【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論　東京で纒向フォーラム★2

1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net

卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg

　◇纒向フォーラム

　東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）

　市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。

　俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。

　また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。

　渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

　その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。

　テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。

　大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。

読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html

★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/

695 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:19.47 ID:RSLLM+XF0.net

>>692
畿内説のムーだって同じだろｗ

696 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:45.83 ID:hcO2bAaK0.net

>>671
となると邪馬台国はそれら諸国の南側だから九州になる
邪馬台国が奈良なら北側じゃないよな
どう見ても遥か西と書いてる

697 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:54.44 ID:CooTAiTDO.net

源頼朝と足利尊氏
よく事績が似てる二人だが
両者とも肖像画がハッキリしてない
源頼朝の肖像画は足利尊氏の弟の直義だという説まである

中世に至っても、これだから

卑弥呼なんてアバウト過ぎるｗ

698 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:17:00.90 ID:boZV4U5i0.net

九州説はほぼ確定で、じゃあ九州のどこよ？って事になる
それまでは一致団結してた九州説人が福岡だ、熊本だ、いや宮崎だと暴れだす

699 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:18:18.61 ID:ddfEqbES0.net

>>676
邪馬台国の伝承など、大和朝廷にはまったくなかった。
でも中国の文献にはあるから、日本書紀を作る時、
困って神功皇后のところに注として入れて、よしとしただけ。

邪馬台国は滅亡した。
もし続いていたら、せっかくできた中国とのパイプを続けたはずだが
後継の台与が1回使者を送って、それっきり。
次に日本のことが中国の文献に出てくるのは、150年後。
つまり滅んだんだろ。

卑弥呼が死んだら内乱になるようなガタガタの国で、敵国と紛争もある。
狗奴国に滅ぼされたか、内乱で瓦解したかで消えた。

その後、九州を支配した連中にとっては邪馬台国なんか
知ったことではない。
こうして日本の歴史からは痕跡が完全に消えた。

中国人があの文章を書かなければ、たくさんあった
名も知れぬ滅亡国のひとつにすぎない。

700 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:18:22.86 ID:AkBdhQgu0.net

九州年号の大化年号は695年からなのですね。
ここで大化の改新が来て
701年に大和朝廷が発足すると言うことになります。

701 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:19:02.89 ID:RSLLM+XF0.net

>>693
1行目ですでに破綻してねえかそれ？

702 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:21:12.79 ID:8NMZkAv/0.net

鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
矛の勢力、祇園八坂神社の鉾、天神祭の矛流し神事

アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　天地ニキ揺ラカスハ　サ揺ユラカス　神ワカモ　神コソハ　キネキコウ　キ揺ラナラハ
アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　石ノ上　布瑠社ノ　太刀モガト　願フ其ノ児ニ　其ノ奉ル　
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　猟夫ラガ　持タ木ノ真弓　奥山ニ　御狩スラシモ　弓ノ弭見ユ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　上リマス豊日霎カ　御魂欲ス　本ハ金矛　末ハ木矛
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　三輪山ニ　アリタテルチカサヲ　今栄エデハ　何時カ栄へム
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　吾妹子ガ、穴師ノ山ノ山ノ山モト　人も見ルカニ　深山カ縵為ヨ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　魂筥ニ　木綿取リシデワ　魂チトラセヨ　御魂上リ　魂上リマシシ神ハ　今ゾ来マセル
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　御魂ミニ　去マシシ神ハ　今ゾ来マセル　魂筥持チテ　去リクルシ御魂　魂返シスナヤ

703 ：婆 ：2018/10/16(火) 22:21:20.26 ID:dYjsueGi0.net

>>691
バベルの塔といえば天之御舎。

704 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:21:57.21 ID:FJqBtl+T0.net

>>661
３世紀頃に作られた鉄製武器の出土数も九州が一番多い
東日本では発見されていない

705 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:02.32 ID:A8dh0LSp0.net

>>695
俺は畿内説じゃないから関係ないな
もちろん九州説なんてのもあり得ないがw

畿内はあり得ないから九州だと言う九州説、九州はあり得ないから畿内だと言う畿内説w
まともに論理的に思考をしたら、畿内はあり得ない、九州もあり得ない、となったら他の場所に決まってるんだがw

706 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:03.47 ID:mdVWaz8n0.net

九州説なら卑弥呼の墓は方墳ってことなのかな

707 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:28.54 ID:Ct5RX3/r0.net

倭国大乱の時代が卑弥呼が王になって収まったんだから、大乱の跡がないとおかしい
大量の戦死者の遺体とか、壊れた武器の残骸とか

708 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:29.95 ID:RSLLM+XF0.net

>>699
てことは、邪馬台国と大和政権に連続性はなかったってこと？
大和政権は突発的に起こったことになる？

709 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:23:18.34 ID:A8dh0LSp0.net

>>707
っ 青谷上寺地

710 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:23:53.65 ID:yMBQG38z0.net

>>676
九州から東征して大和政権になったと言う人もいるが、基本的に九州説では
邪馬台国と大和政権の連続性を説明する必要はない。

畿内説では邪馬台＝大和、という主張であるからその連続性を説明する必要がある。

ていうかお前、邪馬台国と大和政権の間に何百年あると思ってんだ？空白の四世紀とかもあるし。

711 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:24:35.55 ID:RSLLM+XF0.net

>>705
そうなるよねｗ
お互い、自分のところの主張と相手の悪口しか言ってないしｗ

712 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:25:49.62 ID:8NMZkAv/0.net

其南有狗奴國　男子為王　其官有狗古智卑狗　不屬女王　

倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和

狗奴国は道饗祭の神々と関係あるかもしれない
根の国底の国の侵略に抗った国

　道饗祭

高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
　 八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、
進る幣帛は、明妙・照妙・和妙・荒妙に備へ奉り、御酒は・辺高知り、・腹満て雙べて、汁にも穎にも、
山野に住む物は、毛の和物・毛の荒物、青海原に住む物は、鰭の広物・鰭の狭物、奥津海菜・辺津海菜に至るまでに、
横山の如く置き足らはして進る宇豆の幣帛を、平けく聞食して、
大八衢に湯津磐村の如く塞り坐して、皇御孫命を堅磐に常磐に斎ひ奉り、茂御世に幸へ奉り給へと申す。
　 又親王・王等・臣等・百官人等、天下の公民に至るまでに、平けく斎ひ給へと、神官、天津祝詞の太祝詞事を以て、称辞竟へ奉らくと申す。

713 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:26:20.75 ID:A8dh0LSp0.net

>>711
正解は濃尾ね

714 ：婆 ：2018/10/16(火) 22:26:32.51 ID:dYjsueGi0.net

>>705
本命と対抗を避けて、穴馬に賭けてる人かw

715 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:26:44.76 ID:QqvmhFr90.net

>>709
因幡の方の侵略跡はDNA鑑定してるみたいだけど、かなり気になるな
記紀や魏志倭人伝みたいな文献はあくまでも手がかりであって、結局は物証から歴史の大きな流れを掴むしかないんだよな

716 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:04.47 ID:0WLuQVgW0.net

>>698
「魏志倭人伝に忠実か否か」で分ける事ができる。

「忠実でない九州説」はたくさんいるけど、畿内説と同じく妄言に過ぎない。

で、「魏志倭人伝に忠実な九州説」という人は全員同じ所を指さす。
それが熊本。

717 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:26.10 ID:AkBdhQgu0.net

>>706
九州は方墳も円墳も多種多様で
あまり統一されていませんね。

倭人伝にあるように
カリスマの卑弥呼が亡くなれば
戦乱が始まるような場所ですから
各小国は独立性が高かったのでしょう。

718 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:30.68 ID:OoD7xJ7A0.net

>>713
なにかしらの根拠ヨロ

719 ：婆 ：2018/10/16(火) 22:28:14.43 ID:dYjsueGi0.net

>>716
暴れてやる。

720 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:25.52 ID:FDIhqVbM0.net

利害関係を越えて、現状の事実のみを積み上げる事しか出来ない筈なのに識者共はなにやってんだかな。
ヤマトの事を異国の野蛮な地を意味する「倭」で括られたものだから、和に代えた。更に大を付けて「大和」読みは昔から日本ではヤマトだったんだろ。
支配地域、領域の変遷はあったにせよ、日本で力を持ってた国
昭和初期まで、沖縄の人は本土の事をヤマトと呼んでた
何が言いたいかと言うと、佳子さま万歳！！

721 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:39.97 ID:Ct5RX3/r0.net

>>709
邪馬台国＝鳥取説？

722 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:51.05 ID:A8dh0LSp0.net

>>718
帰納的推論ね

723 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:51.15 ID:m4owpNq90.net

>>687
九州男児の意地は認める。
しかしニニギ神話ではロマンスというより、母性愛の方が大きいな。
この母性愛は世界の神話では穀物を育てるという意味合いになっている。
そこに現実的な政治勢力を加味してる点が日本神話の特徴だね。
それをまた現実に引き戻すのも他国文献や考古学だね w
文献と人文、考古学の程よい緊張感は色々進歩促すだろうね。

724 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:29.22 ID:RSLLM+XF0.net

>>710
畿内説は関連づける人が多すぎるから、九州説の人はどうなのかなって。
4世紀なあ。文献でも出てこないし、
古墳はあれど、同時期の集落となると各地でそれほど出てこないのはなんでなんだろ

725 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:32.92 ID:baIPKp8G0.net

>>715
＞記紀や魏志倭人伝みたいな文献はあくまでも手がかりであって

お前バカだろ
邪馬台国も卑弥呼も魏志倭人伝しか登場しない

726 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:47.54 ID:iYBOrnLc0.net

>>705
倭人伝をそのまま呼んだら南へ水行1ヶ月で沖縄だ説
倭人伝に出てくる産物を出してるのは四国だ説
他にもあるよ

727 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:52.05 ID:HCw+p+ue0.net

>>696
邪馬台国は伊都国の南と書かれいる
伊都国は邪馬台国の北と書かれている
文献の中での整合性を持たせているだけのこと
当時の地理観では日本列島は南北に長い島で沖縄あたりに位置すると考えられていた
会稽東冶の東、?耳や朱崖といった海南島と同じ気候、合計60日かかる距離など
方角が正しいか距離が正しいか不明な状況であるにもかかわらず、方角が正しい前提で議論するからおかしくなる
畿内説は方角さえ修正すればいいが、九州説は魏志倭人伝の邪馬台国関連の記述をほぼ全否定しないと成り立たない

728 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:30:04.52 ID:A8dh0LSp0.net

>>721
島根から鳥取を打ち破って侵攻した先に邪馬台国がある

729 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:31:24.32 ID:+LVJj9eR0.net

古田氏がヤバいところ踏んじまったのよ
古田氏はそんな気無くても左翼が寄り付くわ
それで天皇の正統性にヒビが入るようなら畿内説で統一していいよ
邪馬台国は熊本だけどなw

730 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:31:27.85 ID:OoD7xJ7A0.net

>>722
帰納的だとその前提が真理だとしても結果は真理とは限らない
となるんだが、それ前提の推論なわけね？

731 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:33:36.90 ID:RSLLM+XF0.net

>>713
当時、大部分が海だったんじゃね？

732 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:34:28.47 ID:A8dh0LSp0.net

>>731
名古屋城辺りは陸地

733 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:04.52 ID:FJqBtl+T0.net

中国の役人達が余程の無知だったというオチでは無い限り言語で判別つくだろうしね
まあ決定的な証拠が出てこない限りは、どうとでもこじつけられるのが歴史だから

734 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:19.32 ID:RSLLM+XF0.net

>>732
あのあたりに邪馬台国の時期の遺跡あったっけ？

735 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:22.58 ID:A8dh0LSp0.net

>>731
本命は象鼻山が見下ろしてる辺り

736 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:24.50 ID:8NMZkAv/0.net

鳥取辺りには、海神と石（石器作りをしていた勢力か）の争いの伝承が残っている。

鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。 ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。

その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は磯女と一緒に現れる。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。
見えてくるストーリー。
牛鬼（古い海神）は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。

似たような話が纒向遺跡のある三輪山に残っている。
吉備津彦（孝霊天皇の息子）の妹の百襲姫と大物主神の箸墓伝説。
石が海神の姫である磯女を娶る話かもしれないね。

古事記では事代主系のオオタタネコの子が武甕槌。同じことを言っているんだろう。

737 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:38:30.66 ID:ynLnuBBA0.net

>>1
考古学は面白いね

もう邪馬台国とか無視して地道に3世紀の日本のことを調べて欲しい

歴史書なんかいくらコネくりまわしても意味ない

738 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:38:48.69 ID:CooTAiTDO.net

九州福岡は修羅の国とかは古代から

739 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:39:59.45 ID:0WLuQVgW0.net

>>726
魏志倭人伝と部分的に合致する（全く合致しない部分もある）という考え方は、
東北や沖縄はもちろん、東南アジアやら南米やら何とでも言えてしまう。
およそ科学的手法とは言えないから、全部無視していいと思うけど。

740 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:40:06.67 ID:QqvmhFr90.net

>>725
魏志倭人伝の邪馬台はやまとの事だと後漢書倭伝なんかでも発音にわざわざ注釈ついてるから、中立的に考えてその辺は考慮しないと

741 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:40:23.35 ID:KWjDxTH50.net

水行二十日、水行十日、陸行一月を考えると九州説には無理がある
九州に降り立ったのち、船で一月、歩いて一月、
おそらく日本海側を陸伝いに一月、そこから陸地を一月、
すると近畿周辺と考えるのが妥当だろう

斯馬国⇒志摩
伊邪国⇒伊勢
弥奴国⇒美濃
鬼国⇒紀伊
為吾国⇒伊賀
邪馬国⇒山城
巴利国⇒播磨
狗奴国⇒熊野
当時、文字はなかったのだから純粋に発音から推測するしかない
文字そのものには意味がない

742 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:41:10.87 ID:CooTAiTDO.net

>>26

ま、これを読み返せばいいだけだ

743 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:42:27.26 ID:A8dh0LSp0.net

平原は方形周溝墓なんだよなぁ
ストローだった九州や出雲が大陸からの金属武器を横領して反旗を翻したのに最期まで抵抗して、貴重な鏡まで盗られてなるものかと全部割って殉職したんだろうなぁ

744 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:46:51.52 ID:8NMZkAv/0.net

伊都国の王族は神功皇后の時代に紀ノ川辺りに移ったんじゃないか？

745 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:47:34.66 ID:ynLnuBBA0.net

歴史書なんてどうせ不正確なのに、自分の結論ありきで都合のいいとこらだけ抜き出し、おそらくここは正確だがここは誤記とか言っても意味ない
始めからあてにしないか全部を信じるか、なら筋がとおるけど

746 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:48:38.11 ID:QqvmhFr90.net

>>744
神武の出発地点は筑紫の日向だという説はある
そうすると伊都国かどうかは知らんが、北部九州の勢力ということになる

747 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:49:03.74 ID:baIPKp8G0.net

>>743
そりゃそうだ
古墳時代ではないのだから

748 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:51:43.10 ID:4lbhVnz20.net

>>727
お前国に報告する書物で方角間違えるのか？
距離よりも何よりも一番間違っちゃいけない要素じゃ無いか？
中国の南にモンゴルがあるって報告された皇帝はそいつ処刑するんじゃねえかな

749 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:52:26.63 ID:sFyss/Zr0.net

>>734
一宮の萩原遺跡が狗奴国と言われてるが
個人的には尾張は狗奴国じゃないと思ってる

750 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:53:08.08 ID:VkkjzkAx0.net

＞水行二十日、水行十日、陸行一月を考えると九州説には無理がある
この水行二十日水行十日の頭にある「南へ」を省いたらいかんだろｗ

751 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:53:35.07 ID:8NMZkAv/0.net

伊都国は実権を女王国に奪われながらも細々と存続している。
当時の日本で一番安全な場所だろう。
なんせ大陸の各国の使者が常駐しているからね。
下手なことができない
応神が生まれたのは伊都国の近く。
応神が生まれて喜んだのは、スクナヒコナ素クナ彦名。
伊都国は畿内の狗奴国の分家だったんじゃないか？
1世紀中頃、突然博多平野に方形周溝墓が現れる。

752 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:54:09.51 ID:HCw+p+ue0.net

>>748
根拠もない、証拠もない、個人的な先入観を押し付けられても議論のしようがない

753 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:54:56.84 ID:VkkjzkAx0.net

>>748
方角を間違うようじゃ外洋航海なんて出来んわな

754 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:55:43.30 ID:4lbhVnz20.net

>>752
根拠をいうなら軍事的な意味でも方角だけは大きく間違えて書かないはず
歴史書で方角間違えて書いたものって知らんし

755 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:55:57.42 ID:8NMZkAv/0.net

天武が記紀を編纂して消したかったのは、クナトの歴史

756 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:57:08.28 ID:OoD7xJ7A0.net

>>754
畿内説は縦長のあの日本地図用いないと
説明付かないからしょうがない

757 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:58:04.00 ID:baIPKp8G0.net

大分と福岡の県境に英彦山があり山伏がいた
英彦山は今も山伏がいて自然教室に参加した女子高生が
ほら貝の音を聞いてパニックになったとか２年前くらいのニュース
熊野も山伏がいたらしいがどっちが歴史的に古いのか興味ある

758 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:02.17 ID:bec3P+iN0.net

>>741
後からついた名称ばっかだぞそれ

759 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:32.88 ID:ynLnuBBA0.net

風向きや潮流で所要時間が変わっても方角が合えば目的地には着くな

そもそも方角が不正確なら絶対に着かない

760 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:50.10 ID:A8dh0LSp0.net

>>753
奴国の南に狗奴国があったというのは間違いない
両者は瀬戸内海を挟んで高地性集落を作って争ってたわけだから
でも、奴国が支配してた九州北部から南へ進んだら狗奴国の都に辿り着くというのは陳寿の思い込みだろう

761 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:00:25.63 ID:z16M1Tat0.net

卑弥呼なんか架空のもんをいつまで追っかけてるんや

762 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:01:30.31 ID:HCw+p+ue0.net

>>754
では、魏志倭人伝の中で検証しよう
末廬国は現在の地名でどこ？
伊都国は現在の地名でどこ？
末廬国から伊都国の方角は？

763 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:03:41.99 ID:73ms9NFI0.net

九州王朝説・多元王朝説　

弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、　
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。

なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。

764 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:03:52.84 ID:QqvmhFr90.net

個人的には黒塚古墳の中国製銅鏡よりは黄幢らしきものの方が気になるんだよな
あっちの鑑定をやってほしいわ

765 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:04:26.25 ID:BvggXGQg0.net

>>748

方角は間違えちゃだめだけど距離はいいって
おかしなはなしじゃありませんか
そもそも皇帝に献じる報告書だったのですか
倭に派遣された使節からの報告書ではなかったはずですが
それに倭に到着したあとの方角なんてデタラメだと思いますよ
それよりも記憶に鮮明に残るのは旅の行程の手段と日数ですよ

766 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:07:11.39 ID:bec3P+iN0.net

三国志は里の表記が2種類あるってことでほぼ確定してる
距離を間違えてるとは必ずしも言えない

767 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:07:31.43 ID:ncFrZcr00.net

>>739
いや全部無視じゃなくて

一致率で見ないとダメだよ

倭人伝の記述が全部当てはまる場所は世界のどこにもないんだから

768 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:08:07.29 ID:A8dh0LSp0.net

西日本が東西に長くて、陳寿が地理を勘違いしてて、助かったなー
もし南北に長かったら、元寇の時に元軍が九州で道に迷うことなく日本を制圧してただろうなー
あるいは関門海峡を見付けられてたら

769 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:10:02.48 ID:QqvmhFr90.net

>>768
割と近代まで、中国が書く日本地図は割とファンタジー

770 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:11:17.59 ID:t/2Eg2Y70.net

>>765
・対馬ー壱岐間が千余里
・隋書にある倭（当時は九州から関東・北陸まで）を囲む四角形の大きさが南北三月東西五月

これらから換算すれば方位も距離も合わせた形で九州内に収められそうだが

771 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:12:59.89 ID:8NMZkAv/0.net

黒塚古墳か

黒塚、安達ヶ原の鬼婆伝説

卑弥呼、殉葬100人、
恐ろしいわい

772 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:15:37.11 ID:baIPKp8G0.net

>>766
らしいね
中国人の歴史学者が認めたのかな

773 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:16:31.43 ID:A8dh0LSp0.net

黒塚は、俺が見つけ出した、前方後円墳の中心線上に被葬者を祀った神社が有るという法則からすると、大物主の墓

774 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:17:12.88 ID:zdY29WfS0.net

桃の種＝尾張。現在でも桃の出荷率上位よ。

775 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:17:19.44 ID:4ClW/nkx0.net

一日何キロ進むことになってんだよって話
それに１０日２０日１月と１０日刻みなのもあれだし

776 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:18:02.36 ID:A8dh0LSp0.net

>>766
帯方の魏、呉と公孫氏が残した資料の寄せ集めだから3種類あるんでない？

777 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:21:53.47 ID:jnr3MPEd0.net

つか魏使は畿内に行ってない。
卑弥呼の時代に畿内に言ってたら無視できるはずの無い存在が無視されすぎ。
逆に九州は不必要なまでに言及してる。
描写される情景も畿内の情景ではない。

778 ：♨ ：2018/10/16(火) 23:22:56.78 ID:A+hrJvWK0.net

卑弥呼の墓ならトゥームレイダーで暴かれてた

779 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:22:59.61 ID:bec3P+iN0.net

>>768
元寇が道迷ったってどこの情報よ
一直線で来てたやん

780 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:23:52.16 ID:BvggXGQg0.net

>>766

一人の人間がその２種類をごちゃまぜに使ったとでも
あるところではこっちの里、またあるところではあっちの里
まさか両刀遣いではないでしょう

781 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:23:55.83 ID:baIPKp8G0.net

そもそも魏の国が方角を間違えたと言ったのは
京大の内藤だから
それにのっかたのが畿内説
ありえない

782 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:25:53.74 ID:A8dh0LSp0.net

>>779
九州まではな
そこで路頭に迷った

783 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:26:51.36 ID:A8dh0LSp0.net

>>777
だな
魏使が同行してるなら黄憧を渡す必要なんて無い

784 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:27:39.35 ID:4lbhVnz20.net

>>782
何だよそれ初耳だよw
どこからそのネタ出してきたんだよ
元寇は道に迷いましたなんて初めて聞いたわ

785 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:28:52.01 ID:BmM1dPTj0.net

だから、ヤマトはあっても邪馬台国なんざねえんだよ。
そんな幻を探してどうするんだと。
1000年以上後の明の書物ですら、明智光秀を阿奇支とやって、
秀吉を薩摩人だと言っとるんだぞ。

786 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:29:15.31 ID:bec3P+iN0.net

>>780
文献の寄せ集めだからな
蜀書は長い里だけだが、魏書と呉書は混在している
東夷伝は短い里だけが最近では有力

787 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:29:47.03 ID:A8dh0LSp0.net

>>784
だって魏志倭人伝には南へ水行すれば倭国の都へ辿り着けると書いてあるのに南へ続く水路が無いんだもん

788 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:41.47 ID:VkkjzkAx0.net

元軍　道（海）に迷ったわりには次も同じ海岸に来てるで

789 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:56.61 ID:BM3N5b/xO.net

>>765
距離も帯方郡から邪馬台国までは１万２千里と倭人伝に書いてある。
ふつうに九州。

790 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:59.08 ID:jnr3MPEd0.net

>>785
畿内に邪馬台国があった説よりは、どこにも無かった説の方が信憑性高い。
が、それにしては九州についての記述がマニアックすぎなんだよ

791 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:31:50.56 ID:CooTAiTDO.net

魏使としては鉄ルートさえわかれば良さそうなもんだよな

792 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:32:05.45 ID:4ClW/nkx0.net

「〇里」という説明から「〇日」という説明にかわった理由を推測すると
そこからは伝聞になったからじゃないかと思うんだがどうだろうか
説明する倭人の側が「〇里」という距離単位をわからなかったからそうなったと

793 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:34:08.57 ID:4ClW/nkx0.net

>>787
１３世紀に３世紀の倭国の都を目指したと？

794 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:36:09.30 ID:BM3N5b/xO.net

倭人伝には一応、邪馬台国までの１万２千里って距離も書いてあるんだよ。
だから距離も九州説でいけるんだよ。
○日ってのはわからないけどこっちは距離でなく時間だからなあ。

795 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:38:19.32 ID:baIPKp8G0.net

>>791
３年前くらいに糸島の志摩歴史資料館に行ったのよ
鉄は砂鉄から作ってたと書いてあった
あまり興味がなかったので年代は確認しなかった