【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論　東京で纒向フォーラム★2

1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net

卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg

　◇纒向フォーラム

　東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）

　市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。

　俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。

　また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。

　渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

　その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。

　テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。

　大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。

読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html

★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/

741 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:40:23.35 ID:KWjDxTH50.net

水行二十日、水行十日、陸行一月を考えると九州説には無理がある
九州に降り立ったのち、船で一月、歩いて一月、
おそらく日本海側を陸伝いに一月、そこから陸地を一月、
すると近畿周辺と考えるのが妥当だろう

斯馬国⇒志摩
伊邪国⇒伊勢
弥奴国⇒美濃
鬼国⇒紀伊
為吾国⇒伊賀
邪馬国⇒山城
巴利国⇒播磨
狗奴国⇒熊野
当時、文字はなかったのだから純粋に発音から推測するしかない
文字そのものには意味がない

742 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:41:10.87 ID:CooTAiTDO.net

>>26

ま、これを読み返せばいいだけだ

743 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:42:27.26 ID:A8dh0LSp0.net

平原は方形周溝墓なんだよなぁ
ストローだった九州や出雲が大陸からの金属武器を横領して反旗を翻したのに最期まで抵抗して、貴重な鏡まで盗られてなるものかと全部割って殉職したんだろうなぁ

744 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:46:51.52 ID:8NMZkAv/0.net

伊都国の王族は神功皇后の時代に紀ノ川辺りに移ったんじゃないか？

745 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:47:34.66 ID:ynLnuBBA0.net

歴史書なんてどうせ不正確なのに、自分の結論ありきで都合のいいとこらだけ抜き出し、おそらくここは正確だがここは誤記とか言っても意味ない
始めからあてにしないか全部を信じるか、なら筋がとおるけど

746 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:48:38.11 ID:QqvmhFr90.net

>>744
神武の出発地点は筑紫の日向だという説はある
そうすると伊都国かどうかは知らんが、北部九州の勢力ということになる

747 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:49:03.74 ID:baIPKp8G0.net

>>743
そりゃそうだ
古墳時代ではないのだから

748 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:51:43.10 ID:4lbhVnz20.net

>>727
お前国に報告する書物で方角間違えるのか？
距離よりも何よりも一番間違っちゃいけない要素じゃ無いか？
中国の南にモンゴルがあるって報告された皇帝はそいつ処刑するんじゃねえかな

749 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:52:26.63 ID:sFyss/Zr0.net

>>734
一宮の萩原遺跡が狗奴国と言われてるが
個人的には尾張は狗奴国じゃないと思ってる

750 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:53:08.08 ID:VkkjzkAx0.net

＞水行二十日、水行十日、陸行一月を考えると九州説には無理がある
この水行二十日水行十日の頭にある「南へ」を省いたらいかんだろｗ

751 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:53:35.07 ID:8NMZkAv/0.net

伊都国は実権を女王国に奪われながらも細々と存続している。
当時の日本で一番安全な場所だろう。
なんせ大陸の各国の使者が常駐しているからね。
下手なことができない
応神が生まれたのは伊都国の近く。
応神が生まれて喜んだのは、スクナヒコナ素クナ彦名。
伊都国は畿内の狗奴国の分家だったんじゃないか？
1世紀中頃、突然博多平野に方形周溝墓が現れる。

752 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:54:09.51 ID:HCw+p+ue0.net

>>748
根拠もない、証拠もない、個人的な先入観を押し付けられても議論のしようがない

753 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:54:56.84 ID:VkkjzkAx0.net

>>748
方角を間違うようじゃ外洋航海なんて出来んわな

754 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:55:43.30 ID:4lbhVnz20.net

>>752
根拠をいうなら軍事的な意味でも方角だけは大きく間違えて書かないはず
歴史書で方角間違えて書いたものって知らんし

755 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:55:57.42 ID:8NMZkAv/0.net

天武が記紀を編纂して消したかったのは、クナトの歴史

756 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:57:08.28 ID:OoD7xJ7A0.net

>>754
畿内説は縦長のあの日本地図用いないと
説明付かないからしょうがない

757 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:58:04.00 ID:baIPKp8G0.net

大分と福岡の県境に英彦山があり山伏がいた
英彦山は今も山伏がいて自然教室に参加した女子高生が
ほら貝の音を聞いてパニックになったとか２年前くらいのニュース
熊野も山伏がいたらしいがどっちが歴史的に古いのか興味ある

758 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:02.17 ID:bec3P+iN0.net

>>741
後からついた名称ばっかだぞそれ

759 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:32.88 ID:ynLnuBBA0.net

風向きや潮流で所要時間が変わっても方角が合えば目的地には着くな

そもそも方角が不正確なら絶対に着かない

760 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:50.10 ID:A8dh0LSp0.net

>>753
奴国の南に狗奴国があったというのは間違いない
両者は瀬戸内海を挟んで高地性集落を作って争ってたわけだから
でも、奴国が支配してた九州北部から南へ進んだら狗奴国の都に辿り着くというのは陳寿の思い込みだろう

761 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:00:25.63 ID:z16M1Tat0.net

卑弥呼なんか架空のもんをいつまで追っかけてるんや

762 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:01:30.31 ID:HCw+p+ue0.net

>>754
では、魏志倭人伝の中で検証しよう
末廬国は現在の地名でどこ？
伊都国は現在の地名でどこ？
末廬国から伊都国の方角は？

763 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:03:41.99 ID:73ms9NFI0.net

九州王朝説・多元王朝説　

弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、　
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。

なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。

764 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:03:52.84 ID:QqvmhFr90.net

個人的には黒塚古墳の中国製銅鏡よりは黄幢らしきものの方が気になるんだよな
あっちの鑑定をやってほしいわ

765 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:04:26.25 ID:BvggXGQg0.net

>>748

方角は間違えちゃだめだけど距離はいいって
おかしなはなしじゃありませんか
そもそも皇帝に献じる報告書だったのですか
倭に派遣された使節からの報告書ではなかったはずですが
それに倭に到着したあとの方角なんてデタラメだと思いますよ
それよりも記憶に鮮明に残るのは旅の行程の手段と日数ですよ

766 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:07:11.39 ID:bec3P+iN0.net

三国志は里の表記が2種類あるってことでほぼ確定してる
距離を間違えてるとは必ずしも言えない

767 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:07:31.43 ID:ncFrZcr00.net

>>739
いや全部無視じゃなくて

一致率で見ないとダメだよ

倭人伝の記述が全部当てはまる場所は世界のどこにもないんだから

768 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:08:07.29 ID:A8dh0LSp0.net

西日本が東西に長くて、陳寿が地理を勘違いしてて、助かったなー
もし南北に長かったら、元寇の時に元軍が九州で道に迷うことなく日本を制圧してただろうなー
あるいは関門海峡を見付けられてたら

769 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:10:02.48 ID:QqvmhFr90.net

>>768
割と近代まで、中国が書く日本地図は割とファンタジー

770 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:11:17.59 ID:t/2Eg2Y70.net

>>765
・対馬ー壱岐間が千余里
・隋書にある倭（当時は九州から関東・北陸まで）を囲む四角形の大きさが南北三月東西五月

これらから換算すれば方位も距離も合わせた形で九州内に収められそうだが

771 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:12:59.89 ID:8NMZkAv/0.net

黒塚古墳か

黒塚、安達ヶ原の鬼婆伝説

卑弥呼、殉葬100人、
恐ろしいわい

772 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:15:37.11 ID:baIPKp8G0.net

>>766
らしいね
中国人の歴史学者が認めたのかな

773 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:16:31.43 ID:A8dh0LSp0.net

黒塚は、俺が見つけ出した、前方後円墳の中心線上に被葬者を祀った神社が有るという法則からすると、大物主の墓

774 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:17:12.88 ID:zdY29WfS0.net

桃の種＝尾張。現在でも桃の出荷率上位よ。

775 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:17:19.44 ID:4ClW/nkx0.net

一日何キロ進むことになってんだよって話
それに１０日２０日１月と１０日刻みなのもあれだし

776 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:18:02.36 ID:A8dh0LSp0.net

>>766
帯方の魏、呉と公孫氏が残した資料の寄せ集めだから3種類あるんでない？

777 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:21:53.47 ID:jnr3MPEd0.net

つか魏使は畿内に行ってない。
卑弥呼の時代に畿内に言ってたら無視できるはずの無い存在が無視されすぎ。
逆に九州は不必要なまでに言及してる。
描写される情景も畿内の情景ではない。

778 ：♨ ：2018/10/16(火) 23:22:56.78 ID:A+hrJvWK0.net

卑弥呼の墓ならトゥームレイダーで暴かれてた

779 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:22:59.61 ID:bec3P+iN0.net

>>768
元寇が道迷ったってどこの情報よ
一直線で来てたやん

780 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:23:52.16 ID:BvggXGQg0.net

>>766

一人の人間がその２種類をごちゃまぜに使ったとでも
あるところではこっちの里、またあるところではあっちの里
まさか両刀遣いではないでしょう

781 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:23:55.83 ID:baIPKp8G0.net

そもそも魏の国が方角を間違えたと言ったのは
京大の内藤だから
それにのっかたのが畿内説
ありえない

782 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:25:53.74 ID:A8dh0LSp0.net

>>779
九州まではな
そこで路頭に迷った

783 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:26:51.36 ID:A8dh0LSp0.net

>>777
だな
魏使が同行してるなら黄憧を渡す必要なんて無い

784 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:27:39.35 ID:4lbhVnz20.net

>>782
何だよそれ初耳だよw
どこからそのネタ出してきたんだよ
元寇は道に迷いましたなんて初めて聞いたわ

785 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:28:52.01 ID:BmM1dPTj0.net

だから、ヤマトはあっても邪馬台国なんざねえんだよ。
そんな幻を探してどうするんだと。
1000年以上後の明の書物ですら、明智光秀を阿奇支とやって、
秀吉を薩摩人だと言っとるんだぞ。

786 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:29:15.31 ID:bec3P+iN0.net

>>780
文献の寄せ集めだからな
蜀書は長い里だけだが、魏書と呉書は混在している
東夷伝は短い里だけが最近では有力

787 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:29:47.03 ID:A8dh0LSp0.net

>>784
だって魏志倭人伝には南へ水行すれば倭国の都へ辿り着けると書いてあるのに南へ続く水路が無いんだもん

788 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:41.47 ID:VkkjzkAx0.net

元軍　道（海）に迷ったわりには次も同じ海岸に来てるで

789 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:56.61 ID:BM3N5b/xO.net

>>765
距離も帯方郡から邪馬台国までは１万２千里と倭人伝に書いてある。
ふつうに九州。

790 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:59.08 ID:jnr3MPEd0.net

>>785
畿内に邪馬台国があった説よりは、どこにも無かった説の方が信憑性高い。
が、それにしては九州についての記述がマニアックすぎなんだよ

791 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:31:50.56 ID:CooTAiTDO.net

魏使としては鉄ルートさえわかれば良さそうなもんだよな

792 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:32:05.45 ID:4ClW/nkx0.net

「〇里」という説明から「〇日」という説明にかわった理由を推測すると
そこからは伝聞になったからじゃないかと思うんだがどうだろうか
説明する倭人の側が「〇里」という距離単位をわからなかったからそうなったと

793 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:34:08.57 ID:4ClW/nkx0.net

>>787
１３世紀に３世紀の倭国の都を目指したと？

794 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:36:09.30 ID:BM3N5b/xO.net

倭人伝には一応、邪馬台国までの１万２千里って距離も書いてあるんだよ。
だから距離も九州説でいけるんだよ。
○日ってのはわからないけどこっちは距離でなく時間だからなあ。

795 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:38:19.32 ID:baIPKp8G0.net

>>791
３年前くらいに糸島の志摩歴史資料館に行ったのよ
鉄は砂鉄から作ってたと書いてあった
あまり興味がなかったので年代は確認しなかった

796 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:38:35.90 ID:69lg+0n/0.net

10年くらい前は2chでも近畿説が優勢で九州とか言うと笑われた
ここ数年はほぼ九州説確定で近畿が最後の抵抗を示すと言う感じ

どこら辺にターニングポイントがあったんだろうね

797 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:38:39.58 ID:4N9E1gkQ0.net

>>792
それで合ってると思う。

『延喜式』には大阪から福岡まで舟で一ヶ月かかると書かれていて
魏志倭人伝の水行３０日と一致する。

798 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:39:42.28 ID:jnr3MPEd0.net

砂鉄か・・・あれって隕石由来なんかな
家の屋根とかにも砂鉄降ってるけど
スレチすまそ

799 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:39:59.12 ID:ynLnuBBA0.net

邪馬台国はどこかとか、真面目な学者さんの間での学術論争になってるの？
そもそも論点もよく分からない。

遺跡を地道に発掘して、事実に基づいて当時の日本ことを解明していけばいいのでは。

800 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:40:36.20 ID:jnr3MPEd0.net

>>796
纏向の景色が、あまりにも魏志倭人伝とかけ離れてた

801 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:41:43.91 ID:HCw+p+ue0.net

>>26
九州説がこれで鬼の首を取ったつもりになってるから反論しとくよ
＞「全体をうまく説明できるのか」が大事です。
と自分で書いておきながらやってることは矛盾だらけ

＞「鉄の鏃」の福岡県からの出土数は奈良県からの出土数の約百倍です。
これは倭人一般の記述であって邪馬台国での記述でない
しかも書かれているのは、竹箭あるいは鉄鏃あるいは骨鏃であって、鉄だけ強調するのは恣意的すぎる
国力比較のため鉄の量を使うなら、238年〜247年の”入手量”で比較しないと公平でない
紀元前にまでさかのぼった累積の出土量を自慢しても、それは詐欺師の論法

＞弥生期の「絹」は九州からは出土するけど畿内からはほとんど出土していない。
絹が出土するかどうかは墓に副葬する習慣があったかどうかが大きい
実際、畿内でも副葬を始めてから良質の絹が出ている

＞「鏡」や「勾玉（まがたま）」でも同じ傾向が認められます。
九州は3世紀になると中国鏡をまったく入手できなくなる
九州の没落を象徴している

＞私は便利な確率計算法であるベイズ統計学によって確率計算をしました。その結果、邪馬台国が福岡県にあった確率は、９９・９％以上となり
インプットデータをインチキすればアウトプットは自由自在
それを統計とは言わない
一種の詐欺行為

802 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:42:20.13 ID:69lg+0n/0.net

九州だとすれば具体的にどこになるんだろうね
よく名前のあがる山門なのか

803 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:42:29.62 ID:OoD7xJ7A0.net

>>799
自分家の庭掘り返して金印（銘無し）出てきても
史料がなけりゃただ金が出てきたってだけになる
考古学がそれ、歴史学が絡まないと意味を成さない

804 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:42:30.14 ID:WGY/JakF0.net

普通に菊池が手強いってお願いするのはその上辺りで福岡南部と熊本北部の一部辺りか
国道3号は険しいから山門郡や三池郡の方から山川町通って戦っていたのかな

805 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:42:34.42 ID:4N9E1gkQ0.net

>>438
倭人伝の記述をみて
正確な距離が書いてあると思うならアホ

806 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:43:13.83 ID:4ClW/nkx0.net

>>797
陸行一月はどこに行ったし

807 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:44:13.49 ID:HCw+p+ue0.net

>>26
続き
＞しかし、この方法による場合、箸墓古墳から出土したモモの種で測定すると、四世紀を中心とする年代が出てきます。
＞箸墓古墳では年代の古く出がちな土器付着物で測ると、三世紀という年代が出てくるのです。
＞Ｃ１４年代測定法というと科学的な印象を与えますが、何を測定するかで年代がかなり変わってくるし、年代推定の誤差の幅も広いのです。
これがどのデータのことを言ってるのかわからないのでコメントはなし
しかし、箸墓のC14での年代推定は公式発表で240年〜260年であり、今回の纒向の大型建物の年代と整合性がある

＞これは古墳時代になってからしか出土していませんし、わが国からは五百面以上出ているのに中国からは一面も出ていません。
確かに古墳時代になってからしか出土しないwww
でも3世紀後半だよ
安本氏は古墳時代を4世紀以降としてるがそれは30年前40年前の研究が途上の段階での話で、九州の編年とズレていて明らかに間違ってる
500面云々についてだが、すべてが下賜されたもののはずはない
今回の発表で、どれが中国鏡でどれが国産鏡か区別する方法がますます複雑化してきたが、魏との交流なしでは説明がつかない
どんな想定の場合でも、畿内勢と魏の交流があったことは確実

＞「庄内様式」といわれる弥生時代の土器の時期が卑弥呼の時代と重なるといわれていて、
＞この時期の鏡は奈良県からの出土は三面のみなのに対し、福岡県からは三十面も出ています。
福岡から庄内期に出土といっても5期や6期の破鏡だろうにwww
繰り返すが、九州は3世紀になると中国鏡をまったく入手できなくなる

＞もうひとつ、倭人伝に「棺（ひつぎ）あって槨（かく）なし」と墓制が記されています。
倭人一般の風習と邪馬台国の風習をごちゃ混ぜにしてはダメ
騙そうとする意図が見え見え

＞同じ三国志韓伝には現在の韓国あたりを四千里四方としており、これから一里の距離が割り出せます。
＞記述では帯方郡から一万里で九州に着きます。残りは二千里ですから、これまでの行程からすぐ想像はつきますよね。
1ヶ所の距離から架空の度量衡があったと言い張るというめちゃくちゃな論理
しかも直線距離だか移動距離だか不明というか、おそらく混同してる
実際、倭人伝の行程は区間によって1里あたりの距離がバラバラ
陳寿が引き算をしてないにもからわらず、不正確な里数を前提に引き算をするのは不合理
そもそも万二千里というのは当時の概念で地の果てまでの距離を表してるにすぎない
書かれていることは、水行二十日、水行十日陸行二十日なんだからこっちを使いなさい

”「全体をうまく説明できるのか」が大事です。”と言っておきながら、九州説に有利に使えそうなところだけを抽出してるチェリーピッキング

808 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:44:58.70 ID:4N9E1gkQ0.net

>>799
真面目な学者の99%は畿内説と言われている。
九州説の学者は、九州説をやる人がいないからお前がやれと大学の教授から言われて
九州説やり始めたとテレビで言ってた。

809 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:45:12.63 ID:jnr3MPEd0.net

>>799
それは無意味なのよ
魏の使いがどこをうろついて、どこを邪馬台国と言ったのか
それだけの話なので

極論すれば、畿内の大国は、エジプトやらローマ、ペルシャ、インドと同じ
存在はしたんだけど、魏使が行ってない。言及もしてない。
魏志倭人伝に関わってるのは九州。最大見ても出雲まで。
それ以外の場所は、地中海沿岸と同じこと。
倭人伝に関わった魏使が行ってないと言う意味で。

810 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:45:17.33 ID:QqvmhFr90.net

>>796
どこの異空間だそれw

811 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:45:46.20 ID:4ClW/nkx0.net

いくら倭人からの伝聞でも東と南は勘違いしないんじゃ

812 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:46:18.81 ID:4N9E1gkQ0.net

>>806
倭人伝は出雲を通過してる日本海側のルートだろうね。

813 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:47:14.55 ID:HCw+p+ue0.net

>>26
ではあらためてこちらから九州説への反論
九州説は魏志倭人伝の重要な記述をことごとく嘘だとしないと成り立たない

・邪馬台国が倭国の盟主というのは嘘だ
・30ヶ国の連合は嘘だ
・水行十日、水行二十日陸行一月は嘘だ
・邪馬台国7万戸、投馬国5万戸は嘘だ
・卑弥呼の墓が径百余歩というのは嘘だ
・一大率が刺史のごとくとあるのは嘘だ
・倭国の産物に丹とあるのは嘘だ

邪馬台国論争とは簡潔にいうと、魏使が認識していた倭国の盟主の国はどこかということ
それなのに邪馬台国が倭国の盟主という記述さえ嘘だとしてしまうのは、魏志倭人伝を根底から全否定してるようなもの
そうやって魏志倭人伝を改ざんしまくって、無理やり九州のどこかに邪馬台国を比定しても
九州には候補になりえる遺跡もないし物証面でも矛盾しまくってるんだけどね
九州説っていったい何なの？www

814 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:47:36.90 ID:HqMkXFZD0.net

倭人が「ヤマト」と発音した
それを”邪馬台”と表記した
こんなかんじかなあといった風に
この考え方だめなの？

815 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:47:42.08 ID:69lg+0n/0.net

>>804
邪馬台国の中心地は農業しやすくて現在もある程度栄えてると思うんだよね
山門だとすると、ちょっとのどかすぎる気もする

さすがに博多ではないけど、筑後平野くらいが妥当じゃ無いかな

816 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:47:59.74 ID:8NMZkAv/0.net

>>794
そんなこと書いてない

書いてあるのは女王国まで12000里
女王国の国境までが12000里

817 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:48:05.97 ID:jnr3MPEd0.net

>>812
そんなルートは宇佐や吉備が許さない。
畿内の支配が及んでいるならば
往復とも日本海？
夢見すぎ

818 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:49:19.65 ID:69lg+0n/0.net

>>814
その通りだと思うよ

819 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:49:32.34 ID:A8dh0LSp0.net

>>799
真面目でも無能
歴史学なんて学問界の落ちこぼれの吹き溜まりだから

820 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:49:53.79 ID:4ClW/nkx0.net

魏志倭人伝だけ見るとたまーに「あれ奈良かも」って思うことがあるんだよね
結局唯一「水行１月陸行１月で邪馬台国」っていう距離の部分なんだけど
ここが「倭人の歩みだと１日５ｋｍくらいしか進まんのよ」ってなったらもう奈良説は一切の可能性がなくなるんだが

821 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:50:31.03 ID:4N9E1gkQ0.net

>>811
わざと間違ったみたいね。

わざと方角を間違うと魏の連合国で呉を取り囲む形になる。
呉の北　→　魏
呉の西　→　クシャーナ朝（魏の同盟国）
呉の東　→　邪馬台国（魏の同盟国）

『魏志倭人伝』にもわざわざ邪馬台国は、東治（呉）の東（沖縄あたり）にあると書かれている

822 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:50:42.39 ID:jnr3MPEd0.net

記紀での出雲と、宇佐・吉備の立ち位置見れよ
ほんとに卑弥呼の時点で九州を含む西日本を掌握してたのなら、
九州や出雲は敗者
宇佐・吉備は勝者の側だ

823 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:04.73 ID:CooTAiTDO.net

>>796

俺はずっと九州説だが
ここ五、六年の間から参入したが
畿内説は、いつも捲し立てをやってだけで
ちっとも優位とは思わなかったな

824 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:19.72 ID:QqvmhFr90.net

>>799
僕の信じた邪馬台国はここなんだーって奴ばかりだから話にならないw

825 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:42.80 ID:baIPKp8G0.net

>>798
年代確認してなくてすままそん
福岡県内なのでもう一度行ってみます
筑後の岩戸山古墳資料館も行ったけど時すでに遅し
どっかの市民センターかなんぞに合併されてた
だが伊都歴史博物館だけはいつ行っても人が多い
博物館で知り合った人は日本史の先生だった

826 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:43.46 ID:HCw+p+ue0.net

>>807
コピペして修正し忘れた
×　水行十日陸行二十日
〇　水行十日陸行一月

827 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:56.10 ID:A8dh0LSp0.net

文学部ってのは不良学生の行くところて、その中でも歴史学科ってのはその中でも最下層が進むところ

828 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:52:26.11 ID:4N9E1gkQ0.net

>>817
往復とも日本海だよ。出雲（神道の重要拠点）に立ち寄りたいからね。

829 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:52:40.23 ID:8NMZkAv/0.net

卑弥呼を共立した国の一つ
投馬国、官ミミ、ミミナリ
九州南部、宮崎〜鹿児島、記紀でいう山幸彦の国だろう

宮崎、大淀川流域、生目古墳群。
円形周溝墓、前方後円墳、三世紀後半〜。

魏志倭人伝と近い時代に、宮崎にかなりの労働力（人口集積）があったことが分かる。

潮嶽神社
ヒコホホデミノミコト（山幸）に追われたホデリノミコト（海幸）がこの地にたどり着き、居を構えたと伝えらています。
神話、海幸彦、山幸彦では山幸彦の影に隠れ、山幸彦ほど有名ではありませんが、海幸彦は隼人（南九州に居住する氏族）の祖といわれております。

隼人の祖は海幸彦。
海幸彦と山幸彦は対立していた。
海幸彦は内陸へ追いやられたとある。

山幸彦の子孫を自称する天武の時代に隼人の乱が起きたのは必然と言える。
隼人は敗れはしたが、女王国、卑弥呼、初期のヤマト政権連合の支配に抗ったんだろう

830 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:53:31.65 ID:sNyvIdu90.net

>>796
チョンタレ並みのマキムクゴリ押しからじゃね？
桃の種ヤマタイ確定の喧伝で一般層に不信が広がった訳ね

831 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:54:38.22 ID:4ClW/nkx0.net

>>821
ちょっと言ってる意味がわからない
倭人が何でそんな嘘をつく必要があるの？

832 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:54:57.82 ID:t/2Eg2Y70.net

現実にある距離に対して○里とか○月とか書いてある以上
先入観を取り去ってまずはそれで換算して追ってみるべき

833 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:55:03.21 ID:8NMZkAv/0.net

生目という地名は興味深い

魏志倭人伝
邪馬台国の官

官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。

伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。

出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には【牛荒神の大木鞨鼓と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。

出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。

邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。

伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか？

834 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:55:03.83 ID:CooTAiTDO.net

新羅の鉄ルートと九州南部の製鉄は、また別物らしいな

これで九州が割れてたのが倭国大乱じゃね？

835 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:55:14.69 ID:69lg+0n/0.net

>>823
対馬とか糸島とか、上陸地点が九州北部で確定してる強みはあるかな
少なくとも九州上陸は間違いないわけで、
行ったかどうかわからない本州よりは具体性ある
出てくる地名も九州内だけで説明できるし

836 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:56:18.79 ID:8NMZkAv/0.net

訂正
魏志倭人伝
邪馬台国の官

官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。

伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲醜大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。

出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には【牛荒神の大木】と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。

出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。

邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。

伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか？

837 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:56:21.10 ID:A8dh0LSp0.net

>>829
飫肥ってのは飯富氏由来か？

838 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:56:27.76 ID:MLjFQwxq0.net

>>823
いつ畿内派が優位になったのかさっぱりだ
三角縁がどうとか騒いでる時も、よくあんな鏡を
卑弥呼の鏡だとか騒げると思ってた
まさか国産であろうというオチがつくと思わなかったがw

839 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:56:56.64 ID:WGY/JakF0.net

>>815
先週そっち側を移動して熊本の方運転して3号線より楽だったからね
自分ももうちょっと筑後川の上流かなとでもあそこの古い道は面白いかなぁ

840 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:57:21.07 ID:4N9E1gkQ0.net

>>820
『魏志倭人伝』って倭の王族や魏からの使者の話で「飛脚」の話ではないからな。
各地でもてなされながら移動して陸行１月だろうね。

841 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:57:46.83 ID:9dZ33t++0.net

「考古学的成果」「学者の見解」

これ程あてにならない根拠は無い。

よって畿内説は信用すべきではない。