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【歴史】吉野ケ里遺跡で弥生時代後期のすずり。有明海沿岸で初。佐賀県教委発表

1 :記憶たどり。 ★:2019/03/14(木) 11:32:19.98 ID:KqMMqTwn9.net
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/culture/article/494037/

佐賀県教育委員会は13日、国特別史跡の吉野ケ里遺跡(同県神埼市、吉野ケ里町)で出土した
石製品が弥生時代後期のすずりとみられると発表した。すずりは北部九州を中心に相次いで確認されているが、
有明海沿岸では初めて。県教委は「吉野ケ里では中国大陸や朝鮮半島の遺物が出土しており、
すずりは有明海を通じた対外交流を裏付ける史料の一つ」としている。

すずりは、弥生後期の竪穴住居跡から1993年に出土した。長さ7・8センチ、幅5・2センチ、厚さ1・0センチ。
長方形の板状に整形され、全ての側面が磨かれているため、完成品とみられる。表面にこすったような跡が残る。
ただ、墨が付着した痕跡は確認されていない。

鑑定した国学院大の柳田康雄客員教授は「中国のすずりと似た長方形の完成品としては国内で最古ではないか」としている。

また、95年に遺跡内の溝跡で出土した石製品は、墨をすりつぶすときに使う研石(長さ3・8センチ、幅3・5センチ、厚さ0・5センチ)
とみられるという。すずりと研石が佐賀県内で見つかったのは中原遺跡(同県唐津市)に次いで2例目。

県教委はこれまで、石製品2点について「用途不明」としてきたが、玄界灘沿岸などですずりが発見されたことから、形状などを再確認した。

県教委は14日から4月上旬まで、吉野ケ里歴史公園で展示会を開く。

152 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 08:42:12.78 ID:Qx5pw1Nx0.net
と言うか、記紀に書かれてることは半分ぐらいは後の時代の創作ってことだろ。
大化の改新みたいな新しい記事でさえ嘘書いてあるんだから。

153 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 08:49:36.52 ID:mrq2sMpL0.net
むしろ川も海も使うから水行と表現したのでは?
自分は日数のところは伝聞と見てるけど
筑後川から有明海の移動で川なのか海なのか判然としない広大な低湿地を経由するような行き方の表現方法を倭人は持ち合わせてなかったのじゃないかな

154 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 09:34:53.84 ID:8IGkGsOl0.net
不彌國から邪馬壹國までが1,300里って分かってるんだから
その間の移動に何日かけようが関係ないはずなんだけどな

155 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 11:30:06.02 ID:fF9tH0he0.net
魏志倭人伝には北九州から水行1月陸行1月の遠い遠いところに邪馬台国はあると書いてある。
北九州に邪馬台国があるのはありえないこと。また、奴国の副官はヒナモリという役名。
ヒナモリ=鄙守り。辺鄙な国境を守る役職。

156 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 11:31:35.79 ID:fF9tH0he0.net
吉備津彦をなぜ桃太郎というのであろうか?それはヤマトトヒモモソ姫の弟だから。

157 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 11:34:48.90 ID:K13mRPB70.net
対馬国は対馬 一大国は壱岐、末盧国は九州の松浦、伊都国は九州の糸島
ここまでは邪馬台国九州説の人も近畿説の人も認めてる?
それとも、近畿説の人はこれすら否定してるの

158 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 11:47:06.39 ID:YGnMh4pJ0.net
>>156
鬼を退治したからじゃない?

159 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 12:07:03.86 ID:fF9tH0he0.net
>>157

魏志倭人伝には不彌國までの行程と投馬国、邪馬台国への行程はまったく異次元の書き方をしている。
不彌國(北九州)と投馬国、邪馬台国のそれぞれの間にはものすごい距離があることを示唆している。

畿内説としては、不彌國は北九州でよいでしょう。投馬国は但馬、丹波、丹後あたりの丹後王国でしょう。
昔から製鉄が盛んだったらしい。そして若狭あたりから上陸し琵琶湖を南下して伊賀、甲賀の忍者の里
経由でマキムクへ入ったのでしょう。

160 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 12:13:49.00 ID:fF9tH0he0.net
また、畿内説としては高天原は奈良、芦原中つ国は大阪を推します。
邪馬台国が奈良=高天原にあり物部氏が守護をしていた。天皇家は大阪の難波宮や堺に拠点を作り
奈良へは入れなく、芦原中津つ国=大阪で我慢していたがついに邪馬台国=奈良=高天原の物部氏を攻略し奈良を占拠した。
それが飛鳥時代。そして、記紀に嘘の情報を書き込んだと。

161 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 13:28:52.15 ID:SlhkpGRa0.net
>>109
歴史を文字にしようって発想までは時間がかかったのだろ

162 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 18:52:14.75 ID:gND8OarC0.net
残念だが水行二十日の時点で畿内は不可能なんだよなぁ
当時の倭にあった船はアウトリガーカヌーで人間は数人しか乗れないし荷物もそんなに積めないから
魏の使者一行が十人としてもそれだけで船が2艘以上は必要だし、魏からの返礼品を積む船や、
十人が二十日間食べつなぐ分の食料や水を積む船も別に要る
そんな大船団で行動というのがまずあり得ない
船を増やせばその漕手のぶん水や食料の要求量も増えてしまうしな

結局、当時の船でできるのは途中あちこちに寄港してこまめに補給しながらの航海だけで、それだと邪馬台国までの間の国が記載されていない事実と矛盾する
北部九州の数カ国と邪馬台国、投馬国以外は遠絶で詳細不明と明記してあるから途中で他国に立ち寄ったとするのは無理

魏の使者が乗ってきた大型船なら積めるかもしれないが、末盧国から伊都国には陸行したと書かれているのでこの船は末盧国に停泊中で使用できない
結論としては畿内は無理で九州のどこかでしかあり得ない

163 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 19:02:56.57 ID:SlhkpGRa0.net
「水」て川だろ

164 :名無しさん@13周年:2019/03/17(日) 19:12:44.68 ID:e0kVkOybX
>>162
  俺も九州説なので基本的に賛成するが、「十人が二十日間食べつなぐ分の食料や水を積む船も別に要る」については、食事は旅で立ち寄る各地に提供させれば済むはずだと思う。この場合の謝礼については人質(食事代を労力提供で支払うための下賤民)を置いていけばいい。

165 :名無しさん@13周年:2019/03/17(日) 19:17:33.37 ID:e0kVkOybX
まあ、畿内説なんてのは、旅を現代の感覚で捉えているドアホの考えで検討にすら値しない代物だwww この時代、飲食店もなければ流通貨幣もないんだから、旅の謝礼は労役提供か、人質提供、謝礼品授与くらいしかないはずだよな。

166 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 19:55:07.38 ID:L3bmWmsV0.net
>>136
水行という表現は中国の古典「山海経」の中で何度も出てくるけど全部川だよ
例:又北水行五百里,至于鴈門之山,無草木。(北山經)

167 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 20:53:26.90 ID:bNUCQ2Tv0.net
弥生後期は中国でも硯が生まれて間もない頃だとか。不思議だ。

168 :名無しさん@13周年:2019/03/17(日) 21:10:15.85 ID:e0kVkOybX
>>166
  中国は黄河や長江を中心にして文明が発達したのだから「水行」が川を行くのは当然。中国史の特徴は「中原」発祥の王朝が意外に少なく、早くから西域発の秦や唐という王朝があったこと。これは川の上流から下流に下る方が戦争では圧倒的に有利だったからだろう。

169 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 21:30:09.33 ID:sV2VV/k50.net
>>162
その作り話に根拠あるの?
3世紀は日本列島全体で人の移動が活発になってきたことが土器の移動から確認できるんだけど
考古知識のないド素人が作ったでまかせでしょ?

170 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 21:45:59.53 ID:1a7lAb7U0.net
高天原は東日本だよ
ちゃんと天つ方は東だと神武天皇が言ってる。
オモイカネもタケミカヅチもタクハタチヂヒメもタヂカラオもみな大和より東国で祀られてる。

171 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 21:50:53.21 ID:1a7lAb7U0.net
奈良、平安時代の大国はほとんど近畿と東国だよ。
西国は肥後しか入ってない。

172 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 22:03:46.05 ID:K13mRPB70.net
なんだか近畿説を聞いてるとトンデモな気がしてきた

173 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 22:11:57.30 ID:mxB6bTkB0.net
最近は本当に畿内説派は元気がないねwwwwww

174 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 22:15:42.89 ID:1a7lAb7U0.net
>>173
畿内は周辺国の連合できた新しい国というイメージになってきたからなあ

175 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 22:16:04.95 ID:pJN61/MN0.net
>>171
奈良時代って8世紀だぞ
弥生時代末期は3世紀末
400〜500年くらい時代が異なる
レスに何の意味もない

176 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 22:17:32.71 ID:1a7lAb7U0.net
>>175
昔から東国は大国だったんだよ
縄文時代から

177 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 22:22:44.41 ID:1a7lAb7U0.net
平城京だって鹿島から鹿もらってるんだよ。

178 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 22:30:10.05 ID:YGnMh4pJ0.net
文字を木簡に書いてくれれば後世に残ったかもしれないのに。

179 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 22:32:56.10 ID:1a7lAb7U0.net
>>178
銅鐸にも土器にも書いてないところ見るとやっぱり文字なかったのかなあ

180 :名無しさん@13周年:2019/03/17(日) 22:50:49.71 ID:e0kVkOybX
>>179
  漢字がなぜ毛筆で書かれるようになったのか考えろよ。漢字は画数が多いからアルファベットのように固いもの(石、金属)に刻むには適してないんだよ。大きなものなら刻めるけど持ち運べるサイズのものに刻むには適さない。楷書体以外の書体があるのも同じ理由。

181 :名無しさん@13周年:2019/03/17(日) 22:53:39.26 ID:e0kVkOybX
>>180
  (続き)だから銅鐸や土器に書かれてないから古代日本には文字がなかったと考えるのは間違いだろうな。他の何かに書かれていたに違いない。そして、それは腐って消滅した。

182 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 23:18:38.44 ID:8IGkGsOl0.net
>>176
やたらと長い「縄文時代」というくくりに一体何の意味があるのか

鬼界カルデラで一回絶滅してるし

183 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 23:33:23.54 ID:VSskU7Ni0.net
>>182
7300年前の鬼界噴火災害エリア区分

Aエリア壊滅。僅かな生存者は生活圏の移動。
Bエリア生存。生活圏の移動。
Cエリアは噴火を挟んで長期継続的な遺跡利用が確認される。 人吉平野以北
花粉分析の結果によれば極端な植生変化は認められない。
Dエリア影響なし。 熊本平野以北
https://i.imgur.com/EVxqGSO.png

184 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 23:33:41.30 ID:VSskU7Ni0.net
噴火の400年後には南九州全域に縄文遺跡の再分布がみられ、種子島においても土器が多量に出土したり、明確な遺構を伴った遺跡がみられる。
https://i.imgur.com/9kW5Qb7.png

噴火後のA・Bエリア遺跡
https://i.imgur.com/xN4njwm.png

185 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 23:34:31.31 ID:8IGkGsOl0.net
>>157
対馬国=対馬 一大国=壱岐を否定している説は見かけたことないな
描写的にも適合しているし

末盧国=松浦は異説を何度か見たことあるけど
当時の航海技術なら「目視できる最短距離」をまっすぐ行こうとするほうが
自然だから問題はなさそう

伊都国=糸島、奴国=那の津説の否定は主に九州説でちらほら見かける気が
「奴」は「ヌ」または「ド」であって「ナ」とは普通読まないというのもある
(特殊な読み方でなくはないが)

186 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 23:50:27.78 ID:37TK2hSC0.net
>>162
なるほどねえ
確かに運送能力を考えると無理だわな

187 :名無しさん@1周年:2019/03/17(日) 23:59:19.58 ID:wfxG8U6v0.net
瀬戸内海が川に見える中国人

188 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 00:01:55.11 ID:hAlD9J670.net
>>183-184
なるほど
火山噴火が狩猟採集社会に与えた影響 : 鬼界アカホヤ噴火を中心として
續ィ光博 平成26年1月か

ありがとう勉強になった

189 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 08:34:51.06 ID:iI65j7hB0.net
>>182
縄文時代も弥生時代もそれ以降も東国が大国でなかったことはないという事
弥生時代でも登呂遺跡とか東国にある。

190 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 17:32:19.44 ID:uruc7EM80.net
>>159
>魏志倭人伝には不彌國までの行程と投馬国、邪馬台国への行程はまったく異次元の書き方をしている。

俺は理系なんだけど、
邪馬台国に関しては故・森浩一さんの説くらいしか納得したことない
あらすじとしては
「魏の時代の邪馬台国が、陳寿が魏志を執筆する時代に、畿内へ移った」
「陳寿が使用した元資料には、邪馬台国は伊都国のすぐ南とあるのだから、そのまま書くべきだった。その場合、方角や距離に何の謎もない」
「ところが陳寿は邪馬台国が東遷した後の位置情報を混ぜてしまった。ここで方角と距離がおかしくなる」

191 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 17:38:14.92 ID:H1Vsc+mV0.net
>>142
皇帝が始皇帝の時代は東面してたのが、いつの間にか南面に変わってる
皇帝が向く方向が南の意味だったとしたら…

192 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 17:39:46.24 ID:uruc7EM80.net
福岡の弥生人=現代人
http://plaza.harmonix.ne.jp/~udagawa/nenpyou/yayoi_DNA07_480P.jpg
福岡(甘木・朝倉)の地名=奈良(大和地方の地名)
http://www.geocities.jp/t_shimizu2003/himiko_2-x3.gif
最近では若手の畿内論者たちが、伊都国東遷説に傾いているらしいけど、邪馬台国東遷と言わないのは意地なの?
>>160
物部の祖先はニギハヤヒだから本拠地は大分では。道教事件で有名な宇佐あるね

193 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 17:42:50.50 ID:d5zB5Mu00.net
>>86
国学院は、九州でなくて東京だぞ(;´・ω・)

194 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 17:44:33.22 ID:d5zB5Mu00.net
>>162
魏の使者は、邪馬台国まで入ってないんじゃなかったっけ?
伊都国だったかで、待ってたか待たされてはず。

195 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 17:46:44.20 ID:5LARFoio0.net
>>149 >>155
>3、邪馬台国の東、海の向こうにまた倭種の国がある。
>魏志倭人伝には北九州から水行1月陸行1月の遠い遠いところに邪馬台国はある

どっちが本当なの?
どっちも書いてあるの?

196 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 17:53:05.76 ID:8d+ImLPz0.net
倭人に女を奪われた倭の臣民チョンコ

197 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 18:01:20.53 ID:uruc7EM80.net
>>195
上は書いてある
下は厳密には書いていない。そういう読み方も(違う読み方も)いろいろ出来る

198 :名無しさん@1周年:2019/03/18(月) 18:12:32.16 ID:5LARFoio0.net
>>197
へー
面白い
上のが書いてあるなら九州っぽいけど違うのかね

199 :名無しさん@13周年:2019/03/18(月) 22:17:37.56 ID:oU75rzyQB
>>187
  瀬戸内海が川に見えるのは真正バカしかいない。川は上流から下流へ一方的に流れるだけだが、瀬戸内海は潮流が1日のうちで数回変わる場所もある。それに飲めば塩味がするだろw

200 :名無しさん@13周年:2019/03/18(月) 23:25:06.89 ID:2F4Gnjztg
邪馬台国は二つあったと旧唐書に書いてある件
https://www.youtube.com/watch?v=1AtMji1VLQg
5分ごろ

201 :名無しさん@1周年:2019/03/19(火) 10:38:08.27 ID:4yn3gtGs0.net
>>191
方向オンチになる理由を一生懸命考えたって無駄だって

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