【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論　東京で纒向フォーラム★2

1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net

卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg

　◇纒向フォーラム

　東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）

　市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。

　俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。

　また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。

　渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

　その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。

　テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。

　大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。

読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html

★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/

661 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:48:46.84 ID:AkBdhQgu0.net

最大数の弥生遺跡を誇る福岡県。
最も古い生産量の資料（奈良時代）で
最大の生産量を誇る熊本県。

まあ、この辺なのは間違いないね。

662 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:48:53.86 ID:baIPKp8G0.net

>>657
九州のどこの神社？
御柱祭とか男の子が乗ってたんだぞ

663 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:49:03.82 ID:CooTAiTDO.net

>>656

ワンパターンだな相変わらず
昨晩も似た奴にあったわｗ

一言、粘着を始めたら末期だな

664 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:49:33.13 ID:8NMZkAv/0.net

月夜見が治めた夜の食国はどの辺りを指すのだろうか？
食国に言及した長歌が残っている。
なにわ周辺、畿内が食国だったのかもしれない。

聖武天皇の難波行幸に従駕した笠朝臣金村（かさのあそみかなむら）の詠んだ一首

押（お）し照（て）る　難波の国は　葦垣（あしかき）の　
古（ふ）りにし郷（さと）と　人皆の　
思（おも）ひ息（やす）みて　つれも無く　ありし間（あひだ）に積麻（うみを）なす　
長柄（ながら）の宮に　真木柱（まきばしら）　太高（ふとたか）敷きて　食国（をすくに）を　治めたまへば　沖つ鳥　
味経（あぢふ）の原に　もののふの　八十伴（やそとも）の緒（を）は　廬（いほり）して　都（みやこ）なしたり　旅にはあれども

665 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:50:24.47 ID:/OVcDomW0.net

まあ畿内が邪馬台じゃないのは分かったから
一体どこの半島人なのか探って欲しいな

666 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:51:57.30 ID:CooTAiTDO.net

黙らせ工作員が出たから
スタップ細胞の時と同じで論理的には終わり
後はそれこそ政治決着を狙ってメディアの抱き込みだけだな

667 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:52:09.31 ID:8NMZkAv/0.net

万葉集の月に関する歌は興味深い
倭国大乱をモチーフにしたのかもしれない

東（ひむがし）の野に炎（かぎろひ）の立つ見えてかへり見すれば月傾（かたぶ）きぬ


真十鏡 可照月乎 白妙乃 雲香隠流 天津霧鴨

668 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:52:42.40 ID:VkkjzkAx0.net

>>660
武に優れていても徳に欠ける　そう描かれてるからかな

669 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:52:44.38 ID:MLjFQwxq0.net

>>615
せめて倭人伝に○と△が組み合わさったデカイ卑弥呼の墓とか書かれてればよかったのになw
しかし実際は前方後円墳も銅鐸も三輪山も出てこないわ、
倭国の植生の記録が当時畿内で生えない植生だわで
畿内派はゲームオーバーなのに、朝鮮式のやり方で１００回畿内だと叫べばその通りになると思ってるから

670 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:53:22.15 ID:LPrpkfc10.net

邪馬台国は在来日本人の政権で、ヤマト王朝は渡来系政権でしょ
渡来系が在来系を駆逐・併呑して誕生したのが今の日本だし

671 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:53:30.14 ID:QqvmhFr90.net

>>659
奴国は博多近辺、伊都国は旧怡土郡あたりで間違いないんじゃないの
不弥国以降が不明だが、投馬国はヅマ=出雲とも言われてるな
隋書も筑紫&秦王国の後は行程が割とぶっ飛んでるが、中国地方にはあまり見るべきものがなかったのかね

672 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:54:32.90 ID:2xoqf/Rb0.net

>>663
相手にしないほうがいいよ
オレは ID:RSLLM+XF0 はアボン設定にした

673 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:56:30.16 ID:CooTAiTDO.net

>>668

ヤマトタケルのモデルてさ
いろいろ分散化と習合した結果だけど

とにかくタケルがリスペクトされないんだよな

とにかく八幡太郎なんだよ
つまり応神ばっか

674 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:57:09.41 ID:HCw+p+ue0.net

>>615
こういうデタラメ畿内説を捏造して何をしたいんだ？
論破したつもりになってるんだろうか？
魏志倭人伝の記述を無視しまくらないと成り立たないのは九州説なんだけどね

675 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:57:59.57 ID:vA2Jbk1f0.net

安倍サポネトサポ日本会議神道政治連盟ワールドメイト生長の家

676 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:00:08.67 ID:RSLLM+XF0.net

九州説の人って、その後の大和政権への移行をどう考えてるの？
いきなり畿内に大国ができたの？渡来人が征服した？畿内のクニが渡来系と組んで国を起こした？九州邪馬台国の終焉は？

677 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:00:33.19 ID:MLjFQwxq0.net

>>671
出雲って、日本海側から兵庫や京都まで行って奈良まで行くわけ？
畿内派は瀬戸内海通るんだといつも言ってるじゃん

678 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:00:41.34 ID:i1eCTao60.net

>>615
たしかに昔からずっーとそんなやりとりだよ
終いには学者はみんな畿内で一致しているからとか言うよねwww

679 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:02:05.56 ID:lddfVZx50.net

魏から派遣された役人が、朝鮮半島の南まで行ったが、
倭くんだりの僻地（当時は）に命を懸けて玄界灘を渡るのが面倒くさくなり
そのへんにいた倭人に聞いたことを適当に書いたという可能性もあるな。

680 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:02:28.81 ID:HMkZyQi60.net

>>671
奴国は博多湾岸から宗像、遠賀川付近まで
伊都国は糸島市東部
不弥国は那珂川町、春日市、大野城市方面
投馬国は朝鮮半島南岸です。

681 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:03:23.31 ID:baIPKp8G0.net

>>676
津波のこない土地を求めて美々津港から旅立たれたのだから仕方ない
奈良なら絶対に津波は来ないからね
美々津から見える岩と岩の間を通って行かれたので
地元の漁師は絶対に岩の間を通らない
帰ってこれなくなるかも知れないから

682 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:03:34.80 ID:y9/49AVL0.net

俺がやめたら　バンババン
誰がやるのか　バンババン

683 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:03:54.06 ID:vA2Jbk1f0.net

いきなり新大陸にUSAができて世界制覇

684 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:05:05.03 ID:A8dh0LSp0.net

>>679
魏の役人様が大乱中の倭国に来るわけないってことは常識で考えれば分かりそうなもんなんだけどな

685 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:05:17.80 ID:CooTAiTDO.net

>>683

天皇はアメ姓
つまりアメリカヒコだ！

686 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:05:40.30 ID:RSLLM+XF0.net

>>681
それ、神武だろ？
記紀の神武と邪馬台国は繋がるの？

687 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:05:46.25 ID:boZV4U5i0.net

九州には歴史ロマン要素が多いんだよ
高千穂もそうだし

688 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:07:49.89 ID:sFyss/Zr0.net

>>642
バベルの塔は実在されてると言われてるぞ
近畿説は嘘だからムーレベルだわな

689 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:08:41.53 ID:vA2Jbk1f0.net

卑弥呼を立てて治まった

690 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:09:40.54 ID:VkkjzkAx0.net

>>681
火山も無いのでいつ噴火するかとびくびくする必要もない
因みに有史以後記録に残る一番古い阿蘇の噴火が６世紀
神武東征も実際は６世紀だっけ？

691 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:10:09.64 ID:RSLLM+XF0.net

>>688
それバベルの塔の遺跡をちゃんと見つけてから言おうな

692 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:14:54.37 ID:A8dh0LSp0.net

>>691
悪魔の証明に逃げたw

693 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:15:27.95 ID:HMkZyQi60.net

>>676
邪馬台国は九州でその後も７世紀まで九州に倭国が在った
5〜6世紀頃九州の一豪族神武が関西に入植してプレ大和朝廷を建てた
白村江の戦で倭王が唐に捕らえられ九州倭国が敗れた
唐と新羅が不和になると倭王が九州に帰還
倭王が不在の間倭国を治めていた弟王と戦争になる
大和王の妻で倭国から嫁に行った持統の子へ皇位を譲る条件で大和王が倭王に加勢
倭王が弟に勝利
倭王が大和の新益京へ移る
持統の子が死去、倭王暗殺
大和朝廷成立

694 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:15:39.32 ID:m4owpNq90.net

>>677
記紀構成上の大和中心を外して、九州を中心にすれば、
本州西部全体はツマだねぇ w

695 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:19.47 ID:RSLLM+XF0.net

>>692
畿内説のムーだって同じだろｗ

696 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:45.83 ID:hcO2bAaK0.net

>>671
となると邪馬台国はそれら諸国の南側だから九州になる
邪馬台国が奈良なら北側じゃないよな
どう見ても遥か西と書いてる

697 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:54.44 ID:CooTAiTDO.net

源頼朝と足利尊氏
よく事績が似てる二人だが
両者とも肖像画がハッキリしてない
源頼朝の肖像画は足利尊氏の弟の直義だという説まである

中世に至っても、これだから

卑弥呼なんてアバウト過ぎるｗ

698 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:17:00.90 ID:boZV4U5i0.net

九州説はほぼ確定で、じゃあ九州のどこよ？って事になる
それまでは一致団結してた九州説人が福岡だ、熊本だ、いや宮崎だと暴れだす

699 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:18:18.61 ID:ddfEqbES0.net

>>676
邪馬台国の伝承など、大和朝廷にはまったくなかった。
でも中国の文献にはあるから、日本書紀を作る時、
困って神功皇后のところに注として入れて、よしとしただけ。

邪馬台国は滅亡した。
もし続いていたら、せっかくできた中国とのパイプを続けたはずだが
後継の台与が1回使者を送って、それっきり。
次に日本のことが中国の文献に出てくるのは、150年後。
つまり滅んだんだろ。

卑弥呼が死んだら内乱になるようなガタガタの国で、敵国と紛争もある。
狗奴国に滅ぼされたか、内乱で瓦解したかで消えた。

その後、九州を支配した連中にとっては邪馬台国なんか
知ったことではない。
こうして日本の歴史からは痕跡が完全に消えた。

中国人があの文章を書かなければ、たくさんあった
名も知れぬ滅亡国のひとつにすぎない。

700 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:18:22.86 ID:AkBdhQgu0.net

九州年号の大化年号は695年からなのですね。
ここで大化の改新が来て
701年に大和朝廷が発足すると言うことになります。

701 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:19:02.89 ID:RSLLM+XF0.net

>>693
1行目ですでに破綻してねえかそれ？

702 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:21:12.79 ID:8NMZkAv/0.net

鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
矛の勢力、祇園八坂神社の鉾、天神祭の矛流し神事

アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　天地ニキ揺ラカスハ　サ揺ユラカス　神ワカモ　神コソハ　キネキコウ　キ揺ラナラハ
アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　石ノ上　布瑠社ノ　太刀モガト　願フ其ノ児ニ　其ノ奉ル　
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　猟夫ラガ　持タ木ノ真弓　奥山ニ　御狩スラシモ　弓ノ弭見ユ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　上リマス豊日霎カ　御魂欲ス　本ハ金矛　末ハ木矛
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　三輪山ニ　アリタテルチカサヲ　今栄エデハ　何時カ栄へム
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　吾妹子ガ、穴師ノ山ノ山ノ山モト　人も見ルカニ　深山カ縵為ヨ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　魂筥ニ　木綿取リシデワ　魂チトラセヨ　御魂上リ　魂上リマシシ神ハ　今ゾ来マセル
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　御魂ミニ　去マシシ神ハ　今ゾ来マセル　魂筥持チテ　去リクルシ御魂　魂返シスナヤ

703 ：婆 ：2018/10/16(火) 22:21:20.26 ID:dYjsueGi0.net

>>691
バベルの塔といえば天之御舎。

704 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:21:57.21 ID:FJqBtl+T0.net

>>661
３世紀頃に作られた鉄製武器の出土数も九州が一番多い
東日本では発見されていない

705 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:02.32 ID:A8dh0LSp0.net

>>695
俺は畿内説じゃないから関係ないな
もちろん九州説なんてのもあり得ないがw

畿内はあり得ないから九州だと言う九州説、九州はあり得ないから畿内だと言う畿内説w
まともに論理的に思考をしたら、畿内はあり得ない、九州もあり得ない、となったら他の場所に決まってるんだがw

706 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:03.47 ID:mdVWaz8n0.net

九州説なら卑弥呼の墓は方墳ってことなのかな

707 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:28.54 ID:Ct5RX3/r0.net

倭国大乱の時代が卑弥呼が王になって収まったんだから、大乱の跡がないとおかしい
大量の戦死者の遺体とか、壊れた武器の残骸とか

708 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:29.95 ID:RSLLM+XF0.net

>>699
てことは、邪馬台国と大和政権に連続性はなかったってこと？
大和政権は突発的に起こったことになる？

709 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:23:18.34 ID:A8dh0LSp0.net

>>707
っ 青谷上寺地

710 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:23:53.65 ID:yMBQG38z0.net

>>676
九州から東征して大和政権になったと言う人もいるが、基本的に九州説では
邪馬台国と大和政権の連続性を説明する必要はない。

畿内説では邪馬台＝大和、という主張であるからその連続性を説明する必要がある。

ていうかお前、邪馬台国と大和政権の間に何百年あると思ってんだ？空白の四世紀とかもあるし。

711 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:24:35.55 ID:RSLLM+XF0.net

>>705
そうなるよねｗ
お互い、自分のところの主張と相手の悪口しか言ってないしｗ

712 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:25:49.62 ID:8NMZkAv/0.net

其南有狗奴國　男子為王　其官有狗古智卑狗　不屬女王　

倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和

狗奴国は道饗祭の神々と関係あるかもしれない
根の国底の国の侵略に抗った国

　道饗祭

高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
　 八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、
進る幣帛は、明妙・照妙・和妙・荒妙に備へ奉り、御酒は・辺高知り、・腹満て雙べて、汁にも穎にも、
山野に住む物は、毛の和物・毛の荒物、青海原に住む物は、鰭の広物・鰭の狭物、奥津海菜・辺津海菜に至るまでに、
横山の如く置き足らはして進る宇豆の幣帛を、平けく聞食して、
大八衢に湯津磐村の如く塞り坐して、皇御孫命を堅磐に常磐に斎ひ奉り、茂御世に幸へ奉り給へと申す。
　 又親王・王等・臣等・百官人等、天下の公民に至るまでに、平けく斎ひ給へと、神官、天津祝詞の太祝詞事を以て、称辞竟へ奉らくと申す。

713 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:26:20.75 ID:A8dh0LSp0.net

>>711
正解は濃尾ね

714 ：婆 ：2018/10/16(火) 22:26:32.51 ID:dYjsueGi0.net

>>705
本命と対抗を避けて、穴馬に賭けてる人かw

715 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:26:44.76 ID:QqvmhFr90.net

>>709
因幡の方の侵略跡はDNA鑑定してるみたいだけど、かなり気になるな
記紀や魏志倭人伝みたいな文献はあくまでも手がかりであって、結局は物証から歴史の大きな流れを掴むしかないんだよな

716 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:04.47 ID:0WLuQVgW0.net

>>698
「魏志倭人伝に忠実か否か」で分ける事ができる。

「忠実でない九州説」はたくさんいるけど、畿内説と同じく妄言に過ぎない。

で、「魏志倭人伝に忠実な九州説」という人は全員同じ所を指さす。
それが熊本。

717 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:26.10 ID:AkBdhQgu0.net

>>706
九州は方墳も円墳も多種多様で
あまり統一されていませんね。

倭人伝にあるように
カリスマの卑弥呼が亡くなれば
戦乱が始まるような場所ですから
各小国は独立性が高かったのでしょう。

718 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:30.68 ID:OoD7xJ7A0.net

>>713
なにかしらの根拠ヨロ

719 ：婆 ：2018/10/16(火) 22:28:14.43 ID:dYjsueGi0.net

>>716
暴れてやる。

720 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:25.52 ID:FDIhqVbM0.net

利害関係を越えて、現状の事実のみを積み上げる事しか出来ない筈なのに識者共はなにやってんだかな。
ヤマトの事を異国の野蛮な地を意味する「倭」で括られたものだから、和に代えた。更に大を付けて「大和」読みは昔から日本ではヤマトだったんだろ。
支配地域、領域の変遷はあったにせよ、日本で力を持ってた国
昭和初期まで、沖縄の人は本土の事をヤマトと呼んでた
何が言いたいかと言うと、佳子さま万歳！！

721 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:39.97 ID:Ct5RX3/r0.net

>>709
邪馬台国＝鳥取説？

722 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:51.05 ID:A8dh0LSp0.net

>>718
帰納的推論ね

723 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:51.15 ID:m4owpNq90.net

>>687
九州男児の意地は認める。
しかしニニギ神話ではロマンスというより、母性愛の方が大きいな。
この母性愛は世界の神話では穀物を育てるという意味合いになっている。
そこに現実的な政治勢力を加味してる点が日本神話の特徴だね。
それをまた現実に引き戻すのも他国文献や考古学だね w
文献と人文、考古学の程よい緊張感は色々進歩促すだろうね。

724 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:29.22 ID:RSLLM+XF0.net

>>710
畿内説は関連づける人が多すぎるから、九州説の人はどうなのかなって。
4世紀なあ。文献でも出てこないし、
古墳はあれど、同時期の集落となると各地でそれほど出てこないのはなんでなんだろ

725 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:32.92 ID:baIPKp8G0.net

>>715
＞記紀や魏志倭人伝みたいな文献はあくまでも手がかりであって

お前バカだろ
邪馬台国も卑弥呼も魏志倭人伝しか登場しない

726 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:47.54 ID:iYBOrnLc0.net

>>705
倭人伝をそのまま呼んだら南へ水行1ヶ月で沖縄だ説
倭人伝に出てくる産物を出してるのは四国だ説
他にもあるよ

727 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:52.05 ID:HCw+p+ue0.net

>>696
邪馬台国は伊都国の南と書かれいる
伊都国は邪馬台国の北と書かれている
文献の中での整合性を持たせているだけのこと
当時の地理観では日本列島は南北に長い島で沖縄あたりに位置すると考えられていた
会稽東冶の東、?耳や朱崖といった海南島と同じ気候、合計60日かかる距離など
方角が正しいか距離が正しいか不明な状況であるにもかかわらず、方角が正しい前提で議論するからおかしくなる
畿内説は方角さえ修正すればいいが、九州説は魏志倭人伝の邪馬台国関連の記述をほぼ全否定しないと成り立たない

728 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:30:04.52 ID:A8dh0LSp0.net

>>721
島根から鳥取を打ち破って侵攻した先に邪馬台国がある

729 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:31:24.32 ID:+LVJj9eR0.net

古田氏がヤバいところ踏んじまったのよ
古田氏はそんな気無くても左翼が寄り付くわ
それで天皇の正統性にヒビが入るようなら畿内説で統一していいよ
邪馬台国は熊本だけどなw

730 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:31:27.85 ID:OoD7xJ7A0.net

>>722
帰納的だとその前提が真理だとしても結果は真理とは限らない
となるんだが、それ前提の推論なわけね？

731 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:33:36.90 ID:RSLLM+XF0.net

>>713
当時、大部分が海だったんじゃね？

732 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:34:28.47 ID:A8dh0LSp0.net

>>731
名古屋城辺りは陸地

733 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:04.52 ID:FJqBtl+T0.net

中国の役人達が余程の無知だったというオチでは無い限り言語で判別つくだろうしね
まあ決定的な証拠が出てこない限りは、どうとでもこじつけられるのが歴史だから

734 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:19.32 ID:RSLLM+XF0.net

>>732
あのあたりに邪馬台国の時期の遺跡あったっけ？

735 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:22.58 ID:A8dh0LSp0.net

>>731
本命は象鼻山が見下ろしてる辺り

736 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:24.50 ID:8NMZkAv/0.net

鳥取辺りには、海神と石（石器作りをしていた勢力か）の争いの伝承が残っている。

鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。 ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。

その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は磯女と一緒に現れる。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。
見えてくるストーリー。
牛鬼（古い海神）は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。

似たような話が纒向遺跡のある三輪山に残っている。
吉備津彦（孝霊天皇の息子）の妹の百襲姫と大物主神の箸墓伝説。
石が海神の姫である磯女を娶る話かもしれないね。

古事記では事代主系のオオタタネコの子が武甕槌。同じことを言っているんだろう。

737 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:38:30.66 ID:ynLnuBBA0.net

>>1
考古学は面白いね

もう邪馬台国とか無視して地道に3世紀の日本のことを調べて欲しい

歴史書なんかいくらコネくりまわしても意味ない

738 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:38:48.69 ID:CooTAiTDO.net

九州福岡は修羅の国とかは古代から

739 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:39:59.45 ID:0WLuQVgW0.net

>>726
魏志倭人伝と部分的に合致する（全く合致しない部分もある）という考え方は、
東北や沖縄はもちろん、東南アジアやら南米やら何とでも言えてしまう。
およそ科学的手法とは言えないから、全部無視していいと思うけど。

740 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:40:06.67 ID:QqvmhFr90.net

>>725
魏志倭人伝の邪馬台はやまとの事だと後漢書倭伝なんかでも発音にわざわざ注釈ついてるから、中立的に考えてその辺は考慮しないと

741 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:40:23.35 ID:KWjDxTH50.net

水行二十日、水行十日、陸行一月を考えると九州説には無理がある
九州に降り立ったのち、船で一月、歩いて一月、
おそらく日本海側を陸伝いに一月、そこから陸地を一月、
すると近畿周辺と考えるのが妥当だろう

斯馬国⇒志摩
伊邪国⇒伊勢
弥奴国⇒美濃
鬼国⇒紀伊
為吾国⇒伊賀
邪馬国⇒山城
巴利国⇒播磨
狗奴国⇒熊野
当時、文字はなかったのだから純粋に発音から推測するしかない
文字そのものには意味がない

742 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:41:10.87 ID:CooTAiTDO.net

>>26

ま、これを読み返せばいいだけだ

743 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:42:27.26 ID:A8dh0LSp0.net

平原は方形周溝墓なんだよなぁ
ストローだった九州や出雲が大陸からの金属武器を横領して反旗を翻したのに最期まで抵抗して、貴重な鏡まで盗られてなるものかと全部割って殉職したんだろうなぁ

744 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:46:51.52 ID:8NMZkAv/0.net

伊都国の王族は神功皇后の時代に紀ノ川辺りに移ったんじゃないか？

745 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:47:34.66 ID:ynLnuBBA0.net

歴史書なんてどうせ不正確なのに、自分の結論ありきで都合のいいとこらだけ抜き出し、おそらくここは正確だがここは誤記とか言っても意味ない
始めからあてにしないか全部を信じるか、なら筋がとおるけど

746 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:48:38.11 ID:QqvmhFr90.net

>>744
神武の出発地点は筑紫の日向だという説はある
そうすると伊都国かどうかは知らんが、北部九州の勢力ということになる

747 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:49:03.74 ID:baIPKp8G0.net

>>743
そりゃそうだ
古墳時代ではないのだから

748 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:51:43.10 ID:4lbhVnz20.net

>>727
お前国に報告する書物で方角間違えるのか？
距離よりも何よりも一番間違っちゃいけない要素じゃ無いか？
中国の南にモンゴルがあるって報告された皇帝はそいつ処刑するんじゃねえかな

749 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:52:26.63 ID:sFyss/Zr0.net

>>734
一宮の萩原遺跡が狗奴国と言われてるが
個人的には尾張は狗奴国じゃないと思ってる

750 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:53:08.08 ID:VkkjzkAx0.net

＞水行二十日、水行十日、陸行一月を考えると九州説には無理がある
この水行二十日水行十日の頭にある「南へ」を省いたらいかんだろｗ

751 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:53:35.07 ID:8NMZkAv/0.net

伊都国は実権を女王国に奪われながらも細々と存続している。
当時の日本で一番安全な場所だろう。
なんせ大陸の各国の使者が常駐しているからね。
下手なことができない
応神が生まれたのは伊都国の近く。
応神が生まれて喜んだのは、スクナヒコナ素クナ彦名。
伊都国は畿内の狗奴国の分家だったんじゃないか？
1世紀中頃、突然博多平野に方形周溝墓が現れる。

752 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:54:09.51 ID:HCw+p+ue0.net

>>748
根拠もない、証拠もない、個人的な先入観を押し付けられても議論のしようがない

753 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:54:56.84 ID:VkkjzkAx0.net

>>748
方角を間違うようじゃ外洋航海なんて出来んわな

754 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:55:43.30 ID:4lbhVnz20.net

>>752
根拠をいうなら軍事的な意味でも方角だけは大きく間違えて書かないはず
歴史書で方角間違えて書いたものって知らんし

755 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:55:57.42 ID:8NMZkAv/0.net

天武が記紀を編纂して消したかったのは、クナトの歴史

756 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:57:08.28 ID:OoD7xJ7A0.net

>>754
畿内説は縦長のあの日本地図用いないと
説明付かないからしょうがない

757 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:58:04.00 ID:baIPKp8G0.net

大分と福岡の県境に英彦山があり山伏がいた
英彦山は今も山伏がいて自然教室に参加した女子高生が
ほら貝の音を聞いてパニックになったとか２年前くらいのニュース
熊野も山伏がいたらしいがどっちが歴史的に古いのか興味ある

758 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:02.17 ID:bec3P+iN0.net

>>741
後からついた名称ばっかだぞそれ

759 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:32.88 ID:ynLnuBBA0.net

風向きや潮流で所要時間が変わっても方角が合えば目的地には着くな

そもそも方角が不正確なら絶対に着かない

760 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:50.10 ID:A8dh0LSp0.net

>>753
奴国の南に狗奴国があったというのは間違いない
両者は瀬戸内海を挟んで高地性集落を作って争ってたわけだから
でも、奴国が支配してた九州北部から南へ進んだら狗奴国の都に辿り着くというのは陳寿の思い込みだろう