森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係

1 ：名無虫さん：2011/04/28(木) 04:14:52.45 ID:???.net

先ずは増え過ぎだと思われるシカ対策
現行の、現実の対策

312 ：名無虫さん：2013/02/17(日) 13:44:45.65 ID:7wIDbHRo.net

【外食】増え過ぎたシカは食うべし！　駆除された鹿を使ったシカ肉カレーが人気--滋賀の『CoCo壱番屋』 [02/17]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1361072139/

313 ：名無虫さん：2013/02/18(月) 08:55:11.55 ID:???.net

【社会】ハンターになりませんか？環境省が若者に呼びかけ　マタギになった女子美大生も
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1361115025/

314 ：名無虫さん：2013/02/20(水) 21:51:41.42 ID:???.net

糞寒い山の中を歩き回り
重い獲物を引きずって
ダニと格闘した挙句
血まみれの解体ショー

若者が進んでやる要素がない

ってか、狩猟免許とっただけでマタギとかやめてくれよなｗ

315 ：名無虫さん：2013/02/26(火) 15:30:47.10 ID:???.net

>>314
それは素人の狩り、もしくは未経験者のエアハンティング。
肉をとる目的の鹿狩は解体することまで考えて沢のそばで待ちぶせ
そこへ追い込み仕留める。その場で手早く血抜き解体して沢で血を洗う。

316 ：名無虫さん：2013/03/06(水) 20:30:31.37 ID:???.net

>>315
どっちがエアハンティングだよ
いちいち沢で解体しないから
軽トラに乗せて家の敷地で解体するのが普通

沢で何頭解体するおつもりですか？

317 ：名無虫さん：2013/03/11(月) 11:21:39.09 ID:???.net

歯医者が決して虫歯を撲滅しないように、行政もシカ問題なんて解決する気はない
毎年問題が起きて、対策費として多額の予算を獲得することを望んでいる

318 ：名無虫さん：2013/03/31(日) 15:38:56.76 ID:spvE9eRS.net

http://www.cityheaven.net/k/kakaku_ume/A6GirlDetailProfile/?girlId=6838972

319 ：名無虫さん：2013/04/03(水) 11:26:11.11 ID:np43WNaP.net

鹿バラってなんで流通しないのかな。いくら野生動物でもさすがにばら肉には脂肪がついてると思うけど
現にイノシシは脂身が珍重される。

320 ：名無虫さん：2013/04/03(水) 14:36:25.05 ID:???.net

おいしくないから

321 ：名無虫さん：2013/04/04(木) 00:47:43.34 ID:???.net

大量に流通するようになったらシカの養殖がはじまって霜降りシカの誕生で野生は減らずに増えまくりだろうな

322 ：名無虫さん：2013/04/04(木) 12:02:50.12 ID:???.net

野生動物はE型肝炎などの問題があるから
本格的に食べるとなると畜産化することになると思う

結果的に野生のシカはあまり食べられないってオチになるかも

323 ：名無虫さん：2013/04/04(木) 19:26:25.96 ID:WwUUoIaE.net

日本国内でこの問題が大きくなれば、オオカミを絶滅させた責任問題になる
インド〜中国国内で問題になっていけば、虎を絶滅の危惧にさらした責任問題になる
いずれにしても、日本人の責任は大きい
トラ製品なんて日本人の需要も多かった事だしな

324 ：名無虫さん：2013/04/04(木) 20:41:53.48 ID:bZBeCOkL.net

>>322 雌が無角だから、雌雄とも遺伝的に無角のものを作るのはウシ科より早くできそうな気がする

325 ：名無虫さん：2013/04/04(木) 22:22:43.16 ID:???.net

>>322
家畜化が出来るまでは、野生のシカを捕獲して畜養するだろう
その間に適切な個体数まで調整が出来ればいい

326 ：名無虫さん：2013/04/05(金) 22:12:09.72 ID:???.net

>>325
囲い込み柵での捕獲は一度に十数頭捕まえられるから効率的だな。
蓄養ならある程度肉質も整えられる。
内臓撃ちぬいたり、すぐに解体せずトラックで運んで解体なんてことやれば
肉が臭くなって不味いのは当然なんだがな

327 ：名無虫さん：2013/04/06(土) 20:21:30.17 ID:???.net

結局、どの方法が一番現実的且つ効果的なんだ？

328 ：名無虫さん：2013/04/08(月) 15:55:36.31 ID:???.net

シカが食わない植物だけが残ってそれによる新しい森林ができればおｋ
そのうちシカを食うシカがでてきて新しい生態系が安定してきたらそれでおｋ

つまり人間は手をだすな

329 ：名無虫さん：2013/04/21(日) 23:05:04.84 ID:OOrO2Ujx.net

シナ人の土地買収に超鈍感な日本の国と政治家
http://sakainobuhiko.com/2012/02/post-190.html

中共公館の土地は中共の領土と同じだから、我が国は明確に領土を侵略されているわけである。
公館による完全な土地所有に対してすら、これだけ鈍感なのであるから、
一般のシナ人による土地買収を警戒する意識が、国にも政治家にも全くないことは、けだし当然なのかもしれない。

しかもマスコミでも、それが問題視されることは殆どない。
アメリカでは、日本のロックフェラーセンター買収にマスコミが大騒ぎし、結局大幅な安値で買い戻された。
まさに日本はシナ人にとって、侵略対象として、これ以上のない絶好のカモである。

330 ：名無虫さん：2013/04/22(月) 00:35:13.79 ID:bS7TJPqy.net

>>328 イノシシ、キツネ、アライグマ、野良犬が進化して捕食者になりそう
タヌキとアナグマは脱落か

331 ：名無虫さん：2013/06/05(水) 16:05:56.31 ID:???.net

アライグマの被害がチラホラ目立つようになってきたね
犬以外だとアライグマが一番の捕食者になったりするかもな

332 ：名無虫さん：2013/06/06(木) 17:33:49.83 ID:???.net

ちょと気になる話を地元のじーさんから聞いた
シカが本来食わないはずのアセビをどうも食っているっぽい、いよいよ食い物に困ったシカが
他も食うようになってきたのかと

333 ：名無虫さん：2013/06/21(金) 21:30:12.30 ID:???.net

ハンターも高齢化が進んでシカの管理がどんどん難しくなっているな

シカ管理捕獲中に男性滑落死、丹沢山中で／神奈川
2013年6月19日
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1306190019/

334 ：名無虫さん：2013/06/25(火) 16:08:19.78 ID:???.net

日本も本格的なウッドレンジャーがいるよな
民営でやるには難しい分野だもんな

335 ：名無虫さん：2013/06/28(金) 05:33:08.54 ID:mjoN9Xyg.net

>>332 肉が有毒化して捕食者への防御となりそう
そういえば北米の野生の鹿に狂牛病みたいな症状がみられたのは、まさか既にあっちでは共食いが自然界で起きてたってこと?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A2%E6%80%A7%E6%B6%88%E8%80%97%E7%97%85

336 ：名無虫さん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???.net

捕食者と言っても今のニホンだと人間くらいだよな
オオカミいないし、野犬といってもまだ数はそこまで多くないだろうし
まあでも、何か変化を起こすことは大いにありそうだね

337 ：名無虫さん：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???.net

北海道で野犬がエゾシカを群れで襲っている写真の記事があがっていたね
厳冬期を超えて生き延びて群れを増やしているなんて凄いもんだ

338 ：名無虫さん：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???.net

プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

339 ：名無虫さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???.net

ジビエを食べれば「害獣」は減るのか―野生動物問題を解くヒント 和田 一雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/489694156X

340 ：名無虫さん：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???.net

日本においては数千年の間、人間が生態系の頂点の捕食動物として君臨してきた。
その人間が猟を辞めたんだから、シカ増えるのは当たり前。
オオカミ絶滅なんて些細な要因。オオカミ絶滅とシカ激増の間が一世紀も離れているのがいい証左。
鹿撃ちで生計立てられるようにすれば解決。
江戸時代のほうが今より鉄砲多かっただろ。

341 ：名無虫さん：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???.net

ハンターのなり手がいないのだからどうしようもない
危険な上に重労働だから人気がないのもやむなし

342 ：名無虫さん：2013/09/03(火) 02:42:06.69 ID:???.net

いっそのこと絶滅させてみては？

343 ：名無虫さん：2013/09/03(火) 15:48:02.82 ID:ZfsidNrN.net

植物と肉食動物の間が消滅するのはどんなんだろうな。もちろん肉食動物は餓死
まあ本土ではその存在はとうに消えてるけど
植物は解放されそうだけど、鹿が食い開いた空き地に適応した植物は消えそうだな
芝とか

344 ：名無虫さん：2013/09/08(日) 00:21:17.43 ID:???.net

>>340
生態系の観察事例からは、捕食者の存在は生態系の維持に致命的なほど重要だし、
日本では人間が山林全体を利用するようになったのは近代に入ってから
オオカミ絶滅が瑣末な要因であることなど有り得ない

345 ：名無虫さん：2013/10/17(木) 15:19:22.32 ID:???.net

>>340
むしろ山林全体を利用しなくなったのは現代では？
エネルギー資源を山林から石油に切り替えてからは中世以前よりハゲ山だらけだったのが
スギ・ヒノキ等の植林ではあるけど、現代は有史以来の木が多い状況だと思うけど？

346 ：345：2013/10/17(木) 15:20:19.95 ID:???.net

３４０ではなくて>>344へのレスだったのに間違えた　ｽﾏｿ

347 ：名無虫さん：2013/10/18(金) 02:04:27.58 ID:???.net

>>345
そういうのは集落周辺の里山のお話
奥山とは状況が違う

348 ：名無虫さん：2013/10/22(火) 14:16:56.87 ID:???.net

>>347

どう状況がちがうのかな？
当時の文献とかみても山林は奥山までハゲ山化してるのが記録として残っているし
原生林の宝庫と言われていた東北地方も大量に切り尽くしてハゲ山化してる

また石油がエネルギーの主力になるまでは、ハゲ山が原因で天井川と呼ばれる地域が多かったけど
今では植林によって逆に土砂の流失が少なくなって海岸線が減少しているのが現実なんだけど

ニホンオオカミが絶滅しておおよそ１００年ちょいと森林資源が有史以来の超回復といっても過言ではないくらい
日本は木があふれている国になっている
ただその木がスギ・ヒノキばかりってのは間違いなく問題だとは思うけど、それはそれで新しい生態系が
生まれる遷移の時期ではないかと思ったり。

349 ：名無虫さん：2013/10/22(火) 17:37:11.92 ID:???.net

ちょと気になる話を聞いた
先週広島の宮島に旅行に行った時に宮島で餓死させるかのようなシカの給餌を禁止しているけど
どうやら死んだシカを食うシカを見たと宮島の土産物している人から聞いた
これって結構大きな話になるんじゃないの？

350 ：名無虫さん：2013/10/23(水) 00:47:21.18 ID:???.net

>>348
>当時の文献とかみても山林は奥山までハゲ山化してるのが記録として残っているし
>原生林の宝庫と言われていた東北地方も大量に切り尽くしてハゲ山化してる
それぞれのソースは？
里山が禿山だったのはよく言われているが奥山がそうだったというのは聞かない
明治以降に乱伐されたという話はよく聞くが
最初から禿げてたなら乱伐なんてやりようがないはず

>また石油がエネルギーの主力になるまでは、ハゲ山が原因で天井川と呼ばれる地域が多かったけど
>今では植林によって逆に土砂の流失が少なくなって海岸線が減少しているのが現実なんだけど
これもソースを提示してくれ

>それはそれで新しい生態系が生まれる遷移の時期ではないかと思ったり。
スギ・ヒノキの森には生物はあまり住めない
人造の生態系としても好ましくない

351 ：名無虫さん：2013/10/23(水) 04:57:22.47 ID:???.net

>>350
以下の著書を参考にしてみるといいかも

『はげ山の文化』（学生社、1973年）　千葉徳爾　著
『はげ山の研究』を手直ししてまとめたもの。はげ山が、いつ、どのようにして形成されたのか、
どの地域に多いのか、それはどのような理由によるのかなどを内容とする。
「はげ山が天然の存在ではなくて、天然の森林の育成条件が、歴史的な人類活動によって破られた結果である（P12）」という見地に立った研究。

土砂流失
森林飽和国土の変貌を考える
太田猛彦　著

352 ：名無虫さん：2013/10/23(水) 05:03:16.83 ID:???.net

>>350
あと、人造の生態系とあるけど日本の里山と呼ばれた地域は人工林であるし海岸の防砂林も人工林だ
縄文期から人は原生林を切り開いた後はクロマツなどを植林している

353 ：名無虫さん：2013/10/23(水) 05:09:51.20 ID:???.net

>>350
まとめっぽいサイトがあったので
↓
森学ベーシック：2.日本人と森：日本の森の歴史
ttp://watashinomori.jp/study/basic_02.html

354 ：名無虫さん：2013/10/23(水) 16:24:13.64 ID:???.net

>>349
飢餓からの肉食への回帰ってことになるんかな？
肉食から草食への変異は難しくても、草食から肉食への変化ってのはまだ容易なんだろうな
宮島の鹿は奈良みたいに保護って形にはできなかったのかよ

355 ：名無虫さん：2013/10/23(水) 22:42:04.51 ID:???.net

>>353
それを読んでも奥山が禿山だったとは読めないのだが
むしろ逆のことが書いてある

>荒廃した日本の森がなんとか 破滅せずに存続したのは、雨の多い湿潤な気候、人が立ち入れない急峻な奥山や
>聖域としての森（鎮守の杜など）があったなどの理由もあります

356 ：名無虫さん：2013/10/24(木) 04:32:59.51 ID:???.net

>>355
とりあえずソースの提供はしたのだから、図書館なりで本でも借りて読んでみることを
おすすめするよ

357 ：名無虫さん：2013/10/24(木) 04:56:01.42 ID:???.net

>>355

その一方では、建築需要や戦乱などにより天然更新が間に合わないスピードで

急峻な奥山までを皆伐し、禿げ山にしてしまってから、

植林して人工林にする。そんな乱伐と人工造林を繰り返して来た歴史があります。
↑
このあたりの内容に関しては次の本がオススメ　　「日本人はどのように森をつくってきたのか」　タットマン・コンラッド著

358 ：名無虫さん：2013/10/24(木) 23:39:02.62 ID:???.net

>>356
いや、そちらの出してきたソースに逆のことが書いてある時点で信用性に疑義があるわけで

>>357
その本は>>353の参考文献に挙がっているが、その結果が>>355なんだが

359 ：名無虫さん：2013/10/25(金) 00:14:00.07 ID:???.net

そりゃ、奥山でもまったくの手つかずの場所もあれば切り倒された場所もあるだろう
森林資源に全てを頼っていた当時の日本を考えれば手つかずの奥山が残ってる場所のほうが少なそうな印象はあるけどね

江戸期の商業都市として賑わっていた大阪や江戸の炭や木材の商取引の具体的な記録とかをたどることができれば
どの程度山が切り倒されてハゲ山になっていたのかハッキリしそうだ

360 ：名無虫さん：2013/10/25(金) 00:28:50.96 ID:???.net

>>358
逆に聞いてみたいのだけど、こちらは森林が荒廃していたという資料を提示したけど
そちらは奥山は豊かな自然が残っていたと考えているっぽいけど
その考えのもとになっている情報ってあるのかな？
あったらソースを提示してくれないかな
あるならみてみたい

361 ：名無虫さん：2013/10/25(金) 17:09:49.90 ID:???.net

シカだけでなく色々な動物も数を増やしているのもあれば逆に減少中なのもあったりするけど
日本の森林のうち4割ある人工林をどうするのか？って問題から手をつけてからでないとシカの獣害って解決できないんとちゃう？

もし、この先100年かけて人工林を天然更新させて天然林に帰るとなったら、もっと野生動物が増えてそれはそれで問題増えそうだ

362 ：名無虫さん：2013/10/26(土) 01:03:06.82 ID:???.net

>>360
別にどれか一つの情報というよりは総合的な判断だな
>>355なんかもそうだが、例えば

http://jp.unu.edu/publications/articles/japans-charcoal-making-traditions-still-alive.html
>人の管理が行き届いた落葉樹の森「里山」が、その奥の手つかずの自然が残る「奥山」と人里を分けている。
>里山には常に人の手が入ることによって、再生の各段階にある落葉樹が隙間をあけて並んでおり、その様子は
>奥山のうっそうとした暗い成熟した森の様子とは全く様子が異なっている。
>
>親しみやすい里山となじみの薄い奥山は日本文化の中でも全く異なった様子に描かれている。民話や文学では、
>森は入ってはいけない恐ろしい場所として描かれることが多い。そこにはヘビやキツネやくちばしと羽を持つ「天狗」など
>恐ろしい動物（実在するものもそうでないものも含め）がうようよいる場所だ。


http://www.mu-academy.jp/daigaku/kogi-hokoku.aspx?kamoku=000040
>日本人の自然への畏敬は奥山を保全するかたちで護られてきた。ご先祖は、森林を伐採し農地を開発したときには、
>そこに氏神を祀り、奥山の依り代鎮守の杜を八百万の神の住処として維持してきた。このような持続的な開発の結果、
>室町時代・江戸時代には人里、里山、奥山ときれいなゾーニングが確立されたのである。

363 ：名無虫さん：2013/10/26(土) 01:09:35.82 ID:???.net

>>361
人工林があるからシカ害が解決できない、というのはかなり論理が飛躍していると思うが
シカ害が拡大の一途なのは、本来自然界では被捕食者として食われる側であるシカが
天敵の絶滅により食われることがなくなり、被捕食者ゆえの強い繁殖力だけが残った結果だろう
例えばシカの天敵のオオカミが絶滅していなかったとしたら、そのオオカミは周りに生えているのが
針葉樹か広葉樹かなんていちいち気にするだろうか？どうもそうは思えないのだが

364 ：名無虫さん：2013/10/26(土) 02:24:43.76 ID:???.net

>>362
ソース見てみますわ
ありがとう

365 ：名無虫さん：2013/10/26(土) 23:55:46.42 ID:???.net

>>363
オオカミは樹種を気にする事は無いだろうが
シカがどこに多く居るかは樹種と言うか林分に関係するだろう

366 ：名無虫さん：2013/10/27(日) 02:45:48.08 ID:???.net

>>365
広葉樹の森の方がシカが多いのなら針葉樹の人工林の存在はシカの増加を抑制することはあっても助長はしないはずなのだが

367 ：名無虫さん：2013/10/29(火) 15:58:01.47 ID:???.net

>>366
広葉樹・針葉樹というよりも本来の住処である森林地帯ではなく湿地帯で繁殖する生物なのに
森林地帯で繁殖できている事実のほうが、驚きなんだけどね。

山に鹿がいるのが当然と考えていると見失いがちな点だね。
鹿も今の森林状況に合わせて何かしらの進化させてきてるのかもね
少なくとも本来食べないはずの植物にまで食べるようになってきているみたいだし

368 ：名無虫さん：2013/10/29(火) 16:24:48.07 ID:???.net

>.362
ソースを拝見してみたよ。
奥山の概念みたいなのは理解できるんだけど、実際どの程度奥山と呼ばれる地域が
そのソースでは当時の日本に残っていたのか？って点はさっぱりわからないのが残念。
とはいえ資料ありがと

369 ：名無虫さん：2013/10/30(水) 01:04:03.81 ID:???.net

>>367
いやシカが山にいるのは当然だが
平安時代の和歌などにもシカの鳴き声が山から聞こえてくるといった内容のものがあり、
シカが山にいるのは昔から当然のことだった

奥山に 紅葉踏みわけ 鳴く鹿の 声聞くときぞ 秋は悲しき（古今和歌集）

370 ：名無虫さん：2013/10/30(水) 01:30:30.53 ID:???.net

鹿にも種類がいるだろうに、今問題になっている鹿は元は山に棲む種類ではないってことなんじゃ？

371 ：名無虫さん：2013/10/30(水) 13:16:11.15 ID:???.net

>>369
古今和歌集にはそのような和歌があるのかー
和歌も当時を知ることができる貴重な資料だね

372 ：名無虫さん：2013/10/31(木) 00:24:40.07 ID:???.net

>>370
日本にニホンジカ以外のシカって平安時代までいたっけ？

373 ：名無虫さん：2013/11/01(金) 13:39:32.84 ID:???.net

棲家でわけるとなるとニホンジカが里山周辺でカモシカが奥山という区分けになるのかなー

鹿の食害で問題を大きくしているのは、ニホンジカとカモシカのどっちなんだろうね？
ニホンジカのほうが繁殖しやすいみたしだし、尾瀬高原での鹿の食害もニホンジカだし
鹿による食害って、本来奥山や森林を棲家にしているカモシカではなくて平地や湿地帯が棲家であった
ニホンジカによる影響と考えるが妥当かな

374 ：名無虫さん：2013/11/01(金) 13:55:57.52 ID:???.net

あと食害で思った以上に被害を与えているのがノウサギなんだよな
鹿みたいに目立たたないから追い払うこともできないし、ネズミより歯が強いから柵があってもやられるんだよ
ノウサギは結構手強い

375 ：名無虫さん：2013/11/02(土) 01:44:18.63 ID:???.net

>>373
カモシカはシカじゃない、ウシの仲間だ
食害が問題になっているのはニホンジカ
>>369の和歌に詠まれているのもニホンジカ

>>374
地域にもよるのだろうが、全国的に見るとやっぱりシカが圧倒的
http://www.rinya.maff.go.jp/j/hogo/higai/img/graph_h20-24.gif

376 ：名無虫さん：2013/11/02(土) 02:28:01.20 ID:???.net

>>375
ニホンジカの影響が圧倒的だねー

ニホンジカは広範囲に生息できるように進化してきてるのかもね
雪に強い個体が生き延びて全体としてニホンジカも雪に強く進化してきて、各地で生存できるようになったのかも

377 ：名無虫さん：2013/11/03(日) 01:13:29.36 ID:???.net

>>376
北海道のエゾシカもニホンジカの亜種だし、ロシア沿海州にも分布するので元から雪や寒冷には弱くない

378 ：名無虫さん：2013/11/04(月) 14:07:16.71 ID:???.net

ん？
ニホンジカは雪に弱いよ
人間で言うひざ下くらいまで雪が貯まれば、そのまま動けなくなって餓死して春には大量の死体って珍しい話ではないでしょ

379 ：名無虫さん：2013/11/05(火) 01:21:22.05 ID:???.net

>>378
いや別に雪には弱くないが
イノシシと勘違いしていないか？
ニホンジカは江戸時代には東北にも生息していたと言われているし、
今も白神山地の近くまで勢力を拡大している

380 ：名無虫さん：2013/11/05(火) 05:04:56.18 ID:???.net

>>379
多分なんだけど、あなた山育ちでもなければ猟したこともないんじゃ？
基本的にシカは雪に弱いというのは常識だと思ってたけどなー

大雪が降ったとき年は春になれば山に入れば鹿の大量死した骨とかチラホラみかけるもんだよ

381 ：名無虫さん：2013/11/05(火) 05:14:23.56 ID:???.net

鹿は寒さには強いけど足を取られるほどの降雪した場合は動けなくなって餓死することが多いぞ

382 ：名無虫さん：2013/11/06(水) 00:08:25.41 ID:???.net

>>380-381
お前さんの妄想は要らない
ソースを持ってこい
そんなに雪に弱い動物がどうやって北海道やロシアに住むんだよw

383 ：名無虫さん：2013/11/06(水) 00:32:19.28 ID:???.net

なんか湧いてる

元のスレに帰ってほしいぞ

384 ：名無虫さん：2013/11/06(水) 01:17:33.11 ID:???.net

>>383
お前がな

385 ：名無虫さん：2013/11/06(水) 23:40:10.80 ID:???.net

イタチやオコジョなどの肉食の小動物による雷鳥などへの野鳥の被害が拡大中とか
これってオオカミがいたらイタチとかの対策にもなるんかな

386 ：名無虫さん：2013/11/07(木) 01:26:11.61 ID:???.net

>>385
イタチはどうか分からんが、ライチョウの減少には高山帯にまで進出したシカが生息環境を食い荒らすことが
脅威の一つと見られているから、オオカミがいればライチョウにとってはプラスになる可能性は高いだろう

http://www.minamialps-net.jp/news_main.php?news_num=1107
>また、中村名誉教授は、ライチョウが生息する高山帯にシカが侵入していることが今後、ライチョウの減少を
>加速させる可能性を指摘。「シカが高山植物を食べ荒らすことで、ライチョウの生息環境が減り、このままでは
>南アルプスで絶滅することも考えられる」と説明した。


南アルプスのライチョウに異変？　生息南限に３年姿なし
http://www.at-s.com/news/detail/775160801.html
>ライチョウの生態に詳しい信州大の中村浩志名誉教授は「温暖化の影響で生息域が狭まったり、
>シカとの競合で餌不足が起きていることも考えられる」との見方を示す。

387 ：名無虫さん：2013/11/07(木) 14:44:27.00 ID:???.net

雷鳥がいるところに狼があらわれたら、雷鳥も狼が食うことになってさらに減ったりして
シカの進出の影響もあるだろうけど、気温の上昇ってのは結構でかそうだ

マガンの渡りが２０年前くらいから急激に数を増やしたりとか越冬地の北限の位置が以前よりも北上したりとか
生き延びるには厳しい時代になってきてるんだと
これも自然淘汰なんだろう

388 ：名無虫さん：2013/11/07(木) 14:51:49.94 ID:???.net

雷鳥の話も気になるところではあるけど、今一番気になっているのが
戦後はじまった拡大造林を反省して民間のボランティア団体が、スギ・ヒノキの人工林を間伐するってのが
わかりやすい自然保護活動の活動として流行りだしているけど
こいつら木を切って森を明るく下草一杯とか言ってるけど、新しい餌場ができてそれを目指してシカが現れ初めて
自分たちの無農薬栽培の作物を食い荒らされているのに、山に恩返しとか言ってる

これ見てると自然とか山とかって、もはや生活に必要な資源とか食料を確保するための場所じゃなくて
趣味の活動をする場所であって、遊び場なんだと思った

山が明るくなって下草生えりゃあ、そりゃシカが集まってそれでまた数が増えるのに
こいつら自然保護してるつもりで自然破壊に協力しているのが理解できてないのが哀れ

389 ：名無虫さん：2013/11/07(木) 15:10:20.79 ID:???.net

高山地域にまでシカを追いかけていくのか？って疑問もあるね
チベット狼のような山岳域が生息域な狼でないと駄目なんかもね

390 ：名無虫さん：2013/11/08(金) 01:27:03.95 ID:???.net

>>387
オオカミ導入が実施されたイエローストーンではオオカミ導入後にビーバーの増加が観察された
オオカミはビーバーを食べることもあるが、それでもオオカミがシカの圧力を除いたことのほうがずっと影響力が大きかったわけだ
そもそもオオカミは食事量が大きい上に群れなので大きな獲物を好んで狙うので小動物は偶然バッタリ出会ったときに
おやつにされる程度の捕食頻度でしかない
ましてライチョウは短距離とはいえ飛べるので危険性は相当に低いといえる

>>388
日本人にとっては環境保護と言えば何となく木を植えたり山の手入れをしたりするイメージが強い
これらは古典的な生物学において食物連鎖の最下層である植物が上位を支えているというボトムアップ型のコントロールが
重要視されていたことによるものだが、近年の研究ではオオカミのような食物連鎖の頂点に立つ生物が生態系のバランスを
保っているというトップダウンのコントロールが注目されている
要するに日本人の自然保護観は古いわけだ

391 ：名無虫さん：2013/11/08(金) 01:28:06.31 ID:???.net

>>389
別にチベットオオカミだけでなく、世界の多くの山岳地帯にオオカミが生息している
山岳地帯はオオカミにとってホームの一つであり決してアウェイではない

http://japan-wolf.org/content/faq/
>39. 外国のオオカミは日本の険しい山地に住めないのでは？
>こうした心配は、大陸と比べて、日本の山地が特別に険しいのではないかという思い込みが背景にあるのかもしれません。
>日本の山地といってもさまざまです。険しいところもあればなだらかなところもあります。大陸というと、平らな平原が
>どこまでも広がっていて、険しい山地はごく僅かしか存在しないというイメージがあるのかもしれません。
>実はそうではないのです。西ヨーロッパのアルプス山脈、イベリア半島のピレネー山脈やカンタブリア山脈、東ヨーロッパの
>カルパチア山脈、バルカン山脈など、日本の山地以上に険しい山地がごく普通に存在し、そんな山地でもオオカミは
>珍しい存在ではありません。中国でも、最近でもオオカミがたまに目撃される山東省の泰山(1524m)一帯の山地は、
>雲取山などの奥多摩の山地や神奈川県の丹沢山となんら変わりありません。中国には、大別山脈、泰嶺山脈など
>急峻な山地が広大な地域に分布し、そうした地域もオオカミは普通に生息しています。モンゴル国のオオカミの生息地である
>ボグドハン厳正自然保護区やフスタイ国立公園は岩峰の多い急峻な山地です。アメリカ合衆国のオオカミ再導入地域の
>北部ロッキー、その一部のイエローストーン国立公園は険しい山地が連なっています。
>このように、絶壁が連なるような峨峨たる急崖が連なるような山地でなければ、平坦地から急峻な山地までオオカミは
>普通に生息しています。

392 ：名無虫さん：2013/11/08(金) 06:12:02.51 ID:???.net

なんかオオカミ導入前提の話の人がきたなー
オオカミ導入の話は専用のスレでやってほしい
ここは選択肢の一つとしてオオカミは検討してもいいけど、あくまでも選択肢のひとつであってオオカミが全てではない

鹿との共生ではなく共存が模索するスレってことを理解してほしい

393 ：名無虫さん：2013/11/09(土) 01:27:17.96 ID:???.net

>>392
>ここは選択肢の一つとしてオオカミは検討してもいいけど、あくまでも選択肢のひとつであってオオカミが全てではない
選択肢の一つとして挙げているだけだが？
気に入らないならお前が別の案を出せばいいだけのこと
シカの強い繁殖力は天敵にある程度食われても絶滅しないためのものである以上、
天敵の存在抜きに語るのはナンセンスだと思うがね

394 ：名無虫さん：2013/11/09(土) 01:34:25.06 ID:???.net

>>393
気に入る気に入らないとかじゃなくてさ
選択肢のひとつしてあげてくれているってことは、他の選択肢や可能性もあるって考えているんだよね？
あるならその辺も聞かせほしいところ

あと確かにナンセンスかもしれないけど、導入以外の方法しか思いつかないと言うなら
このスレに来る意味ってあるの？

色々のことを皆で考えようってのがこのスレの趣旨でしょうに。

395 ：394：2013/11/09(土) 01:37:08.53 ID:???.net

導入以外の方法しか思いつかないと言うなら→X

導入以外の方法を思いつかないと言うなら→◯

396 ：名無虫さん：2013/11/09(土) 02:04:45.86 ID:???.net

車両の機動力をいかした狩猟方法だってさ
みんな色々考えているもんだ

モバイルカリング
ttp://www.hfri.pref.hokkaido.jp/event/h24seika/p3-akashi.pdf

397 ：名無虫さん：2013/11/09(土) 02:10:27.43 ID:???.net

>>394
オオカミ導入が最も良い案だと思うから書いているわけだが
それ以外の案はそれ以外の案の方が優れていると思うやつが挙げるのが筋だろう

>色々のことを皆で考えようってのがこのスレの趣旨でしょうに。
だから色々案を出せばいいだろ
自分が推す案の方が優れていると思う奴が
誰もそれをしないのなら、みんなオオカミ導入が一番いいと考えてるってだけだろうな


>>396
車道から狙撃ねえ
北海道では昨日猟銃誤射による死亡事故が起きたばかりだが、安全性は大丈夫なのかね？

398 ：名無虫さん：2013/11/11(月) 19:38:19.91 ID:???.net

日本でオオカミ導入は不可能だろうな。
オオカミのほうが人間との共存に耐えられないだろ。

399 ：名無虫さん：2013/11/12(火) 00:40:51.00 ID:???.net

>>398
何の根拠もなく不可能不可能と言っても空念仏でしかないぞ

400 ：名無虫さん：2013/11/12(火) 07:56:14.09 ID:???.net

日本ほど人口密度の高い地域での狼と人間と共存できている事例はない。
日本では銃砲の所持率が非常に低く獰猛な肉食獣であるオオカミの管理体制が構築できない。

401 ：名無虫さん：2013/11/12(火) 13:33:59.87 ID:???.net

>>400
人口密度と言うけど今の日本はどんどん田舎は過疎化していって都市部に人が集中しているし
人口ピラミッドの頂点側の世代で６０〜８０代があと２０年以内にはほぼ消失することになるから
持ち主不在の土地が全国に多数できるんじゃないの？

人は都市に集中して、農作物作る会社だけが田舎に大規模農営
そうなれば棲み分けしやすくなるんじゃないかな
それを踏まえてのオオカミ導入ってのは検討してもわるくないと思うよ

402 ：名無虫さん：2013/11/12(火) 13:54:30.06 ID:???.net

シカ・猪などの肉を消費に期待したいと思ってもそれを食べてくれる日本人の数が減っていくんだから
食肉としての消費は難しのでは？と思う
それに東北地方や北関東及び千葉県の房総半島の森林への核汚染は結構深刻だし
千葉県が作ったシカ・猪の食肉加工センターをせっかく作ったのに汚染されすぎて食えないから工場止まったままだし
それでも食害被害は拡大しつづけている
食料にもできずに「肥料しても使えないとなるとオオカミに食ってもらう以外にシカを減らす方法ってないんじゃないの？

一定頭数を安定させて管理にするには人間の数も足りてないし、産業化できるほど何かでも儲けを期待できないし
公務員をハンターとして使うにもしても果たして殺すだけを仕事にすることに耐えられる人材が何人いるのやら

403 ：名無虫さん：2013/11/12(火) 18:07:03.89 ID:???.net

オオカミは危ないから放さないほうが良いと思う。

404 ：名無虫さん：2013/11/13(水) 00:25:44.51 ID:???.net

>>400
見え透いた嘘をつくなよ
ドイツは日本と面積も人口も大差ないがオオカミと共存しているし、
そもそも日本の人口は国土の約３割しかない平地に密集していて、オオカミを放つべき山林にはほとんど人はいない

>>401
山間部には現在でも限界集落といわれているようなところが多数あるからな
遠くない将来人が住まなくなるだろう

>>402
確かに関東、東北は当分食用は無理な気がするな
特にイノシシは土中のミミズなんかを食べるせいか数値が高いように思う
千葉は外来種キョンの増加も勢いがヤバいらしいが、あれもオオカミにとっては獲物になるんじゃないか

>公務員をハンターとして使うにもしても果たして殺すだけを仕事にすることに耐えられる人材が何人いるのやら
確かに心理的な問題も大きいだろうな
特に現代の日本人は若年層ほど生き物を殺すことに抵抗があるだろう
一般家庭でも鶏くらいは普通に〆てた昔の人よりもな

>>403
オオカミによる死亡事故はハンターの誤射事故によるものよりもずっと少ない
オオカミが危険だというならハンターを増強するなどもっての外、ということになる

405 ：名無虫さん：2013/11/13(水) 05:35:53.85 ID:???.net

でも世の中はオオカミ導入ではなく
ハンター養成、狩猟規制緩和による獣害対策の方向に向いている。
オオカミ導入の主張には大事な何かが欠けているんだろう。

406 ：名無虫さん：2013/11/13(水) 19:54:25.67 ID:???.net

ただフルタイムの猟師が職として成り立ってない現在においては圧力って意味ではオオカミにはかなわないよな
公務員ハンターが頑張るにしても、限度があるだろうし

オオカミがダメならいっそのことロボットオオカミみたいなのを作って管理ってのはどうなんだろう？

直接襲うようなロボットは無理でも、オオカミの尿を定期的に噴射させて
存在感を鹿に与えるってのは無理なんかな？

オオカミ自身が襲って食う量がどれほどになるかは想像の域でしかないけど、オオカミが存在するだけで
それなりの圧力になるってなら、嘘でも存在してるかのように見せるってのはどうなんだろう

407 ：名無虫さん：2013/11/13(水) 21:04:00.99 ID:???.net

日本に岩手県くらいの広さの国立公園があれば
オオカミ導入も検討の余地はあるのだろうが
人間の生活圏とオオカミの行動圏が重なることが避けられない日本では
導入推進者が今の責任を負わないスタンスでいる限り導入に賛同すルセ論は多数派にはなれないだろう。

408 ：名無虫さん：2013/11/14(木) 01:52:33.45 ID:???.net

>>405
役人が古臭い人間万能論に凝り固まっているからそうなっているだけのこと
だが時間が経つにつれハンターはさらに減少するだろう
今の若い世代は自分の手で生き物を殺すことには強い忌避感情があるからな

>>406
オオカミの尿を使った忌避剤は実在するが、実際にどれくらい効果が持続するのかは不明
以前JRがシカ避けにオオカミやライオンの糞尿を撒いたがしばらくすると慣れて効果が無くなったらしい
http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=223770
>同社はこれまでも、シカの線路内への立ち入りが多い所に柵を設置したり、シカが嫌うとされる
>ライオンのふんやオオカミの尿をまいたりさまざまな対策を試してきたが、事故は減っていない。

>>407
ドイツは日本と面積も人口も大差ないがオオカミと共存しているし、
そもそも日本の人口は国土の約３割しかない平地に密集していて、オオカミを放つべき山林にはほとんど人はいない
お前がどんなに願望を書いても、現実のアンケート結果は賛成4割、反対1割で反対派が少数派だ
残り5割の態度未定層も、増え続けるシカ害や絶えない狩猟事故を見れば賛成に転ぶ可能性は高いな

409 ：名無虫さん：2013/11/14(木) 02:08:33.20 ID:???.net

>>408
>現実のアンケート結果は賛成4割、反対1割で反対派が少数派だ
正確に書こう
アンケートに返答をした人間の中では、賛成４割、反対１割、だ
アンケート参加者＝世論ではない

410 ：名無虫さん：2013/11/14(木) 02:24:47.11 ID:???.net

>>408
願望だけではオオカミ導入は実現しないよ。

411 ：名無虫さん：2013/11/14(木) 02:57:58.79 ID:???.net

導入後のオオカミ管理にはハンターが必須なのに
ハンターを否定してやまない導入派のおっさんは論理破綻しているな。

412 ：名無虫さん：2013/11/14(木) 13:39:33.24 ID:???.net

そうなんだよな限界集落と呼ばれるような寒村や別荘地として利用している地域くらいなんだよな
山奥に住んでいる人って限られつつあるんだよな

でも、中間山地のどこからを都市部扱いでどこからをオオカミなどが自由に闊歩できるエリアを設定すべきなのか
境界線がハッキリしないというか思いつかない
誰かよいアイデア持っている人いるかな？
衛生都市化した今の日本の住宅事情を考えると諸外国に比べて平野が極端に少ないから
山地を開発してきたわけで、どこで線引するのがベストじゃなくてもベターなんだろうね