森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係

1 ：名無虫さん：2011/04/28(木) 04:14:52.45 ID:???.net

先ずは増え過ぎだと思われるシカ対策
現行の、現実の対策

413 ：名無虫さん：2013/11/14(木) 16:57:16.08 ID:???.net

オオカミの棲家が奥山なら、肝心のシカの生息域が人と交差しているから獣害問題も起きるわけで
奥山と呼ばれる地域でのシカの食害対策には役に立つかもしれなけど、懸念事項の里山近辺での農生産物への
獣害対策としてのオオカミにどこまで期待できるものだろうか？

オオカミが人と極力接触を避けるというなら、獣害問題の最前線の里山にいるシカをどうにかできるのかな？
逆にオオカミを恐れて奥山から追い出されたシカが里山に降りてきてますます獣害問題が拡大するとかにならないか？

414 ：名無虫さん：2013/11/15(金) 01:22:39.21 ID:???.net

>>409
負け惜しみをいくら並べても反対派がマイノリティである事実は変わらない

>>410
願望の垂れ流しは反対派の専売特許だ
推進派は事実を淡々と述べるのみ

>>411
別にハンターを否定したことなどないが、ハンターが必須という根拠もない
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪だがオオカミと共存している

>>413
シカもイノシシも本格的に人里を荒らしだしたのは近年になってから
ここから考えると、最初から好き好んで降りてきたというよりは、増え過ぎて
山が満員になったから溢れ出てきたという側面が強い
オオカミがシカを間引けばニッチに空きができるので、溢れ現象は起きなくなるだろう
なおドイツでは集落周辺までオオカミが生息しているが特に問題は起きていない
多少の家畜被害があったが、対策は可能とのこと
http://japan-wolf.org/content/2013/09/01/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E8%A6%96%E5%AF%9F%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC%E5%A0%B1%E5%91%8A%EF%BC%9A-%E3%80%8C%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AF%E4%BA%BA/

415 ：名無虫さん：2013/11/15(金) 03:37:47.91 ID:???.net

>>413
オオカミマンセーすぎる協会の情報だと信ぴょう性にかけるんだよなー

あとオオカミ再導入には賛成だけど、獣害被害対策にはオオカミは期待できないという研究者さんの話
↓
ttps://sites.google.com/site/tsunodahiroshi/home/kenkyu/wolf

ニホンオオカミ協会がオオカミ再導入によるメリットとしてオオカミ再導入による獣害対策を各自治体にアピールしてるけど
獣害対策にならないとなると土台からオオカミ導入のメリットは崩れるんじゃないの？


それと人力による獣害被害対策に成功しつつある例としてイギリスがあげられるんだけど
↓
ttp://www.agrinews.co.jp/modules/pico/index.php?content_id=24021

オオカミの再導入は森林状況を踏まえて生態系の回復という100年先を見る視点が必要だと思うし、
明日の獣害被害対策にはまた別の手段が必要なんだとは思うね

結果的にはオオカミ再導入によって何十年後かには獣害は減少するのかもしれないけど、
その成果がでるまでに農家が廃業に追い込まれてしまっては自治体の首脳陣にとっては困った話ではあるだろね

416 ：名無虫さん：2013/11/15(金) 03:39:18.63 ID:???.net

>>413ではなく　
>>414へのレスです

417 ：名無虫さん：2013/11/15(金) 04:01:10.31 ID:???.net

>>414
あと日本オオカミ協会のその記事によると農水省に家畜被害は少ないと言ってるけど、
↓
「シカ類による牧草地の採食害（畑によっては50％に達する）の方が問題だという。」

これってオオカミが鹿の農作物への食害対策としてはほぼ機能していないということを自ら言ってるけど
日本国内の自治体へ鹿・イノシシの獣害対策になると、逆のことを言ってることになるけど
これっておかしくないか？

418 ：名無虫さん：2013/11/15(金) 04:25:21.28 ID:???.net

>>417
アスペルガーとはそういうものです。
論理破綻していても認めない。

419 ：名無虫さん：2013/11/15(金) 04:31:18.80 ID:???.net

>>414はオオカミ協会をどのようのに捉えているのかわからないけど

別にハンターを否定したことなどないが、ハンターが必須という根拠もない
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪だがオオカミと共存している
↑
これに対する根拠としてはオオカミ協会は以下のように回答してるぞ
オオカミと共存するにはハンターが必須だって

オオカミが復活してもハンターは必要です。
なぜなら、人を自分たちよりも弱い存在だと判断する動物は、オオカミに限らず、危険な存在だからです。
ハンターに追われる動物は人を恐れ、敬遠して人に近づこうとはしません。
ハンターはいわば野生動物に対して人間優位を教える役割を担っているのです。
ハンターは、人間とオオカミなどの野生動物との良い関係を築き、キープするために必要なのです

420 ：名無虫さん：2013/11/15(金) 15:26:20.37 ID:???.net

>>419
>ハンターに追われる動物は人を恐れ、敬遠して人に近づこうとはしません。
>ハンターはいわば野生動物に対して人間優位を教える役割を担っているのです。
これ、シカに対しても言える事だから、ことさらオオカミだけを強調する事は欺瞞、詭弁だな。

421 ：名無虫さん：2013/11/16(土) 01:38:48.17 ID:???.net

>>415
オオカミ協会の情報が信憑性に欠けるという客観的根拠はない
単にお前が自説に都合が悪いから否定的に見ているだけ

>獣害対策にならないとなると土台からオオカミ導入のメリットは崩れるんじゃないの？
研究者によって意見が異なることは普通にある
一人の研究者がそう考えたからといって、それが事実ということにはならないし、
農林業被害、と人里で行う農業と山中で行われる林業を一纏めにしているのも考察が雑だ
イエローストーンでの植生回復を見れば、少なくとも樹木の生育に対しての効果は大きく
林業の被害が減らないという根拠は薄い
農業に関しても、シカやイノシシの絶対数が減少しても影響がないというのは考えにくい話だ

>>417
本スレにも書いたが「畑によっては」ということは複数の畑を調査して一番酷いのがそれなんだろうが、
他の畑との比較や周囲の状況が分からなきゃ判断のしようがない
オオカミが接近しやすい森の近くの牧草地なのか、それとも人目が多くて人間を避けるオオカミが近付きにくい場所なのか
周囲に人間の気配がどの程度あるのか、オオカミが来る前と来た後で変化はあったのか、
といった詳細が不明では、オオカミ効果の判断材料にはなり得ない

>>418
短絡思考のキチガイアスペ乙

>>419
別にオオカミ協会と全ての点で意見が一致しているわけではないが
オオカミ導入が実現していない現在は小異より大同の方が重要だから何も言わないがな
そもそもオオカミ協会は全体的にハンターに配慮した意見が多い
俺ほど歯に衣を着せない言い方はしない

>>420
オオカミのいない現在、シカはどんどん大胆になり地域によってはほとんど人間を恐れていない
登山中に遭遇することも珍しくないし、多い地方では夕方以降は道端にもゾロゾロいる

422 ：名無虫さん：2013/11/16(土) 13:45:36.32 ID:???.net

オオカミ再導入におけるメリットばかり話しても納得出来る人いるわけないだろうに
デメリットもきちんと話さないかぎり何も進展しないよ

実際、オオカミ再導入における農作物被害への改善しましたって明確なデータがないのは悩みどこではあるよね

423 ：名無虫さん：2013/11/16(土) 15:01:03.57 ID:???.net

>>422
そもそもオオカミ再導入の事例が少ないからね。
日本のように人口密度が高く人間の生活圏が入り組み
森林管理に手が回らず、銃砲所持者も非常に少ないという条件下での
獣害対策目的のオオカミ導入例はないかと。

424 ：名無虫さん：2013/11/16(土) 20:16:29.98 ID:???.net

条件がハードモードすぎてワロタｗｗ

425 ：名無虫さん：2013/11/16(土) 20:42:47.76 ID:???.net

そこまで厳しい条件だったらもう鹿駆除しなくてもいいんじゃね？と思えてきた
放置していても鹿が原因でハゲ山だらけになることもないだろうし

426 ：名無虫さん：2013/11/16(土) 21:47:45.37 ID:???.net

捕って食べればいいだろ。
ペットフードでもいいし。

427 ：名無虫さん：2013/11/17(日) 01:13:29.16 ID:???.net

>>421
デメリットは家畜被害等誰もが思いつくような内容だから必要ない
むしろ過剰にイメージされているのでその是正が必要な状態

>>422
ドイツとほぼ同条件だな
再分布だから獣害対策目的ではないが

>>424
無意味に条件を増やしているだけ
反対のために揚げ足を取りたいだけなのが見え見えだな

>>425
>放置していても鹿が原因でハゲ山だらけになることもないだろうし
根拠は？
既にシカのせいで土石流が起きる事態にまで問題は進んでいるんだが

シカ食害、土石流に影響与える　美浜・新庄で土壌浸食進む
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/46212.html
>８、９月の大雨により福井県美浜町新庄で発生した土石流とみられる土砂崩れについて、同町はニホンジカによる
>食害の影響を指摘している。土砂被害があった谷につながる山肌では草原がシカにより食べ尽くされ裸地化し、
>土壌浸食が急速に進んでいるからだ。町は県や国に対し、治山対策の強化を求めている。

>>426
需要がないし、捕る人も減る一方なんだが
お前の頭ほど短絡的な話ではない

428 ：名無虫さん：2013/11/18(月) 11:55:54.50 ID:???.net

治山を担当する県嶺南振興局は「シカの食べない植物による緑化の研究を、県の専門部署で進めている」とし、緑化を含めた治山対策を検討
↑↑
つまりこれで解決なんじゃ？
鹿が食わない植物を植えれば土壌浸食は解決できる

429 ：名無虫さん：2013/11/18(月) 12:05:59.76 ID:???.net

オオカミ導入と言っても
日本の場合は条件が厳しすぎるからな。

430 ：名無虫さん：2013/11/18(月) 14:00:46.13 ID:???.net

>>427
その現場の地名が崩谷って時点で土石流がおきても不思議じゃないと思った
むしろ今だに茅場として残っている場所があることが珍しい

431 ：名無虫さん：2013/11/18(月) 18:42:41.00 ID:???.net

茅場というなの放置している空き地だろ

432 ：名無虫さん：2013/11/18(月) 19:15:49.95 ID:???.net

シカ対策を急がねばならないことを
オオカミ導入を急がねばならないと
脳内変換してしまう狂信者もいるんだなあ。

433 ：名無虫さん：2013/11/18(月) 22:59:14.92 ID:???.net

土壌侵食といってもシカが食わない植物うえれば解決でFAだな

434 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 01:06:39.67 ID:???.net

>>428
シカは毒草以外ならばほとんどの植物を食べることができる
シカが食べない植物というのは要するに毒草の類だ
で、その毒草だらけにした山にシカ以外の動物が住めると思うか？
俺には生態系が崩壊する未来しか見えんが
物事を多面的に考えられない短絡的な人間は生態系に口出しするべきではない

>>429
根拠は？

>>430
>かつて集落の住民が屋根をふくためにカヤを刈っていた
と過去形で書かれているのでかつての茅場が放置されたというのが実態だろう
日本の気候ならばそうして放置されれば草木が生い茂るのが普通だが、ここは
>しかし近年シカが増え、ここ１、２年は遠目からも茶色い表土がはっきり見えるほど食べ尽くされた状態となっている。
とある
いかにシカの環境破壊能力が高いかがよく分かるな

>>432
オオカミ導入以外の対案なんてハンター増員くらいしかないが、ハンターの誤射事故による死者は
オオカミによるものより遥かに多いからな
最も危険性の低い手法を選ぶのは当然のことだ

>>433
生態系を崩壊させる道を選ぶ短絡バカ乙

435 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 02:14:13.44 ID:???.net

またなんか湧いてきてる

オオカミ導入だけがしたい人は元のスレに帰ってくれよ

436 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 02:18:00.33 ID:???.net

オオカミ導入の話がしたいなら専用スレあるのであちらへどーぞ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1377768423/

ここはオオカミ導入のスレではない

437 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 03:07:28.42 ID:???.net

>>434
少なくとも県の専門部署が対応するってことは生態系の専門家によって植物が選定されるわけであって
どうなるかは様子を見てみたら？
まあお役所仕事かもしれんが、オオカミ導入すれば万事解決ってわけでもなかろうに

あと、４３４がどう考えるかは勝手だけど、他のやつが言ってるようにこのスレはオオカミ導入だけを検討するスレじゃないよ

438 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 03:42:37.10 ID:???.net

まあ、現実的に考えればシカを資源として利用することが一番だな。
鹿肉のタタキとか結構いけるのに。

439 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 15:47:49.51 ID:???.net

しかしシカを資源と言っても東北地方などは森林への核汚染の影響で食べれないレベルだし
肥料したらそれこそ汚染域拡大させるだけだし利用方法まったくないってのが大問題

440 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 16:31:58.98 ID:???.net

>>439
そんなこと言ったら東北産農産物食べられないな。

441 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 16:47:33.51 ID:???.net

>>439
では捕殺した後何らかの方法で除染せねばなるまいな。
資源利用できないからといってオオカミ導入とか戯言言い出す奴がいるが
それも汚染域拡大策にすぎんし。

442 ：名無虫さん：2013/11/19(火) 17:04:25.99 ID:???.net

日本は台風が多いからかなり洗い流されているようだけど、まだまだ深刻な汚染地域があるね

森林の放射性物質による汚染状況について　　福島県農林水産部森林計画課　　平成２５年２月８日
ttp://www.pref.fukushima.jp/forest_c/sinrinsingikai/kekka/H24dai6kekka/130208shingikai07.pdf

443 ：名無虫さん：2013/11/20(水) 01:28:24.88 ID:???.net

>>435-436
オオカミ導入がシカとの共存に最も良いと思われるので仕方ない

>>437
誰が選定しようが、特定の植物だけに改変するのは生態系にとって不健全であることに変わりはない
それ以外の植物に依存していた生物は絶滅するだろうな
そんな馬鹿な行為を様子見なんてしていたら取り返しがつかないことになる

>このスレはオオカミ導入だけを検討するスレじゃないよ
他の案を出したい奴はどんどん出せばいいだろ
その案が批判に耐え得るかどうかは知らんが

>>438
放射能汚染の問題もあるし、そもそも需要が無いので難しい
またシカは可食部が少ないので歩留まりが悪く、採算を取るのはかなり困難

>>441
捕殺した後に除染？肉をか？
反対派はなんでこんな非現実的な事しか言えないんだろうな？

>資源利用できないからといってオオカミ導入とか戯言言い出す奴がいるが
戯言を言ってるのはお前だ
汚染域拡大とか意味不明だしな
ただでさえハンターは減少しているのに、人間にとって利用価値の無いものを
好き好んで追いかけてくれるのはオオカミくらいだ

444 ：名無虫さん：2013/11/20(水) 03:12:00.79 ID:???.net

また湧いた。
巣におかえりｼｯｼｯ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

445 ：名無虫さん：2013/11/20(水) 03:27:40.94 ID:???.net

シカ食害、土石流に影響与える　美浜・新庄で土壌浸食進む
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/46212.html
>８、９月の大雨により福井県美浜町新庄で発生した土石流とみられる土砂崩れについて、同町はニホンジカによる
>食害の影響を指摘している。土砂被害があった谷につながる山肌では草原がシカにより食べ尽くされ裸地化し、
>土壌浸食が急速に進んでいるからだ。町は県や国に対し、治山対策の強化を求めている。
↑
これの対策としての
治山を担当する県嶺南振興局は「シカの食べない植物による緑化の研究を、県の専門部署で進めている」とし、緑化を含めた治山対策を検討であって

誰が選定しようが、特定の植物だけに改変するのは生態系にとって不健全であることに変わりはない
それ以外の植物に依存していた生物は絶滅するだろうな
そんな馬鹿な行為を様子見なんてしていたら取り返しがつかないことになる
↑
もうとっくに取り返しのつかない不健全な裸地化した結果が土石流なわけで依存しようがないんだけど？
荒れ地になった場所にシカは食えないけど、ほかの動物にとっては餌場になったり棲家になるように改善しようって話だよ
その上で土石流対策としての緑化なわけだ

446 ：名無虫さん：2013/11/20(水) 03:37:50.95 ID:???.net

シカの食害対策としてオオカミ導入しても、その成果が出るまでハゲ山から草そして森へと成長するまで何もしないってわけにもいかんでしょ
あんたはオオカミ導入を押しているけど、オオカミ導入だけでなく平行して解決していかないといけない問題もあるわけで
そこをすっ飛ばしてるのはなぜ？

447 ：名無虫さん：2013/11/20(水) 03:46:19.34 ID:???.net

>>443

誰が選定しようが、特定の植物だけに改変するのは生態系にとって不健全であることに変わりはない
それ以外の植物に依存していた生物は絶滅するだろうな
そんな馬鹿な行為を様子見なんてしていたら取り返しがつかないことになる
↑
どんな植物なら不健全な生態系にならないのか？
具体的な植物とか教えてくれ

448 ：名無虫さん：2013/11/20(水) 05:10:53.59 ID:???.net

ここはオオカミ導入スレではないってことを理解させるためにスルーすべき
オマエラがいちいち構うから嬉しくて居着いちゃうんだよ

449 ：名無虫さん：2013/11/21(木) 01:52:55.99 ID:???.net

>>444
効いてる効いてるw
キチガイ反対派の流すデマを放置する俺ではない
観念して嘘を止めて消えるんだな

>>445
>もうとっくに取り返しのつかない不健全な裸地化した結果が土石流なわけで依存しようがないんだけど？
土石流だって全面で起きたわけではないだろうし、山の土の中には無数の種子が埋まっていて
日が当たるようになれば暫くすると芽が出てくるのが普通だ
新芽を食いつくすシカさえいなければな

>荒れ地になった場所にシカは食えないけど、ほかの動物にとっては餌場になったり棲家になるように改善しようって話だよ
もう一度>>434をよく読め
シカが食えない植物はほぼ毒草なので他の動物の餌場にはならん
餌がない場所には動物は棲まないから住処としても機能しない

>>446
別に並行した対策を何もするな等と言ったことは無いが
ただシカが毒草以外のほとんどの植物を食べられる以上、シカをどうにかしなければいくら植林しても
全てシカの胃に収まるだけなので先にシカを減らす必要があるだけ
ものには順序とがあるということ

>>447
その土地に元々生えていた植生に決っているだろう
疑問に思うようなことか？
種は近場の森から持ってきてもいいし、上に書いたように土中のものが発芽するのを待ってもいい

>>448
そうしたければそうすればいい
構ってちゃんで依存症の反対派は実行できた試しがないがなw

450 ：名無虫さん：2013/11/21(木) 02:46:21.27 ID:???.net

>>449
「反対派」って何？
シカと共存反対派？

451 ：名無虫さん：2013/11/22(金) 01:21:46.57 ID:???.net

>>450
ここにも来てるが、オオカミ導入スレでオオカミ導入に反対している奴のこと
いつもソースのない妄想でオオカミ導入に反対し続けている
既に反対する理由は全て論破されているが、それを認めるのが悔しいので
反対のための反対を続けている重度のアスペルガー患者

452 ：名無虫さん：2013/11/22(金) 02:47:59.94 ID:???.net

シカの繁殖がニホンジカだけでなく、他の亜種まで踊鹿の牧場から逃げ出したり
商売に失敗して森に捨てるなど人のヤラカシも多いよな

453 ：名無虫さん：2013/11/22(金) 03:01:05.97 ID:???.net

ちょと調べてる途中なんだけど、北米でオオカミが上位捕食としての存在なら中位捕食者がコヨーテなんだけど
日本の歴史において中位捕食者はタヌキとかイノシシになるのかな

454 ：名無虫さん：2013/11/23(土) 02:38:11.18 ID:???.net

>>452
千葉のキョンは完全に人間の失態だな
恐ろしい早さで増えているそうだし、遠くない将来ニホンジカを凌ぐ脅威になるかも知れん

>>453
タヌキは動物質の食事は大半が昆虫らしいし、イノシシは死体漁りくらいで狩りはほとんどしないようだ
タヌキの行動・食性調査
http://www.kahaku.go.jp/userguide/hotnews/theme.php?id=0001218417972211&p=2
>動物質で最も目立つのは昆虫でした。オサムシやシデムシ・ハネカクシの仲間など，見つかった種は60種近くにもなりました。哺乳類が餌とされることは少なく，
>アズマモグラとクマネズミが僅かにみられました。鳥は1月〜4月に多く，カラスやハト・サギ類・メジロなどが見つかっています。タヌキが捕らえた，というのではなく，
>死体を漁ったのでしょう。爬虫類・両生類はいずれも夏にごく僅か，カタツムリやタニシなどの貝類は年間を通じて散発的にみられました。

捕食性の肉食動物ならキツネやイタチだろうな

455 ：名無虫さん：2013/11/24(日) 10:31:00.79 ID:Dny+rhBY.net

http://www.youtube.com/watch?v=Q47cJww_F28

456 ：名無虫さん：2013/11/25(月) 04:10:41.68 ID:lUT5ytYs.net

>>454 テンも。でもこの3者(鼬狐貂)よりクマタカやイヌワシの方が大きい獲物を獲ってそう
イノシシ、タヌキと同じ階層にはあとニホンザルとアナグマか。ツシマヤマネコはずっと上位捕食者だったのかな。あるいは対馬にもオオカミはいたのかな

457 ：名無虫さん：2013/11/25(月) 16:13:18.80 ID:???.net

鳥獣害を考えるとシカだけでなく猿とかだけでなく他の外来種のことも考えないとな
オオカミだけでは賄えない部分に対してサポートできる中位の捕食者ってのも必要なのかもね

458 ：名無虫さん：2013/11/25(月) 20:20:13.22 ID:???.net

国内のイタチも外来種の可能性が高いチョウセンイタチとの生存競争真最中だな

459 ：名無虫さん：2013/11/26(火) 02:20:00.50 ID:???.net

>>456
ニホンオオカミの渡来ルートは生息域から考えると南方系と思われるので対馬は経由している可能性が高いが
対馬でニホンオオカミの痕跡が見つかったという話は残念ながら聞いたことがない
ただ日本の土壌は酸性が強く骨が残りにくいという事情もあるし、まだ発掘調査が十分でないのかも知れない

ツシマヤマネコといえば、対馬には実は大小2種類のヤマネコがいて大型の方はニホンオオカミを凌ぐ体格だったという話があるらしい
俺は正直眉唾だと思うが、目撃者の一人はツシマヤマネコ研究の権威と言われる山村辰美氏だとか

http://www11.ocn.ne.jp/~oinari/sub7-19.html
>日本にはもう１種、ツシマヤマネコというヤマネコがいるけれども、その棲息地である長崎県対馬でも、大小２種類の
>ヤマネコがいたと証言する住民がおり、私たちのいうツシマヤマネコはその小さい方であるという［太田,2010:p.83］。
>この私も対馬で何度か調査をした経験があるが、住民らがツシマヤマネコのことを俗にトラゲ（虎毛）と称していたことが
>思い出され、顔の額部分に虎のような縞模様があるためにそう呼ばれてきたのであるが、大きい方のヤマネコには
>その縞模様がなく、全身黄土色の毛で覆われ、頭胴長は約1.2ｍというからニホンオオカミよりも大きい。
>対馬在住のツシマヤマネコの研究家、山村辰美氏は1972年にその大きい方のヤマネコを実際に目撃したことが
>あるそうで、そのスケッチ図も残しており、これをツシマオオヤマネコと呼んでおられる

460 ：名無虫さん：2013/11/27(水) 13:45:18.31 ID:???.net

ちょい気になる情報発見

北海道でのヒグマによるエゾシカの捕食の割合が個々何年かで急上昇中だとか
部分的にはエゾシカによる食害被害が減少ってあるけど、ひょっとしてヒグマの影響が大きくなってきた？

461 ：名無虫さん：2013/11/28(木) 01:10:01.22 ID:???.net

>>460
取り敢えずソースを
イエローストーンではグリズリーがいてもエルクが増え続けたのでヒグマに期待するのは無理だと思うが

462 ：名無虫さん：2013/11/28(木) 04:48:23.50 ID:???.net

>>461
ネットにはないソースなんで下記のを本読んでくれ
データとしては１９８０年代まではヒグマによるエゾシカ利用割合は知床限定ではあったが
１９８０〜２０００年代に入ると各地でエゾシカを食うヒグマが増えてきてる

「日本のクマ　ヒグマとツキノワグマの生物学　編　坪田敏男・山崎晃司」
東京大学出版会

他だと
小林喬子.　2009. エゾシカ固体数変動に対するヒグマの反応　−エゾシカの死体と新生子利用に着目して。
日本大学大学院生生物資源科学研究か修士論文

463 ：名無虫さん：2013/11/29(金) 01:35:21.98 ID:???.net

>>462
サンクス
だがエゾシカの死体と新生子利用ってことはアメリカのグリズリーにおけるエルクの利用形態とほぼ同じだな
イエローストーンでの観察結果を踏まえるとそれだけでシカの増加に対向するのは難しいだろう

464 ：名無虫さん：2013/11/29(金) 13:38:12.47 ID:???.net

>>461
イエローストーンと北海道での差を知るいい機会になりそうだよ
どのくらい差分がデータとして取れるのか、そこは期待したい

465 ：名無虫さん：2013/11/30(土) 02:03:01.66 ID:???.net

>>464
データ収集としては興味があるが、他所で無理だったものが北海道でだけは
出来るというのは期待薄だと思うが

466 ：名無虫さん：2013/11/30(土) 04:26:40.01 ID:???.net

>>465
イエローストーンよりも面積も広くないしデータ集取は充分期待できると思うよ
まあなんにせよ、うまくいけば儲けものだし駄目なら駄目で新規の手法への経験則になるから
無駄ではないよ

467 ：名無虫さん：2013/11/30(土) 14:46:24.11 ID:???.net

実験してみる事自体は純粋な意味で興味深い。
何か有意な差が認められれば、それだけでも成果だと言えるだろうし。

468 ：名無虫さん：2013/12/01(日) 02:10:32.84 ID:???.net

>>466
いや北海道はイエローストーン国立公園より広いんだが
まあデータ収集の意義はあるだろうが

>>468
問題はそのデータを誰かがちゃんと取っているのかだな
ヒグマの個体数や捕食頻度、それによるエゾシカ個体数の変動など、誰かちゃんと記録を取っているのか？

469 ：名無虫さん：2013/12/01(日) 02:24:42.35 ID:???.net

>>468
開発が進んでいる北海道とほぼ手付かずのイエローストーンと同じではないよ
そりゃ全道を調査エリアにするならイエローストーンよりも広いさ
でもシカとヒグマは住んでいる場所は限られているし、やってみる意味はあるし
もう調査は以前から続けられている

とりあえず論文と資料は提示しているので、一度手間でも読んでみてくれよ
ソースは示したんだからそれくらいの義理ははたしてほしいもんだよ

470 ：名無虫さん：2013/12/03(火) 02:04:23.37 ID:???.net

>>469
現在ではシカもヒグマも北海道のほぼ全域に生息しているんだが

>やってみる意味はあるしもう調査は以前から続けられている
別にやる意味が無いとは言っていない
だが知床などのヒグマの高密度生息地でさえエゾシカは増え過ぎていることや
利用形態がイエローストーンのグリズリーと同様であることを考えると
あまり期待は出来ないと見ているがな

>ソースは示したんだからそれくらいの義理ははたしてほしいもんだよ
書籍の場合内容を引用するのが普通だが
その程度のことすらしていないお前に対して果たすべき義理など無いんだが
ヒマがあれば読んでやるって程度だ

471 ：名無虫さん：2013/12/03(火) 11:16:42.95 ID:???.net

>>470
まあヒマがあったら読んでくれ、それなりの資料を提示はしたんだからさ。

あと知床はヒグマ多いってことは、シカ以外の食い物が多いからそれだけの群れを維持できるようになっているわけで
逆に知床とでは参考にならないのでは？と思うよ

シカを食わないと食うものが少ない所に棲んでいるヒグマなら話は変わってくる
それとヒグマが圧力を高めつつあるってのはデータでてきてるけど、ツキノワに関してはさっぱりだ
本州でのツキノワによるシカへの圧力に変化があるのかは、参考になる資料はみつからないわ

472 ：名無虫さん：2013/12/03(火) 14:55:18.88 ID:???.net

シカもだけど他の外来種もどうするかって点も気になるところではあるよね
シカ対策にオオカミを入れたとしてもオオカミの捕食対象ではない外来種がいたとしたら
その対策にはどうするべきなんだろうね

473 ：名無虫さん：2013/12/03(火) 16:22:48.35 ID:???.net

ソースも読まずに反論糞ワロタｗｗｗ

さすが導入派はマジキチばかりだなｗｗｗ

474 ：名無虫さん：2013/12/03(火) 17:08:05.15 ID:???.net

ヒグマがエゾシカをオオカミと同じくらい食ってくれるとは思えないけどな

475 ：名無虫さん：2013/12/04(水) 13:47:51.59 ID:???.net

四国で自衛隊と地元猟友会が合同でシカ狩り開始だってさ
成功してくれるとありがたい話しではあるよね
じーさまハンターより射撃も正確だろうし、誤射の心配も少なそうだ

476 ：名無虫さん：2013/12/05(木) 01:22:13.11 ID:???.net

>>471
>あと知床はヒグマ多いってことは、シカ以外の食い物が多いからそれだけの群れを維持できるようになっているわけで
>逆に知床とでは参考にならないのでは？と思うよ
ヒグマは食事の9割ほどが植物なのでシカとほぼ競合していると言える
ヒグマが多いということはそれだけシカも多く養える土地であるわけだし、逆にヒグマが少ししか住めないような場所には
元よりシカも少ししか住めない、ヒグマがアンブレラ種とされる所以だ

>本州でのツキノワによるシカへの圧力に変化があるのかは、参考になる資料はみつからないわ
ツキノワグマはヒグマに輪をかけて草食性が高いから、捕食はほぼ無いだろうな
あっても死肉漁り程度だろう

>>472
シカ以外、となると若干スレ違いの予感がするが、種レベルでの外来種は基本的には駆除だろう
それが無理そうならまた他の手を考えなければならないだろうが
ちなみに例えばどんなのだ？

>>473
ソースが引用されていないのだから仕方ないな
だが概要は>>462に書いてある以上、一定の批判は可能だ
論理的思考の出来ないキチガイ反対派には分からないだろうが

>>474
ヒグマは奥歯の構造などから見ても草食方向に適応していて
そんなに肉ばかり食べる動物ではないしな
実際イエローストーンのグリズリーもシカを捕食するのはまだ足の遅い生まれたばかりの幼獣が大半なので
ほぼ春先限定の出来事らしい
ある程度以上成長するとシカの方が足が速くなりなかなか捕らえられないようだ

>>475
問題は自衛隊に狩猟のスキルがあるのかということと、本業に加えてそんなことをやらされる負担を
負い続けることができるのかということだな
北海道での自衛隊による追い込みはあまり上手くいかなかったようだしな

477 ：名無虫さん：2013/12/05(木) 06:37:25.58 ID:???.net

>>476
高知県での自衛隊との共同での鹿狩りは北海道の時みたいにうまくいかなかったみたいだよ
あくまでも射撃はしないみたい
自衛隊なんだから射撃を期待していたんだけどね。
残念

シカ捕獲作戦、自衛隊も出動へ　ヘリから動き追う役目
ttp://www.asahi.com/articles/OSK201311240188.html

地元ボランティアが尾根からシカを追い、谷で待つ猟師が射撃する作戦。自衛隊は火器を使わず、
主にヘリからシカの動きを地上に伝える役目を担う。

478 ：名無虫さん：2013/12/06(金) 01:14:42.30 ID:???.net

>>477
そうなのか
動物を相手にするのは自衛隊の本分じゃないし、一朝一夕には難しいだろうな
しかしヘリを動員するとなると結構な費用が掛かっていそうだな

479 ：名無虫さん：2013/12/06(金) 03:13:19.95 ID:???.net

>>478
さすがに自衛隊も何度も失敗だとメンツや予算の問題があるから改善してくるとは思うので
そこに期待したいところ
この先10年くらいは試行錯誤かもね

480 ：名無虫さん：2013/12/08(日) 01:57:42.06 ID:???.net

オオカミ導入を語りたい人はこちらへどうぞ。
日本ヘの外来オオカミ導入 16
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1386435198/

ここではスレ違いであるという事を理解しましょう。

481 ：名無虫さん：2013/12/10(火) 13:06:32.72 ID:???.net

オオカミ導入派の人ってスレチでも関係なく無理やり関わってくるんだな

482 ：名無虫さん：2013/12/10(火) 14:09:53.64 ID:???.net

導入論を喚き散らしてスレを好き勝手に荒らすのが目的だからな。

483 ：名無虫さん：2013/12/12(木) 00:28:23.76 ID:???.net

>>481
>>26を読めば分かる通り、無理矢理関わっているのはキチガイ反対派
推進派はキチガイの撒き散らすデマを訂正して回っているだけ
ただのゴミ拾いだ

>>482
キチガイ反対派の成りすまし乙
>>13や>>18を見ればスレを荒らしているのはキチガイ反対派というのは明白

484 ：名無虫さん：2013/12/12(木) 00:49:18.66 ID:???.net

>>483
＞キチガイ反対派の成りすまし乙
＞>>13や>>18を見ればスレを荒らしているのはキチガイ反対派というのは明白

それこそ全く事実無根だなｗ　お前が荒らしに来るから帰ってくれと正当に訴えてるだけ。
おまえの方が明らかにスレタイを無視して荒らしている害悪そのものだろ。

485 ：名無虫さん：2013/12/12(木) 05:42:35.57 ID:???.net

なんか意味不明の使命感を掲げて見えない敵と戦ってる奴がいるな。

>>479
>自衛隊
昔の権力者の狩りは軍事演習を兼ねていた。
これは今でも通用する考え方で、自衛隊の協力も対ゲリラ作戦としての側面を持たせて行われる様になるんじゃないかな。

486 ：名無虫さん：2013/12/13(金) 00:17:05.83 ID:???.net

>>484
>それこそ全く事実無根だなｗ　お前が荒らしに来るから帰ってくれと正当に訴えてるだけ。
>>13や>>18にはっきり証拠があるわけだが
誰もオオカミの話をしていないのに推進派に難癖をつけるキチガイ反対派が絡んできただけ
キチガイ反対派のキチガイじみたウソを推進派が一つ一つ暴いているだけ

>おまえの方が明らかにスレタイを無視して荒らしている害悪そのものだろ。
荒らしているのは誰もオオカミの話をしていないのに推進派に難癖をつけてきたキチガイ反対派
自分の悪事を「あいつがやってるニダ！」と相手になすりつけるのは反対派と朝鮮人の得意技だな

>>485
>昔の権力者の狩りは軍事演習を兼ねていた。これは今でも通用する考え方
現代の軍隊が演習を兼ねて狩猟する例があるのか？

487 ：名無虫さん：2013/12/13(金) 20:26:36.28 ID:???.net

環境省が本格的に鹿を半減させるということに決定したみたいだね
ようやくこれから大掛かりな実態調査と狩猟者を養成とか動きだしそうだ

ただシカを狩ってもそれが商品化しても売れまくることもなさそうなので
税金投入の赤字部門にはなりそうだ

488 ：名無虫さん：2013/12/14(土) 01:15:39.10 ID:???.net

>>487
>環境省が本格的に鹿を半減させるということに決定したみたいだね
>ようやくこれから大掛かりな実態調査と狩猟者を養成とか動きだしそうだ
それは勘違いだな
環境省が僅かばかりのカネを出すと言っているのは個体数調査のみで、捕獲目標は立てるが対策は各自治体がやれと言っている
半減という目標は立てても環境省に実行する気は全くないようだ

http://www.47news.jp/CN/201312/CN2013121201001722.html
>環境省は来年度以降、都道府県ごとに捕獲目標数を示して対策を促す方針

対策を促すも何も、直接被害に苦しんでいる自治体はもうとっくに対策しているし、それでも追いつかないから
問題になっているのだが、環境省のアホ役人は状況を全く理解していないようだ

>ただシカを狩ってもそれが商品化しても売れまくることもなさそうなので税金投入の赤字部門にはなりそうだ
これはその通りだろう
税金の無駄だからやめた方が良いな
オオカミ導入案に比べるとあまりに陳腐な弥縫策と言える

489 ：名無虫さん：2013/12/14(土) 03:50:42.48 ID:???.net

オオカミ導入こそ税金の無駄となる危険な賭け。
大型肉食獣を生物農薬のように扱うことは陳腐の極地。
訴訟連発だろ。

490 ：名無虫さん：2013/12/14(土) 14:39:38.77 ID:???.net

やれやれ、このスレも完全にあの巣の連中に引っ掻き回されたな。

491 ：名無虫さん：2013/12/15(日) 01:55:11.12 ID:???.net

>>489
>オオカミ導入こそ税金の無駄となる危険な賭け。
それはお前の根拠なき妄想に過ぎない
オオカミ導入はアメリカで実績がある上、オオカミのような頂点捕食者が生態系のバランスを保っていることは
普遍的な減少であり今や生物学の常識
無駄になる可能性は限りなく低い
一方人間によるシカ駆除は毎年何十万頭もの駆除を半永久的に続けなくてはならない
これは間違いなく税金の垂れ流しになる

>大型肉食獣を生物農薬のように扱うことは陳腐の極地。訴訟連発だろ。
これも根拠なき妄想だな
オオカミが問題になることがあるのは主に家畜の被害だが、被害地域の状況を調べると
囲いのない場所で放牧している地域に被害は集中している
集約的に行われる日本の畜産形態では問題は起きにくいことは知床シンポでも専門家が指摘している

>>490
上記の通りキチガイ反対派が根拠なき妄想でデマを撒き散らしているからな
推進派はやむなくそれを論破して回っているだけ
全ての責は反対派に帰するものだ

492 ：名無虫さん：2013/12/15(日) 14:31:52.27 ID:FO348a64.net

これより以降に誰彼問わずオオカミ導入論やそれに纏わるレスをした者に対しては、
徹底的なスルーを推奨するものとする。

493 ：名無虫さん：2013/12/15(日) 19:33:18.25 ID:xenM5md6.net

>>492
同意　スルーする
あとage推奨すべきかも

494 ：名無虫さん：2013/12/15(日) 20:11:42.42 ID:7SWqFVrs.net

>>492,493
同意。

495 ：名無虫さん：2013/12/18(水) 02:18:10.54 ID:???.net

やはり、日本人も意識を改めて
イノシシみたいに野生鹿を食べる習慣をもっと普及させる事から始めた方が良いんじゃないのか？
鹿肉自体は時期や料理法などでかなり美味しく食べられた事があるからそう問題は無いと思うのだが。

496 ：名無虫さん：2013/12/19(木) 01:53:55.14 ID:???.net

>>495
食文化なんてものは作ろうとして出来るものではないし、
時期や調理法を選ばなければならない肉では安くて美味い家畜の肉に到底太刀打ち出来ない

497 ：名無虫さん：2013/12/19(木) 11:38:09.61 ID:VUEmAwG6.net

鹿肉の普及ってのは今のところはマイナー扱いだもんな
場所になっては地元に根付いている場所もあるけどな
以前に奈良県の十津川村近辺の集落で鹿鍋とか振る舞ってくれたよ

どうアピールしていくかなどのイメージ戦略は必須だろな

498 ：名無虫さん：2013/12/19(木) 13:24:33.61 ID:???.net

季節の料理として鹿肉を普及させる。
鹿も秋の終わりごろから冬の時期が脂が乗って美味いらしいから、
観光名物としてレジャー、観光客に広めていき、
一般人にあまり抵抗を少なくして受け入れさせる。

499 ：名無虫さん：2013/12/20(金) 00:10:59.30 ID:???.net

>>498
受け入れさせる、って日本は社会主義国家じゃないんだが
受け入れるか否かは消費者に委ねられているし、家畜の肉より高ければまず受け入れられない

500 ：名無虫さん：2013/12/20(金) 12:26:49.73 ID:???.net

猪肉は観光地の料理として定着はしてるな
鹿肉はまだまだこれらかってところだよな

京都のぼたん鍋となるとそこそこイイ値段とるもんな

501 ：名無虫さん：2013/12/20(金) 13:27:17.33 ID:???.net

鹿肉も観光名物、レジャーとして付加価値を与えれば、
値段が少々高くても家畜の肉と比較する事なんて無意味だからな。
老舗の料理店で始めたら、地元の名士からの評価も高く付きそうだ。

502 ：名無虫さん：2013/12/20(金) 13:43:39.15 ID:???.net

一昔前の写真をみたらウサギとか猿とかも軒先に吊るして販売とかってあったみたいだけど
今はそれらは見ないな

503 ：名無虫さん：2013/12/20(金) 15:45:51.79 ID:???.net

鹿肉を観光資源として全国各地で町や村興しに鹿肉料理を広めて行けば良いんだよ。

504 ：名無虫さん：2013/12/20(金) 17:33:22.21 ID:4QNNDSxi.net

消費が伸びないのは
年間通した安定供給が難しいから売りにくいんだよ。

銃で撃つ場合、内蔵撃ちぬいたりすると肉が臭くなるし
山で仕留めてすぐ血抜き解体せず
エッチラオッチラ軽トラに積んで家に持って帰ってから
解体とか悠長にしたモノだと肉が臭いよ。

505 ：名無虫さん：2013/12/20(金) 19:55:39.29 ID:V3GRMOcK.net

鹿肉にも旬ってのがあるもんな
旨い時期とそうでない時期だと差が大きいよな

506 ：名無虫さん：2013/12/20(金) 21:25:14.36 ID:???.net

>>504
だから、季節的な料理として名物にするんだよ。
倒したらすぐに血抜きをする様に徹底させる様に装備してやればいいし、
グループでやれば効率よく出来るさ。

507 ：名無虫さん：2013/12/21(土) 03:36:52.96 ID:BrYBJX5C.net

鹿肉の旬って何時なの？
夏ッていうことも聞いたけど
夏では猟期から外れているし
肉が傷みやすいから利用しにくいと思うなあ。

508 ：名無虫さん：2013/12/21(土) 14:42:28.38 ID:???.net

脂が乗るのは秋から冬に掛けてだろうな。

509 ：名無虫さん：2013/12/21(土) 22:26:55.60 ID:???.net

＜駆除のエゾシカ肉＞東京・多摩動物公園でライオンのエサに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131221-00000039-mai-soci

510 ：名無虫さん：2013/12/21(土) 23:57:05.55 ID:tdodR5Oo.net

鹿肉がダイエットに良いと宣伝するだけでシカ害が無くなるのに
お前ら一方向からしか物事を捉えられないんだな
お前らでも分かるように噛みくだいで説明すると
鹿肉の需要を増やす→鹿肉の価値が上がる→鹿を狩猟すれば儲かる→ハンターが増える→鹿が減る
要するに鹿肉の需要を増やせば問題は解決する
一例でダイエットに効果があると宣伝すると言ったけど、ここで話し合うべきことは
いかに鹿肉の需要を増やすかって事なんだ

511 ：名無虫さん：2013/12/22(日) 01:10:38.64 ID:???.net

>>501
シカは全国的に激増してどこにでもいるからもう観光名物にはならんな
そういうのは「そこにしかない」から価値があるんだよ

>>509
まあ結局人気がないからこうなるしかないわな
だが動物園の消費量などたかが知れているわな

>>510
かつてカルニチンの多い羊肉がダイエットに良いと言われたが需要は別に増えていない
結局その程度のことで需要なんて増えないし、それ以前にハンターなんてなり手がいない
自宅で鶏を〆ることもなくなった今の日本で、大型動物を自分の手で殺したいと思う人間などごく僅か
まして工事現場もびっくりの重労働と、誤射や滑落による危険満載の汚れ仕事じゃ希望者が増えるわけがない

512 ：名無虫さん：2013/12/22(日) 14:03:29.89 ID:???.net

>>510
最初は候補地をどこでもいいから発祥地となって季節料理として名物化させていく。
鹿肉が全国に普及すれば、その地方独特の料理も開発されて鹿肉も普通に流通するようになるな。
需要があれば職業としての良質なハンターもこれからはどんどん輩出出来て上手く流通するようになる。
これで鹿肉需要は安定供給されると言う訳だ。