りを開いたことあるけど何か質問ある？37

1 ：やんやん ◆yanyan/....3 ：2015/09/11(金) 03:07:04.75 ID:mThKOmrI.net

どうぞ。

ｌ※前スレ
悟りを開いたことあるけど何か質問ある？35(実質36)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1440795486/

728 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:42:06.44 ID:WTFUEv6J.net

>>727
�@正しいと間違いは、相対的な観念である。
�A観念とは、記憶や体験によって創られたものである。
�B記憶や体験を元に創られたものには実体がない、よって観念とは妄想である。

このような考え方がよくあるのですが。これは間違っています。

世界には、そもそも一つのものしかありません。
元々は一つであったものを、人は分別していき、観念を創り、世界をバラバラにしていくんです。
そのようにして自分の世界を創るんです。
世界をどのようにして分別するかというと、自らの体験によってです。
世界のすべては、自らの体験のみで成り立っているということです。
自らが体験するためのものとして、目、耳、鼻、口、などを備えた、人の肉体があります。
肉体がなければ分別できません。
しかし、肉体があっても、分別するものがなければ、分別は成り立ちません。
世界は、バラバラにできるようになっているものだということです。
これによって、分別のないところでも、分別できるものがあるということがわかります。
おそらく、世界の構造は、今の文明で確認できる素粒子などより、もっともっと細かく分別できるようになっていますよ。

729 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:51:20.36 ID:WTFUEv6J.net

>>728のつづき
分別のないところでの、分別があるということがわかれば、観念のないところでの観念もあるということがわかります。
観念というものは、種となるものがなければ成り立ちません。どのような観念にも、必ず種となるものがあります。
正しいという観念の種となるものは、観念のないところでの世界にもあるのです。
もともとの世界は繋がっていますが、どこで千切っても、世界として成り立つものであり、バラバラになっても世界として成り立ちます。
どこもでバラバラにしても繋がっていますが、バラバラでみれば、一つとして同じものはないです。
これが、元々は同じものが色々な現れをしているのだと私が言う意味です。

730 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 01:35:12.34 ID:OydIprkx.net

>>684
ならば率直に言わせて頂こうか

貴方が正しいと思っている事を
正しくないと思う人もいると思うし
人によって表現が違うという事もあるので
面倒臭いという事もある

>>720
どうしよう

変な宗教の話を真に受けてしまったのだろうか
自己完結した後も現実を生きなきゃならないのに

物事がよく分からない人というのは
物事を大げさに語るものですよ

それは正確に理解していないと言う
程度の事から明らかに起こりますよ

その時大げさな方に傾くのは
人が些細な事は気にしないからですよ

些細な事は忘れられて行く運命にある

結果大げさな話だけが残る

731 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 03:49:46.43 ID:SU8chl+E.net

>>629

パーピマンさん、

＞貴方は、神様信じてるキリスト教徒ですかな？

そのお言葉はあなたにお返しします。

キリスト教は教えに従う、神が創造した狭い世界で
それを信じる者我こそが善人ですよね？
簡単に善人になれるなら宗教などいりませんよ？

>>640
別とはどういう事でしょうか？
同じ世界に生きて存在してるのにどこか別な場所でもあるのですか？
科学的に証明出来るのかな？

732 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 04:15:01.58 ID:SU8chl+E.net

>>729

＞おそらく、世界の構造は、今の文明で確認できる素粒子などより、
＞世界は、バラバラにできるようになっているものだということです。
＞これによって、分別のないところでも、分別できるものがあるということがわかります。

分別も人間の判断ですよね？
人間の文明でも宇宙での星の消滅が光速でも観測出来ないのですが
あなたの言う世界素と粒子発見と何の関係があるのでしょうか？

世界がバラバラとか何をおっしゃるのか。
人間世界よりも均等でこれ以上バランスの取れた宇宙が他にどこにあるのでしょう？

＞観念のないところでの観念もあるということがわかります。

それはあなたの師がおっしゃったのかな？
で、その観念というものは永遠なんですか？

733 ：夕：2015/09/18(金) 05:39:17.82 ID:9ubUdZ3o.net

１３０億光年前の星を見ているとは、現在は。。我々は星空を見、過去を見ている。。不思議だぁ。。
現代ではフォログラム説なんて言うのも出ているから。。あれ、どこかで聞いたことが。。

おはよう。

734 ：素人A：2015/09/18(金) 06:03:43.35 ID:tGgjqOsB.net

正法眼蔵　仏教　・・ある僧が巴りょうにたずねた。僧「仏祖の心と教えの心は同じでしょうか、別でしょうか」
師「鶏は寒ければ樹に登り、鴨は寒ければ水に入る」この言葉をよく学んで、仏道の真髄にまみえ、仏道の教法に親しむべき
である。かの僧が仏祖の心と教えの心に問うているのは、仏祖の心は仏祖の心と同じか、別かを問うているのである
「鶏は寒ければ樹に登り鴨は寒ければ水に入る」というのは、いかにも同別を言っているようだが、これは同別の議論では
無いのだから、同別というのは捨てるがよい。言うなればこの僧は同か別か問うべきではなかったのであろう。・・・
うーん意味不明？日本は独立国家では泣くアメリカの一員か？防衛だけでは何もならんし北朝鮮や中国韓国の様なズルイ
駆け引き何で出来ない？お人よしの子供国家なのか？日本はアメリカの植民地なのか。まあ今は何とかなるから良いのか？
戦争は反対でも自衛隊にロボット兵士を参加参加させる研究開発しないのか？しなければ不味いのでは？政界は無い世界
なのか？長いだけで内容が無い世ででも引き伸ばしに苦労するし何行九行で落ち着いた他以降

735 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 06:33:26.12 ID:VrjCbmxe.net

>>731　あれ？君は善人になれないの？君に必要なのは宗教じゃなくて躾、マナー、道徳、理性、根性じゃない？
>>730　その通りでございます　いつも勉強させてもらってます
>>729　ごちゃごちゃ書きすぎ。書いてる本人が、納得いってないんだろうね。

736 ：支店長：2015/09/18(金) 06:46:04.13 ID:VxzLq38z.net

>>720
そだよ、我と言う思いが苦楽の原因でさ、その苦楽は観念知識により、その観念知識は分別により作られるのであって、それを人は自分だと思い違いしているのよ。
人間ってのは物心ついてから分別し通し。
善悪だの好憎だの貴賎だの美醜だのと。
その片方に喜び、もう片方に苦しみ悩み悶え怒る。
でも現実には無い、それは思考上の産物だとしり、その観念＝自分という思いを無くするために、無分別に住するってことが必要になる。

なーんのことはない、ただ内に思い無く、ただ目の前の一事を一生懸命するってだけのことですよ。
内・虚にして、外・事あり。

>それを体験して実感するのはまた違うでしょうから、やってみます。

そうそう、それだと二分裂。
自分が無ければ自分を省みる事、不可能事なんですからね。
頑張ってください。

737 ：支店長：2015/09/18(金) 06:50:48.28 ID:VxzLq38z.net

>>721
雪担老師はご存じのように、義エン老師の系譜ですからね。
雪担系といえども、子やお孫さんと言ったところ、違いは無いと思いますけどね。

>えええ？本当に？　物凄いマニアしか知らないはずだけどなぁ
>そのお二人のことは（実は私も実際にはお会いしたことはない）

私もあなたのこの書き込みで思い出しました。
近々伺ってみようかと思います。
有難うございました。

738 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 07:18:03.61 ID:PLcw2SUe.net

いくらいい師匠でも、悪い弟子もいる。
そういう実例でしょうなあ。せったん。
初代の経営者が立派でも、二代目でダメになる中小企業もよくあること。
さらに孫弟子になると、支店長やでおーみたいな
インチキ弟子しかいなくなると。

739 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 07:21:39.83 ID:PLcw2SUe.net

ギエン老師の正統な後継者は、息子さんですわ。
せったんは酒は飲むは、女に色目を使うは、妄想だらけだったからね。
そのくせ、他人の妄想はよく見抜く。
半端ものだったんでしょうねえ。

740 ：パーピマン ◆hVgvvzQ7pw ：2015/09/18(金) 07:43:45.75 ID:++xmeHaJ.net

>>731　ｗｗｗｗｗｗｗ

何が言いたいのかわからんし、もういいやｗｗ

741 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 07:51:49.62 ID:pPDYtMul.net

>>737
そうですね、もし私の思ってるお寺なら行ってみて下さい。
夕さんにも本当に本気ならお早めに行かれるようお勧めください。
やはり長年熟成されてる方に実際に教わる方がいいでしょう。
文字ではいつまで経ってもラチがあきませんからね。
残念ながら義衍老師も雪担老師も実物にはもうお会いできません。
私も最初の頃はぎえん老師ぎえん老師と言ってたんですが師に、
「人じゃありませんよ。法につくんですよ。」と何度かさとされました。
仏法が凄いんですね。完璧です。

742 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 08:03:11.87 ID:WTFUEv6J.net

>>730
> 貴方が正しいと思っている事を
> 正しくないと思う人もいると思うし

思いはそれぞれです。思いの元となるものは同じです。

>>731
同じ世界なのに、右手と左手とがあります。これは別々の世界を持つ、別々の場所にあるものです。

743 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 08:08:10.22 ID:VrjCbmxe.net

悟り（変性意識）は気持ちよく、それに至るまでにきちんと座って組んだりニーの快感を得る
その快感は女のｴｸｽﾀｼｰと同じもの　それは追及するしかあるまい　こんな気持ちいいことない

744 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 08:11:55.04 ID:WTFUEv6J.net

>>732
そうです、分別は人の判断です。
しかし分別の元となるものが、なければ分別できません。
一つは肉体で、一つは世界です。
例えば、視覚と思考と光だけがある世界があると仮定してみます。
視覚というものが体験し、それを思考によって分別するのですが、思考がなければ分別することができません。
思考とは体験が元になるものなので、体験がなければ思考はありません。
視覚によって光を体験し、思考によって、光を体験するということがわかります。
しかし、そこには光しかなく、光ではないものがありませんので、光という分別が生まれることもありません。
光ではないものがあることで、初めて光を分別できます。

この世界では、人は分別することができます。世界は分別されるように出来ているものだからです。

わたしの師はわたしの体験です。
なにが永遠なのかというのはわかりません。

745 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 08:24:41.35 ID:WTFUEv6J.net

>>736
うーん、どうもわからないです。
あなたは自分で考えた言葉を使わないで、誰かの受け売りの言葉を使っているので、本当はわかってないことがわかっていないんじゃないですか？

>我という思いが苦楽の原因
これは違います。
我という思いがなければ苦はないでしょう。我という思いがあっても苦がないことはあります。
苦の原因は無明です。

746 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 08:48:04.82 ID:WTFUEv6J.net

>>736
ありがとう、頑張ってみます。

747 ：夕：2015/09/18(金) 08:50:09.37 ID:9ubUdZ3o.net

ある禅師の言葉
>坐禅というのは、作り事を一切しないということです。
>何か作り事をしていると言うのは、考え方の中に没頭しているんです。

>すでに誰でもなれているということを自覚するのが修行なんです。
>どうしたらできるかということじゃない
>どうしたらということになると考え方になる。
>それは修行じゃないです。

>悟っている人も、悟っていない人も、同じ所で生活しているんです。
>というと、「何をしていてもいいんだな」と考えることではありません。　それは考え方です。
>そういうんだったら、この教えを聞かないほうがいいです。


とおしゃっていますね。。まだ、こういう言葉は、私は、経験していないので惹かれますね。
惹かれると言うのも作為ですかね。。

748 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 08:52:32.51 ID:PLcw2SUe.net

無明が苦の根本原因であるというのは、まさに法のとおりです。
ただ一つだけ法に基づいて言わせてもらいますけど
肉体が生じる、「有」の状態以前に
分別、つまり「識」があると十二縁起では説かれています。
だから肉体が生じていない段階ですでに、分別があり
無明→行→識→名色→六処→触→受→愛→取→有→生→老病死
となっています。

749 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:00:05.96 ID:WTFUEv6J.net

>>748
十二縁起というものがあるんですね。
調べてみます。

750 ：支店長：2015/09/18(金) 09:02:34.43 ID:O53uKMl8.net

>>741
了解です。

系譜的にも正しく、その寺のお弟子さんの話しからして、多分間違いないと思います。
時間が会えば夕さんと一緒に坐りに行っても良いですね。
お気遣いありがとうございます。

>仏法が凄いんですね。完璧です。
人は生まれながらに完璧ですけどね(笑)

751 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:07:33.63 ID:PLcw2SUe.net

せったん教の限界が、そこにあるということ。
生まれたときには分別はなかったから、生まれたときに戻ればいいと。
なぜか、日本の坊さんにはこの手の赤ん坊＝汚れなきものという誤解が多い。
赤ん坊は、たしかに大人よりは清らかだが、汚れが内在しているだけ。

752 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:09:26.90 ID:YWeshPWk.net

完璧にいいかげんになれました

753 ：素人A：2015/09/18(金) 09:42:24.35 ID:tGgjqOsB.net

全脳の神が妄想した絵は前責任を背負わなきゃ行けないとしたら人間の世界は
善世界だけではなく悪までもあるしキリストでも背負えない思い出だらけ
少しは無責任を感知しなければ世界は太宰治の正解になるしあまり無責任では
子●し動しても人間は辛い野鴨ﾟ今の世は宗教の世界でも表だ゛つて霊は頭の
悪い霊能者やカルトしか相手にされないし?霊の人に取り憑かれた人は自分で
なんとか出来無いし性格が依存的なのに頼るべき宗教もなく心理学は頼りに
ならないし精神を病んだ人が世界を背負つてある意味偉い眼に会っている悲しい
世なのか?でも普通の人はエライ眼を見ていても背負うのに眼を瞑つているから
何も解らないほうが気楽だしマル良くわからん書いている事が意味不明で
要するに心理学も超心理学も科学と認めて阿部さん予算だして欲しい霊能者も霊遇するな
宗教者情けないぞ正解を背負うほど頑張れ?でもこのまま適当でもまあ良いか

754 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 10:19:20.94 ID:b8gL8i/D.net

>>751
せったんがそんなこと言ったか？

755 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 10:57:34.35 ID:YbRVOxSf.net

本物知らずにインチキ禅エア批判ごっこ君、今日も空虚に元気だなあ、バービーと同じく。
で、富永の大乗非仏論を盲信するバービー様の日記をコピペしてあげようｗ


321 ：パーピマン ◆hVgvvzQ7pw ：2015/09/17(木) 10:44:37.01 ID:KRiFp7Vxなんちゃって覚者さん　の主張ｗ　　パターンｗ

�@「一如型」・・・「みんな繋がってるんです。全ては一つなんです。それが分かることが悟り
　　　　　　　　　　なんです。」
スピリチュアル系の人に多いかな？　要は、ブラフマン、アートマンのヒンドゥーの亜流ｗ

�A「自分なんて、なかった型」・・・「自分の見てる対象が実は存在しなかった　　ことに
　　気づいたんです。　そしてさらに、それを見てる自分も存在してないことに気づきました。」
まあ、無我と捉えれば仏教的とも言えるだろうが、ほとんどが、「それは突然やってきました。」
「全く世界が違って見えるんです。」　等の変性意識的発言に終始するなあｗ
せめて、その自己喪失を竜樹的に
「ＡさんとＢさんが出会った。これは、Ａさん、Ｂさんがいて出会ったのではなく、出会ったという
行為、即ち相関性により、Ａさん、Ｂさんという個が現出するのである。」・・・みたいな
相依性による解説くらいすれば、まだしもｗ

�B「ありのまま型」・・・「みんな全て悟っているんです。だから何もする必要はありません。
　そのままでいいんですよ。　気づけばいいんです。」
う〜〜〜ん、天台本覚　まっしぐらｗ

�C「赤ちゃん崇拝型」・・・「生まれたまんまの赤ちゃんは分別しません。色眼鏡をかけてみるから
いかんのです。　下手な思考や思いが湧いたらほっとくんです。手付かずです。そうすりゃ消えて
なくなります。」

まあ、よくあるパターンｗ　人間てのは本来清浄。よって、その汚れを取り払ってしまいましょうｗ
まあ、以上の�@から�Cまでを色々組み合わせて語ってるかな？　なんちゃって覚者さんはｗｗｗ

756 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 10:57:56.34 ID:PLcw2SUe.net

>>754
せったん教の支店長の説だから
せったんもそう教えてたんじゃないですか？

757 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:17:58.40 ID:YbRVOxSf.net

よく考えれば、バービーや空虚祭り７５６氏は、不幸な幼児時代を過ごしたことだろうな。
親に勉強できないので「お前は駄目だ」と批判されて生きてくれば・・・。

758 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:18:04.49 ID:b8gL8i/D.net

>>756
つまりは君の憶測そいうことだな、少なくとも2chではせったんはそいう発言をしていないぞ

759 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:20:42.22 ID:F2NKLJ4b.net

象の身体を手探りしているようなものかもしれませんね。
おそらく同じものを指しているのでしょうが。

760 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:23:55.40 ID:PLcw2SUe.net

>>758
だから、「せったん教」と書いたんであって
せったんが言ったとは書いてないじゃないか。

喧嘩売ってんじゃねえぞ、コノヤロウ。

761 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:25:32.86 ID:YbRVOxSf.net

>>758


恐らく７５６氏の親の教育の影響でしょう。
７５６氏の気持ちを受け入れず理解しない親の教育下で、そのようなモノの考え方が身についたんでしょう。
虐待の親の子供は、子供を虐待する親になる。
唯識論の種子論を思い出すようなあ・・・。

756氏にある意味、そういう面では同情するなあ・・・。

762 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:26:53.19 ID:Zq/66Bt2.net

元々、仏教での縁起とは、心の動きだけを説明したものだったんですね。
私は勘違いしてました。
私が言っていた縁起というのは、諸法無我というのと同じようなことでした。

763 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:27:01.46 ID:b8gL8i/D.net

>>760
だったら、せったん教は正しくない、支店長教が正しい、違うか

764 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:28:45.95 ID:YbRVOxSf.net

＞喧嘩売ってんじゃねえぞ、コノヤロウ。


７６０氏の親は、常に７６０氏を罵倒してたんでしょうな。
７６０氏の親と同じような行動することで精神安定するんでしょうね。
親との人間関係で思考感情の癖がつくだろうからな。
唯識論は丁寧でよくできてんわ。

765 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:29:34.29 ID:PLcw2SUe.net

>>761
たいした妄想で(笑)
いつから心理カウンセラーになったんだ？
でおーくん。

766 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:31:28.50 ID:YbRVOxSf.net

縁起＝ありのままにみる、物事の正確な把握。

で７６２氏ができているか、できていないか？
釈迦は悟りを開く前にヨーガ行者の下で、想念が無い体験をしたが、
日常の物事の観察は仕上げていなかった。
釈迦の悟った後、物事の観察をしているはずだが・・・そこが縁起でしょう。

767 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:32:55.45 ID:PLcw2SUe.net

>>764
いや全然罵倒されてないよ。
たいへん愛情深く、忍耐強く、慈悲深く
しつけてもらいましたが何か？

768 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:42:58.09 ID:Zq/66Bt2.net

>>766
物事の正確な把握ができたことはありますが、今はできないですね。
今は、その体験を元にした理屈がわかるだけです。

769 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 12:41:59.74 ID:wQ1QAUFa.net

でおー氏ねえ・・・エアエア連呼されても困るんだが。他人のおかしなところを読む人にわかるように説明すれば
良いだけなのに自分は無条件に分かっている正しい、相手は間違っている分かっていないとされてもなぁ。
決めつけが多すぎるし、それに一言余計でかなり侮辱的なんだよな。それで誰が認めるの？

どうゆうつながりかよくわからん引用をして何か説明をしたと思っているのかな、誰かでおー氏の説明で分かる人
いるの？俺にはさっぱり理解できないのだが。

770 ：支店長：2015/09/18(金) 12:45:46.45 ID:O53uKMl8.net

>>768
だれでも正確に把握できているのよ。
正確に把握した上で、あーあれはカラスの声だ、カエルの声だって、認識したものに判断・分別を加える。
でもその判断分別を加えたものは思考上のもので、偽りのもの。
その事を知らないから、人はそっちの方ばかりを大事にし、事実であるカラスの声、カエルの声をあまりにも蔑ろにしすぎているのよ。

この自分無くなんでも入ってくる様子が人本来の在りようで、仏祖師方の在りようなのよ。
これこそが「足しまえいらず，ゆきづまりなし」の、万人共通、生まれ本来の自己の在りようなのよ。

771 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 12:47:58.27 ID:pX12Z1N0.net

アホやからしゃーない
ほっとけｗ

772 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 12:52:29.25 ID:pX12Z1N0.net

もう壊れとるんよ
二人ともｗ

773 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 12:54:52.05 ID:Zq/66Bt2.net

>>770
> だれでも正確に把握できているのよ。
> 正確に把握した上で、あーあれはカラスの声だ、カエルの声だって、認識したものに判断・分別を加える。

これはわかります。

> でもその判断分別を加えたものは思考上のもので、偽りのもの。
> その事を知らないから、人はそっちの方ばかりを大事にし、事実であるカラスの声、カエルの声をあまりにも蔑ろにしすぎているのよ。

これがわかりません。
判断分別の元となるものはそのものであり、思考もまたそのものなのです。それは縁起によるものだからです。
すべては縁起によるものであり、縁起の源は、そのものです。
思考は偽りではなく、思考が縁起によるものだとわからない事を原因として、判断分別や思考に囚われてしまうことが苦ではないかと私は言っています。

774 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:04:17.25 ID:Zq/66Bt2.net

>>770
> その事を知らないから、人はそっちの方ばかりを大事にし、事実であるカラスの声、カエルの声をあまりにも蔑ろにしすぎているのよ。

そうですね、分別のないところでの、ありのままの事実がわからなくなってしまいますね。
ですがそれをわかった上で分別したものについては、その分別は正しい分別になりませんか？
ここでいう正しい分別とは、苦を生じない分別という意味です。

> この自分無くなんでも入ってくる様子が人本来の在りようで、仏祖師方の在りようなのよ。
> これこそが「足しまえいらず，ゆきづまりなし」の、万人共通、生まれ本来の自己の在りようなのよ。

支店長さんの、こういう言い回しがよくわからないんです。
生まれ本来の自己という言い回しは、私は適切だと思えないです。

775 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:05:41.02 ID:pX12Z1N0.net

猿真似やから自分でも分かってないんやてｗ

776 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:10:07.28 ID:Zq/66Bt2.net

人として生まれたときのことは、私にはわからないです。
自己というのは、自分、自我のことだと思いますが、それは観念によるものです。
自己が生まれるとは、観念が生まれるということになるので、生まれ本来の自己というと、自己を既に分別しているのではないかと、私は解釈します。
生まれ以前の自己とかなら、わかります。
私は、人というものは、お腹の中にいるときから、すでに分別をはじめているものだと思っています。

777 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:13:48.76 ID:pX12Z1N0.net

それもどうかと思うがｗ

778 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:23:00.32 ID:PLcw2SUe.net

>>776
十二縁起によれば、無明→行→識となってるから
分別は生命以前の要素じゃないですか？
体験がないから、十二縁起によって想像するしかないわけですが。

779 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:24:55.42 ID:Zq/66Bt2.net

>>770
> だれでも正確に把握できているのよ。

よく考えたら、違うかもしれません。
世界の現れとしての物事は、正確に把握していますが、それが世界の現れであるということは、だれでも把握できているとは言えないです。
それを把握するためには、正しい分別や判断しなければわかりません。
まったく分別がなければ、諸法無我や縁起の存在がわからないです。
正しい分別によってわかるのが、諸法無我や縁起というものです。
そのようなことが、正確な把握だと私は思います。

780 ：支店長：2015/09/18(金) 13:25:58.76 ID:O53uKMl8.net

>>774
簡単に言えば、縁に従いさまざまに出て来るものも、放っておけば消え失せるから、放ったらかしておけってだけです。
出てきたものに取りついて、あーでもないこーでもないやると、今目の当りの事実を失う＝自分を失ってしまいますよって。

これ今回あなたが気が付いた、無心の様子じゃないんですか？
内がカラッポだからなんでもありのままに入ってくる。
自分が無い様子＝死んでいるってことでしょ？

781 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:31:27.37 ID:Zq/66Bt2.net

>>778
十二縁起というのをwikiで読みましたが、難かしくてあまり理解できませんでした。
ですが、そもそも縁起というものは心の動きだけを表したものであり、現象にあてはめるようなものではなかったらしいです。
十二縁起を、現象にまであてはめてしまうと、世界の始まりというものをハッキリさせるか、縁起を輪廻させる必要がありますので、難しいです。
私は、縁起から順番をなくしたものを現象にあてはめて、縁起という言葉にしていました。
ですが、それは、諸法無我というものと同じようなことでした。

782 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:32:12.29 ID:pX12Z1N0.net

でも悟ってない事実を正確に把握できてないとゆうｗ

783 ：支店長：2015/09/18(金) 13:38:58.62 ID:O53uKMl8.net

>>779
判断分別して把握したものは偽りのものでしょ？

大福食べたら大福の味通りになっているでしょ？
いくら判断分別したところで、実際に大福を口に運ばなければ、大福の味は分からないじゃないですか。
四の五の言わなくったって、大福食べたら大福の味通りになっている、それが本当に把握できているってことじゃないですか？
それがその時のあなたの様子そのものなんでしょ？

味になり、景色に成り、音に成り、香りに成り、千変万化、目の前の物事に寸分の狂いなく同化している。
違いますか？

784 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:42:54.42 ID:Zq/66Bt2.net

>>783
> 四の五の言わなくったって、大福食べたら大福の味通りになっている、それが本当に把握できているってことじゃないですか？
> それがその時のあなたの様子そのものなんでしょ？

私が大福の味になるということですよね？私にはわかりません。
私は、自分がないときに、物を食べた事がありません。

> 味になり、景色に成り、音に成り、香りに成り、千変万化、目の前の物事に寸分の狂いなく同化している。
> 違いますか？

そのような事があるのですか？
私はそのような体験をした事はありませんので、わかりません。

785 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:43:22.03 ID:pX12Z1N0.net

しかし何故か自分は教師と分別している矛盾ｗ

786 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:57:17.33 ID:Zq/66Bt2.net

>>783
見性しているときの、私の様子は、一切の音はなくて、見るということもなくて、匂うということもなかったです。
思考もなくて、ただすべては繋がっているという感覚と、安心がありました。
その時に座禅していたわけではなく、自分の外側にある意識に集中することで、そのような状態になりました。
これは見性というのとは違いますか？

787 ：支店長：2015/09/18(金) 13:58:04.65 ID:O53uKMl8.net

>>784
あなたは歩いている時、ずーっと歩いていることを自覚して歩いているんですか？
気が付いたら歩いてるってぐらいでしょ？
あなたがいなくってもこの身体はちゃんと動いているじゃないですか、機能しているじゃないですか。
ご飯食べるにしたって、茶碗と箸を持ち、考えずにものを口に運び、自在に食べれているじゃないですか？

カラスがカーっと鳴いたとき、その時に我らしいものはなにもないんですよ。
カーって聞こえたと同時的に、認識→判断→分別して、ああーカラスだって思考という我を立てて、頭で理解するんでしょ？

788 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:04:14.93 ID:Zq/66Bt2.net

>>787
> あなたは歩いている時、ずーっと歩いていることを自覚して歩いているんですか？
> 気が付いたら歩いてるってぐらいでしょ？

そうです。ですが自分が歩いているということを完全に自覚したことがあります。それで縁起のようなものがわかりました。

> あなたがいなくってもこの身体はちゃんと動いているじゃないですか、機能しているじゃないですか。
> ご飯食べるにしたって、茶碗と箸を持ち、考えずにものを口に運び、自在に食べれているじゃないですか？

はい。

> カラスがカーっと鳴いたとき、その時に我らしいものはなにもないんですよ。
> カーって聞こえたと同時的に、認識→判断→分別して、ああーカラスだって思考という我を立てて、頭で理解するんでしょ？

思考が、そのもの我だということなんですね。
頭で理解する流れは、そうだと思います。

789 ：支店長：2015/09/18(金) 14:05:48.23 ID:O53uKMl8.net

>>786

今すぐ、成ろうとすれば無心になれますか？

790 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:10:11.21 ID:Zq/66Bt2.net

>>789
できないです。今までは、たまたま何かの拍子でなっただけです。
昨日もやってみようとしましたが、できませんでした。
なれる感覚はありますが、集中しないといけませんし、本当にすべて自分を忘れないといけないので、私には難しいです。
それをしても、なれるのかどうか本当にはわかりません。
いつも気がついたらそうだったというだけです。

791 ：支店長：2015/09/18(金) 14:17:15.67 ID:O53uKMl8.net

>>790
うーん、ちょっと違うかも知れないなあ。
集中するって感じじゃなくって、自分を解放するって感じかな。

純粋な意識って言った方が良いかもしれん、この無心は。
純の純なる意識。

792 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:19:02.32 ID:pX12Z1N0.net

何故か自分は分かってると分別している矛盾ｗ

793 ：支店長：2015/09/18(金) 14:22:21.22 ID:O53uKMl8.net

>>790
思考の止んでいる時、それ。

794 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:23:14.54 ID:Zq/66Bt2.net

>>791
違いますかね。
確かに、ここの書き込みを読んでいて、見性というのとは違うのかもと思うことはありました。
なんか座禅の見性って、ボーっとする延長みたいなような感じを受けるんですが
私の場合は、外側の意識にとことん集中して、集中することで完全に我を忘れて、そうなったのが最初でしたので。

795 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:24:17.47 ID:pX12Z1N0.net

無心を有り難がってる時点でｗ

796 ：支店長：2015/09/18(金) 14:28:58.38 ID:O53uKMl8.net

>>794
>なんか座禅の見性って、ボーっとする延長みたいなような感じを受けるんですが

ぜんぜん真逆ですよ。
すべてハッキリです。
音でも、匂いでも、景色でも、何もかもハッキリそのまんまに受け取れる。
皆も普段これに触れているのに、どんなもんだろうって探し始めるから、逆に隠れちゃう。

797 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:31:31.62 ID:OydIprkx.net

>>744
人の遺伝的な性質さえ変化するかも知れませんし
そもそも人の歴史が終わって
別の生命の時代が来ることが有るかも知れませんが

この先に生まれる者も
自分が見る世界を見つける事になるでしょう

>>784
思考と感覚は連動してますよ

恐らく仰る通りの事だと思いますが
それら全てを含めての縁起でしょう

それも含めて縁起を考えれば良い

人に歴史ありですよ
それが今を形作る

私は大福が余り好きでは無かったんですよ
味には思い出が含まれているんですよ
今も同じような者ですが
昔よりは味わえるようになりましたよ

親が好きで良く買って来て
食べさせられている内に味に慣れたんですよ

この先にもまた形作られて行くんですよ

798 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:31:40.09 ID:pX12Z1N0.net

普段からそうなら有り難がる必要もないわけでｗ

799 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:36:25.31 ID:Zq/66Bt2.net

>>793
そうだと思います。それで思考がないのに、何かがあるのがわかったんです。
その時の自分は、思考が自分だと思っていたので、自分がいない体験をしたとなりました。
それは見性というのとは、また違いますか？

800 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:40:34.56 ID:pX12Z1N0.net

違いますｗ

801 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:43:22.12 ID:Zq/66Bt2.net

>>796
何もかもハッキリですか。
それは私は体験していないので、わからないです。
私は、その時に、そのような事を感じるものがなかったので、完全な静寂でした。
本当は、その時にもなんらかの音はあったのでしょうが、それを聞くものがなくなっていたので、静寂だったのだろうと思います。

802 ：ステテココ：2015/09/18(金) 14:45:11.40 ID:mmcla9MC.net

>>786
一度、病院に行って見てもらった方がいいかもしれませんね
何かの病気の前兆かもしれません

803 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:46:48.74 ID:Zq/66Bt2.net

>>802
いえ、おかげさまで病気が治りました。
当時は不眠症でしたので、そのような病院で相談したりしていましたが、コロッと治りました。

804 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:47:18.93 ID:pX12Z1N0.net

おれの言葉が目に入らないのは見性してるからかｗ

805 ：支店長：2015/09/18(金) 14:49:23.73 ID:O53uKMl8.net

>>799
もしそれが事実なら、たぶんそうだろうとは思いますが、でもまだハッキリはしていないみたいですね。
もしそこがハッキリしたら、是が非でも、キチンとしたお師家さんに見て確認してもらう事です。
そこで間違えると、大変な誤りとなりますから。
よろしくです。

806 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:50:20.45 ID:Zq/66Bt2.net

それが見性というものかどうかはわかりませんが、私にはそのような事があって、それによって色々な気付きがあったということです。
それは見性と言われるものだと思いましたので、同じことを体験された方がこのスレッドにいるだろうと思ったんですが、違ったかもしれませんね。

807 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:53:40.43 ID:pX12Z1N0.net

まだ先があるｗ

808 ：ステテココ：2015/09/18(金) 14:58:21.68 ID:mmcla9MC.net

>>806
悟りのスレでは見たこと無いけど
神秘体験者のブログでは同じような体験が多く語られてはいるね

809 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 14:59:00.74 ID:Zq/66Bt2.net

>>805
そうですか。
徹底するというのが、自分でやってみてできなければ、そのようなのも考えています。

すみません、教えてもらいたいのですが、
支店長さんは、あらゆるものが、複雑に絡まりあって、成り立っているということが、完全に理解できるという体験をしたことはありますか？
あと、禅の教えの中に、そのような体験があるという事はありますか？

810 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:00:58.68 ID:pX12Z1N0.net

安易に答えを知ろうとすることなかれｗ

811 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:08:52.48 ID:Zq/66Bt2.net

>>808
その中で、縁起のようなものが完全に理解できた体験をしたとかいうのはありました？

812 ：支店長：2015/09/18(金) 15:10:11.06 ID:O53uKMl8.net

>>809
>支店長さんは、あらゆるものが、複雑に絡まりあって、成り立っているということが、完全に理解できるという体験をしたことはありますか？

いやいや、無いですよ、そこまでの大層な体験は。
確かに、なんか人の心が読めるような、そういう思い上がった時期は有りましたがね。
でもそんなのただの思い込みなんですよ。

こういうのを禅では、魔境っていうみたいですね。

813 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:11:40.15 ID:pX12Z1N0.net

おれを無視する縁起は理解できないのにかｗ

814 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:21:23.44 ID:Zq/66Bt2.net

>>812
魔境ですか。
そうかもしれませんが、私はハッキリとわかりましたし、最初はそれを縁起だと思いましたが、調べたら少し違いまして、今では諸法無我というのがわかったのだ思います。
お釈迦様が諸法無我に気付いたのは、お釈迦様がそのような体験をしたからだと思いますし、禅にも、そのような事を体験するということはあるのではないかと思っていたんです。
では私の体験が魔境であるかもしれないので、その体験を元に私が気付いたことは、すべて勘違いかもしれませんね。

815 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:23:08.54 ID:pX12Z1N0.net

おしいな支店長ｗ
読まれてるよｗ

816 ：ステテココ：2015/09/18(金) 15:28:59.50 ID:mmcla9MC.net

>>811
個人的には、あまりオススメしないけど
興味があったら見てみたら

ttp://www.geocities.co.jp/noboish/case/index-c.html

817 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:30:22.94 ID:Zq/66Bt2.net

諸法無我とも違いますね。
すべてのものは、ありとあらゆるものが絡まりあって、動いているので、定まることがない。よって定まった我というものが無い。
こういうのが諸法無我ですよね。
私がわかったのは
すべてのものは、ありとあらゆるものが絡まりあって、動いているので、定まることがない。
そのような定まらないものが、主体となり我を成し、移り変わりながら、我を成し続けている。
ということです。

818 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:38:56.44 ID:pX12Z1N0.net

へーｗ

819 ：ステテココ：2015/09/18(金) 15:40:52.54 ID:mmcla9MC.net

オモロイね

820 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 16:04:31.04 ID:UqGflr8X.net

>>817
それは２歩くらい手前なのだよ。
なぜ、そうなるのかというと、たぶん特殊なやり方をしてしまったのだね。
まるで自己が体験しているから無我を理解したわけではないですよ。
五感の働きと、認知作用が自己から発してると思ってるからね。
誰かが達成することではないし、イメージもされないのだよ、笑
空無辺は否定されたのだし悲想念も否定された。
と、ど素人も、ほざいてみたよ、爆笑

821 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 16:07:15.12 ID:Zq/66Bt2.net

>>816
ざっと読んでみました。すごく色々ありますね。

822 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 18:16:39.92 ID:Zq/66Bt2.net

>>820
特殊なやり方ですか？
最初の見性のときは、実は禅問答のような事を一人でやっていました。
答えがないとわかっていることを、わかろうとしていたので、考えても無理だとして、考えずにわかろうとしました。
そうしたら、いつのまにかその状態になっていたんです。
２度目も、同じです。
３度目は、歩いていたときに、また同じような事をしているときでした。
たぶん、私がやっていたのは禅問答のようなことだと思いますので、特殊ではないかと思っていました。
自分ではない意識のようなものがあることは、１度目に実感しましたので、２度目からは、その意識のようなものになろうとする感じで、１度目よりは集中しなくてもなりました。

823 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 18:25:38.14 ID:Zq/66Bt2.net

普段、その意識のようなものを感じたりはできないのですが、その感じることができないものを感じようと、集中するということです。
わからないものに集中するので、その時には他のことがなにもなくなっていきますよね。
私の場合は、最初は考える事に集中していたので、その時には思考ではない情報はほとんど遮断していました。
音がしても気付かないような感じです。
次に、答えは思考でもわからないとわかっているので、わからないものに集中しようとしました。
今では、それが、あらゆるものの意識のようなものだと思います。
そうすると、意識はそれに集中していたので、音がしても気付かないのと同じように、思考も遮断されたんだと思います。
それで、いつのまにか、そうなっていました。
今、考えると、理屈としてはこのようなものだったので、座禅とか禅問答のようなものと同じではないかと思います。

824 ：支店長：2015/09/18(金) 19:34:53.84 ID:VxzLq38z.net

>>823
一回でもそこに気が付けば、いつでもそこに戻れるんですよ。
でも、戻るところは分かっていても、いままで思いを振り回し、振り回されして来たものだから、ついついそこに迷い込んでしまう。
あー、これじゃダメだと、また引き返し。
でも一念起こると、またつい念に引きずられて妄想煩瑣。

こう言う事は誰でも経験することですがね。
一回分かったのに、そこに戻れないってのは、私は今まで聞いた事がないです。

もしはっきりさせたいのなら、さまざまな体験者を目の当たり見て来た、正師に相見することをお勧めします。
もしかしたら、近くまで行っているかも知れませんので、正師であればイキナリそれに気付かせてくれるかもしれませんので。
頑張ってくださいね。

825 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 19:35:33.91 ID:UqGflr8X.net

現状は、そこに自意識が移転しようとしているのだよね。でも自意識を、そこに注意を張り付かせるのは、体験なのだよね。特別な状態認識、それらは、一切行は苦とか、一切皆苦というところの理解が深まってないから、失せないのさ。

826 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 19:44:52.13 ID:pPDYtMul.net

だいぶ落ち着いてきたみたいだね〜。
一つ言えるのは、本当にハッキリ見性したら、その体験を捨てられるんです。
熟練した師がいないとそういうことを教えてくれませんから見性体験をひっ捕まえて離さなくなるんですよ。
どんな凄い体験でも今ここにないものはもう無いですからね。
あるのは自分の思いの中だけですから。
考えられたものは幻と今は理解しててもいいでしょうね。

827 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 19:47:00.77 ID:Zq/66Bt2.net

>>824
そうですか、支店長さんじゃわからないですか。
それ以降、欲や執着とかはほとんどなくなりました。
お酒やタバコは自然にやめましたし、当時は歩合のある仕事をやっていましたが、それも辞めました。
稼ぐことへの執着が薄くなって、続けられなくなりました。
苦しいはありますが、思考して苦しみを増やすというのはあまりないです。
反対に、思考することで苦しみをなくしていくことのほうが多いです。
やってみようと試したことがあまりないので、今晩もう一度やってみます。