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【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★2
- 1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net
- 卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/
- 865 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:12:11.90 ID:PPlC3FQc0.net
- >>857
英彦山に山伏がいたという事はそれなんだよね
山伏は実は兵士なんだ
- 866 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:12:23.83 ID:NDkRM3nX0.net
- 九州南部が朝廷の支配が及ぶようになったのは
班田収受法にさからって隼人の乱がおきてから
隼人の乱がおきる前ははっきりいって
朝廷の支配が及ばなかった地域といっていい
隼人の乱を鎮圧されて、しばらくたって公民と認められてから
班田収受法が適用されるようになった
当の班田収受法自体は制度がひどすぎて
すぐに制度崩壊がおきる
それまで九州南部の土人は
大宝令の賦役令にもあるように
朝廷の公民ですらない
土人扱いだからな
↓このとおり
凡邊遠國。有夷人雑類謂。夷者夷狄也。雑類者夷之種類也。釋云。夷。東夷也。挙東而示餘。推可知雑類。謂夷人之雑類耳。
古記云。夷人雑類謂毛人。肥人。阿麻彌人等類。問。夷人雑類一歟二歟。仮令。隼人。毛人。本土謂之夷人也。此等雑居華夏。謂之雑類也。
一云。一種無別。 之所。應輸調役者。随時斟量。不必同之華夏。謂。中國也。
わかった？
そもそも卑弥呼時代は大和朝廷が北部九州なんかすでに征服してる
わかった？
- 867 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:13:08.84 ID:LX0wbccp0.net
- >>862
何で多元王朝が否定されてるんだろうね
「そんなしょぼい勢力は王朝とは言わん！」ってレベルの話なのか？って感じ
- 868 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:13:16.95 ID:vqP2hd1t0.net
- 相変わらず九州説は学問否定、考古学否定か
物証に矛盾した文献解釈やって九州だとごり押ししたいためと正直に言えよ
- 869 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:13:39.06 ID:NDkRM3nX0.net
- そもそも当時日向なんかないからな
律令制ができたころでもまだ土人の巣だったわけだしな
九州説の知恵遅れたちは
そんな基本的な歴史的事実すら分かってない
そもそも神武東征は天孫降臨から179万2740年後
まだ観念世界の継続
現実の世界とは一切関係ない
- 870 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:13:48.40 ID:rGlIIBCf0.net
- >>851
魏の使者は本国にはウソついてないだろう。
挟み撃ちは戦の基本だし。
- 871 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:14:46.44 ID:imT/OMgoO.net
- ワンパターンの捲し立てが始まった
これで自滅したんだわｗ
- 872 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:15:00.83 ID:NDkRM3nX0.net
- その日向を日向と名付けたのが
景 行 天 皇 だったりするからな
- 873 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:15:08.42 ID:LX0wbccp0.net
- >>866
君の話はさっきから
結論が急にやってきて意味がわからないんだよ
もっと筋道立てて説明してくれ
- 874 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:15:08.55 ID:gTVncO6L0.net
- >>764
自分も基本は九州説だけど黒塚は解明してほしい。
難升米の墓だったら近畿確定でいい。
- 875 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:15:43.09 ID:LX0wbccp0.net
- >>870
じゃあ誰が誰に嘘ついたって話をしてるのよ
- 876 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:16:03.44 ID:NDkRM3nX0.net
- 律令国家が成立した時代でも
まだ隼人なんか夷人雑類の土人だからな
朝廷の公民ですらない
そんな土人が王権？ 王朝？
寝言も大概にしないとな
- 877 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:17:13.22 ID:NDkRM3nX0.net
- すでに大和朝廷が
北九州を版図に治めてたのは明らか
大和朝廷が北九州を版図に治めてないと
朝鮮出兵の説明がつかない
半島では、前方後円墳、日本様式の弥生式土器もみつかってる
それでﾁｮﾝｺどもが発狂してる
明らかに任那政府はすでにあったからな
- 878 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:17:17.86 ID:m7RNRu+i0.net
- 封泥が発掘できれば、邪馬台国は纏向に決まりと、テレビ番組で考古学者が語っておりましたが、
封泥が出てきて、纏向は邪馬台国ではなく初期ヤマト王権の都である可能性があると言っている者もおります。
年代測定の間違いか、初期ヤマト王権は古くて、邪馬台国と時期が同じ頃だった可能性があります。
- 879 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:17:31.76 ID:rGlIIBCf0.net
- >>875
俺は最初から、政治的な理由で魏が呉にウソをついたって話しかしてないが。
あなたが馬鹿なだけだよ。
- 880 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:13.80 ID:NDkRM3nX0.net
- 大和朝廷が九州北部を版図に治めてからも
大和朝廷と九州北部の一部の豪族と争いもおきてる
九州北部の豪族（ﾁｮﾝｺもどきの土人）は新羅との関係が深かった
大和朝廷のほうは百済に支配地域を広げていた
で、南朝鮮の権益で九州北部の豪族は大和朝廷の朝鮮出兵を時折邪魔したりして争いもあったりした
北九州の豪族が新羅から賄賂をもらってたというのも古事記に記述されてる
もうｺﾀｴはでてるﾜｹ
- 881 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:20.93 ID:vM3cTtaK0.net
- 奈良だと最後の行程の陸行１０日がネックになる
一体どこに上陸したんだと
常識的に考えたら瀬戸内の突き当りに上陸したら一日で奈良に行き着く
- 882 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:25.63 ID:m7RNRu+i0.net
- 訂正 → 封泥が出てきても、纏向は邪馬台国ではなく初期ヤマト王権の都である可能性があると言っている者もおります。
- 883 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:30.97 ID:PPlC3FQc0.net
- 時々吉備が出てくるが神武東征の時に立ち寄った地であり
神武が東征成功できるように加勢した国
すばらしい
- 884 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:52.83 ID:v7ny5JOa0.net
- 九州かどうかじゃなくて九州のどこかってのを議論したい
それらしい古墳も多いし開けてるから自分は筑後平野推しだけど、
ここら辺はヤマトとは言わないんだよ
地名的には佐賀大和がモロなんだけどな
- 885 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:19:14.51 ID:NDkRM3nX0.net
- すべて北部九州はすでに大和朝廷の従属国だった
ｺﾚで十分に説明がつくからな
美濃でｾｯｸｽしまくってた次の代の景行天皇は
熊襲が貢物よこさない土人だから熊襲討伐にいってる
こっからも北部九州はほぼすでに大和朝廷が征服してたとみるのが妥当
でないと速攻で熊襲なんかしばけないからな
- 886 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:20:37.35 ID:hyLK8I9+0.net
- ☆￣(＞。☆)
- 887 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:21:01.23 ID:NDkRM3nX0.net
- そもそも土人の巣から旅立つとか
すべてがおかしい
- 888 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:21:45.57 ID:xM8EuPI80.net
- >>856
確定要素はなにもないけど、信憑性に欠ける
だから無視してるってことじゃねぇか
まぁ古田学派は認める部分もあるが、突拍子もないところもあるからな
- 889 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:21:48.62 ID:LX0wbccp0.net
- >>879
呉を騙すために魏志倭人伝に嘘を書いたっつってたのかよ
どこでそう読み取ればよかったんだよｗ
エスパーじゃねえんだぞｗ
オマエは主語を「魏の使者」っつったじゃねえかよ
魏の使者の判断でそんなことしねえだろｗ
- 890 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:22:05.01 ID:NDkRM3nX0.net
- 東海 54,400 ← 大和朝廷の版図内（景行天皇が美濃でｾｯｸｽしまくってる）
畿内 30,200 ← 大和朝廷の版図（そのまんま）
畿内周辺 70,300 ← 大和朝廷の版図（そのまんま）
山陰 17,700
山陽 48,900 ← 大和朝廷の版図（ﾁｮﾝｺとｸﾏｿをしばきにいくために九州北部まで行軍してるから当然）
北九州 40,500 ← 大和朝廷の版図（ﾁｮﾝｺとｸﾏｿをしばきにいくために九州北部まで行軍してるから当然）
南九州 64,600 ← 大和朝廷の版図外（班田収受で隼人の乱がおきて鎮圧するまで放置）
- 891 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:22:35.77 ID:QH6fMTki0.net
- >>863
神籠石でしょもっと筑後川上流にもあるから狼煙場所とか山城とか上流部分迄必要な同じ連合だったのかなぁって神籠石って疎かにされてるよなぁ
水行ちょっと短いかもね
- 892 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:23:20.62 ID:HVbRL/7k0.net
- このスレってまさかとは思うが
九州人と関西人との争いの場なのか？
- 893 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:23:36.51 ID:m7RNRu+i0.net
- 日本海も季節により恐ろしく荒れます。太平洋なんて、恐ろしすぎます。
よって、長い期間、海上云々は、瀬戸内海上のことでしょう。
- 894 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:24:17.93 ID:LX0wbccp0.net
- >>885
「すでに」って何年の話をしてる？
- 895 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:24:29.59 ID:imT/OMgoO.net
- 逆に多元王朝説を否定する要素のが皆無じゃね？
倭人伝なんか国王だらけじゃん
- 896 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:24:55.34 ID:PPlC3FQc0.net
- 熊本の菊池資料館に行った事があるが
あれって何なの
倭国大乱は菊池率いる熊襲以外考えられない
- 897 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:25:15.71 ID:NDkRM3nX0.net
- 天照皇大神宮をみれば分かる通り
すでに西暦200年頃には
大和朝廷が北九州を勢力の版図入れてたのは明らかだからな
卑弥呼の時代を戦国時代でたとえれば
甲州征伐、四国攻め、中国攻め、九州平定、小田原征伐
が残るのみぐらいのﾚﾍﾞﾙの状態
ほぼ大和朝廷の天下布武は完了してる
つまり卑弥呼の時代には大勢は決してる
大和朝廷は朝鮮出兵まですでにしてるからな
- 898 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:25:26.67 ID:MtZqSWW10.net
- 畿内説が纏向説に統一されているのは何故か
提唱者が1人しかいないから
- 899 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:25:33.97 ID:QH6fMTki0.net
- >>865
んだ山城だし聖域
- 900 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:26:30.38 ID:LX0wbccp0.net
- >>895
ほんとにそう思う
否定する根拠って政治的理由しかないと思うけどマジでそれなんかな
- 901 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:26:54.04 ID:imT/OMgoO.net
- 時間稼ぎだな
スタップ騒動の時も居たわｗ
- 902 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:26:59.03 ID:/nFdQKHY0.net
- 畿内説とかオワコンだろｗ
どう考えても九州
- 903 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:27:02.97 ID:vM3cTtaK0.net
- これは何百年何千年後にも変わらないような天然自然を記さなかった魏使が悪い
責められるべきは魏使
- 904 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:27:39.91 ID:v7ny5JOa0.net
- >>891
もし筑後平野だとするなら、中心地は筑後国府跡周辺なんだろうと思う
衛星地図見ても、九州北部であり得そうなのは
佐賀市か久留米市になるわな
水行は長崎を沿岸沿いにゆっくり行って有明海に行った感じ？
まあ船で行けない事もない
- 905 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:28:23.27 ID:NCPaVzRi0.net
- 畿内説の人は普通に考えて、
3世紀に奈良を中心とした勢力が北部九州を配下にできるか？
って疑問に思わないのかね。
最低でも、神戸、岡山、広島、山口、下関ぐらいにそこそこの拠点（伊都国程度）が無いと、
奈良から福岡を遠隔操作などできないと思うが、そういうクニの痕跡はあるのかね？
- 906 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:28:40.20 ID:xvVUtIQu0.net
- 外交してる国が三十国あるんじゃねーの
- 907 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:29:17.74 ID:FGz/6fhT0.net
- 鉄器が豊富に出土地域が、武力があるってのもなぁ
さほど切れ味のない鉄武器に対して、リーチ自由の棍棒や石斧、
そこまで差が出るだろうか、結局人数差になるのではないかと
棍棒や石斧で狩ってたイノシシや鹿より、人間の方が遅くて脆いよな
- 908 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:30:12.13 ID:NDkRM3nX0.net
- 国産みのはじまり淡路島
ｲｻﾞﾅﾐとｲｻﾞﾅｷﾞがｾｯｸｽした島に
古代最大規模の鉄器工場もある
- 909 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:30:24.06 ID:MtZqSWW10.net
- >>715
1個か2個の「物証」で歴史が描けるわけがない
- 910 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:30:35.97 ID:NCPaVzRi0.net
- >>907
武帝が匈奴を制圧したのは鉄器のおかげ
- 911 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:30:56.86 ID:lbdEuBp90.net
- >>896
だよね
逆に畿内の南に敵対勢力なんて存在できない
- 912 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:31:49.47 ID:MtZqSWW10.net
- >>716
熊本だと忠実じゃないっしょ
- 913 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:32:50.07 ID:hyLK8I9+0.net
- ┐('～`;)┌
- 914 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:33:20.62 ID:lbdEuBp90.net
- >>907
インカ滅亡・・・
- 915 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:33:51.07 ID:PPlC3FQc0.net
- >>716
古代に熊本と言う県境や線引きはない
阿蘇山は熊本中心部より福岡に近い
- 916 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:33:55.71 ID:LX0wbccp0.net
- そもそも倭の勢力範囲が朝鮮南部を含めた九州なんであって
近畿にあった邪馬台国が日本列島ほぼ支配下においた状態で朝鮮半島に出兵したとかいう話じゃないだろ
完全に戦国時代のイメージになってんじゃん近畿説の人
- 917 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:34:26.39 ID:739+28kH0.net
- >>896
そんなのあるんだ
ググってみたが出てこない
菊池神社歴史館ってとこでいいの？
- 918 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:36:33.40 ID:PPlC3FQc0.net
- >>917
出てこない？
もう廃止されたのかなあ？
絵巻物から鎧兜から展示されていてすごかったよ
- 919 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:37:17.29 ID:vM3cTtaK0.net
- 古代の武器は突きだろ 性能でいえば青銅剣でも充分
むしろ鉄は農耕の生産力に寄与したんじゃなかろうか
銅より鉄のほうが産出量が多いなんてこともないしな
確か日本でも近世までは銅の方が産出量が多いだろ
- 920 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:37:18.10 ID:jBCnQnsc0.net
- 物証 何もなし
推測のマウント考古学
- 921 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:37:54.00 ID:FX3M/Hdh0.net
- 漢文の素養のある本居宣長が邪馬台国をちゃんとヤマトと読んでいたし中国側の資料でも「ヤマトと読むんですよ」と注釈してるのに、「やまたい」というありえない読み方したのが神学論争の始まり
- 922 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:39:53.62 ID:739+28kH0.net
- >>918
うーん、ここでいいのかな
https://www.city.kikuchi.lg.jp/q/aview/192/6804.html
- 923 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:41:00.38 ID:FX3M/Hdh0.net
- >>905
筑紫から来て吉備に長期滞在した北部九州勢が奈良の祖だって書いてあるだろw
親戚同士で同盟関係だったなら武力制圧する必要はない
とはいえ、後に磐井の乱やら吉備氏の乱やらで揉めるが
- 924 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:41:02.31 ID:UqSRNN4+0.net
- >>741>>767>>912
魏志倭人伝を文字通りに読んだらどこも当てはまらないのは確かだが、
「魏志倭人伝なんていい加減なものだからどこにも当てはまらないんだ。
だから自分の都合の良い所に当てはまるように解釈しよう」
とするのがダメ。
「魏志倭人伝のここに矛盾があり、こう考えると矛盾が解決する」
と合理的に説明できる解釈をまず導き出し、
その上で「その解釈だと、どこに当てはまるのか」を考えるのであれば、
魏志倭人伝を信用した上で合理的に読んだと言える。
で、対馬、壱岐、韓伝の里数がそれぞれ5倍になっているという矛盾は、
「韓国以南では独自の短里が使われていたが、陳寿は知らずにそのまま引用した」
と考えると解決できるというのが一つ。
また、日数表記の部分が、異常に曖昧で、途中の国を無視し過ぎで、
陸行水行を繰り返す（船を引きずって歩く）矛盾があるという点は、
「日数表記は帯方郡治からのそれぞれの位置を示した文章だったものを、
陳寿は不弥国からの行程だと勘違いしてくっつけた」
と考えれば自然に解釈できる。
この2つを踏まえると、当てはまる所が一つだけある。
それが熊本。
- 925 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:41:04.13 ID:qPZij4NB0.net
- >>681
宮崎と神武天皇は無関係です
美々津港のような港は古代では役に立ちません
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷
日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925） 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657～） 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂）
- 926 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:42:01.16 ID:86gcQ5YA0.net
- >>796
１５年前の時点ですでに日本史ｽﾚでは九州説で確定していて、約１名の畿内説の
粘着が必死に自演していただけの状況だったぞ。
九州説だけで盛り上がってると、畿内説のその基地外が必死に荒らしてた。
それで九州説が畿内説スレを乗っ取ってやんやと楽しんでた。
畿内説を本気で信じてる人は学者の中にもいないんじゃないかな。
- 927 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:42:24.05 ID:QH6fMTki0.net
- >>904
ちょっと明日想像しよう楽しみだ
海路は徐福もちゃんと大群で筑後川の入口に来れた位だからもっと昔からしっかりしたものがあったと思いますね
- 928 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:43:28.64 ID:3U04qczn0.net
- ちゃんとした卑弥呼の墓見つけてから論じ合えよ
- 929 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:44:02.68 ID:FX3M/Hdh0.net
- >>926
それ、2chのスレに基地外がはびこってただけじゃないかw
- 930 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:45:12.80 ID:LX0wbccp0.net
- 奈良説は
邪馬台国＝大和朝廷
ていう仮定が正しくないと存在できないってことでいいのかな？
- 931 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:45:36.79 ID:vM3cTtaK0.net
- >>924
それも御都合主義の解釈じゃないかい
日程行程にひとつの起点から一々放射状に計算なんかするか 不自然すぎるぞ
- 932 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:45:51.81 ID:imT/OMgoO.net
- 今も一匹居るじゃん
- 933 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:46:00.23 ID:0UlFMmM/0.net
- 世間で相手にされないとこうなっちゃうって例だな
- 934 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:46:15.04 ID:PPlC3FQc0.net
- >>925
美々津から宇佐に行くのは海路なので容易いです
関門海峡は官営無いのですから
それに美々津はどちらかと言うと北部九州になります
邪馬台国が統治していた範疇になると思います
敵国は宮崎西部の熊襲しかいないのですから
神話は神話
神話が無い国は滅びるらしい
- 935 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:46:25.84 ID:v7ny5JOa0.net
- >>928
祇園山古墳でゴール。意外とあっさりしてる
- 936 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:52:43.93 ID:PPlC3FQc0.net
- フォーラムが東京であったようですが東京のように
偏差値が高い人たちは畿内説を滑稽に思っているでしょう
- 937 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:52:55.12 ID:imT/OMgoO.net
- ナガスネヒコがイワレビコの天羽こと鉄鏃を見て絶望した
多分、イワレビコのが明らかに優良だったんだな
- 938 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:53:17.87 ID:NDkRM3nX0.net
- くりかえす
九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。
- 939 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:55:24.09 ID:qPZij4NB0.net
- >>934
はっきり言って海洋民にとって出入りの少ない宮崎の海岸線は凶です
海に関する出土品が少ないことは宮崎県の発行した郷土史にも出ていました
宮崎の人口の少なさは明治の県知事も嘆くぐらいで
夏目漱石がど田舎の代表として書くぐらいで
わざわざ航路を開く必要性を感じません
- 940 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:55:43.96 ID:mcWpSGqD0.net
- >>896
国中を巻き込んむ大戦争だったと思うな。
強大化した出雲と奈良の戦いが、関ケ原みたいなメインで、
この隙に、黒田家が九州で暴れたみたいに、熊襲が暴れた？
そしたら、出雲が滅んで、その煽りで邪馬台はぼろ負け。
もう、女を王にせざるを得なくなった。それで卑弥呼が女王に。
- 941 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:57:25.40 ID:86gcQ5YA0.net
- >>929
九州説スレは仲間内で和気あいあいでやってて、畿内説スレが超過疎ってて、
畿内説の約１名が必死に荒らしてた。
その荒らしがあまりにもしつこかったから畿内説スレを乗っ取って、邪馬台国スレを立てて
やんやと楽しんでた。畿内説のその１名は必死だったみたいで、それが面白くて煽って
茶化してみんなで楽しんでた。
- 942 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:58:46.57 ID:PPlC3FQc0.net
- >>939
美々津港から旅立った神武は間違いないですが
一か所に滞在していたとは思えない
現天皇陛下でも色々動くでしょ
- 943 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:59:10.27 ID:kvjbqw300.net
- >>885
同盟かもしれないよ。
卑弥呼没後の内乱、その後13才の女で
安定、バックに大和がいた。
- 944 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:00:11.29 ID:lbdEuBp90.net
- そもそも機内の古地名からしてヤマトと呼称してよろしいのか？
- 945 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:01:49.76 ID:IgUoZaNB0.net
- こういう古代の話はどうとでもいえるからほぼ
素人みたいなものでも学者でございといえる。
古墳は凡そ田んぼを作る際に出た土を積み上げたものと
答えが出てる。海が近ければ土を海に捨てることも出来るが
内陸なら捨てるに捨てられない。
奈良とか特にそう、海なし県だらかな。
田んぼは平らにして水を張らないといけない。
元の地面はガタガタの地面であるそれを削って
平らにしてやっとたんぼである。
墓とか全然関係がない、積み上げた土に
墓も序に作ったことはあるだろうけど
基本は土捨て場だったんだんよ。
嘘だと思ったら古墳の近所のじーさんばーさんに聞いてみ
- 946 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:03:38.23 ID:0UlFMmM/0.net
- ここは敗残の九州論者のたまり場です
現実を直視できないかわいそうな愚か者たちが普段のルサンチマンを鬱憤とともに吐き出すところです
生暖かい目で見守ってあげましょう
- 947 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:04:19.85 ID:UqSRNN4+0.net
- >>931
「行程を放射状に記述したもの」ではなく、
「位置」を記述したものだと書いたつもりだよ。
現代でも、例えばハワイとサイパンの「位置」を説明する時に、
「ハワイには東に（成田空港から）飛行機で7時間で行く」
「サイパンには南に（成田空港から）飛行機で3時間半で行く」
のように「位置を所要時間で表す」という説明のし方がある。
この説明のし方だと、前後の文脈によっては、
実際にハワイとサイパンに行った「行程」を説明してると勘違いしかねない。
この例の場合、説明者のいる所（日本）が起点となる。
- 948 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:05:20.39 ID:kvjbqw300.net
- >>945
一理あるね。残土処理で古墳造り
- 949 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:05:44.54 ID:imT/OMgoO.net
- 淡々と鉄ルートを探れば答えが出そうだな
- 950 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:06:55.66 ID:Lq/Myjw40.net
- 糸島これ本当に伊都國なのかな
斯馬国だったりして
- 951 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:07:45.54 ID:imT/OMgoO.net
- 稲荷山古墳て言うけど
そもそも古墳のことを稲荷山て言ってたらしいな
読んで字の如しだ
- 952 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:09:14.24 ID:3U04qczn0.net
- >>946
おっせーよ今頃出てくんなまし
- 953 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:09:54.11 ID:PPlC3FQc0.net
- 魏志倭人伝を読みましょう
読みましょうと言っても漢文が分かる人間はいない
和訳は色々ある
- 954 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:10:13.97 ID:0UlFMmM/0.net
- >>952
仕事たまってたから片付けてたんだよ
おまえらのように無職じゃねーし
- 955 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:10:46.96 ID:IgUoZaNB0.net
- 邪馬台国と大和国
やまたいこく やまとこく
なんでこうも発音が似てるんだ？
その地域も同じなら答えは出てるだろ。
答えを出してはいけない問題なのかもしれん
- 956 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:11:42.45 ID:Fg2zEtyD0.net
- 邪馬台国がどこか自分なりの考えは
全くないけど、このスレ色々勉強になるわ
- 957 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:12:10.30 ID:imT/OMgoO.net
- 2ちゃんで同じことを書き込む仕事とか
いや仕事じゃないよそれ
- 958 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:06.10 ID:0UlFMmM/0.net
- >>953
魏志あたりなら原文で読んでるぞ
どっちかいうと中国古代史のが好きだからな
- 959 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:27.65 ID:vqP2hd1t0.net
- 今の教科書には邪馬台国のフリガナが2つ書かれている
やまたいこくとやまとこく
- 960 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:57.97 ID:kvjbqw300.net
- 卑弥呼の墓？100歩、棺はあるが郭はない。これに当てはまるてどこにあるの？
- 961 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:16:00.48 ID:PPlC3FQc0.net
- 魏の国が南と東を間違えたという京大内藤論はさすがにないわ
- 962 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:16:57.64 ID:oMYneMdT0.net
- >>955
九州の大和で間違いないな
- 963 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:17:11.48 ID:gTVncO6L0.net
- ①魏と公孫氏と倭の関係（朝貢中に帯方郡の支配権が変わっている）
②朝鮮半島の南側までが倭（鉄を取りに来てる倭人の拠点）
③航海術（対馬海流を渡る技術は沿岸部の住民でないと無理）
④狗奴国との交戦（魏に泣きついてるけど近畿まで援軍？）
⑤女王國東渡海千餘里 復有國 皆倭種（本州のことだと読める）
⑥日本書紀の神功皇后の朝貢記事（正史に魏志の倭の女王の注釈をつける意味）
⑦2013年の箸墓調査（箸墓古墳が卑弥呼の墓じゃないことが確定）
⑧三角縁神獣鏡（国内産というより神獣鏡は呉鏡の流れ）
もっとたくさんあるんだけど、この辺近畿説はどうとらえてるんだろう。
〇〇が出てきたから九州は支配されてたんだ、というのではなくて
近畿説だとどういう説明になるのか知りたい。
- 964 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:17:18.53 ID:UqSRNN4+0.net
- >>950
伊都国は末盧国の南東にあるが、糸島は唐津の北東にある。
地理的にも北西に寄りすぎて、諸国から邪馬台国への積荷は集めにくい。
伊都国とは考えにくいね。
- 965 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:22:56.75 ID:PPlC3FQc0.net
- 全ての検証は魏志倭人伝にある
掘っても掘っても桃の種とかイラネ
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