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【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★2
- 1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net
- 卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/
- 952 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:09:14.24 ID:3U04qczn0.net
- >>946
おっせーよ今頃出てくんなまし
- 953 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:09:54.11 ID:PPlC3FQc0.net
- 魏志倭人伝を読みましょう
読みましょうと言っても漢文が分かる人間はいない
和訳は色々ある
- 954 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:10:13.97 ID:0UlFMmM/0.net
- >>952
仕事たまってたから片付けてたんだよ
おまえらのように無職じゃねーし
- 955 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:10:46.96 ID:IgUoZaNB0.net
- 邪馬台国と大和国
やまたいこく やまとこく
なんでこうも発音が似てるんだ？
その地域も同じなら答えは出てるだろ。
答えを出してはいけない問題なのかもしれん
- 956 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:11:42.45 ID:Fg2zEtyD0.net
- 邪馬台国がどこか自分なりの考えは
全くないけど、このスレ色々勉強になるわ
- 957 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:12:10.30 ID:imT/OMgoO.net
- 2ちゃんで同じことを書き込む仕事とか
いや仕事じゃないよそれ
- 958 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:06.10 ID:0UlFMmM/0.net
- >>953
魏志あたりなら原文で読んでるぞ
どっちかいうと中国古代史のが好きだからな
- 959 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:27.65 ID:vqP2hd1t0.net
- 今の教科書には邪馬台国のフリガナが2つ書かれている
やまたいこくとやまとこく
- 960 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:57.97 ID:kvjbqw300.net
- 卑弥呼の墓？100歩、棺はあるが郭はない。これに当てはまるてどこにあるの？
- 961 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:16:00.48 ID:PPlC3FQc0.net
- 魏の国が南と東を間違えたという京大内藤論はさすがにないわ
- 962 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:16:57.64 ID:oMYneMdT0.net
- >>955
九州の大和で間違いないな
- 963 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:17:11.48 ID:gTVncO6L0.net
- ①魏と公孫氏と倭の関係（朝貢中に帯方郡の支配権が変わっている）
②朝鮮半島の南側までが倭（鉄を取りに来てる倭人の拠点）
③航海術（対馬海流を渡る技術は沿岸部の住民でないと無理）
④狗奴国との交戦（魏に泣きついてるけど近畿まで援軍？）
⑤女王國東渡海千餘里 復有國 皆倭種（本州のことだと読める）
⑥日本書紀の神功皇后の朝貢記事（正史に魏志の倭の女王の注釈をつける意味）
⑦2013年の箸墓調査（箸墓古墳が卑弥呼の墓じゃないことが確定）
⑧三角縁神獣鏡（国内産というより神獣鏡は呉鏡の流れ）
もっとたくさんあるんだけど、この辺近畿説はどうとらえてるんだろう。
〇〇が出てきたから九州は支配されてたんだ、というのではなくて
近畿説だとどういう説明になるのか知りたい。
- 964 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:17:18.53 ID:UqSRNN4+0.net
- >>950
伊都国は末盧国の南東にあるが、糸島は唐津の北東にある。
地理的にも北西に寄りすぎて、諸国から邪馬台国への積荷は集めにくい。
伊都国とは考えにくいね。
- 965 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:22:56.75 ID:PPlC3FQc0.net
- 全ての検証は魏志倭人伝にある
掘っても掘っても桃の種とかイラネ
- 966 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:22:58.05 ID:dAl4AXxi0.net
- >>942
大久米命が顔面に刺青をしていたのを考えれば神武天皇一行が海洋民であるのは間違いないでしょう
宮崎は海洋民の土地ではないのです
美々津はその土地の昔話でしかありません
そして宮崎の昔話は男狭穂塚・女狭穂塚のように異なるものを日向神話に合わせて言い伝えているものばかりです
- 967 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:23:43.39 ID:NDkRM3nX0.net
- どうみても記述では
卑弥呼：倭姫命（ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾐｺﾄ）（初代斎王）
台与：豊鍬入姫命（ﾄﾖ ｽｷｲﾘﾋﾒﾐｺﾄ）
ｺﾚですべて辻褄があう
※ 伝承によって記述が逆になった
卑弥呼：豊鍬入姫命（ﾄﾖ ｽｷｲﾘﾋﾒﾐｺﾄ）
台与：倭姫命（ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾐｺﾄ）（初代斎王）
だったのが伝承で変な伝わりかたして
記述の内容が逆になった可能性が高い
- 968 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:24:49.31 ID:Z8YENBs80.net
- もはや言ったもん勝ち
どんどん名乗り出ろ
https://i.imgur.com/sptd8HT.jpg
- 969 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:24:54.96 ID:NDkRM3nX0.net
- 邪（ﾔ）馬（ﾏ）臺（ﾄ）は奈良
台与：豊鍬入姫命（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ）
台（ﾄ）与（ﾖ）
だからな
邪（ﾔ）馬（ﾏ）台（ﾄ）で間違いない
- 970 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:26:35.21 ID:NDkRM3nX0.net
- 畿内は火山もないし
台風や地震の被害もほとんどない
畿内はｲﾆｼｴの時代から守られてる
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1hksNL5DbuwHTpk7FN6_72Gcrlbo
日本の中心はｲﾆｼｴの時代から畿内
九州なんかずっと圏外
むかしから夷人雑類が多く住む未開の土人地域
そこんとこ田舎もんたちは自覚するような
日本の歴史は畿内の歴史
田舎もんがﾃｷﾄｰなことばっかりいってたらﾀﾞﾒなわけ
わかった？
それがこのｽﾚのｺﾀｴになる
- 971 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:26:44.32 ID:PPlC3FQc0.net
- >>966
美々津は北部九州
大分に近いですね
- 972 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:28:10.85 ID:NDkRM3nX0.net
- 廿五年春二月丁巳朔甲子 詔阿倍臣遠祖武渟川別 和珥臣遠祖彦國 中臣連遠祖大鹿嶋
物部連遠祖十千根 大伴連遠祖武日 五大夫曰 我先皇御間城入彦五十瓊殖天皇 惟叡
作聖 欽明聰達 深執謙損 志懷沖退 綢繆機衡 禮祭神祇 剋己勤躬 日愼一日 是以
人民富足 天下太平也 今當朕世 祭祀神祇 豈得有怠乎 ○三月丁亥朔丙申 離天照大
神於豐耜入姫命 託于倭姫命 爰倭姫命求鎭坐大神之處 而詣莵田筱幡 【筱此云佐佐】
更還之入近江國 東廻美濃到伊勢國 時天照大神誨倭姫命曰 是神風伊勢國 則常世之浪
重浪歸國也 傍國可怜國也 欲居是國 故隨大神敎 其祠立於伊勢國 因興齋宮于五十鈴
川上 是謂磯宮 則天照大神始自天降之處也 【一云 天皇以倭姫命爲御杖 貢奉於天照
大神 是以倭姫命以天照大神 鎭坐於磯城嚴橿之本而祠之 然後隨神誨 取丁巳年 冬十
月甲子 遷于伊勢國渡遇宮 是時倭大神 著穗積臣遠祖大水口宿禰 而誨之曰 太初之時
期曰 天照大神悉治天原 皇御孫尊 専治葦原中國之八十魂神 我親治大地官者 言已訖
焉 然先皇御間城天皇 雖祭祀神祇 微細未探其源根 以粗留於枝葉 故其天皇短命也
是以 今汝御孫尊 悔先皇之不及而愼祭 則汝尊壽命延長 復天下太平矣 時天皇聞是言
則仰中臣連祖探湯主而卜之 誰人以令祭大倭大神 即渟名城稚姫命食卜焉 因以命渟名
城稚姫命 定神地於穴礒邑 祠於大市長岡岬 然是渟名城稚姫命 既身體悉痩弱以不能祭
是以命大倭直祖長尾市宿禰 令祭矣】
倭姫命 ＝ ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾉﾐｺﾄ（ﾔﾏﾄｺｸの女王と使節が勘違い）
ﾋﾒﾉﾐｺﾄ ⇒ ﾋﾐｺ
ｺﾚ以外ない
- 973 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:28:16.93 ID:NqgLjkbi0.net
- 邪馬台国は群馬だよ。
- 974 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:30:15.34 ID:YAgJQLeG0.net
- 昔はヤマト王権自生説が有力だったんだよ
しかし、考古学的調査によって、外来勢力の侵入があって作り上げられたことがわかって
それが日本各地の勢力だとわかった
で、中心勢力はどこかとなって、それが吉備だとなったわけ
- 975 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:31:22.98 ID:NDkRM3nX0.net
- 群馬なんかずっと夷人雑類の野蛮人がすんでた土人の地
征夷大将軍の坂上田村麻呂が夷をしばきにいっただろ
そういうことだ
- 976 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:32:33.72 ID:lbdEuBp90.net
- 九州の地理地形には言及があるのに、畿内の景色がさっぱり見えない魏志倭人伝
- 977 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:33:37.18 ID:lbdEuBp90.net
- 吉備・淡路・琵琶湖どこ？
- 978 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:34:14.23 ID:Xq3ltaxe0.net
- >>964
糸島はイト地方とシマ地方が平成の大合併で作られた行政区ってのはしってるよね？
- 979 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:36:43.63 ID:NDkRM3nX0.net
- 伊都志摩は伊勢志摩
- 980 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:36:48.04 ID:PPlC3FQc0.net
- >>978
知ってますよ
- 981 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:37:03.29 ID:FX3M/Hdh0.net
- >>978
元々は怡土郡だな
- 982 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:39:05.72 ID:FX3M/Hdh0.net
- >>974
吉備の影響が大きいとは言われているが、記紀で神武が吉備に長期滞在してる話ともリンクするな
- 983 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:39:21.95 ID:PPlC3FQc0.net
- 何処の誰だか忘れたが
伊都から奈良にもっていった地名が多いと言ってた
- 984 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:39:31.79 ID:k+7zsNVP0.net
- >>974
考古学w
吉備氏は有力氏族ではあるけどw
- 985 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:40:30.66 ID:NDkRM3nX0.net
- もう一度くりかえす
九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。
- 986 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:40:57.05 ID:gUwTDn9x0.net
- 狗奴国が大和朝廷で間違いないと思うんだけどなぁ
- 987 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:41:09.61 ID:dAl4AXxi0.net
- >>971
しかし九州山地のせいで隔絶された土地でした
- 988 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:41:31.19 ID:NDkRM3nX0.net
- 狗奴国は熊野
- 989 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:41:32.32 ID:kvjbqw300.net
- 分からんことばっかり。
女王国から東へ千里、倭種(奈良盆地～関東平野？)、去ること南に四千里(奄美～古代琉球)
さらに
- 990 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:41:55.96 ID:FX3M/Hdh0.net
- >>956
確定はしてないんだから、いろいろな意見を読んで客観的に判断したらいいと思うぜ
とりあえず、「邪馬台国は◯◯にあったに間違いない！」と断言してる奴は大体ファンタジーw
- 991 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:43:28.80 ID:PPlC3FQc0.net
- 魏の国が方角を間違えてたという仮説は
国際社会敵に問題が発展する恐れあり
いいかげんにしろ
- 992 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:44:31.06 ID:YAgJQLeG0.net
- >>984
吉備氏の話なんか一切してない
アホにはこのあたりのことが全く理解できない
お前のようにな
- 993 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:44:45.50 ID:dAl4AXxi0.net
- ああ大分に近いというのは宇佐神宮が近いのか
>宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
斉殿原から西都原といいろくな事はしませんね
- 994 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:45:39.04 ID:FX3M/Hdh0.net
- >>967
>>969
素直に読むと大和の斎王の話なんだよな
ただ、「天皇が鬼道を操る巫女より下のはずがない。これは蛮族熊襲の女酋長がヤマトを騙っただけ」と本居宣長が言い出したからややこしいことに
- 995 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:46:01.05 ID:vzlTdU2N0.net
- 理解できません。。。
- 996 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:46:50.69 ID:NDkRM3nX0.net
- あとな
八幡神のもともともの起源はｽｻﾉｵだからな
で、ｽｻﾉｵは新羅のﾁｮﾝｺもどきの信仰の対象にもなってた
北部九州は新羅のﾁｮﾝｺもどきと関係が深かったことも影響してると考えられる
で、宗像三女神の神功皇后も
ついでのように祀られるように
いつのまにかなった
- 997 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:48:23.19 ID:vzlTdU2N0.net
- 卑弥呼様ｗ
- 998 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:48:45.04 ID:mcWpSGqD0.net
- >>943
大乱で敗れた邪馬台に、女を王にしろと強要したのは、奈良だよ。
男は許さん、って。
それなのに、卑弥呼の死後、邪馬台の復興を目指して男が王に
なったものだから、また奈良から攻められて、千数百人死んだと。
王は自害したんかな？少女・臺与を国王にせざるを得なくなった。
- 999 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:49:40.49 ID:vzlTdU2N0.net
- 寝よかな。。。
- 1000 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:49:46.00 ID:lbdEuBp90.net
- >>996
当時の朝鮮人と現代のチョンは、まったくの別人種
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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