2ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【ネット】盛り上がる5ちゃんねる…「吉野ヶ里遺跡」石棺墓発見で“邪馬台国論争”が再びヒートアップ ★4 [樽悶★]

1 :樽悶 ★:2023/06/13(火) 09:46:39.69 ID:ZBZiObBm9.net
中川淳一郎(1973(昭和48)年東京都生まれ、佐賀県唐津市在住のネットニュース編集者)

 さぁ、佐賀県神埼市郡の吉野ケ里遺跡の「謎のエリア」から石棺墓がでてきたことから、邪馬台国をめぐり、色々とヒートアップしてきました! この件を取り上げた「モーニングショー」(テレビ朝日系)では、玉川徹コメンテーターが歴史の専門家である本郷和人氏に「邪馬台国がどこにあるかって、そんなに重要な話なの?」と頓珍漢な質問をして失笑を買いました。本郷氏は、日本の成り立ちが天皇家にあり、その中心の大和王権がどこにあったかを知るのは大事であると意見しています。

■盛り上がる5ちゃんねる

 このように邪馬台国の所在地については歴史学者が大いなる関心を寄せてきましたが、それはネットでも同じです。かねてより「畿内説」「九州説」がありバチバチとしていましたが、そこに突然、割って入ってきたのが「佐賀説」。「九州説」が、「福岡説」「佐賀説」に分かれる形となりました。元々吉野ケ里遺跡説はあったものの、ついに私の住む佐賀県が「ドヤ!」と言えるようになったのです。

 これ以来、匿名掲示板5ちゃんねるでは、邪馬台国がどこにあったかを巡っての論争がずっと続いており、玉川コメンテーターの無関心さを嘲笑うかのように、ヒートアップしているのであります。6月8日現在、<【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見? 吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も>…というスレッドが登場。テレ朝newsが元ネタですが、同記事には以下の記述があります。

(省略)

 一方で奈良県桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長は「畿内説」を紹介し、こうコメントしました。

「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」

 これを受けて5ちゃんねるでも「邪馬台国はどこにあったか」論争が盛り上がりました。「学会では畿内説が優勢らしいけど、なぜ優勢なのかは調べても全く分からない なんでなんだ?」「九州説派同士の戦いが始まる。まるで仮面ライダーの世界w 畿内は大和朝廷と頑張ってください」などと書かれています。当然結論は出ませんが。

(省略)

 山口祥義知事も会見で副葬品が出ることに期待していましたが、果たしてどうなるか。前出・奈良県の専門家は近畿説を推し、金印や「卑弥呼」と書かれたものでも出ない限りは佐賀説は難しいという見解を示しています。しかし、佐賀県民はこれに真っ向から反論します。唐津市の60代男性はこう語りました。

「近畿説が優勢なのは『よくわからなくした』からだ。宮内庁が、奈良の関連遺跡を発掘しないよう制限しているから謎が謎のままになっている。近畿説を主張するのなら、発掘すればいいじゃないですか! あぁ、受けて立ちますよ、佐賀!」

(省略)

 邪馬台国の存在については、「三国志」の一角・曹操が築いた「魏」の歴史を記した書の中の「魏志倭人伝」がベースとなっています。曹操の孫・曹叡の時代に邪馬台国から貢ぎ物が届けられたという記述があり、中国と日本の間にやり取りがあったことが示されているわけです。そして江戸時代に、「漢委奴國王」と記された金印が福岡の志賀島で発見されたことから俄然九州説がクローズアップされました。

 さて、これからこの論争はどこに着地するのか。すべては吉野ケ里遺跡の石棺に何があるのかに委ねられた形となりました。前述・奈良の専門家が「中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」とハードルを上げてきましたが、これが本当に出てきたら「九州説」はもう決定的でしょう。まぁ、それでも近畿説を唱えたい人は「卑弥呼から属国の王がもらっただけだ」などと難癖をつけてきそうですが。近畿説を唱える人の主張は「その時代の前方後円墳がある」ことを頼りにし、九州説は「志賀島で金印が出た」「(福岡県朝倉市に)平塚川添遺跡公園がある」ことを根拠に挙げています。

 今回この論争に佐賀県が「九州説って言うても佐賀やけんな。そこんとこ間違えちゃいかんばい」と割って入ってきたわけですが、なぜここまで邪馬台国の場所が問題視されるかといえば、明らかに経済効果と地元住民のプライドが影響するからなんですよ。(以下ソース)

6/10(土) 11:02配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/d070c6ffcfeeca58dcc6f28f6a171e67c229d254

★1:2023/06/12(月) 08:15:30.19
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686568435/

803 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:34:31.03 ID:n4wnfBgk0.net
>>748
軍隊って物凄いリソース食うのよ
その生活支える為には多くの人が必要
大きな都市じゃなきゃ成り立たない

804 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:35:38.06 ID:JqG4k1DA0.net
攻め込まれたと言うより、九州勢力が分裂したと考えるのが自然かな
畿内と合流する大連合構想と九州だけでやる保守チームとでどっちも譲れず旧邪馬台国が内部崩壊した。

805 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:36:16.65 ID:XpIdf8M70.net
>>797
実はオロチは斐伊川付近にいた鉄を作る集団って聞いた事あるな

806 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:36:18.39 ID:WAnOtijq0.net
また佐賀邪馬台国説のデマを流してんのか
こんな糞話を信じてる奴なんて居るの?
佐賀県だぞ佐賀県

807 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:38:24.33 ID:FCR0wwgQ0.net
>>806
そう佐賀だぞ佐賀、SAGA、伝説の地だ

808 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:38:55.01 ID:5RGzY2O60.net
九州が邪馬台国ならシンデレラストーリーだよな、東にいつも馬鹿にされ続けた九州が邪馬台国なんてまさにシンデレラストーリーじゃないか目出度い目出度い

809 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:40:29.94 ID:5RGzY2O60.net
さてシンデレラはどの県か、だれか知ってないかな、古墳じゃ埒が明かないし

810 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:40:48.42 ID:XpIdf8M70.net
>>803
そうかもしれんが伊都国は狭いし大きな川がない
吉野ヶ里みたいに湿地でもない
1万人は難しいのでは
室見川の方まで広げれば行けるかもしれんが

811 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:44:18.89 ID:JqG4k1DA0.net
>>806
佐賀は邪馬台国ではない。邪馬台国は広域地名で集落は持たない

812 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:45:11.22 ID:FCR0wwgQ0.net
>>809
シンデレラを見つけられてしまうくらいなら
ガラスの靴を叩き割る悪い姉だらけでなこの国は

813 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:45:53.77 ID:0Eqfmvwz0.net
>>798
難升米は絶妙な時期に帯方に行くんだよな。
公孫が魏に討たれると知って帯方に急いだのか、公孫に挨拶に出かけたつもりが偶然に帯方が魏の直轄領になった時期に着いたのか。

景初3年説もあるだろう?
こっちだと、難升米は魏への朝貢の明確な意思があったことになる。

814 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:47:45.27 ID:VzJPmGM20.net
魅力度ランキングで群馬、茨城、佐賀とかが下位集団
知らない間に栃木がだいぶ順位上げてる

815 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:49:53.08 ID:5RGzY2O60.net
自分は日田から宇佐神宮、耶馬渓から阿蘇山にかけてが邪馬台国中心というなんの根拠もない確信がある

816 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:50:23.42 ID:5RGzY2O60.net
あと高千穂も

817 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:50:37.56 ID:JqG4k1DA0.net
>>576
同じ言語なだけだろ。

818 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:50:54.62 ID:pEeM+2vz0.net
>>813
明帝崩御の後に難升米が到着するパターンだといかにもタイミングが悪すぎる感じがしてなあ……
そこで司馬懿が己の功績を(邪馬台国を大きく盛って)声高に主張するのも空気読めてないというか
生口10人布少々のしょっぱい使節がいきなり金印貰えたのは何より司馬懿のプロパガンダにとってタイミングが絶妙だったからという理屈

819 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:51:03.18 ID:wj6lPywB0.net
イザナギ、イザナミのイザナって何だろうと考えてたんだけど
漢字で伊邪那ってことは、伊都国と邪馬台国と那国っていう
弥生時代の三大国の頭文字にも思える
日本を作ったような尊い神の名に邪って漢字を使ってるのも不思議だし

820 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:51:43.80 ID:CAt1/g1I0.net
記紀に書いてない以上、畿内説はそこで終了だよ。wwww

821 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:52:46.25 ID:JqG4k1DA0.net
>>819
いざなう

822 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:55:35.37 ID:pEeM+2vz0.net
>>819
伊邪那の三国が日本の国を産んだんだな

823 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:56:34.43 ID:d1jq+E6U0.net
>>820
記紀の登場人物に当てはめる畿内、九州説も
も終了だよね。

824 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:56:39.08 ID:UHBVXCL50.net
>>819
海人族の擬人化だと思ってる
大陸側に強い宗像系の一族と貝輪を運んでた日本列島に拠点を持つ安曇系の一族が結合
これで誕生したハイブリッド一族が奴国伊都国の貴種になり天孫を名乗った

825 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:57:32.68 ID:xQ3fgz3z0.net
大和神話のアマテラスさまは卑弥呼さまの後に生まれたんだぞ。女王が支配する邪馬臺が高天原に決まってんだろ。

826 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:00:41.71 ID:0Eqfmvwz0.net
>>818
たしかになあ。
するとさ、邪馬台国は偶然に半島の支配構造変化のタイミングで難升米を派遣したってことになるんだよな。
毎年の燕への挨拶のつもりで生口10人を連れてったら、偶然の大ヒットで魏の都で明帝に謁見できて、魏志に記録された。
その結果、1700年後の子孫たちが喧々諤々議論する存在として歴史に名を残したと。
しょっぱいよね。

邪馬台国が存亡をかけて、絶妙のタイミングで難升米を帯方に派遣したってストーリーは消えてしまう。

事実は事実として受け入れるが、ちょっと残念ではあるw

827 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:00:55.33 ID:JqG4k1DA0.net
>>824
奴国は可能性があるけど、伊都国は軟化出来なかったと思われる

828 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:01:59.37 ID:4UqP0pBg0.net
邪馬台国論争もうやめたい

829 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:02:33.52 ID:f3T49Foi0.net
>>823
九州説が記紀に当てはめる??
アホかw

830 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:02:39.56 ID:XpIdf8M70.net
>>824
貝輪は奄美以南からだからなあ
安曇族は糸魚川のヒスイだな、あと全国各地の丹砂

831 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:03:30.47 ID:JqG4k1DA0.net
生口10人しか出せない国に囚われ過ぎなんだよ
邪馬台国の呪縛を振り払って、北部九州連合についてちゃんと研究してほしい。

832 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:03:47.24 ID:Xgr0a1qN0.net
自分が知ってるのは金沢工業大学所蔵文書の方だわ
内容はこの富田仙助氏所蔵文書とほぼ同じだけど、金沢工業大学の方には下記の一文はない

「加藤主計なと遠国へとひこし入過申候間、跡々人数可被引出由、度々申遣候へ共、静謐之由申候て、不罷出候間、是非も無御座候事」

意味としてはこんな感じだろう
「加藤清正は遠国へと移動して深入りしすぎているので、後続の部隊を出すようにと度々伝えているが、
清正はこの辺りは静謐なので新たな出す必要はないと申している。どうしようもないことだ」

833 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:04:54.96 ID:Xgr0a1qN0.net
すまん誤爆した

834 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:05:03.02 ID:0Eqfmvwz0.net
>>819
(1)口伝でイザナミ・イザナミの名前の音が代々いい伝えらえ、7世紀の日本書紀編纂時に漢字が充てられた。
(2)イザナミ・イザナミは漢字を知っている人々が考えた名前である。

(1)だと思うよ
(2)だと、イザナミ・イザナギ神話の誕生が6世紀ごろになる

835 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:05:13.88 ID:vuPIgKPR0.net
>>818
他より遠くから来てるから皇帝がえらい喜んだんや
孫を溺愛する爺そのものや

836 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:06:20.35 ID:XpIdf8M70.net
>>826
卑弥呼の死前後は結構存亡の危機じゃね?

837 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:06:59.22 ID:VzJPmGM20.net
>>570
20%もサンプル採れたら統計としては十分。大まかな傾向は分かるのでは

>>23の人の師匠、森浩一『語っておきたい古代史』
>奈良県では橿原考古学研究所を中心に、弥生遺跡は、佐賀県や長崎県の何倍も掘っています。ものすごい面積を掘っていて、しかも土はふるいにかけているのです。

佐賀なんか掘るきっかけ自体がないだろう。吉野ヶ里遺跡も工業団地作ろうとしなかったら埋まっていたまま

838 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:07:17.57 ID:jmGQKpeI0.net
>>71
大宰府市や筑紫野市のあたりて山地が切れ狭い門のような地形で繋がる地形です
険しい脊振山地を挟んで向こう側こちら側は別勢力であったと解するべきでしょう
実際に仲哀天皇は筑後平野に入って間も無くの場に陣を構え
つまりそこにおいては熊襲の勢力範囲であったと描かれる

839 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:07:21.55 ID:0Eqfmvwz0.net
漢字を知っている人が考えた名前に思えるのは、アマテラス(天照)だな。
天照の誕生はけっこう新しいんではないかと思う理由。

840 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:08:28.75 ID:CAt1/g1I0.net
>>835
明が足利義満を喜んだもの同じ理由だろ。
遠くから来た使節は歓迎される。

841 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:08:29.02 ID:0Eqfmvwz0.net
>>836
そうだね。
最初は、偶然の大ヒット。
その後は、存亡をかけた必死の朝貢。

842 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:09:33.04 ID:JqG4k1DA0.net
>>839
アマは安曇の海人じゃないかな。テラスは後付けっぽいね。他の名前があるはず

843 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:10:05.59 ID:d1jq+E6U0.net
>>829
比定する奴がいるだろう。
ニニギとか、彦火火出見とかな。

844 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:10:29.43 ID:jmGQKpeI0.net
仲哀天皇、熊襲、羽白熊鷲、田油津媛、夏羽
ttps://youtu.be/gu9OnGIeAdI

845 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:10:49.90 ID:VzJPmGM20.net
それより
森浩一『語っておきたい古代史』
>学者というのは、意外と自分の研究領域のほかは読まないものです
万葉集を読めば「大分の海岸線が国の境」と書いてあるのにな

846 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:11:32.53 ID:XpIdf8M70.net
>>834
イザナギイザナミの神話はギリシャ神話のオルフェウスとよく似てるって言われてるなあ
アレクサンダー大王からガンダーラ文化を経由して中国から日本に伝わった可能性もないこともないかも

847 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:12:07.49 ID:WWDl6F+s0.net
イザナギとイザナミは話し合いの末に別れたという話もある
別れ際にイザナギは唾を吐き、その唾を事解男という
唾は誓約の印だね

石見神楽の切目には事解男が登場する
切目「「それ神といつぱ、天地未分の昔より、虚空円満におはします。これは即ち一元の神、又五行別像のその理はいかに。」
介添「木火土金水、青黄赤白黒の色を得て、五柱の神と現はれたまふ。」
切目「さてその垂跡は」
介添「事解男、速玉の男、伊弉諾の神社。」
切目「無念の鼓は。」
介添「父母の声。」
切目「羯鼓太鼓は。」
介添「幼兒の声。」
切目「みな神風の源は。」
介添「重波よする伊勢の宮。古歌に曰く、片そぎの千木は内外に變れども誓ひは同じ伊勢の神風。」

イザナミの墓は熊野の有間にある
熊野にはまた、ゴトビキ岩、琴引岩と呼ばれる巨大な岩があり銅鐸の破片や銅鐸を模造した石製品が見つかっている
ゴトビキはヒキガエルという話も残っている
対岸の阿須賀神社とその周辺には弥生時代末期〜古墳時代前期の集落跡が見つかっている
祭神は事解男命

848 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:12:12.38 ID:TB6QU03Y0.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%B9?wprov=sfti1
イギリス??

849 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:14:34.60 ID:WWDl6F+s0.net
妖に惑わされないお呪いは、眉に唾をつける
摩湯丘陵の池上曽根遺跡と軽、唾の事解男を追えば、真実の歴史が見えてくる

850 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:15:22.22 ID:0Eqfmvwz0.net
>>842
神話の神は、アマが多いね。
漢字は天をあてる。海でもよかったのかも。

日本列島が漢字を知る前に共有していた物語と、漢字以降に誕生した物語をなんとか分離できないかなあと思っている。

それはそうと、天照は崇神帝によって宮中から追い出されるな。
倭大国魂神が天照との同居を嫌って、疫病を起こしたと思っての処置だと日本書紀にはある。

天照はもともと倭の神じゃあねえじゃねえかな。

851 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:19:59.75 ID:0Eqfmvwz0.net
>>846
各地の神話のごった煮感はあるよね。
大陸や東南アジアから流れてきたストーリーをさまざま取り入れたという。

人類の始祖は兄妹だ
→伏羲と女?

振り返るな
→オルフェウス

などなど

852 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:21:39.47 ID:n4wnfBgk0.net
>>810
じゃあそもそもそこが伊都國でないのでしょう

853 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:22:23.08 ID:XpIdf8M70.net
出雲神楽は見たけどよかった

八戸の掛け声がかっけーわ

あんなの舞えたらどんなに楽しかろう

854 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:22:49.52 ID:UHBVXCL50.net
>>838
どう考えてもここだよね
当たり前すぎて斜め上を考えたくなるくらいに

その上で倭国は筑後平野を確保したかった理由があってそれが食糧と辰砂の存在だったのではと
あとは当時の農耕先進地でもあった
鉄の出土が豊富なのは武器だけでなく平地開拓が効率的で農耕技術が突出していたためだと思われる
これと女王祭祀が結合して本州の開拓民にとって大きな求心力が生まれたのでは無いかな

855 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:23:35.21 ID:JqG4k1DA0.net
>>851
別に日本だけじゃなくて世界中に神話が似たりよったりだよ
日本が特別そうってことじゃない

856 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:24:20.81 ID:0Eqfmvwz0.net
>>855
そうだね

857 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:24:37.14 ID:n4wnfBgk0.net
>>838
まあそのパターンならそうなるわな

858 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:26:08.25 ID:pEeM+2vz0.net
>>826
明帝が死にそうになってるタイミングだったから
「世界の果てから死にそうになってる明帝の徳を慕って大国がやってこれたのは司馬懿が公孫氏を滅ぼしたおかげだ」
こういうプロパガンダに利用できた

明帝崩御に間に合わないで亡くなった後だと
「徳を慕ってやってきたものの明帝の崩御に間に合わなかったのは司馬懿の公孫氏討伐が手間取ったせいだ」
という感じでプロパガンダの威力は半減以下だったと思う

859 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:28:46.37 ID:7/WdT2Bd0.net
右目を洗って生まれたのが月読命
全く、記紀では登場しないの卑弥呼のこと。

860 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:30:42.65 ID:VzJPmGM20.net
>>677
これな。大分の海岸に国境があったのは万葉集と一致している
そのうちどっちかがどっちかを併合したんだろう。統治法として敗者側の国名を残すのはよくある
そして写本のときに「後の大和朝廷は奈良」と知ってる世代が畿内とも読めるように改変した(中国の学者の見解)
文系にこういう>>558問題があるとしたら
「理工学部古代学科」とかに再編すればすぐさま結論出るのではないか

861 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:32:05.75 ID:WWDl6F+s0.net
熊野は険しい土地だよ
深い山と森、急流の大渓谷熊野川
銅鐸が見つかったゴトビキ岩から対岸へ命懸けの大谷渡り、逃避行があったんじゃないか
ゴトビキ岩の対岸には有間の地がある
イザナミが眠る場所だ

伊勢神宮の神事に三角柏みつの柏がある
三角柏は大谷渡りともいう
柏の葉を皿代わりに食事をとり命懸けの逃避行が弥生時代末期にあったのだろうか

862 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:33:35.80 ID:0Eqfmvwz0.net
>>858
司馬懿のプロパガンダを核にしてストリーを組み立てるとそうなるね。
タイムマシンがほしいところだ。
明帝と司馬懿の会話を盗み聞きしたい。

863 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:35:52.28 ID:0Eqfmvwz0.net
公孫討伐時の力関係は、すでに司馬>曹だったのかもしれない。

864 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:36:27.85 ID:jmGQKpeI0.net
大宰府以南から佐賀や熊本まで勢力下に置くのが熊襲なら
それこそ邪馬台国に他ならないのではないでしょうか
九州最大の穀倉地帯で最大の大勢力になります
勝った側が負けた側を悪し様に描くのは昔の日本では特に甚だしいお決まり
中国では敗者側に立った視点でも描いていますが

865 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:38:21.22 ID:XpIdf8M70.net
司馬懿も大事だけど張華も大事
のちに幽州太守になるし、陳寿を推挙したのも張華

866 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:39:29.62 ID:pEeM+2vz0.net
>>862
東夷伝の序文に「公孫氏のせいで東夷のことがわからなくなったけど公孫氏が討伐されて東夷のことが判るようになったので詳細を記す」と書いてあって倭国のことをすごく念入りに書いてあるのにその内容が大昔の情報だらけなので余計に作意を感じてしまう

867 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:40:49.17 ID:lVDUARRa0.net
>>845
どの歌だい?

868 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:46:35.77 ID:0Eqfmvwz0.net
>>866
おもしろいよね。
魏にとっては、公孫討伐によって東夷との関係の復活する。
つまり、漢帝国の版図を回復する。
倭の諸国にとっては、ここで帯方に行かねば存亡の危機。

869 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:47:30.99 ID:0Eqfmvwz0.net
俺がなぜ畿内説でないかというと、畿内勢は公孫滅亡に敏感に反応する必要がないと思うから。

870 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:49:52.68 ID:XpIdf8M70.net
>>869
そうだよね。
畿内に権力が移るにつれて朝鮮半島への影響力がなくなって行くように思える。

871 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:54:27.69 ID:flqLcYzy0.net
>>860
セオリーに従って物事を考えるっていうのは文理関係ないよ

872 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:55:37.36 ID:WWDl6F+s0.net
イザナミは根の国から黄泉の国へ移ったんでしょ
根の国島根の加茂岩倉遺跡は紀元前後に営みを終焉する
その後加茂岩倉遺跡の銅鐸が奈良の上牧、大阪の陶器、和歌山の黒田から見つかっている
陶器はオオタタネコがいた地で隣の狭山池の真ん中には龍神が祀られている
唐古・鍵遺跡や池上曽根遺跡からは龍の絵画土器が見つかっているね
浦島太郎の話でもわかるが竜宮城は常世である
常世はあの世のことで黄泉の国やね
イザナミは諏訪の神さまと同じく黒の龍神だったんじゃないか
河内には大和川の治水を行なった龍の民話が残っている
龍神は奈良から柏原へ、更に堺へ移動したようだ

むかしむかしそのまた、むかしの事だそうです。大阪平野は河内湖といって陸の少ない所だったそうです。そこで大和の龍が河内湖の中を駆けめぐって、湖底を交ぜて低い所は川、高い所は陸となって、河内湖がなくなったそうです。しかし人間が住むにはまだ水面部が多く、動植物が生活するには不便な状況であったようでしたが、年月と共に川は一層深くなり、陸は一層高くなって、湿地帯ながらも人間が住めるようになったそうです。
やがて年月は人間が住みやすい地形へと、どんどんと出来上がり、広い広い平野となって、動植物が生活を始めると、人間も定住し村落が出来ていったそうです。
こうした変動をご覧になった龍神様は、大和から柏原まで降りてこられて、大和発祥の水を川を伝って柏原へ集め、ここから大阪平野へ八つ手の葉のように支線川を広げて、淀川へ流れ込むように、しっかりと整理なさったそうです。そして、龍神様は、そのまま柏原から堺へ向かって走られたそうです。この時まだ川にはなっていませんでしたが、龍神様はこうして柏原から堺へ向かって低地をおつくりになり、新しい川の構想をお考えになっていらっしゃったそうです。

龍の絵画土器があった池上曽根遺跡のある摩湯丘陵には以下の伝承が残っている
マユもアリマと関係があるようだ
摩湯の丘陵の下から温泉が湧き、摩湯千軒といわれて繁昌の地であった。だが、あるとき、馬子が馬をひいて来て、馬蹄を浸したので、湯が汚れて有馬へ飛び去ったと伝わる

873 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:58:30.01 ID:vNpuPMCW0.net
土蜘蛛の女酋長が卑弥呼

874 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:02:14.03 ID:b1zVaBbX0.net
「湿地の方が人口養える」というのは現代コメ民族の思い込みじゃないの

875 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:02:31.85 ID:EPz+/J8u0.net
>>870
そう。

3世紀の九州勢は中華秩序の中にあり、中華に飲み込まれるとの危機感もあり、朝貢しないなどあり得ない。
北九州勢と半島南部勢との一体感もある。
畿内勢は、まだ中華秩序の外側にいる。

5世紀になると、畿内勢も中華秩序の中に入り、中原の皇帝に願って、中華内の序列を相対的にあげようと努力する。
皇帝の権威をもって、日本列島および朝鮮半島の利権を確定しようと躍起になる。
半島とは別種との意識が強くなる。
しかし、中華(宋)は、利用すべき権威であって、宋が畿内に攻め込むんでくるとの危機感は持っていない。

6世紀に隋が誕生すると、近畿勢も中華に飲み込まれるとの危機感の中で生きることになる。
中華に倣った建国を急ぐ。

そんな感じ?

876 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:05:02.31 ID:EPz+/J8u0.net
>>873
のちの畿内からみると、そうなるんだろうな。

877 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:06:24.96 ID:qEhodJ560.net
>>874
古事記には
豊葦原之瑞穂国(とよあしはらのみずほのくに)とあって、葦がしげり、稲穂がみずみずしく育って、豊かな国とあるみたい。
葦が茂るのは湿地帯かな

878 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:06:50.94 ID:PcL+OcnD0.net
3世紀の前方後円墳が多数見つかり、大和王権の時代と邪馬台国の時代が同じになってしまった。邪馬台国=大和王権とみるのが自然だ。
それでも邪馬台国が大和以外にあるとするのはかなり無理がある。その場合、大和王権と同時に別に存在したことになるから、魏は二等国と交流したことになるし、
一等国である大和王権について魏志倭人伝に何ら記載がないのは不自然。

879 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:09:13.16 ID:qEhodJ560.net
>>875
白村江が日本成立の大きな分岐点だよね

880 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:13:13.59 ID:5Ls6jiHP0.net
>>878
我田引水な思い込みは病気ですよジジイさん

881 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:14:03.22 ID:zA51oTQ70.net
九州ならポリネシア系の顔立ちで入墨してたんよ
海洋民族で南米にも行ったんだろうな

882 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:16:05.84 ID:b1zVaBbX0.net
使訳の通じる三十国の他に、通じない倭種の国があったんだよな

883 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:16:18.89 ID:URgPIl9U0.net
イースター島の最初の入植者たちは台湾原住民とDNAで近似しているというデータもあるしね

884 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:16:42.75 ID:dRPIr0Wr0.net
畿内に勢力などない

885 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:17:36.07 ID:fhr4VU210.net
>>1
長年の 東大vs京大 の決着がついたな!
どうすんだよ!w

886 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:18:34.99 ID:URgPIl9U0.net
ところで壱与と台与
どっちが正しいの?感覚的には壱与なんだけど

887 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:18:38.86 ID:ZpelDFEu0.net
>>874
どこの古代文明だって湿地帯、とくに氾濫原をベースに栄えている

888 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:21:27.63 ID:ZpelDFEu0.net
>>886
一部の古文書では「イヨ」という表記が見られますが、一方で「トヨ」の表記が一般的であるとする説もあります。
これは、古代の日本語の発音や表記の変遷、文献の伝承や写本の違いなどが関係している可能性があります。

どちらが正しいかという確定的な答えはなく、学者や研究者の間でも見解が分かれています。
したがって、個人的な意見や好みによってどちらを使用するかは自由です。

重要な点は、卑弥呼の実在性や役割、歴史的な背景について総合的な視点で考察することであり、
名前の表記にこだわるよりも彼女の時代背景や役割について理解を深めることが大切です。


AIさんド正論

889 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:22:17.30 ID:sWWWW5wq0.net
宮崎の縄文土器に似た土器が南米から出土しているのな

890 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:22:40.10 ID:U4eyqcGZ0.net
>>886
トヨ
漢字はテキトー
以上

891 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:22:53.67 ID:4CjhkmW20.net
>>870
九州は半島やその先の魏や古くは燕と近しい土地柄
九州はそれらと往来があった明確な証拠がある
新羅を建てたのは熊襲であると記されるものもある
熊襲とは九州王朝だと思っている
大和政権は福岡県北岸から侵食してきたと思われる

892 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:23:45.51 ID:UKROWkpy0.net
>>884
近畿にはあるよ

893 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:24:41.66 ID:QR0g+d980.net
東京のある多摩丘陵は昔は横山と呼ばれていた
横山の枕詞は眉引きの
不思議だろう
武蔵は刺国かな
スサノオの子、八島士奴美神(清之湯山主三名狹漏彦八嶋、篠清之繁名坂軽彦八嶋手命)から始まる大国主の系譜に、刺国若姫がある
東京も眉マユと関係が深いのだな

894 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:25:46.05 ID:zA51oTQ70.net
鵜葺草葺不合命は明らかに海洋系民の名前
渚でワニの母から産まれているし

895 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:26:20.53 ID:lpPPR+7C0.net
九州なんて最初っからないのに、話題性を上げるために作ったんだろ。
そこに町おこししたい田舎者をのっけて利権構造完成。

896 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:28:25.13 ID:TmVpwPPm0.net
>>886
どっちでもいいよ
どっちでもいいとよ
さてどっちがふさわしい?

897 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:30:22.81 ID:EPz+/J8u0.net
>>879
まさにそうだね。
白村江前夜にヤマト王権は古代国家となった。
そして、白村江の敗戦で、朝鮮半島と日本列島の間に国境が明確に出現した。

898 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:30:36.53 ID:uxVsqZz/0.net
>>878
3世紀と昨今言うが本当に3世紀なのか
4世紀じゃないのと思うんだが
3世紀とするものだから各地各所で整合性が取り難くなっておかしなことになってないかい?

899 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:30:43.39 ID:QR0g+d980.net
スサノオの眉から生えてきたのが楠だ
関東にも楠の巨木が生えていたが古墳時代前期に切り倒されその枝が上総下総になったと風土記にある
伊豆にも楠が生えていたが応神天皇の時代軽船が作られたと風土記にある
伊豆は聖徳太子の領地が多いところだな

900 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:31:55.64 ID:dRPIr0Wr0.net
愛媛は伊予
愛おしい媛がイヨだよ
絶対壱与に関係あると思う
壱与の東征は四国を経由したか

901 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:34:18.20 ID:QR0g+d980.net
トヨウケがいたのは摂津の飯盛山と摂津国風土記にあるね
トヨの古い地名も残っている
ちなみに摂津は元々猪名県だった

902 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:36:15.26 ID:EPz+/J8u0.net
>>878
邪馬台国は3世紀の国邑だ。
大和王権が日本列島の唯一無二の王権になるのは、ずっとあとのことだよ。
魏にしても、日本列島に王は一人だけとは考えてない時代。

903 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/14(水) 00:38:45.17 ID:SsV9Aipn0.net
>>815
阿蘇北部に祭事の跡があったらしいし阿蘇の真北に位置する日田が女王国であった可能性は十分あるよね
吉野が里が女王国である可能性も捨ててないけど今回の墓からもし男の遺体が出てきたら
吉野が里が女王国である可能性はぐっと低くなる

個人的に最近気になってるのが熊本の江津湖
平野にありながら現代においてもそのまま飲み水として使える水が湧くあの辺りはかなり重要な土地だったと思うが
あの辺りは邪馬台国の勢力圏だったのか狗奴国の勢力圏だったのか
個人的には球磨の名が残る人吉ぐらいからが狗奴国の勢力圏だったと考えてるが

総レス数 1001
281 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver.24052200