主イエス・キリストは父なる神　2014.9.03

1 ：通りすがり：2014/09/03(水) 20:12:26.21 ID:Nfmu90zu.net

新しいキリスト教の概要

１．主イエス・キリストは唯一の父なる神御自身であること
２．天界と地獄があること。人は死ぬと霊界（煉獄）を経て自らどちらかに行くこと。
３．悔改めて十戒に従った生活を送ることが救われるための条件であること
４．信じるだけで救われることはなく、我々は行い（生活）で裁かれること
５．聖体拝領（聖餐）は最も聖い礼拝であり、教会の集いの中心であること
６．主は新しい啓示群を通して再臨され、一人一人の戸口を叩いておられること
７．聖母は教会の元后であり、我々の母であること。
８．教会はカトリックでよいこと。主は教会の分裂をお望みでないこと。
９．初代教会（あるいは我が国のキリシタン時代の教会）の精神に立ち帰ること
１０．すべては神の許しのもとに起ること（神の摂理）

読むべき本は
・聖書（特に福音書）
・スウェーデンボルグ（霊的知識・キリスト教知識の基礎の基礎）
・トマス・ア・ケンピス『キリストに倣いて』（悔改め、離脱についての実践編）
・マリア・ワルトルタ（真の主、真の聖母を教えてくれる新しい福音書）
・ヴァッスーラ（教会の一致について）
・『聖母から司祭へ』（聖母からのメッセージ）
　等々です。

主を神御自身と認めているもの、啓示によるものが該当します。

835 ：神も仏も名無しさん：2015/03/23(月) 22:33:41.73 ID:KVjmTQXU9

スウェーデンボルグ派の教会や書籍
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1317199564/221n-

221 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 00:36:09.32 ID:iY3aOl9O.net
小さなヨハネさん、質問があります。

スウェーデンボルグはパウロは地獄にいたと言っていますよね。
このことをそのまま受け止めれば、パウロの使徒書簡は信用ならないという結論になります。
使徒書簡は初代教会から続く分裂以前の公教会の教義を形成する上で大事な根拠となっているものですよ。

それとスウェーデンボルグは教皇を否定していますよね。
これで、どうやってカトリック系のほかの本、ワルトルタやヴァッスーラ、トマスアケンビスと整合性がとれるんですか？
普通の洞察力を持ってこれらを読んで理解したなら、スウェーデンボルグとはけして相容れないものであることなど
誰の目にも明らかなのですが。

836 ：神も仏も名無しさん：2015/03/23(月) 22:35:33.75 ID:KVjmTQXU9

>>835
222 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/02(日) 15:31:29.07 ID:T+iZYkkp.net
221
>このことをそのまま受け止めれば、パウロの使徒書簡は信用ならないという結論になります。

人間がどのようなものであるかを決定するものは、表面的な言葉や行為では
なく彼の意図、意志なのだそうです。スウェーデンボルグは説教者がいかに
熱烈に説教しても、本人が良い人間とは限らないと言います（真の基督教３８１他）。
パウロについても同様だったのでしょう（霊界日記４４１２）。

しかし、スウェーデンボルグは新約聖書の手紙類は有意義な文書であると言
っていたと思います（出典箇所失念。どなたかご存じの方教えてください）。

実際引用もしています。例えば真の基督教６７５（ガラテヤ）、同６８３
（コロサイ）、同６８７（コリント、ガラテヤ）など。

837 ：神も仏も名無しさん：2015/03/23(月) 22:36:59.25 ID:KVjmTQXU9

>>835
223 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/02(日) 15:35:27.23 ID:T+iZYkkp.net
>それとスウェーデンボルグは教皇を否定していますよね。
確かにスウェーデンボルグは「教皇支配」について批判しています（天界の
秘義４７３８他）。しかしそれは　彼の言う１７５７年の３回目の最後の審
判以前の話だと思います。
驚くべきことに、彼はカトリックの方が改革派より天界へ行き易いとも言っ
ています。

静思社／スウェーデンボルグ／アタナシウス信条について／P31
「法王派の宗教については、主を崇めて、法王を重だった祭司であるとしか
承認しない者はことごとく受け入れられるのである。かれらは、真理が全く
欠けているその教義から、空虚なものとなってはいるものの、父なる神をめ
ったに拝しないし、主を父なる神から引き離しもしないため、受け入れられ
ているのである。」

静思社／スウェーデンボルグ／神学論文集P64
「それで、もし、かれらが法王崇拝から遠ざかり、聖徒たちを呼び求めるこ
とから遠ざかり、両種類の聖餐式にあずかるなら、改革派よりも容易に新し
い教会へ、教えられて入れられることができるのである。」

838 ：神も仏も名無しさん：2015/03/23(月) 23:08:50.22 ID:KVjmTQXU9

.
224 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 16:37:58.25 ID:iY3aOl9O.net
小さなヨハネさん。

パウロについては、彼はスウェーデンボルグの言うように地獄に堕ちたかもしれないが、
使徒書簡に書かれている内容は正しいものだった、と理解されているということですね。
私自身はパウロが地獄にいるということは決して信じませんが、一応理屈として
そのような説明で整合性を取ることができるのは認めます。


225 ：神も仏も名無しさん：2013/06/02(日) 18:08:37.85 ID:6LtkzFL7.net
223 (>837)
で、その解釈の根拠は？
もしこたえられないのであれば、
都合のいいように情報をかいつまんで都合のいいように解釈しますってことじゃん


226 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 18:13:20.40 ID:iY3aOl9O.net
>確かにスウェーデンボルグは「教皇支配」について批判しています（天界の秘義４７３８他）

手元にスウェーデンボルグの著作が無いので引用できないのですが（全部捨ててしまいましたので）。
「教皇支配」とはどういう意味ですか。その言わんとするところの内容にもよりますが、
ペトロの首位権と管轄権を否定、あるいは問題視しているわけですか。
それでいて、教皇の重要性を説くヴァッスーラやワルトルタ、トマスアケンビスと並行して
スウェーデンボルグを読み続けるとは、どうやってこの両者の整合性を取るのですか。

839 ：神も仏も名無しさん：2015/03/23(月) 23:18:35.84 ID:KVjmTQXU9

227 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 19:15:44.54 ID:iY3aOl9O.net
>驚くべきことに、彼はカトリックの方が改革派より天界へ行き易いとも言っています。

どちらの宗派が天界へ行きやすい、などというレベルの問題ではありません。

>真理が全く欠けているその教義

ここまではっきりとカトリック教会の教義を否定しているのに、カトリックの教義と聖伝を
強力に擁護しているほかの幻視者、教父たちの本と同時進行で読むことができるとは。
なぜ、これほどまでに真っ向から対立している両者の主張を、同時に受け入れることが
できるのでしょうか。その矛盾をどう説明されますか。

228 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 19:54:41.46 ID:iY3aOl9O.net
>それで、もし、かれらが法王崇拝から遠ざかり、聖徒たちを呼び求めることから遠ざかり、
両種類の聖餐式にあずかるなら、改革派よりも容易に新しい教会へ、教えられて
入れられることができるのである。

この文は要するに、聖人崇敬や聖人の取り次ぎを願う行為を否定しています。これは結局のところ、
使徒信条の「聖徒の交わり」、文語で言えば「諸聖人の通功」を否定しているわけです。
他の著者たちは聖人の執り成しを願うことを推奨しています。

229 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 20:51:35.43 ID:iY3aOl9O.net
ご存じですか、小さなヨハネさん。聖人のうちで第一の方とはマリア様です。
つまり、スウェーデンボルグはマリア崇敬も否定しているのです。
これでどうやって、聖母崇敬に篤いワルトルタやその他のカトリックの書物を読むことができるのですか。
説明していただけますか。

840 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 00:45:29.92 ID:u51Ujjz4o

230 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/02(日) 22:44:08.83 ID:T+iZYkkp.net
226
>「教皇支配」とはどういう意味ですか。

ご参考
スウェーデンボルグ／信仰８
「真理から分離した信仰は法王の統治［教皇支配］とともに教会に入ってきて、
これを専有したのである。なぜならその宗教の主要な安全弁は真理に対する無知
であったからである。そうした理由からまた彼らは聖言を読むことさえも禁じた
のである。なぜならそうでもしないとその聖徒たちは神として拝されることはで
きなかったであろうし、その聖徒らに祈りを捧げることもできなかったであろう
し、偶像崇拝も、死骸や骨や墓が神聖視されて、金儲けのために利用されるほど
にも定められることができなかったからである。」

231 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/02(日) 22:47:16.67 ID:T+iZYkkp.net
>ペトロの首位権と管轄権を否定、あるいは問題視しているわけですか。

『ペトロ』の意味するものについてご参考
天界の秘義・第三部（創世記２２章）序言
「主に対する愛と隣人に対する仁慈の中にいる者たちのもとにのみ存在していると
ころの主に対する信仰そのものが、その力を持っているのであり、しかも信仰では
なく、信仰が存在する源泉である主がその力を持っておられるということである。
そこの『ペトロ』により聖言の他の凡ての個所におけるように、かの信仰が意味さ
れているのである。この上に教会が建てられ、これに地獄の門は勝ちはしないので
ある。この信仰が天国のかぎを持っており、悪と誤謬が入らぬように、天界を閉じ
てしまい、善と真理とに対しては天界を開くのである。これがこれらの言葉の内意
である。」

841 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 00:51:28.23 ID:u51Ujjz4o

232 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/02(日) 23:12:41.29 ID:T+iZYkkp.net
228
聖徒崇敬については、それは効力がないとスウェーデンボルグは言っていま
す（真の基督教８２４以下）。しかし、それは主が人間の姿をとられた神で
あることを忘れないようにするために敢えて許されたものであるという主旨
のことを言っています。以下ご参照。

霊界日記４７７５
「しかしわたしはまた或る者たちが以下のように言っているのを聞いたので
ある、すなわち、教会内で或る者たちが聖者を神として拝していることは許
しから発しており、そのことは目に見える神の考えが死滅しないことを目的
としており、かれらはかくして、神的なものが人間の形をとっており、すな
わち、主から発出している神的なものが凡ゆる形において人間であるという
何らかの考えを、自然から、保有するためである、と。」

233 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 23:14:23.99 ID:iY3aOl9O.net
231
この説明によれば、「ペトロ」とは教皇のことではなく「主への信仰」であると言っているわけですよね。
ところで、ヴァッスーラもワルトルタも、ペトロとは教皇のことであり、教皇に忠実でありなさいと教えています。
教皇の上に教会を建てるとも再三書かれています。
どうやって正反対のことを言っているこの両者の整合性をとるのですか？
どう見ても、両立は不可能なのですが。

842 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 01:31:29.69 ID:u51Ujjz4o

234 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 23:19:47.61 ID:iY3aOl9O.net
<232　では、スウェーデンボルグは使徒信条の、少なくとも一部を否定しており、
マリア崇敬にも効力が無いと言っているわけですね。
では、小さなヨハネさんはマリア崇敬もせず、聖人の執り成しも否定されるわけですね。

そこで、それとは正反対のことを言っている他の著者とどう整合性を取るのですか？
都合のいいところだけあちこち取ってつまみ食いするわけにはいかないと思うのですが。
説明していただけますか？

235 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/02(日) 23:22:05.44 ID:T+iZYkkp.net
なぜ私がスウェーデンボルグの教義を信じながら、マリア・ワルトルタ等々
も信じられるかについてはまたご説明したいと思います。

236 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 23:32:59.53 ID:iY3aOl9O.net
また、ではなく、今説明していただけますか。それを聞いているのです。
よほど無理なこじつけをしない限り、とうてい不可能なことですよ。

238 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/02(日) 23:52:48.07 ID:T+iZYkkp.net
236
一言で言えば、それらは主からの啓示であって、すべて本物だと思うからです。

スウェーデンボルグは教義について啓示を受けており、マリア・ワルトルタは
本当の主や聖母を伝えており、トマス・ア・ケンピスは悔改めや離脱、聖体
拝領について教えてくれます。ヴァッスーラは教会の一致について教えてくれます。
もちろん、すべて主が彼らを通じて教えて下さっていると思っています。

「外観の法則」等の関係で若干の不一致があったとしても、それらが基本的に
矛盾しているとは思いません。

843 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 01:44:20.94 ID:u51Ujjz4o

239 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/02(日) 23:56:31.76 ID:T+iZYkkp.net
旧約聖書、新約聖書、スウェーデンボルグ、マリア・ワルトルタ、ヴァッスーラ
と、主は段階を追って、啓示されているのだと思います。

240 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/02(日) 23:59:32.60 ID:iY3aOl9O.net
237
私はカトリック信者です。スウェーデンボルグは、アルカナ出版のものはほとんどすべて買って読んだはずです。
新教会のことも知っています。ヴァッスーラは全巻読んでいます。ワルトルタは良く知っていますが、
英語版全巻までは読破してはいません。日本語に訳されたものだけです。キリストに倣いては二冊持っています。

私自身は、スウェーデンボルグは、キリスト論や聖体論、あるいは終末論において特異な部分はあるにしろ、
結局のところプロテスタント神学の枠組みを出ていないと判断し、破棄しています。

それでとても疑問に思うのです。スウェーデンボルグとカトリックのミックスまたは両立はどう考えても不可能ですよ。
もしそれができたとしても、誰の目にも説得力の無い、相当無茶なこじつけをひねり出す以外に方法はないでしょう。
ですから、どんな方法で相反する両者を両立させうるのかお聞きしているのです。

241 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 00:12:31.67 ID:pUJZzWP3.net
238 若干の不一致があったとしても

若干の不一致どころじゃありませんよ。両者はまったく相反しています。
三位一体論、聖体論、キリスト論、終末論、教会論、マリア神学、つまり教会と信仰生活において、
根本的な対立が見られます。

それに目をつぶって、これを若干の相違と片付け、全部を神からの啓示として受け入れるのは
あまりにも非理性的というものですよ。スウェーデンボルグを読みながらロザリオを唱えるのは
不可能と言うものです。

これから祈って寝ますので、また後日。
お元気で。

844 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 02:09:19.02 ID:u51Ujjz4o

242 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 18:54:15.23 ID:pUJZzWP3.net
私は新教会の信徒たちとも話したことがありますが、
彼らの中に親カトリックな人はほとんどいないはずです。
スウェーデンボルグの著作はこれほどまでアンチカトリック精神に満ちており、
辛辣な言葉でカトリック的なものを批判する文章があちらこちらに見られます。
これを読みながら、マリア・ワルトルタ、ヴァッスーラ、キリストに倣いてを同時に読み、
どちらも同じ神の啓示と捉えるのは、失礼ですが、理性が破綻していると
申し上げねばなりません。

243 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 18:58:13.55 ID:pUJZzWP3.net
この三人の著者が、どれほど強力にカトリック的なものを擁護しているか、
読んだ人ならわかるでしょう。
聖伝、聖母崇敬、聖人崇敬、教皇首位権などです。
スウェーデンボルグではむしろひどい言葉で揶揄しています。
これらを両立するなんて不可能ですよ。自己矛盾もいいところです。

244 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 19:02:16.81 ID:pUJZzWP3.net
小さなヨハネさんは聖母崇敬をするのか。
するのなら、あなたはスウェーデンボルグなど全く分かっていないし、信じてなどいないのです。

245 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 19:07:00.67 ID:pUJZzWP3.net
小さなヨハネさんは、「ペトロ」とは教皇のことだと認めるのか。
もしそうでないと言うなら、あなたはワルトルタ、ヴァッスーラ、ケンピスを
結局ぜんぜん信じていないのです。この著者たちがどれほどこの点を強調しているか
知っているでしょう。

あなたは自分の都合のいいところだけをとって、
自分の考えで適当に真理を選んでいるのです。
いいえ。「小さなヨハネ」を名乗るなら、小さくあるべきです。へ
りくだって、与えられたものに従う。 屁理屈をこねる自分を捨てる。
これだけの本を読んでいて、まだわからないのですか。

845 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 02:29:31.70 ID:u51Ujjz4o

247 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 19:29:12.22 ID:pUJZzWP3.net
神の恵みよりも、自分の知性、判断力、思考力を上位におくから、そんな間違いを犯すのです。
なんでもかんでも読んでは受け入れ、沢山読んでは感動し、分かった気になって、
結局どの本もまったく実践せず、 どの方向にも進歩しない。
ただ頭の中で考え続けるだけ。行動には移さない。

どの本にも、大抵、これを熱心に人々に広めなさいと書いてあるはずです。
それをやっていますか？ 福音宣教をしていますか？　貧しい人々に施しをし、
水をあげ、宿を貸していますか？　何人の人を回心に導きましたか？
臨終の際に主に捧げる贈り物で両手をいっぱいにする努力をしていますか？
それとも空っぽの手で主の御前に立つつもりですか？

248 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 19:31:05.10 ID:pUJZzWP3.net
新教会を批判している場合じゃないんですよ。彼らはどこか間違っているかもしれないが、
行動に移して成果を挙げているだけ、あなたより主を愛しているのかもしれませんよ。

結局どの本も理解せず、信じていないから、頭の中でぐるぐる考えているだけで、
行動にまでいたらないのです。 本を読むのをやめる時です。
考える時は過ぎました。あなたは、主のご命令に従いますか？
行動しますか？　それとも、永遠に考え続け、読み続け、どうどう巡りを続けますか？

249 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 19:39:17.71 ID:pUJZzWP3.net
真のスウェーデンボルグ読者なら、著作の普及のために立ち上がり、働き、
新教会の支部の一つくらい立ち上げるべきです。

ヴァッスーラやワルトルタの真の読者なら、メッセージのための仕事が沢山あり、
行動している人々が世界中に、日本にもいます。

あなたは何をしてきましたか？　何もしていないのですか？
ただ読んで考えるだけ？　疑問を持ち続けて？
それはあなたが自分の理性を神としているからです。
そうではなく、啓示の真の著者に盲目的に従うべきではありませんか？

846 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 02:43:34.47 ID:u51Ujjz4o

250 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 19:43:14.57 ID:pUJZzWP3.net
あなたは、もらうだけで、決して人には与えようとせず、永遠に食卓の周りにたむろして
ただ受け取って食べ続ける（本を読むだけ）人ですか？

それとも、外に出て行って、食物（みことば）に飢えている人々のところにそれを運んでいき、
食卓に貧しい人々を連れてきて食べ物を分け与えますか？

252 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 19:55:08.21 ID:pUJZzWP3.net
251
アルカナ出版のものでも、内意の説明はあちこちにありますよ。天界の秘儀も勿論読んでいます。
静思社のものは自分ではもっていませんでしたが、新教会で読みました。
ですが、聖句の象徴的な意味など、スウェーデンボルグの専売特許ではないんですよ。
黙示録の解説なら、ヴァッスーラやワルトルタの方がよほど詳細にわたって説明されています。

253 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 20:01:53.34 ID:Y3KSMGKq.net
252
>天界の秘儀も勿論読んでいます。

それはすごいですね。全28巻通読されたのですか？

それから、あなたはスウェーデンボルグの内意についてそれは真理であると
受け入れておられるのですか？

新教会に行かれていたのですか？
それはカトリック信者になる前ですか？
どうしてカトリック信者になられたのですか？

847 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 10:10:57.14 ID:u51Ujjz4o

254 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 20:24:46.07 ID:pUJZzWP3.net
253
いいえ、全28巻ではありません。英語であれを読むのは相当きついですよ。
アルカナ出版で既刊のものだけです。たしか6巻くらいまでで、
1巻が原典の2冊分くらいのヴォリュームだったような気がします。
昔のことなので、細かなことは覚えていません。

スウェーデンボルグの内意、つまり聖句の霊的意味や象徴的意味に関しては、
正しいと思うものもあり、 ほかの本で言われていることと共通しているものも
ずいぶんあったと記憶しています。
ですが、たとえば、「ペトロ」の内意は「主への信仰」だということを認めたとしても、
反面「教皇のことではない」あるいは「表の意味はそれほど重要でない」
というとことになると、 これはカトリックの聖伝の否定になるんですよ。
ですので、両立は不可能なんです。

私の教会との関わりについては、ここでは申し上げられません。
狭い業界ですので、具体的なことを言うと個人が特定されますからね。

255 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 20:50:27.20 ID:PccFKKeO.net
254
あなたはペテロの意味についてどう思われるのですか？

>私の教会との関わりについては、ここでは申し上げられません。

では、あなたは何を信じていらっしゃるのですか？
主イエス・キリストは父ご自身と認めておられるのですか？

848 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 10:27:40.08 ID:u51Ujjz4o

256 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 21:12:35.30 ID:pUJZzWP3.net
254
私はカトリック信徒ですので、私の信仰は公教会の教えと同じです。わざわざご説明するほどでもありません。
私の信仰を知りたければ、マリア・ワルトルタ、ヴァッスーラ・ライデン、トマス・ア・ケンピスを読んでください。
それらと同じです。ですので、自動的かつ必然的に「カトリック教会には真理が全く欠けている」と主張する
スウェーデンボルグと私の信仰は、相容れないということになります。三位一体論についても同じです。

257 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 21:16:54.01 ID:PccFKKeO.net
>黙示録の解説なら、ヴァッスーラやワルトルタの方がよほど詳細にわたって説明されています。

私は日本語の本しか読めないのですが、ヴァッスーラが黙示録について詳細にわたって解説し
ているのはどの箇所ですか？

マリア・ワルトルタは手記抜粋　世紀末の黙示録という薄い本を読みましたが
よほど詳細とは、あなたは何を読まれたのですか？

258 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 21:29:47.10 ID:pUJZzWP3.net
257
読んだことがあるならご存じでしょう。ご自身でお探しください。たくさんありますよ。
本質的でないの議論のためにいちいち原典にあたる手間をかけるつもりはありません。
どちらが詳細かということを比べっこしても意味はありません。それは主観の問題です。

質問する前に、まず私の質問に答えて頂けますか。私の以前の質問に答えていただいていないですよ。
小さなヨハネさんは聖母崇敬をするのですか。するのなら、
なぜスウェーデンボルグが否定していることをするのですか。
小さなヨハネさんはペトロとは教皇のことではない。あるいはそれは大した重要なことではないとお考えですか。
ではなぜ、カトリックの本を薦められるのですか。それは自己矛盾です。
まずこれらにお答えいただけますか。

849 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 10:41:21.14 ID:u51Ujjz4o

259 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 21:50:53.74 ID:PccFKKeO.net
258
>いちいち原典にあたる手間をかけるつもりはありません

マリア・ワルトルタの何という本を読まれたのか教えてください。
ヴァッスーラがそれほど黙示録について解説していたという記憶はありませんが。

>なぜスウェーデンボルグが否定していることをするのですか。

スウェーデンボルグは聖母崇敬を具体的に否定していますか？
何とスウェーデンボルグは言っていますか？

>ペトロとは教皇のことではない

ペトロも教皇も同じ意味です。

>ではなぜ、カトリックの本を薦められるのですか。それは自己矛盾です。

彼らは主を神ご自身と認めていると私は理解しました。ですから何ら矛盾は
していません。

あなたが新教会へ行ってまでスウェーデンボルグの天界の秘義を読まれたのに、
カトリックに行かれたのはスウェーデンボルグを完全に否定されたのですか？
もしそうならどうしてですか？三位一体論で説明していただけますか？

850 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 11:01:10.55 ID:u51Ujjz4o

260 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 22:06:15.04 ID:pUJZzWP3.net
ヴァッスーラは、黙示録の引用と解説で一杯ですよ。
二人の証人、二つの御心の勝利、新しいエルサレム、 終わりの時の偽預言者、
第二の獣、新しい天、新しい地、第六の封印、第七の封印、時の終わり、
あらゆる黙示録的なテーマがてんこもりです。本を注意深くお読みください。とくに註釈を。

ワルトルタについては、「手記」のことを言っていますが、「世紀末の黙示録」をお読みなら、
それで十分だと思います。で、それよりもスウェーデンボルグの方が詳しいとお考えなら、
それはそれであなたの意見として尊重します。しかし私は同意はしません。

スウェーデンボルグが聖人崇敬を否定していることは、少し前のレスで原文を引用の上、
すでにお認めになっているではないですか。
再度申し上げますが、聖母マリアは第一の聖人なんですよ。 聖人崇敬を否定するとは、
自動的に聖母崇敬も否定することになるのです。わかりませんか？


261 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 22:16:39.89 ID:PccFKKeO.net
260
ヴァッスーラについては了解しました。
ワルトルタの「手記」は何語で読まれたのですか？相当な分量のあるものだと
思いましたが。

>聖人崇敬を否定するとは、自動的に聖母崇敬も否定することになるのです

あなたのおっしゃる理屈は分かりますが、私はそこまで思いません。
スウェーデンボルグが具体的に聖母崇敬を否定しているなら教えてください。

あなたがスウェーデンボルグを否定されたのなら、どうしてか教えて下さい。
三位一体論に関して説明してください。

851 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 11:28:50.97 ID:u51Ujjz4o

262 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 22:28:30.08 ID:pUJZzWP3.net
>彼らは主を神ご自身と認めていると私は理解しました。ですから何ら矛盾はしていません。

「主が神であるか」どうかについて話しているのではありません。
話をすり替えないでください。「ペトロ」とは教皇のことかと聞いているのです。

では、小さなヨハネさんは、ペトロとは教皇のことだとお認めになるのですね。
それはカトリックの信仰であって、スウェーデンボルグの教えではありません。

スウェーデンボルグはペトロが教皇だとは絶対に言いません。
むしろ辛辣な文言で、 「法王派」（失礼極まりない表現ですね）を批判し、
ペトロとは「主への信仰」だと言い、教皇が教会を建てる岩だとは決して言いません。
つまるところ、教皇首位権を否定しているのです。

ある部分ではスウェーデンボルグの教えをとり、
聖母崇敬とか、聖体とか、都合の良い部分だけカトリックの教えを採用されるわけですか。
それで誠実だと？　自己矛盾はしていないと？　ご都合主義ではないと、
本気でそう言われるのですか？


263 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 22:48:42.68 ID:PccFKKeO.net
262
>スウェーデンボルグはペトロが教皇だとは絶対に言いません

そんなことはありません。ペテロも教皇も同じであることはスウェーデンボルグ
は当然承知した上でそれには霊的な意義があると言っているのです。

あなたがスウェーデンボルグの内意を否定されるなら仕方ありませんけれど

852 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 11:43:07.63 ID:u51Ujjz4o

264 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 22:57:53.05 ID:pUJZzWP3.net
>あなたのおっしゃる理屈は分かりますが、私はそこまで思いません。

そんなぼんやりした話では神学の議論はできないですよ。
あのですね、物事の本質的な概念を抽象化して、要約して理解することができなければ、
神学の議論なんて不可能です。ましてや、キリスト論や三位一体論なんてその最たるものですよ。

ある非常に重要な物事を否定するには、表立ってそのことを明確に文面で否定していなくとも、
あえてそのことに言及せず、ほかのものにすり替えるだけでも成立するのです。

スウェーデンボルグはペトロが教皇だということは決して言及しない。むしろ、
法王支配や法王統治などと言いながら、 教皇首位権に関して否定的な文脈で語る。
これは要約すれば、文章としてはっきり断言していなくとも、
カトリックの立場から見れば、教皇首位権を否定しているのと同じことなのですよ。

265 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 23:04:19.06 ID:pUJZzWP3.net
聖人崇敬には効果がないと言いながら、どんな理屈で聖母崇敬だけを例外化できるのですか。
そんなことができるのは、世界中で小さなヨハネさんお一人だと思いますよ。

266 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 23:08:27.21 ID:pUJZzWP3.net
>ペテロも教皇も同じであることはスウェーデンボルグ
は当然承知した上でそれには霊的な意義があると言っているのです。

もしこれが本当なら大きな驚きですが、これは小さなヨハネさんの勘違いです。
スウェーデンボルグは、初代のペトロ本人については語っても、
その座を継ぐ後のペトロたちのことはけして語らないし、
教皇を肯定的に語ることもけしてないでしょう。

853 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 12:12:51.92 ID:u51Ujjz4o

267 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 23:08:44.12 ID:PccFKKeO.net
264
>神学の議論なんて不可能です。ましてや、キリスト論や三位一体論なんてその最たるものですよ。

あなたの三位一体論を聞かせてください。

268 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 23:12:04.28 ID:PccFKKeO.net
266
ペテロが教皇を意味するのは常識です。


269 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 23:15:32.13 ID:pUJZzWP3.net
267
私の三位一体論は、カトリック教会のそれに準じます。私が語るまでもないでしょう。
あるいは、アウグスティヌスでも、ワルトルタ、ヴァッスーラ、ケンピス、ボエティウスでも、
お好みのものをお調べください。

小さなヨハネさんは、スウェーデンボルグはペテロが代々受け継がれる教皇であることを
認めていると思っているのですね。残念ですがそれは間違いですよ。
もし本当にそうなら、新教会の人々は教皇に従っているでしょう。

270 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/03(月) 23:20:04.99 ID:pUJZzWP3.net
268　同じ事をスウェーデンボルグの他の読者に言ってみてください。怒られますよ。
どこにもそんなことは書かれていません。

もう一つ、小さなヨハネさんは、スウェーデンボルグが聖母崇敬を否定していないと思って
おられる のですね。これでやっとわかりました。

スウェーデンボルグがそれほどカトリックと矛盾しないという、
大いなる勘違いをずっとされてきたのですね....

854 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 12:32:10.20 ID:u51Ujjz4o

271 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/03(月) 23:24:01.49 ID:PccFKKeO.net
>>269
>私の三位一体論は、カトリック教会のそれに準じます。私が語るまでもないでしょう。

いえ、是非語ってください。
ワルトルタ、ヴァッスーラ、ケンピスは主イエス・キリストは神ご自身であると
認識していると私は理解しました。これはあなたの三位一体論と同じですか？

>スウェーデンボルグはペテロが代々受け継がれる教皇であることを
>認めていると思っているのですね。

もちろんです。しかし、霊的な意味があると言っているのです。
あなたが内意を否定するなら仕方ありません。

275 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/04(火) 09:44:34.13 ID:nC9/oUWQ.net
264
>教皇首位権に関して否定的な文脈で語る。これは要約すれば、文章としてはっきり
>断言していなくとも、カトリックの立場から見れば、教皇首位権を否定しているの
>と同じことなのですよ。

私がスウェーデンボルグはペテロは教皇であることを認めていると言う意味ですが、
役職的にペテロが教皇を一般的に指していることは常識になっていて、それは彼も
当然知っているはずだという意味です。

そしてスウェーデンボルグは、「主を崇めて、法王を重だった祭司であると
しか承認しない者はことごとく受け入れられる」つまり、「法王は重だった祭司
である」ということももちろん認めています。それがあなたの言う「教皇首位権」
の否定になるのかどうか私には分かりません。

855 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 12:56:19.30 ID:u51Ujjz4o

276 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/04(火) 09:46:23.32 ID:nC9/oUWQ.net
しかし、重だった祭司である人間のペテロ（教皇）に天国を開いたり、地獄を閉じ
たりする力があるわけはないのは当たり前です。それは神である主のみがなし得る
ことです。

マタイ１６章のペテロとは主に対する信仰あるいは、主御自身から発した真理を意味し、
それは主御自身であることをスウェーデンボルグは述べています。
主に対する信仰の上に教会を建てるという意味です。

それから「法王派」の意味ですが、スウェーデンボルグが言っているのは当時なのか
それ以前なのか知りませんが、神である主の力を僭取しようとする者たちのことであって、
現代のカトリックのことを指して言っているのではありません。


278 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/04(火) 14:43:37.16 ID:sWchg72+.net
276
ペテロが天国への鍵を持っているという言い方があります。
これはそれこそ、内意つまり象徴的意味を持って理解すべき事柄です。

ある意味では、教皇は天国の扉を開いたり、地獄を閉じたりする権限を実際に授かっています。
教皇が教義の面において荘厳に宣言することには間違いが無い（教皇無謬性）。
教皇が免償を発令すれば、それによって（告白された）罪の償いとすることができ、
免償は他者のためにも使うことができる。

「だれの罪であれ，あなたたちが赦せば，その罪は赦され，赦さないでおくなら，赦されないままである」
これも、使徒たちに委ねられた、天国への鍵という言い方もできるでしょう。

856 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 13:11:47.16 ID:u51Ujjz4o

279 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/04(火) 14:51:31.39 ID:sWchg72+.net
>マタイ１６章のペテロとは主に対する信仰あるいは、主御自身から発した真理を意味し、
>それは主御自身であることをスウェーデンボルグは述べています。
>主に対する信仰の上に教会を建てるという意味です。

まず、ペトロとは教皇のことであり、この教皇に上に教会が建てられる。
陰府の力も教皇（もしくはその上に建てられた教会）に打ち勝つことはできない。
これを前提としてなら、上記の説明はひとつの霊的な状態の説明として
（ペトロのような）主に対する信仰、主の真理の上に教会が建てられるというのであれば、
まったく意義はありません。

しかし、ペトロとは第一に教皇のことであるという、その教導権の重要性をさして強調せずに、
このような霊的状態についての説明に終止するとしてら、それはやはりプロテスタント的な立場から
教皇の教導権をないがしろ、あるいは軽視しているとしか言えないですね。

280 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/04(火) 14:55:00.37 ID:sWchg72+.net
もしもスウェーデンボルグが、ペトロが教皇であり、「重だった祭司である」ことを本当に認めているのならば、
なぜ新教会やジャネラルチャーチの人々は教皇を大切にせず、従わないのでしょう。
それはスウェーデンボルグが結局そうは教えていないからではありませんか。

281 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/04(火) 14:59:07.78 ID:sWchg72+.net
それで、お望みの三位一体論ですが、いったい何を語れというのでしょう。
神は一つの実体と、三つのペルソナにおいて永遠に存在する。
これで終わりです

857 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 13:42:06.32 ID:u51Ujjz4o

282 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/04(火) 15:07:52.27 ID:nC9/oUWQ.net
278 (>>855)
>ある意味では、教皇は天国の扉を開いたり、地獄を閉じたりする権限を実際に授かっています。
>教皇が教義の面において荘厳に宣言することには間違いが無い（教皇無謬性）。
>教皇が免償を発令すれば、それによって（告白された）罪の償いとすることができ、
免償は他者のためにも使うことができる。

私は信じません。人間にそんなことができる筈がありません。
あなたがそれを信じるのはご自由です。

279 (>>856)
そうですか。教皇は主だった祭司として当然敬意を表しますけれど。
しかし上記のことが人間に可能とは思えません。

280 (>>856)
スウェーデンボルグはそんなことは人間にはできないと言っているからです。


283 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/04(火) 15:13:59.88 ID:sWchg72+.net
282

はい、信じなくてもいいのですが、これがカトリック教会の重要な教えです。
そして、引用されるヴァッスーラ、ワルトルタ、トマス・ア・ケンピスは、
その著作に具体的に明確に書かれていなくとも、当然にようにこれを支持しているのですよ。

ですから、小さなヨハネさんはご都合主義であり、自己矛盾していると言っているのです。
おわかりになりませんか？

858 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 14:05:28.42 ID:u51Ujjz4o

284 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/04(火) 15:15:35.26 ID:nC9/oUWQ.net
282 (>>857)
>神は一つの実体と、三つのペルソナにおいて永遠に存在する。
>これで終わりです。

そうですか。ありがとうございます。
しかし、おっしゃる意味がよく分かりません。
私は
主イエス・キリストは父なる神ご自身である
そう思っています。

285 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/04(火) 15:16:41.15 ID:sWchg72+.net
三位一体論ですが、スウェーデンボルグはアタナシウス信条を批判し、否定していますよね。
これはもう教会史でもごく初めの時期の話です。公会議には聖霊が働いており、教皇とともに、
公教会の聖伝には間違いがない。これがカトリック教会の教えです。
ですから、アタナシウス信条を否定するなんて、ごく初歩的な間違いなのですよ。
カトリック神学から見れば。

286 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/04(火) 15:19:01.23 ID:nC9/oUWQ.net
283 (>>857)
そうは思っていません。
ヴァッスーラ、ワルトルタ、トマス・ア・ケンピスは、自分で読んでみて、
主が神ご自身であることを認識していると思ったのでお勧めした次第です。

859 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 14:40:05.66 ID:u51Ujjz4o

287 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/04(火) 15:19:31.29 ID:sWchg72+.net
小さなヨハネさんがそれを支持するかどうかはご自由です。
ですが、カトリック系の著者は、当然のこととしてこれ（アタナシウス信条）も含めた
カトリック教会の聖伝を支持しているのですよ。

それでいて、こんな初歩的なことで矛盾しているのに、
カトリック系の幻視者や教父の本を スウェーデンボルグと並列して読んだり、
勧めたりするのは、はたから見ていて無茶すぎますよ、
ということを申しているのです。おわかりいただけると嬉しいのですがね。

288 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/04(火) 15:29:40.41 ID:nC9/oUWQ.net
285(>>858)
神が三人おられるという内容ならスウェーデンボルグが批判しても当然です。
なぜなら神は唯一に決まっていますから。

289 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/04(火) 15:53:01.79 ID:nC9/oUWQ.net
287
いえ、何度も申し上げますが、私は実際その三人の本を読んで、
彼らは主を神ご自身と認識していると思ったのです。
そして本当に主からの素晴らしい啓示であると思いました。

旧約・新約聖書がカトリックであれ、プロテスタントであれ、
スウェーデンボルグ派であれ、読まれるように、本物の啓示による
のであれば読まれる価値があるのは当然と思います。

290 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/04(火) 16:03:44.68 ID:nC9/oUWQ.net
神が教派を分けられたのではなく、人間が分けたのです。
神はキリスト教会が分裂するのではなく、一致することをお望みのはずです。
同様に、神はご自身が啓示された本を皆に読んでもらいたいと思われるはずです。
人間がそれを妨げようとするのは神の御意志に反すると思います。

860 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 15:00:29.68 ID:u51Ujjz4o

291 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/05(水) 08:40:23.02 ID:dI5atVsv.net
小さなヨハネさん、あなたは主の言われる教会の一致について、何も理解していません。
へりくだって主のみ言葉に耳を傾けず、自分の都合のいいところだけ部分的につまみ食いするから
そんなダブルスタンダードにも平気なのです。この態度のどこに誠実さがあるのですか。
教会の伝統をしっかり護れとメッセージで主が再三言われているのに、その部分はシカトして
教会の伝統をまっこうから否定しておきながら、他の一部分だけとりあげて、
さも主の御心を知っているかのように語る。
主の恵みに対するあなたの誠実さはどこにあるのですか。

しかし、これ以上話しても無駄でしょう。
こんな単純な道理すら通じないのですから。
主が小さなヨハネさんをいつか、照らしてくださいますように。

292 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/05(水) 10:32:59.44 ID:WY0JjfpH.net
291 主は彼女たちに啓示された御言葉を全人類に読んでもらいたいと望んでおられると
私は思っています。

ヴァッスーラ／神のうちの真のいのち／６巻Ｐ１０４
‘９２・７・２０
「今や時が来た　そして自らの手で　私の名と御父の名を我が民に刻印している　
ヴァッスーラ、あなたのためだけに　豊かな祝福を注ぎ出す天の水門を開けたの
ではない、そうではなく　我が大いなる再臨を前に、私の祝福は　今や全人類の
上に注がれている。」

天使館・霊のパン４号・Ｐ１８
わたしのことばを書き取らせた理由 （主がマリア・ワルトルタに言われた言葉）
「また、現代の新加入者たち、すなわちキリスト教思想を受け入れはしても、離教
した教会に属し、キリスト教的な国籍を受け入れない人たちを救うためにとられね
ばならない方法は異なります。誰をも見落とされてはなりません。他のすべての羊
にもまして、これらの迷える羊たちを愛し、彼らを唯一の群に連れもどそうと捜し
ている、牧者イエズスの望みが叶えられるよう努めなさい。」

861 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 15:57:49.09 ID:u51Ujjz4o

296 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/06(木) 10:13:46.27 ID:cLBtRfcW.net
私は啓示によって書かれた（と私には思われる）本を読んでみて、素晴らしいと
思ったらどんどん読むというだけです。食べ物を口に含んでみて、香りも味も良
いのでどんどん食べるというのと似ています。

深い考えがあるわけではありません。神学のことも知りませんし、語学も
英語すら出来ないのです。日本語の本しか読めません。

それらの本の中で主や聖母のおっしゃっていることをそのまま信じます。
食い違っているところや分からないところは、少しは考えますが、何かきっと
深い訳があるのだろうと思って結局そのままそっとしておきます。

私には主体性もなければオリジナリティーもないのです。
ですから、支離滅裂で節操がないかもしれません。

297 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/06(木) 11:24:22.50 ID:cLBtRfcW.net
私がスウェーデンボルグ派なのか、カトリックなのか分類は自分でもよく分かりません。
それぞれの伝統や努力に敬意と感謝を表しますが、権威主義にがんじがらめに
されるのは望みません。主や聖母のおことばに従いたいと思っています。

私は主を父なる神、聖母を我らの母と信じるただの一クリスチャンです。
もともと普通の仏教の家に生まれたので、昔からの熱心なクリスチャンの
方から見れば、私など異邦人か部外者のような者です。
あるいはどっちつかずのコウモリのようなものでしょう。

私のように宗教に何の関心も持っていなかったけれど、何かのきっかけで救われ
たいと思っているような方にご参考に聞いていただければそれで幸いです。

宗教全般や歴史全般に関心があるという方にも、教養のない私の話など何の
興味も湧かないでしょう。あるいはキリスト教史に造詣の深い方なども。

862 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 16:22:51.16 ID:u51Ujjz4o

307 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/08(土) 09:55:50.47 ID:DVSjPHTl.net
スウェーデンボルグの膨大な教義も本当だし、聖母も本当だとすると、ここではたと
止まってしまいます。これはどういうことでしょう？

308 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/08(土) 10:16:08.40 ID:DVSjPHTl.net
ない頭で考えていることですが、
１．主は聖母を隠されているのではないか？
２．啓示は段階的になされている。
３．スウェーデンボルグは主が神であることを宣べることが使命であって、聖母を
　　宣べることまで託されていないのではないか？
４．主が神ご自身でありながら、同時に完全な「人間」であり、愛そのものの方で
　　あるなら、福音書における主の聖母に対する冷淡とも見える態度は到底理解で
　　きない。
５．聖母が「教会」を意味するならば、それは当然「新しいエルサレム」であるはず。
６．スウェーデンボルグの聖母軽視は福音書で主がヨハネに聖母を与えられたことを
　　説明しきれない。
７．ご出現される聖母は聖母ではあるが、語っておられるのは主御自身ではないか？
８．聖母が教皇に従えと仰るけれど、「教皇」とはペテロ、すなわち、真理のこと
　　であり、それはスウェーデンボルグに啓示された真理や教義のことではないのか？
９．聖母の無原罪とは何を意味するのか？
１０．それは聖母が無原罪に見えるという「外観の法則」か？
１１．あるいは、汚れない「教義」という意味か？

309 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/08(土) 10:27:39.60 ID:DVSjPHTl.net
１２．あるいは汚れない「教会」「新しいエルサレム」のことか？

863 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 16:42:20.39 ID:u51Ujjz4o

310 ：神も仏も名無しさん：2013/06/08(土) 20:30:34.30 ID:ruskMh3E.net
昔は父権主義の時代なので聖母といえど女性に重点を置く記述の必要性がなかったのでは？

311 ：神も仏も名無しさん：2013/06/09(日) 02:50:38.52 ID:jGeQwa2O.net>>287
こんにちは
もしこの「小さなヨハネ」氏がむかし「イエス・キリストは父なる神」という
スレッドをたてた方と同一人物なら、氏はそれらのカトリック著述家が
御父受苦論を支持しているという理解なのですよ　たぶん

312 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/09(日) 07:01:38.04 ID:Nsvu5kam.net
310
どうなのでしょうか。

311
全く仰るとおりです。

313 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/09(日) 13:37:16.34 ID:3BtWNse3.net
４．主が神ご自身でありながら、同時に完全な「人間」であり、愛そのものの方で
　　あるなら、福音書における主の聖母に対する冷淡とも見える態度は到底理解で
　　きない。

カナの婚礼のことを言っているなら、ワルトルタでキリストが丁寧に説明されていますよ。

311
御父受難説を支持するのは自由ですが、カトリック教会で洗礼を受けて所属し、
カトリックの聖体を拝領しながら、公然とその教えを否定するとは、場合によっては
破門にも値する行為ですよ。
その行為の不誠実さ、こざかしさ、ずるさに羞恥心を感じないのでしょうか。
それでいて、主の啓示とか真理とか、愛とか、どの口でそんなことが言えるのでしょうか。
自分がいわば聖堂の神の前でウソをついているも同然なのに。
その感覚が理解できません。

864 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 16:57:59.88 ID:u51Ujjz4o

314 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/09(日) 16:06:10.79 ID:Nsvu5kam.net
313(>>863)
ワルトルタが真実であることを紹介するために申し上げたのです。
そのように、主は段階を追って啓示されるのだと。

御父受難説というのを詳しくは知りませんが、私の信じていることはまさに
御父ご自身が人類を救うためにこの世に降り磔にされたということに他なりません。
御父受難説はカトリックでは認められていないのですか？
ではなぜイザヤやマザー・テレサはこのように言うのですか？

イザヤ９・５
ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。
ひとりの男の子がわたしたちに与えられた。
権威が彼の肩にある。
その名は「驚くべき指導者、力ある神、永遠の父、平和の君」と唱えられる。

マザー・テレサ／わたしはあなたを忘れない／P６０
「神のたいへんな謙遜さを見てください。全能の神が幼子として来られたのです。」

主は教会の分裂を望まれていません。主を神ご自身と信じるものがカトリックに
行ってどうして悪いのでしょう？　あなたが拒否しても主は許されるでしょう。

マルコ１０・１３〜１６
「イエスに触れていただくために、人々が子供たちを連れて来た。弟子たちはこの
人々を叱った。しかし、イエスはこれを見て憤り、弟子たちに言われた。『子供た
ちをわたしのところに来させなさい、妨げてはならない。神の国はこのような者た
ちのものである。はっきり言っておく。子供のように神の国を受け入れる人でなけ
れば、決してそこに入ることはできない。』そして、子供たちを抱き上げ、手を置
いて祝福された。」

865 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 18:08:31.47 ID:u51Ujjz4o

316 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/09(日) 22:20:50.35 ID:hp+tqV/p.net
話をすり替えないでください。私はここで「主が神であるかどうか」について
話しているのではありません。三位一体論も含め、個々の教義以前に、
あなたの態度を問うているのですよ。

カトリックの洗礼を受けたと言うことは、カトリックの教えを真理と認めて受け入れます、
と神の御前で誓約を立てたということです。

ところが、スウェーデンボルグを支持するということは、
カトリックの教えを真っ向から否定するということです。
約束を破っているではないですか。あるいは、心をごまかして、
神父にも周りの信徒にも、カトリック信徒のふりをして所属しているということですか。

317 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/09(日) 22:24:08.10 ID:hp+tqV/p.net
心の中では実はスウェーデンボルグを支持し、彼の言うように
「この法王派たちには真理がまったく欠けている、彼らの言う三位一体論も、
聖人崇敬も誤りである」と否定しつつ、聖人と聖母に執り成しを祈る司祭に
「アーメン（然り）」と言うわけですか？

自分でおかしいと思いませんか？
これがどれほど矛盾しているか、本当にわからないのですか？

318 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/09(日) 22:35:36.87 ID:hp+tqV/p.net
もう一度申し上げますが、小さなヨハネさん、あなたはヴァッスーラで言われる
「一致」について、 何も分かっていません。どんなに本文を引用しようとも、
あなた自身が全然中身を理解していないのは明らかです。
だから一冊一冊をもっと丁寧に読み込むべきだと申し上げているのです。

866 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 18:14:28.19 ID:u51Ujjz4o

319 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/09(日) 22:47:09.80 ID:hp+tqV/p.net
主は一致は真理の上になされる。
真理を取り引きするのは偽のエキュメニズムであると言われています。
そして、全てのキリスト信徒、正教徒にもプロテスタント信徒にも、
ペトロつまり教皇の下に戻りなさいと再三呼び掛けておられます。
断固として教皇について行き、教会の伝統、
つまりカトリックの教えを護りなさいと言われているではないですか。

320 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/09(日) 23:15:38.42 ID:hp+tqV/p.net
ところであなたのやっていることは、カトリック教会に所属しながら、
その教えを根本から否定する アタナシウス信条否定、サベリウス派支持という
初歩的な古典的異端教説（カトリックから見れば） を公に主張しているのです。
これこそが教会を分裂させる行為ではないですか。
どうやって一致なんてことが言えるのですか。
言っていることとやっている事が正反対なのにお気づきにならないのですか？

321 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/09(日) 23:44:40.72 ID:hp+tqV/p.net
いかにも曲解されそうなので念のため追記しておきますが、私は主が神でないとか、
キリストが神でないとか主張しているわけではありません。
ご存じの通りカトリックを含む正統派教会はほとんどアタナシウス信条を採用しており、
そこには御子キリストが神であると何度もはっきり書かれています。
ですからキリストは神ご自身です。当たりまえです。

867 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 18:37:13.04 ID:u51Ujjz4o

322 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/09(日) 23:50:47.21 ID:hp+tqV/p.net
要約しましょう。小学生でもわかる理屈です。

どの共同体にも基本ルールってもんがある。
グループの中に留まってその恩恵を受けたいなら、基本ルールくらい守れよ。
その基本ルールが間違っていると思うなら外に出て、外でやれ。
信じたフリして、従うフリして、心の中で面従腹背すんじゃねえ。

小さなヨハネさん、これでおわかりいただけますか？


324 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/10(月) 06:00:39.25 ID:mhaFBtDV.net
322
>小さなヨハネさん、これでおわかりいただけますか？

いいえ、分かりません。
私は主に従っているだけです。
あなたに従う理由はありません。

ヨハネ１０・４、５
羊はその声を知っているので、ついて行く。
しかし、ほかの者には決してついて行かず、逃げ去る。

325 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/06/10(月) 06:15:38.95 ID:mhaFBtDV.net
ほかの者たちの声を知らないからである。

868 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 18:50:45.63 ID:u51Ujjz4o

326 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/10(月) 23:11:51.11 ID:LML82ccQ.net
あなたはぜんぜん主に従ってはいませんよ。自分の理性に従って、
神のみ言葉をつまみ食いし、都合良く使っているだけです。

私が言っていることは、私個人の意見ではありません。
カトリック教会の公式な見解、つまり主の言うことををそのまま代弁しているだけです。
あるいは、あなたが挙げているカトリックの著述家が言っていること、
つまり、主の言っていることをそのまま代弁しているだけです。

327 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/10(月) 23:16:19.03 ID:LML82ccQ.net
それで、あなたは私の最初の問いにもぜんぜん答えず、逃げているではないですか。
カトリック教会の教えを真理として受け入れますと宣言して、カトリック教会で洗礼を受け、
カトリック教会に所属しているのに、その誓いも約束も破って平気とは、
秘跡の軽視以外の何物でもないですよ。

328 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/10(月) 23:30:52.53 ID:LML82ccQ.net
まあ、小さなヨハネさんが納得しなくとも、読む者がこの方の自己矛盾に気がつけば、
それでよいのです。小さなヨハネさんの個人的な無理解からくる誤謬ではなく、
私が主が啓示されている真理をこのスレに書き続けましょう。

スウェーデンボルグは、少し調べればわかりますが、
基本的に伝統教会の採用する三位一体否定であり、
分類すればサベリウス派という古典的な異端と同じ内容の三一論を主張しています。
三位一体否定ですので、エホバの証人と同じように、言葉の定義上、
「キリスト教」ではありません。
ですが、それを主からの啓示と信じる人々もわずかながらいます。 そういう人々は、
新教会、ジェネラルチャーチなど、スウェーデンボルグに乗っ取った教会を立ち上げています。

869 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 19:06:07.71 ID:u51Ujjz4o

330 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/11(火) 00:02:22.49 ID:u5S3DpMc.net
このスレは「スウェーデンボルグ派の教会や書籍」と題名がつけられています。
スウェーデンボルグや新教会について大いに語って頂ければ良いし、それ自体
私の関知するところではありませんが、カトリックの著作家と一緒くたにして紹介され、
おまけに、「スウェーデンボルグは主の啓示であり真理だが、
教会はカトリックが良いと思います」と発言されたり、
当のスレ主自身がカトリックに所属しているとなると、これはカトリック側としては問題です。
よく知らない人々が間に受けたりすると困ります。ですので、
カトリック教会として、そんな行動や、そんな主張がが許されているわけではない、
ということを明確にしておくのは意義があるでしょう。

332 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/11(火) 00:15:41.83 ID:cN8cw6Xe.net
329
> 新教会
>http://www.arcanapress.com/Newchurch.htm
>日本新エルサレム教会
>http://navitokyo.com/

大きく分けて、ジェネラルチャーチ系と、ニューチャーチ系があって、実は
スウェーデンボルグ派内でも解釈を巡って二派に分裂しているんですよね。
小さなコミュニティなのに。

小さなヨハネさんは、じつはスウェーデンボルグ派教会にも否定的なんですよ。
わたしゃ彼のサイトをずっと昔から知ってますからね。彼の立場は大体知っています。
こういうどっちつかずの中途半端な状態を、私の知る限り10年以上続けていらっしゃるんですよ。
下手するともっと長いかもしれませんね。
「イエス・キリストは父なる神」が2002年くらいでしたっけ？

870 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 19:32:07.38 ID:u51Ujjz4o

333 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/11(火) 00:33:07.21 ID:cN8cw6Xe.net
問題おおありですよ。新教会にいてカトリックの教義を否定するなら、まあ、言っていることに
一貫性はありますよね。でも、カトリックの教義を思いっきり否定しつつ、カトリックに所属する
ってのは問題ですよ。ヴァッスーラやワルトルタや「キリストにならいて」と、スウェーデンボルグは、
水と油、教えていることがまるで正反対です。
比較するのはかまわないけれど、一緒のように語られるのは、
カトリック側としては看過できないですよ。

論破を目的としているわけではありません。論破というならとっくにもうしています。
ことが信仰にかんすることですからね。

334 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/11(火) 00:46:58.03 ID:cN8cw6Xe.net
スウェーデンボルグがどれほどアンチ・カトリックであるか見てみましょう。
英語サイトで申し訳ない。
http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Church#Roman_Catholic_Church


これによれば、スウェーデンボルグはカルケドン公会議と教皇首位権を完全否定しています。
とくにマタイ福音書16:18-19で言われているペトロとは教皇ではないとはっきり言っています。
それは「主への信仰」だと（新しいエルサレムとその天的な教義108）。
おや、小さなヨハネさんと言っていることが違いますね。
全体に、カトリック教会と教皇の権威は完全否定です。

871 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 19:54:55.74 ID:u51Ujjz4o

336 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/11(火) 00:54:57.69 ID:cN8cw6Xe.net
で、スレ主の「小さなヨハネ」というハンドルはおそらくマリア・ワルトルタから
来ていると思われますが、それほどまでにこよなく愛するワルトルタにおいてキリストが
何と言われているか見てみましょう。tenshikan.jp/itomagoi.htm

1947年2月3日　イエズスは言われる。
『この作品の賜物の最も深い理由は わたしの代弁者が知っている他の多くの理由の中でも、
わたしの聖なる代理者であるピオ十世により糾弾された近代主義が、ますます害ある
人間的教えにおいて、わたしの代理者に代表される聖なる教会を変性するこの時代に、
次に挙（あ）げる項目を 否定する者たちと戦うように、更なる手段を有すること。

337 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/11(火) 01:00:46.85 ID:cN8cw6Xe.net
「ドグマの超自然性。キリストの神性。信仰においても、彼について伝承された歴史(福音書、
使徒行録、使徒書簡、 聖伝)においても、神であり、真の、完全な人であるキリストの真理。
パウロとヨハネの教え、およびニケア、エフェソ、カルケドンの公会議が決定した教義、
また、わたしから口頭で教えられ、吹き込まれた真の教えのような、より最近の他の教え。
神の知恵であるがゆえに無限なわたしの知恵。
ドグマの、諸秘跡の、そして唯一、聖、公、使徒継承の教会の神的起源...」

なんということ？　カルケドン、教皇首位権、カトリックの聖伝、キリストの両性論、
全部肯定されていらっしゃる！
スウェーデンボルグとは、何から何まで完全に正反対のことを言われている！
これでどうやって、両方を神の啓示だと信じることができるのでしょう？　
これが矛盾でなくて何でしょうか？
.....でも多分、「小さなヨハネ」さんは、答えてはくださらないでしょうね。
もったいない、本当に残念です....

872 ：神も仏も名無しさん：2015/03/24(火) 20:12:18.90 ID:u51Ujjz4o

338 ：フレデリック ◆R9u5o717Q6 ：2013/06/11(火) 01:32:56.62 ID:cN8cw6Xe.net
小さなヨハネさんはあるところで、
「スウェーデンボルグは聖母（母）は教会を意味していると言います。」
と書いています。

これは明らかな勘違いです。スウェーデンボルグは絶対にそんなことは言いません。
もしあるというなら、ソースをお願いします。要するに、いろいろなものが心の中で
ごちゃまぜに なっているからこんな勘違いをしてしまうんですよ。
小さなヨハネさんはきっと善良な、良い方に違いありません。人柄の良さがあちこちに
にじみ出ているのを感じます。きっと優しくて謙虚なよい信者さんに違いない。
だからこそ、こういった矛盾の重大さに気付いて欲しいと思うんですよね。
余計なお世話なのはわかっていますけれどね。

ま、言うべきことは言いました。いつか主が照らしてくださり、
気付いてくださるのを祈ります。

339 ：神も仏も名無しさん：2013/06/11(火) 03:48:46.55 ID:3FP6hf3/.net
333(>>870)
その気持ちはわかるんですけどね。スウェーデンボルグ派の教会や書籍とは
もう違う話題ですね。 小さなヨハネさんのスウェーデンボルグ理解というか
カトリック著作者とスウェーデンボルグの関係の理解でしょう？
論破なり反駁なり好きに呼んでくださっていいのですが、
小さなヨハネさんのサイトをご存知なら彼のメアドもご存知なんですよね？　
スレの話題とかけ離れたことは個人間でするのがいいんじゃないかな

なおスウェーデンボルグ派からみても彼がカトリックやニューエイジの幻視家と
スウェーデンボルグをまぜこぜにすることはおそらく困ったことなのですが、
その指摘はすでに数年前になされています。見る人が見れば、わかるのです。
おそらくこのスレを小さなヨハネさんに占拠させるがままにしていることは
彼らなりの回答なのだと思いますよ。