【歴史】信玄から信長へ 感謝を記す書状 発見

1 ：首都圏の虎 ★：2020/01/17(金) 21:53:26 ID:HDUHQu5X9.net

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200115/K10012245581_2001142126_2001150411_01_02.jpg

戦国武将の武田信玄が、織田信長に宛てた書状が新たに見つかりました。上杉謙信といくさになった場合に、信長が味方につく意志を示したことに対する感謝の気持ちが記され、専門家は「当時の２人の関係を直接知ることができるインパクトのある発見だ」と指摘しています。




この書状は、東京 町田市にことし３月に開館する予定の泰巖歴史美術館が古美術商から購入したもので、調査にあたった東京大学史料編纂所が、花押や内容から武田信玄が織田信長に宛てた書状と判断しました。

この中で信玄は、「どのようにお礼をしてよいかわかりません。越後と甲斐が戦いになったら何をおいてもお味方くださるとのこと、頼もしく存じます」などと記し、越後の上杉謙信といくさになった場合に信長が味方につく意志を示したことに対する感謝の気持ちを丁重に伝えています。

書状は信玄と謙信との間の停戦が破棄された元亀元年＝西暦1570年ごろに書かれたとみられ、後に対立することになる信玄と信長が近しい関係にあったことや、信玄が信長の力を頼りにしていたことがうかがえるとしています。

書状を調査した金子拓准教授は「信玄から信長に宛てた書状は、写しも少ないので驚きました。信玄は信長を味方につければ謙信との戦いを有利に進められると考えていて、当時の２人の関係を直接知ることができるインパクトのある発見だ」と指摘しています。

2020年1月15日 4時11分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200115/k10012245581000.html

2 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:54:23 ID:PaUsdIQm0.net

何度目だよ

3 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:54:42 ID:blabPLgb0.net

玄から長への信

4 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:55:36 ID:K6FYz1mc0.net

この間スレ立ってたけど

5 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:55:36 ID:8R+yLwx80.net

信長「うそぴょーん」

6 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:55:57 ID:b6OIky5g0.net

当時はどこもそんなもんでしょ
謙信や信玄を課題評価しすぎ

7 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:57:40 ID:lNAkGRnz0.net

敵の敵は味方

8 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:58:09 ID:ygURxUz+0.net

人は記憶型と思考型に大別できる

　＞西暦1570年ごろに書かれたとみられ

1570年となると逆転され信長の方が上になってる

1567　美濃を攻略
1568　上洛
1570　姉川の戦い

9 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:58:20 ID:2BdSYjcv0.net

>>5
信玄「知ってた」

10 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 21:58:38 ID:mEt77hP50.net

武田信玄て大河ドラマで
美化されただけ

11 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:00:08.40 ID:t4hy06Rl0.net

なにがどうなって信玄は家康領に侵攻したんだっけ？

12 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:01:17.25 ID:hwA7S68Q0.net

信長が信玄に貢いでた頃の話か？

13 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:01:23.37 ID:8w0zz+Bt0.net

こういうのを神社に見せたり周辺に言いふらして既成事実化しちゃう

14 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:02:05.86 ID:oIhGr27B0.net

>>10
あれは名作やったね
橋爪功さんだっけ？の真田幸隆が最高だった

15 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:02:37.28 ID:ygURxUz+0.net

>>8 の続き

結果論ではあるが・・・・織田が美濃を攻めてるとき介入すべきだった
斉藤に付くも良し、織田とともに斉藤を攻めるのも良し

16 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:03:44.14 ID:GZqNC8Pb0.net

秀吉以外はみんなホモ

17 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:04:44.65 ID:Jkb6RaF10.net

有名だけど何やった人かいまいちわからん人

18 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:06:18.38 ID:BGpoJ1HK0.net

>>11
家康がいるのに無視して信玄が上洛しようとしたら家康がキレてウンコ漏らして逃げたんじゃなかったかな？

19 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:07:35 ID:2nwaiY2B0.net

しかし達筆やねぇ

20 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:09:12 ID:0fjQ8bj/0.net

信玄の隠し書状

21 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:10:37 ID:KZ6uQkbE0.net

信玄餅にも書状入ってたような。

22 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:10:38 ID:sZlN4ki70.net

人は城、人は石垣、人は掘り。情けは味方、仇は敵なり

23 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:10:39 ID:t4hy06Rl0.net

武田の滅亡はあっけなかったな

24 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:11:11 ID:EX2yJRmt0.net

ノブに騙され続けていたアホw

25 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:12:54 ID:qLyYciKZ0.net

>>24
クセが強いんじゃぁ

26 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:14:14 ID:qLyYciKZ0.net

武田信虎
http://or2.mobi/data/img/221507.jpg
http://or2.mobi/data/img/221506.jpg

武田信玄
http://or2.mobi/data/img/222483.jpg
http://or2.mobi/data/img/222485.jpg

武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/218454.jpg

27 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:15:07.37 ID:qLyYciKZ0.net

武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/223161.jpg
http://or2.mobi/data/img/223163.jpg
http://or2.mobi/data/img/223164.jpg
http://or2.mobi/data/img/223162.jpg

28 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:15:48.76 ID:PKnGcIQh0.net

やらないかw

29 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:16:04.18 ID:qLyYciKZ0.net

晩年の武田信玄
http://or2.mobi/data/img/223437.jpg

30 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:16:12.71 ID:OXKDQCtXO.net

鉄砲など恐れてはならぬ。我らには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。押し出せぇ！

31 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:16:23.28 ID:qLyYciKZ0.net

織田信雄
http://imepic.jp/20190212/742610
http://pd.kzho.net/1549971552545.jpg

織田有楽斎
http://or2.mobi/data/img/224131.jpg

32 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:16:53.58 ID:qLyYciKZ0.net

しかみ顔の家康
http://or2.mobi/data/img/260442.jpg

33 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:17:57.24 ID:8R+yLwx80.net

信玄って自衛隊にやられたんだよな、テレビで見たぞ。

34 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:19:10.52 ID:AddHF63O0.net

仲がいいときもあったのね

35 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:21:21.17 ID:hjg79sFW0.net

ほんとに強かったのかな？
場所も田舎だし

36 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:22:26.38 ID:AJVQ/9qK0.net

すべて穴山が悪い

37 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:26:06.25 ID:FpKWftDX0.net

>>11
いや
家康の領地が京都に上洛するためのただの通り道だっただけの話ｗ

38 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:26:23.05 ID:kd5/oiX80.net

>>35
貧しい国の農民兵はクッソ強い、そして甲斐は非常に貧しい国

39 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:26:25.99 ID:EX2yJRmt0.net

>>35
金山持ちだし兵も逃亡したら身内が殺される農民、もう必死ですわ
>>36
ノブが行った宗教改革後の世界を見ちゃうとね

40 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:26:43.12 ID:LGlOW1p00.net

信長「ケンはおるか！」

41 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:27:35.40 ID:BGpoJ1HK0.net

騎馬隊言うほど馬いなかった説

42 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:27:40.61 ID:sZlN4ki70.net

>>24大脇毛じゃい

43 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:27:43.08 ID:3cREVUJP0.net

昔の人はなんでこんな字が読めたんだ？

44 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:27:56.18 ID:hyRiQPk40.net

>>34
信玄とはやりあっても勝てないから存命中は仲良く
でも後継ぎ息子には負ける気がしないから代替わりの途端に横柄に
信長に限らず武田家と関わってた他の戦国大名は皆こんな付き合いかたよ

45 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:30:17.97 ID:a/yYdsFZ0.net

武田勝頼だっけ？
そんなにダメだったの？

46 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:31:04.38 ID:7Js95D+T0.net

信玄公、強いには強いが天下統一とかは特に考えていない
自国領の維持が第一であわよくば周辺の土地を切り取って勢力拡大

47 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:31:22 ID:BGpoJ1HK0.net

>>45
君諏訪くんだから

48 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:32:06 ID:Jkb6RaF10.net

信長包囲網に参加してたような

49 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:32:07 ID:9vD+I+s60.net

自分が書いたならまだしも他人の書いた崩し字なんか読めるんか

50 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:33:36.56 ID:7Js95D+T0.net

>>45
決して無能ではなかった
武田家が最も版図を広げたのは勝頼の代

51 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:33:43.27 ID:FpKWftDX0.net

>>35
まあ家康との三方ヶ原の戦いを見る限り
鎧袖一触と言う熟語が文字通りに意味を成すほど全く相手にならんかったわな（笑）

52 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:39:50.90 ID:NJT1DHik0.net

信長も信玄は直ぐに裏切る奴と思いながら少しでも矛先を変えようと述懐しようと
無駄な努力してた時期だな

53 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:41:26.41 ID:B1rkiCt/0.net

>>50
ゲームスタートしていきなりラスボスと戦わされるようなものだわなあれは
信玄がもう少し跡を継ぐ人間の事を考えた立ち回りをしてくれりゃよかったが
あんな状況を切り抜けられるのは信玄クラスの大名じゃない限り無理で勝頼には経験と運が無かったな

54 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:42:05.97 ID:Hp5Wuwdp0.net

>>16
大友宗麟は秀吉の仲間だったようだぞ

55 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:46:34.55 ID:AClztrwC0.net

>>11
本当に上洛まで考えていたのかは諸説あるみたいだけど
事実としては旧今川領を徳川、武田で切り取ってたのを
この侵攻で徳川が取った分がほぼ武田の手に落ちた

56 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:53:30 ID:M8wpwiGX0.net

まぁ信長の野望でもしょっちゅう茶器贈って媚び売りまくりプレイだからな

57 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:53:57 ID:FpKWftDX0.net

>>45
結果見る限りにおいて会社潰したボンボン二世にしか見えんわな
最大領土と言ったってまだ親父の威光が残ってた時にその威勢で無理やり拡張しただけだべ

58 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 22:57:13 ID:9QusJQWw0.net

信長から秀吉の奥さん(寧々)宛に書いた手紙がむっちゃ笑える
なんであの手紙をもっと広めないのか
信長には面白く暖かく人間味丸出しの性格もある事がわかって
信長のイメージも変わるのに

59 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:00:14 ID:ExakyDxK0.net

>>35
手柄を立てたものには惜しげなく甲州金を渡していたからやる気が違った。
そして金山を堀尽くして滅亡へ。

60 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:08:57 ID:EX2yJRmt0.net

信玄はノブと血縁の無い養女を掴まされてたのに
家臣のまえでいつもの贈答品を収めてた漆の化粧箱を削り
3重の漆を重ねたとても良い箱だからノブには真心が有るとドヤってた話が好き

61 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:11:40 ID:RlC6Cab00.net

歴史の妙

62 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:16:50 ID:oKJvjWOC0.net

信玄、謙信なんかと揉めてる場合じゃないよ、時間なくなるよ、って教えてあげたいｗ

63 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:16:56 ID:FpKWftDX0.net

>>59
＞そして金山を堀尽くして滅亡へ

なんか馬鹿臭が強烈ｗ

64 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:19:20 ID:gvZvwf/c0.net

>>45
最近の見方だとそうでもない。周囲に喧嘩売りまくってアッサリ死んだ信玄が1番悪い。なかなかの無理ゲーw

65 ：高篠念仏衆さん：2020/01/17(金) 23:21:36 ID:mTsj6g+10.net

>>35
🇷🇴信濃町ってつおいだろ

66 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:23:09 ID:oKJvjWOC0.net

>>35
田舎だから強いんだよ。甲斐は貧しかったし乱取っていい暮らしするんや、っていうハングリー精神が凄い
上下関係も厳しい。豊かな土地なら旗色悪くなったら逃げて、百姓でも商人にでも専念したほうがいいｗ

67 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:27:03 ID:wNM7xKFo0.net

>>16
ワイもホモや！

68 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:33:41 ID:EX2yJRmt0.net

信玄謙信は坊主側の人間だから過大評価されてる

69 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:36:22.84 ID:WQtuKnSt0.net

>>45
いや御館の乱への介入で当初方針の景虎支持から景勝支持に鞍替えして各個撃破される主因を作ったアホでしょ

70 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:46:39.81 ID:AddHF63O0.net

>>57
勝頼は御��の乱での立ち回りを間違えたね
なんだかんだいって二世だし驕りがあったのだろう

71 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:47:29 ID:gvZvwf/c0.net

別に氏政弟の上杉景虎選んでも、北条兄弟の領地に挟まれるだけなんだよなあw
景勝は織田と敵対したまま本能寺迎えたけど、氏政は家康とも関係深いから、どこまで武田と組んで戦ったかは疑問だな。
氏政に命令されて越後からも景虎に攻め込まれる、って可能性は高いよ。どっちにしろ詰んでるんだよ

72 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:47:52 ID:Tu5TfKEn0.net

昨日信玄餅を貰って食った

73 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:49:05 ID:AddHF63O0.net

リロってなかった
>>69
だよね

74 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:51:17 ID:OC30NUB40.net

>>69
上杉を支配下に置いた北条は、織田と手を組み武田を攻める
どちらにしてもジリ貧だった

75 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:51:53 ID:MsVA2pIg0.net

>>16
秀吉の子飼はノンケばかりだろ

76 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:54:24 ID:AddHF63O0.net

>>71
氏政愚鈍だし氏政と景虎は仲悪いからやり方次第ではなんとでもなった

77 ：下総国諜報員：2020/01/17(金) 23:58:42.55 ID:E8icWRB60.net

当時の勢力図で言ったら、織田でも秋田でも、謙信相手に伴に対峙してくれるなら、信玄はいくらでもリップサービスするでしょ。

78 ：名無しさん＠１周年：2020/01/17(金) 23:59:53.09 ID:gvZvwf/c0.net

>>76
景虎上杉と武田で、織田徳川&弟と仲悪い北条連合軍と戦ったとして史実と何が違うんだ。どうもならんだろw
小田原征伐で滅びた結果から愚鈍って見方も、氏政以上に浅はかだ。それまでの氏政はなかなかの曲者だよ

79 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:01:07.10 ID:HQMngRRF0.net

>>5
信長は約束を守ると聞いたことがあるがマジなんじゃろか？

80 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:01:07.08 ID:4iXuYSvL0.net

>>11
信長包囲網

武田と北条が和睦

越後で一向一揆で上杉が動けず

81 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:18:34 ID:UGYs9Bar0.net

>>5
信長から信玄に先に仕掛けたことあったか？

82 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:22:08 ID:UGYs9Bar0.net

>>38
甲州兵と薩摩隼人どっちが強いんだろう
関ヶ原の井伊の赤備えと島津義弘の疑似対決はあったけど

83 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:28:14.38 ID:qK4rEmEf0.net

織田信忠と武田松姫との婚姻がなっていれば、
どうなったんだろ？

84 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:28:19.87 ID:TohB+ldK0.net

>>71
景虎を見捨てたから北条も滅んだようなもの

85 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:28:51.65 ID:e22ZnfET0.net

武田玲奈と武田梨奈は
水野美紀と水野真紀よりややこしい

86 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:34:46.57 ID:cUqAIwfp0.net

我ら織田軍が躑躅ヶ崎館はお守りします故、全軍で謙信を攻めなされ

87 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:38:54.32 ID:Ip6jSR/F0.net

>>15 の続き

信濃は山の中だろ
敢えて獲りに行くところではないんだわ
信玄はそこをせっせと攻略していたんだわ
人生の大半を信濃攻略に費やしてしまったんじゃね

88 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:41:35 ID:aBIF7B9m0.net

まぁ武田と織田は同盟組んでたからな

89 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:48:20 ID:4iXuYSvL0.net

北条と今川が強大だから信濃を取りに行くしかなかった
そしたら信濃の抵抗が激しく年数を要した

90 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 00:50:51 ID:eTIFdTK20.net

まんまと転がされた信玄

甘いのうｗ

91 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 01:05:02 ID:Im29b39D0.net

恐らく…ノブ殺した男、羽柴秀吉
信じる、信じない、構わぬ

92 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 01:06:02 ID:cUqAIwfp0.net

信長、謙信にも贈り物してたよね

93 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 01:23:57 ID:EPLZ7K1x0.net

猫の目みたくコロコロ変わる、信長も謙信に必勝不敗の名将なんて誉状送ってはる

94 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 01:26:45 ID:qXfp9hIv0.net

>>92
ノブの外交力はなにげに凄い

95 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 01:46:55 ID:1OLjahZD0.net

>>18
三方原戦いは、武田の主力が高低差のある高台の上で激突するように徳川織田連合軍が誘い込まれた
先鋒の投石部隊は高低差を活かして、徳川織田連合軍
出鼻をくじき、武田は完勝した

96 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 01:49:28 ID:57OVWiqg0.net

30年くらい前
学研の付録か何かで
武田信玄の劇画風漫画があった

97 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:06:39.63 ID:EPLZ7K1x0.net

長篠合戦屏風　信長の脇にユダヤマークの服着た複数人何者か未だ解明されて無い

98 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:07:17 ID:s1CIq/Yi0.net

>>58
夫の主君に夫の浮気を愚痴るとかいろいろ可笑しいわ

99 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:07:56 ID:KWYqkhUs0.net

アッー！？

100 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:12:21 ID:ZpGkCmSD0.net

上杉軍から命からがら逃げたのは信長
遠くて天下取りできなかったのが上杉
その気がなかったのが伊達

101 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:14:04 ID:mrqcJOAA0.net

>>79
基本信長は裏切られる側で、浅井や将軍追い込むくらいのことはしてもあからさまなことはやらない

102 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:14:47 ID:Iu7LyA680.net

信玄さんからお手紙ついた、信長さんたら読まずに食べた

103 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:15:28 ID:x918laFL0.net

信玄や謙信等旧勢力が早死して信長としては幸運ていう奴いるけど、俺は全く逆だと思う
なまじ長生きしてたら信長の軍門に下ってだろ実際
そういう屈辱の憂き目に会わなかったことが、結果的に過大評価に繋がっている
信玄も謙信も無能ではないが、所詮戦争は個人の能力じゃない、国力だよ
後は言わなくてもわかるよな

104 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:24:41 ID:dUS+xRoB0.net

これが令和にまで残るに至った経緯が知りたい
まあ写しのうつしのそのまた写しとかだろうけ

105 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:35:15 ID:pFgrgiAH0.net

>>101
長島城でだまして虐殺しただろ

106 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:35:55 ID:qXfp9hIv0.net

>>103
ノブは宗教改革を成功させ寺社の既得権を民衆に還元し溢れる程の財力と民衆からの支持を得てたからね
長期的には土木親父や汚物は消毒だ軍団には負ける要素はないな

107 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:38:20 ID:qXfp9hIv0.net

>>105
それ先に仕掛けたのは宗教側、本願寺との戦いで常に停戦を破ったのは坊主側
長宗我部には裏切ったけどね

108 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:42:13 ID:qXfp9hIv0.net

ISとかを見るとわかるだろうけど狂信者は根切するしかないんだよ

109 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:42:37 ID:pFgrgiAH0.net

>>107
助命を約束して降伏させておいて虐殺するのは約束を破っていないの？
秋山信友と岩村城兵にも信長は同じ事をしている

110 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:47:38 ID:eiLl6goZ0.net

謙信相手にして敵はできるだけ少なくしたかった信玄と
ひたすら戦国有数の強者に気を使ってた信長。
利害が一致してたとは言え後世の人間からすれば苦笑する他ない。

111 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:49:27 ID:l3PPcvTZ0.net

>>16
二十歳前の美少年ならともかく声も野太く浅黒くいかつくなった男でも愛せるもんなのかね

112 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:54:36.50 ID:A7/liZ350.net

この後徳川と上杉が同盟してるんだよ　

113 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:55:56.24 ID:qXfp9hIv0.net

徹底抗戦して降伏って都合が良すぎだと思うwさっさと降伏しとけw
あと煽られてる狂信徒は何度許してもしつこく反乱するから根切が正解
お気に入りの与力や弟も殺されてるし

ノブは中世を終わらせた偉大な宗教改革者だよ

114 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:56:31.26 ID:b4+R1XCV0.net

啄木鳥戦法

115 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 02:58:55 ID:eiLl6goZ0.net

>>103
信玄が長生きしてれば少なくとも徳川は滅んでたかと。
その時、周囲でヘイト溜め込んでた織田が状況を切り抜けたかどうか。
浅井朝倉すら残ってた。
せいぜい五分五分くらいじゃないか?

116 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:01:36 ID:pFgrgiAH0.net

>>113
それは約束を破ったか否かとは関係ないな
論点ずらししてるだけ

117 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:05:40 ID:qXfp9hIv0.net

>>116
はいはいノブは悪人ノブは悪人w
何度も何度も約束を破ってる本願寺はもっと悪人だなw

118 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:07:46 ID:5QXAtWgS0.net

感想を同人作家さんに送ったら起こった悲劇
http://sat8.hkmtta.org/7f7lly4/eat34dlrywqz2z.html
http://sat8.hkmtta.org/9j739/bnb5qrie5hlek4.html

119 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:09:29 ID:pFgrgiAH0.net

>>117
馬鹿だなお前
本人も長篠城虐殺に関しては約束を守った意識が無いだろ
鬱憤晴らしの行為なのだから

120 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:11:36 ID:pFgrgiAH0.net

>>117
勘違いしているようだが、お前の認識がおかしいと指摘しているだけで、
信長の行動を非難しているわけではないぞ

121 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:16:13 ID:pFgrgiAH0.net

>>119
訂正　長島城

122 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:17:30 ID:eiLl6goZ0.net

>>120
その人、レス観るとなんか改革者様には傷があってはいけない的な空気を感じる。
歴史に対する姿勢が違うと議論が噛み合わないかと。

123 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:26:25.64 ID:yHbXPuuD0.net

製塩しか産業が無かった越後が
戦の軍資金を稼げる様になったのは
真夏でも涼しい越後でも
南国生まれのジャポニカ米が作れる様になったから

124 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:27:02.14 ID:J7NdQfBD0.net

>>79
信長の方からあからさまに約束破った例は少ないな
えげつないのは北畠乗っ取りくらいかな
信長は政治家としてのレベルが高いので世間からの評判をかなり気にする
だからあからさまに批判されることがないように気を使ってたんだと思う

対照的に信玄は約束破るの平気
ロシアみたい
これが武田家の信用を落とし、滅亡のかなり大きな原因になったと思う
家康があれだけ苦戦しながら織田から武田に乗り換えなかったのも武田の方が信頼できないからでしょ
家康は信玄に散々裏切られてるが、信長からは裏切られたことないからな

これは現代の国際社会でも言えることで、マキャベリズムの難しさでもある
マキャベリズムを貫いたら裏切りなんて全然オッケーに思えるが信用されないリスクはバカにならない
約束なんて守る必要はないが少なくとも世間の人間には約束を守ると思わせる必要はある

毛利元就とか実際は戦国最高の謀略家だとは思うが在世中は信用できる人という評判が高かった

信玄より数段上

125 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:27:37 ID:qXfp9hIv0.net

ノブは話し合いで天下統一できたら良かったのにな

126 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:30:07 ID:YUAaNtn60.net

>>87
強大な北条と今川を相手に
信玄としては信濃を攻略して彼らと対峙するしかとるべき戦略はないだろ

127 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:30:21 ID:qXfp9hIv0.net

>>124
その辺りのノブは天下統一が見えるまで慎重だよね
天下統一のめどがたってから雑になるけど

128 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:41:25 ID:oZaHap220.net

風林火山

129 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:45:14 ID:oZaHap220.net

武田や上杉は都に近い場所にあれば天下とれたな

130 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 03:59:16 ID:EPLZ7K1x0.net

上洛して天下取り　尾羽打ち枯らす場合が多い、頼朝家康・・見抜いていた気がする

131 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 04:00:32 ID:9PG2MmTR0.net

生粋の山梨県人のオレから見ても
信玄公は不気味過ぎる
おそらく他人を信用するという感覚が欠落していたのではないだろうか
武田家滅亡の遠因も、信玄公の家庭内不和から来てるとも言えるし

132 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 04:09:02 ID:9PG2MmTR0.net

>>35
「戦に行けばその間は飯食わせてもらえるズラ！」
「帰っても食うもんないから、奪えるだけ奪うズラ！」
「戦で略奪してこなきゃ冬が越せないズラ！」
こんな感じだったらしいよ。山梨県のご先祖は。

133 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 04:09:27 ID:YUAaNtn60.net

>>129
京と畿内は制圧できただろう
しかし全国を統一できたかというと
どうだろうね

134 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 04:11:21 ID:ChAwApkN0.net

>>132
まぁあの時代の徴兵或いは半徴兵は
世界中どこもそんなもんだよ

135 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 04:15:48 ID:dETaMWuC0.net

過去の物であっても他人のプライベートなもの勝手に晒すってどうかと思うね

136 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 04:17:06 ID:EPLZ7K1x0.net

上洛して天下に号令ヲ到着だけじゃ無理　ノブは大方足元固めて上京やっぱり傑物か

137 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 04:26:20 ID:Wfx/zw4Q0.net

>>127
武田を滅亡させてから気が緩んだろうね
信忠の為に朝廷工作に勤しんだりしていたし

138 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 04:48:44 ID:wT5Elc5/0.net

>>123
青苧で膨大な利益を生み出したんですが

139 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:19:19 ID:7bR+ZcMW0.net

>>123
船で交易やれるからというのがデカイ。

140 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:26:18 ID:7bR+ZcMW0.net

田舎の兵隊は強いぞ？卑怯な真似や臆病と思われるようなことしたら帰れば村八分にされてしまうからみんな必死になる。あと武田信玄は戦功てると上から下まで褒美をおしげもなく与えたからモチベーションも違ってくる

141 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:28:43 ID:nD/yUNo/0.net

さんきゅ★信長

142 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:33:37 ID:SUDHjqVo0.net

歴史の妙
戦国時代は考える価値がある
武田幕府の道もあった

143 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:35:34 ID:SUDHjqVo0.net

決断によっては
真田幕府とか上杉幕府もあったはず

144 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:36:56 ID:SUDHjqVo0.net

本願寺幕府の可能性もあったはず

145 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:39:38 ID:eTIFdTK20.net

後に天下を獲った豊臣秀吉に、謙信も信玄も
『所詮は、田舎大名』程度としか評価されてないねｗ

前時代的な、小手先の戦ばっかりしてたからそう言われたんです
いくさを、念入りな調略と兵站に裏付けられた圧倒的物量でする秀吉からみれば
何回でも川中島の戦いなんかやってる両雄は田舎者に見えてたんだね

146 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:40:30 ID:Y3g6PmeL0.net

>>124
北畠乗っ取りは、「北畠具教が武田家と呼応しようとしていた」という説を飲むならわかる

147 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:41:33 ID:SUDHjqVo0.net

国力で言ったら秀吉や家康が天下人になるわけがない

148 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:42:08 ID:UA4DQFUQ0.net

殆どの大名は天下統一の発想すら無かったと思う
現状維持、領土拡大で精一杯

149 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:42:50 ID:DsuaYLdW0.net

僕悪い信長じゃないから安心して謙信と戦ってね

150 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:44:32 ID:SUDHjqVo0.net

三好幕府もあったはず
何かが間違っていたんだ

151 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:45:16 ID:SUDHjqVo0.net

>>148これは間違いない
意思の差かもしれない

152 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:46:46 ID:xkIfIBe10.net

>>1
ホモ友

153 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:46:57 ID:jNqRDpme0.net

信長が亡くなったのが1582年だろ？
1570年の時点だと、もう上杉武田より織田の方が全然格上の時じゃね

154 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:46:57 ID:SUDHjqVo0.net

秀吉も家康も謀反人だから天下人になれたわけで
意思の差

155 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:47:39 ID:SUDHjqVo0.net

どうかしたら千利休幕府とかもあったはず

156 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:50:17 ID:DsuaYLdW0.net

>>153
時期的に自ら擁立した将軍をまだ京都から追放する前だろう

157 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 05:53:14.46 ID:5QXAtWgS0.net

感想を同人作家さんに送ったら起こった悲劇
http://sat8.hkmtta.org/x7217k/q53b75ymk2fu3g.html
http://sat8.hkmtta.org/wp26owxhw/hggz2eq47fuk43.html

158 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:06:32 ID:/bro3hLC0.net

>>45
信玄すら落とせない高天神城を攻略
勝頼の運はここまで
長篠城落とさずにかつ重臣の言うこと聞かずに信長本隊に突撃して長篠の大敗北
御館の判断ミス
信長＆家康対策の為に新しい城を立てる為、重税を課す→建てたが結局新城を燃やす
逃走先の判断ミス→息子か家臣に「真田は信じられん」って言ったから小山田側に逃走→でも裏切られる
真田側に逃げていればあるいは？

159 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:10:08 ID:J7NdQfBD0.net

信長の野望ってゲームは実に良くできていて、同盟切ると家臣や良民の忠誠が下がって面倒なことになるようにできてる
だから同盟切りたい時は謀略仕掛けて向こうから切るように仕向けないといけないw

いや、実によくできてるよw

160 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:13:31 ID:J7NdQfBD0.net

>>153
そうでもねーぞ
その頃信長が確実に掌握してたのは尾張美濃伊勢150万石くらい
信玄も謙信も100万石クラスだからいい勝負だよ

161 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:16:49 ID:MJlTWtfG0.net

>>31
有楽斎って初めて見た

162 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:19:12 ID:eTIFdTK20.net

>>159
ノビィは裏切られっ放しの人生だもんなぁ

実の弟に裏切られたのを皮切りに叔母にも、
浅井長政、荒木村重、松永久秀、明智光秀・・・・

163 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:26:01 ID:J7NdQfBD0.net

>>162
死後は秀吉や家康にも裏切られてるからなw
主な家臣で裏切らなかったのは佐久間、丹羽、瀧川、池田
、森くらいであとはみんなどっかで裏切ってるw
口答えしたりして生意気だが忠実だった佐久間を切ったのは失敗だったな
あれがなきゃ光秀の本能寺は成立しないからな

164 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:32:37 ID:Roeh1GrN0.net

>>92
甲冑やら狩野永徳の屏風やら南蛮のマントやら高価な品を次々と贈っている

165 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:33:01 ID:jNqRDpme0.net

>>162
言うて本人が裏切りまくってるだろ
当時の戦国の世で裏切りなんて珍しく無いとは言え
信長もかなり裏切りは多い

166 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:35:39 ID:Roeh1GrN0.net

>>163
家康は豊臣家を裏切ったが織田家には裏切ってないでしょ

167 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:40:34 ID:jNqRDpme0.net

>>166
まあ豊臣が織田家を裏切ったからねｗ

歴史の研究家の意見では織田は生きてたら次の標的は家康だったっていう意見も多いから
信長が早死にしてくれて結果的に争わずに済んだみたいな形かもしれんが

168 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:40:46 ID:J7NdQfBD0.net

>>166
本能寺の直後に一揆煽って甲斐信濃をくすめ取っただろw

169 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:43:39 ID:eTIFdTK20.net

河尻秀隆は可愛そうな目に遭ったね

家康はやり口がいつも小狡いんだよｗ

170 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:46:37.41 ID:6P/wMBzH0.net

>>16
＞秀吉以外はみんなホモ
やられる小姓達は主君に目つけられて愛されたら
出世して幸せになるんだからありがたいと思わないとな

今の芸能人の枕営業みたいなものだし

171 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:52:22 ID:eTIFdTK20.net

秀吉は本当に少年に興味が無いか？試すために
周囲の側近達がある時、超絶美少年を小姓に挙げたら

『そちに、姉か妹はおるかの？』と訊かれたとかｗ

それ聞いてみんなズッコケた　という逸話好きｗ

172 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 06:57:33 ID:00eeWC470.net

森蘭丸はマッチョだぜ？美少年ではなくてな。
あの当時の美感覚だと格好いいとされていたのはマッチョや厳つい感じの人。

173 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:02:19.40 ID:Roeh1GrN0.net

>>171
秀吉の女たらしに�巨迹繧ｪ釘を刺したこの逸話も

「宗茂が文禄・慶長の役で不在の間、秀吉は�巨迹繧�言葉巧みに名護屋城に呼び寄せ手込めにしようとしたが、それを察知した�巨迹繧ﾍお付きの女中に鉄砲を構えさせて護衛させ、また自らも武装をして乗り込んだ為、それに恐れをなした秀吉は手も足も出なかったとされる」

174 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:02:54.65 ID:jNqRDpme0.net

>>172
当時じゃなくて、現代日本の感覚が違うだけでしょ

現代は海外でもアイドルは大半が高身長のムキムキ
現代日本はジャニーズの（ジャニー）の影響で、低身長のヒョロガリがアイドルになって
それが美少年のイメージがあるだけで

175 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:08:10 ID:nC/FrY5V0.net

武田信玄の配下に甘利という武将がいたけど、この人って自民の甘利さんと繋がりあるんけ？

176 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:10:32 ID:2339l4430.net

徳川家が日本の癌
東京一極集中の弊害を生んだのも徳川のせい

177 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:11:26 ID:Fqs3XDvd0.net

謙信が軍団引き連れて上洛してきた時期より前の話なんか。

178 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:18:42.42 ID:00eeWC470.net

>>176
そりゃ秀吉が狂って秀次事件なんて起こすからだ。あれなかったら家康は台頭でぎず関ヶ原は起きなかった。

>>177
海路使って上洛。加賀の一向宗と対抗するため朝倉と友好関係にあったのが幸いした。敦賀あたりから陸路とり六角家の協力で上洛

179 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:32:44 ID:fY5wzjd70.net

>>129
都の近くにいた連中は、「都の近くにいたから」天下が取れなかった。

上杉も武田も、おなじことになるだけ。

180 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:46:39.76 ID:SUDHjqVo0.net

歴史だけは面白いな

181 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 07:50:40 ID:ECUB6OR60.net

信玄　そんなに謙信が怖かったんだねぇ
海が無い国は、塩切られたら終わるから

182 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:01:19 ID:00eeWC470.net

信長が上洛できたのは当時の日本有数の都会だった尾張と美濃を押さえられたから

183 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:06:41 ID:ufYnP0U30.net

>>162
秀吉は死後に裏切られてる
秀吉死後に黒田官兵衛の黒田は徳川についた
秀吉死後に蜂須賀小六の蜂須賀家は徳川についた
福島正則も徳川についた
加藤清正も迷いながら徳川についた

184 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:17:05 ID:/0YXhgwY0.net

>>183
当時はまだ豊臣家内の家康派閥に与したという感覚じゃないの

185 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:17:22 ID:/DC786eF0.net

>>170

じゃ、ニーズに合わせた性的嗜好を操るなら、バイですなぁ。

186 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:18:29 ID:45RYyVrh0.net

上洛やったら光秀侯も果たす天皇に財宝献上しても勅命無し糠に釘の体
本人もノブ討ち果たすの書状各地送付もなびく者無し娘婿細川さえ無視

187 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:23:37 ID:ufYnP0U30.net

>>184
完全に徳川と豊臣が対立してるのにそれはない！
はっきりと徳川選んでるで
黒田官兵衛の息子は離婚してまで徳川娘と結婚して親戚になってるのに、秀吉は禁止してたのに無視
完全に豊臣切り捨てて徳川選んでる

188 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:26:40 ID:ufYnP0U30.net

信長ばかり裏切られるイメージあるが秀吉死後は福島黒田蜂須賀加藤は豊臣切り捨ててる
黒田官兵衛の息子は離婚して徳川娘と結婚して徳川と親戚になった
蜂須賀も徳川と親戚になったはず

189 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:27:14.82 ID:i9EX+6cs0.net

信長「２人で勝手に殺し合いしてろｗその間にこっちは中央固めてやるｗ」

190 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:28:44 ID:570Jxeb70.net

まじかよジブラ最高だな！！！！！！！！！！

191 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:30:37 ID:bgFSunFw0.net

武田信玄は戦国の覇者にはなれなかった。

192 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:39:14 ID:bgFSunFw0.net

>>97
六芒星は陰陽師だよ。

193 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:39:27 ID:00eeWC470.net

>>184
>>187
秀吉が織田家をどうしたか見てるからねみんな。みんなに秀吉に倣ったに過ぎない。
むしろ家康は豊臣に気を使って織田家よりも
いい扱いしてた

194 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:49:34.98 ID:c6hhfvHA0.net

同盟関係は対等なものだから礼節を尽くした文書は当たり前

195 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:53:32 ID:SUDHjqVo0.net

(一向衆徒に敬礼)

196 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:57:42 ID:QfyHiA750.net

>>175
確かあったと思うぞ。ちなみに、こいつを告発した一色なんちゃらというのが
いたが、一色姓も同じ源氏一族。実は先祖は源氏同士の争いだったのかもしれんぞ

197 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 08:59:21 ID:e0FGRoe30.net

>>40
ピザでも食ってろハゲ！

198 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:01:14 ID:J7NdQfBD0.net

当時は下克上の時代でのし上がった連中は誰かしら裏切ってその地位にあるからね
まあ裏切られて文句言える立場にはないw
特に秀吉は言えないw
まあただやり方とかキャラクターがあるんだよな
秀吉や利家はやったことの割には裏切り者のイメージがないのに家康とかはイメージが酷い
元就なんか大内や尼子という旧主筋を滅ぼしてるのに忠臣のイメージすらある

やり方ってのは大事なんだなとw

199 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:09:08.20 ID:SUDHjqVo0.net

リスペクト( ；∀；)

蓮如は北陸に伝道した際に「一向宗を自称してはならない」と説いたのですが、彼らは一向宗だと信じて疑わなかった。そんな人々が、加賀一向一揆を起こしたのです。

200 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:12:41.97 ID:IkDT5PVm0.net

>>198
判官贔屓の国民性だから最終勝者は憎まれるのと明治維新での徳川政権下げの結果じゃない？

201 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:14:00.29 ID:Ou5GRq5H0.net

信玄は合戦や謀略は強かったけど
経済が弱かったのよね
そこが甲斐の田舎者の限界

202 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:16:50.09 ID:/842RcXH0.net

>>200
秀頼親子を殺しちゃったのが決定的に駄目
後世に悪名が残ることが判っててやっちゃった家康自身の責任

20万石程度与えて飼い殺しをしておけば良かったのに
悪手過ぎた

203 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:17:50.01 ID:DIJX7KuLO.net

信玄モチ

204 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:24:17 ID:RfTyNY3X0.net

これ好き

信玄「テメー比叡山焼き討ちしてんじゃねーよ　天台座主沙門」
信長「そうでしたっけ？ウフフ　第六天魔王」

205 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:32:19 ID:JPn2JdLK0.net

まぁ世の中には歴史好きが多いなぁ
特に戦国時代の頃の
俺はごくごく有名な武将の名前しか分からないけど

206 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:44:27 ID:XGEvdq/z0.net

そら儀礼上はなんとでも言うわさ。

207 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:47:33 ID:fY5wzjd70.net

>>205
まあ、想像（妄想）・推理系娯楽のネタとして最高の素材だからな。

208 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:50:25.49 ID:TrFR+sYa0.net

>>82
薩摩が大量の鉄砲で、甲州兵を一方的に叩きのめすと思うよ
同じ数で並んだら、薩摩の鉄砲と甲州の投石で対決することになっちゃう

209 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:52:56.04 ID:fY5wzjd70.net

>>204
いい大人がどちらも中二病名称使ってんじゃねーよ！って感じはある。
俺ら現代人は、大人になるべく教育されすぎてるわな。

210 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:55:05 ID:WmZ3SeU70.net

これ武田信玄の字と違うよ

211 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:56:29 ID:WmZ3SeU70.net

武田信玄博物館行ったことあるけど、
こんな字じゃないよ

212 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 09:58:41 ID:QUH4H9v80.net

武田信玄はピストルで殺されたよね。
弱っw

213 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 10:34:29 ID:PoSLePtf0.net

>>193
うん

214 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 10:36:39 ID:SCI99Shk0.net

信長も信玄も今は犬

215 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 10:38:31 ID:xRB8dWi00.net

500年後とかにネットからのテンプレをコピペした感謝メールみたいのが
発見されたら、インパクトがある文書が発見とか言われるんだろうな

216 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 10:38:58 ID:Yskdisqq0.net

どうもこういう発見のニュースを聞くとゴッドハンドのことを思い出してしまう…
本物だったら凄いことだよな

217 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 10:41:40.87 ID:rjqkqXxX0.net

>>124
ロシアは困ったら焦土作戦があるからな
武田は回り囲まれて
みんな敵になったら終わっちゃった

218 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 10:45:34 ID:bgFSunFw0.net

>>210
代筆かもね。
記事にも「花押や内容から武田信玄が織田信長に宛てた書状と判断しました。」とあるから。

219 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 10:48:24 ID:vQlUzG0L0.net

ほぉ　信長が一番恐れてたのは謙信なんだろうな　

220 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 10:56:05 ID:d08Vt1kB0.net

>>210
そもそも直筆の手紙なんぞ殆ど書かんのだから右筆が書くなんて当たり前

221 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 11:00:19.86 ID:4iXuYSvL0.net

「信長が一番恐れた男」は多過ぎ
軍団が作れそう

222 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 11:01:22.57 ID:L657Pu9L0.net

>>219
地勢的な関係もあるわな
直接領地を接してる武田はいくら同盟国であろうと間近にある脅威
その武田を抑えておくためには謙信が必要
これが上杉を抑えるための武田に媚を売るという逆パターンにはならない。上杉は関東と武田ばっか見てるんだから直接的な脅威ではないので

223 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 11:06:16 ID:IUzNdyrv0.net

>>221
寧ろ恐れてないやつの方が多いよな
今川斎藤六角朝倉浅井本願寺根来北畠延暦寺足利将軍家武田上杉毛利
みんな恐れずどころか勝てるくらいに舐めて挑んで滅ぼされてる
最初から恐れてたのは松平(徳川)くらいのもんだ。そしてそれは大正解だった

224 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 11:17:14.83 ID:BG9X4EoW0.net

>>129
謙信も信玄も
そもそも天下取る気ないやろ

225 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 11:44:37 ID:J7NdQfBD0.net

>>219
信長は極めて現実的な政略家なので恐れた相手は数多いるよ
信長は強い相手と戦うのを避け、敵を分断し弱ったところを繰り返し攻めるという政略の王道をやった人
武田勝頼の真逆だね
勝頼は将軍としては信玄より優秀な可能性ある人だが総司令官としては問題がある人

226 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 11:59:54 ID:8oW1C/gz0.net

織田シナモン

227 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 13:54:15.62 ID:AjOo7hb50.net

祐筆筆が直筆花押付き

228 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 14:03:24 ID:AjOo7hb50.net

168〜　ノブ義昭プレゼント古二条城４〜５年掛かる普請２〜３か月で完成フロイス記録　半端ない導引力経済力

229 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 14:26:20.72 ID:/842RcXH0.net

>>228
そこら辺の、神社仏閣から資材を剥ぎ取ってきてるからなｗ

230 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 14:26:46.00 ID:4N6NQu0f0.net

今で言うSNSみたいなもんか

231 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 14:30:59 ID:ogh62khf0.net

>>229
明らかにそこら辺の墓石とか使ってたしな

232 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 14:52:36 ID:WmZ3SeU70.net

>>220
武将に手紙送るのに代筆とか随分頭花畑な人だったんだね

233 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 14:53:55 ID:+JhScdO50.net

>>30
？？「あれ？騎馬隊に鉄砲持たせりゃいんじゃね？」

234 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 16:01:32 ID:UGYs9Bar0.net

>>217
武田も日本アルプスに篭ってアルカイダみたいに山岳ゲリラ戦してれば生き残れた？

235 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 16:09:00.40 ID:huoFKNm50.net

>>233
火縄銃を撃つためには火薬が必要で、海外から手にいれる必要があって港がないと十分な量が手に入らなかったらしい。

236 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 16:28:48 ID:AjersSt60.net

【釈文】
去比以両使申候之処、預芳情候、不知攸謝候、就中越・甲令鉾楯者無二可有御合力之旨候、頼敷存候、
乗此御入魂、重而愚存之趣、以条目申候、御同心所希候、恐々謹言、

【書き下し】
去る頃両使を以て申し候の処、芳情に預り候、謝するところ知らず候、就中(なかんずく)越・甲鉾楯(ほこたて)せしむれば無二の御合力有るべくの旨候、頼もしく存じ候、
これに乗じ御入魂(じっこん)、重ねて愚存(ぐぞん)の趣、条目を以て申し候、御同心希(こいねがう)所に候、恐々謹言、

237 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 16:58:35 ID:fY5wzjd70.net

>>235
根来衆、雑賀衆という存在が成立できた理由のひとつだな。

238 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 17:01:03 ID:LVrFYRa+0.net

>>1
よくこんな字が読めるものだと感心することしきり

239 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 17:09:02 ID:g6is3y5H0.net

死ぬまで待とう武田信玄

240 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 17:44:01 ID:ZLHiZzjF0.net

信玄信長スレ

ｳﾘがキッズのみぎりはどういうわけか信玄贔屓でｗ
武田信玄の事績を描いた児童書なぞよう読んでたもんだｗｗｗ
いつか信玄公が眠る諏訪湖で一礼したいと子ども心に思ったもんだが、
あの諏訪湖に水葬しるっての、史実じゃないんだってね

それはともかく、信玄公の系図なんか見ていたら
信玄公の御先祖にして甲斐の親分に
その名も「武田信長」って御先祖、いるんだよね本当にｗｗｗ
まあ疑う向きはウィキペ先生に訊きに行ってもらいたいところだが
アレを見たときはねえ、子供心にいたく感動したもんだったねｗ

いや、それだけのヨタなんすけどｗ　恐々謹言ｗｗｗ

241 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 18:09:19 ID:H1X9S0Dq0.net

こうやって歴史は捏造されていくのだね

242 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 18:13:11 ID:szPr5E9S0.net

>>237
雑賀は海の近くだけど、根来は海からはかなり離れているよ

243 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 18:28:57 ID:fPNuHf9T0.net

花魁淵はマジでヤバかった

244 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 20:50:13 ID:RsZ8KXAv0.net

>>235
日本人がウンコから火薬を作り出したのはいつだっけ
関ヶ原より後だったかな

245 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 20:52:12 ID:O55MRG0M0.net

リップサービスって分かってるだろう
親が子を殺し、子が親を殺すのが戦国時代だって言ってるし

246 ：名無しさん＠１周年：2020/01/18(土) 20:56:48 ID:6nl2AjCu0.net

織田は信玄相手には三河を切るくらい腹くくってたからな
美濃を攻めて滅ぼされた勝頼はあらためて無能といえる

247 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 02:47:15 ID:cR6AbfhA0.net

https://bushoojapan.com/bushoo/war/2019/11/17/63398#i-4

248 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 02:54:45 ID:khtZP6U30.net

>>245
縁戚関係づくりまで発展していた同盟があったのしらんの？

249 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:17:29 ID:aRKMrn5u0.net

>>242
鉄砲伝来の経緯をきちんと調べればわかるよ。
当時の根来寺はもっと広大な支配地を持っていて、海外貿易までやってる総合商社みたいなものだから。

250 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:19:53 ID:7Py827WY0.net

織田と武田が同盟組んでいたの知られている

251 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:21:11 ID:EdxCuyuq0.net

のぶしんなの？しんのぶなの？

252 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:21:55 ID:oGc5psEA0.net

戦術は信玄が上でも
戦略は信長が上回っていた

253 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:25:13 ID:j7yvv+Tb0.net

桶狭間が本当に奇跡で
天下取りの地力をつけるために
美濃で10年くらいコツコツ頑張ってたもんな
信長ほど誤解されてる武将はいない

254 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:25:25 ID:LoMMCs5U0.net

あれは同盟というより不可侵協定でしょ
信玄は領地広げるのに都合がいい
義昭の織田討伐の要請をやんわり断る口実になるしな

255 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:29:18 ID:idI50emH0.net

尾張の周囲は弱国ばかり
強国の美濃が内紛で弱体化してラッキー

武田の周囲は上杉北条今川
これはきびしい

256 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:35:15 ID:xTDxJiJD0.net

＞＞234
嫁つながりの本願寺の味方しなけりゃ生き残れた。

257 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:44:15 ID:xendr39R0.net

>253
信長は先見の明が他の武将よりズバ抜けてた。
1番窮地だったのは最初の桶狭間の戦いぐらいでしょ
刀でチャンバラやってる時代に、鉄砲という兵器を持ち込み実戦投入した
しかも西洋の文化を取り入れ、経済発展を促し身内にも寛大だった
信長は第六天魔王というより、戦国時代を最も切り拓いた開拓者

258 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:47:07.97 ID:d78Ua7k90.net

>>257
アホ

259 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:52:03 ID:LoMMCs5U0.net

武田の一番の弱点は内陸国ってので交易がくっそ下手だった
信玄も変わらずで金が取れてもろくな使い道もない
勝頼の時代には塩も不足して有名な故事が生まれるほどだった

一方の織田は熱田の港が戦国当時でも平和で日本一はやってたくらいの商売立国
信玄相手には漆の厚塗りの逸話があるが、織田は戦争をすればするほど豊かになるという
当時の支配者から見るとどこからそんな兵や物資が沸いてくるのか不思議な国だったと思う。
信玄こそ織田を恐れていて正面きって戦争するのは難しいって理解してた

260 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 08:54:19 ID:d78Ua7k90.net

石山本願寺や長島や北の庄やら多方面作戦の連続なのにね

261 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 09:05:55 ID:MAwhJp+G0.net

>>64
信玄時代に同盟破り裏切りしまくりで武田の信用すらないわ信玄からは代理扱いで昔からの家臣にも侮られるわで信玄のせいでマイナススタートだもんな

だから戦に出て手柄出して周囲を納得させる事が必要だった

262 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 09:15:18 ID:fZzFwpdi0.net

キリスト教を許可し仏教を敵視した信長

信玄は禅寺の坊主

宗教戦争

263 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 13:36:32 ID:7JYu7gUi0.net

謙信＝モーホー、硬派
信長＝両刀、床上手

信玄としては悩ましいところだったわけだな

264 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 14:47:04.38 ID:aHhJKn4f0.net

長野や山梨通ったことあるけどあれで東海近畿に対抗するのは無理だわ
むしろあんな山奥よく統一できたな

265 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 15:09:00 ID:UOkSf/yS0.net

信長書店

266 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 16:09:39 ID:n8NUs/uD0.net

ポメラニアンから柴犬へ（Ｕ＾ω＾）

267 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 16:58:55 ID:r8Xd3rsl0.net

こういうのって本当に本物なの？
こんなの一般に流通してたとかおかしいし。江戸時代とかの捏造じゃないの？
織田家やら武田家やらのゆかりの家で保管され続けていたとかならわかるけど。
こんなもんアチコチにあるもんなのかな。
親戚の家に宮本武蔵が伊藤一刀斎からもらった宮本武蔵家宝の刀ってのがあるが本物の可能性あるってことかな？
銘も一応ある。岡田兼義って人。

268 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 18:27:25 ID:UMidI0rn0.net

>>267
現代だと偽造を見破る技術はあるからね

269 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 18:36:53.37 ID:4CFxymFn0.net

こんな手紙を送っておきながら余裕で裏切る信玄
そりゃ、最終決戦に向けて生き残る戦国武将が鬼畜ばかりになるわな

270 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 18:57:05 ID:e2HsVmw50.net

>>269
こんなことやるから家中も家内も敵だらけになって武田は崩壊した
バカ正直じゃ生き残れないけど騙し放題だと後々報いを受ける
生き残るのはほんと大変なんだ
上杉家が義とか調子いいこと言ってるけどあれも単純バカだからああ言ってるんじゃない
生き残るためには大義明文も大事だと謙信も後継者もよくわかっていたのさ

271 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 18:57:11 ID:XVZqkvc20.net

>>255
大久保「尾張は弱兵。三河は強兵。武田は三河より強兵。三河武士は大変だった」

272 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:00:38 ID:Yn4wPbDn0.net

信玄餅が信長餅に改名するの？

273 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:07:04 ID:e2HsVmw50.net

>>271
自分たちが凄いと言ってるだけ
強いなら尾張に攻めていけば良かったじゃんw

274 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:14:16 ID:xTDxJiJD0.net

>>270
根本的に違うｗ
武田は国人衆が強すぎて　当主の力が弱すぎるんだよ
武田24将とかあるだろ？　「人は城、人は石垣、人は堀」とかってあるだろ？
あれ　家臣が強すぎて　当主の権限が全くないってことなんだよｗｗｗ

だからこそ　親父を追放しなきゃいけないし　息子も殺さなきゃいけない
貧しすぎて　金だけじゃどうにもならんから　信濃に盗みにいかなきゃいけないんだよｗｗｗ

275 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:15:36 ID:xTDxJiJD0.net

そして　東海にぬすみにいく力は全くなかったんだよｗｗｗｗ
もう　寿命みえてるじきに　全部かけて侵攻しないと無理なくらい　東海に打って出るのは無理だったんだよｗｗｗ

276 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:18:54 ID:xTDxJiJD0.net

つうか　またまたソースがNHKなのかｗ

BS版大河みたけど・・・ひどかったぞｗｗｗｗｗ
本編終りごのナレーションで「光秀の前半生はよくわかっていませんが・・・」

とか　今日の話は全てフィクションです　でたらめです
って言ってるようなもんｗｗｗ
多分　年末まで出鱈目続くんだろうなｗ

277 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:20:17 ID:VqGHF4lI0.net

>>271
だから家康に宝と言われながら犬とも言われるマゾヒストの変態集団となる

278 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:22:59 ID:iPkfbTeb0.net

信虎追放した後に今川義元から信玄に生活費が届かなくて親父困ってるからはよ生活費送ったれよって催促の書状残ってるの笑う

279 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:24:22 ID:R41//NdL0.net

>>45
そりゃ周囲のジジイに事あるごとに、
仙台なら仙台なら言われれば
ちょっとおまえら松島言いたくなるよ

280 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:27:39 ID:e2HsVmw50.net

だいたい三河武士が強兵じゃないことは大坂の陣とか見りゃわかるし三河武士が犬のように忠実じゃないことも家康の先代先先代の末路見りゃわかるでしょ
そもそも家康自身が家臣に裏切られて売り飛ばされるわ家中でも散々裏切られてるじゃん

こういう家風は受け継がれるもんで幕末も旗本はなんの役にも立たなかった

281 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:32:44 ID:0gAqIepy0.net

信玄が上洛するときなんで織田は邪魔したん？

282 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:34:24 ID:0gAqIepy0.net

>>280
井伊家も幕末真っ先に官軍についたしなw

283 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:35:38 ID:A8DJdF2R0.net

>>281
京の都守るため

284 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:36:50 ID:xTDxJiJD0.net

>>279
長男〜三男は　三条の方
勝頼はは4男で　信濃の神社の娘の子

先代様ではなく　長男様と勝頼では　母の格が全然違うわけ。
そして　上でも書いたけど　武田家は甲斐の国人が強い家。
「信濃の豪族の娘の息子が当主なんて認められっか！！！」

285 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 19:37:26 ID:XC2GjRBu0.net

>>266
みんな柴犬さんは気が利いていたと褒めてたじゃ無いか

286 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 20:20:25 ID:VqGHF4lI0.net

>>282
そりゃ開国してぶち殺されてる井伊が水戸の殿様に忠義立てするわけないないｗ

287 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 20:45:58 ID:upodwIcC0.net

>>284
義信が現在ならかなり違ってたろうな

288 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 20:47:05 ID:upodwIcC0.net

現在でなく健在でした。

289 ：名無しさん＠１周年：2020/01/19(日) 21:21:16 ID:xTDxJiJD0.net

>>287
そしたら本願寺の親戚として一向宗勢力として　叩き潰されるｗ