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【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論　東京で纒向フォーラム★2

533 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:35:49.35 ID:/OVcDomW0.net: 淡路の銅鐸はそもそも大陸の銅銭を溶かし銅鐸にした物で、纏向がこの銅鐸を銅鏡に作り変えればそもそもが大陸の銅銭だから大陸素材の反応はするだろう
534 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:14.64 ID:vA2Jbk1f0.net: ヒナモリはまだ、今の地名にも残ってたりするようだが、キクチヒコってそもそも何なんだ
魏志抜きにして何か実在する概念なの？
535 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:32.37 ID:RSLLM+XF0.net: >>528
本居宣長、現代ならトンデモ本を書きそうだｗ
536 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:42.57 ID:PWt4MqU10.net: >>528
だから倭人伝にある邪馬台国は九州の女酋長だと言ってるわけで九州説なんだがｗ
魏志倭人伝にある邪馬台国は九州か畿内かっていう前提条件忘れてねーか？
537 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:38:01.31 ID:A8dh0LSp0.net: >>520
>>521への返答はどうした？
538 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:39:14.35 ID:MLjFQwxq0.net: >>526
銅鐸の成分については聞いたことがない
デカイ銅鐸が畿内以外にあったのかもよくわからん
あのよく出来た銅鐸が紀元前後にあるってことは
相当文化が進んでるし裕福だったよね
でも邪馬台国感は無いな
別の文明国
539 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:03.31 ID:A8dh0LSp0.net: 思い込みって怖いねぇ
540 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:32.71 ID:PWt4MqU10.net: >>532
だからぁｗ
畿内でヤマト王権が発生したと主張することと
魏志倭人伝の邪馬台国が九州の女酋長の国で
中華帝国に朝貢してたことは本居宣長の中では何ら矛盾しないわけ
魏志倭人伝の邪馬台国は九州と主張してるのが本居宣長
君らが頭混乱してるのは邪馬台国ってのは魏志倭人伝の中だけに存在する国であって
ヤマト王権の話じゃないわけ
だから君の言うような本居宣長が邪馬台国畿内説ってのはありえないの
541 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:36.49 ID:+Wncb/4d0.net: >>529
九州統一して、そこから四国や本土を征服していく、
という風潮は、なぜか九州には無いんだよ。戦国時代を見ても
九州内部でごちゃごちゃ争っている。海峡をわたって中国地方や四国に
遠征することに気乗りしない性分なのだろうか九州人は。

一部の人や文化などが、東に向かって移動して、
そこから近畿の勢力が大きくなって九州を征服したという流れが妥当。
542 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:42.52 ID:qKJwm8/w0.net: 卑弥呼さんのおめこはええ香り（べろべろ
543 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:41:05.33 ID:RSLLM+XF0.net: >>533
あっちの銅銭を溶かして銅鐸作ったって事例、どこにあるか教えてくれ
あと、それならなんで当時の銅銭が1枚も日本で出土してないんだ？
仮に銅銭だとして、大陸から贈られた貴重な銅銭が、なんで地方のムラにまで行き渡るんだ？
544 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:42:26.15 ID:A8dh0LSp0.net: 銅鐸って風鈴の原型だったりするのかな？
545 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:42:58.68 ID:QqvmhFr90.net: >>536
倭人伝にある習俗は当時の倭の海人だろうな
問題は、投馬国以降がぶっ飛んでるから文献から位置の比定は不可能ってことだろう
ただ、距離や方角は眉唾だが地名や人名は重要な参考資料になる
546 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:43:28.77 ID:OoD7xJ7A0.net: >>540
どうやら分かってないのはおまえのほう
本居はその九州北部は畿内（大和）の一部分だと言ってる
つまりすでに大和王朝が邪馬台国を支配してて
卑弥呼がその威を借りて魏と通商してたふてぇやつだと言ってんだよ
547 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:45:47.92 ID:PWt4MqU10.net: >>541
足利尊氏が九州に落ち延びて西進して後醍醐を撃破したという例はあるけどね
邪馬台国が狗奴国とライバルで長く戦争し続けてたと書いてるんだから
邪馬台国には相当デカい軍事組織が存在してたはずで
狗奴国を滅ぼした後でその軍事組織をどうするかという問題が起きる
平和裏に解体できればいいがそういうのは現実には難しく
じゃあ外征させるしかないという話にもなりやすい
例えば豊臣秀吉の唐入りなんかは同じような構図
548 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:24.22 ID:QqvmhFr90.net: >>546
騙ってたのは蛮族である熊襲の女酋長という説だからな
549 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:28.13 ID:RSLLM+XF0.net: 空想癖のひどい九州説信者が2人ほどいるな
妄想垂れ流してないで、調査報告とか実物に即したデータと記録で語れよ
550 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:29.05 ID:A8dh0LSp0.net: >>545
漢時の話だろ
その後、中国化されてる
明治以降、アメリカ化されたみたいなもん
551 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:37.92 ID:PWt4MqU10.net: >>546
お前が勘違いしてるだけだねｗ
552 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:47:55.73 ID:OoD7xJ7A0.net: >>545
ここすげぇおもしろいところ　すでにご存じだったら失礼
眼からうろこになる　アマチュアのところではない
ttp://himikonomiyako.cocolog-nifty.com/blog/
553 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:48:26.53 ID:/OVcDomW0.net: >>543
いつか忘れたが
確か淡路の銅鐸加工場から大陸の銅銭が出土して銅鐸に作り変えたって記事は過去出てたよ。
そこで舌も出土し銅鐸が鐘の様に鳴らすものだと分かったとか同時期の記事だった気がする
554 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:49:12.56 ID:n1hc/qPu0.net: >>526
そもそも日本で銅が取れるようになるのはずっと後の話
全部輸入品だぞ
555 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:50:09.42 ID:RSLLM+XF0.net: >>544
風鈴ができたころに銅鐸が知られていたとは思えない。
現代になって、使用痕とかで吊るして使われた可能性が高いってわかったのに。
556 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:51:31.11 ID:A8dh0LSp0.net: 魏志倭人伝ってのは、魏が直接入手した話の他に、漢時の記録、魏が滅ぼした呉や公孫氏が残してた記録、それらを陳寿が寄せ集めて編纂したものだってことは、ちゃんと頭の中にいれとけよ
557 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:51:53.49 ID:MiqlKdsy0.net: あり？
伊都は卑弥呼さんの都
狗奴国は物部さんの都で吉備から畿内（卑弥呼さん亡き後近江若狭と連合して崇神さん
邪馬壹は壹与ちゃんの都で場所不明で決定ずみやろ？あん？
558 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:52:53.98 ID:boZV4U5i0.net: >>498
福岡は弥生時代から修羅の国だったんだな
559 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:23.78 ID:A8dh0LSp0.net: >>555
ウィキにはこう書いてあった
日本では民家の軒先に吊るす風鈴がいつから存在するのかはっきりしないが…
560 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:36.74 ID:RSLLM+XF0.net: >>554
それもそうか
時代によって、混ぜ物の比率が変わってたりしないの？
561 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:46.21 ID:sFyss/Zr0.net: >>486
俺心理学勉強してるけど
うちの先生曰く教授連中はアスペルガーが多く
自分が進めてきた研究を後戻りできないらしい
うちの先生はアスペルガーじゃなくADHDだけどw
562 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:59.54 ID:baIPKp8G0.net: 福大の近くに菊池神社があるが熊本の菊池家の神社が何で
こんなところに？と思っていた
だんだん謎が解けてきたぞ
563 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:54:33.74 ID:RSLLM+XF0.net: >>553
だからその記事のリンク貼ってくれよ
564 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:08.27 ID:RSLLM+XF0.net: >>559
日本のガラス細工の加工が、銅鐸の時期ぐらいまでいくと思うの？
565 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:28.06 ID:xLzYuJWZ0.net: 捏造グループよ、恥ずかしくないのか？？
566 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:32.71 ID:5P67KMsj0.net: >>26で結論出てるんだけどこれに真っ向から反論する畿内説の学者っていないんだよな
で魏志倭人伝に何の関係もない桃とか大型建物持ち出して騒いでるだけ
ディベートで言えば詭弁にすらなってないんだけどな
567 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:46.48 ID:/OVcDomW0.net: >>563
自分で調べろんなもん検索かければでてくんだろ。
つか淡路調べりゃ詳細出てくんじゃね
568 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:51.53 ID:QqvmhFr90.net: 諏訪には今でも鉄鐸はあるから、全て滅んだわけでもないとは思うけどね
あと、大阪に鐸比古鐸比賣神社ってのがあるな
569 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:57:28.51 ID:n1hc/qPu0.net: >>562
それは違うやつだぞ
あれはあれで伝説的な神社だけど
菊池は元寇の時も蒙古をボッコボコにしたやばい武闘集団
あの神社は幕府の役所にカチ込んだ菊池の武将を祭ってる神社な
570 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:58:30.90 ID:A8dh0LSp0.net: >>564
っ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E9%88%B4

推測が入ってるからそこんとこ注意な
571 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:58:58.99 ID:QqvmhFr90.net: >>558
ちなみに福岡の一部では未だ背中などに刺青を入れる文化が残っている
572 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:59:15.61 ID:NJuyzKnd0.net: https://i.imgur.com/xYsDE1O.jpg
帯方郡から末盧国まで約778kmここまでで約1万里
つまり1里あたり約77.8mほどということになる
のこり２千余里は末盧国から155kmくらいとなると北部九州に限られる
573 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:59:47.36 ID:5P67KMsj0.net: この時代鉄や青銅は貴重品だから溶かして再利用は普通にあっただろうし
銅鐸も破壊されてる物も発見されてるから溶かして再利用する中で
三角縁神獣鏡に転用された物はあるだろうね
その元の銅鐸の青銅が大陸由来なら三角縁神獣鏡が大陸の成分構成なのも当たり前だわな
574 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:00:23.34 ID:2xoqf/Rb0.net: >>511 >>521 >>537 訂正 m(_ _)m
「倭女王卑彌呼興狗奴國男王」→ 「倭女王卑彌呼與狗奴國男王」
× 興
○ 與
訳（訓読）は >>520 の通り
邪馬台国と狗奴国は「相攻撃状」だから戦争中
575 ：通りすがりの一言主：2018/10/16(火) 21:00:47.08 ID:wENw4Kem0.net: >>530
台与の正体って本には台与＝神功皇后だったかな？ｗ
576 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:01:29.31 ID:RSLLM+XF0.net: >>566
関係ないって言ってるけど、倭人伝の記述が当時の日本の全てを語ってるって思ってるの？
577 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:01:51.93 ID:RSLLM+XF0.net: >>567
出てこねえから聞いてんだよカス
578 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:03:22.00 ID:u9aB9ene0.net: 魏志倭人伝はこう読むんだ。
一回しか言わないからよく聞け。

陳寿が様々な資料をもとに頭の中で旅をしているつもりで書いてると考える。
つまり記述されている国々に立ち寄ったとは限らないという事。

狗奴韓国から対馬を経由して壱岐で一泊。(戸→家と表記)
ココ壱岐から末盧国までは海を渡っておよそ1000里。
その末盧国から陸行500里で東南に見える伊都国にたどり着ける。
～実際には博多湾に上陸～
伊都国の南東100里ほどの所に奴国が見える。
上陸地点から東に100里ほどの不彌国へ向かう。(行という表記)
不彌国で一泊。(戸→家と表記)
博多湾から反時計周りで南に水行20日行けば投馬国(薩摩)に至ると聞く。
博多湾から時計回りで南に水行10日で大分に上陸し、日田経由の山越えで筑後平野に戻り邪馬台国に至る。

[位置関係]
末盧国ー伊都国ー不彌国
　　奴国
　　　　邪馬台国

倭地は周旋およそ5000里。
これは倭地を一通り巡って来たから言えることであり、東の海の向こうの倭種の国も見えたであろう。
それと倭地は温暖でクスノキ科の植生が強調されてるようなので、樹齢1800年以上のクスノキなどが残っている土地であること。
579 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:03:33.26 ID:5P67KMsj0.net: 出雲大社の横にある博物館に行くと発掘された大量の銅鐸と銅剣展示してたけど
銅剣を埋めるという行為は要するに出雲の国譲り神話にある戦争放棄による邪馬台国への臣従の証拠なんだろうな
580 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:03:38.76 ID:sFyss/Zr0.net: >>568
諏訪はタケミナカタが銅鐸→鉄鐸の文化を守り続けたのかな

ヤマトタケルは東海道を進んだけど
諏訪には向かってないよね
諏訪はいつまでヤマトの影響受けなかったのかな
581 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:03:55.39 ID:UNvmETqm0.net: 「卑弥呼女王陛下の墓」と刻まれた古墳が発掘されでもしないかぎり、論争に決着がつく日は来ない

けっきょく、当時の日本が無文字社会だったのが諸悪の根源と思って、あきらめるほかない
582 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:04:47.89 ID:8NMZkAv/0.net: 出雲国造神賀詞から抜粋

己命の和魂を八咫の鏡に取り託けて、倭の大物主くしみかたまの命と名を称へて、大御和の神奈備に坐せ、

三輪にあった八咫の鏡がいつからか伊勢神宮に。能の三輪に通じるな。

三輪能

思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
583 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:05:01.37 ID:A8dh0LSp0.net: >>574
漢字一字一字のニュアンスがしっかり含まれる形で訳してみろって
584 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:05:47.78 ID:RSLLM+XF0.net: >>570
うーん、軒に吊るして音が鳴るって意味では起源なのかもしれないけど
そるだとどうとでもとれそうだから、個人的にはあまり納得できない
585 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:05:47.88 ID:u9aB9ene0.net: 位置関係がズレちゃったな。。。
586 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:06:19.19 ID:CooTAiTDO.net: >>575

何か血縁はありそうだよな

景行から仲哀までは吉備の軍監みたいなもんじゃないかな？
ヤマトタケルとかタケルの名を貰うエピソードとかさ
仲哀の扱いとか

何か格下くさい
587 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:06:20.17 ID:baIPKp8G0.net: >>569
そうなん？調べてみるね
588 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:07:16.84 ID:ncFrZcr00.net: >>146
記紀にはたくさん記述があるだろ

そして戦乱の証拠なんて倭国大乱だって残ってない
589 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:07:29.27 ID:5P67KMsj0.net: 銅鐸が700年頃に近畿で見つかった時に
「珍奇な代物」と貴族の日記に書かれてるくらいだから
徹底的に銅鐸は破壊されて存在すらタブーになってたんだろうな
そう考えると畿内でヤマトが発生したというより他の勢力に侵略されて降伏したと考えるのが正しいんだろう
実際日本書紀には神武が大和を制圧する様子が描かれてるし
590 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:07:32.49 ID:A8dh0LSp0.net: >>574
ここ見れば、ニュアンスが解ると思うよ
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E8%88%87
591 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:08:22.64 ID:NJuyzKnd0.net: >>586
吉備、桃の種、箸墓、ピースがハマったな
592 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:10:03.14 ID:U5N48m2K0.net: >>589
神代の記紀の記述に信憑性を求めるとかねーわ
593 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:10:07.57 ID:VkkjzkAx0.net: 銅鐸
＞舌も出土し銅鐸が鐘の様に鳴らすものだと分かった
そんなもん舌が出土しなくても形を見ただけで鐘だとわかりそうなもんだろに
中を見れば舌を吊るすヘソがあるし
考古学者はアホか
594 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:11:53.45 ID:2xoqf/Rb0.net: >>583
下手な訳より >>520 の訓読のほうがいいと思うぞ
これでわからないならドタマのオーナーの自己証明だな
595 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:11:57.07 ID:5P67KMsj0.net: >>146
それが磐井の乱じゃないの？
九州の邪馬台国が畿内でヤマトを作ってたけど
継体が王朝交代でヤマトを乗っ取った結果
九州の邪馬台国の後継を辞任する磐井が反乱起こしたってのは納得がいくストーリー
596 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:13:06.13 ID:5P67KMsj0.net: >>592
全て否定するならお前は何を基準に議論しようとしてるんだろうね？
このスレに書き込むこと自体が間抜けじゃね？
597 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:13:57.55 ID:CooTAiTDO.net: つうか景行と仲哀は天皇でも大王でもないだろ
ヤマトタケルと同じで無冠の職業軍人じゃね？
598 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:14:44.04 ID:/OVcDomW0.net: これじゃねえかな
https://www.google.co.jp/amp/s/www.sankei.com/west/amp/170518/wst1705180079-a.html
599 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:14:49.02 ID:VkkjzkAx0.net: 元邪馬台　九州
後邪馬台　奈良
600 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:14:55.85 ID:BM3N5b/xO.net: しかし古墳時代ではなく弥生時代の女王の卑弥呼の墓がなんで前方後円墳なんだ。
601 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:15:57.87 ID:RSLLM+XF0.net: >>596
記紀や他の文書の記述だけで語るのがダメなんだよ
嘘書いてたって、今の人間にわかるわけがない
602 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:16:17.48 ID:u9aB9ene0.net: >>596
記紀は邪馬台国の歴史など各地方政権の伝説を除去する目的で書かれているんだから無視して構わないよ。
603 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:16:34.84 ID:ncFrZcr00.net: >>534
河内彦で大阪湾南側の勢力だろ
604 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:17:36.96 ID:8NMZkAv/0.net: 鐸は鈴
参拝の時に鈴を鳴らすだろ
銅鐸のことを昔は鈴と呼んでいたんだろう

日本書紀かな。

蘇我氏が鳥の格好をして祭祀を行い、それを見ていた物部氏が笑うという記述があるな。
蘇我氏が鈴が鳴れば、もっと上手くできるんだがみたいな返事をする。

鈴（銅鐸）を鳴らし鳥の格好で舞う、古代の祭祀の言い伝えでもあったのかな。

現代の神道の祭祀では参拝やお祓いの時に鈴を鳴らす。元の形に戻ったんだな
605 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:17:53.39 ID:UzYiebc30.net: 今からみんなで掘りに行こう、それで決着つけようという流れに持ち込みたい
606 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:18:18.65 ID:m4owpNq90.net: >>539
思い入れはノーベル賞を取れるけど、思い込みでは取れんし、それ以上に高い文化や学問を破壊する。
607 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:18:42.76 ID:RSLLM+XF0.net: >>598
ほんとだ、出てはいるんだな
でもこの記事と銅鐸生産地って繋がってなくね？
608 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:18:58.79 ID:sFyss/Zr0.net: >>593
小学生の頃銅見ても鳴らすんだろうと思ってたが
教科書には用途不明なような記述だったな
609 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:20:32.83 ID:+Wncb/4d0.net: >>578
途中まで読んで飽きた。
一回しか言わないのはむしろヨカッタ。何度も書かれても困るからな。
610 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:21:14.69 ID:QqvmhFr90.net: 大和王権初期には吉備の影響が大きいと言われているが、後には吉備氏の乱なんてのもあるし権力の奪い合いが割と多いよな
磐井の乱も然り
611 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:21:55.33 ID:RSLLM+XF0.net: >>604
中国古代の楽器・鐸と、魔除けの意味を持った鈴ではやっぱ違くね？
中子があって鳴るものって広義すぎて、銅鐸と鈴を繋げるのは個人的には納得いかない
612 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:22:35.80 ID:2xoqf/Rb0.net: >>601 >>602
文献史料なしでどうやって歴史を探る（解釈する）んだ？
613 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:23:18.72 ID:baIPKp8G0.net: やはり熊襲は熊本だな
しかも熊本南部の西側
ヤマトタケルがクマソタケルを殺害する為に
葦北に行ってる
614 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:23:22.67 ID:+Wncb/4d0.net: >>600
円墳だろう、ってさんざん言われているね。
方墳でもいい。九州最大の古墳は方墳だったかな。
615 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:23:29.60 ID:5P67KMsj0.net: 九州説「鉄鏃や絹の出土状況、九州での環濠集落の構成を見ると魏志倭人伝に書いてある邪馬台国は九州だよね？」
近畿説「いや纏向遺跡から大型建物が出て来て桃の種も出てきた」
九州説「それ倭人伝と関係ある？」
近畿説「桃は卑弥呼の鬼道に通じる」
九州説「桃の種は吉備の遺跡でも大量に見つかってるよ」
近畿説「それはそれこれはこれ」
九州説「邪馬台国は倭人伝が根拠ってわかってる？」
近畿説「前方後円墳の箸墓古墳は卑弥呼の墓にふさわしい」
九州説「あの、倭人伝のどこに前方後円墳の描写があるの？」
近畿説「卑弥呼の墓にふさわしい」
九州説「ダメだこいつ。もうまともに議論しようと思うだけ無駄。」
616 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:24:11.63 ID:RSLLM+XF0.net: >>612
文献史料 "だけ"って言ってんだろﾎﾞｹｪ！！
617 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:25:34.00 ID:8NMZkAv/0.net: 鐸は中国では教令を伝える時に鳴らすもの
鈴と同じ

考古学者は信用ならない、政治思想から物事を考える奴らが多い
去年のNHKの知恵の泉の邪馬台国編
魏志倭人伝に狗奴国は邪馬台国の東！にあるとあからさまな嘘をついていた
更に狗奴国を東海に比定していた
618 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:27:03.66 ID:/OVcDomW0.net: もう近畿は終わってんな。
619 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:27:05.25 ID:8NMZkAv/0.net: メディアや考古学者に騙されたら駄目だよ
奴らは国譲りの真相を誤魔化そうとしている
620 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:27:15.51 ID:sFyss/Zr0.net: >>615
それでこのスレ終わっていいなw
621 ：通りすがりの一言主：2018/10/16(火) 21:27:24.48 ID:wENw4Kem0.net: >>592
神代はともかく稲荷山鉄剣により雄略天皇が実在することが確認された。
622 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:28:01.25 ID:RSLLM+XF0.net: >>618
九州説の妄言もうんざり
623 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:28:07.44 ID:CooTAiTDO.net: いや考古学的資料でも桃の種で勝負しようとしてる畿内説のが無理筋だろよ
624 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:28:46.75 ID:boZV4U5i0.net: 九州北部の地名と、近畿の地名がめちゃくちゃかぶるよね
ニューヨークみたいにどっちかに新○○って付けてくれてれば解決したのにな
625 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:29:11.10 ID:vA2Jbk1f0.net: >>576
邪馬台国の比定には関係しないという意味では

>>583
自分でやれよw
626 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:29:58.80 ID:RSLLM+XF0.net: >>621
これこそ文献史料と考古資料が合わさった成果だね
どっちかでしか語らない人大杉
627 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:30:42.43 ID:QqvmhFr90.net: 江田船山や稲荷山の古墳は重要だな
少なくともその頃の北部九州は大和王権に帰属している
あと、肥前風土記などから大和王権に協力的な土蜘蛛がいることもわかっている
628 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:31:30.42 ID:CooTAiTDO.net: >>624

それそれ
どうも畿内入りすると新ではなく大を付けるのがセオリーみたい

関東に行くと新を付けるセオリーになって
平将門は新皇を名乗った
629 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:31:37.91 ID:RSLLM+XF0.net: >>623
あんなもんを材料に勝負しようとしてる畿内説の人いるの？
正直恥ずかしい
630 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:33:03.75 ID:m4owpNq90.net: >>530
出雲逃亡のそこで止まらず、
スサノオは但馬高志のオロチを殺して稲田姫を得る。も考慮に入れるべきだな。
出雲もあの出雲か？だったらどんな出雲が記憶か思い入れとしてあるのか？というあたりもね。
迷走するならここまでいこうや。日本神話はロマンスの宝庫だよ w
631 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:34:29.49 ID:CooTAiTDO.net: >>629

居たし、畿内説の連中は誰も止めなかった
それより○○よりマシって安倍サポみたいな論法を使うよなお前さ

だいたいわかったわ
632 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:34:32.28 ID:/OVcDomW0.net: 近畿説はムー並みのネタとして笑いが取れる。
633 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:35:00.24 ID:RxmOT6jb0.net: 旭日旗の起源は韓国ニダ!
634 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:36:10.29 ID:RSLLM+XF0.net: >>625
比定にしても、嘘や間違い、妄想が多すぎる文献記述だけなんて参考にならねえだろ
裏付けの考古資料も吟味しないと
635 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:36:16.50 ID:a0/PL0tq0.net: >>542
卑弥呼は高齢者と魏志倭人伝に書いてある
BBA専か？
636 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:36:37.32 ID:2xoqf/Rb0.net: >>616
誤解してすまなかった
せめて例えば文献史料の解釈を裏付ける出土史料（考古資料）が必要とか書いてくれよ
637 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:37:34.37 ID:vA2Jbk1f0.net: >>634
どんな考古資料が出れば裏づけになるのかよくわからない
638 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:38:51.45 ID:RSLLM+XF0.net: >>631
気持ち悪い奴らと一緒にすんなカス
639 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:39:36.72 ID:kWxeHDEo0.net: 銅鐸は、今につながる文化なら
どっかに痕跡が残ってる

昔に出土した段階で当時の連中すらなんだかわからないって言ってるだから
完全に断絶した文化のもの
640 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:40:10.28 ID:VkkjzkAx0.net: 何！！　桃の種が出てきたから邪馬台国だと？
頭沸いてんのか
641 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:40:30.33 ID:CooTAiTDO.net: >>638

口調が全くその気持ち悪い連中と同じなんだが？

いちいち悪態を付くし
642 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:40:38.59 ID:RSLLM+XF0.net: >>632
九州説もバベルの塔の伝説並だな
そのうち同じように倒れるだろ
643 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:41:30.48 ID:4lbhVnz20.net: 流石に畿内説は無理筋になりすぎてるな
もう何が何でもという強い意志以外なにも無くなってしまった
文献は参考にしない出土品は参考にしない
もう学問ですら無くね？
644 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:42:08.62 ID:C5ZhRgF70.net: >>606

ウリ達に喧嘩売ってるニカ！？
645 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:42:22.32 ID:VkkjzkAx0.net: >>639
今でも寺社の軒の四隅にぶら下がってる　あれは違うのか？
646 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:42:56.45 ID:RSLLM+XF0.net: >>637
稲荷山の鉄剣みたいに文字があれば文句ないんだがな
そんなもん、まず出てこないのが考古資料の弱いところでもある
647 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:43:18.82 ID:CooTAiTDO.net: >>643

ワンパターンの糞工作員しか居ないもんなｗ
648 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:43:28.42 ID:5P67KMsj0.net: >>643
無理筋なんだけどなぜかマスコミ使って畿内説が優勢になってるらしいｗ
649 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:43:56.53 ID:RSLLM+XF0.net: >>641
便所の落書きになに言ってんだこいつ
650 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:44:02.13 ID:zdY29WfS0.net: 纒向遺跡の桃の種は尾張から持って行った物かも知れない。
651 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:44:11.93 ID:baIPKp8G0.net: >>639
その通り
秦氏（天皇家）が物部の残酷な生贄儀式を廃止した
銅鐸がまるでゴミの山のように出てくるのはその為
物部が国を譲ったので反旗を翻した人々が長野に移動した
諏訪大社に今も残る生贄の儀式はその為
652 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:45:13.82 ID:uoGitLQ80.net: 福岡は当時から数十万人の大都市なんだよね
653 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:45:24.68 ID:V1NCzPCe0.net: >>621
正確には雄略天皇のモデルになる人が確認されたというべき。
「天皇」つまり直系かどうかはまだわからない。
でも卑弥呼から200年くらい後の稲荷山古墳くらいになると記紀の文献的価値はあると思うよ。
654 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:45:27.44 ID:CooTAiTDO.net: >>649

また粘着かｗ
ほんと安倍サポに似てるわｗ
655 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:45:43.33 ID:8NMZkAv/0.net: 畿内から環濠が消えていく1世紀後半～2世紀中頃の、守山の伊勢遺跡
政治の中枢の誕生を示す遺跡だろう

中国の建築様式やレンガ、出雲や北陸の建築様式の建物など各地の特徴を持った建物跡が出土している。
おそらく30もの首長たちが集い、祭祀を行い政治が行われていたと推測できる。
面白いことに伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。

伊勢遺跡の祭祀は夜に行われていたと言われている。
夜の食国を治めたのは月夜見
農作業に使う暦を作って、首長たちに伝えていたのかもしれない

魏志倭人伝の魏略からの引用に女王国には暦がないという記述は興味深い
天津罪は、農業の作法を知らない人が適当に稲作をしたこととも読める。
656 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:46:39.96 ID:RSLLM+XF0.net: >>654
鏡見たら？粘着さんｗ
657 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:47:05.28 ID:QqvmhFr90.net: >>651
残酷な生贄儀式が確認されてるのは九州なんだけど、埴輪に転換した本当の理由はどうなのか気になるな
埴輪は吉備由来という話もあるが
658 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:47:24.51 ID:RSLLM+XF0.net: いきなり安倍サポとか言ってる粘着政治馬鹿は消えてどうぞ
659 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:47:34.10 ID:hcO2bAaK0.net: で畿内説では邪馬台国と周辺国との位置関係はどういう説明になってるんだろ
倭人伝を素直に見れば伊都国その他諸々の諸国は京都や兵庫や奈良北部にある事になるけど
660 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:47:42.99 ID:CooTAiTDO.net: 雄略てさ
唯一タケルを尊称してる大王なんだけど
後の武士連中から全くリスペクトされないんだよなぁ
661 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:48:46.84 ID:AkBdhQgu0.net: 最大数の弥生遺跡を誇る福岡県。
最も古い生産量の資料（奈良時代）で
最大の生産量を誇る熊本県。

まあ、この辺なのは間違いないね。
662 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:48:53.86 ID:baIPKp8G0.net: >>657
九州のどこの神社？
御柱祭とか男の子が乗ってたんだぞ
663 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:49:03.82 ID:CooTAiTDO.net: >>656

ワンパターンだな相変わらず
昨晩も似た奴にあったわｗ

一言、粘着を始めたら末期だな
664 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:49:33.13 ID:8NMZkAv/0.net: 月夜見が治めた夜の食国はどの辺りを指すのだろうか？
食国に言及した長歌が残っている。
なにわ周辺、畿内が食国だったのかもしれない。

聖武天皇の難波行幸に従駕した笠朝臣金村（かさのあそみかなむら）の詠んだ一首

押（お）し照（て）る　難波の国は　葦垣（あしかき）の　
古（ふ）りにし郷（さと）と　人皆の　
思（おも）ひ息（やす）みて　つれも無く　ありし間（あひだ）に積麻（うみを）なす　
長柄（ながら）の宮に　真木柱（まきばしら）　太高（ふとたか）敷きて　食国（をすくに）を　治めたまへば　沖つ鳥　
味経（あぢふ）の原に　もののふの　八十伴（やそとも）の緒（を）は　廬（いほり）して　都（みやこ）なしたり　旅にはあれども
665 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:50:24.47 ID:/OVcDomW0.net: まあ畿内が邪馬台じゃないのは分かったから
一体どこの半島人なのか探って欲しいな
666 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:51:57.30 ID:CooTAiTDO.net: 黙らせ工作員が出たから
スタップ細胞の時と同じで論理的には終わり
後はそれこそ政治決着を狙ってメディアの抱き込みだけだな
667 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:52:09.31 ID:8NMZkAv/0.net: 万葉集の月に関する歌は興味深い
倭国大乱をモチーフにしたのかもしれない

東（ひむがし）の野に炎（かぎろひ）の立つ見えてかへり見すれば月傾（かたぶ）きぬ

真十鏡可照月乎白妙乃雲香隠流天津霧鴨
668 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:52:42.40 ID:VkkjzkAx0.net: >>660
武に優れていても徳に欠ける　そう描かれてるからかな
669 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:52:44.38 ID:MLjFQwxq0.net: >>615
せめて倭人伝に○と△が組み合わさったデカイ卑弥呼の墓とか書かれてればよかったのになw
しかし実際は前方後円墳も銅鐸も三輪山も出てこないわ、
倭国の植生の記録が当時畿内で生えない植生だわで
畿内派はゲームオーバーなのに、朝鮮式のやり方で１００回畿内だと叫べばその通りになると思ってるから
670 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:53:22.15 ID:LPrpkfc10.net: 邪馬台国は在来日本人の政権で、ヤマト王朝は渡来系政権でしょ
渡来系が在来系を駆逐・併呑して誕生したのが今の日本だし
671 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:53:30.14 ID:QqvmhFr90.net: >>659
奴国は博多近辺、伊都国は旧怡土郡あたりで間違いないんじゃないの
不弥国以降が不明だが、投馬国はヅマ=出雲とも言われてるな
隋書も筑紫&秦王国の後は行程が割とぶっ飛んでるが、中国地方にはあまり見るべきものがなかったのかね
672 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:54:32.90 ID:2xoqf/Rb0.net: >>663
相手にしないほうがいいよ
オレは ID:RSLLM+XF0 はアボン設定にした
673 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:56:30.16 ID:CooTAiTDO.net: >>668

ヤマトタケルのモデルてさ
いろいろ分散化と習合した結果だけど

とにかくタケルがリスペクトされないんだよな

とにかく八幡太郎なんだよ
つまり応神ばっか
674 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:57:09.41 ID:HCw+p+ue0.net: >>615
こういうデタラメ畿内説を捏造して何をしたいんだ？
論破したつもりになってるんだろうか？
魏志倭人伝の記述を無視しまくらないと成り立たないのは九州説なんだけどね
675 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:57:59.57 ID:vA2Jbk1f0.net: 安倍サポネトサポ日本会議神道政治連盟ワールドメイト生長の家
676 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:00:08.67 ID:RSLLM+XF0.net: 九州説の人って、その後の大和政権への移行をどう考えてるの？
いきなり畿内に大国ができたの？渡来人が征服した？畿内のクニが渡来系と組んで国を起こした？九州邪馬台国の終焉は？
677 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:00:33.19 ID:MLjFQwxq0.net: >>671
出雲って、日本海側から兵庫や京都まで行って奈良まで行くわけ？
畿内派は瀬戸内海通るんだといつも言ってるじゃん
678 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:00:41.34 ID:i1eCTao60.net: >>615
たしかに昔からずっーとそんなやりとりだよ
終いには学者はみんな畿内で一致しているからとか言うよねwww
679 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:02:05.56 ID:lddfVZx50.net: 魏から派遣された役人が、朝鮮半島の南まで行ったが、
倭くんだりの僻地（当時は）に命を懸けて玄界灘を渡るのが面倒くさくなり
そのへんにいた倭人に聞いたことを適当に書いたという可能性もあるな。
680 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:02:28.81 ID:HMkZyQi60.net: >>671
奴国は博多湾岸から宗像、遠賀川付近まで
伊都国は糸島市東部
不弥国は那珂川町、春日市、大野城市方面
投馬国は朝鮮半島南岸です。
681 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:03:23.31 ID:baIPKp8G0.net: >>676
津波のこない土地を求めて美々津港から旅立たれたのだから仕方ない
奈良なら絶対に津波は来ないからね
美々津から見える岩と岩の間を通って行かれたので
地元の漁師は絶対に岩の間を通らない
帰ってこれなくなるかも知れないから
682 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:03:34.80 ID:y9/49AVL0.net: 俺がやめたら　バンババン
誰がやるのか　バンババン
683 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:03:54.06 ID:vA2Jbk1f0.net: いきなり新大陸にUSAができて世界制覇
684 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:05:05.03 ID:A8dh0LSp0.net: >>679
魏の役人様が大乱中の倭国に来るわけないってことは常識で考えれば分かりそうなもんなんだけどな
685 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:05:17.80 ID:CooTAiTDO.net: >>683

天皇はアメ姓
つまりアメリカヒコだ！
686 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:05:40.30 ID:RSLLM+XF0.net: >>681
それ、神武だろ？
記紀の神武と邪馬台国は繋がるの？
687 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:05:46.25 ID:boZV4U5i0.net: 九州には歴史ロマン要素が多いんだよ
高千穂もそうだし
688 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:07:49.89 ID:sFyss/Zr0.net: >>642
バベルの塔は実在されてると言われてるぞ
近畿説は嘘だからムーレベルだわな
689 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:08:41.53 ID:vA2Jbk1f0.net: 卑弥呼を立てて治まった
690 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:09:40.54 ID:VkkjzkAx0.net: >>681
火山も無いのでいつ噴火するかとびくびくする必要もない
因みに有史以後記録に残る一番古い阿蘇の噴火が６世紀
神武東征も実際は６世紀だっけ？
691 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:10:09.64 ID:RSLLM+XF0.net: >>688
それバベルの塔の遺跡をちゃんと見つけてから言おうな
692 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:14:54.37 ID:A8dh0LSp0.net: >>691
悪魔の証明に逃げたw
693 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:15:27.95 ID:HMkZyQi60.net: >>676
邪馬台国は九州でその後も７世紀まで九州に倭国が在った
5～6世紀頃九州の一豪族神武が関西に入植してプレ大和朝廷を建てた
白村江の戦で倭王が唐に捕らえられ九州倭国が敗れた
唐と新羅が不和になると倭王が九州に帰還
倭王が不在の間倭国を治めていた弟王と戦争になる
大和王の妻で倭国から嫁に行った持統の子へ皇位を譲る条件で大和王が倭王に加勢
倭王が弟に勝利
倭王が大和の新益京へ移る
持統の子が死去、倭王暗殺
大和朝廷成立
694 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:15:39.32 ID:m4owpNq90.net: >>677
記紀構成上の大和中心を外して、九州を中心にすれば、
本州西部全体はツマだねぇ w
695 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:19.47 ID:RSLLM+XF0.net: >>692
畿内説のムーだって同じだろｗ
696 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:45.83 ID:hcO2bAaK0.net: >>671
となると邪馬台国はそれら諸国の南側だから九州になる
邪馬台国が奈良なら北側じゃないよな
どう見ても遥か西と書いてる
697 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:16:54.44 ID:CooTAiTDO.net: 源頼朝と足利尊氏
よく事績が似てる二人だが
両者とも肖像画がハッキリしてない
源頼朝の肖像画は足利尊氏の弟の直義だという説まである

中世に至っても、これだから

卑弥呼なんてアバウト過ぎるｗ
698 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:17:00.90 ID:boZV4U5i0.net: 九州説はほぼ確定で、じゃあ九州のどこよ？って事になる
それまでは一致団結してた九州説人が福岡だ、熊本だ、いや宮崎だと暴れだす
699 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:18:18.61 ID:ddfEqbES0.net: >>676
邪馬台国の伝承など、大和朝廷にはまったくなかった。
でも中国の文献にはあるから、日本書紀を作る時、
困って神功皇后のところに注として入れて、よしとしただけ。

邪馬台国は滅亡した。
もし続いていたら、せっかくできた中国とのパイプを続けたはずだが
後継の台与が1回使者を送って、それっきり。
次に日本のことが中国の文献に出てくるのは、150年後。
つまり滅んだんだろ。

卑弥呼が死んだら内乱になるようなガタガタの国で、敵国と紛争もある。
狗奴国に滅ぼされたか、内乱で瓦解したかで消えた。

その後、九州を支配した連中にとっては邪馬台国なんか
知ったことではない。
こうして日本の歴史からは痕跡が完全に消えた。

中国人があの文章を書かなければ、たくさんあった
名も知れぬ滅亡国のひとつにすぎない。
700 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:18:22.86 ID:AkBdhQgu0.net: 九州年号の大化年号は695年からなのですね。
ここで大化の改新が来て
701年に大和朝廷が発足すると言うことになります。
701 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:19:02.89 ID:RSLLM+XF0.net: >>693
1行目ですでに破綻してねえかそれ？
702 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:21:12.79 ID:8NMZkAv/0.net: 鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
矛の勢力、祇園八坂神社の鉾、天神祭の矛流し神事

アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　天地ニキ揺ラカスハ　サ揺ユラカス　神ワカモ　神コソハ　キネキコウ　キ揺ラナラハ
アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　石ノ上　布瑠社ノ　太刀モガト　願フ其ノ児ニ　其ノ奉ル　
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　猟夫ラガ　持タ木ノ真弓　奥山ニ　御狩スラシモ　弓ノ弭見ユ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　上リマス豊日霎カ　御魂欲ス　本ハ金矛　末ハ木矛
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　三輪山ニ　アリタテルチカサヲ　今栄エデハ　何時カ栄へム
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　吾妹子ガ、穴師ノ山ノ山ノ山モト　人も見ルカニ　深山カ縵為ヨ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　魂筥ニ　木綿取リシデワ　魂チトラセヨ　御魂上リ　魂上リマシシ神ハ　今ゾ来マセル
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　御魂ミニ　去マシシ神ハ　今ゾ来マセル　魂筥持チテ　去リクルシ御魂　魂返シスナヤ
703 ：婆：2018/10/16(火) 22:21:20.26 ID:dYjsueGi0.net: >>691
バベルの塔といえば天之御舎。
704 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:21:57.21 ID:FJqBtl+T0.net: >>661
３世紀頃に作られた鉄製武器の出土数も九州が一番多い
東日本では発見されていない
705 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:02.32 ID:A8dh0LSp0.net: >>695
俺は畿内説じゃないから関係ないな
もちろん九州説なんてのもあり得ないがw

畿内はあり得ないから九州だと言う九州説、九州はあり得ないから畿内だと言う畿内説w
まともに論理的に思考をしたら、畿内はあり得ない、九州もあり得ない、となったら他の場所に決まってるんだがw
706 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:03.47 ID:mdVWaz8n0.net: 九州説なら卑弥呼の墓は方墳ってことなのかな
707 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:28.54 ID:Ct5RX3/r0.net: 倭国大乱の時代が卑弥呼が王になって収まったんだから、大乱の跡がないとおかしい
大量の戦死者の遺体とか、壊れた武器の残骸とか
708 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:22:29.95 ID:RSLLM+XF0.net: >>699
てことは、邪馬台国と大和政権に連続性はなかったってこと？
大和政権は突発的に起こったことになる？
709 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:23:18.34 ID:A8dh0LSp0.net: >>707
っ青谷上寺地
710 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:23:53.65 ID:yMBQG38z0.net: >>676
九州から東征して大和政権になったと言う人もいるが、基本的に九州説では
邪馬台国と大和政権の連続性を説明する必要はない。

畿内説では邪馬台＝大和、という主張であるからその連続性を説明する必要がある。

ていうかお前、邪馬台国と大和政権の間に何百年あると思ってんだ？空白の四世紀とかもあるし。
711 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:24:35.55 ID:RSLLM+XF0.net: >>705
そうなるよねｗ
お互い、自分のところの主張と相手の悪口しか言ってないしｗ
712 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:25:49.62 ID:8NMZkAv/0.net: 其南有狗奴國　男子為王　其官有狗古智卑狗　不屬女王　

倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和

狗奴国は道饗祭の神々と関係あるかもしれない
根の国底の国の侵略に抗った国

　道饗祭

高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
　八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、
進る幣帛は、明妙・照妙・和妙・荒妙に備へ奉り、御酒は・辺高知り、・腹満て雙べて、汁にも穎にも、
山野に住む物は、毛の和物・毛の荒物、青海原に住む物は、鰭の広物・鰭の狭物、奥津海菜・辺津海菜に至るまでに、
横山の如く置き足らはして進る宇豆の幣帛を、平けく聞食して、
大八衢に湯津磐村の如く塞り坐して、皇御孫命を堅磐に常磐に斎ひ奉り、茂御世に幸へ奉り給へと申す。
　又親王・王等・臣等・百官人等、天下の公民に至るまでに、平けく斎ひ給へと、神官、天津祝詞の太祝詞事を以て、称辞竟へ奉らくと申す。
713 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:26:20.75 ID:A8dh0LSp0.net: >>711
正解は濃尾ね
714 ：婆：2018/10/16(火) 22:26:32.51 ID:dYjsueGi0.net: >>705
本命と対抗を避けて、穴馬に賭けてる人かw
715 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:26:44.76 ID:QqvmhFr90.net: >>709
因幡の方の侵略跡はDNA鑑定してるみたいだけど、かなり気になるな
記紀や魏志倭人伝みたいな文献はあくまでも手がかりであって、結局は物証から歴史の大きな流れを掴むしかないんだよな
716 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:04.47 ID:0WLuQVgW0.net: >>698
「魏志倭人伝に忠実か否か」で分ける事ができる。

「忠実でない九州説」はたくさんいるけど、畿内説と同じく妄言に過ぎない。

で、「魏志倭人伝に忠実な九州説」という人は全員同じ所を指さす。
それが熊本。
717 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:26.10 ID:AkBdhQgu0.net: >>706
九州は方墳も円墳も多種多様で
あまり統一されていませんね。

倭人伝にあるように
カリスマの卑弥呼が亡くなれば
戦乱が始まるような場所ですから
各小国は独立性が高かったのでしょう。
718 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:27:30.68 ID:OoD7xJ7A0.net: >>713
なにかしらの根拠ヨロ
719 ：婆：2018/10/16(火) 22:28:14.43 ID:dYjsueGi0.net: >>716
暴れてやる。
720 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:25.52 ID:FDIhqVbM0.net: 利害関係を越えて、現状の事実のみを積み上げる事しか出来ない筈なのに識者共はなにやってんだかな。
ヤマトの事を異国の野蛮な地を意味する「倭」で括られたものだから、和に代えた。更に大を付けて「大和」読みは昔から日本ではヤマトだったんだろ。
支配地域、領域の変遷はあったにせよ、日本で力を持ってた国
昭和初期まで、沖縄の人は本土の事をヤマトと呼んでた
何が言いたいかと言うと、佳子さま万歳！！
721 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:39.97 ID:Ct5RX3/r0.net: >>709
邪馬台国＝鳥取説？
722 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:51.05 ID:A8dh0LSp0.net: >>718
帰納的推論ね
723 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:28:51.15 ID:m4owpNq90.net: >>687
九州男児の意地は認める。
しかしニニギ神話ではロマンスというより、母性愛の方が大きいな。
この母性愛は世界の神話では穀物を育てるという意味合いになっている。
そこに現実的な政治勢力を加味してる点が日本神話の特徴だね。
それをまた現実に引き戻すのも他国文献や考古学だね w
文献と人文、考古学の程よい緊張感は色々進歩促すだろうね。
724 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:29.22 ID:RSLLM+XF0.net: >>710
畿内説は関連づける人が多すぎるから、九州説の人はどうなのかなって。
4世紀なあ。文献でも出てこないし、
古墳はあれど、同時期の集落となると各地でそれほど出てこないのはなんでなんだろ
725 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:32.92 ID:baIPKp8G0.net: >>715
＞記紀や魏志倭人伝みたいな文献はあくまでも手がかりであって

お前バカだろ
邪馬台国も卑弥呼も魏志倭人伝しか登場しない
726 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:47.54 ID:iYBOrnLc0.net: >>705
倭人伝をそのまま呼んだら南へ水行1ヶ月で沖縄だ説
倭人伝に出てくる産物を出してるのは四国だ説
他にもあるよ
727 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:29:52.05 ID:HCw+p+ue0.net: >>696
邪馬台国は伊都国の南と書かれいる
伊都国は邪馬台国の北と書かれている
文献の中での整合性を持たせているだけのこと
当時の地理観では日本列島は南北に長い島で沖縄あたりに位置すると考えられていた
会稽東冶の東、?耳や朱崖といった海南島と同じ気候、合計60日かかる距離など
方角が正しいか距離が正しいか不明な状況であるにもかかわらず、方角が正しい前提で議論するからおかしくなる
畿内説は方角さえ修正すればいいが、九州説は魏志倭人伝の邪馬台国関連の記述をほぼ全否定しないと成り立たない
728 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:30:04.52 ID:A8dh0LSp0.net: >>721
島根から鳥取を打ち破って侵攻した先に邪馬台国がある
729 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:31:24.32 ID:+LVJj9eR0.net: 古田氏がヤバいところ踏んじまったのよ
古田氏はそんな気無くても左翼が寄り付くわ
それで天皇の正統性にヒビが入るようなら畿内説で統一していいよ
邪馬台国は熊本だけどなw
730 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:31:27.85 ID:OoD7xJ7A0.net: >>722
帰納的だとその前提が真理だとしても結果は真理とは限らない
となるんだが、それ前提の推論なわけね？
731 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:33:36.90 ID:RSLLM+XF0.net: >>713
当時、大部分が海だったんじゃね？
732 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:34:28.47 ID:A8dh0LSp0.net: >>731
名古屋城辺りは陸地
733 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:04.52 ID:FJqBtl+T0.net: 中国の役人達が余程の無知だったというオチでは無い限り言語で判別つくだろうしね
まあ決定的な証拠が出てこない限りは、どうとでもこじつけられるのが歴史だから
734 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:19.32 ID:RSLLM+XF0.net: >>732
あのあたりに邪馬台国の時期の遺跡あったっけ？
735 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:22.58 ID:A8dh0LSp0.net: >>731
本命は象鼻山が見下ろしてる辺り
736 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:35:24.50 ID:8NMZkAv/0.net: 鳥取辺りには、海神と石（石器作りをしていた勢力か）の争いの伝承が残っている。

鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。

その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は磯女と一緒に現れる。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。
見えてくるストーリー。
牛鬼（古い海神）は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。

似たような話が纒向遺跡のある三輪山に残っている。
吉備津彦（孝霊天皇の息子）の妹の百襲姫と大物主神の箸墓伝説。
石が海神の姫である磯女を娶る話かもしれないね。

古事記では事代主系のオオタタネコの子が武甕槌。同じことを言っているんだろう。
737 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:38:30.66 ID:ynLnuBBA0.net: >>1
考古学は面白いね

もう邪馬台国とか無視して地道に3世紀の日本のことを調べて欲しい

歴史書なんかいくらコネくりまわしても意味ない
738 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:38:48.69 ID:CooTAiTDO.net: 九州福岡は修羅の国とかは古代から
739 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:39:59.45 ID:0WLuQVgW0.net: >>726
魏志倭人伝と部分的に合致する（全く合致しない部分もある）という考え方は、
東北や沖縄はもちろん、東南アジアやら南米やら何とでも言えてしまう。
およそ科学的手法とは言えないから、全部無視していいと思うけど。
740 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:40:06.67 ID:QqvmhFr90.net: >>725
魏志倭人伝の邪馬台はやまとの事だと後漢書倭伝なんかでも発音にわざわざ注釈ついてるから、中立的に考えてその辺は考慮しないと
741 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:40:23.35 ID:KWjDxTH50.net: 水行二十日、水行十日、陸行一月を考えると九州説には無理がある
九州に降り立ったのち、船で一月、歩いて一月、
おそらく日本海側を陸伝いに一月、そこから陸地を一月、
すると近畿周辺と考えるのが妥当だろう

斯馬国⇒志摩
伊邪国⇒伊勢
弥奴国⇒美濃
鬼国⇒紀伊
為吾国⇒伊賀
邪馬国⇒山城
巴利国⇒播磨
狗奴国⇒熊野
当時、文字はなかったのだから純粋に発音から推測するしかない
文字そのものには意味がない
742 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:41:10.87 ID:CooTAiTDO.net: >>26

ま、これを読み返せばいいだけだ
743 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:42:27.26 ID:A8dh0LSp0.net: 平原は方形周溝墓なんだよなぁ
ストローだった九州や出雲が大陸からの金属武器を横領して反旗を翻したのに最期まで抵抗して、貴重な鏡まで盗られてなるものかと全部割って殉職したんだろうなぁ
744 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:46:51.52 ID:8NMZkAv/0.net: 伊都国の王族は神功皇后の時代に紀ノ川辺りに移ったんじゃないか？
745 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:47:34.66 ID:ynLnuBBA0.net: 歴史書なんてどうせ不正確なのに、自分の結論ありきで都合のいいとこらだけ抜き出し、おそらくここは正確だがここは誤記とか言っても意味ない
始めからあてにしないか全部を信じるか、なら筋がとおるけど
746 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:48:38.11 ID:QqvmhFr90.net: >>744
神武の出発地点は筑紫の日向だという説はある
そうすると伊都国かどうかは知らんが、北部九州の勢力ということになる
747 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:49:03.74 ID:baIPKp8G0.net: >>743
そりゃそうだ
古墳時代ではないのだから
748 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:51:43.10 ID:4lbhVnz20.net: >>727
お前国に報告する書物で方角間違えるのか？
距離よりも何よりも一番間違っちゃいけない要素じゃ無いか？
中国の南にモンゴルがあるって報告された皇帝はそいつ処刑するんじゃねえかな
749 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:52:26.63 ID:sFyss/Zr0.net: >>734
一宮の萩原遺跡が狗奴国と言われてるが
個人的には尾張は狗奴国じゃないと思ってる
750 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:53:08.08 ID:VkkjzkAx0.net: ＞水行二十日、水行十日、陸行一月を考えると九州説には無理がある
この水行二十日水行十日の頭にある「南へ」を省いたらいかんだろｗ
751 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:53:35.07 ID:8NMZkAv/0.net: 伊都国は実権を女王国に奪われながらも細々と存続している。
当時の日本で一番安全な場所だろう。
なんせ大陸の各国の使者が常駐しているからね。
下手なことができない
応神が生まれたのは伊都国の近く。
応神が生まれて喜んだのは、スクナヒコナ素クナ彦名。
伊都国は畿内の狗奴国の分家だったんじゃないか？
1世紀中頃、突然博多平野に方形周溝墓が現れる。
752 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:54:09.51 ID:HCw+p+ue0.net: >>748
根拠もない、証拠もない、個人的な先入観を押し付けられても議論のしようがない
753 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:54:56.84 ID:VkkjzkAx0.net: >>748
方角を間違うようじゃ外洋航海なんて出来んわな
754 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:55:43.30 ID:4lbhVnz20.net: >>752
根拠をいうなら軍事的な意味でも方角だけは大きく間違えて書かないはず
歴史書で方角間違えて書いたものって知らんし
755 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:55:57.42 ID:8NMZkAv/0.net: 天武が記紀を編纂して消したかったのは、クナトの歴史
756 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:57:08.28 ID:OoD7xJ7A0.net: >>754
畿内説は縦長のあの日本地図用いないと
説明付かないからしょうがない
757 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:58:04.00 ID:baIPKp8G0.net: 大分と福岡の県境に英彦山があり山伏がいた
英彦山は今も山伏がいて自然教室に参加した女子高生が
ほら貝の音を聞いてパニックになったとか２年前くらいのニュース
熊野も山伏がいたらしいがどっちが歴史的に古いのか興味ある
758 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:02.17 ID:bec3P+iN0.net: >>741
後からついた名称ばっかだぞそれ
759 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:32.88 ID:ynLnuBBA0.net: 風向きや潮流で所要時間が変わっても方角が合えば目的地には着くな

そもそも方角が不正確なら絶対に着かない
760 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 22:59:50.10 ID:A8dh0LSp0.net: >>753
奴国の南に狗奴国があったというのは間違いない
両者は瀬戸内海を挟んで高地性集落を作って争ってたわけだから
でも、奴国が支配してた九州北部から南へ進んだら狗奴国の都に辿り着くというのは陳寿の思い込みだろう
761 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:00:25.63 ID:z16M1Tat0.net: 卑弥呼なんか架空のもんをいつまで追っかけてるんや
762 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:01:30.31 ID:HCw+p+ue0.net: >>754
では、魏志倭人伝の中で検証しよう
末廬国は現在の地名でどこ？
伊都国は現在の地名でどこ？
末廬国から伊都国の方角は？
763 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:03:41.99 ID:73ms9NFI0.net: 九州王朝説・多元王朝説　

弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、　
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。

なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。
764 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:03:52.84 ID:QqvmhFr90.net: 個人的には黒塚古墳の中国製銅鏡よりは黄幢らしきものの方が気になるんだよな
あっちの鑑定をやってほしいわ
765 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:04:26.25 ID:BvggXGQg0.net: >>748

方角は間違えちゃだめだけど距離はいいって
おかしなはなしじゃありませんか
そもそも皇帝に献じる報告書だったのですか
倭に派遣された使節からの報告書ではなかったはずですが
それに倭に到着したあとの方角なんてデタラメだと思いますよ
それよりも記憶に鮮明に残るのは旅の行程の手段と日数ですよ
766 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:07:11.39 ID:bec3P+iN0.net: 三国志は里の表記が2種類あるってことでほぼ確定してる
距離を間違えてるとは必ずしも言えない
767 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:07:31.43 ID:ncFrZcr00.net: >>739
いや全部無視じゃなくて

一致率で見ないとダメだよ

倭人伝の記述が全部当てはまる場所は世界のどこにもないんだから
768 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:08:07.29 ID:A8dh0LSp0.net: 西日本が東西に長くて、陳寿が地理を勘違いしてて、助かったなー
もし南北に長かったら、元寇の時に元軍が九州で道に迷うことなく日本を制圧してただろうなー
あるいは関門海峡を見付けられてたら
769 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:10:02.48 ID:QqvmhFr90.net: >>768
割と近代まで、中国が書く日本地図は割とファンタジー
770 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:11:17.59 ID:t/2Eg2Y70.net: >>765
・対馬ー壱岐間が千余里
・隋書にある倭（当時は九州から関東・北陸まで）を囲む四角形の大きさが南北三月東西五月

これらから換算すれば方位も距離も合わせた形で九州内に収められそうだが
771 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:12:59.89 ID:8NMZkAv/0.net: 黒塚古墳か

黒塚、安達ヶ原の鬼婆伝説

卑弥呼、殉葬100人、
恐ろしいわい
772 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:15:37.11 ID:baIPKp8G0.net: >>766
らしいね
中国人の歴史学者が認めたのかな
773 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:16:31.43 ID:A8dh0LSp0.net: 黒塚は、俺が見つけ出した、前方後円墳の中心線上に被葬者を祀った神社が有るという法則からすると、大物主の墓
774 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:17:12.88 ID:zdY29WfS0.net: 桃の種＝尾張。現在でも桃の出荷率上位よ。
775 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:17:19.44 ID:4ClW/nkx0.net: 一日何キロ進むことになってんだよって話
それに１０日２０日１月と１０日刻みなのもあれだし
776 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:18:02.36 ID:A8dh0LSp0.net: >>766
帯方の魏、呉と公孫氏が残した資料の寄せ集めだから3種類あるんでない？
777 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:21:53.47 ID:jnr3MPEd0.net: つか魏使は畿内に行ってない。
卑弥呼の時代に畿内に言ってたら無視できるはずの無い存在が無視されすぎ。
逆に九州は不必要なまでに言及してる。
描写される情景も畿内の情景ではない。
778 ：♨ ：2018/10/16(火) 23:22:56.78 ID:A+hrJvWK0.net: 卑弥呼の墓ならトゥームレイダーで暴かれてた
779 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:22:59.61 ID:bec3P+iN0.net: >>768
元寇が道迷ったってどこの情報よ
一直線で来てたやん
780 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:23:52.16 ID:BvggXGQg0.net: >>766

一人の人間がその２種類をごちゃまぜに使ったとでも
あるところではこっちの里、またあるところではあっちの里
まさか両刀遣いではないでしょう
781 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:23:55.83 ID:baIPKp8G0.net: そもそも魏の国が方角を間違えたと言ったのは
京大の内藤だから
それにのっかたのが畿内説
ありえない
782 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:25:53.74 ID:A8dh0LSp0.net: >>779
九州まではな
そこで路頭に迷った
783 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:26:51.36 ID:A8dh0LSp0.net: >>777
だな
魏使が同行してるなら黄憧を渡す必要なんて無い
784 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:27:39.35 ID:4lbhVnz20.net: >>782
何だよそれ初耳だよw
どこからそのネタ出してきたんだよ
元寇は道に迷いましたなんて初めて聞いたわ
785 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:28:52.01 ID:BmM1dPTj0.net: だから、ヤマトはあっても邪馬台国なんざねえんだよ。
そんな幻を探してどうするんだと。
1000年以上後の明の書物ですら、明智光秀を阿奇支とやって、
秀吉を薩摩人だと言っとるんだぞ。
786 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:29:15.31 ID:bec3P+iN0.net: >>780
文献の寄せ集めだからな
蜀書は長い里だけだが、魏書と呉書は混在している
東夷伝は短い里だけが最近では有力
787 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:29:47.03 ID:A8dh0LSp0.net: >>784
だって魏志倭人伝には南へ水行すれば倭国の都へ辿り着けると書いてあるのに南へ続く水路が無いんだもん
788 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:41.47 ID:VkkjzkAx0.net: 元軍　道（海）に迷ったわりには次も同じ海岸に来てるで
789 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:56.61 ID:BM3N5b/xO.net: >>765
距離も帯方郡から邪馬台国までは１万２千里と倭人伝に書いてある。
ふつうに九州。
790 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:30:59.08 ID:jnr3MPEd0.net: >>785
畿内に邪馬台国があった説よりは、どこにも無かった説の方が信憑性高い。
が、それにしては九州についての記述がマニアックすぎなんだよ
791 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:31:50.56 ID:CooTAiTDO.net: 魏使としては鉄ルートさえわかれば良さそうなもんだよな
792 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:32:05.45 ID:4ClW/nkx0.net: 「〇里」という説明から「〇日」という説明にかわった理由を推測すると
そこからは伝聞になったからじゃないかと思うんだがどうだろうか
説明する倭人の側が「〇里」という距離単位をわからなかったからそうなったと
793 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:34:08.57 ID:4ClW/nkx0.net: >>787
１３世紀に３世紀の倭国の都を目指したと？
794 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:36:09.30 ID:BM3N5b/xO.net: 倭人伝には一応、邪馬台国までの１万２千里って距離も書いてあるんだよ。
だから距離も九州説でいけるんだよ。
○日ってのはわからないけどこっちは距離でなく時間だからなあ。
795 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:38:19.32 ID:baIPKp8G0.net: >>791
３年前くらいに糸島の志摩歴史資料館に行ったのよ
鉄は砂鉄から作ってたと書いてあった
あまり興味がなかったので年代は確認しなかった
796 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:38:35.90 ID:69lg+0n/0.net: 10年くらい前は2chでも近畿説が優勢で九州とか言うと笑われた
ここ数年はほぼ九州説確定で近畿が最後の抵抗を示すと言う感じ

どこら辺にターニングポイントがあったんだろうね
797 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:38:39.58 ID:4N9E1gkQ0.net: >>792
それで合ってると思う。

『延喜式』には大阪から福岡まで舟で一ヶ月かかると書かれていて
魏志倭人伝の水行３０日と一致する。
798 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:39:42.28 ID:jnr3MPEd0.net: 砂鉄か・・・あれって隕石由来なんかな
家の屋根とかにも砂鉄降ってるけど
スレチすまそ
799 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:39:59.12 ID:ynLnuBBA0.net: 邪馬台国はどこかとか、真面目な学者さんの間での学術論争になってるの？
そもそも論点もよく分からない。

遺跡を地道に発掘して、事実に基づいて当時の日本ことを解明していけばいいのでは。
800 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:40:36.20 ID:jnr3MPEd0.net: >>796
纏向の景色が、あまりにも魏志倭人伝とかけ離れてた
801 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:41:43.91 ID:HCw+p+ue0.net: >>26
九州説がこれで鬼の首を取ったつもりになってるから反論しとくよ
＞「全体をうまく説明できるのか」が大事です。
と自分で書いておきながらやってることは矛盾だらけ

＞「鉄の鏃」の福岡県からの出土数は奈良県からの出土数の約百倍です。
これは倭人一般の記述であって邪馬台国での記述でない
しかも書かれているのは、竹箭あるいは鉄鏃あるいは骨鏃であって、鉄だけ強調するのは恣意的すぎる
国力比較のため鉄の量を使うなら、238年～247年の”入手量”で比較しないと公平でない
紀元前にまでさかのぼった累積の出土量を自慢しても、それは詐欺師の論法

＞弥生期の「絹」は九州からは出土するけど畿内からはほとんど出土していない。
絹が出土するかどうかは墓に副葬する習慣があったかどうかが大きい
実際、畿内でも副葬を始めてから良質の絹が出ている

＞「鏡」や「勾玉（まがたま）」でも同じ傾向が認められます。
九州は3世紀になると中国鏡をまったく入手できなくなる
九州の没落を象徴している

＞私は便利な確率計算法であるベイズ統計学によって確率計算をしました。その結果、邪馬台国が福岡県にあった確率は、９９・９％以上となり
インプットデータをインチキすればアウトプットは自由自在
それを統計とは言わない
一種の詐欺行為
802 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:42:20.13 ID:69lg+0n/0.net: 九州だとすれば具体的にどこになるんだろうね
よく名前のあがる山門なのか
803 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:42:29.62 ID:OoD7xJ7A0.net: >>799
自分家の庭掘り返して金印（銘無し）出てきても
史料がなけりゃただ金が出てきたってだけになる
考古学がそれ、歴史学が絡まないと意味を成さない
804 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:42:30.14 ID:WGY/JakF0.net: 普通に菊池が手強いってお願いするのはその上辺りで福岡南部と熊本北部の一部辺りか
国道3号は険しいから山門郡や三池郡の方から山川町通って戦っていたのかな
805 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:42:34.42 ID:4N9E1gkQ0.net: >>438
倭人伝の記述をみて
正確な距離が書いてあると思うならアホ
806 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:43:13.83 ID:4ClW/nkx0.net: >>797
陸行一月はどこに行ったし
807 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:44:13.49 ID:HCw+p+ue0.net: >>26
続き
＞しかし、この方法による場合、箸墓古墳から出土したモモの種で測定すると、四世紀を中心とする年代が出てきます。
＞箸墓古墳では年代の古く出がちな土器付着物で測ると、三世紀という年代が出てくるのです。
＞Ｃ１４年代測定法というと科学的な印象を与えますが、何を測定するかで年代がかなり変わってくるし、年代推定の誤差の幅も広いのです。
これがどのデータのことを言ってるのかわからないのでコメントはなし
しかし、箸墓のC14での年代推定は公式発表で240年～260年であり、今回の纒向の大型建物の年代と整合性がある

＞これは古墳時代になってからしか出土していませんし、わが国からは五百面以上出ているのに中国からは一面も出ていません。
確かに古墳時代になってからしか出土しないwww
でも3世紀後半だよ
安本氏は古墳時代を4世紀以降としてるがそれは30年前40年前の研究が途上の段階での話で、九州の編年とズレていて明らかに間違ってる
500面云々についてだが、すべてが下賜されたもののはずはない
今回の発表で、どれが中国鏡でどれが国産鏡か区別する方法がますます複雑化してきたが、魏との交流なしでは説明がつかない
どんな想定の場合でも、畿内勢と魏の交流があったことは確実

＞「庄内様式」といわれる弥生時代の土器の時期が卑弥呼の時代と重なるといわれていて、
＞この時期の鏡は奈良県からの出土は三面のみなのに対し、福岡県からは三十面も出ています。
福岡から庄内期に出土といっても5期や6期の破鏡だろうにwww
繰り返すが、九州は3世紀になると中国鏡をまったく入手できなくなる

＞もうひとつ、倭人伝に「棺（ひつぎ）あって槨（かく）なし」と墓制が記されています。
倭人一般の風習と邪馬台国の風習をごちゃ混ぜにしてはダメ
騙そうとする意図が見え見え

＞同じ三国志韓伝には現在の韓国あたりを四千里四方としており、これから一里の距離が割り出せます。
＞記述では帯方郡から一万里で九州に着きます。残りは二千里ですから、これまでの行程からすぐ想像はつきますよね。
1ヶ所の距離から架空の度量衡があったと言い張るというめちゃくちゃな論理
しかも直線距離だか移動距離だか不明というか、おそらく混同してる
実際、倭人伝の行程は区間によって1里あたりの距離がバラバラ
陳寿が引き算をしてないにもからわらず、不正確な里数を前提に引き算をするのは不合理
そもそも万二千里というのは当時の概念で地の果てまでの距離を表してるにすぎない
書かれていることは、水行二十日、水行十日陸行二十日なんだからこっちを使いなさい

”「全体をうまく説明できるのか」が大事です。”と言っておきながら、九州説に有利に使えそうなところだけを抽出してるチェリーピッキング
808 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:44:58.70 ID:4N9E1gkQ0.net: >>799
真面目な学者の99%は畿内説と言われている。
九州説の学者は、九州説をやる人がいないからお前がやれと大学の教授から言われて
九州説やり始めたとテレビで言ってた。
809 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:45:12.63 ID:jnr3MPEd0.net: >>799
それは無意味なのよ
魏の使いがどこをうろついて、どこを邪馬台国と言ったのか
それだけの話なので

極論すれば、畿内の大国は、エジプトやらローマ、ペルシャ、インドと同じ
存在はしたんだけど、魏使が行ってない。言及もしてない。
魏志倭人伝に関わってるのは九州。最大見ても出雲まで。
それ以外の場所は、地中海沿岸と同じこと。
倭人伝に関わった魏使が行ってないと言う意味で。
810 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:45:17.33 ID:QqvmhFr90.net: >>796
どこの異空間だそれw
811 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:45:46.20 ID:4ClW/nkx0.net: いくら倭人からの伝聞でも東と南は勘違いしないんじゃ
812 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:46:18.81 ID:4N9E1gkQ0.net: >>806
倭人伝は出雲を通過してる日本海側のルートだろうね。
813 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:47:14.55 ID:HCw+p+ue0.net: >>26
ではあらためてこちらから九州説への反論
九州説は魏志倭人伝の重要な記述をことごとく嘘だとしないと成り立たない

・邪馬台国が倭国の盟主というのは嘘だ
・30ヶ国の連合は嘘だ
・水行十日、水行二十日陸行一月は嘘だ
・邪馬台国7万戸、投馬国5万戸は嘘だ
・卑弥呼の墓が径百余歩というのは嘘だ
・一大率が刺史のごとくとあるのは嘘だ
・倭国の産物に丹とあるのは嘘だ

邪馬台国論争とは簡潔にいうと、魏使が認識していた倭国の盟主の国はどこかということ
それなのに邪馬台国が倭国の盟主という記述さえ嘘だとしてしまうのは、魏志倭人伝を根底から全否定してるようなもの
そうやって魏志倭人伝を改ざんしまくって、無理やり九州のどこかに邪馬台国を比定しても
九州には候補になりえる遺跡もないし物証面でも矛盾しまくってるんだけどね
九州説っていったい何なの？www
814 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:47:36.90 ID:HqMkXFZD0.net: 倭人が「ヤマト」と発音した
それを”邪馬台”と表記した
こんなかんじかなあといった風に
この考え方だめなの？
815 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:47:42.08 ID:69lg+0n/0.net: >>804
邪馬台国の中心地は農業しやすくて現在もある程度栄えてると思うんだよね
山門だとすると、ちょっとのどかすぎる気もする

さすがに博多ではないけど、筑後平野くらいが妥当じゃ無いかな
816 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:47:59.74 ID:8NMZkAv/0.net: >>794
そんなこと書いてない

書いてあるのは女王国まで12000里
女王国の国境までが12000里
817 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:48:05.97 ID:jnr3MPEd0.net: >>812
そんなルートは宇佐や吉備が許さない。
畿内の支配が及んでいるならば
往復とも日本海？
夢見すぎ
818 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:49:19.65 ID:69lg+0n/0.net: >>814
その通りだと思うよ
819 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:49:32.34 ID:A8dh0LSp0.net: >>799
真面目でも無能
歴史学なんて学問界の落ちこぼれの吹き溜まりだから
820 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:49:53.79 ID:4ClW/nkx0.net: 魏志倭人伝だけ見るとたまーに「あれ奈良かも」って思うことがあるんだよね
結局唯一「水行１月陸行１月で邪馬台国」っていう距離の部分なんだけど
ここが「倭人の歩みだと１日５ｋｍくらいしか進まんのよ」ってなったらもう奈良説は一切の可能性がなくなるんだが
821 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:50:31.03 ID:4N9E1gkQ0.net: >>811
わざと間違ったみたいね。

わざと方角を間違うと魏の連合国で呉を取り囲む形になる。
呉の北　→　魏
呉の西　→　クシャーナ朝（魏の同盟国）
呉の東　→　邪馬台国（魏の同盟国）

『魏志倭人伝』にもわざわざ邪馬台国は、東治（呉）の東（沖縄あたり）にあると書かれている
822 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:50:42.39 ID:jnr3MPEd0.net: 記紀での出雲と、宇佐・吉備の立ち位置見れよ
ほんとに卑弥呼の時点で九州を含む西日本を掌握してたのなら、
九州や出雲は敗者
宇佐・吉備は勝者の側だ
823 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:04.73 ID:CooTAiTDO.net: >>796

俺はずっと九州説だが
ここ五、六年の間から参入したが
畿内説は、いつも捲し立てをやってだけで
ちっとも優位とは思わなかったな
824 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:19.72 ID:QqvmhFr90.net: >>799
僕の信じた邪馬台国はここなんだーって奴ばかりだから話にならないw
825 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:42.80 ID:baIPKp8G0.net: >>798
年代確認してなくてすままそん
福岡県内なのでもう一度行ってみます
筑後の岩戸山古墳資料館も行ったけど時すでに遅し
どっかの市民センターかなんぞに合併されてた
だが伊都歴史博物館だけはいつ行っても人が多い
博物館で知り合った人は日本史の先生だった
826 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:43.46 ID:HCw+p+ue0.net: >>807
コピペして修正し忘れた
×　水行十日陸行二十日
〇　水行十日陸行一月
827 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:51:56.10 ID:A8dh0LSp0.net: 文学部ってのは不良学生の行くところて、その中でも歴史学科ってのはその中でも最下層が進むところ
828 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:52:26.11 ID:4N9E1gkQ0.net: >>817
往復とも日本海だよ。出雲（神道の重要拠点）に立ち寄りたいからね。
829 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:52:40.23 ID:8NMZkAv/0.net: 卑弥呼を共立した国の一つ
投馬国、官ミミ、ミミナリ
九州南部、宮崎～鹿児島、記紀でいう山幸彦の国だろう

宮崎、大淀川流域、生目古墳群。
円形周溝墓、前方後円墳、三世紀後半～。

魏志倭人伝と近い時代に、宮崎にかなりの労働力（人口集積）があったことが分かる。

潮嶽神社
ヒコホホデミノミコト（山幸）に追われたホデリノミコト（海幸）がこの地にたどり着き、居を構えたと伝えらています。
神話、海幸彦、山幸彦では山幸彦の影に隠れ、山幸彦ほど有名ではありませんが、海幸彦は隼人（南九州に居住する氏族）の祖といわれております。

隼人の祖は海幸彦。
海幸彦と山幸彦は対立していた。
海幸彦は内陸へ追いやられたとある。

山幸彦の子孫を自称する天武の時代に隼人の乱が起きたのは必然と言える。
隼人は敗れはしたが、女王国、卑弥呼、初期のヤマト政権連合の支配に抗ったんだろう
830 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:53:31.65 ID:sNyvIdu90.net: >>796
チョンタレ並みのマキムクゴリ押しからじゃね？
桃の種ヤマタイ確定の喧伝で一般層に不信が広がった訳ね
831 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:54:38.22 ID:4ClW/nkx0.net: >>821
ちょっと言ってる意味がわからない
倭人が何でそんな嘘をつく必要があるの？
832 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:54:57.82 ID:t/2Eg2Y70.net: 現実にある距離に対して○里とか○月とか書いてある以上
先入観を取り去ってまずはそれで換算して追ってみるべき
833 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:55:03.21 ID:8NMZkAv/0.net: 生目という地名は興味深い

魏志倭人伝
邪馬台国の官

官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。

伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。

出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には【牛荒神の大木鞨鼓と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。

出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。

邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。

伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか？
834 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:55:03.83 ID:CooTAiTDO.net: 新羅の鉄ルートと九州南部の製鉄は、また別物らしいな

これで九州が割れてたのが倭国大乱じゃね？
835 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:55:14.69 ID:69lg+0n/0.net: >>823
対馬とか糸島とか、上陸地点が九州北部で確定してる強みはあるかな
少なくとも九州上陸は間違いないわけで、
行ったかどうかわからない本州よりは具体性ある
出てくる地名も九州内だけで説明できるし
836 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:56:18.79 ID:8NMZkAv/0.net: 訂正
魏志倭人伝
邪馬台国の官

官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。

伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲醜大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。

出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には【牛荒神の大木】と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。

出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。

邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。

伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか？
837 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:56:21.10 ID:A8dh0LSp0.net: >>829
飫肥ってのは飯富氏由来か？
838 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:56:27.76 ID:MLjFQwxq0.net: >>823
いつ畿内派が優位になったのかさっぱりだ
三角縁がどうとか騒いでる時も、よくあんな鏡を
卑弥呼の鏡だとか騒げると思ってた
まさか国産であろうというオチがつくと思わなかったがw
839 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:56:56.64 ID:WGY/JakF0.net: >>815
先週そっち側を移動して熊本の方運転して3号線より楽だったからね
自分ももうちょっと筑後川の上流かなとでもあそこの古い道は面白いかなぁ
840 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:57:21.07 ID:4N9E1gkQ0.net: >>820
『魏志倭人伝』って倭の王族や魏からの使者の話で「飛脚」の話ではないからな。
各地でもてなされながら移動して陸行１月だろうね。
841 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:57:46.83 ID:9dZ33t++0.net: 「考古学的成果」「学者の見解」

これ程あてにならない根拠は無い。

よって畿内説は信用すべきではない。
842 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:58:48.02 ID:69lg+0n/0.net: >>839
耳納連山に沿ってたかもね、古墳も点在してるし
843 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:58:48.42 ID:4ClW/nkx0.net: 邪馬台国が大和朝廷になったと思ってた人が多かった時は
奈良で邪馬台国がそのまま大和朝廷になったと思ってた人が多かったんじゃない？
フィクションの世界だと邪馬台国もしくはそこと争ってた隣国の狗奴国が大和朝廷になるっていうドラマチックな展開がほとんどだったと思う
そこに邪馬台国とは別に大和朝廷が生まれたんじゃね？って可能性が出てから
九州には邪馬台国、奈良に大和朝廷って考える人が多くなったと
844 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:59:24.16 ID:A8dh0LSp0.net: >>841
歴史学者が妄想を騙って、それが考古学によって否定されてるのが現状
845 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 23:59:34.64 ID:4N9E1gkQ0.net: >>831
だから倭人から聞いた話を
魏の使者が変更したんだよ。政治的な理由で
846 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:03:22.26 ID:xM8EuPI80.net: >>844
ほう興味深い　例えば何？
847 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:03:56.95 ID:C1iZK4og0.net: >>803
魏志倭人伝とか日本書紀とかの史書について、ここは正しそうだがここが間違ってそうだとかの裏どりをするのは歴史学になるのかな
要は魏志倭人伝の間違い探しをする、というのが邪馬台国ろんの本質？
848 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:04:19.46 ID:FGz/6fhT0.net: 中国の古地図って、日本列島が南に延びてるよな
定説として決まってること、先入観なのかな
849 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:04:38.50 ID:mneFLp3T0.net: >>842
久留米の耳納山に牛鬼伝説が残っている

牛鬼を退治し、その耳を耳納山に埋めたとある。
牛鬼はミミのことを指しているのかな？
850 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:04:38.52 ID:PPlC3FQc0.net: 福岡も区大分も宮崎北部も熊本北部も
ぜーんぶ邪馬台国
４７都道府県が全部日本なのと同じ
851 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:04:47.97 ID:LX0wbccp0.net: >>845
魏の使者が本国に嘘ついてどうすんの
それに呉の東って台湾あるし
そもそも海を挟んで邪馬台国がいたからってどうにかなるとは思えんのだが

どっちにしても嘘つくなら
方角じゃなくて距離で嘘ついた可能性も出てくるし
奈良説が正しいって根拠にはならないと思う
852 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:05:19.16 ID:imT/OMgoO.net: いつも言ってるけど
直接は関係ないけどスタップ騒動で何かフェイズが変わったな

あの理研すら、これかよと
それこそ鎖国で象牙の塔の典型の日本の考古学とかさ

すでにゴッドハンドやらかしてるし
853 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:05:35.58 ID:PPlC3FQc0.net: 佐賀と長崎書くの忘れた
854 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:06:32.79 ID:NDkRM3nX0.net: 九州王朝説・多元王朝説　

弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、　
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。　

なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。
855 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:07:49.97 ID:NDkRM3nX0.net: 魏志倭人伝
> 南至投馬國　水行二十日　官日彌彌　副日　彌　彌　那　利　可五萬餘戸

日本書紀　巻第七
> 二曰　耳　垂　。殘賊貧婪、屡略人民。是居於御木木、此云開。

つまり投馬国は御木
いまの福岡県三池郡あたりと比定できる

この部分について　だ　け　はほぼ間違いない

しかもｺｲﾂを　景　行　天　皇　が　し　ば　い　て　る

つまり魏志倭人伝をどこをどう読んでも
邪馬臺国は畿内しかない　

建武中元二年　⇒　西暦57年　⇒　垂仁天皇86年（皇紀717年）

垂仁天皇　⇒　「纒向珠城宮」
景行天皇　⇒　「纒向日代宮」
856 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:08:17.64 ID:CC70ZjEr0.net: >>846
>>854が書いてくれてるよ？
857 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:08:56.76 ID:QH6fMTki0.net: >>842
そう自分もずっと耳納連山ぐるり日田熊本迄古墳だらけよね
高良山英彦山とかここ山城だしのろしでクニか連合国間に合図してたんじゃないだろかしっかり連合してたかなと
858 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:08:58.00 ID:NCPaVzRi0.net: 炭素が・・・放射線が・・・Ｘ線が・・・
で出土品の年代測定を根拠にすればするほど、捏造に思えてくる。
859 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:09:56.09 ID:PPlC3FQc0.net: 天皇陛下が日本を移動して視察するのと同じで
卑弥呼も神武も同じ場所にいたとは限らない
邪馬台国を作っている集落を移動したはず
九州の各地に卑弥呼伝説があるのは当たり前
860 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:10:05.39 ID:LX0wbccp0.net: >>855
投げ馬国が福岡県三池郡で何で邪馬台国が畿内になるん？
ちょっと何言ってるかわからない
861 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:10:59.65 ID:NDkRM3nX0.net: まず九州説の低学歴知恵遅れは
時代をすべて無視するからな　

22　弥生時代　　　　　　応神天皇(15)
21　弥生時代　　　　　　仲哀天皇(14)
20　弥生時代　　　　　　日本武尊
19　弥生時代　　　　　　景行天皇(12)　←　ﾋﾐｺの時代
18　弥生時代　　　　　　垂仁天皇(11)　←　ﾋﾐｺの時代
17　弥生時代　　　　　　崇神天皇(10)
16　弥生時代　　　　　　開化天皇(9)
15　弥生時代　　　　　　孝元天皇(8)
14　弥生時代　　　　　　孝霊天皇(7)
13　弥生時代　　　　　　孝安天皇(6)
12　縄文～弥生時代　　　孝昭天皇(5)
11　縄文時代　　　　　　懿徳天皇(4)
10　縄文時代　　　　　　安寧天皇(3)
09　縄文時代　　　　　　綏靖天皇(2)
08　縄文時代　　　　　　神武天皇(1)
07　　　　　　　　　　　彦波瀲武盧茲草葺不合
06　　　　　　　　　　　彦火火出見
05　　　　　　　　　　　天饒石国饒石天津日高彦火瓊瓊杵
04　　　　　　　　　　　天忍穂耳
03　　　　　　　　　　　天照の勾玉
02　　　　　　　　　　　天照
01　　　　　　　　　　　伊弉諾
862 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:11:26.54 ID:imT/OMgoO.net: 朝鮮南部は倭の文化圏て、よく言うけどさ
それぞれ王朝があったわけだよね？
九州の伊都国も国王が居たわけだろ？

始めから多元王朝なんじゃないの？
863 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:11:48.58 ID:v7ny5JOa0.net: >>857
高良山の神籠石なんかも相当古いし、由来がわからない
ただ、筑後平野だとすると水行が全然説明できないけど
864 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:12:00.77 ID:LX0wbccp0.net: >>861
ん？だから何なの？
865 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:12:11.90 ID:PPlC3FQc0.net: >>857
英彦山に山伏がいたという事はそれなんだよね
山伏は実は兵士なんだ
866 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:12:23.83 ID:NDkRM3nX0.net: 九州南部が朝廷の支配が及ぶようになったのは
班田収受法にさからって隼人の乱がおきてから
隼人の乱がおきる前ははっきりいって
朝廷の支配が及ばなかった地域といっていい　

隼人の乱を鎮圧されて、しばらくたって公民と認められてから
班田収受法が適用されるようになった

当の班田収受法自体は制度がひどすぎて
すぐに制度崩壊がおきる

それまで九州南部の土人は
大宝令の賦役令にもあるように
朝廷の公民ですらない
土人扱いだからな

↓このとおり
凡邊遠國。有夷人雑類謂。夷者夷狄也。雑類者夷之種類也。釋云。夷。東夷也。挙東而示餘。推可知雑類。謂夷人之雑類耳。
古記云。夷人雑類謂毛人。肥人。阿麻彌人等類。問。夷人雑類一歟二歟。仮令。隼人。毛人。本土謂之夷人也。此等雑居華夏。謂之雑類也。
一云。一種無別。之所。應輸調役者。随時斟量。不必同之華夏。謂。中國也。

わかった？

そもそも卑弥呼時代は大和朝廷が北部九州なんかすでに征服してる

わかった？
867 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:13:08.84 ID:LX0wbccp0.net: >>862
何で多元王朝が否定されてるんだろうね
「そんなしょぼい勢力は王朝とは言わん！」ってレベルの話なのか？って感じ
868 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:13:16.95 ID:vqP2hd1t0.net: 相変わらず九州説は学問否定、考古学否定か
物証に矛盾した文献解釈やって九州だとごり押ししたいためと正直に言えよ
869 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:13:39.06 ID:NDkRM3nX0.net: そもそも当時日向なんかないからな　
律令制ができたころでもまだ土人の巣だったわけだしな

九州説の知恵遅れたちは
そんな基本的な歴史的事実すら分かってない

そもそも神武東征は天孫降臨から179万2740年後
まだ観念世界の継続
現実の世界とは一切関係ない
870 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:13:48.40 ID:rGlIIBCf0.net: >>851
魏の使者は本国にはウソついてないだろう。
挟み撃ちは戦の基本だし。
871 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:14:46.44 ID:imT/OMgoO.net: ワンパターンの捲し立てが始まった

これで自滅したんだわｗ
872 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:15:00.83 ID:NDkRM3nX0.net: その日向を日向と名付けたのが
景　行　天　皇　だったりするからな
873 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:15:08.42 ID:LX0wbccp0.net: >>866
君の話はさっきから
結論が急にやってきて意味がわからないんだよ
もっと筋道立てて説明してくれ
874 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:15:08.55 ID:gTVncO6L0.net: >>764
自分も基本は九州説だけど黒塚は解明してほしい。
難升米の墓だったら近畿確定でいい。
875 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:15:43.09 ID:LX0wbccp0.net: >>870
じゃあ誰が誰に嘘ついたって話をしてるのよ
876 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:16:03.44 ID:NDkRM3nX0.net: 律令国家が成立した時代でも
まだ隼人なんか夷人雑類の土人だからな
朝廷の公民ですらない

そんな土人が王権？　王朝？
寝言も大概にしないとな　
877 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:17:13.22 ID:NDkRM3nX0.net: すでに大和朝廷が
北九州を版図に治めてたのは明らか

大和朝廷が北九州を版図に治めてないと
朝鮮出兵の説明がつかない

半島では、前方後円墳、日本様式の弥生式土器もみつかってる
それでﾁｮﾝｺどもが発狂してる
明らかに任那政府はすでにあったからな
878 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:17:17.86 ID:m7RNRu+i0.net: 封泥が発掘できれば、邪馬台国は纏向に決まりと、テレビ番組で考古学者が語っておりましたが、

封泥が出てきて、纏向は邪馬台国ではなく初期ヤマト王権の都である可能性があると言っている者もおります。

年代測定の間違いか、初期ヤマト王権は古くて、邪馬台国と時期が同じ頃だった可能性があります。
879 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:17:31.76 ID:rGlIIBCf0.net: >>875
俺は最初から、政治的な理由で魏が呉にウソをついたって話しかしてないが。
あなたが馬鹿なだけだよ。
880 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:13.80 ID:NDkRM3nX0.net: 大和朝廷が九州北部を版図に治めてからも
大和朝廷と九州北部の一部の豪族と争いもおきてる

九州北部の豪族（ﾁｮﾝｺもどきの土人）は新羅との関係が深かった
大和朝廷のほうは百済に支配地域を広げていた
で、南朝鮮の権益で九州北部の豪族は大和朝廷の朝鮮出兵を時折邪魔したりして争いもあったりした
北九州の豪族が新羅から賄賂をもらってたというのも古事記に記述されてる

もうｺﾀｴはでてるﾜｹ
881 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:20.93 ID:vM3cTtaK0.net: 奈良だと最後の行程の陸行１０日がネックになる　
一体どこに上陸したんだと　
常識的に考えたら瀬戸内の突き当りに上陸したら一日で奈良に行き着く
882 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:25.63 ID:m7RNRu+i0.net: 訂正　→　封泥が出てきても、纏向は邪馬台国ではなく初期ヤマト王権の都である可能性があると言っている者もおります。
883 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:30.97 ID:PPlC3FQc0.net: 時々吉備が出てくるが神武東征の時に立ち寄った地であり
神武が東征成功できるように加勢した国
すばらしい
884 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:18:52.83 ID:v7ny5JOa0.net: 九州かどうかじゃなくて九州のどこかってのを議論したい

それらしい古墳も多いし開けてるから自分は筑後平野推しだけど、
ここら辺はヤマトとは言わないんだよ
地名的には佐賀大和がモロなんだけどな
885 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:19:14.51 ID:NDkRM3nX0.net: すべて北部九州はすでに大和朝廷の従属国だった
ｺﾚで十分に説明がつくからな　

美濃でｾｯｸｽしまくってた次の代の景行天皇は
熊襲が貢物よこさない土人だから熊襲討伐にいってる

こっからも北部九州はほぼすでに大和朝廷が征服してたとみるのが妥当
でないと速攻で熊襲なんかしばけないからな　
886 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:20:37.35 ID:hyLK8I9+0.net: ☆￣(＞。☆)
887 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:21:01.23 ID:NDkRM3nX0.net: そもそも土人の巣から旅立つとか
すべてがおかしい
888 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:21:45.57 ID:xM8EuPI80.net: >>856
確定要素はなにもないけど、信憑性に欠ける
だから無視してるってことじゃねぇか
まぁ古田学派は認める部分もあるが、突拍子もないところもあるからな
889 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:21:48.62 ID:LX0wbccp0.net: >>879
呉を騙すために魏志倭人伝に嘘を書いたっつってたのかよ
どこでそう読み取ればよかったんだよｗ
エスパーじゃねえんだぞｗ
オマエは主語を「魏の使者」っつったじゃねえかよ
魏の使者の判断でそんなことしねえだろｗ
890 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:22:05.01 ID:NDkRM3nX0.net: 東海　54,400　←　大和朝廷の版図内（景行天皇が美濃でｾｯｸｽしまくってる）
畿内　30,200　←　大和朝廷の版図（そのまんま）
畿内周辺　70,300　←　大和朝廷の版図（そのまんま）
山陰　17,700　
山陽　48,900　←　大和朝廷の版図（ﾁｮﾝｺとｸﾏｿをしばきにいくために九州北部まで行軍してるから当然）
北九州　40,500　←　大和朝廷の版図（ﾁｮﾝｺとｸﾏｿをしばきにいくために九州北部まで行軍してるから当然）
南九州　64,600　←　大和朝廷の版図外（班田収受で隼人の乱がおきて鎮圧するまで放置）
891 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:22:35.77 ID:QH6fMTki0.net: >>863
神籠石でしょもっと筑後川上流にもあるから狼煙場所とか山城とか上流部分迄必要な同じ連合だったのかなぁって神籠石って疎かにされてるよなぁ
水行ちょっと短いかもね
892 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:23:20.62 ID:HVbRL/7k0.net: このスレってまさかとは思うが
九州人と関西人との争いの場なのか？
893 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:23:36.51 ID:m7RNRu+i0.net: 日本海も季節により恐ろしく荒れます。太平洋なんて、恐ろしすぎます。

よって、長い期間、海上云々は、瀬戸内海上のことでしょう。
894 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:24:17.93 ID:LX0wbccp0.net: >>885
「すでに」って何年の話をしてる？
895 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:24:29.59 ID:imT/OMgoO.net: 逆に多元王朝説を否定する要素のが皆無じゃね？

倭人伝なんか国王だらけじゃん
896 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:24:55.34 ID:PPlC3FQc0.net: 熊本の菊池資料館に行った事があるが
あれって何なの
倭国大乱は菊池率いる熊襲以外考えられない
897 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:25:15.71 ID:NDkRM3nX0.net: 天照皇大神宮をみれば分かる通り
すでに西暦200年頃には
大和朝廷が北九州を勢力の版図入れてたのは明らかだからな

卑弥呼の時代を戦国時代でたとえれば
甲州征伐、四国攻め、中国攻め、九州平定、小田原征伐　
が残るのみぐらいのﾚﾍﾞﾙの状態

ほぼ大和朝廷の天下布武は完了してる
つまり卑弥呼の時代には大勢は決してる

大和朝廷は朝鮮出兵まですでにしてるからな
898 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:25:26.67 ID:MtZqSWW10.net: 畿内説が纏向説に統一されているのは何故か

提唱者が1人しかいないから
899 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:25:33.97 ID:QH6fMTki0.net: >>865
んだ山城だし聖域
900 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:26:30.38 ID:LX0wbccp0.net: >>895
ほんとにそう思う
否定する根拠って政治的理由しかないと思うけどマジでそれなんかな
901 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:26:54.04 ID:imT/OMgoO.net: 時間稼ぎだな

スタップ騒動の時も居たわｗ
902 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:26:59.03 ID:/nFdQKHY0.net: 畿内説とかオワコンだろｗ
どう考えても九州
903 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:27:02.97 ID:vM3cTtaK0.net: これは何百年何千年後にも変わらないような天然自然を記さなかった魏使が悪い　
責められるべきは魏使
904 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:27:39.91 ID:v7ny5JOa0.net: >>891
もし筑後平野だとするなら、中心地は筑後国府跡周辺なんだろうと思う
衛星地図見ても、九州北部であり得そうなのは
佐賀市か久留米市になるわな

水行は長崎を沿岸沿いにゆっくり行って有明海に行った感じ？
まあ船で行けない事もない
905 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:28:23.27 ID:NCPaVzRi0.net: 畿内説の人は普通に考えて、
3世紀に奈良を中心とした勢力が北部九州を配下にできるか？
って疑問に思わないのかね。
最低でも、神戸、岡山、広島、山口、下関ぐらいにそこそこの拠点（伊都国程度）が無いと、
奈良から福岡を遠隔操作などできないと思うが、そういうクニの痕跡はあるのかね？
906 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:28:40.20 ID:xvVUtIQu0.net: 外交してる国が三十国あるんじゃねーの
907 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:29:17.74 ID:FGz/6fhT0.net: 鉄器が豊富に出土地域が、武力があるってのもなぁ
さほど切れ味のない鉄武器に対して、リーチ自由の棍棒や石斧、
そこまで差が出るだろうか、結局人数差になるのではないかと

棍棒や石斧で狩ってたイノシシや鹿より、人間の方が遅くて脆いよな
908 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:30:12.13 ID:NDkRM3nX0.net: 国産みのはじまり淡路島　

ｲｻﾞﾅﾐとｲｻﾞﾅｷﾞがｾｯｸｽした島に
古代最大規模の鉄器工場もある
909 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:30:24.06 ID:MtZqSWW10.net: >>715
1個か2個の「物証」で歴史が描けるわけがない
910 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:30:35.97 ID:NCPaVzRi0.net: >>907
武帝が匈奴を制圧したのは鉄器のおかげ
911 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:30:56.86 ID:lbdEuBp90.net: >>896
だよね
逆に畿内の南に敵対勢力なんて存在できない
912 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:31:49.47 ID:MtZqSWW10.net: >>716
熊本だと忠実じゃないっしょ
913 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:32:50.07 ID:hyLK8I9+0.net: ┐('～`;)┌
914 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:33:20.62 ID:lbdEuBp90.net: >>907
インカ滅亡・・・
915 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:33:51.07 ID:PPlC3FQc0.net: >>716
古代に熊本と言う県境や線引きはない
阿蘇山は熊本中心部より福岡に近い
916 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:33:55.71 ID:LX0wbccp0.net: そもそも倭の勢力範囲が朝鮮南部を含めた九州なんであって
近畿にあった邪馬台国が日本列島ほぼ支配下においた状態で朝鮮半島に出兵したとかいう話じゃないだろ
完全に戦国時代のイメージになってんじゃん近畿説の人
917 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:34:26.39 ID:739+28kH0.net: >>896
そんなのあるんだ
ググってみたが出てこない
菊池神社歴史館ってとこでいいの？
918 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:36:33.40 ID:PPlC3FQc0.net: >>917
出てこない？
もう廃止されたのかなあ？
絵巻物から鎧兜から展示されていてすごかったよ
919 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:37:17.29 ID:vM3cTtaK0.net: 古代の武器は突きだろ　性能でいえば青銅剣でも充分
むしろ鉄は農耕の生産力に寄与したんじゃなかろうか
銅より鉄のほうが産出量が多いなんてこともないしな　
確か日本でも近世までは銅の方が産出量が多いだろ
920 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:37:18.10 ID:jBCnQnsc0.net: 物証　何もなし

推測のマウント考古学
921 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:37:54.00 ID:FX3M/Hdh0.net: 漢文の素養のある本居宣長が邪馬台国をちゃんとヤマトと読んでいたし中国側の資料でも「ヤマトと読むんですよ」と注釈してるのに、「やまたい」というありえない読み方したのが神学論争の始まり
922 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:39:53.62 ID:739+28kH0.net: >>918
うーん、ここでいいのかな
https://www.city.kikuchi.lg.jp/q/aview/192/6804.html
923 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:41:00.38 ID:FX3M/Hdh0.net: >>905
筑紫から来て吉備に長期滞在した北部九州勢が奈良の祖だって書いてあるだろw
親戚同士で同盟関係だったなら武力制圧する必要はない
とはいえ、後に磐井の乱やら吉備氏の乱やらで揉めるが
924 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:41:02.31 ID:UqSRNN4+0.net: >>741>>767>>912
魏志倭人伝を文字通りに読んだらどこも当てはまらないのは確かだが、
「魏志倭人伝なんていい加減なものだからどこにも当てはまらないんだ。
　だから自分の都合の良い所に当てはまるように解釈しよう」
とするのがダメ。

「魏志倭人伝のここに矛盾があり、こう考えると矛盾が解決する」
と合理的に説明できる解釈をまず導き出し、
その上で「その解釈だと、どこに当てはまるのか」を考えるのであれば、
魏志倭人伝を信用した上で合理的に読んだと言える。

で、対馬、壱岐、韓伝の里数がそれぞれ5倍になっているという矛盾は、
「韓国以南では独自の短里が使われていたが、陳寿は知らずにそのまま引用した」
と考えると解決できるというのが一つ。

また、日数表記の部分が、異常に曖昧で、途中の国を無視し過ぎで、
陸行水行を繰り返す（船を引きずって歩く）矛盾があるという点は、
「日数表記は帯方郡治からのそれぞれの位置を示した文章だったものを、
　陳寿は不弥国からの行程だと勘違いしてくっつけた」
と考えれば自然に解釈できる。

この2つを踏まえると、当てはまる所が一つだけある。
それが熊本。
925 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:41:04.13 ID:qPZij4NB0.net: >>681
宮崎と神武天皇は無関係です
美々津港のような港は古代では役に立ちません

日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う

続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり

木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ

おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる

よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる

なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話

高千穂地名の変遷
日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925）　智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657～）　日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂）
926 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:42:01.16 ID:86gcQ5YA0.net: >>796
１５年前の時点ですでに日本史ｽﾚでは九州説で確定していて、約１名の畿内説の
粘着が必死に自演していただけの状況だったぞ。

九州説だけで盛り上がってると、畿内説のその基地外が必死に荒らしてた。
それで九州説が畿内説スレを乗っ取ってやんやと楽しんでた。
畿内説を本気で信じてる人は学者の中にもいないんじゃないかな。
927 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:42:24.05 ID:QH6fMTki0.net: >>904
ちょっと明日想像しよう楽しみだ
海路は徐福もちゃんと大群で筑後川の入口に来れた位だからもっと昔からしっかりしたものがあったと思いますね
928 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:43:28.64 ID:3U04qczn0.net: ちゃんとした卑弥呼の墓見つけてから論じ合えよ
929 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:44:02.68 ID:FX3M/Hdh0.net: >>926
それ、2chのスレに基地外がはびこってただけじゃないかw
930 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:45:12.80 ID:LX0wbccp0.net: 奈良説は
邪馬台国＝大和朝廷
ていう仮定が正しくないと存在できないってことでいいのかな？
931 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:45:36.79 ID:vM3cTtaK0.net: >>924
それも御都合主義の解釈じゃないかい
日程行程にひとつの起点から一々放射状に計算なんかするか　不自然すぎるぞ
932 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:45:51.81 ID:imT/OMgoO.net: 今も一匹居るじゃん
933 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:46:00.23 ID:0UlFMmM/0.net: 世間で相手にされないとこうなっちゃうって例だな
934 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:46:15.04 ID:PPlC3FQc0.net: >>925
美々津から宇佐に行くのは海路なので容易いです
関門海峡は官営無いのですから
それに美々津はどちらかと言うと北部九州になります
邪馬台国が統治していた範疇になると思います
敵国は宮崎西部の熊襲しかいないのですから
神話は神話
神話が無い国は滅びるらしい
935 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:46:25.84 ID:v7ny5JOa0.net: >>928
祇園山古墳でゴール。意外とあっさりしてる
936 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:52:43.93 ID:PPlC3FQc0.net: フォーラムが東京であったようですが東京のように
偏差値が高い人たちは畿内説を滑稽に思っているでしょう
937 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:52:55.12 ID:imT/OMgoO.net: ナガスネヒコがイワレビコの天羽こと鉄鏃を見て絶望した

多分、イワレビコのが明らかに優良だったんだな
938 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:53:17.87 ID:NDkRM3nX0.net: くりかえす

九州王朝説・多元王朝説　

弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、　
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。　

なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。
939 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:55:24.09 ID:qPZij4NB0.net: >>934
はっきり言って海洋民にとって出入りの少ない宮崎の海岸線は凶です
海に関する出土品が少ないことは宮崎県の発行した郷土史にも出ていました
宮崎の人口の少なさは明治の県知事も嘆くぐらいで
夏目漱石がど田舎の代表として書くぐらいで
わざわざ航路を開く必要性を感じません
940 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:55:43.96 ID:mcWpSGqD0.net: >>896
国中を巻き込んむ大戦争だったと思うな。
強大化した出雲と奈良の戦いが、関ケ原みたいなメインで、
この隙に、黒田家が九州で暴れたみたいに、熊襲が暴れた？

そしたら、出雲が滅んで、その煽りで邪馬台はぼろ負け。
もう、女を王にせざるを得なくなった。それで卑弥呼が女王に。
941 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:57:25.40 ID:86gcQ5YA0.net: >>929
九州説スレは仲間内で和気あいあいでやってて、畿内説スレが超過疎ってて、
畿内説の約１名が必死に荒らしてた。
その荒らしがあまりにもしつこかったから畿内説スレを乗っ取って、邪馬台国スレを立てて
やんやと楽しんでた。畿内説のその１名は必死だったみたいで、それが面白くて煽って
茶化してみんなで楽しんでた。
942 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:58:46.57 ID:PPlC3FQc0.net: >>939
美々津港から旅立った神武は間違いないですが
一か所に滞在していたとは思えない
現天皇陛下でも色々動くでしょ
943 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 00:59:10.27 ID:kvjbqw300.net: >>885
同盟かもしれないよ。
卑弥呼没後の内乱、その後13才の女で
安定、バックに大和がいた。
944 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:00:11.29 ID:lbdEuBp90.net: そもそも機内の古地名からしてヤマトと呼称してよろしいのか？
945 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:01:49.76 ID:IgUoZaNB0.net: こういう古代の話はどうとでもいえるからほぼ
素人みたいなものでも学者でございといえる。

古墳は凡そ田んぼを作る際に出た土を積み上げたものと
答えが出てる。海が近ければ土を海に捨てることも出来るが
内陸なら捨てるに捨てられない。
奈良とか特にそう、海なし県だらかな。
田んぼは平らにして水を張らないといけない。
元の地面はガタガタの地面であるそれを削って
平らにしてやっとたんぼである。

墓とか全然関係がない、積み上げた土に
墓も序に作ったことはあるだろうけど
基本は土捨て場だったんだんよ。

嘘だと思ったら古墳の近所のじーさんばーさんに聞いてみ
946 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:03:38.23 ID:0UlFMmM/0.net: ここは敗残の九州論者のたまり場です
現実を直視できないかわいそうな愚か者たちが普段のルサンチマンを鬱憤とともに吐き出すところです
生暖かい目で見守ってあげましょう
947 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:04:19.85 ID:UqSRNN4+0.net: >>931
「行程を放射状に記述したもの」ではなく、
「位置」を記述したものだと書いたつもりだよ。

現代でも、例えばハワイとサイパンの「位置」を説明する時に、
「ハワイには東に（成田空港から）飛行機で7時間で行く」
「サイパンには南に（成田空港から）飛行機で3時間半で行く」
のように「位置を所要時間で表す」という説明のし方がある。

この説明のし方だと、前後の文脈によっては、
実際にハワイとサイパンに行った「行程」を説明してると勘違いしかねない。

この例の場合、説明者のいる所（日本）が起点となる。
948 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:05:20.39 ID:kvjbqw300.net: >>945
一理あるね。残土処理で古墳造り
949 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:05:44.54 ID:imT/OMgoO.net: 淡々と鉄ルートを探れば答えが出そうだな
950 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:06:55.66 ID:Lq/Myjw40.net: 糸島これ本当に伊都國なのかな
斯馬国だったりして
951 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:07:45.54 ID:imT/OMgoO.net: 稲荷山古墳て言うけど
そもそも古墳のことを稲荷山て言ってたらしいな

読んで字の如しだ
952 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:09:14.24 ID:3U04qczn0.net: >>946
おっせーよ今頃出てくんなまし
953 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:09:54.11 ID:PPlC3FQc0.net: 魏志倭人伝を読みましょう
読みましょうと言っても漢文が分かる人間はいない
和訳は色々ある
954 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:10:13.97 ID:0UlFMmM/0.net: >>952
仕事たまってたから片付けてたんだよ
おまえらのように無職じゃねーし
955 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:10:46.96 ID:IgUoZaNB0.net: 邪馬台国と大和国
やまたいこく　やまとこく

なんでこうも発音が似てるんだ？
その地域も同じなら答えは出てるだろ。

答えを出してはいけない問題なのかもしれん
956 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:11:42.45 ID:Fg2zEtyD0.net: 邪馬台国がどこか自分なりの考えは
全くないけど、このスレ色々勉強になるわ
957 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:12:10.30 ID:imT/OMgoO.net: 2ちゃんで同じことを書き込む仕事とか

いや仕事じゃないよそれ
958 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:06.10 ID:0UlFMmM/0.net: >>953
魏志あたりなら原文で読んでるぞ
どっちかいうと中国古代史のが好きだからな
959 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:27.65 ID:vqP2hd1t0.net: 今の教科書には邪馬台国のフリガナが2つ書かれている
やまたいこくとやまとこく
960 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:15:57.97 ID:kvjbqw300.net: 卑弥呼の墓？100歩、棺はあるが郭はない。これに当てはまるてどこにあるの？
961 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:16:00.48 ID:PPlC3FQc0.net: 魏の国が南と東を間違えたという京大内藤論はさすがにないわ
962 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:16:57.64 ID:oMYneMdT0.net: >>955
九州の大和で間違いないな
963 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:17:11.48 ID:gTVncO6L0.net: ①魏と公孫氏と倭の関係（朝貢中に帯方郡の支配権が変わっている）
②朝鮮半島の南側までが倭（鉄を取りに来てる倭人の拠点）
③航海術（対馬海流を渡る技術は沿岸部の住民でないと無理）
④狗奴国との交戦（魏に泣きついてるけど近畿まで援軍？）
⑤女王國東渡海千餘里復有國皆倭種（本州のことだと読める）
⑥日本書紀の神功皇后の朝貢記事（正史に魏志の倭の女王の注釈をつける意味）
⑦2013年の箸墓調査（箸墓古墳が卑弥呼の墓じゃないことが確定）
⑧三角縁神獣鏡（国内産というより神獣鏡は呉鏡の流れ）
もっとたくさんあるんだけど、この辺近畿説はどうとらえてるんだろう。
〇〇が出てきたから九州は支配されてたんだ、というのではなくて
近畿説だとどういう説明になるのか知りたい。
964 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:17:18.53 ID:UqSRNN4+0.net: >>950
伊都国は末盧国の南東にあるが、糸島は唐津の北東にある。
地理的にも北西に寄りすぎて、諸国から邪馬台国への積荷は集めにくい。
伊都国とは考えにくいね。
965 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:22:56.75 ID:PPlC3FQc0.net: 全ての検証は魏志倭人伝にある
掘っても掘っても桃の種とかイラネ
966 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:22:58.05 ID:dAl4AXxi0.net: >>942
大久米命が顔面に刺青をしていたのを考えれば神武天皇一行が海洋民であるのは間違いないでしょう
宮崎は海洋民の土地ではないのです
美々津はその土地の昔話でしかありません
そして宮崎の昔話は男狭穂塚・女狭穂塚のように異なるものを日向神話に合わせて言い伝えているものばかりです
967 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:23:43.39 ID:NDkRM3nX0.net: どうみても記述では

卑弥呼：倭姫命（ﾔﾏﾄ　ﾋﾒﾐｺﾄ）（初代斎王）
台与：豊鍬入姫命（ﾄﾖ　ｽｷｲﾘﾋﾒﾐｺﾄ）

ｺﾚですべて辻褄があう
※ 伝承によって記述が逆になった

卑弥呼：豊鍬入姫命（ﾄﾖ　ｽｷｲﾘﾋﾒﾐｺﾄ）
台与：倭姫命（ﾔﾏﾄ　ﾋﾒﾐｺﾄ）（初代斎王）
だったのが伝承で変な伝わりかたして
記述の内容が逆になった可能性が高い
968 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:24:49.31 ID:Z8YENBs80.net: もはや言ったもん勝ち
どんどん名乗り出ろ
https://i.imgur.com/sptd8HT.jpg
969 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:24:54.96 ID:NDkRM3nX0.net: 邪（ﾔ）馬（ﾏ）臺（ﾄ）は奈良

台与：豊鍬入姫命（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ）

　台（ﾄ）与（ﾖ）

だからな
邪（ﾔ）馬（ﾏ）台（ﾄ）で間違いない
970 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:26:35.21 ID:NDkRM3nX0.net: 畿内は火山もないし
台風や地震の被害もほとんどない
畿内はｲﾆｼｴの時代から守られてる

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1hksNL5DbuwHTpk7FN6_72Gcrlbo

日本の中心はｲﾆｼｴの時代から畿内
九州なんかずっと圏外

むかしから夷人雑類が多く住む未開の土人地域

そこんとこ田舎もんたちは自覚するような
日本の歴史は畿内の歴史
田舎もんがﾃｷﾄｰなことばっかりいってたらﾀﾞﾒなわけ

わかった？

それがこのｽﾚのｺﾀｴになる
971 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:26:44.32 ID:PPlC3FQc0.net: >>966
美々津は北部九州
大分に近いですね
972 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:28:10.85 ID:NDkRM3nX0.net: 　廿五年春二月丁巳朔甲子　詔阿倍臣遠祖武渟川別　和珥臣遠祖彦國　中臣連遠祖大鹿嶋
　物部連遠祖十千根　大伴連遠祖武日　五大夫曰　我先皇御間城入彦五十瓊殖天皇　惟叡
作聖　欽明聰達　深執謙損　志懷沖退　綢繆機衡　禮祭神祇　剋己勤躬　日愼一日　是以
人民富足　天下太平也　今當朕世　祭祀神祇　豈得有怠乎　○三月丁亥朔丙申　離天照大
神於豐耜入姫命　託于倭姫命　爰倭姫命求鎭坐大神之處　而詣莵田筱幡　【筱此云佐佐】
更還之入近江國　東廻美濃到伊勢國　時天照大神誨倭姫命曰　是神風伊勢國　則常世之浪
重浪歸國也　傍國可怜國也　欲居是國　故隨大神敎　其祠立於伊勢國　因興齋宮于五十鈴
川上　是謂磯宮　則天照大神始自天降之處也　【一云　天皇以倭姫命爲御杖　貢奉於天照
大神　是以倭姫命以天照大神　鎭坐於磯城嚴橿之本而祠之　然後隨神誨　取丁巳年　冬十
月甲子　遷于伊勢國渡遇宮　是時倭大神　著穗積臣遠祖大水口宿禰　而誨之曰　太初之時
期曰　天照大神悉治天原　皇御孫尊　専治葦原中國之八十魂神　我親治大地官者　言已訖
焉　然先皇御間城天皇　雖祭祀神祇　微細未探其源根　以粗留於枝葉　故其天皇短命也　
是以　今汝御孫尊　悔先皇之不及而愼祭　則汝尊壽命延長　復天下太平矣　時天皇聞是言
　則仰中臣連祖探湯主而卜之　誰人以令祭大倭大神　即渟名城稚姫命食卜焉　因以命渟名
城稚姫命　定神地於穴礒邑　祠於大市長岡岬　然是渟名城稚姫命　既身體悉痩弱以不能祭
　是以命大倭直祖長尾市宿禰　令祭矣】

倭姫命　＝　ﾔﾏﾄ　ﾋﾒﾉﾐｺﾄ（ﾔﾏﾄｺｸの女王と使節が勘違い）
ﾋﾒﾉﾐｺﾄ　⇒　ﾋﾐｺ

ｺﾚ以外ない
973 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:28:16.93 ID:NqgLjkbi0.net: 邪馬台国は群馬だよ。
974 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:30:15.34 ID:YAgJQLeG0.net: 昔はヤマト王権自生説が有力だったんだよ
しかし、考古学的調査によって、外来勢力の侵入があって作り上げられたことがわかって
それが日本各地の勢力だとわかった
で、中心勢力はどこかとなって、それが吉備だとなったわけ
975 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:31:22.98 ID:NDkRM3nX0.net: 群馬なんかずっと夷人雑類の野蛮人がすんでた土人の地
征夷大将軍の坂上田村麻呂が夷をしばきにいっただろ

そういうことだ
976 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:32:33.72 ID:lbdEuBp90.net: 九州の地理地形には言及があるのに、畿内の景色がさっぱり見えない魏志倭人伝
977 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:33:37.18 ID:lbdEuBp90.net: 吉備・淡路・琵琶湖どこ？
978 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:34:14.23 ID:Xq3ltaxe0.net: >>964
糸島はイト地方とシマ地方が平成の大合併で作られた行政区ってのはしってるよね？
979 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:36:43.63 ID:NDkRM3nX0.net: 伊都志摩は伊勢志摩
980 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:36:48.04 ID:PPlC3FQc0.net: >>978
知ってますよ
981 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:37:03.29 ID:FX3M/Hdh0.net: >>978
元々は怡土郡だな
982 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:39:05.72 ID:FX3M/Hdh0.net: >>974
吉備の影響が大きいとは言われているが、記紀で神武が吉備に長期滞在してる話ともリンクするな
983 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:39:21.95 ID:PPlC3FQc0.net: 何処の誰だか忘れたが
伊都から奈良にもっていった地名が多いと言ってた
984 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:39:31.79 ID:k+7zsNVP0.net: >>974
考古学w

吉備氏は有力氏族ではあるけどw
985 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:40:30.66 ID:NDkRM3nX0.net: もう一度くりかえす

九州王朝説・多元王朝説　

弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、　
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。　

なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。
986 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:40:57.05 ID:gUwTDn9x0.net: 狗奴国が大和朝廷で間違いないと思うんだけどなぁ
987 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:41:09.61 ID:dAl4AXxi0.net: >>971
しかし九州山地のせいで隔絶された土地でした
988 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:41:31.19 ID:NDkRM3nX0.net: 狗奴国は熊野
989 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:41:32.32 ID:kvjbqw300.net: 分からんことばっかり。
女王国から東へ千里、倭種(奈良盆地～関東平野？)、去ること南に四千里(奄美～古代琉球)
さらに
990 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:41:55.96 ID:FX3M/Hdh0.net: >>956
確定はしてないんだから、いろいろな意見を読んで客観的に判断したらいいと思うぜ
とりあえず、「邪馬台国は◯◯にあったに間違いない！」と断言してる奴は大体ファンタジーw
991 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:43:28.80 ID:PPlC3FQc0.net: 魏の国が方角を間違えてたという仮説は
国際社会敵に問題が発展する恐れあり
いいかげんにしろ
992 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:44:31.06 ID:YAgJQLeG0.net: >>984
吉備氏の話なんか一切してない
アホにはこのあたりのことが全く理解できない
お前のようにな
993 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:44:45.50 ID:dAl4AXxi0.net: ああ大分に近いというのは宇佐神宮が近いのか
>宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
斉殿原から西都原といいろくな事はしませんね
994 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:45:39.04 ID:FX3M/Hdh0.net: >>967
>>969
素直に読むと大和の斎王の話なんだよな
ただ、「天皇が鬼道を操る巫女より下のはずがない。これは蛮族熊襲の女酋長がヤマトを騙っただけ」と本居宣長が言い出したからややこしいことに
995 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:46:01.05 ID:vzlTdU2N0.net: 理解できません。。。
996 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:46:50.69 ID:NDkRM3nX0.net: あとな
八幡神のもともともの起源はｽｻﾉｵだからな
で、ｽｻﾉｵは新羅のﾁｮﾝｺもどきの信仰の対象にもなってた
北部九州は新羅のﾁｮﾝｺもどきと関係が深かったことも影響してると考えられる

で、宗像三女神の神功皇后も
ついでのように祀られるように
いつのまにかなった
997 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:48:23.19 ID:vzlTdU2N0.net: 卑弥呼様ｗ
998 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:48:45.04 ID:mcWpSGqD0.net: >>943
大乱で敗れた邪馬台に、女を王にしろと強要したのは、奈良だよ。
男は許さん、って。
それなのに、卑弥呼の死後、邪馬台の復興を目指して男が王に
なったものだから、また奈良から攻められて、千数百人死んだと。
王は自害したんかな？少女・臺与を国王にせざるを得なくなった。
999 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:49:40.49 ID:vzlTdU2N0.net: 寝よかな。。。
1000 ：名無しさん＠１周年：2018/10/17(水) 01:49:46.00 ID:lbdEuBp90.net: >>996
当時の朝鮮人と現代のチョンは、まったくの別人種
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