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:45:46.85 ID:yn2gozUX0.net

>>700
加賀藩は米が取れるからね（富山平野）
薩摩はイモ

708 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:48:02.05 ID:RNVbGRTn0.net

>>691
信長がラッキーだったのは尾張60万石に生まれた事。
当時武田、今川は70万石、上杉90万石。
毛利でも120万石、信長は尾張美濃でそれに匹敵する石高になった。
信長の強さの根元はここにある。

709 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:48:31.73 ID:pxORERNL0.net

「信長」で北村総一朗が演じた朝倉義景はよかった。
正には名演だったな。

710 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:50:13.32 ID:H0O4exHB0.net

>>704
14代将軍は期間が8ヶ月ぐらいだし
あとは三好の人質みたいな平島公方でしょ

評価できるモノがないのに無理よ（´・ω・`）

711 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:52:10.74 ID:3v4QzUhn0.net

>>710
まあ鎌倉幕府も将軍自体は4代目からほぼ空気だな

712 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:52:56.89 ID:eJrSsKBY0.net

>>705
朝倉から見れば自分のとこは応仁の乱で東軍につく見返りに御内緒もらって守護に任じられたって自負があるしね
家格的には信長は守護代の家臣に過ぎんわけだし
時勢が見えなかったのは周知だがそういう時代だからなぁ
斯波も吉良と席次争いかなんかで同盟をパーにしてるしな

713 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:54:08.70 ID:qltIR98/0.net

やはり大河ドラマ・朝倉義景しかないな。
主演は真田広之か佐藤浩市でよろしく。

714 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:56:05.97 ID:EDapV9oc0.net

>>712
そういう意味では、パラダイムシフトに対応できなかった視野の狭いゴミオッサンだったんだよなぁ

715 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:56:06.99 ID:yn2gozUX0.net

>>713
年齢的に教景

716 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:57:30.61 ID:eJrSsKBY0.net

>>713
義景じゃ一年はきつい
五代記でいいんじゃね
語り部は宗滴で

717 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:57:59.80 ID:zaoeq1qcO.net

北条は早雲が立ち上げただけあって系譜は分かりやすいけど
朝倉はよく分かんないんだよね
昔の三好にも言えたけど

718 ：名無しさん＠１周年：2017/04/29(土) 23:58:54.56 ID:VRe7Ci490.net

>>699が無知過ぎて爆笑した
義元と龍興と長政と信玄について勉強したこと無いらしい

719 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:00:36.81 ID:XiOJ6eYD0.net

>>703
東欧人が西洋人によってイスラム圏に売られていたのは知らなかったが
調べてみるとコルドバまで連れてかれてイスラム圏に売られていたのか。
http://hypertree.blog.so-net.ne.jp/2011-03-12

720 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:00:46.41 ID:N7jvL+NG0.net

>>711
源の三代で鎌倉幕府は終わったと
思ってる人も多いからな

でも、鎌倉幕府自体はメジャーだからね
まぁ将軍関係ない源義経のお陰な気もするけど（´・ω・`）

721 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:01:29.94 ID:uIFPolbm0.net

ノッブは裏切られ杉だろ
もう少しうまくやれたやろ
そんで結局本能寺よ
バカか？

722 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:02:28.55 ID:MeF519c80.net

やはり鎌倉幕府の醍醐味は御家人同士の死闘や、御内人vs御家人の戦いよ。

723 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:02:58.17 ID:uIFPolbm0.net

俺もノッブと違って人望厚い信玄が長生きしてたらノッブやられてると思うね

724 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:03:43.01 ID:rRcgiMZd0.net

>>721
当時はどの大名も裏切り裏切られの連続やで
別にノブが特別裏切られまくったわけじゃない

725 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:03:56.50 ID:8iCnMXGV0.net

>>722
源氏同士の殺し合いも
石和（武田）信光は酷い

726 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:05:02.81 ID:dCMjEk3n0.net

手取川の戦い
＞信頼性が高い史料と認められており、地方での出来事も漏らさず記している信長公記に、この合戦に関する記載が全くない。
　その他、織田家の側ではこの合戦に関する史料 (手紙、感状など) が一切ない。
＞謙信の書状は、現物は残っておらず、『歴代古案』にその文面が収録されているのみである。
　この手紙の真偽については検証する方法がない。
＞というように、『歴代古案』収載の謙信の書状を信じるか、信じないかの話となります。
合戦自体が眉唾ものとはいかないが、誇張されているらしい…
これでは何が何だか…

727 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:05:25.68 ID:8iCnMXGV0.net

>>723
父親や息子と争った武田信玄に人望は無いと思う

728 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/30(日) 00:07:24.60 ID:Wo7KHZaW0.net

>>712
斯波氏も吉良氏も室町幕府の守護大名から戦国時代の大名にうまく転換できなかったのは、そういう余計な気位の高さが災いしたかもしれないね

729 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:07:53.00 ID:fOW4RMJlO.net

滅亡するをなぶられるとか犯されると読み解くと日本史もはかどるな。

730 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:08:26.51 ID:TDpgZAz0O.net

>>327
島津すげぇー

731 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:09:48.47 ID:Fpr9wbR70.net

>>714
しかし将軍を擁していたとはいえ、あの時点での織田の領地は尾張・美濃の二カ国に過ぎん
それで天下布武なんて号しちゃうのは当時の価値観考えたら狂気の沙汰だしな
将軍利用して権勢を振るうなんて細川・三好もやってたことだし
やっぱ良くも悪くも信長が異常だったってことに尽きると思うんだ

732 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:09:51.48 ID:+580U0p90.net

>>708
信長がラッキーだったというがそれ以上の版図持ってた細川晴元などはどうなるんだ？

733 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:10:09.26 ID:lIuOGgnq0.net

山梨出身のプロ野球選手は巨人の松本170cm一人
武田が泣くぞ

734 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:10:13.37 ID:MeF519c80.net

生き残って戦国大名化に成功した守護大名と、
消えていった守護大名の違いはどこにあるのか。
やはり在地の掌握が鍵なのか。

735 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:14:14.93 ID:MeF519c80.net

三好長慶って人はかなり優秀な人なんだが、性格が淡白なのよね
粘着質の信長と違って。

736 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:16:28.47 ID:8iCnMXGV0.net

>>734
直轄地の差ではないかな。
守護は基本的に軍事権だけであり、収入は
地頭としての支配地に限られていた。
他の御家人に命令して報酬を払える経済力
を早くに確立した守護が生き残れたと思う。

737 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:16:34.14 ID:lIuOGgnq0.net

信長が斎藤に苦戦するのは当然
国力が同じで激流の木曽三川越えてさらに稲葉山まで攻略しなきゃいけない
から大変だと思う
だから一夜城の話があるんだよ

738 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:17:53.21 ID:GEA1mEnh0.net

島津は強いんだけどな〜
小西と共に敵を挟撃するために、夜間に出航し狭い海域を進むという策をとったが
それを全て韓国の英雄李舜臣に見破られて逆に挟撃を食らったっていう知恵の足りなさがマイナスだな

739 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:22:56.32 ID:N7jvL+NG0.net

>>735
戦を楽しんでたんじゃね三好長慶は

最初の天下人ではあるけど
ある意味、戦国武将でも信長だけだからな
天下を統一しようとしてたのは

豊臣や徳川はたなぼたで天下を治めただけで（´・ω・`）

740 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:24:07.12 ID:lIuOGgnq0.net

木曽川ひとつ越えるだけでタイへンなんだぞ
https://www.youtube.com/watch?v=g0UBmeckqfQ

741 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:24:51.71 ID:rdBRSnE40.net

>>691
アホか、真隣におるがな
三河政権たる室町幕府、足利将軍家御領、三河がよ
下克上したければ、京ではなく三河の王になりゃ終わりだ
だが信長は逃げ、秀吉は負けた（小牧長久手）


室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

742 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:28:35.92 ID:8iCnMXGV0.net

>>740
関ヶ原の戦いの時、福島正則は瞬時に渡りきっている。
墨俣にいた石田、島津、小西なんかまるで居なかったかのように。
おかげで中山道を進んだ徳川秀忠は遅刻したが。

743 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:30:45.47 ID:L6OpdLBo0.net

>>726
信長公記は敗戦した場合はぼかして書いたりしてるからな。
ウソは書かないんだけど直接的には書かない。
敗戦なんだから感状は当然でない。
柴田が北陸でけっこう負けてたのは信長の他の手紙とかでもわかってるけど、
そういうのも記載されてなかったりする。

744 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:30:56.28 ID:lIuOGgnq0.net

三河源氏三河平氏はいないのに
全部尾張から来た奴だし
足助は尾張の山田から
水野なんかそもそも尾張源氏

745 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:31:00.67 ID:d3LB+SEy0.net

>>674
信長は損切りに優れていたからな
撤退の見極めが素早く的確だったから負け戦でも致命傷には到らず
それだけ軍の立て直しも可能だった

746 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:31:35.67 ID:NBR1u3SB0.net

>>732
普通に天下取ってるだろ。

747 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:31:53.21 ID:BrqBD2G/0.net

>>718
自己紹介乙

748 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:33:12.58 ID:dCMjEk3n0.net

>>743
ソースは？　それがなければ意味がない感想だ

749 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:36:48.01 ID:lIuOGgnq0.net

第1位は「武田信玄」勝率94.3％（50勝3敗）。上杉謙信と12年に渡り川中島で戦いを繰り返す。武田信玄は「人は城、人は石垣、人は堀 情けは味方 仇は敵なり」という言葉を残している。部下からの信頼が厚かった武田信玄は武功を挙げた兵士に金を与えていた。
第2位は「毛利元就」勝率90.2％（37勝4敗）。息子たちを有力武将の養子にし勢力拡大を図った。
第3位は「織田信長」勝率89.4％（118勝14敗）。天下目前にして家臣・明智光秀に本能寺で襲撃され討たれた。小和田先生は家臣のおかげで勝率が上がったと説明した
第4位は「上杉謙信」勝率87.8％（43勝6敗）。弱い者を助けるために軍を動かす義の武将と呼ばれ、勝ち戦でもトドメを刺さず引き分けとなる数が多かった。
第5位は「伊達政宗」勝率87.5％（14勝2敗）。24歳で東北地方の半分を制覇するも豊臣秀吉の日本統一が目前に迫っていたためあえなく断念した。生まれる時期は早ければ天下を狙えたと言われている。

750 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:43:57.13 ID:NBR1u3SB0.net

>>749
長宗我部元親って負け知らずって聞いた事あったが、違うのか?

751 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:47:48.91 ID:/ZgicIG00.net

そんな強い信長も、秀吉の罠に掛かってその気になった光秀に夜襲で殺され、光秀もまた秀吉に殺される。
そして天下は秀吉の手に落ちた。

752 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:48:06.71 ID:Ni9bOj1+0.net

吹けば飛ぶような松平氏みたいな三河の弱小豪族が天下取るとか
秀吉よりもすごいサクセスストーリーだと思うんだが

753 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:50:32.00 ID:NBR1u3SB0.net

>>752
秀吉は武士ですらないんだが。

754 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:51:13.07 ID:ZHhSTG7b0.net

一乗谷ってあれだよな
とても有力戦国武将の朝倉氏の居城と思えないほど旧式の拠点だよな
隠れ里みたいな

755 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/30(日) 00:54:00.18 ID:Wo7KHZaW0.net

>>744
吉良氏、今川氏、細川氏、仁木氏などは今の岡崎市周辺の出なのだけは合ってる
足利氏からの分家
ただし通常の○○源氏というのは平安時代後期からの荘園領主などにより源氏から地名のその名乗りをしているので、鎌倉時代以降の領地から名乗りを変えている足利氏分家とは時代背景と性質が違うんだよね

756 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 00:56:16.86 ID:9pSXl8Mo0.net

>>753
それは諸説あって謎

757 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:01:51.26 ID:NBR1u3SB0.net

>>756
ただ、家康より遥かに条件は悪い。
例えば秀吉が三河の大名になるだけで大成功の下克上大名と言える。
ところが、家康は生まれた時点がそこ。

758 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:03:34.44 ID:5GnAWlVX0.net

>>754
攻められると、袋のネズミだな。
現に義景の最期は、朝倉景鏡の進言にしたがって手勢のみを率いて一乗谷を逃れ、
その景鏡に裏切られて自刃した。

759 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:04:14.48 ID:N7jvL+NG0.net

>>757
出発点は草履とりからだからね（´・ω・`）

760 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:04:43.61 ID:Ni9bOj1+0.net

秀吉は信長家臣、くっついてる限り安泰
家康はいつ潰されてもおかしくない立場

761 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:05:25.64 ID:whfR9+g00.net

>>708
尾張は50万石だろ
そして信秀のときで領有してたのは尾張の2/3くらい
1/3は今川義元の支配
それも信秀が死ぬと織田一族がバラバラになり
信長は弟、従兄、叔父、本家と争って統一するのに10年もかかった
名目上は守護は斯波氏だし今川も斎藤も介入してくるし
信長はそんなに恵まれてない
ラッキーと言えるのは斎藤道山の娘と結婚して道山が味方になってくれたことかな

762 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:05:35.86 ID:5JXEHqyl0.net

光秀さんの首と胴体は晒されたあと、
雑兵と一緒くたに埋葬されて行方不明なんだよな…。
非常に勿体ない。

763 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:06:56.39 ID:ZHhSTG7b0.net

朝倉氏の拠点の一乗谷
http://762mm.world.coocan.jp/img3831.jpg

ブラタモリ見てるととても優秀な戦国武将とは思えない、
谷からおりて平地に城建てた柴田勝家の方が領国経営に向いてる

764 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:07:59.41 ID:Ni9bOj1+0.net

まぁ逆にいつでも殺せる弱小だからこそ、
ゴキブリのように松平氏は生き延びたのかもな

765 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:08:24.91 ID:ZHhSTG7b0.net

>>760
アホだろ。それ結果論だろ

当時の情勢みると。今川に付いて家康のが安泰だわ

766 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:08:25.38 ID:MeF519c80.net

まあ、家康のすごいところは軍歴の長さだろうなあ。
15歳で初陣して、72まで合戦の数々。
しかもすべて司令官クラス。

767 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:10:44.09 ID:rdBRSnE40.net

>>752
三河出自＝名門で何で弱小なんだよ
松平の男系連枝の力強さを知ってそんな事言ってんのか？
そもそも猿吉一味と比較するのが失礼な相手だ


信光明寺(松平氏宗家第四代松平信光創建)

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E5%85%89%E6%98%8E%E5%AF%BA
＞文明11年2月13日、後土御門天皇の勅願所とされた。



存牛(父は松平氏宗家第四代松平親忠)

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E7%89%9B
＞後柏原天皇の綸旨と知恩院門末の懇請により、翌年京都知恩院25世を継いだ
＞知恩院を再興するとともに皇室との関係を深め、後柏原天皇から浄土門総本寺と公称することを勅許され、さらに後奈良天皇より知恩教院、大谷寺の勅願を賜った。

768 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/30(日) 01:13:25.74 ID:myL6kF/EO.net

↑御参河

769 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:13:28.22 ID:Ni9bOj1+0.net

>>767
松平氏が戦国大名たって守護でも守護代でもない、たまたま混乱で成り上がれたただの豪族だぞ、言ってみりゃただのヤクザ

770 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:14:22.31 ID:rdBRSnE40.net

>>755
斯波もそうだろ
斯波氏は本来なら碧海氏だからな
本貫地の三河国碧海荘が、御料所として没収されちまって、仕方なく斯波氏だ

当然、事実上足利宗家のトップだった家氏や高経の墓所も三河にあった


大崎氏、最上氏の祖、足利家兼（斯波家兼）


http://www.inn-suzuki.com/info.html
＞中新田城
＞斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


足利家兼（斯波家兼）
父：斯波宗氏
母：長井時秀（大江広元の曾孫、室は安達義景の娘（安達泰盛の姉妹）の娘）


空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京（初代から先代）之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。

771 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:15:08.77 ID:Fpr9wbR70.net

>>763
そりゃ朝倉氏が一乗谷に本拠構えたころは越前内敵だらけだったからな
攻められやすい平地に城なんて愚の骨頂だわ

772 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:16:51.93 ID:+580U0p90.net

>>763
まさに谷

773 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:17:39.02 ID:rdBRSnE40.net

>>769
松平は足利将軍家のスタイリストの家だろ、政所の御物奉行だったんだからよ
言うなれば室町幕府中の人だ


猿吉一味と比較にならんわ

774 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:18:27.15 ID:NBR1u3SB0.net

>>761
太閤検地だと57万石。
あと、代替わりで揉めない方が少ないだろ。
信長の強さは豊かな尾張に生まれたからこそ。
桶狭間時は尾張は完全支配してて加えて西美濃も支配。
国力は普通に義元と互角だった。

775 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:20:05.10 ID:zWfD8n0C0.net

宇佐山城の戦いではﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは
負け戦と分かると速攻で退却

常に被害を最小限にする
つぶすときは寡勢でいっきﾌﾙﾎﾞｯｺ

ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまに朝倉が勝てるﾜｹがないのだ

776 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/30(日) 01:20:38.86 ID:myL6kF/EO.net

信長は米より水運だね

777 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:20:54.64 ID:Ni9bOj1+0.net

>>773
結局それも成り上がって固めてきた地位じゃん
松平氏のスタート位置は猿と大して変わんない
そもそも立場が不安定だから今川だ織田だって金魚の糞やってたんだから

778 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:21:34.00 ID:rdBRSnE40.net

お前ら、室町幕府が三河政権だった事実から必死で目を背けるよな
事実を突きつけてやるよ
中世は三河にしか人材はいないし、徳川の人材を育てのは三河の足利将軍家


◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、関東転封(1590年)江戸幕府の支配層　三河武士◇

【三河県岡崎市】

■室町幕府
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

■江戸幕府
・安祥松平家(宗家、御三家)
・能見松平家：譜代大名家(下総国関宿藩、遠江国横須賀藩、出羽国上山藩、摂津国三田藩、豊後国高田藩、豊後国杵築藩)、子爵
・三木松平家：旗本家
・酒井氏(左衛門尉家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(下総国臼井藩、出羽国庄内藩、左沢藩、大山藩、松山藩)、伯爵、子爵
・酒井氏(雅楽頭家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(武蔵国川越藩、、上野国前橋藩、播磨国姫路藩、若狭国小浜藩上野国伊勢崎藩 駿河国田中藩、安房国勝山藩、越前国敦賀藩)、伯爵、子爵
・本多氏：徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、岡崎三奉行譜代大名家(福山藩)

779 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:21:50.96 ID:alKrzr2j0.net

>>775
朝倉の家臣は信長に寝返ってんねん。
義景が滅んだだけやねん

780 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:23:54.36 ID:NBR1u3SB0.net

>>777
どのみち、秀吉よりも凄いサクセスとは言い過ぎだわ。

781 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:23:58.41 ID:rdBRSnE40.net

>>778
続き

・青山氏：安祥譜代、譜代大名家(常陸国江戸崎藩、武蔵国岩槻藩、信濃国小諸藩、遠江国浜松藩、丹波国亀山藩、丹波国篠山藩、美濃国郡上八幡藩)、子爵、東京青山
・阿部氏：安祥譜代、譜代大名家(武蔵国鳩ヶ谷藩、上総国大多喜藩、相模国小田原藩、武蔵国岩槻藩、丹後国宮津藩、下野国宇都宮藩、備後国福山藩、下野国壬生藩、武蔵国忍藩、陸奥国白河藩、磐城国棚倉藩、三河国刈谷藩、上総国佐貫藩)、子爵
・植村氏：安祥譜代、譜代大名家(大和国高取藩)、子爵
・大久保氏(三河大久保氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国加納藩、相模国小田原藩、下野国烏山藩)、旗本家
・安藤氏(三河安藤氏)：徳川二十将、譜代大名家(遠江国掛川藩、下総国小見川藩、上野国高崎藩、備中国松山藩、美濃国加納藩、陸奥国磐城平藩)、旗本家、男爵
・内藤氏：徳川十六神将、譜代大名家(信濃国高遠藩、陸奥国湯長谷藩、三河国挙母藩、日向国延岡藩、信濃国岩村田藩、越後国村上藩)、子爵、東京内藤新宿
・鳥居氏：徳川十六神将、譜代大名家( 下総国矢作藩、陸奥国磐城平藩、出羽国山形藩、信濃国高遠藩、能登国下村藩、近江国水口藩、下野国壬生藩、甲斐国谷村藩)、子爵、東京鳥居坂
・大須賀氏(三河大須賀氏)：大須賀松平家。徳川二十将、譜代大名家(上総国久留里藩、遠江国横須賀藩)
・服部氏：徳川十六神将、伊賀同心支配役、伊賀国桑名藩服部半蔵家（大服部家)、東京半蔵門
・渡辺氏：(三河渡辺氏)：徳川十六神将、譜代大名家(和泉国伯太藩)、旗本家、尾張藩家老、田安徳川家家老、一橋徳川家家老、紀伊和歌山藩家老、子爵、男爵
・土井氏：大老四家、譜代大名家(下総国小見川藩、下総国佐倉藩、下総国古河藩、志摩国鳥羽藩、肥前唐津藩、三河国西尾藩、三河国刈谷藩、越前国大野藩、下総国大輪藩)、子爵
・成瀬氏：譜代大名家(下総国葛飾栗原藩)、尾張藩御附家老、子爵
・林氏(三河林氏) ：譜代大名家(上総国貝淵藩、上総国請西藩)、男爵
・蜂屋氏：徳川十六神将、旗本家
・天野氏(三河天野氏)：岡崎三奉行、旗本家
・小栗氏(三河小栗氏)：旗本家、小栗忠順(幕末三俊)
・島田氏：旗本家、東京弾正橋
・柴田氏：旗本家
・中根氏：旗本家

782 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:24:06.82 ID:ZHhSTG7b0.net

>>777
大名の息子で家庭教師と家臣付きの家康と
農民出身の秀吉は全然違うだろ

783 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:25:50.06 ID:9pSXl8Mo0.net

>>782
そやね　雲泥の差があるわ

784 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:26:08.76 ID:zWfD8n0C0.net

金ヶ崎でも速攻で撤退
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさま結構ｲｸｻでは負けてる
ｺﾚも朝倉浅井

負け戦と分かれば速攻で撤退
被害を最小限にする

この合理性がﾉﾌﾞﾅｶﾞさまの一番の強さ

785 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:26:31.47 ID:rdBRSnE40.net

>>781
続き

【三河県幸田町】

■室町幕府
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城

■江戸幕府
・深溝松平家：譜代大名家(三河国深溝藩、三河国吉田藩、三河国刈谷藩、丹波国福知山藩、下野国宇都宮藩、肥前国島原藩)、子爵
・大草松平家：水戸徳川家家老
・高力氏：岡崎三奉行、武蔵国岩槻藩、遠江国浜松藩、肥前国島原藩)、旗本家
・平岩氏：徳川十六神将、譜代大名家、尾張藩家老
・大草氏：旗本家
・長坂氏：旗本家
・夏目氏：旗本家、東京夏目坂、夏目漱石

【三河県豊田市】

■室町幕府
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

■江戸幕府
・松平郷松平家：旗本家(交代寄合)
・大給松平家：譜代大名家(三河国西尾藩、豊後国府内藩、美濃国岩村藩、三河国奥殿藩)、旗本家、子爵
・滝脇松平家：譜代大名家(駿河国小島藩)、子爵
・榊原氏；徳川四天王、徳川十六神将、譜代大名家(上野国館林藩 陸奥国白河藩、播磨国姫路藩 越後国村上藩、越後国高田藩)、旗本家、子爵
・三宅氏：譜代大名家(三河国挙母藩、三河国田原藩、伊勢国亀山藩)、子爵、東京三宅坂
・鈴木氏(三河鈴木氏)：旗本家

786 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:26:40.54 ID:Ni9bOj1+0.net

>>782
そりゃ家康の話
言ってんのは松平氏の出自の話
天下取るような家柄じゃない

どっかにくっついてるうちに、遅かれ早かれ味方にせよ敵にせよ潰されるのが本来なら関の山

787 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:27:12.34 ID:BrqBD2G/0.net

>>779
家臣も結構滅んでない？

788 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:28:34.47 ID:rdBRSnE40.net

>>785
続き

【三河県安城市】

■江戸幕府
・福釜松平家：旗本家
・桜井松平家：譜代大名家(武蔵国松山藩、遠江国浜松藩、上総国佐貫藩、駿河国田中藩・遠江国掛川藩・信濃国飯山藩・遠江国掛川藩、摂津国尼崎藩)、子爵
・藤井松平家：譜代大名家(常陸国土浦藩、上野国高崎藩、丹波国篠山藩、播磨国明石藩、大和国郡山藩、下総国古河藩、備中国庭瀬藩、出羽国上山藩、駿河国田中藩、遠江国掛川藩、丹波国亀山藩、武蔵国岩槻藩、但馬国出石藩、信濃国上田藩)、子爵
・石川氏(三河石川氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国大垣藩、豊後国日田藩主、下総国佐倉藩主、近江国膳所藩)
・高木氏(三河高木氏)：徳川十六神将、譜代大名家(河内国丹南藩)、子爵、崇仁親王妃百合子
・保科氏：譜代大名家(下総国多胡藩、信濃国高遠藩、出羽国山形藩、陸奥国会津藩、上総国飯野藩、陸奥国会津藩)
・今村氏 ：旗本家、下田奉行

【三河県刈谷市】

■江戸幕府
・水野氏：徳川二十将、譜代大名家(三河国刈谷藩、大和国郡山藩、備後国福山藩、能登国西谷藩、下総国結城藩、駿河国沼津藩、上総国鶴牧藩、出羽国山形藩、上野安中藩、三河国国吉田藩、信濃国松本藩、三河国大浜藩)、子爵
・三浦氏：譜代大名家(下総国矢作藩、下野壬生藩、美作国勝山藩)、旗本家、子爵

【三河県碧南市】

■江戸幕府
・永井氏：譜代大名家(上野小幡藩、常陸国笠間藩、下総国古河藩、上総国潤井戸藩、山城国淀藩、丹後国宮津藩、大和国新庄藩)、子爵、東京信濃町

789 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:29:11.73 ID:NBR1u3SB0.net

>>786
氏なんて言い出したら最初は皆ゼロからだろ。
そんなもん評価の対象にならんよ。

790 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:29:36.98 ID:G4bhdkmO0.net

大河ドラマキャスト
朽木元綱：近藤芳正

791 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:30:30.74 ID:zWfD8n0C0.net

このとき
山門領返さないｲﾝﾈﾝ
そして浅井朝倉かくまったｲﾝﾈﾝ
それが重なって比叡山に仏罰がくだることになる

792 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:30:32.63 ID:rdBRSnE40.net

>>788
続き

【三河県西尾市】

■室町幕府
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官

■江戸幕府
・東条松平家：譜代大名家（武蔵国忍城藩、尾張国清洲藩)
・米津氏：徳川十六神将、譜代大名家（武蔵国久喜藩、出羽国長瀞藩、上総国大網藩、常陸国龍ヶ崎藩)、子爵
・板倉氏：徳川二十将：譜代大名家（備中国松山藩上野国安中藩、陸奥国福島藩、備中国庭瀬藩)、旗本(交代寄合)
・松井氏(三河松井氏)：松井松平家、譜代大名家（武蔵国私市藩、常陸笠間藩、丹波国篠山藩・和泉国岸和田藩・石見国浜田藩、武蔵川越藩）、子爵
・加藤氏(三河加藤氏)：外様大名家(伊予国松山藩、陸奥国会津藩、近江国水口藩)
・小笠原氏(幡豆小笠原氏)：旗本家、小笠原諸島
・西尾氏：譜代大名家（美濃国揖斐藩、武蔵国原市藩、上野国白井藩、常陸土浦藩、駿河国田中藩、信濃国小諸藩、遠江国横須賀藩、安房国花房藩)
・伊奈氏：関東代官、譜代大名家（武蔵国小室藩)、旗本家

793 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:30:41.92 ID:nN4cu9Re0.net

小谷を大軍で囲ってるの見てヤバそうだから退いた
すると囲ってる連中の大半が朝倉についてきてそのまま滅ぼされた
一乗谷の最後はあっけないよな

794 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:32:29.01 ID:rdBRSnE40.net

>>792
続き

【三河県豊川市】

■室町幕府
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

■江戸幕府
・長沢松平家(大河内松平家)：徳川十六神将、譜代大名家(武蔵国忍藩、武蔵国川越藩、下総国古河藩、三河国吉田藩、遠江国浜松藩)、旗本、子爵
・牧野氏(三河牧野氏)：譜代大名家(上野国大胡藩、越後国長岡藩、常陸国笠間藩、信濃国小諸藩、越後国三根山藩)
・稲垣氏(三河稲垣氏)：牛久保六騎、譜代大名家(志摩国鳥羽藩、近江国山上藩)
・井上氏(三河井上氏)：牛久保六騎、譜代大名家(遠江横須賀藩)
・山本氏(三河山本氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・真木氏(三河真木氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・野瀬（能勢）氏(三河野瀬氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩士
・岩瀬氏(三河岩瀬氏)：牛久保六騎、旗本家、岩瀬忠震(幕末三俊)

【三河県蒲郡市】
■江戸幕府
・形原松平家：譜代大名家(三河国形原藩、摂津国高槻藩、下総国佐倉藩、丹波国篠山藩、丹波国亀山藩)、子爵
・五井松平家：旗本家(寄合)
・竹谷松平家：譜代大名家(武蔵国久喜藩、三河国吉田藩)、旗本(交代寄合)
・鵜殿氏：旗本家、鳥取藩家老

【三河県豊橋市】
■室町幕府
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

■江戸幕府
・戸田氏(三河戸田氏)：徳川二十将、譜代大名家(信濃国松本藩、播磨国明石藩、美濃国加納藩、山城国淀藩、美濃国大垣藩、三河国田原藩、下総国佐倉藩、肥前国島原藩、下野国宇都宮藩、下野国足利藩、下野国高徳藩)、旗本家、子爵
・西郷氏：譜代大名家(安房国東条藩)、旗本家

795 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:32:37.32 ID:Ni9bOj1+0.net

>>789
守護も守護代もゼロから戦国大名、下克上の時代になったわけじゃないだろ
豪族なんて頑張って有力大名の一家臣になれればいい方だ、なに征夷大将軍になってんだよ、っていうｗ

796 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:33:45.33 ID:ZHhSTG7b0.net

>>795
はい。関白。
論破

797 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:34:29.09 ID:N7jvL+NG0.net

>>795
猿は水のみ百姓から関白になってるけどな（´・ω・`）

798 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:35:21.54 ID:NBR1u3SB0.net

>>795
だから、豪族の時点で秀吉より上だろ。
そもそも秀吉は一代記。
成功物語としては遠く及ばん話。

799 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:35:29.70 ID:rdBRSnE40.net

>>794
続き

■三河県新城市

【室町幕府】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆

【江戸幕府】
・奥平氏：奥平松平家、徳川家御連枝、譜代大名家(下野国宇都宮、豊前国中津藩、三河国作手藩、伊勢国亀山藩)、伯爵
・菅沼氏：譜代大名家(上野国阿保藩、伊勢国長島藩、近江国膳所藩、丹波国亀山藩)、旗本家
・大岡氏：譜代大名家(三河国西大平藩、武蔵国岩槻藩)、旗本家、大岡越前守
・設楽氏：旗本家

【三河県田原市】

■江戸幕府
・渥美氏：徳川二十将、伊予西条藩家老


以　上



三河の譜代の目ぼしいのだけを挙げたが
三河は人材がうじゃうじゃいんだよ
ハッキリ言って三河以外はノーチャンスで、長続きしない

800 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:37:39.52 ID:Q/AnFHM90.net

>>747
つ鏡

801 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:38:02.83 ID:pGFnmHPR0.net

>>763
谷は後進技術でもコメを作りやすい。

802 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:38:43.60 ID:Ni9bOj1+0.net

>>796-798
秀吉は隙を見て織田乗ったようなもんだろ
松平(家康)は信長死ぬまで弱小、気が変わったら終わりで生きた心地しなかっただろ

803 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:40:22.04 ID:+580U0p90.net

中央に強い政権ができなければ地方は自由にやれたんだろうなあ

804 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:41:05.36 ID:NBR1u3SB0.net

>>802
家康は隙を見て豊臣乗ったようなもんだろ
秀吉(豊臣)は信長死ぬまで家臣、気が変わったら終わりで生きた心地しなかっただろ

805 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:41:44.26 ID:N7jvL+NG0.net

>>802
織田信秀（信長の父）と松平清康（家康の父）は
宿敵関係ですけどね

家康は信長と同盟組めるレベルだし（´・ω・`）

806 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:42:45.57 ID:+580U0p90.net

>>805
家康の父？

807 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:42:53.35 ID:dCMjEk3n0.net

>>784
直ぐに撤退せず4日くらい戦場に留まっているけどな　また調べるわ
うろ覚えではいけないからな
センゴクだと、批判されているが信玄贔屓だからな
長政を信じて4日くらい死地に留まる信長は結構好きな情景だけどな

808 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:43:15.36 ID:rdBRSnE40.net

>>795
お前は何処の低学歴の田舎者だよ
守護や守護代は家来がやる事
政所執事の伊勢氏なんか、目ぼしい所領が無くても偉かっただろ
中の人の意味分かるか？


家康については今川氏が、初代今川国氏の血を引いていると記録してんだよ
完全に足利準一門扱いだろうが
興味深いのは、家康が平安時代のスーパースター源為朝の血を引いていると言う事だ
こんな奴居ないから


■今川記(1553年成立)

松平信光（第3代目当主）
正室：一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家　和田家系図


松平親忠（第4代目当主）
正室：鈴木重勝の娘

・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康

809 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:44:15.21 ID:N7jvL+NG0.net

>>806
祖父だな（´・ω・`）

810 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:44:58.41 ID:Q/AnFHM90.net

>>774
＞国力は普通に義元と互角だった。

無知が語るなボケ
今川勢の尾張侵攻で今川は2万5千、織田は5千
国力互角のワケねーだろ

811 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:46:03.84 ID:N0KQf0oz0.net

朝倉は名門で、道元の庇護者でもあったんだ。

812 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:46:12.80 ID:zWfD8n0C0.net

>>708
もともと織田家は
親の代から超ﾘｯﾁ

津島の交易で大儲けしてるからな

朝廷に禁裏修復代4000貫文（4億円ぐらい）を
献上してる

そして官位ももらってる

織田家の財力をなめてはいけないわ

813 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT ：2017/04/30(日) 01:46:27.03 ID:Wo7KHZaW0.net

>>770
斯波氏は残念ながら特殊なんですよ
鎌倉時代末期までは足利氏を名乗ってます
しかも鎌倉時代より後に斯波氏となる足利氏は官職は尾張守を名乗り、領地は尾張国に持ってました
この足利氏は名越北条家と親戚、足利将軍家は北条得宗家と親戚
後に足利将軍家となる足利氏が三河国に領地を持って吉良氏や今川氏などの分家を排出してます
足利尊氏が室町幕府を開いたのをきっかけにして、奥州の領地の斯波から名前を取って斯波氏の名前になってます

814 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:48:13.24 ID:ZHhSTG7b0.net

>>810
最近そこらへん見直されてるぞ
グーグルマップで濃尾平野みてみ
関東平野の次にでかいから

815 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/30(日) 01:49:58.72 ID:myL6kF/EO.net

>>812

勤皇は結構だけど領国経営に使えよって思うよ

816 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:49:59.45 ID:N0KQf0oz0.net

織田って土岐の陪臣の更に陪臣に過ぎない新興勢力でしかない。
その織田信長の妹の茶々に後期な血のつながりだとして溺愛する秀吉は憐れな男よ。

817 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:50:03.74 ID:5jgDp3100.net

>>1
どこで見つかったのか？？？？？？？

818 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:50:09.53 ID:rdBRSnE40.net

史上始めて切腹をしたと言われる源為朝だが、その遺伝子は足助氏に受け継がれ、三河に拡散した
中世、三河武士が最強なわけだわな


源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家（２代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁


■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

819 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:51:04.13 ID:5JXEHqyl0.net

>>810
兵力差５倍あったら大将討たれても押し返せるやろ。
撤退しなければならない理由があった。

820 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:51:50.50 ID:Ni9bOj1+0.net

>>808
それって単に政略結婚で血を入れただけじゃんｗ
それで松平氏が名門とか、リアル名門が牛乳鼻から噴き出す

821 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:51:54.27 ID:Q/AnFHM90.net

>>701
スラブ人の女を奴隷として中東に売り飛ばしてたのは証拠残ってる

822 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:52:11.23 ID:BrqBD2G/0.net

>>819
それは無理

823 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:52:37.95 ID:9Qfts6Ww0.net

>>808
徳川の源氏姓www
どうにか無理矢理でも得川に繋げられなかったのかねぇw

824 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:53:07.23 ID:rdBRSnE40.net

>>813
その程度の間違った知識で、俺に意見するとはな
とりあえず、尾張足利氏が鎌倉期に持っていた尾張の領地を具体的に教えてくれるか

825 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:54:28.02 ID:8iCnMXGV0.net

>>814
濃尾平野は江戸時代以降、かなり埋め立てられている。

826 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:54:35.24 ID:9Qfts6Ww0.net

なんかおかしいと思ったら三河キチガイか
レスした俺が恥ずかしい

827 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:54:54.72 ID:NBR1u3SB0.net

>>810
今や定説に近い話なんだが。
義元の本陣は数千でそこを攻めたら討ち取れたという話。

828 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:55:15.90 ID:Q/AnFHM90.net

>>814
今川が支配した尾張南東部は不毛地帯
残りの織田領尾張で5千以上の兵動員とかあり得ない
見直されてるって桶狭間の当時織田が2万くらい動員したとでも？

829 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/30(日) 01:56:27.20 ID:myL6kF/EO.net

>>826

次からお願いします

830 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:57:04.24 ID:Q/AnFHM90.net

>>819
は？　厳島は？　河越は？　
義元討たれて指揮系統失ってバラバラ
重臣クラスも多数討ち死に、敗走するしかない

831 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 01:59:23.62 ID:NBR1u3SB0.net

>>819
武田も信玄が死んで引き返すんだから撤退しか無いだろ。

832 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:00:19.90 ID:3O3n+1dj0.net

>>828
国力の定義がズレてんじゃねーのお前ら
互いに銭カネだけの話と兵員動員力だけの話で論じてるならずっと平行線だぞ
津島や堺みたいな商業地持ってても兵隊は増えんからね。後にそれを動員力に発展させたのが信長なんであって

833 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:00:25.05 ID:Ni9bOj1+0.net

桶狭間のあとの今川のバラバラ具合見ると、そもそも結束が弱いのか、有力家臣がみんな死んじゃったのか

834 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:00:34.59 ID:+580U0p90.net

城に籠もった岡部元信

835 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:01:26.87 ID:Q/AnFHM90.net

>>827
永禄3年に織田と今川が互角の勢力w
それが定説w
駿河・遠江・三河＝尾張ってかw
兵力が2万5千対2万くらいだったとでも？w

836 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:01:30.09 ID:+580U0p90.net

大河見てると嫌々従ってるみたい

837 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:03:33.53 ID:8iCnMXGV0.net

>>833
本隊が敗れたのだから、それなりに重要人物が死んでいる。
別働隊は指揮系統が不明になるから、岡部や朝比奈や松平などが、それぞれ独自判断で撤退していく事になる。

838 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:04:00.30 ID:NBR1u3SB0.net

>>835
石高が互角。
まあいいわ、お前とだと建設的な話になる気がしない。
論破合戦に興味は無いんで。

839 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:04:20.22 ID:BrqBD2G/0.net

>>833
そこまでバラバラ？
三河は割と新しい占領地だから失ってしまったのもしょうがないというか
やっぱり家康に背かれたのは痛かったというか

840 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:05:44.33 ID:lV+QAv9B0.net

>>833
簡単に言ってしまえばその通りで元々バラバラだったってだけの話だよね
大半は仕方なく従ってた三河や遠江の兵でさ
加えてまともな駿河指揮官クラスだわなもいなかった

841 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:05:49.17 ID:Vu0AWxy70.net

ついてない大名

842 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/30(日) 02:06:05.01 ID:myL6kF/EO.net

水野氏がわりと織田よりだったって話もあるけど

843 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:06:56.97 ID:dCMjEk3n0.net

＞さらに越前国の妙顕寺に兵を進めた信長は、4月25日、26日の2日間で、
　越前国への入り口にある朝倉景恒の手筒山城と金ヶ崎城を攻略した。
＞浅井から後方をつかれては、遠征軍である信長勢の大敗は目に見えていることから、
　信長は、28日京へ向けての退却を開始した。

撤退時期は確定ではないが…

844 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:07:52.69 ID:Q/AnFHM90.net

尾張には熱田・津島の港あったから財力は相当だっただろう
ただ今川も北条も港は持ってる
越後には直江津・柏崎・新潟の港があり
越中には神保氏の放生津があった

尾張が飛び抜けて豊かだったとは思えない

845 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:07:58.34 ID:/otmzZrU0.net

>>830
厳島合戦は、陶晴賢が厳島に攻め込んだのが最大の悪手。
陶が討ち取られたのが先じゃなく、夜襲に水軍の活躍で逃げ口がなく
最初から全体が混乱、麻痺といったほうがいい状態に陥り、次々
絡め取られていった。

846 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:08:52.01 ID:T5yAg2Xy0.net

ネットで拾った記事だが
>>濃尾平野は太閤検地ベースで美濃54万石、尾張57万石、そして伊勢56.7万石という肥沃さです。
>>織田信長は上洛直前には尾張・美濃全部と、北伊勢を領有しており、狭い範囲で130万石以上という肥沃な大地を所有していました。
>>ちなみに今川義元の領土ですと、太閤検地ベースで駿河15万石、遠江25万石、三河29万石。


・まず桶狭間の戦いの兵力差の話の本になってる信長公記はだいぶ盛って書いてる
・石高をみると織田と今川で五倍の兵力も差が出るわけない
・広大な平地がある＝多くの農民がすんでる。桶狭間の時はこの多くの農民を織田方は豊富な資金で多くの農民を一時的に織田方に味方さした言われてる

847 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:09:30.16 ID:zWfD8n0C0.net

ﾉﾊﾞﾅｶﾞさまは尾張守護代の血筋
尾張守護斯波氏の傀儡になってた大和守織田家を滅ぼして
ﾉﾊﾞﾅｶﾞさまはｵﾜﾘを自分のものにした

土岐氏を追い出して美濃を乗っ取ったのが道三
光秀は土岐の流れをくむ

　時は今雨が下しる五月哉

の発句は土岐が天下をとるということを意味する

848 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:09:46.04 ID:+580U0p90.net

>>839
遠州錯乱

849 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:10:01.77 ID:BrqBD2G/0.net

>>838
数字上の「国力」はともかく、実際に桶狭間の戦場に投入できた戦力において信長の方が劣っているのは、
やはり史実とみられるのでは？
寡兵で大軍を破ったというのは武勇伝には違いないが、捏造してまで喧伝する必要があるとも思えない。
兵力が少なかったのを史実として、そこから動員力を逆算すべきでは。

850 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:11:15.22 ID:bgo2QkKa0.net

戦国時代は怖すぎるな。いきなり攻められて負け戦なら殺される。
そんな時代に生まれたくない。

851 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:12:01.75 ID:VxbTPUen0.net

>>846
桶狭間の時も銭で雇った連中は結構逃げてんだよね
でも結果論として本陣電撃急襲という状況下においてはさほどの弊害はなかったし、馬廻りの結束力が物を言った

852 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:12:20.00 ID:Q/AnFHM90.net

>>838
尾張の石高高かったのは知ってる
兵糧に事欠かないから籠城で有利だったろう
ただ三河も相当石高高かったぞ
尾張と駿河・遠江・三河の石高が互角というソースを出して貰いたい

853 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:13:52.20 ID:rdBRSnE40.net

>>844
尾張が財力があったのは結構だが、そんなもんは三河の奉公衆が没収だ
尾張の荘園領主とか調べてみろ、その多くが三河の奉公衆だ
三河の強大な軍事力の経済的な基盤はは尾張の荘園


室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

854 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:14:15.98 ID:NBR1u3SB0.net

>>849
それはわからん。
今川は三国同盟で尾張に戦力を集中できる。
信長は四方が敵。
しかも桶狭間は尾張の入口、緒戦の様子見で討ち取れてしまったという感じじゃないか。

855 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:14:24.30 ID:T5yAg2Xy0.net

>>852
>>846
太閤検地

856 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:15:17.36 ID:Q/AnFHM90.net

>>840
それは違う
義元は本人は戦下手だが政治力・統率力は優れてた。
信長は義元の軍制を模倣して強くなってる

桶狭間後に今川が弱体化したのは氏真が軍人でなくサッカー選手だったから

857 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:15:56.94 ID:+580U0p90.net

しかし朝倉は義昭を匿ったときに義昭の仲介で本願寺と和睦することはできなかったのかね

858 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/30(日) 02:17:18.49 ID:myL6kF/EO.net

検地以前は隠し田もそこそこあったから尾張みたいな平地意外は検地の石高より
多少少なめに見たほうがいいと思う

859 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:17:37.18 ID:o8rAUFGi0.net

>>846
まず尾張57万石というのが間違い。
江戸時代の尾張藩の検地で47万石。
豊臣秀吉家臣の福島正則が尾張半国の領主で24万5千石しか無い。

860 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:18:43.66 ID:Q/AnFHM90.net

>>855
太閤検地の時代と桶狭間の時代は石高違います

861 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:21:18.94 ID:Fpr9wbR70.net

>>857
永禄１０年（１５６７）に和解が成立してる

862 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:21:46.72 ID:Q/AnFHM90.net

>>845
元就の戦上手さは半端ない
陶晴賢もエリート軍人なんだが冷静さ足りなかったか

863 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:21:48.81 ID:rdBRSnE40.net

尾張の石高などどーでもいいわ
そんなもんは全部、三河に没収されていたんだからよ、三河の奉公衆にな


室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

864 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:24:05.99 ID:yO93qmYZ0.net

お前らがこんなに好きな信長の野望
「革新」をver.upさせたモノを最新作として出すべきだな
見せかけのすごろくゲームでごまかして１万取るような会社になってしまった

865 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:24:14.82 ID:GjhJmJs4O.net

朝倉浅井 信長に逆らわなかったら�ｨ

日本史変わる�ｩ�ｩ�ｩ�ｩ

徳川幕府�ｨ

866 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:24:22.88 ID:NBR1u3SB0.net

>>860
国別の比較の参考にはなる。
織田が57としたら今川は69。
そもそも、違うという証明もできんだろ。

867 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:24:58.88 ID:3pD4moRw0.net

今で言ったら県や市レベルでしょぼい戦いを繰り返していたのが戦国時代
こんなものでよく熱くなれる

868 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:25:34.54 ID:Q/AnFHM90.net

>>854
そもそも義元は戦を部下任せにして桶狭間まで10年以上も陣頭指揮をとってない
尾張統一のため命懸けで戦場を駆け回った信長とは大将としての器が違いすぎる

869 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:26:18.33 ID:GEA1mEnh0.net

元就はなんにもすごくない
評価されるべきは圧倒的な来島水軍の技術

870 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:27:25.90 ID:VxbTPUen0.net

>>856
2万5千の兵力も大半は張り子でバラバラってことだろ
本当に軍政に優れてるなら駿河重臣の指図で三河や遠江の兵もきちんと統率出来てる
元々は武田家臣でもなんでもない真田他、重臣連中が勝頼を逃がすために身を呈して討死した武田や徳川と比べるとそこは明らか

871 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:27:49.36 ID:c672Pmmz0.net

>>867
今で言ったらとか　なんと情けない視野の狭さよ喃

872 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:28:01.02 ID:q37zo10c0.net

>>108
隣にも最強がいたからだよ
不幸な事件だったね

873 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:31:13.56 ID:Q/AnFHM90.net

>>866
30年の間に1石も変わらなかったとでも？
石高比率が織田57で今川69とか空想の世界に過ぎない

桶狭間以降、尾張は駿河遠江三河に比べて戦場になる機会が少なかったから順調に農地開発して石高上げていったんだろう
石高や兵力互角なら義元が油断して輿に乗って来るはずない

874 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:32:54.13 ID:zWfD8n0C0.net

>>846
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは桶狭間以前から
すでに兵農分離みたいなことやってる

赤母衣衆、黒母衣衆なんかがそうなる
元農民を職業軍人のような専業武士しにしてる

ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまの時代は
どこの国も半農半士が基本だからな

そして時の経過とともにﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは
兵農分離を完成させていく

ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは常に先進的

875 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:32:55.14 ID:5fTBIzbg0.net

当時織田信長は岩倉など北部は戦力化できていない。
木曽川流域の川浪衆（蜂須賀など）も支配下に置いていない。
尾張最大の知多郡はほぼ今川の支配下にあった。
だから今川軍には知多の兵力も加わっている。

876 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:33:05.16 ID:xgC2mW/d0.net

この手のif話で武田と上杉が手を組めば、って話が一切出てこないよね
そもそも真逆といっても良いほど思想信条が違うんだがら組むはずもないし意味もないとか言わずに誰か妄想してみてよ

877 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:34:57.75 ID:NBR1u3SB0.net

>>873
あのな。
歴史なんて僅かな資料で空想するものだろ。
じゃあ義元が油断したと言うが、見たんか?ってなるぞ。
やっぱお前駄目だわ。

878 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:35:48.61 ID:Fpr9wbR70.net

桶狭間時の信長は国内掌握間もない頃だし最大数動員するのは難しい
加えて今川側以外にも兵力裂かれるし、実際に対今川に向けられる兵力はMAX５千がいいとこじゃない？

879 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:35:52.10 ID:y2/8VkOuO.net

>>869
いや凄いだろ

880 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:36:28.36 ID:T5yAg2Xy0.net

マジで上洛しようと思ってたんなら凄いよな。今川。
俺が家臣なら止めるわ

881 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:37:22.53 ID:Q/AnFHM90.net

>>870
桶狭間で今川の精鋭が丸根砦・鷲津砦攻めに集中して後方の義元率いる本隊は戦慣れしてない弱兵だったんだろ
岡部元信だったか、鳴海城だったか？　桶狭間直後に城に籠城して義元の首を交渉して取り戻してる
軍隊全体は精強でも総大将が戦下手で兵力分散させたのが敗因なのは皆が知るところ

882 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:38:42.42 ID:2F4sf3nQ0.net

>>880
本心わからんからねぇ
もし上洛意図があったとしても武田にバレたら止められそうだし
失敗して一番喜んだのも織田徳川以外じゃ武田だし

883 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:40:06.91 ID:y2/8VkOuO.net

太原雪斎はどういう方針でいくつもりだったんだろうな

884 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:40:57.09 ID:Q/AnFHM90.net

>>877
じゃあ空想良しとしよう
貴方は桶狭間で織田勢と今川勢が兵力どれくらいだったと予測するの？

885 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:41:14.83 ID:5fTBIzbg0.net

>>881
織田信長が尾張を統一していたと思い込んでいる人は、鳴海城が尾張国内であり今川方だったという事を理解できていないようだ。

886 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:42:27.89 ID:Q/AnFHM90.net

>>869
＞元就はなんにもすごくない

何だコイツはw

887 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:43:53.67 ID:c672Pmmz0.net

>>880
一気に到達するのでは無く、美濃を前に一端足を止めるなど
ゆっくり途上を平定していくつもりだったんだと思うよ
尾張を占領して兵を国元と再分配しつつ一年止まるつもりだったんじゃないかな

兵站線もつながってるし上洛は戦力的には現実的な手法だったと思う

888 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:44:27.76 ID:GEA1mEnh0.net

とある大学で生徒を教えているものだよ
厳島の戦いで元就は凄くない
来島こそ評価されるべきってのは次スレで解説していこう

889 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:44:33.01 ID:zWfD8n0C0.net

で、義元の首をとったのが
黒母衣衆の毛利良勝

890 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:45:46.91 ID:2F4sf3nQ0.net

>>883
個人的にはとりあえず尾張を手中にするまでしか想定してかったと思うけどね

北条と武田の存在がある限り向かう方向は決まってるわけで、当たり前だけどそれが京に向かうルートだから結果的に上洛も視野に入れてたと見られただけとなるのも理に叶ってるし、実は上洛狙ってましたとなるのも自然だし
まだ尾張手前で朝廷工作もする段階にはなかったんだろうからほんとわからんね

891 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:47:38.87 ID:zWfD8n0C0.net

桶狭間以前から三河安祥城でずっと小競合いしてたからな

892 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:48:00.74 ID:5jgDp3100.net

>>1

＞愛媛大教育学部の川岡勉教授（日本中世史）は「義昭と信長は敵対関係にあり、朽木が義昭側だったことを裏付ける
＞文書だ」とし、「義景が朽木ら義昭周辺の人物と連絡を取り合い、動いていたことは興味深い」としている。

＞　書状は県外の夫婦が保存し、資料館が鑑定した。２９日からのテーマ展「朝倉義景の出陣」（５月３１日まで）で公開される。

ちゃんとコピペしろおまい

893 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:48:56.66 ID:Q/AnFHM90.net

>>888
元就を凄くないと言えるお前は元就以上に凄い人物なのか
へー、凄いね。ふーん
ぜひ講義に出席したいですね。でも多分学生から貴方は凄いと思われてませんよ

894 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:49:05.54 ID:5fTBIzbg0.net

今川義元が狙ったのは那古野城の奪回だろう。
もともと那古野は今川氏の領土で、今川義元の弟が城主を務めていた。
それを織田信長の父親が騙し討ちで奪った。
それ以来、織田と今川は戦争状態となった。

895 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:49:06.49 ID:NBR1u3SB0.net

>>884
今川は総兵力2万のうち1万7千。
織田は総兵力1万2千のうち4千だな。
つまり桶狭間は1万7千対4千。
足止め目的で出陣したら義元を討ち取れたという話。

896 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:50:17.63 ID:5fTBIzbg0.net

>>889
その人は織田の家臣ではなく、守護の家臣なんだよな。

897 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2017/04/30(日) 02:50:54.26 ID:myL6kF/EO.net

大学で生徒って信憑性に欠けるな

898 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:53:03.96 ID:NBR1u3SB0.net

>>894
そうかもな。
信長は清洲までは来ないと確信してるから数千で桶狭間に出たんだろうな。
出陣のタイミングが異様に早すぎる。

899 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:53:24.55 ID:c672Pmmz0.net

>>888
陶に攻略目標を厳島とさせ、油断させ自ら大群を擁して乗り込ませるように周到な策や準備を行った結果故に生じた戦。
元就が凄くない、ってのはいくらなんでも不見識では…？
退路を断ったり暴風雨の中海を渡れる水軍衆は貴重やけども。

他の上陸地点から大軍が上陸したら。部隊を二・三軍に分けて行軍されたら。
毛利さんの兵力では籠城策しか取れず、領地が揉み潰されてしまう。

900 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:53:59.09 ID:zWfD8n0C0.net

>>896
ただの馬廻り
出自は不明

きっと、他の黒母衣衆や赤母衣衆と同じで
ただの農民の次男と推定される

901 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:53:59.40 ID:GEA1mEnh0.net

まあせいぜい天に唾を吐きすぎて次スレでべたべたにならないようにな

902 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:54:04.22 ID:rdBRSnE40.net

上洛なんかするかよ
那古野荘を取り返しに行ったにきまってんだろ


■那古野荘（名古屋）
・開発者：小野法印顕恵（東大寺別当）

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子（建春門院）


■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏（三河国賀茂郡足助、三河県豊田市）が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏（三河国碧海郡今川、三河県西尾市）の娘の子である名越高範か？
・1522年頃、今川氏親（三河国碧海郡今川、三河県西尾市）が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康（三河国額田郡菅生、三河県岡崎市）が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる

903 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:54:20.82 ID:y2/8VkOuO.net

桶狭間の頃だと京都の支配は三好長慶か上洛までは考えないだろうな

904 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:54:28.95 ID:0V2hPPoZ0.net

大学は学生だからな
生徒は高校まで

905 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:55:50.80 ID:GEA1mEnh0.net

実は別のとこで講義中でな
多方面にして万一混乱するようなことがあっても相手に悪いから

906 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:57:02.71 ID:0V2hPPoZ0.net

三河キチガイは自分で挙げてるデータに対する自分の理論の信ぴょう性(裏付け)がないからどうしようもない
言ってみれば無意味

907 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:57:16.66 ID:Q/AnFHM90.net

>>895
石高互角と言ってたが兵力差はかなり開いたな
石高互角ならもっと拮抗して良さそうだがな

908 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:57:45.15 ID:rdBRSnE40.net

何回も言わせんな
尾張の荘園は三河系武士の持ちもん
今川も三河武士なのを忘れるな


室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

909 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:58:02.10 ID:c672Pmmz0.net

掲示板でやってることを講義とかいわんでくださいよ？
それはいくらなんでも思い上がりが過ぎます。

910 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:58:18.23 ID:NBR1u3SB0.net

>>903
織田に勝てば、少人数で上洛はしたかもな。
要は上洛と言えば、兵も士気が上がり相手を威圧する意味があったんだろ。

911 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:58:46.08 ID:GEA1mEnh0.net

ちなみに専門は海戦史だよ

912 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 02:58:59.64 ID:6TxsPjpO0.net

>>896
まぁその辺は・・・義銀が悪巧みした時も斯波一族からの密告でバレちゃったわけで
もう一族や家臣からの何の求心力もなく信長に靡いてたんだろさ。それこそ少数で2万以上の大軍に突っ込んでくほどには

913 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:00:18.91 ID:5fTBIzbg0.net

>>905
来島の戦力は福島正則に取り込まれたのかな。
確か関ヶ原の後、来島は改易されたあと、福島正則の尽力で、豊後内陸に領土を得た。
来島の弟が福島正則に仕えていたからだとか。
内陸まで船は持っていけない。
広島の領主になった福島正則が引き継いだのだろうか。

914 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:02:11.65 ID:rdBRSnE40.net

尾張の荘園は三河系武士の持ち物で、面白い話を一つ


鎌倉期、義朝が殺害された尾張の野間の野間荘の地頭は尾張守護とセットだったらしい
もっと正確に言うと、三河国高橋荘の地頭になると、尾張守護、尾張国海東郡地頭、尾張国野間荘地頭がセットで付いてきた
混乱の南北朝には三河の高師直領、高一族が滅んだあとは三河の足利将軍家領、義満の時代に義満から三河国高橋荘の足助氏に与えられて誕生したのが野間氏
この野間氏が、義政の時代に後醍醐天皇の荘園が多かった安芸国に移り住んだ、これが安芸武田水軍の野間氏
戦国期に毛利に滅ぼされたが、この野間氏と考えられる鳥取藩士か岡山藩士の出の女が、昭和天皇の祖母、野間幾子だ

915 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:02:15.02 ID:BG+hEdyS0.net

朝倉って兵力の割りに弱いイメージしかない
姉川では徳川に押されまくるし、刀根坂でも無惨に駆逐された感じ
義景の統率力の問題やが

916 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:02:52.89 ID:NBR1u3SB0.net

>>907
半分偵察みたいなもんだろ。
そこで義元の本陣と遭遇して討ち取れた。
当然、全軍召集はしてただろ。

917 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:05:12.65 ID:T5yAg2Xy0.net

今川って威力偵察で死んだのかよ

918 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:06:47.46 ID:whfR9+g00.net

義元が侵攻したとき、信長は一族の争いに勝って尾張を平定したばかりだった
今川が攻めてくるとなったとき、信長の求心力は小さい
それに当時の尾張の1/4は今川の支配下
しかも守護の斯波義銀が今川に通じたので追放したことで
信長に従う尾張の国人はさらに少なくなった
こういった状況を考えないで尾張の信長は今川と互角の石高だったとかいう論はおかしいだろ
現実に信長が率いた兵力は3000〜4000だったんだから
柴田勝家の名前さえ見られないところに、この時点での信長の把握していた尾張が見える

919 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:06:59.00 ID:y2/8VkOuO.net

大軍を率いて上洛する今川義元を寡兵の織田信長が奇襲で撃退が物語としては面白いよなやっぱり
何かの歴史漫画シリーズで初めて見た時は凄いと思ってたわ

920 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:07:42.51 ID:NBR1u3SB0.net

>>917
敵国内だからな、限界あるだろ。
あと信長軍の出陣が想定外に早かったというのもある。

921 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:07:43.18 ID:7e4XiEhH0.net

本陣手前をがらあきにしてやる威力偵察ってどんなんだよw
戦局的にも進軍の戦術的にもw

922 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:09:49.26 ID:Q/AnFHM90.net

>>916
半分偵察？　遭遇？
偵察に義元率いる今川本隊の居場所を突き止めさせ、そこを精鋭のみの本隊で強襲した
義元の居場所を知らせた偵察が桶狭間合戦で第一の恩賞を貰ってるのは周知の事実

923 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:11:15.57 ID:NBR1u3SB0.net

>>922
だからそれを指してるんだが。
自分の目で確認しに行ったんだろ。
そしたら本当だった、という話。

924 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:12:52.09 ID:Fpr9wbR70.net

>>915
姉川では序盤優勢も別働隊に迂回横槍されて混乱
刀根坂は撤退戦だからなぁ
志賀の陣ではそこそこ戦えてるし、それなりじゃない？

925 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:13:38.02 ID:ZHhSTG7b0.net

麻呂は神輿に乗ってたから目立ったんだろうな

926 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:14:01.60 ID:NBR1u3SB0.net

>>918
いいんじゃない、それで。
俺は信長が尾張を掌握して、西美濃もゲットして求心力が下がったとは思わん。

927 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:14:25.87 ID:5fTBIzbg0.net

>>916
偵察ではないと思うな。
当時織田は今川方の鳴海城、大高城を包囲するように、いくつかの付け城を作って攻城戦をしていた。
先陣が松平で大高城周辺の織田方の付け城を攻略。
今川義元は包囲が解けた大高城に入ろうと進軍途中に、織田信長に遭遇して討たれたのだと思う。

928 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:16:00.83 ID:Q/AnFHM90.net

朝倉義景は上杉謙信と同盟して加賀一向一揆を牽制しているし永禄年間に杉浦壱岐守玄任率いる加賀一向一揆を撃破している
若狭武田氏も支配下に置いている

無能だった訳じゃないが姉川に出馬しなかった点を考えると、義元と同様自ら戦場を駆け回るタイプじゃないのではないか
それでは百戦錬磨の信長とガチンコ勝負して勝てる訳ない

929 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:16:13.93 ID:0V2hPPoZ0.net

桶狭間は今川の意図と、織田の予想した今川の意図が見事なまでにかみ合わなかったが故に起きた、奇跡みたいなものなんじゃねーかな

930 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:17:29.76 ID:XgwSs84m0.net

>>914
源義朝が暗殺されたのは平安時代末期だし、場所は尾張国長田庄にある長田氏の館だからね
野間なんて全く関係ないよね

931 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:18:07.43 ID:DYQduvnZ0.net

>>918
敵に付いた津島の前田本家を荒子の前田に乗っ取らせたのはデカいんじゃない？
津島の権益丸ごと自由になって金撒けるようになった

932 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:18:45.40 ID:Q/AnFHM90.net

>>923
お前の日本語が不自然だから無駄な議論になる
おたくの主張に対して、石高拮抗の割に兵力差が開いてますなぁ、という印象

933 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:20:59.41 ID:Q/AnFHM90.net

>>924
姉川には義景来てないから話にならんよ
最初から戦国大名としての自覚に欠けていた

934 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:24:02.93 ID:zWfD8n0C0.net

鳴海、大高の周辺に大量の砦を作ったのは
鳴海、大高を孤立させるためなのは間違いない

安祥城を失ってから三河で織田の勢力が一掃されたら
三河と鳴海、大高を遮断するしかないというのが当時の趨勢になってる

義元は上洛の途中で、遮断された鳴海、大高を救援する目的があったのは
ほぼ間違いない

935 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:24:07.14 ID:Q/AnFHM90.net

尾張は南西部が長島一向一揆の勢力圏で不安定
元亀年間には尾張深くまで攻め込まれてる

桶狭間の時も一部の兵力を長島の抑えに配置していたはず

936 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:27:42.35 ID:5fTBIzbg0.net

>>935
尾張西部の服部という国人は、一向一揆側に付いているな

937 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:32:09.38 ID:Q/AnFHM90.net

>>936
信長って尾張もロクに統一できなかったんだな

938 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:36:47.14 ID:NBR1u3SB0.net

>>932
じゃあお前の説を。
今川、織田の石高と総兵力を教えてくれ。
桶狭間は5千対2万5千なんだろ。

939 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:37:15.16 ID:S0DGvy3B0.net

戦国時代の日本は世界一の首狩り族と言われる。
人間変わるものだ。

940 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:38:39.43 ID:dalb1FIr0.net

書状には「LGBT…」とだけ記されていた

941 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:39:49.58 ID:rdBRSnE40.net

パッとでのラッキー珍だからな
尾張の主、三河に歯向かってタマタマ上手く行ったが、最終的に名古屋城を建てられて完全支配されてもうた


清洲城の築城者は、元岡崎市民と西尾市民の娘の間の子供の斯波義重 


斯波義重 
・斯波氏（武衛家）6代当主 
・管領 
・越前・尾張・遠江・加賀・信濃守護 
・正三位 


父：斯波義将 
・斯波氏（武衛家）6代当主 
・管領 
・越前、越中、信濃守護 
・従三位 

母：吉良満貞の娘 
・西条吉良氏 
・三河国西条城主 
・引付頭人 


空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京之地也」 

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」 
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした 

永源寺 
中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。 
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。 
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。 

942 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:50:40.96 ID:fOW4RMJlO.net

信長は受けなの？攻めなの？

943 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 03:57:03.57 ID:5fTBIzbg0.net

>>942
攻め

944 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:03:30.25 ID:j6vmhBbk0.net

>>937
それ言い出したら一向宗抱えてる殆どの大名がそうだぞ
徳川もそうだしカリスマ性が真骨頂の謙信のとこなんか一向宗抜きでもずっと誰かが反乱起こしてる
それこそ朝倉なんか一向宗とその対処のせいで家臣が自領経営に支障があるからってしっかり統率出来ない

地方に行くほど一向宗の勢力が弱いからそうでもないけど

945 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:03:35.65 ID:Q/AnFHM90.net

>>938
当時の石高なんか俺に分かる訳ないだろ
あんたの織田今川互角論に反論したに過ぎない
氾濫し易い木曽川流域で米作は難しかっただろう
利根川や鬼怒川、信濃川流域と類似
越後は国土面積の割に石高多くないし

946 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:08:48.99 ID:Q/AnFHM90.net

>>944
謙信は戦国大名というより国人領主だからな
書状でも「出兵するから兵を出してね、宜しくね」って家臣にお願いしてる
上杉も長尾も室町以降に越後に来た後輩だから、
先輩の揚北衆に命令が難しかった
そこに信玄の調略の手が伸びれば謙信と言えども反乱続きになる

947 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:17:56.08 ID:j6vmhBbk0.net

>>946
筋目や権威を異常なほど気にするからねぇ謙信
信長や信玄のようなカリスマ領主には成りきれないタイプ
あくまで「軍神」「毘沙門天の化身」なんだよな

948 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:27:26.08 ID:r2bRMWdB0.net

>>874
幕末は逆に分離していない薩摩とかが勝ったのが面白い所

>>883
「寿命も近いし松平元康（徳川家康）に少しでも学んで貰って義元や氏真の補佐を…」

>>907
足利の分家筋の今川の名前で動員かければより多くの兵が集まるんじゃね？

949 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:27:30.43 ID:6ebDh8cF0.net

BS朝日の番組で作家の伊東潤が　家康は桶狭間の前に信長と通じていたと　言ってたな

950 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:34:27.03 ID:EOgg8uXK0.net

>>948
薩摩は7割が武士階級の戦闘員だから他所とは比較にならない
その7割を養うために農民は悲惨だし、抜け荷と植民地経営という諸藩で唯一の財源があったからこそ出来ることで例外中の例外だな

951 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:36:25.64 ID:PMj/r4M70.net

>>549
南蛮人宣教師の報告書に
日本は分裂して居るが征服など夢物語だ〜
明に至ってわ､その気に成れば陸路で我々の本国迄も征服するだろう
とビビり捲ってるね

952 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:40:18.03 ID:r2bRMWdB0.net

>>950
武士階級（小作人）じゃないですかヤダー！

確か自分で開墾した畑は一定面積まで無税とか税の減免があるんじゃなかったっけ？
逆にそういうのに頼らずに生活できる専業農民の方が豊かな可能性…

953 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:50:29.61 ID:tL7WuPAQ0.net

>>952
江戸に近い天領の農民なんかはかなり天国だったんじゃない？五公五民でも余裕があった
逃げ出すにしても江戸でまた新たに生活の糧は得られるし。無宿人になろうとも
普代領の農民もそんなには苦しくなかったろう。徳川から無茶な普請とか押し付けられないしね

954 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 04:58:36.98 ID:+580U0p90.net

>>876
勝頼と景勝は手を組んでるぞ

955 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 05:02:28.52 ID:KS5SMUhU0.net

正直ここでの書き込み見てたら
アホらしくなるな

朝倉さんの手紙の話題なのに
何で島津がどうとか毛利がどうとか
言ってるんだ

スレチすぎる

956 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 05:16:49.78 ID:daCfgTQE0.net

朝倉義景の最期
https://youtu.be/PGqIaqekqXg

957 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 05:19:45.73 ID:Q/AnFHM90.net

>>955
連想ゲームみたいに繋がってるからいいじゃん
朝倉→織田・豊臣→今川・徳川・斎藤→武田・上杉・北条→毛利→島津

958 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 05:33:01.98 ID:WOz7KSXt0.net

話を蒸し返すようなだが江戸明治大正昭和とずっと「あさい」で伝わって
きたものを地元の地名が「あざい」読みだからって理由で「あざい」読み
するのは暴論すぎるわ。俺はこれからも「あさいながまさ」で読むよ。
その方が自然だし

959 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 05:55:13.34 ID:Q/AnFHM90.net

>>958
でも地元名が本来正しいんじゃね？
例えば津波に襲われた岩手県陸前高田市は県外ボランティアの間で「りくたか」と略されてた
でも地元の人は「りくたか」なんて略さないし、勝手に略して失礼なんだよ
地元では「たがだ」と言う
東京では「りくぜんたかた」だし辞書でもそう書いてる
でも地元では「たかた」とは発音しない

960 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 05:57:02.25 ID:r2bRMWdB0.net

>>959
島津さんはしーまんずになるんだっけｗ？

961 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:00:42.45 ID:WOz7KSXt0.net

>>959
地名と人名は読みが違ってもおかしくない。
人名では「あさい」が一般的。「あざい」も少数あるようだから浅井家の
読みが「あざい」であった可能性はあるが「あさい」であった可能性の
ほうが遥かに高いと思う。

962 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:05:08.10 ID:c4Zh5QVl0.net

>>959
え、タカダじゃなかったの？
と、盛岡出身の私が通ります。
いや、遠くて行かないからすまん。

963 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:05:19.99 ID:8OFXmrzk0.net

>>961
聖徳太子を教科書から消そうとしたような連中がゴネたんだろうな

964 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:06:54.35 ID:WOz7KSXt0.net

>>963
そう。同感。自分が何か残したいっていう学者の出しゃばりだろう

965 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:12:53.10 ID:uqO4mEOL0.net

いや久々に面白いスレだった
しかし日本史板が機能してないのはなんでだ？

966 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:15:12.45 ID:5fTBIzbg0.net

>>960
しまづ

967 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:20:35.77 ID:ifafwlEq0.net

>>964
研究者も予算とかあるからレポート提出しないとならんのだろ
だからどうしてもとんでもを発表しないとならない場合もある

968 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:37:41.43 ID:jJ5b3l7i0.net

ちょうど昨日一乗谷に行ってきたけど、信の奴よくこんな辺鄙なとこまで攻めて来たなって思うくらい田舎だったぞ。
電車は2時間に1本、バスも1時間に1本くらい。
朝倉の奴、信に対してとてつもなく失礼なことやらかしたんじゃね？

969 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:42:34.34 ID:LQ4/phpc0.net

>>953
ところが江戸中期の天明大飢饉から、
関東東北は人口の急減（餓死）と農地放棄、江戸への流入と追い返しが続く。

二宮金次郎の頃に相模あたりは増加に転じるが、北関東はさらに激減を起こし、
二宮家は明治維新による幕府崩壊による事業中止まで日光を離れることはなかったし、事業は半ばで終わってしまった。

970 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:50:21.05 ID:zM80PMlb0.net

>>962
俺は陸前高田でボランティアしてた
その時に得た情報なので間違いないよ
地元では「たがだ」、東京では「りくぜんたかた」

971 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:53:45.49 ID:zM80PMlb0.net

>>968
一乗谷は将軍や公家が戦乱から逃れて定住した北の都
今と比べちゃ駄目だよ、当時は2万の軍勢を動員する戦国大名・朝倉氏の中枢だった

972 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:56:30.83 ID:kf4wRBm20.net

>>968
後に髑髏杯にしちゃうぐらいだからな
つか、のぶって友達かw

973 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 06:58:25.09 ID:kf4wRBm20.net

>>947
信玄は家族(親族)重視だろ、その親族が優秀だっただけ
能力重視主義なのは信長だけ

974 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:00:10.59 ID:Er+NNX9zO.net

>>968
織田一族はもともと越前の神官にルーツがあるようだから、
先祖の地を支配している朝倉が許せなかったのかも知れない

975 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:00:19.10 ID:kf4wRBm20.net

>>947
それと信長は第六天魔王を自称(他称でもあるが)してる
中二病ネーム付けて自己アピールするのはこの時代普通

976 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:01:16.06 ID:s4iHYeKF0.net

>>748
本願寺に敗れて撤退して志賀の陣と追い込まれているが、
信長が京の支援にいくために素早く引いたと書かれていたり、
武田に敗れて東美濃を失った時も普通に信長が後詰に向かって敗れて撤退しているのに、
山道で移動ができなかったので、明智城が落ちるまで間に合わなかったとか書いてるからな。
領内の道整備をして移動を迅速にしていた織田家らしくもない事を書いている。
他にも武田が攻めてきたので、信忠が出陣した。と書かれて結果が記されてなかったり、
こういうのがわりとちょくちょくある。
ウソは書いてないんだが、普通に負けて退却しただけなのをぼかす事はある。

手取り川もその話の一つと思われる。

977 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:02:02.08 ID:p1I32Ysg0.net

信玄からの書状の「天台座主沙門:信玄」、に対して
「じゃー、俺は第六天魔王:信長だ」と茶化した。

仏教の最高権威を自分勝手に名乗る【武田信玄】や、
毘沙門天を自称する【上杉謙信】は、所詮は田舎者。 猿山のボス猿でしかない。

978 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:08:11.26 ID:s4iHYeKF0.net

合戦にでて常勝とはなかなかいかない。
信長本人も佐久間への手紙でいっているが、負けるのは仕方ないがやる気がないのが許せん。
柴田は何度も負けているが踏みとどまっているのを評価していたりする。

戦で負けるのは名将でもある事で、負けをいかに小さくするかが名将たるゆえん。
信長はそれができる人間だった。

ん？氏康は無敗？元春も引き分けくらいしかない？
そういうアレな奴はいる事はいるが。勝てる戦いしかできない状況じゃないしな。
元就は初陣で野戦で正面から三倍の兵力を打ち破ったりしているがチート行為だからね。

979 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:15:29.32 ID:7PJKR6870.net

>>973
重役クラスに
秀吉とか滝川とか素性が分からない奴を
何人も抱えてる信長は当時でも異端だったんだろうな

980 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:15:58.65 ID:/ZgicIG00.net

信長って生涯無敗でしょ。
凄いとは思うけど、考えてみりゃ配下には2人の天下人、秀吉、家康がいるし、その下には歴史に名を残す前田やらなんやら沢山の猛将知将がいるんだよな。
なんで信長の回りにはそんな凄い人達が集まったんだろ。

981 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:17:02.72 ID:yCk+NbKG0.net

>>489
史料編纂所が鎌倉遺文とか室町遺文とかにまとめてるけどそれすら研究が追い付かない

982 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:19:45.41 ID:zM80PMlb0.net

>>976
手取川の戦いは謙信の捏造の可能性が高い
野戦で大敗したとなれば有力武将に複数の死者が出るのは避けられない
摺上原・人取橋・河越・川中島・上田原・三方ヶ原・設楽原・長久手・桶狭間・姉川・刀根坂・厳島・沖田畷・耳川など有力武将に戦死者続出だった

だが手取川ではそれが無い
つまり手取川で大規模な戦闘はなかったということ

983 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:20:44.17 ID:4EltkuKO0.net

>>1
こんなのオタクがシコシコやってればいいだけけの事だ
いちいちネタにすんな

984 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:29:43.45 ID:v9Jhsvpq0.net

>>980
最初の朝倉攻めは文句なしに負けだろｗｗ

985 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:37:38.41 ID:/ZgicIG00.net

>>984
信長は生涯無敗だよ。
負けた記録はない。小さな戦いから大きな戦いまで。
むしろアレだけの有名人たちを部下にしてて負ける要素がまるでないでしょ。

986 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:40:31.45 ID:s4iHYeKF0.net

>>982
別にねつ造する必要もないだろ。七尾城を陥落させ織田に何もさせなかった時点で勝利なんだから。
そして野戦で負けたからといって有力武将が大量に死ぬことはない。
また上杉だけでなく、強力した本願寺の記録にもあるし、感状もだされているので合戦があった事に疑問の余地はないよ。

987 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:42:54.55 ID:7PJKR6870.net

>>985
無敗ではないだろうけど
負けたとしても状況を有利に持ち込んでリベンジするっていうか
何倍も大きな利子付けてフルボッコにするイメージはある

988 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:44:10.21 ID:19BafRAc0.net

>>965
つ戦国時代板

989 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:48:43.82 ID:zM80PMlb0.net

>>986
有力武将に戦死者出なかった大規模な合戦あるなら挙げてみろよ

手取川に関して本願寺の記録がどのように信憑性あるのか述べてみな

990 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:49:36.02 ID:RBn7+wXq0.net

天　　　　　　　下布　　　　　　　武

991 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:49:47.72 ID:yCk+NbKG0.net

>>13
新史料もなにも浅井郡(あざい)

992 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:50:15.90 ID:zM80PMlb0.net

>>986
>>989を訂正する
「大規模な合戦」でなく「大規模な野戦」だ

993 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:53:13.98 ID:zM80PMlb0.net

>>977
信長もジャップランドのボス猿に過ぎん
海外の学校の世界史の授業で信長なんかスルーだよ

994 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:56:17.71 ID:IIMc7DbK0.net

朝倉の家臣団で有名なのいない

995 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:57:44.60 ID:RBn7+wXq0.net

>>985
歴史は照射によって作られる

ピンクスプレー勝者

ufo

996 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:58:13.37 ID:zM80PMlb0.net

>>45
上杉謙信は北国の大半を制覇した
しかも超強敵の武田・北条に加え越中加賀の一揆、陸奥の蘆名なども強大

997 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 07:58:45.27 ID:GMXjscta0.net

実際洛中洛外図を謙信に送ってるからな。格下にこんなの送る必要ないからな。手取川も謙信の挑発に乗せられた形だし。まー信長本人がいてもボロ負けしてただろう。

998 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 08:01:36.78 ID:yu8e0cxwO.net

>>130
おじいちゃん手が震えて間違って書いちゃっただけちゃうんか？

999 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 08:01:56.86 ID:zM80PMlb0.net

朝倉義景も格下の織田信長や加賀一向一揆にナメられて辛かっただろうに
ホモダチの浅井長政はクソ弱いし

1000 ：名無しさん＠１周年：2017/04/30(日) 08:02:21.58 ID:zM80PMlb0.net

>>1000ならジャップランドに金正恩同志の核ミサイル100発命中してジャップ絶滅