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【ネット】盛り上がる5ちゃんねる…「吉野ヶ里遺跡」石棺墓発見で“邪馬台国論争”が再びヒートアップ ★4 [樽悶★]

1 :樽悶 ★:2023/06/13(火) 09:46:39.69 ID:ZBZiObBm9.net
中川淳一郎(1973(昭和48)年東京都生まれ、佐賀県唐津市在住のネットニュース編集者)

 さぁ、佐賀県神埼市郡の吉野ケ里遺跡の「謎のエリア」から石棺墓がでてきたことから、邪馬台国をめぐり、色々とヒートアップしてきました! この件を取り上げた「モーニングショー」(テレビ朝日系)では、玉川徹コメンテーターが歴史の専門家である本郷和人氏に「邪馬台国がどこにあるかって、そんなに重要な話なの?」と頓珍漢な質問をして失笑を買いました。本郷氏は、日本の成り立ちが天皇家にあり、その中心の大和王権がどこにあったかを知るのは大事であると意見しています。

■盛り上がる5ちゃんねる

 このように邪馬台国の所在地については歴史学者が大いなる関心を寄せてきましたが、それはネットでも同じです。かねてより「畿内説」「九州説」がありバチバチとしていましたが、そこに突然、割って入ってきたのが「佐賀説」。「九州説」が、「福岡説」「佐賀説」に分かれる形となりました。元々吉野ケ里遺跡説はあったものの、ついに私の住む佐賀県が「ドヤ!」と言えるようになったのです。

 これ以来、匿名掲示板5ちゃんねるでは、邪馬台国がどこにあったかを巡っての論争がずっと続いており、玉川コメンテーターの無関心さを嘲笑うかのように、ヒートアップしているのであります。6月8日現在、<【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見? 吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も>…というスレッドが登場。テレ朝newsが元ネタですが、同記事には以下の記述があります。

(省略)

 一方で奈良県桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長は「畿内説」を紹介し、こうコメントしました。

「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」

 これを受けて5ちゃんねるでも「邪馬台国はどこにあったか」論争が盛り上がりました。「学会では畿内説が優勢らしいけど、なぜ優勢なのかは調べても全く分からない なんでなんだ?」「九州説派同士の戦いが始まる。まるで仮面ライダーの世界w 畿内は大和朝廷と頑張ってください」などと書かれています。当然結論は出ませんが。

(省略)

 山口祥義知事も会見で副葬品が出ることに期待していましたが、果たしてどうなるか。前出・奈良県の専門家は近畿説を推し、金印や「卑弥呼」と書かれたものでも出ない限りは佐賀説は難しいという見解を示しています。しかし、佐賀県民はこれに真っ向から反論します。唐津市の60代男性はこう語りました。

「近畿説が優勢なのは『よくわからなくした』からだ。宮内庁が、奈良の関連遺跡を発掘しないよう制限しているから謎が謎のままになっている。近畿説を主張するのなら、発掘すればいいじゃないですか! あぁ、受けて立ちますよ、佐賀!」

(省略)

 邪馬台国の存在については、「三国志」の一角・曹操が築いた「魏」の歴史を記した書の中の「魏志倭人伝」がベースとなっています。曹操の孫・曹叡の時代に邪馬台国から貢ぎ物が届けられたという記述があり、中国と日本の間にやり取りがあったことが示されているわけです。そして江戸時代に、「漢委奴國王」と記された金印が福岡の志賀島で発見されたことから俄然九州説がクローズアップされました。

 さて、これからこの論争はどこに着地するのか。すべては吉野ケ里遺跡の石棺に何があるのかに委ねられた形となりました。前述・奈良の専門家が「中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」とハードルを上げてきましたが、これが本当に出てきたら「九州説」はもう決定的でしょう。まぁ、それでも近畿説を唱えたい人は「卑弥呼から属国の王がもらっただけだ」などと難癖をつけてきそうですが。近畿説を唱える人の主張は「その時代の前方後円墳がある」ことを頼りにし、九州説は「志賀島で金印が出た」「(福岡県朝倉市に)平塚川添遺跡公園がある」ことを根拠に挙げています。

 今回この論争に佐賀県が「九州説って言うても佐賀やけんな。そこんとこ間違えちゃいかんばい」と割って入ってきたわけですが、なぜここまで邪馬台国の場所が問題視されるかといえば、明らかに経済効果と地元住民のプライドが影響するからなんですよ。(以下ソース)

6/10(土) 11:02配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/d070c6ffcfeeca58dcc6f28f6a171e67c229d254

★1:2023/06/12(月) 08:15:30.19
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686568435/

768 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:04:28.91 ID:mdS3wEoY0.net
>>766
祇園山古墳みたいなやつ?
もし奴国(博多〜春日市)にあるならすでに整備されて街になってんじゃないかな

769 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:04:34.80 ID:piYPKBvQ0.net
本格的に盛り上がるのは明日からでしょうね

770 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:05:22.68 ID:XpIdf8M70.net
>>763
そなの?初めて聞いた

771 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:05:43.24 ID:f3T49Foi0.net
>>766
やっぱり邪馬台国と奴国は休戦してただけで、本質的には敵対関係だったのかなあ?
根拠は魏の使者が博多湾じゃ無く末盧に上陸して伊都國まで500里も陸行したって事なんだけどね

772 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:05:48.90 ID:UHBVXCL50.net
>>762
前にもレスしたんだけど磐井は斎王と関わる名前の可能性がある
伊勢の伝承では斎王を「いわいの宮」と呼ぶ
卑弥呼から200年位経過してるからなんとも言えんけどね

773 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:07:21.50 ID:u+RZ5Oqo0.net
>>726
>>735
どっちもわかるんだけど、魏への通り道に公孫氏がいたんだから仕方ない

魏に向かおうとしたら公孫氏に足止めされて「うちに服属しろ、ここは遠さん」って言われたら従うしかない

774 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:08:13.65 ID:f3T49Foi0.net
>>767
じゃあ磐井は実は狗奴国の菊池って線も微レ存?

775 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:10:24.60 ID:NObyayWT0.net
日本の歴史書で卑弥呼を認識してんのに先祖だぜって書かずに創作の神功皇后とか出す時点で畿内説は無いと思うんだけど

776 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:10:41.94 ID:mdS3wEoY0.net
>>774
たしか磐井の祖母が菊池出身
磐井の異母姉もそっちへ嫁いだ、と思う
記憶違いならすまん

777 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:11:07.70 ID:0Eqfmvwz0.net
>>765
ありうる!
畿内初の大規模土木工事のために迎えた

778 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:12:30.08 ID:cjB3avGL0.net
有力者の墓なのに土しか入ってないとかw
ちょっとマジ笑い死ぬw

779 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:12:53.69 ID:0Eqfmvwz0.net
>>773
そうだね
公孫が帯方にいて朝貢しろっていってるんだから使者を出すわな。
でも、司馬懿に討伐されたと聞けば、即効で魏に朝貢する。

780 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:13:16.26 ID:f3T49Foi0.net
>>777
学術的な話しをしてるんだからトンデモ論の畿内説は黙っててくれませんか?

781 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:14:55.09 ID:XpIdf8M70.net
>>774
狗奴国が熊襲ってこと?
わからない。
狗古智卑狗が菊池彦ならそうかもしれんね
河内彦なら違うかな

782 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:14:59.20 ID:0Eqfmvwz0.net
>>780
畿内説ではないんだが。
4世紀に渡来人ハウスが出現した理由を考えることは学術的ではないと?

783 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:15:34.24 ID:pq0F8QJh0.net
あーゆーのは30人くらいがやってるんだよ

784 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:15:45.17 ID:f3T49Foi0.net
>>778
畿内説は邪魔なので、パチモンの鏡でも語っててくれませんか?

785 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:17:23.71 ID:0Eqfmvwz0.net
>>784
わかったよ。
学術的議論をみせてもらいましょう。
お願いしますよ。

786 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:17:36.69 ID:UHBVXCL50.net
>>771
すでに奴国が別の勢力に加担していて邪馬台国が孤立した線もあるね
3世紀後半の前方後方墳が筑紫野のど真ん中に存在してる
この被葬者が確実にこの土地の押さえになったことは間違いない
直後から奴国も没落し畿内が発展してるしね
宗像や住吉がこの頃に威信財の交易先を乗り換えたとしたら吉備を初めとした瀬戸内が活性化したこととも関連しそう

787 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:18:02.73 ID:fyS69n5C0.net
ええ土!

788 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:18:12.02 ID:Gz1l949e0.net
すでに狗奴国も人物比定済み

◆狗奴国 人物比定

・卑彌弓呼 彦火火出見こと山幸彦
      さらに神武天皇と同一人物?

・狗(拘)古(右)智卑狗 槁根津日子こと、珍彦(うづひこ)
※神武東征において登場する、のちの倭国造の祖
(まさに神武天皇の知恵袋)

狗奴国は、天津サイドに相対する国津サイドの国(=素より不和)
と言う意味

789 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:23:06.04 ID:XpIdf8M70.net
帯方郡のことは魏志韓伝が詳しい

景初中 明帝密遣帯方太守劉昕楽浪太守鮮于嗣 越海定二郡

「景初中、明帝は密かに帯方太守の劉昕、楽浪太守の鮮于嗣を遣はして、海を越え、二郡を定む。」

景初中ってのは景初2年の事
司馬懿が公孫淵を攻めてる時

790 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:23:07.92 ID:f3T49Foi0.net
>>786
邪馬台国は、狗奴国、奴国に挟まれて滅亡したんか?
狗奴国は奴国と統合して磐井となったが
最終的には大和勢力に滅ぼされた

791 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:25:58.60 ID:+Mno/npj0.net
>>782
それヤマト王権を研究する上ですごく重要な事項だと思う

792 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:27:36.67 ID:UHBVXCL50.net
>>790
わかんないw
外乱内乱両方ってのは可哀想だね
一時期だけやたら筑後平野の威信財出土が超豪華になる
なにかやらかした予感はする
でも宮崎日向や畿内みたいな遠隔地に祭祀的な影響を及ぼしていたのは間違いないよね

793 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:27:47.39 ID:Gpf0tLn00.net
>>785
学術的な話ができる人間は自説に有利なよう文献こねくり回したり物証も何もない妄想語ったりしないだろうw

794 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:27:50.77 ID:Gz1l949e0.net
すべての国の官の人物比定済み

◆伊都国の官 人物比定

爾支  にき   ニニギ
※のちの和御魂の「和」に通じる
(伊都国が倭であり和である証拠)
※卑弥呼もこの辺の時代の人物と言える
(卑弥呼は、ニニギの養育係でもあったイチキシマヒメと俺は比定)

泄謨觚 えいぼ 丁卯(ていぼう・火の弟) 山幸彦
※洩らす謨=謀=ハカリゴト→塩満珠と塩乾珠を使う

柄渠觚 へいきょ 丙午(へいご・火の兄) 海幸彦
※呉音で渠=ご。横柄な渠帥(イサオ)→隼人

干支から人物を特定比定

795 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:28:28.55 ID:+Mno/npj0.net
>>755の渡来人たちは

A.招待されてやって来た
B.奴隷として連れてこられた
C.新天地を求めてやって来た

796 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:30:46.55 ID:JqG4k1DA0.net
邪馬台国に阿蘇が出てこない。
それなのに、阿蘇は大和朝廷と戦ってないから阿蘇は元々天皇チームだった可能性が高い。

797 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:30:51.87 ID:UHBVXCL50.net
実はヤマタノオロチは邪馬台国だと言う説を推してる
大量の女官を各地の有力者から集める様を見咎めた大国主勢力による討伐みたいな見方

798 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:31:27.49 ID:pEeM+2vz0.net
邪馬台国の朝貢スケジュールは多分こう

景初元年 燕独立

景初二年初頭 帯方郡を魏軍が奪還
景初二年6月 難升米が帯方郡に到着
景初二年8月 公孫氏滅亡
景初二年12月 難升米がえらいさんと謁見して金印もらう

景初三年1月 明帝崩御

799 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:31:42.18 ID:0Eqfmvwz0.net
>>791
そうだね。
ヤマト王権の成立過程に直結する話だ。

それだけではない。
大量の半島移民が畿内に直接上陸するわけではなく、
北九州にまず上陸するだろ?
なぜ北九州に定着しないんだ、なぜ北九州で大規模土木をしないんだ、という問いに答えていくうちに、
東アジアの中華秩序という大きな文脈のなかで、畿内勢と北九州勢の関係を整理することにもつながる。

800 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:32:25.79 ID:0Eqfmvwz0.net
>>793
だれのことだろう。

801 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:33:07.26 ID:Gpf0tLn00.net
>>800
少なくともあなたのことではない

802 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:33:28.13 ID:FCR0wwgQ0.net
>>747
すめろぎ、すめらみこと

を称したのはそうかもね

実は記紀には〇〇天皇という諡号は出てこない
鎌倉時代の日本書紀の注釈書、釈日本記にまとめて載っていて
淡海三船、元開という坊さんが諡号を着けたとされてる

記紀より少し後に成立した懐風藻という漢詩集に唯一名前が出てくるのが
文武天皇、一次資料基準の判定ではそうなるという事

懐風藻の編者もこの坊主なのではないかと言われてるので
全部一緒に諡号をあてたとするとこの坊さんの生きてた時代の
八世紀中頃以降の天皇が初代天皇という事になるかもしれん

この坊主がまた安倍氏とつるんで大伴一族を讒言で失脚させたりしてて
うさんくせー事この上ないんだ

803 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:34:31.03 ID:n4wnfBgk0.net
>>748
軍隊って物凄いリソース食うのよ
その生活支える為には多くの人が必要
大きな都市じゃなきゃ成り立たない

804 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:35:38.06 ID:JqG4k1DA0.net
攻め込まれたと言うより、九州勢力が分裂したと考えるのが自然かな
畿内と合流する大連合構想と九州だけでやる保守チームとでどっちも譲れず旧邪馬台国が内部崩壊した。

805 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:36:16.65 ID:XpIdf8M70.net
>>797
実はオロチは斐伊川付近にいた鉄を作る集団って聞いた事あるな

806 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:36:18.39 ID:WAnOtijq0.net
また佐賀邪馬台国説のデマを流してんのか
こんな糞話を信じてる奴なんて居るの?
佐賀県だぞ佐賀県

807 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:38:24.33 ID:FCR0wwgQ0.net
>>806
そう佐賀だぞ佐賀、SAGA、伝説の地だ

808 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:38:55.01 ID:5RGzY2O60.net
九州が邪馬台国ならシンデレラストーリーだよな、東にいつも馬鹿にされ続けた九州が邪馬台国なんてまさにシンデレラストーリーじゃないか目出度い目出度い

809 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:40:29.94 ID:5RGzY2O60.net
さてシンデレラはどの県か、だれか知ってないかな、古墳じゃ埒が明かないし

810 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:40:48.42 ID:XpIdf8M70.net
>>803
そうかもしれんが伊都国は狭いし大きな川がない
吉野ヶ里みたいに湿地でもない
1万人は難しいのでは
室見川の方まで広げれば行けるかもしれんが

811 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:44:18.89 ID:JqG4k1DA0.net
>>806
佐賀は邪馬台国ではない。邪馬台国は広域地名で集落は持たない

812 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:45:11.22 ID:FCR0wwgQ0.net
>>809
シンデレラを見つけられてしまうくらいなら
ガラスの靴を叩き割る悪い姉だらけでなこの国は

813 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:45:53.77 ID:0Eqfmvwz0.net
>>798
難升米は絶妙な時期に帯方に行くんだよな。
公孫が魏に討たれると知って帯方に急いだのか、公孫に挨拶に出かけたつもりが偶然に帯方が魏の直轄領になった時期に着いたのか。

景初3年説もあるだろう?
こっちだと、難升米は魏への朝貢の明確な意思があったことになる。

814 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:47:45.27 ID:VzJPmGM20.net
魅力度ランキングで群馬、茨城、佐賀とかが下位集団
知らない間に栃木がだいぶ順位上げてる

815 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:49:53.08 ID:5RGzY2O60.net
自分は日田から宇佐神宮、耶馬渓から阿蘇山にかけてが邪馬台国中心というなんの根拠もない確信がある

816 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:50:23.42 ID:5RGzY2O60.net
あと高千穂も

817 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:50:37.56 ID:JqG4k1DA0.net
>>576
同じ言語なだけだろ。

818 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:50:54.62 ID:pEeM+2vz0.net
>>813
明帝崩御の後に難升米が到着するパターンだといかにもタイミングが悪すぎる感じがしてなあ……
そこで司馬懿が己の功績を(邪馬台国を大きく盛って)声高に主張するのも空気読めてないというか
生口10人布少々のしょっぱい使節がいきなり金印貰えたのは何より司馬懿のプロパガンダにとってタイミングが絶妙だったからという理屈

819 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:51:03.18 ID:wj6lPywB0.net
イザナギ、イザナミのイザナって何だろうと考えてたんだけど
漢字で伊邪那ってことは、伊都国と邪馬台国と那国っていう
弥生時代の三大国の頭文字にも思える
日本を作ったような尊い神の名に邪って漢字を使ってるのも不思議だし

820 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:51:43.80 ID:CAt1/g1I0.net
記紀に書いてない以上、畿内説はそこで終了だよ。wwww

821 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:52:46.25 ID:JqG4k1DA0.net
>>819
いざなう

822 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:55:35.37 ID:pEeM+2vz0.net
>>819
伊邪那の三国が日本の国を産んだんだな

823 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:56:34.43 ID:d1jq+E6U0.net
>>820
記紀の登場人物に当てはめる畿内、九州説も
も終了だよね。

824 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:56:39.08 ID:UHBVXCL50.net
>>819
海人族の擬人化だと思ってる
大陸側に強い宗像系の一族と貝輪を運んでた日本列島に拠点を持つ安曇系の一族が結合
これで誕生したハイブリッド一族が奴国伊都国の貴種になり天孫を名乗った

825 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 22:57:32.68 ID:xQ3fgz3z0.net
大和神話のアマテラスさまは卑弥呼さまの後に生まれたんだぞ。女王が支配する邪馬臺が高天原に決まってんだろ。

826 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:00:41.71 ID:0Eqfmvwz0.net
>>818
たしかになあ。
するとさ、邪馬台国は偶然に半島の支配構造変化のタイミングで難升米を派遣したってことになるんだよな。
毎年の燕への挨拶のつもりで生口10人を連れてったら、偶然の大ヒットで魏の都で明帝に謁見できて、魏志に記録された。
その結果、1700年後の子孫たちが喧々諤々議論する存在として歴史に名を残したと。
しょっぱいよね。

邪馬台国が存亡をかけて、絶妙のタイミングで難升米を帯方に派遣したってストーリーは消えてしまう。

事実は事実として受け入れるが、ちょっと残念ではあるw

827 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:00:55.33 ID:JqG4k1DA0.net
>>824
奴国は可能性があるけど、伊都国は軟化出来なかったと思われる

828 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:01:59.37 ID:4UqP0pBg0.net
邪馬台国論争もうやめたい

829 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:02:33.52 ID:f3T49Foi0.net
>>823
九州説が記紀に当てはめる??
アホかw

830 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:02:39.56 ID:XpIdf8M70.net
>>824
貝輪は奄美以南からだからなあ
安曇族は糸魚川のヒスイだな、あと全国各地の丹砂

831 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:03:30.47 ID:JqG4k1DA0.net
生口10人しか出せない国に囚われ過ぎなんだよ
邪馬台国の呪縛を振り払って、北部九州連合についてちゃんと研究してほしい。

832 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:03:47.24 ID:Xgr0a1qN0.net
自分が知ってるのは金沢工業大学所蔵文書の方だわ
内容はこの富田仙助氏所蔵文書とほぼ同じだけど、金沢工業大学の方には下記の一文はない

「加藤主計なと遠国へとひこし入過申候間、跡々人数可被引出由、度々申遣候へ共、静謐之由申候て、不罷出候間、是非も無御座候事」

意味としてはこんな感じだろう
「加藤清正は遠国へと移動して深入りしすぎているので、後続の部隊を出すようにと度々伝えているが、
清正はこの辺りは静謐なので新たな出す必要はないと申している。どうしようもないことだ」

833 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:04:54.96 ID:Xgr0a1qN0.net
すまん誤爆した

834 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:05:03.02 ID:0Eqfmvwz0.net
>>819
(1)口伝でイザナミ・イザナミの名前の音が代々いい伝えらえ、7世紀の日本書紀編纂時に漢字が充てられた。
(2)イザナミ・イザナミは漢字を知っている人々が考えた名前である。

(1)だと思うよ
(2)だと、イザナミ・イザナギ神話の誕生が6世紀ごろになる

835 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:05:13.88 ID:vuPIgKPR0.net
>>818
他より遠くから来てるから皇帝がえらい喜んだんや
孫を溺愛する爺そのものや

836 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:06:20.35 ID:XpIdf8M70.net
>>826
卑弥呼の死前後は結構存亡の危機じゃね?

837 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:06:59.22 ID:VzJPmGM20.net
>>570
20%もサンプル採れたら統計としては十分。大まかな傾向は分かるのでは

>>23の人の師匠、森浩一『語っておきたい古代史』
>奈良県では橿原考古学研究所を中心に、弥生遺跡は、佐賀県や長崎県の何倍も掘っています。ものすごい面積を掘っていて、しかも土はふるいにかけているのです。

佐賀なんか掘るきっかけ自体がないだろう。吉野ヶ里遺跡も工業団地作ろうとしなかったら埋まっていたまま

838 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:07:17.57 ID:jmGQKpeI0.net
>>71
大宰府市や筑紫野市のあたりて山地が切れ狭い門のような地形で繋がる地形です
険しい脊振山地を挟んで向こう側こちら側は別勢力であったと解するべきでしょう
実際に仲哀天皇は筑後平野に入って間も無くの場に陣を構え
つまりそこにおいては熊襲の勢力範囲であったと描かれる

839 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:07:21.55 ID:0Eqfmvwz0.net
漢字を知っている人が考えた名前に思えるのは、アマテラス(天照)だな。
天照の誕生はけっこう新しいんではないかと思う理由。

840 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:08:28.75 ID:CAt1/g1I0.net
>>835
明が足利義満を喜んだもの同じ理由だろ。
遠くから来た使節は歓迎される。

841 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:08:29.02 ID:0Eqfmvwz0.net
>>836
そうだね。
最初は、偶然の大ヒット。
その後は、存亡をかけた必死の朝貢。

842 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:09:33.04 ID:JqG4k1DA0.net
>>839
アマは安曇の海人じゃないかな。テラスは後付けっぽいね。他の名前があるはず

843 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:10:05.59 ID:d1jq+E6U0.net
>>829
比定する奴がいるだろう。
ニニギとか、彦火火出見とかな。

844 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:10:29.43 ID:jmGQKpeI0.net
仲哀天皇、熊襲、羽白熊鷲、田油津媛、夏羽
ttps://youtu.be/gu9OnGIeAdI

845 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:10:49.90 ID:VzJPmGM20.net
それより
森浩一『語っておきたい古代史』
>学者というのは、意外と自分の研究領域のほかは読まないものです
万葉集を読めば「大分の海岸線が国の境」と書いてあるのにな

846 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:11:32.53 ID:XpIdf8M70.net
>>834
イザナギイザナミの神話はギリシャ神話のオルフェウスとよく似てるって言われてるなあ
アレクサンダー大王からガンダーラ文化を経由して中国から日本に伝わった可能性もないこともないかも

847 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:12:07.49 ID:WWDl6F+s0.net
イザナギとイザナミは話し合いの末に別れたという話もある
別れ際にイザナギは唾を吐き、その唾を事解男という
唾は誓約の印だね

石見神楽の切目には事解男が登場する
切目「「それ神といつぱ、天地未分の昔より、虚空円満におはします。これは即ち一元の神、又五行別像のその理はいかに。」
介添「木火土金水、青黄赤白黒の色を得て、五柱の神と現はれたまふ。」
切目「さてその垂跡は」
介添「事解男、速玉の男、伊弉諾の神社。」
切目「無念の鼓は。」
介添「父母の声。」
切目「羯鼓太鼓は。」
介添「幼兒の声。」
切目「みな神風の源は。」
介添「重波よする伊勢の宮。古歌に曰く、片そぎの千木は内外に變れども誓ひは同じ伊勢の神風。」

イザナミの墓は熊野の有間にある
熊野にはまた、ゴトビキ岩、琴引岩と呼ばれる巨大な岩があり銅鐸の破片や銅鐸を模造した石製品が見つかっている
ゴトビキはヒキガエルという話も残っている
対岸の阿須賀神社とその周辺には弥生時代末期〜古墳時代前期の集落跡が見つかっている
祭神は事解男命

848 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:12:12.38 ID:TB6QU03Y0.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%B9?wprov=sfti1
イギリス??

849 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:14:34.60 ID:WWDl6F+s0.net
妖に惑わされないお呪いは、眉に唾をつける
摩湯丘陵の池上曽根遺跡と軽、唾の事解男を追えば、真実の歴史が見えてくる

850 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:15:22.22 ID:0Eqfmvwz0.net
>>842
神話の神は、アマが多いね。
漢字は天をあてる。海でもよかったのかも。

日本列島が漢字を知る前に共有していた物語と、漢字以降に誕生した物語をなんとか分離できないかなあと思っている。

それはそうと、天照は崇神帝によって宮中から追い出されるな。
倭大国魂神が天照との同居を嫌って、疫病を起こしたと思っての処置だと日本書紀にはある。

天照はもともと倭の神じゃあねえじゃねえかな。

851 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:19:59.75 ID:0Eqfmvwz0.net
>>846
各地の神話のごった煮感はあるよね。
大陸や東南アジアから流れてきたストーリーをさまざま取り入れたという。

人類の始祖は兄妹だ
→伏羲と女?

振り返るな
→オルフェウス

などなど

852 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:21:39.47 ID:n4wnfBgk0.net
>>810
じゃあそもそもそこが伊都國でないのでしょう

853 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:22:23.08 ID:XpIdf8M70.net
出雲神楽は見たけどよかった

八戸の掛け声がかっけーわ

あんなの舞えたらどんなに楽しかろう

854 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:22:49.52 ID:UHBVXCL50.net
>>838
どう考えてもここだよね
当たり前すぎて斜め上を考えたくなるくらいに

その上で倭国は筑後平野を確保したかった理由があってそれが食糧と辰砂の存在だったのではと
あとは当時の農耕先進地でもあった
鉄の出土が豊富なのは武器だけでなく平地開拓が効率的で農耕技術が突出していたためだと思われる
これと女王祭祀が結合して本州の開拓民にとって大きな求心力が生まれたのでは無いかな

855 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:23:35.21 ID:JqG4k1DA0.net
>>851
別に日本だけじゃなくて世界中に神話が似たりよったりだよ
日本が特別そうってことじゃない

856 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:24:20.81 ID:0Eqfmvwz0.net
>>855
そうだね

857 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:24:37.14 ID:n4wnfBgk0.net
>>838
まあそのパターンならそうなるわな

858 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:26:08.25 ID:pEeM+2vz0.net
>>826
明帝が死にそうになってるタイミングだったから
「世界の果てから死にそうになってる明帝の徳を慕って大国がやってこれたのは司馬懿が公孫氏を滅ぼしたおかげだ」
こういうプロパガンダに利用できた

明帝崩御に間に合わないで亡くなった後だと
「徳を慕ってやってきたものの明帝の崩御に間に合わなかったのは司馬懿の公孫氏討伐が手間取ったせいだ」
という感じでプロパガンダの威力は半減以下だったと思う

859 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:28:46.37 ID:7/WdT2Bd0.net
右目を洗って生まれたのが月読命
全く、記紀では登場しないの卑弥呼のこと。

860 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:30:42.65 ID:VzJPmGM20.net
>>677
これな。大分の海岸に国境があったのは万葉集と一致している
そのうちどっちかがどっちかを併合したんだろう。統治法として敗者側の国名を残すのはよくある
そして写本のときに「後の大和朝廷は奈良」と知ってる世代が畿内とも読めるように改変した(中国の学者の見解)
文系にこういう>>558問題があるとしたら
「理工学部古代学科」とかに再編すればすぐさま結論出るのではないか

861 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:32:05.75 ID:WWDl6F+s0.net
熊野は険しい土地だよ
深い山と森、急流の大渓谷熊野川
銅鐸が見つかったゴトビキ岩から対岸へ命懸けの大谷渡り、逃避行があったんじゃないか
ゴトビキ岩の対岸には有間の地がある
イザナミが眠る場所だ

伊勢神宮の神事に三角柏みつの柏がある
三角柏は大谷渡りともいう
柏の葉を皿代わりに食事をとり命懸けの逃避行が弥生時代末期にあったのだろうか

862 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:33:35.80 ID:0Eqfmvwz0.net
>>858
司馬懿のプロパガンダを核にしてストリーを組み立てるとそうなるね。
タイムマシンがほしいところだ。
明帝と司馬懿の会話を盗み聞きしたい。

863 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:35:52.28 ID:0Eqfmvwz0.net
公孫討伐時の力関係は、すでに司馬>曹だったのかもしれない。

864 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:36:27.85 ID:jmGQKpeI0.net
大宰府以南から佐賀や熊本まで勢力下に置くのが熊襲なら
それこそ邪馬台国に他ならないのではないでしょうか
九州最大の穀倉地帯で最大の大勢力になります
勝った側が負けた側を悪し様に描くのは昔の日本では特に甚だしいお決まり
中国では敗者側に立った視点でも描いていますが

865 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:38:21.22 ID:XpIdf8M70.net
司馬懿も大事だけど張華も大事
のちに幽州太守になるし、陳寿を推挙したのも張華

866 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:39:29.62 ID:pEeM+2vz0.net
>>862
東夷伝の序文に「公孫氏のせいで東夷のことがわからなくなったけど公孫氏が討伐されて東夷のことが判るようになったので詳細を記す」と書いてあって倭国のことをすごく念入りに書いてあるのにその内容が大昔の情報だらけなので余計に作意を感じてしまう

867 :ウィズコロナの名無しさん:2023/06/13(火) 23:40:49.17 ID:lVDUARRa0.net
>>845
どの歌だい?

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