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【ネット】盛り上がる5ちゃんねる…「吉野ヶ里遺跡」石棺墓発見で“邪馬台国論争”が再びヒートアップ ★4 [樽悶★]

1 :樽悶 ★:2023/06/13(火) 09:46:39.69 ID:ZBZiObBm9.net
中川淳一郎(1973(昭和48)年東京都生まれ、佐賀県唐津市在住のネットニュース編集者)

 さぁ、佐賀県神埼市郡の吉野ケ里遺跡の「謎のエリア」から石棺墓がでてきたことから、邪馬台国をめぐり、色々とヒートアップしてきました! この件を取り上げた「モーニングショー」(テレビ朝日系)では、玉川徹コメンテーターが歴史の専門家である本郷和人氏に「邪馬台国がどこにあるかって、そんなに重要な話なの?」と頓珍漢な質問をして失笑を買いました。本郷氏は、日本の成り立ちが天皇家にあり、その中心の大和王権がどこにあったかを知るのは大事であると意見しています。

■盛り上がる5ちゃんねる

 このように邪馬台国の所在地については歴史学者が大いなる関心を寄せてきましたが、それはネットでも同じです。かねてより「畿内説」「九州説」がありバチバチとしていましたが、そこに突然、割って入ってきたのが「佐賀説」。「九州説」が、「福岡説」「佐賀説」に分かれる形となりました。元々吉野ケ里遺跡説はあったものの、ついに私の住む佐賀県が「ドヤ!」と言えるようになったのです。

 これ以来、匿名掲示板5ちゃんねるでは、邪馬台国がどこにあったかを巡っての論争がずっと続いており、玉川コメンテーターの無関心さを嘲笑うかのように、ヒートアップしているのであります。6月8日現在、<【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見? 吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も>…というスレッドが登場。テレ朝newsが元ネタですが、同記事には以下の記述があります。

(省略)

 一方で奈良県桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長は「畿内説」を紹介し、こうコメントしました。

「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」

 これを受けて5ちゃんねるでも「邪馬台国はどこにあったか」論争が盛り上がりました。「学会では畿内説が優勢らしいけど、なぜ優勢なのかは調べても全く分からない なんでなんだ?」「九州説派同士の戦いが始まる。まるで仮面ライダーの世界w 畿内は大和朝廷と頑張ってください」などと書かれています。当然結論は出ませんが。

(省略)

 山口祥義知事も会見で副葬品が出ることに期待していましたが、果たしてどうなるか。前出・奈良県の専門家は近畿説を推し、金印や「卑弥呼」と書かれたものでも出ない限りは佐賀説は難しいという見解を示しています。しかし、佐賀県民はこれに真っ向から反論します。唐津市の60代男性はこう語りました。

「近畿説が優勢なのは『よくわからなくした』からだ。宮内庁が、奈良の関連遺跡を発掘しないよう制限しているから謎が謎のままになっている。近畿説を主張するのなら、発掘すればいいじゃないですか! あぁ、受けて立ちますよ、佐賀!」

(省略)

 邪馬台国の存在については、「三国志」の一角・曹操が築いた「魏」の歴史を記した書の中の「魏志倭人伝」がベースとなっています。曹操の孫・曹叡の時代に邪馬台国から貢ぎ物が届けられたという記述があり、中国と日本の間にやり取りがあったことが示されているわけです。そして江戸時代に、「漢委奴國王」と記された金印が福岡の志賀島で発見されたことから俄然九州説がクローズアップされました。

 さて、これからこの論争はどこに着地するのか。すべては吉野ケ里遺跡の石棺に何があるのかに委ねられた形となりました。前述・奈良の専門家が「中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」とハードルを上げてきましたが、これが本当に出てきたら「九州説」はもう決定的でしょう。まぁ、それでも近畿説を唱えたい人は「卑弥呼から属国の王がもらっただけだ」などと難癖をつけてきそうですが。近畿説を唱える人の主張は「その時代の前方後円墳がある」ことを頼りにし、九州説は「志賀島で金印が出た」「(福岡県朝倉市に)平塚川添遺跡公園がある」ことを根拠に挙げています。

 今回この論争に佐賀県が「九州説って言うても佐賀やけんな。そこんとこ間違えちゃいかんばい」と割って入ってきたわけですが、なぜここまで邪馬台国の場所が問題視されるかといえば、明らかに経済効果と地元住民のプライドが影響するからなんですよ。(以下ソース)

6/10(土) 11:02配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/d070c6ffcfeeca58dcc6f28f6a171e67c229d254

★1:2023/06/12(月) 08:15:30.19
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686568435/

868 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:46:35.77 ID:0Eqfmvwz0.net
>>866
おもしろいよね。
魏にとっては、公孫討伐によって東夷との関係の復活する。
つまり、漢帝国の版図を回復する。
倭の諸国にとっては、ここで帯方に行かねば存亡の危機。

869 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:47:30.99 ID:0Eqfmvwz0.net
俺がなぜ畿内説でないかというと、畿内勢は公孫滅亡に敏感に反応する必要がないと思うから。

870 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:49:52.68 ID:XpIdf8M70.net
>>869
そうだよね。
畿内に権力が移るにつれて朝鮮半島への影響力がなくなって行くように思える。

871 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:54:27.69 ID:flqLcYzy0.net
>>860
セオリーに従って物事を考えるっていうのは文理関係ないよ

872 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:55:37.36 ID:WWDl6F+s0.net
イザナミは根の国から黄泉の国へ移ったんでしょ
根の国島根の加茂岩倉遺跡は紀元前後に営みを終焉する
その後加茂岩倉遺跡の銅鐸が奈良の上牧、大阪の陶器、和歌山の黒田から見つかっている
陶器はオオタタネコがいた地で隣の狭山池の真ん中には龍神が祀られている
唐古・鍵遺跡や池上曽根遺跡からは龍の絵画土器が見つかっているね
浦島太郎の話でもわかるが竜宮城は常世である
常世はあの世のことで黄泉の国やね
イザナミは諏訪の神さまと同じく黒の龍神だったんじゃないか
河内には大和川の治水を行なった龍の民話が残っている
龍神は奈良から柏原へ、更に堺へ移動したようだ

むかしむかしそのまた、むかしの事だそうです。大阪平野は河内湖といって陸の少ない所だったそうです。そこで大和の龍が河内湖の中を駆けめぐって、湖底を交ぜて低い所は川、高い所は陸となって、河内湖がなくなったそうです。しかし人間が住むにはまだ水面部が多く、動植物が生活するには不便な状況であったようでしたが、年月と共に川は一層深くなり、陸は一層高くなって、湿地帯ながらも人間が住めるようになったそうです。
やがて年月は人間が住みやすい地形へと、どんどんと出来上がり、広い広い平野となって、動植物が生活を始めると、人間も定住し村落が出来ていったそうです。
こうした変動をご覧になった龍神様は、大和から柏原まで降りてこられて、大和発祥の水を川を伝って柏原へ集め、ここから大阪平野へ八つ手の葉のように支線川を広げて、淀川へ流れ込むように、しっかりと整理なさったそうです。そして、龍神様は、そのまま柏原から堺へ向かって走られたそうです。この時まだ川にはなっていませんでしたが、龍神様はこうして柏原から堺へ向かって低地をおつくりになり、新しい川の構想をお考えになっていらっしゃったそうです。

龍の絵画土器があった池上曽根遺跡のある摩湯丘陵には以下の伝承が残っている
マユもアリマと関係があるようだ
摩湯の丘陵の下から温泉が湧き、摩湯千軒といわれて繁昌の地であった。だが、あるとき、馬子が馬をひいて来て、馬蹄を浸したので、湯が汚れて有馬へ飛び去ったと伝わる

873 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:58:30.01 ID:vNpuPMCW0.net
土蜘蛛の女酋長が卑弥呼

874 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:02:14.03 ID:b1zVaBbX0.net
「湿地の方が人口養える」というのは現代コメ民族の思い込みじゃないの

875 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:02:31.85 ID:EPz+/J8u0.net
>>870
そう。

3世紀の九州勢は中華秩序の中にあり、中華に飲み込まれるとの危機感もあり、朝貢しないなどあり得ない。
北九州勢と半島南部勢との一体感もある。
畿内勢は、まだ中華秩序の外側にいる。

5世紀になると、畿内勢も中華秩序の中に入り、中原の皇帝に願って、中華内の序列を相対的にあげようと努力する。
皇帝の権威をもって、日本列島および朝鮮半島の利権を確定しようと躍起になる。
半島とは別種との意識が強くなる。
しかし、中華(宋)は、利用すべき権威であって、宋が畿内に攻め込むんでくるとの危機感は持っていない。

6世紀に隋が誕生すると、近畿勢も中華に飲み込まれるとの危機感の中で生きることになる。
中華に倣った建国を急ぐ。

そんな感じ?

876 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:05:02.31 ID:EPz+/J8u0.net
>>873
のちの畿内からみると、そうなるんだろうな。

877 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:06:24.96 ID:qEhodJ560.net
>>874
古事記には
豊葦原之瑞穂国(とよあしはらのみずほのくに)とあって、葦がしげり、稲穂がみずみずしく育って、豊かな国とあるみたい。
葦が茂るのは湿地帯かな

878 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:06:50.94 ID:PcL+OcnD0.net
3世紀の前方後円墳が多数見つかり、大和王権の時代と邪馬台国の時代が同じになってしまった。邪馬台国=大和王権とみるのが自然だ。
それでも邪馬台国が大和以外にあるとするのはかなり無理がある。その場合、大和王権と同時に別に存在したことになるから、魏は二等国と交流したことになるし、
一等国である大和王権について魏志倭人伝に何ら記載がないのは不自然。

879 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:09:13.16 ID:qEhodJ560.net
>>875
白村江が日本成立の大きな分岐点だよね

880 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:13:13.59 ID:5Ls6jiHP0.net
>>878
我田引水な思い込みは病気ですよジジイさん

881 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:14:03.22 ID:zA51oTQ70.net
九州ならポリネシア系の顔立ちで入墨してたんよ
海洋民族で南米にも行ったんだろうな

882 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:16:05.84 ID:b1zVaBbX0.net
使訳の通じる三十国の他に、通じない倭種の国があったんだよな

883 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:16:18.89 ID:URgPIl9U0.net
イースター島の最初の入植者たちは台湾原住民とDNAで近似しているというデータもあるしね

884 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:16:42.75 ID:dRPIr0Wr0.net
畿内に勢力などない

885 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:17:36.07 ID:fhr4VU210.net
>>1
長年の 東大vs京大 の決着がついたな!
どうすんだよ!w

886 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:18:34.99 ID:URgPIl9U0.net
ところで壱与と台与
どっちが正しいの?感覚的には壱与なんだけど

887 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:18:38.86 ID:ZpelDFEu0.net
>>874
どこの古代文明だって湿地帯、とくに氾濫原をベースに栄えている

888 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:21:27.63 ID:ZpelDFEu0.net
>>886
一部の古文書では「イヨ」という表記が見られますが、一方で「トヨ」の表記が一般的であるとする説もあります。
これは、古代の日本語の発音や表記の変遷、文献の伝承や写本の違いなどが関係している可能性があります。

どちらが正しいかという確定的な答えはなく、学者や研究者の間でも見解が分かれています。
したがって、個人的な意見や好みによってどちらを使用するかは自由です。

重要な点は、卑弥呼の実在性や役割、歴史的な背景について総合的な視点で考察することであり、
名前の表記にこだわるよりも彼女の時代背景や役割について理解を深めることが大切です。


AIさんド正論

889 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:22:17.30 ID:sWWWW5wq0.net
宮崎の縄文土器に似た土器が南米から出土しているのな

890 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:22:40.10 ID:U4eyqcGZ0.net
>>886
トヨ
漢字はテキトー
以上

891 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:22:53.67 ID:4CjhkmW20.net
>>870
九州は半島やその先の魏や古くは燕と近しい土地柄
九州はそれらと往来があった明確な証拠がある
新羅を建てたのは熊襲であると記されるものもある
熊襲とは九州王朝だと思っている
大和政権は福岡県北岸から侵食してきたと思われる

892 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:23:45.51 ID:UKROWkpy0.net
>>884
近畿にはあるよ

893 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:24:41.66 ID:QR0g+d980.net
東京のある多摩丘陵は昔は横山と呼ばれていた
横山の枕詞は眉引きの
不思議だろう
武蔵は刺国かな
スサノオの子、八島士奴美神(清之湯山主三名狹漏彦八嶋、篠清之繁名坂軽彦八嶋手命)から始まる大国主の系譜に、刺国若姫がある
東京も眉マユと関係が深いのだな

894 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:25:46.05 ID:zA51oTQ70.net
鵜葺草葺不合命は明らかに海洋系民の名前
渚でワニの母から産まれているし

895 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:26:20.53 ID:lpPPR+7C0.net
九州なんて最初っからないのに、話題性を上げるために作ったんだろ。
そこに町おこししたい田舎者をのっけて利権構造完成。

896 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:28:25.13 ID:TmVpwPPm0.net
>>886
どっちでもいいよ
どっちでもいいとよ
さてどっちがふさわしい?

897 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:30:22.81 ID:EPz+/J8u0.net
>>879
まさにそうだね。
白村江前夜にヤマト王権は古代国家となった。
そして、白村江の敗戦で、朝鮮半島と日本列島の間に国境が明確に出現した。

898 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:30:36.53 ID:uxVsqZz/0.net
>>878
3世紀と昨今言うが本当に3世紀なのか
4世紀じゃないのと思うんだが
3世紀とするものだから各地各所で整合性が取り難くなっておかしなことになってないかい?

899 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:30:43.39 ID:QR0g+d980.net
スサノオの眉から生えてきたのが楠だ
関東にも楠の巨木が生えていたが古墳時代前期に切り倒されその枝が上総下総になったと風土記にある
伊豆にも楠が生えていたが応神天皇の時代軽船が作られたと風土記にある
伊豆は聖徳太子の領地が多いところだな

900 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:31:55.64 ID:dRPIr0Wr0.net
愛媛は伊予
愛おしい媛がイヨだよ
絶対壱与に関係あると思う
壱与の東征は四国を経由したか

901 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:34:18.20 ID:QR0g+d980.net
トヨウケがいたのは摂津の飯盛山と摂津国風土記にあるね
トヨの古い地名も残っている
ちなみに摂津は元々猪名県だった

902 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:36:15.26 ID:EPz+/J8u0.net
>>878
邪馬台国は3世紀の国邑だ。
大和王権が日本列島の唯一無二の王権になるのは、ずっとあとのことだよ。
魏にしても、日本列島に王は一人だけとは考えてない時代。

903 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:38:45.17 ID:SsV9Aipn0.net
>>815
阿蘇北部に祭事の跡があったらしいし阿蘇の真北に位置する日田が女王国であった可能性は十分あるよね
吉野が里が女王国である可能性も捨ててないけど今回の墓からもし男の遺体が出てきたら
吉野が里が女王国である可能性はぐっと低くなる

個人的に最近気になってるのが熊本の江津湖
平野にありながら現代においてもそのまま飲み水として使える水が湧くあの辺りはかなり重要な土地だったと思うが
あの辺りは邪馬台国の勢力圏だったのか狗奴国の勢力圏だったのか
個人的には球磨の名が残る人吉ぐらいからが狗奴国の勢力圏だったと考えてるが

904 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:40:40.63 ID:qEhodJ560.net
豊玉姫、玉依姫、豊姫、乙姫、世田姫、淀姫といろいろあって神功皇后と習合されてる人もおるけどこの中にトヨもおるかもしれんね

905 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:45:25.13 ID:EPz+/J8u0.net
卑弥呼は30国に共立されている。
鬼道を用いる巫女だ。
すると、30国のうちの最大最強の国の都にいるとは限らんわね。

906 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:46:41.49 ID:b1zVaBbX0.net
>>887
そこは湿地帯ではない

907 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:48:17.01 ID:SsV9Aipn0.net
>>898
最古の前方後円墳と言われてる箸墓古墳が四世紀だからね
前方後円墳は全て四世紀に入ってからと見るべきでは

908 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:50:16.86 ID:45Jc3mDp0.net
奴国→倭国乱→卑弥呼共立→環濠消滅→熊襲乱→三韓征伐
北部九州の時代が確実にあったわけだが
それがどのような形でいつ終わったか

909 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:52:43.05 ID:QR0g+d980.net
摩湯丘陵には湯が湧き栄えた集落の伝承があるが、
和泉から堺の海岸線は井戸を掘ると塩湯が湧いたらしい
奈良時代や平安時代、都から人々が堺の塩湯に湯浴みにきたという記録が残っている
明治時代においても奈良から婦人たちが列をなして堺の塩湯に湯浴みに行っていた話も残っている

池上曽根遺跡は二上山産のサヌカイトの石剣や石槍、数千点に及ぶ紀ノ川産の石で作られた石包丁、石器の祠があった正に磐村
海岸線の湯が湧く磐村、湯津磐村が池上曽根遺跡だろう

湯津磐村は延喜式の道饗祭に出てくる
ちなみに道の枕詞は玉鉾の、黄泉に逃れたイザナミは道敷大神という名である

910 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:52:53.67 ID:SsV9Aipn0.net
>>905
卑弥呼は神輿でしかないからね
卑弥呼を共立した各地の首長の方がよっぽど偉そうにしてたし良い暮らしをしてたと思う

911 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:53:45.59 ID:e3ySFUUG0.net
こんなにトルコ系民族いるのに

912 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:54:18.09 ID:SsV9Aipn0.net
>>908
三韓征伐なんてどこに証拠が残っとるんよ

913 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:55:51.19 ID:IaSqAFVw0.net
>>900
当時の瀬戸内海の航海は潮や風の関係で壇ノ浦を渡るのではなく宇佐経由
だから四国沿岸を経由する

914 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:55:54.83 ID:wcYXu7Ko0.net
>>904
元々トヨというのが女性のポピュラーな名前だったんだと思うわ
それとも台与の治世がとても実り豊かだったから豊をトヨと読むようになったのかな?

915 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:57:14.09 ID:QpcQ18Zq0.net
そえいえば吉野ヶ里の石棺墓ってなぜ邪馬台国時代ってわかったの?

916 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:57:51.64 ID:45Jc3mDp0.net
>>912
広開土王碑
記紀の言葉を使っただけでそれいうと熊襲乱の証拠もない

917 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:01:09.26 ID:EPz+/J8u0.net
>>908
交易ルートの変動。
北九州の富の源泉は、半島からの文物流入の窓口だったことにある。
青銅、鉄、種籾、土木テクノロジーなどなど、まず北九州に入るから、北九州を押さえるイコール列島の覇者だった。

だったが、白村江の敗戦で北九州・半島ルートが閉じられた。

918 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:02:18.33 ID:IaSqAFVw0.net
>>916
熊襲に関しては大規模な戦乱の痕跡があるわけでもないしな
熊襲なんぞよりも三韓を攻めろという御神託もあったし

919 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:02:57.53 ID:9ZKqFTdE0.net
>>3
どこが??w
どこでもいいよ
北九州でも博多でも下関でも佐世保でもどこでもいいよ

920 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:04:57.85 ID:IaSqAFVw0.net
>>908
北部九州で気になるのは安曇など海の民が天孫降臨以前からいた氏族として扱われている点
その後の時代もあまり優遇されているとは言い難い

921 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:05:07.98 ID:SsV9Aipn0.net
>>915
墓の形状じゃないかな?
九州にも前方後円墳の文化は入ってきてるからただの円墳ならそれ以前ということ
だから現時点での推定の幅は西暦50年頃から古墳時代までと広く取ってるだろ

922 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:06:27.03 ID:jPeqljfM0.net
>>915
棺の中を朱塗りしてるのが邪馬台国の特徴って位か

923 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:07:56.12 ID:QV6fl1nJ0.net
>>921
その墓の形状がどの時代に区分されるかはどうやってわかるのかって話でしょ

924 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:08:53.67 ID:IaSqAFVw0.net
藤ノ木古墳なんかも朱塗りだったしこう考えると割と長い期間伝統だったんだな

925 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:11:46.49 ID:SsV9Aipn0.net
>>916
それ「倭人が攻めて来たけど追い払ったよ」って書いてあるやつよね
負け戦やん

926 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:14:30.39 ID:prcxSwkN0.net
いえぇ~い

もぉりあがってるかーい!

927 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:15:28.59 ID:EPz+/J8u0.net
>>910
権力者より権威としての神輿の方がよい暮らしをしている。
歴史的にそうだよね。

卑弥呼は聖なる場所でよい暮らしをし、死後はデカい墓がつくられたのだろうと思う。

928 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:16:05.68 ID:SsV9Aipn0.net
>>923
それはちょっと考えれば分かるでしょ
今回の形式の墓は初めて見つかった訳じゃないんだから

929 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:17:18.58 ID:QV6fl1nJ0.net
>>928
だから元々の基準となるものはどうやってわかったのかって話だろ

930 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:18:32.66 ID:SEc48J7Q0.net
>>825
せいぜい400~500年前のことが神話になってんの面白いよな
巷で語り継がれてる「昔あった話」を集めてでっちあげたんだろうな
口伝で年月の概念が無いと神話化しやすいとかあるんだろうな

931 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:18:46.89 ID:kku+mwki0.net
>>576
熊、球磨、は歌舞伎の隈取りのクマって読んだ事がある
クマなく探す
谷みたいに窪んで隠れた所という事であの盆地の地形からクマになったと
それが何でクナなのかというと単純に間違いの可能性もあるものの
個人的にはクナが焼き畑で2、3回目の土地を指す事から自分達の土地という意味で
クニの語源になった説が気になり、そういう意味でクナと呼ばれたのかなと思った
農法が違うと稲作の宗教で取り込めず対立したのかなと
あと何かと地域名に「奴」の当て字が出てくるから音としてナが好きなのかもね

932 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:22:55.37 ID:EPz+/J8u0.net
>>929
土器の形、棺の形、墓の形などなど、古い順に分類整理していく地道な仕事をしている人たちのおかげで、いろいろわかるのだ。
もちろん、編年は新たな資料の追加で常に見直すものだから、これで確定ってことはないのだ。

出土物の炭素同位体分析、年輪分析などのデータからも、編年を再整理していくのだ。

933 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:23:11.68 ID:SsV9Aipn0.net
>>927
俺が言ってることと逆のこと言ってない?
まあ俺も神輿の側が質素な暮らしを強いられてる例ってのはパッと思いつかないけど

934 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:24:24.31 ID:EPz+/J8u0.net
>>933
うん、逆の意見をいった。

935 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:25:58.99 ID:7bLeEJwU0.net
>>929
つまるところ箸墓とか他の遺跡と同じような科学的な年代測定だと思うよ
同じ考古学がやってることだから大差ない

936 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:26:58.69 ID:Kq409sze0.net
【基礎知識】
建武中元二年(57)、倭の奴国が貢を奉り朝賀した。使者は自ら大夫と称した。倭国の最南端にある。光武帝は印綬を賜った。
安帝永初元年(107)、倭国王の帥升等が百六十人の捕虜を献じ、参内して天子にお目にかかることを願い出た。

このあと「 魏志」に記録されている倭国の政治的出来事から少し整理してみよう

1.韓伝(馬韓)
桓帝の末と霊帝の末(169年~189年)には韓、濊が強く盛んになり、郡や県は制御することができず、住民が韓国に流入することが多かった。

2.韓伝(馬韓)
建安9年(204年)に公孫康が楽浪郡の屯有県以南の荒地を分けて帯方郡と為した。この後、倭と韓はついに帯方郡に属した。

3.辰韓伝
国には鉄が出て、韓、濊、倭がみな、従ってこれを取っている

4.弁辰伝
(弁辰の)瀆盧国は倭と界を接している

5.列伝
建安12年(207年) 公孫康が曹操へ恭順し、自らが支配下に置くのは遼東と、遼東の南の楽浪郡と、そのまた南の帯方郡と、そのまた南の韓とそのまた南の倭だと述べ、曹操からの推薦で、後漢の皇帝「献帝」から、襄平侯・左将軍に任命される

ここまでで注目は、このときの「倭」は漢委奴国王の倭奴國で、郡や県が制御することができない勢力に「倭」は入っていないが、公孫康の帯方郡には属したこと

後漢の皇帝「献帝」から任命された襄平侯・左将軍の、遼東の公孫康と
後漢の皇帝「光武帝」から印綬を賜った、九州の倭奴國の漢委奴国王
後ろ楯は、後漢皇帝が治める帝国内の藩国のひとつ「魏」の王にして後漢の丞相「曹操」

公孫康が韓を制圧して帯方郡と楽浪郡を設置してから、遼東の公孫康と倭の漢委奴国王は、相当ブイブイ言わせていただろう

937 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:28:36.81 ID:cqzPogT60.net
>>491
その発掘拒否で費用負担回避できますの?
まさか強制発掘の強制費用負担じゃないよね?

938 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:29:55.92 ID:Kq409sze0.net
この時代 >>936 の遺跡が吉野ヶ里

939 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:31:09.17 ID:cqzPogT60.net
>>506
洋の東西や人種に関わらず
ヒトの脳みそって同じような物語を紡ぎ出すんやねえ

940 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:32:44.09 ID:Kq409sze0.net
6.列伝
黄初元年(220年)曹操が死去すると、息子の曹丕(文帝)が魏王に即位、後漢の献帝に皇位の禅譲を迫り魏の初代皇帝になる

7.列伝
黄初7年(226年) 曹丕(文帝)が病床で重体に陥ると、曹丕に仕えていた司馬懿は、その存在を誰も知らなかった長男の曹叡(明帝)を皇太子に立てて皇帝に即位させる

8.列伝
青龍3年(235年) 司馬懿は曹叡(明帝)から三公の一つ太尉に任命され、魏の軍事面でのトップとなる

このころから、朝鮮半島でブイブイ言わせていた公孫氏と漢委奴国王に暗雲がたれ込める

曹操がいなくなり、後漢も滅亡し
曹丕に仕えていた司馬懿は、魏の初代皇帝の家臣となって公孫康より格上の立場になり
遼東の公孫康と、九州の倭奴國の漢委奴国王は、これまで通りには自由がきかなくなってくる

941 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:34:38.14 ID:SsV9Aipn0.net
>>935
九州は出土品を調べるための器具が充実してるらしいけど年代測定も自前でできるんかな

942 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:35:05.44 ID:Kq409sze0.net
9.列伝
景初元年(237年)、呉の孫権は高句麗と通じ、遼東へ親征を行おうとした。魏は毌丘倹を派遣しこれと対陣、毌丘倹が鮮卑の軍を動かして遼東に駐屯させ、孫権は親征を断念する。これを受けて魏は公孫淵に対し上洛を命じたが、公孫淵はこれを拒否、挙兵して遼隧で毌丘倹を撃退する

10.韓伝(馬韓)
魏は密かに帯方太守として劉昕を、楽浪太守として鮮于嗣を派遣し、海を越えて二郡を平定。
帯方郡・楽浪郡に属していた諸韓国の臣智には、加えて邑君印綬を賜い、それに次ぐものには邑長(印綬)を与えた。

11.列伝
しかし公孫淵は燕王を称し年号を紹漢と定め、独立を宣言。遼東の周辺部族に玉璽を与え、魏との国境をめぐり抗戦を継続する

曹操がいなくなり、後漢も滅亡し、魏は司馬懿が牛耳り、
遼東太守の公孫淵と九州の漢委奴国王は、呉に活路を求めるが、それを察知した司馬懿に阻まれ、遼東太守の公孫淵は、ついに暴発してしまう。
すると司馬懿は、劉昕と鮮于嗣を、海路、黄海を船で送り込み、諸韓国を従えさせて、帯方郡・楽浪郡から、遼東太守の公孫淵勢力と九州の漢委奴国王の勢力を駆逐。
二郡を平定すると司馬懿は協力した諸韓国に魏の印綬を与えて、遼東太守の公孫淵と九州の漢委奴国王の分断に成功する

943 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:36:08.70 ID:0BuMvcSw0.net
>>661
いいからさっさと歴史修正しろよ

944 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:36:31.08 ID:QV6fl1nJ0.net
>>933
>>935
結局箸墓と同じことをやってこっちは信じてあっちは信じないみたなことやってんのかよ

945 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:37:50.94 ID:EPz+/J8u0.net
巫女に「お前を見込んで頼みがある、玄界灘を超えてできるだけたくさんの鉄を手に入れて欲しい」って言われたらさ、がんばろうかなとおもうじゃん。
偉いおっさんに同じことを言われたら、「命がけなんですが、まさかタダ働きですか?」と思うじゃん。

946 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:38:44.06 ID:Kq409sze0.net
12.列伝
景初2年(238年)魏は司馬懿に4万余の兵を与え、公孫淵征伐を命じる。

13.倭人伝
倭の女王は、大夫の難升米等を派遣して帯方郡に至り、天子にお目通りして献上品をささげたいと求めた。

14.列伝
公孫淵と子の公孫脩をはじめとする廷臣はみな斬首され、さらに司馬懿は遼東に魏へ反抗する勢力が再び生まれぬよう、当地の15歳以上の成年男子7000人を皆殺しにし、洛陽に留まっていた兄公孫晃の一族も死を賜ることになり、遼東公孫氏は滅亡する

9.倭人伝
正始元年(240年)、帯方郡太守、弓遵は建中校尉の梯儁等を派遣し、梯儁等は詔書、印綬を捧げ持って倭国へ行き、倭王に授けた

魏が正式に公孫淵征伐を決定すると、対馬経由で倭奴國に逃げ込んだ遼東太守の公孫淵勢力と九州の漢委奴国王の勢力は、魏の印綬を受けた諸韓国が攻め込んでくるかもしれないと対馬の守りを固め
一方の、魏の印綬を受けた諸韓国は諸韓国で、いったんは九州の倭奴國に引いた遼東太守の公孫淵勢力と九州の漢委奴国王の勢力が態勢を整えて、対馬から再び攻めてくると、朝鮮半島南岸の守りを固め
「朝鮮海峡」を挟んで、対峙する

そこにいきなり倭の女王の使者が、帯方郡太守の劉昕の元に連れてこられる。女王の國は九州の倭奴國には属さず、対馬を使わずに出雲から朝鮮半島の東岸の【辰韓】に渡って来ることを知っている魏の印綬を受けた諸韓国が、帯方郡太守の元に連れてきたのだ。
太守の劉昕は、帯方郡にいた遼東太守の公孫淵勢力が逃げ込んだ九州の倭奴國には属さない倭国の朝貢を、遼東に進軍してきている司馬懿に報告
司馬懿は、遼東の公孫淵征伐後の、漢委奴国王に代わる倭王にするため、魏に送り届けるように命じ、公孫氏を滅亡させたのち、倭の女王の使者は、魏の皇帝「曹丕」に朝貢することになる。

947 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:43:00.32 ID:U4eyqcGZ0.net
熊襲はクーデター首謀者の名前だなこりゃ

948 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:46:33.94 ID:SsV9Aipn0.net
>>944
九州の遺跡を年代測定した結果が誤ってるものだとするソースがあるなら示して
箸墓古墳に関しては以前貼られたグラフが嘘のデータでなければ
箸墓古墳が四世紀のものであることは間違いないと思うよ

949 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:48:19.20 ID:Kq409sze0.net
10.倭人伝
正始四年(243年)、倭王はまた使者の大夫伊聲耆、掖邪狗等八人を派遣し、生口や倭の錦、赤、青の目の細かい絹、綿の着物、白い布、丹、木の握りの付いた短い弓、矢を献上した。掖邪狗等は等しく率善中郎将の官位と印綬を授けられた。

11.倭人伝
正始六年(245年)、詔して倭の難升米に黄色い軍旗を賜い、帯方郡に付託してそれを仮に授けた。

12.韓伝(馬韓)
正始七年(246年)三韓は、辰韓八国を楽浪に編入しようとした魏と戦い滅びる

13.倭人伝
正始八年(247年)、王頎が帯方郡太守に着任した。倭女王の卑弥呼は狗奴国の男王、卑弥弓呼素と和せず、倭の載斯烏越等を帯方郡に派遣して、互いに攻撃しあっている状態であることを説明した。王頎は塞曹掾史の張政等を派遣した。

「東倭」の邪馬台国と魏の間の往き来は活発となり、出雲ー隠岐ー辰韓が急速に発展すると、司馬懿は、帯方郡の公孫氏と漢委奴国王のように、魏に対して反乱を起こすことを心配し、辰韓八国を楽浪郡に編入しようとする。辰韓を管理していたのは馬韓の辰王なので、三韓全体の反発を招くこととなり、魏は韓全体と戦うことになる。帯方太守、弓遵が戦死するほどの激戦の末、韓王の箕氏一族はやはり、対馬に渡って漢委奴国王の倭奴國に逃げ、朝鮮半島南部から根絶させられる。

その結果、九州の漢委奴国王の倭奴國の元には、対馬を経由して司馬懿軍から逃げてきた、遼東太守の公孫淵勢力と、馬韓・辰韓・弁韓の三韓勢力で膨れ上がり、魏の司馬懿と手を組んで親魏倭王となった邪馬台国を倒して倭で帝国を造ろうと攻撃を開始する

950 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:49:18.32 ID:EPz+/J8u0.net
年代測定に、今後絶対に動かない「正解」なんてないよ。
測定方法の進化や、出土物の編年の再考によって、常にアップデートされるものなんだから。

951 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:54:11.15 ID:d/GGns+P0.net
土建屋の息子が知り合いに居るが、土器とか茶碗とか何か出て来ても何も見てないとか言って埋め戻すと言ってたよ。
めっちゃめんどくさい事になるそうだからな。
だから邪馬台国の遺跡とか卑弥呼の墓とかそうそう見つかるはずは無いと言ってたね。
公共工事でなければ知らん顔して埋めるのが業界の常識と言ってたわ。
奈良なんて掘ったら何か出て当たり前だろうね。
特に出て来ないのはそういう事で皆さん埋めて知らん顔なんだよ。

952 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:58:53.30 ID:Kq409sze0.net
20.倭人伝
卑弥呼死去。男王を立てるも内乱勃発

21.列伝
249年 司馬懿がクーデターを起こして曹爽一族、一党を追放・誅殺
曹芳は司馬懿を丞相に任じ、これ以降の魏は事実上司馬一族が支配する

22.倭人伝
台与女王共立

23.列伝
254年 司馬師が曹芳を魏の皇帝から廃位させると
司馬師の反対を押し切って郭太后が曹髦を第4代皇帝にする

24.列伝
260年 皇帝曹髦が司馬師打倒のために挙兵するが、司馬師の腹心により殺害され、曹奐が第5代皇帝に即位

25.列伝
265年 司馬炎が曹奐から禅譲を受け晋を建国し、晋の初代皇帝となり、魏は5代45年で滅亡

26.倭人伝
266年 塞曹掾史の張政等の帰国に際して台与が晋に朝貢

953 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 01:59:42.67 ID:Zb7K+ZQQ0.net
>>944
九州説論者は自分たちのこと棚にあげるからな
九州説論者は畿内説が方角を曲解していることを非難してるのに九州説も方角を曲解していることに気づいてないか無視してるってどこかのサイトで見たけど
過去スレで魏志倭人伝の記述には方角のズレがあるという書き込みに九州説論者がそんな事ないって反応したときは笑ったわ

954 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 02:02:54.98 ID:SsV9Aipn0.net
>>950
まあ昔の日本列島が今のような温暖湿潤気候ではなく欧州のような亜寒帯気候や西岸性海洋気候だった可能性もゼロではないわな
今のところそれを示すデータは何もないし可能性は限りなくゼロに近いと思うけど

955 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 02:06:22.26 ID:azzp1DwN0.net
台与の時代に畿内王権とできちゃった婚で東遷だろう
ヤマトの名は祝いついでに引き継いだ、と

956 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 02:07:33.87 ID:Kq409sze0.net
>>953
そもそも、朝鮮半島から日本を見た地図だと
九州は、帯方郡の西南なんだよね
https://ul.h3z.jp/F16IisAr.jpg

晋書に、邪馬台国は「東倭」と書かれているように、方角的に合わないんだよ

957 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 02:13:40.66 ID:IaSqAFVw0.net
>>953
中国の史書なんて伝聞資料の寄せ集めなんだから間違いがあること前提で読むのが当たり前なのにな

958 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 02:20:21.82 ID:+w+CCWKK0.net
>>932
それは公費でやって給与も公費から出ているのだから成果は国民のものでしょ?
違うのですか?そのあたりどうなってるの?
自腹でやっているならその人のものだけど

959 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 02:55:16.31 ID:rNe+6uTc0.net
>>957
文献資料には書いた人の
解釈が入るからね。

960 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 03:00:52.02 ID:45Jc3mDp0.net
複数文献と遺跡を照合する必要がある
倭人伝だけ記紀だけでは無理だし遺跡から文字は出ない

961 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 03:03:42.21 ID:eZCSZ/KH0.net
卑弥呼って三文判でも出ればな
或いは一気に想像の新晋倭王の金印出すか

962 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 03:09:39.96 ID:+Vb+mmr30.net
複数文献が問題である。
後漢書とかね

963 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 03:11:43.89 ID:zkodeBCX0.net
https://img.5ch.net/ico/jisakujien_5.gif
天皇は
騎馬民族
🤗
だから
古墳
調査しないんだなー

964 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 03:11:54.29 ID:zkodeBCX0.net
https://img.5ch.net/ico/jisakujien_5.gif
>>963
そうだね
確定

965 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 03:24:15.72 ID:+Vb+mmr30.net
親魏倭王印と「漢倭奴國王」
が同時出土とかありゃ、面白いと思う

966 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 03:26:29.90 ID:U4eyqcGZ0.net
>>965
後者はマズいだろ

967 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 03:58:37.76 ID:eZCSZ/KH0.net
親魏倭王印は魏が滅んだと知り台与が晋に返却したとされる
らしい
で、親晋倭王印を貰って来たとされる
らしい

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