【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論　東京で纒向フォーラム★2

1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net

卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg

　◇纒向フォーラム

　東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）

　市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。

　俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。

　また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。

　渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

　その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。

　テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。

　大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。

読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html

★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/

521 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:31:36.01 ID:A8dh0LSp0.net

>>512
倭女王卑彌呼興狗奴國
この部分を特に解りやすく頼むな

522 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:31:41.55 ID:/OVcDomW0.net

古代関門海峡の穴門は海流がきつく岩礁があるため大陸船舶は通行できなかったんだよ。
秀吉乗せた船が転覆したのは有名な話だが、水行20日に当たる南行は有明海から鹿児島を目指した海路で鹿児島から宮崎を目指した陸路が陸行一月だったんだろう。
宮崎近辺には頭の変形したシャーマン遺骨が見つかっているし南洋の建築埴輪も出土している。
西都原辺りが女王国だよ。
ここの埴輪をパクった近畿はこの事実を隠蔽しているに違いない。

523 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:31:57.82 ID:+Wncb/4d0.net

>>518　そうだね。
水行十日などの追記がされたのが混乱の原因。
魏略には水行十日とかそもそも記述なし。

524 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:32:27.52 ID:Zv2EBcqk0.net

魏書と魏志倭人伝を読まないとダメ
古事記・日本書紀などの日本の歴史書は嘘だらけ

525 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:33:39.95 ID:m1a7nlTz0.net

問題は吉備の勢力と、百済から製鉄技術をもって来て岡山を支配していたという温羅の関係。
同一なのか、はたまた違う勢力なのか。

526 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:03.50 ID:RSLLM+XF0.net

>>515
銅鐸の終末期と仮に黒塚古墳の時期が100年ちかくあるから、関係ないんじゃない？
手元にソースないからなんとも言えないけど、銅鐸の成分も中国産なの？

527 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:18.21 ID:vA2Jbk1f0.net

>>476
5chで伸びるスレって……
ネトサポだからな……

528 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:27.70 ID:QqvmhFr90.net

>>513
本居宣長は邪馬台=やまとと読んでいたが、魏に使節を送ったのはヤマトを騙った熊襲の蛮族という説だぜ

529 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:33.65 ID:882P+sTF0.net

>>163
西征神話はある
景行天皇やヤマトタケル〜磐井まで
あと、結果を見ても明らかに九州は大和政権に制圧されている
問題は東征神話

530 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:54.32 ID:PWt4MqU10.net

卑弥呼が死んだのは暗殺説もあるからなぁ
残った弟の勢力が卑弥呼を暗殺した勢力と内戦になって駆逐されて
あらたに権力握った勢力が台与を神輿に担いだってことかもな
卑弥呼の弟が日本書紀のスサノオとするとそのまま出雲に逃亡したのかもね

531 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:35:36.24 ID:FgrZty4J0.net

(続き)
この天才詐欺師は、自分に都合の悪いデータは一切無視して仮説を立てた
もちろん発掘調査の成果さえ無視し続けた
多くの学者は、詐欺師の仮説は学術的検討を経ていないまともな論攷ではないので、相手にはしなかった
そして調子に乗った詐欺師は自分の小説を売らんがために学術ごっこを繰り返し、まともな反論にはすぐに枝葉論に持ち込み誤魔化した
相手にした一部の歴史学者も悪いが、この詐欺師の悪影響はゴッドハンド藤村新一以上に強く残っている
これを不幸と呼ばずしてなんと呼ぶ

532 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:35:39.50 ID:OoD7xJ7A0.net

>>513
あん人は九州説唱えながらの畿内（大和）説だよ

533 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:35:49.35 ID:/OVcDomW0.net

淡路の銅鐸はそもそも大陸の銅銭を溶かし銅鐸にした物で、纏向がこの銅鐸を銅鏡に作り変えればそもそもが大陸の銅銭だから大陸素材の反応はするだろう

534 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:14.64 ID:vA2Jbk1f0.net

ヒナモリはまだ、今の地名にも残ってたりするようだが、キクチヒコってそもそも何なんだ
魏志抜きにして何か実在する概念なの？

535 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:32.37 ID:RSLLM+XF0.net

>>528
本居宣長、現代ならトンデモ本を書きそうだｗ

536 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:42.57 ID:PWt4MqU10.net

>>528
だから倭人伝にある邪馬台国は九州の女酋長だと言ってるわけで九州説なんだがｗ
魏志倭人伝にある邪馬台国は九州か畿内かっていう前提条件忘れてねーか？

537 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:38:01.31 ID:A8dh0LSp0.net

>>520
>>521への返答はどうした？

538 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:39:14.35 ID:MLjFQwxq0.net

>>526
銅鐸の成分については聞いたことがない
デカイ銅鐸が畿内以外にあったのかもよくわからん
あのよく出来た銅鐸が紀元前後にあるってことは
相当文化が進んでるし裕福だったよね
でも邪馬台国感は無いな
別の文明国

539 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:03.31 ID:A8dh0LSp0.net

思い込みって怖いねぇ

540 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:32.71 ID:PWt4MqU10.net

>>532
だからぁｗ
畿内でヤマト王権が発生したと主張することと
魏志倭人伝の邪馬台国が九州の女酋長の国で
中華帝国に朝貢してたことは本居宣長の中では何ら矛盾しないわけ
魏志倭人伝の邪馬台国は九州と主張してるのが本居宣長
君らが頭混乱してるのは邪馬台国ってのは魏志倭人伝の中だけに存在する国であって
ヤマト王権の話じゃないわけ
だから君の言うような本居宣長が邪馬台国畿内説ってのはありえないの

541 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:36.49 ID:+Wncb/4d0.net

>>529
九州統一して、そこから四国や本土を征服していく、
という風潮は、なぜか九州には無いんだよ。戦国時代を見ても
九州内部でごちゃごちゃ争っている。海峡をわたって中国地方や四国に
遠征することに気乗りしない性分なのだろうか九州人は。

一部の人や文化などが、東に向かって移動して、
そこから近畿の勢力が大きくなって九州を征服したという流れが妥当。

542 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:42.52 ID:qKJwm8/w0.net

卑弥呼さんのおめこはええ香り（べろべろ

543 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:41:05.33 ID:RSLLM+XF0.net

>>533
あっちの銅銭を溶かして銅鐸作ったって事例、どこにあるか教えてくれ
あと、それならなんで当時の銅銭が1枚も日本で出土してないんだ？
仮に銅銭だとして、大陸から贈られた貴重な銅銭が、なんで地方のムラにまで行き渡るんだ？

544 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:42:26.15 ID:A8dh0LSp0.net

銅鐸って風鈴の原型だったりするのかな？

545 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:42:58.68 ID:QqvmhFr90.net

>>536
倭人伝にある習俗は当時の倭の海人だろうな
問題は、投馬国以降がぶっ飛んでるから文献から位置の比定は不可能ってことだろう
ただ、距離や方角は眉唾だが地名や人名は重要な参考資料になる

546 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:43:28.77 ID:OoD7xJ7A0.net

>>540
どうやら分かってないのはおまえのほう
本居はその九州北部は畿内（大和）の一部分だと言ってる
つまりすでに大和王朝が邪馬台国を支配してて
卑弥呼がその威を借りて魏と通商してたふてぇやつだと言ってんだよ

547 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:45:47.92 ID:PWt4MqU10.net

>>541
足利尊氏が九州に落ち延びて西進して後醍醐を撃破したという例はあるけどね
邪馬台国が狗奴国とライバルで長く戦争し続けてたと書いてるんだから
邪馬台国には相当デカい軍事組織が存在してたはずで
狗奴国を滅ぼした後でその軍事組織をどうするかという問題が起きる
平和裏に解体できればいいがそういうのは現実には難しく
じゃあ外征させるしかないという話にもなりやすい
例えば豊臣秀吉の唐入りなんかは同じような構図

548 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:24.22 ID:QqvmhFr90.net

>>546
騙ってたのは蛮族である熊襲の女酋長という説だからな

549 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:28.13 ID:RSLLM+XF0.net

空想癖のひどい九州説信者が2人ほどいるな
妄想垂れ流してないで、調査報告とか実物に即したデータと記録で語れよ

550 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:29.05 ID:A8dh0LSp0.net

>>545
漢時の話だろ
その後、中国化されてる
明治以降、アメリカ化されたみたいなもん

551 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:37.92 ID:PWt4MqU10.net

>>546
お前が勘違いしてるだけだねｗ

552 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:47:55.73 ID:OoD7xJ7A0.net

>>545
ここすげぇおもしろいところ　すでにご存じだったら失礼
眼からうろこになる　アマチュアのところではない
ttp://himikonomiyako.cocolog-nifty.com/blog/

553 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:48:26.53 ID:/OVcDomW0.net

>>543
いつか忘れたが
確か淡路の銅鐸加工場から大陸の銅銭が出土して銅鐸に作り変えたって記事は過去出てたよ。
そこで舌も出土し銅鐸が鐘の様に鳴らすものだと分かったとか同時期の記事だった気がする

554 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:49:12.56 ID:n1hc/qPu0.net

>>526
そもそも日本で銅が取れるようになるのはずっと後の話
全部輸入品だぞ

555 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:50:09.42 ID:RSLLM+XF0.net

>>544
風鈴ができたころに銅鐸が知られていたとは思えない。
現代になって、使用痕とかで吊るして使われた可能性が高いってわかったのに。

556 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:51:31.11 ID:A8dh0LSp0.net

魏志倭人伝ってのは、魏が直接入手した話の他に、漢時の記録、魏が滅ぼした呉や公孫氏が残してた記録、それらを陳寿が寄せ集めて編纂したものだってことは、ちゃんと頭の中にいれとけよ

557 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:51:53.49 ID:MiqlKdsy0.net

あり？
伊都は卑弥呼さんの都
狗奴国は物部さんの都で吉備から畿内（卑弥呼さん亡き後近江若狭と連合して崇神さん
邪馬壹は壹与ちゃんの都で場所不明で決定ずみやろ？あん？

558 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:52:53.98 ID:boZV4U5i0.net

>>498
福岡は弥生時代から修羅の国だったんだな

559 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:23.78 ID:A8dh0LSp0.net

>>555
ウィキにはこう書いてあった
日本では民家の軒先に吊るす風鈴がいつから存在するのかはっきりしないが…

560 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:36.74 ID:RSLLM+XF0.net

>>554
それもそうか
時代によって、混ぜ物の比率が変わってたりしないの？

561 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:46.21 ID:sFyss/Zr0.net

>>486
俺心理学勉強してるけど
うちの先生曰く教授連中はアスペルガーが多く
自分が進めてきた研究を後戻りできないらしい
うちの先生はアスペルガーじゃなくADHDだけどw

562 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:59.54 ID:baIPKp8G0.net

福大の近くに菊池神社があるが熊本の菊池家の神社が何で
こんなところに？と思っていた
だんだん謎が解けてきたぞ

563 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:54:33.74 ID:RSLLM+XF0.net

>>553
だからその記事のリンク貼ってくれよ

564 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:08.27 ID:RSLLM+XF0.net

>>559
日本のガラス細工の加工が、銅鐸の時期ぐらいまでいくと思うの？

565 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:28.06 ID:xLzYuJWZ0.net

捏造グループよ、恥ずかしくないのか？？

566 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:32.71 ID:5P67KMsj0.net

>>26で結論出てるんだけどこれに真っ向から反論する畿内説の学者っていないんだよな
で魏志倭人伝に何の関係もない桃とか大型建物持ち出して騒いでるだけ
ディベートで言えば詭弁にすらなってないんだけどな

567 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:46.48 ID:/OVcDomW0.net

>>563
自分で調べろんなもん検索かければでてくんだろ。
つか淡路調べりゃ詳細出てくんじゃね

568 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:51.53 ID:QqvmhFr90.net

諏訪には今でも鉄鐸はあるから、全て滅んだわけでもないとは思うけどね
あと、大阪に鐸比古鐸比賣神社ってのがあるな

569 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:57:28.51 ID:n1hc/qPu0.net

>>562
それは違うやつだぞ
あれはあれで伝説的な神社だけど
菊池は元寇の時も蒙古をボッコボコにしたやばい武闘集団
あの神社は幕府の役所にカチ込んだ菊池の武将を祭ってる神社な

570 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:58:30.90 ID:A8dh0LSp0.net

>>564
っ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E9%88%B4

推測が入ってるからそこんとこ注意な

571 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:58:58.99 ID:QqvmhFr90.net

>>558
ちなみに福岡の一部では未だ背中などに刺青を入れる文化が残っている

572 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:59:15.61 ID:NJuyzKnd0.net

https://i.imgur.com/xYsDE1O.jpg
帯方郡から末盧国まで約778kmここまでで約1万里
つまり1里あたり約77.8mほどということになる
のこり２千余里は末盧国から155kmくらいとなると北部九州に限られる

573 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:59:47.36 ID:5P67KMsj0.net

この時代鉄や青銅は貴重品だから溶かして再利用は普通にあっただろうし
銅鐸も破壊されてる物も発見されてるから溶かして再利用する中で
三角縁神獣鏡に転用された物はあるだろうね
その元の銅鐸の青銅が大陸由来なら三角縁神獣鏡が大陸の成分構成なのも当たり前だわな

574 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:00:23.34 ID:2xoqf/Rb0.net

>>511 >>521 >>537 訂正 m(_ _)m
「倭女王卑彌呼興狗奴國男王」→ 「倭女王卑彌呼與狗奴國男王」
× 興
○ 與
訳（訓読）は >>520 の通り
邪馬台国と狗奴国は「相攻撃状」だから戦争中

575 ：通りすがりの一言主：2018/10/16(火) 21:00:47.08 ID:wENw4Kem0.net

>>530
台与の正体って本には台与＝神功皇后だったかな？ｗ

576 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:01:29.31 ID:RSLLM+XF0.net

>>566
関係ないって言ってるけど、倭人伝の記述が当時の日本の全てを語ってるって思ってるの？

577 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:01:51.93 ID:RSLLM+XF0.net

>>567
出てこねえから聞いてんだよカス

578 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:03:22.00 ID:u9aB9ene0.net

魏志倭人伝はこう読むんだ。
一回しか言わないからよく聞け。

陳寿が様々な資料をもとに頭の中で旅をしているつもりで書いてると考える。
つまり記述されている国々に立ち寄ったとは限らないという事。

狗奴韓国から対馬を経由して壱岐で一泊。(戸→家と表記)
ココ壱岐から末盧国までは海を渡っておよそ1000里。
その末盧国から陸行500里で東南に見える伊都国にたどり着ける。
〜実際には博多湾に上陸〜
伊都国の南東100里ほどの所に奴国が見える。
上陸地点から東に100里ほどの不彌国へ向かう。(行という表記)
不彌国で一泊。(戸→家と表記)
博多湾から反時計周りで南に水行20日行けば投馬国(薩摩)に至ると聞く。
博多湾から時計回りで南に水行10日で大分に上陸し、日田経由の山越えで筑後平野に戻り邪馬台国に至る。

[位置関係]
末盧国ー伊都国ー不彌国
　　奴国
　　　　 邪馬台国

倭地は周旋およそ5000里。
これは倭地を一通り巡って来たから言えることであり、東の海の向こうの倭種の国も見えたであろう。
それと倭地は温暖でクスノキ科の植生が強調されてるようなので、樹齢1800年以上のクスノキなどが残っている土地であること。

579 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:03:33.26 ID:5P67KMsj0.net

出雲大社の横にある博物館に行くと発掘された大量の銅鐸と銅剣展示してたけど
銅剣を埋めるという行為は要するに出雲の国譲り神話にある戦争放棄による邪馬台国への臣従の証拠なんだろうな

580 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:03:38.76 ID:sFyss/Zr0.net

>>568
諏訪はタケミナカタが銅鐸→鉄鐸の文化を守り続けたのかな

ヤマトタケルは東海道を進んだけど
諏訪には向かってないよね
諏訪はいつまでヤマトの影響受けなかったのかな

581 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:03:55.39 ID:UNvmETqm0.net

「卑弥呼女王陛下の墓」と刻まれた古墳が発掘されでもしないかぎり、論争に決着がつく日は来ない

けっきょく、当時の日本が無文字社会だったのが諸悪の根源と思って、あきらめるほかない

582 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:04:47.89 ID:8NMZkAv/0.net

出雲国造神賀詞から抜粋

己命の和魂を八咫の鏡に取り託けて、倭の大物主くしみかたまの命と名を称へて、大御和の神奈備に坐せ、

三輪にあった八咫の鏡がいつからか伊勢神宮に。能の三輪に通じるな。

三輪 能

思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。

583 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:05:01.37 ID:A8dh0LSp0.net

>>574
漢字一字一字のニュアンスがしっかり含まれる形で訳してみろって

584 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:05:47.78 ID:RSLLM+XF0.net

>>570
うーん、軒に吊るして音が鳴るって意味では起源なのかもしれないけど
そるだとどうとでもとれそうだから、個人的にはあまり納得できない

585 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:05:47.88 ID:u9aB9ene0.net

位置関係がズレちゃったな。。。

586 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:06:19.19 ID:CooTAiTDO.net

>>575

何か血縁はありそうだよな

景行から仲哀までは吉備の軍監みたいなもんじゃないかな？
ヤマトタケルとかタケルの名を貰うエピソードとかさ
仲哀の扱いとか

何か格下くさい

587 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:06:20.17 ID:baIPKp8G0.net

>>569
そうなん？調べてみるね

588 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:07:16.84 ID:ncFrZcr00.net

>>146
記紀にはたくさん記述があるだろ

そして戦乱の証拠なんて倭国大乱だって残ってない

589 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:07:29.27 ID:5P67KMsj0.net

銅鐸が700年頃に近畿で見つかった時に
「珍奇な代物」と貴族の日記に書かれてるくらいだから
徹底的に銅鐸は破壊されて存在すらタブーになってたんだろうな
そう考えると畿内でヤマトが発生したというより他の勢力に侵略されて降伏したと考えるのが正しいんだろう
実際日本書紀には神武が大和を制圧する様子が描かれてるし

590 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:07:32.49 ID:A8dh0LSp0.net

>>574
ここ見れば、ニュアンスが解ると思うよ
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E8%88%87

591 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:08:22.64 ID:NJuyzKnd0.net

>>586
吉備、桃の種、箸墓、ピースがハマったな

592 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:10:03.14 ID:U5N48m2K0.net

>>589
神代の記紀の記述に信憑性を求めるとかねーわ

593 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:10:07.57 ID:VkkjzkAx0.net

銅鐸
＞舌も出土し銅鐸が鐘の様に鳴らすものだと分かった
そんなもん舌が出土しなくても形を見ただけで鐘だとわかりそうなもんだろに
中を見れば舌を吊るすヘソがあるし
考古学者はアホか

594 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:11:53.45 ID:2xoqf/Rb0.net

>>583
下手な訳より >>520 の訓読のほうがいいと思うぞ
これでわからないならドタマのオーナーの自己証明だな

595 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:11:57.07 ID:5P67KMsj0.net

>>146
それが磐井の乱じゃないの？
九州の邪馬台国が畿内でヤマトを作ってたけど
継体が王朝交代でヤマトを乗っ取った結果
九州の邪馬台国の後継を辞任する磐井が反乱起こしたってのは納得がいくストーリー

596 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:13:06.13 ID:5P67KMsj0.net

>>592
全て否定するならお前は何を基準に議論しようとしてるんだろうね？
このスレに書き込むこと自体が間抜けじゃね？

597 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:13:57.55 ID:CooTAiTDO.net

つうか景行と仲哀は天皇でも大王でもないだろ
ヤマトタケルと同じで無冠の職業軍人じゃね？

598 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:14:44.04 ID:/OVcDomW0.net

これじゃねえかな
https://www.google.co.jp/amp/s/www.sankei.com/west/amp/170518/wst1705180079-a.html

599 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:14:49.02 ID:VkkjzkAx0.net

元邪馬台　九州
後邪馬台　奈良

600 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:14:55.85 ID:BM3N5b/xO.net

しかし古墳時代ではなく弥生時代の女王の卑弥呼の墓がなんで前方後円墳なんだ。

601 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:15:57.87 ID:RSLLM+XF0.net

>>596
記紀や他の文書の記述だけで語るのがダメなんだよ
嘘書いてたって、今の人間にわかるわけがない

602 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:16:17.48 ID:u9aB9ene0.net

>>596
記紀は邪馬台国の歴史など各地方政権の伝説を除去する目的で書かれているんだから無視して構わないよ。

603 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:16:34.84 ID:ncFrZcr00.net

>>534
河内彦で大阪湾南側の勢力だろ

604 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:17:36.96 ID:8NMZkAv/0.net

鐸は鈴
参拝の時に鈴を鳴らすだろ
銅鐸のことを昔は鈴と呼んでいたんだろう

日本書紀かな。

蘇我氏が鳥の格好をして祭祀を行い、それを見ていた物部氏が笑うという記述があるな。
蘇我氏が鈴が鳴れば、もっと上手くできるんだがみたいな返事をする。

鈴（銅鐸）を鳴らし鳥の格好で舞う、古代の祭祀の言い伝えでもあったのかな。

現代の神道の祭祀では参拝やお祓いの時に鈴を鳴らす。元の形に戻ったんだな

605 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:17:53.39 ID:UzYiebc30.net

今からみんなで掘りに行こう、それで決着つけようという流れに持ち込みたい

606 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:18:18.65 ID:m4owpNq90.net

>>539
思い入れはノーベル賞を取れるけど、思い込みでは取れんし、それ以上に高い文化や学問を破壊する。

607 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:18:42.76 ID:RSLLM+XF0.net

>>598
ほんとだ、出てはいるんだな
でもこの記事と銅鐸生産地って繋がってなくね？

608 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:18:58.79 ID:sFyss/Zr0.net

>>593
小学生の頃銅見ても鳴らすんだろうと思ってたが
教科書には用途不明なような記述だったな

609 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:20:32.83 ID:+Wncb/4d0.net

>>578
途中まで読んで飽きた。
一回しか言わないのはむしろヨカッタ。何度も書かれても困るからな。

610 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:21:14.69 ID:QqvmhFr90.net

大和王権初期には吉備の影響が大きいと言われているが、後には吉備氏の乱なんてのもあるし権力の奪い合いが割と多いよな
磐井の乱も然り

611 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:21:55.33 ID:RSLLM+XF0.net

>>604
中国古代の楽器・鐸と、魔除けの意味を持った鈴ではやっぱ違くね？
中子があって鳴るものって広義すぎて、銅鐸と鈴を繋げるのは個人的には納得いかない

612 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:22:35.80 ID:2xoqf/Rb0.net

>>601 >>602
文献史料なしでどうやって歴史を探る（解釈する）んだ？

613 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:23:18.72 ID:baIPKp8G0.net

やはり熊襲は熊本だな
しかも熊本南部の西側
ヤマトタケルがクマソタケルを殺害する為に
葦北に行ってる

614 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:23:22.67 ID:+Wncb/4d0.net

>>600
円墳だろう、ってさんざん言われているね。
方墳でもいい。九州最大の古墳は方墳だったかな。

615 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:23:29.60 ID:5P67KMsj0.net

九州説「鉄鏃や絹の出土状況、九州での環濠集落の構成を見ると魏志倭人伝に書いてある邪馬台国は九州だよね？」
近畿説「いや纏向遺跡から大型建物が出て来て桃の種も出てきた」
九州説「それ倭人伝と関係ある？」
近畿説「桃は卑弥呼の鬼道に通じる」
九州説「桃の種は吉備の遺跡でも大量に見つかってるよ」
近畿説「それはそれこれはこれ」
九州説「邪馬台国は倭人伝が根拠ってわかってる？」
近畿説「前方後円墳の箸墓古墳は卑弥呼の墓にふさわしい」
九州説「あの、倭人伝のどこに前方後円墳の描写があるの？」
近畿説「卑弥呼の墓にふさわしい」
九州説「ダメだこいつ。もうまともに議論しようと思うだけ無駄。」

616 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:24:11.63 ID:RSLLM+XF0.net

>>612
文献史料 "だけ"って言ってんだろﾎﾞｹｪ！！

617 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:25:34.00 ID:8NMZkAv/0.net

鐸は中国では教令を伝える時に鳴らすもの
鈴と同じ

考古学者は信用ならない、政治思想から物事を考える奴らが多い
去年のNHKの知恵の泉の邪馬台国編
魏志倭人伝に狗奴国は邪馬台国の東！にあるとあからさまな嘘をついていた
更に狗奴国を東海に比定していた

618 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:27:03.66 ID:/OVcDomW0.net

もう近畿は終わってんな。

619 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:27:05.25 ID:8NMZkAv/0.net

メディアや考古学者に騙されたら駄目だよ
奴らは国譲りの真相を誤魔化そうとしている

620 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:27:15.51 ID:sFyss/Zr0.net

>>615
それでこのスレ終わっていいなw