【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論　東京で纒向フォーラム★2

1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net

卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg

　◇纒向フォーラム

　東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）

　市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。

　俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。

　また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。

　渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

　その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。

　テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。

　大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。

読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html

★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/

475 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 19:54:19.42 ID:CooTAiTDO.net

>>26

俺もこれ読んだけど
説得力あるわ

476 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 19:54:58.34 ID:baIPKp8G0.net

>>468
需要があるからスレが伸びる
需要に答えてくれる記者はありがたい

477 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 19:55:00.91 ID:2xoqf/Rb0.net

>>83
>>91が言うように列島で図抜けてたから三国志（正史）で取り上げているのでは
福岡は位置からも地勢からも当時から繁栄してたはず
いまも奈良は貧県だし三世紀の奈良は更に大したことはなく
この点からも邪馬台国は奈良ではなく九州北部だと思われる
東征のおかげで奈良は筑紫とのつながりもでき七世紀ごろ首都になりえた
（天武天皇は筑紫宗像出身）

478 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 19:57:10.04 ID:EONx5bxs0.net

>>467
機内説の面倒くさいところは、
どうにかして、大和朝廷と結びつけようと
する事

479 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 19:59:13.27 ID:2xoqf/Rb0.net

>>103
＞ 伊都国の一大率（邪馬台国の使者）
使者なんてヤワなもんではなくてGHQみたいな軍事団だろ

＞ 九州は邪馬台国（奈良）に支配されてた
倭人伝によれば伊都国の南が邪馬台国だから奈良はありえない
（自女王國以北特置一大率檢察諸國諸國畏憚之常治伊都國）
それに伊都国は邪馬台国に敗れて管理されていることも意味する
（伊都国には傀儡が置かれ主力は潰されてるか敗走してるはずーーこれが東征かも）

480 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 19:59:25.10 ID:PWt4MqU10.net

>>478
その癖になぜか銅鐸がヤマトの祭器になってないことにはダンマリなんだよな
三種の神器は明らかに北部九州の威信財だよ

481 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:00:41.98 ID:CooTAiTDO.net

>>474

桃の種に関しては呆れるよな
でも呆れて黙ったら論破とか、それこせ朝鮮論法を使うしさ

>>26では、ちゃんと論理立てて反論していてホッとした

482 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:01:52.94 ID:2xoqf/Rb0.net

>>146
白村江敗戦で遷都は防衛上喫緊の課題
ヤマト畿内政権は対邪馬台国元負組逃走の九州勢が支配層で土地勘もある
天武天皇（大海人皇子）が筑紫から畿内に移住もしている（国内亡命？）

483 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:03:57.19 ID:PWt4MqU10.net

>>481
桃の種は吉備の遺跡でも大量に出てるけど
誰も「卑弥呼の鬼道の証拠だ」何て言わないからね
まぁ>>26の通り畿内説じゃないと困る奴らが都合よくマスコミ使って騒いで発掘資金集めてるだけの話
纏向が4世紀のヤマト王権初期の宮殿ですって言っても誰も発掘資金出さないからね
ヤマト王権が大和にあるのは当たり前だからｗ

484 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:04:02.09 ID:2xoqf/Rb0.net

>>361
その判断根拠と、東大の佐藤信と大津透は畿内説なの？教えてプリーズ

485 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:04:07.50 ID:8NMZkAv/0.net

出雲国造神賀詞から抜粋

大穴持の命の申したまはく、
『皇御孫の命の鎮まりまさむ大倭の国』と申して、
己命の和魂を八咫の鏡に取り託けて、倭の大物主くしみかたまの命と名を称へて、大御和の神奈備に坐せ、
己命の御子あぢすき高孫根の命の御魂を、葛木の鴨の神奈備に坐せ、
事代主の命の御魂をうなてに坐せ、
かやなるみの命の御魂を飛鳥の神奈備坐せて、


八咫の鏡はオオナムチの和魂

486 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:04:19.58 ID:u9aB9ene0.net

>>475
安本美典さんはもともと心理学者で説明も上手いね。
畿内説を唱える考古学者の心理もお見通しでしょう。
こじつけや捏造が当たり前の日本の考古学会に一石投じるには、他分野の人の視点を取り入れるべきだとつくづく感じるよ。

487 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:04:34.22 ID:50HPQcLK0.net

>>437
ある程度の所までは正しい事を書いているがその後がある訳だ
倭人伝には倭国は元百余国あり、魏国と交流関係にあるのはその内の三十余国と
書いている。要するに倭国の内でも魏国と交流したのは1/3程度の国だったと
言う事だ。魏使は魏国と交流のあった国に赴いたと言う事。交流の無い国に
のこのこと行く訳は無い。

488 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:06:39.33 ID:m1a7nlTz0.net

>>449

狗奴国は毛野国。今の北関東。それがゆえに、3世紀後半から4世紀にあっという間に北関東で前方後円墳ができる。

489 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:07:34.96 ID:QqvmhFr90.net

埴輪は元々吉備の文化
大和の鏡・玉、剣は北部九州文化
神武の話と重なっててなかなか面白い

490 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:08:00.47 ID:50HPQcLK0.net

倭人は帯方郡の東南、大海の中に在る。山島に依って国邑を作っている。
昔は百余国あり、漢の時、朝見する者がいた。今交流の可能な国は三十国である。

491 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:09:08.80 ID:PWt4MqU10.net

八咫鏡は北九州の大型青銅鏡で結論出てるよ
北九州で鋳造されたか畿内でレプリカ作ったかは別として様式は確定してる
剣も勾玉も北九州の威信財
はっきり言って日本書紀にも神武東征という形で九州勢力の東遷が書いていて
北九州の威信財がそのままヤマト王権でも受け継がれており
銅鐸文化が消滅してる時点でヤマト王権の源流が北部九州なのは明白なんだよｗ
この期に及んで近畿説が信じられてるのがまさに反知性だと思うね

492 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:11:18.36 ID:50HPQcLK0.net

邪馬台国が奈良にあって九州まで支配して伊都国に一大率まで置くような強国ならば
九州以上に鉄製武器や農具が出土するはずだが実際は殆ど出土しない。

493 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:12:43.44 ID:PWt4MqU10.net

>>488
クコチヒコは菊池彦で確定だよ
今でいう熊本辺りが狗奴国
北部九州と筑後平野の穀倉地帯を巡って争ってたって話でしかない

494 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:13:04.08 ID:CooTAiTDO.net

>>492

桃の種で反論とか苦しすぎるよなｗ

495 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:13:58.54 ID:A8dh0LSp0.net

初期の前方後円墳は、中心線上円形部側に神社が有って、そこで被葬者が祀られてる
箸墓古墳の被葬者は御食津神

496 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:14:26.21 ID:PWt4MqU10.net

>>494
その桃＝鬼道説にNHKまで乗っかってNHKスペシャル作っちゃったからな
あれ見た同志社の名誉教授である森浩一は「眩暈がした」と呆れかえってた

497 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:14:27.95 ID:2xoqf/Rb0.net

>>488
>>462 >>464 >>465が書いてる通り
狗奴国は邪馬台国の南側なんだが

498 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:16:50.37 ID:50HPQcLK0.net

弥生時代鉄鏃出土数（鉄鏃とは鉄製の矢じりの事）
東北**1　群馬*21　千葉*63　東京*37　長野*27　石川*55　福井*32
滋賀*13　京都112　大阪*40　兵庫*92　奈良**4　和歌山**5
岡山104　広島*79　山口*97　鳥取*46　島根*30　香川*36　愛媛*25　高知*53
福岡398　佐賀*58　長崎*29　熊本339　大分241　宮崎100　鹿児島**3
福岡と熊本、大分からの出度数が際立って多い、卑弥呼の時代は邪馬台国と
その南の狗奴国が戦争中だったから邪馬台国は福岡南部、狗奴国は熊本付近と
想像出来る。群馬などは全く無関係。

499 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:18:10.57 ID:A8dh0LSp0.net

>>497
倭国大乱で奴国と狗奴国に分裂してた中で、狗奴国の「狗」、邪馬台国の「邪」、卑弥呼の「卑」と、蔑字が使われてるのは全て同じ側の勢力
つまり卑弥呼は狗奴国の女王

500 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:18:56.88 ID:RSLLM+XF0.net

>>495
馬鹿はちょっと黙ってな

501 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:19:38.34 ID:MLjFQwxq0.net

三角縁が壮絶な自爆を遂げたので
あと残るは桃の種だな
桃の種に畿内の運命がかかってるのか、責任重大だ

502 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:19:50.31 ID:vA2Jbk1f0.net

>>447
例の人口順位の変遷の図では、弥生時代に限っては南九州も多い地域

>>437
縄文の関西は違うだろ

503 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:19:57.69 ID:RSLLM+XF0.net

>>499
頭悪そう

504 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:20:51.53 ID:m1a7nlTz0.net

>>493

筑後平野は当時は海だよ。それに当時の田んぼは山沿いに段々畑を作って作るタイプ。

今のように平野で田んぼをするのは灌漑が発達した江戸時代くらいからでしょ。

505 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:22:40.73 ID:QqvmhFr90.net

そもそも宇佐と吉備は同祖だという話だったな
卑弥呼の時代には畿内に至るまで割と交流があったようだから、魏志倭人伝の時代に女王を共立した祭祀の中心が畿内にあったかどうかというだけの話
そういう意味では伊勢遺跡なんかも重要な遺構だな

506 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:22:59.55 ID:+Wncb/4d0.net

>>498
そのとおりだろうねえ。
吉野ヶ里遺跡が邪馬台国である、という説は
さすがに見かけないが、近隣の国であったろう

507 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:23:22.48 ID:mXmxGBa20.net

これは要はあれだな
邪馬台国九州説はあくまで九州中心の地域連合国家の枠組みで
畿内説は日本は既に奈良のヤマトを中心として九州までの大連合国家を成していた
この辺が前提になってるのかな
畿内説は無理があるわ

508 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:23:37.78 ID:PWt4MqU10.net

>>501
青銅鏡の成分が中国だとか言い出してるぞ最近ｗ
別に中国の素材で日本で鋳造してもなにもおかしくないんだけど
なぜか中国製と叫んでる奴らが畿内説
そもそも魏から下賜された青銅鏡は200枚で三角縁神獣鏡は見つかってるだけでも500枚を超えてる

509 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:23:39.41 ID:RSLLM+XF0.net

>>501
去年だか一昨年あたりに、岡山でものすごい数の桃の種が見つかってなかったっけ？
単純に桃の種だけで考えるなら、箸墓の優位性はないでしょ
出土した吉備の遺物と桃の種で、交流があったかもしれないとは言えてもね

それでも、妄言九州説よりはマシって感じ

510 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:24:25.47 ID:A8dh0LSp0.net

>>ID:RSLLM+XF0
好きに思っとけばいい
俺は誰かの言ったことをそのまま信じ込むような間抜けじゃないから

本庶佑氏のコメント
「世の中のことは嘘が多い。教科書が全て正しかったら、科学の進歩はない。基本は人が言っていること、教科書に書いてあることをすべて信じない。なぜかと疑って行くことが重要」

511 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:24:40.03 ID:2xoqf/Rb0.net

>>499
魏志倭人伝に
「其南有狗奴國 男子爲王 其官有狗古智卑狗 不属女王
（中略）倭女王卑彌呼興狗奴國男王卑彌弓呼素不和（以下略）」
と記されてるけど

512 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:25:27.96 ID:A8dh0LSp0.net

>>511
それを訳してみろw

513 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:26:29.07 ID:PWt4MqU10.net

よくよく考えると本居宣長も九州説なんだよなｗ

514 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:27:16.45 ID:RSLLM+XF0.net

>>510
参考だとかなにも裏取りのない意見なんて、
レシピも見ない・味見もしないで料理する馬鹿と同レベルだぞ

515 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:27:34.68 ID:MLjFQwxq0.net

>>508
成分の記事読んだw

三角縁ってやたら数あるが、
畿内でいらなくなったたくさんの銅鐸を溶かして
三角縁にしたのかな？　みんなどう思う？

516 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:28:44.95 ID:FgrZty4J0.net

九州説の不幸は似非歴史学者の小説家古田が関わったことだな
学問に似せた小説を書ける天才詐欺師を盲信する一般人が増えたせいで
こういう場でも、オカルティックな古田信者が暴れるので、
まともな議論にはならなくなった

517 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:29:03.68 ID:+Wncb/4d0.net

卑弥呼は長寿だったうえにカリスマもあったし、魏と交易して大量の貴重な物産
までもらった。
しかし、卑弥呼が亡くなったあとさっそく戦乱が発生しているし、卑弥呼は子孫が
いなかったから、親族ということで台与が登場するものの、
魏は滅んでしまうし、次の中国政権は短命だしそのあと中国本土でも戦乱になって
下賜品？がもらえなくなってしまう。
邪馬台国は永続できたとは思えないね。

518 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:30:06.98 ID:50HPQcLK0.net

倭人伝を素直に読み解くと
伊都国（一大率）
　　　南
邪馬台国（卑弥呼）
　　　南（戦争状態）
狗奴国
となり伊都国が最北でその南に邪馬台国そのまた南に狗奴国となっている。

519 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:30:12.59 ID:+Wncb/4d0.net

>>516
似非とか詐欺師とかオカルティックという単語を使うと
使った本人の言うことの信憑性が無くなるから
そんな単語は使わないほうがいいよ

520 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:31:17.02 ID:2xoqf/Rb0.net

>>512
「その南に狗奴国あり、男子を王となす。その官に狗古智卑狗あり、女王に属さず。
（中略）倭の女王卑弥呼、狗奴国の男王卑弥弓呼ともとより和せず。」

521 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:31:36.01 ID:A8dh0LSp0.net

>>512
倭女王卑彌呼興狗奴國
この部分を特に解りやすく頼むな

522 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:31:41.55 ID:/OVcDomW0.net

古代関門海峡の穴門は海流がきつく岩礁があるため大陸船舶は通行できなかったんだよ。
秀吉乗せた船が転覆したのは有名な話だが、水行20日に当たる南行は有明海から鹿児島を目指した海路で鹿児島から宮崎を目指した陸路が陸行一月だったんだろう。
宮崎近辺には頭の変形したシャーマン遺骨が見つかっているし南洋の建築埴輪も出土している。
西都原辺りが女王国だよ。
ここの埴輪をパクった近畿はこの事実を隠蔽しているに違いない。

523 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:31:57.82 ID:+Wncb/4d0.net

>>518　そうだね。
水行十日などの追記がされたのが混乱の原因。
魏略には水行十日とかそもそも記述なし。

524 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:32:27.52 ID:Zv2EBcqk0.net

魏書と魏志倭人伝を読まないとダメ
古事記・日本書紀などの日本の歴史書は嘘だらけ

525 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:33:39.95 ID:m1a7nlTz0.net

問題は吉備の勢力と、百済から製鉄技術をもって来て岡山を支配していたという温羅の関係。
同一なのか、はたまた違う勢力なのか。

526 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:03.50 ID:RSLLM+XF0.net

>>515
銅鐸の終末期と仮に黒塚古墳の時期が100年ちかくあるから、関係ないんじゃない？
手元にソースないからなんとも言えないけど、銅鐸の成分も中国産なの？

527 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:18.21 ID:vA2Jbk1f0.net

>>476
5chで伸びるスレって……
ネトサポだからな……

528 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:27.70 ID:QqvmhFr90.net

>>513
本居宣長は邪馬台=やまとと読んでいたが、魏に使節を送ったのはヤマトを騙った熊襲の蛮族という説だぜ

529 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:33.65 ID:882P+sTF0.net

>>163
西征神話はある
景行天皇やヤマトタケル〜磐井まで
あと、結果を見ても明らかに九州は大和政権に制圧されている
問題は東征神話

530 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:34:54.32 ID:PWt4MqU10.net

卑弥呼が死んだのは暗殺説もあるからなぁ
残った弟の勢力が卑弥呼を暗殺した勢力と内戦になって駆逐されて
あらたに権力握った勢力が台与を神輿に担いだってことかもな
卑弥呼の弟が日本書紀のスサノオとするとそのまま出雲に逃亡したのかもね

531 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:35:36.24 ID:FgrZty4J0.net

(続き)
この天才詐欺師は、自分に都合の悪いデータは一切無視して仮説を立てた
もちろん発掘調査の成果さえ無視し続けた
多くの学者は、詐欺師の仮説は学術的検討を経ていないまともな論攷ではないので、相手にはしなかった
そして調子に乗った詐欺師は自分の小説を売らんがために学術ごっこを繰り返し、まともな反論にはすぐに枝葉論に持ち込み誤魔化した
相手にした一部の歴史学者も悪いが、この詐欺師の悪影響はゴッドハンド藤村新一以上に強く残っている
これを不幸と呼ばずしてなんと呼ぶ

532 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:35:39.50 ID:OoD7xJ7A0.net

>>513
あん人は九州説唱えながらの畿内（大和）説だよ

533 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:35:49.35 ID:/OVcDomW0.net

淡路の銅鐸はそもそも大陸の銅銭を溶かし銅鐸にした物で、纏向がこの銅鐸を銅鏡に作り変えればそもそもが大陸の銅銭だから大陸素材の反応はするだろう

534 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:14.64 ID:vA2Jbk1f0.net

ヒナモリはまだ、今の地名にも残ってたりするようだが、キクチヒコってそもそも何なんだ
魏志抜きにして何か実在する概念なの？

535 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:32.37 ID:RSLLM+XF0.net

>>528
本居宣長、現代ならトンデモ本を書きそうだｗ

536 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:36:42.57 ID:PWt4MqU10.net

>>528
だから倭人伝にある邪馬台国は九州の女酋長だと言ってるわけで九州説なんだがｗ
魏志倭人伝にある邪馬台国は九州か畿内かっていう前提条件忘れてねーか？

537 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:38:01.31 ID:A8dh0LSp0.net

>>520
>>521への返答はどうした？

538 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:39:14.35 ID:MLjFQwxq0.net

>>526
銅鐸の成分については聞いたことがない
デカイ銅鐸が畿内以外にあったのかもよくわからん
あのよく出来た銅鐸が紀元前後にあるってことは
相当文化が進んでるし裕福だったよね
でも邪馬台国感は無いな
別の文明国

539 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:03.31 ID:A8dh0LSp0.net

思い込みって怖いねぇ

540 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:32.71 ID:PWt4MqU10.net

>>532
だからぁｗ
畿内でヤマト王権が発生したと主張することと
魏志倭人伝の邪馬台国が九州の女酋長の国で
中華帝国に朝貢してたことは本居宣長の中では何ら矛盾しないわけ
魏志倭人伝の邪馬台国は九州と主張してるのが本居宣長
君らが頭混乱してるのは邪馬台国ってのは魏志倭人伝の中だけに存在する国であって
ヤマト王権の話じゃないわけ
だから君の言うような本居宣長が邪馬台国畿内説ってのはありえないの

541 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:36.49 ID:+Wncb/4d0.net

>>529
九州統一して、そこから四国や本土を征服していく、
という風潮は、なぜか九州には無いんだよ。戦国時代を見ても
九州内部でごちゃごちゃ争っている。海峡をわたって中国地方や四国に
遠征することに気乗りしない性分なのだろうか九州人は。

一部の人や文化などが、東に向かって移動して、
そこから近畿の勢力が大きくなって九州を征服したという流れが妥当。

542 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:40:42.52 ID:qKJwm8/w0.net

卑弥呼さんのおめこはええ香り（べろべろ

543 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:41:05.33 ID:RSLLM+XF0.net

>>533
あっちの銅銭を溶かして銅鐸作ったって事例、どこにあるか教えてくれ
あと、それならなんで当時の銅銭が1枚も日本で出土してないんだ？
仮に銅銭だとして、大陸から贈られた貴重な銅銭が、なんで地方のムラにまで行き渡るんだ？

544 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:42:26.15 ID:A8dh0LSp0.net

銅鐸って風鈴の原型だったりするのかな？

545 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:42:58.68 ID:QqvmhFr90.net

>>536
倭人伝にある習俗は当時の倭の海人だろうな
問題は、投馬国以降がぶっ飛んでるから文献から位置の比定は不可能ってことだろう
ただ、距離や方角は眉唾だが地名や人名は重要な参考資料になる

546 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:43:28.77 ID:OoD7xJ7A0.net

>>540
どうやら分かってないのはおまえのほう
本居はその九州北部は畿内（大和）の一部分だと言ってる
つまりすでに大和王朝が邪馬台国を支配してて
卑弥呼がその威を借りて魏と通商してたふてぇやつだと言ってんだよ

547 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:45:47.92 ID:PWt4MqU10.net

>>541
足利尊氏が九州に落ち延びて西進して後醍醐を撃破したという例はあるけどね
邪馬台国が狗奴国とライバルで長く戦争し続けてたと書いてるんだから
邪馬台国には相当デカい軍事組織が存在してたはずで
狗奴国を滅ぼした後でその軍事組織をどうするかという問題が起きる
平和裏に解体できればいいがそういうのは現実には難しく
じゃあ外征させるしかないという話にもなりやすい
例えば豊臣秀吉の唐入りなんかは同じような構図

548 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:24.22 ID:QqvmhFr90.net

>>546
騙ってたのは蛮族である熊襲の女酋長という説だからな

549 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:28.13 ID:RSLLM+XF0.net

空想癖のひどい九州説信者が2人ほどいるな
妄想垂れ流してないで、調査報告とか実物に即したデータと記録で語れよ

550 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:29.05 ID:A8dh0LSp0.net

>>545
漢時の話だろ
その後、中国化されてる
明治以降、アメリカ化されたみたいなもん

551 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:46:37.92 ID:PWt4MqU10.net

>>546
お前が勘違いしてるだけだねｗ

552 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:47:55.73 ID:OoD7xJ7A0.net

>>545
ここすげぇおもしろいところ　すでにご存じだったら失礼
眼からうろこになる　アマチュアのところではない
ttp://himikonomiyako.cocolog-nifty.com/blog/

553 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:48:26.53 ID:/OVcDomW0.net

>>543
いつか忘れたが
確か淡路の銅鐸加工場から大陸の銅銭が出土して銅鐸に作り変えたって記事は過去出てたよ。
そこで舌も出土し銅鐸が鐘の様に鳴らすものだと分かったとか同時期の記事だった気がする

554 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:49:12.56 ID:n1hc/qPu0.net

>>526
そもそも日本で銅が取れるようになるのはずっと後の話
全部輸入品だぞ

555 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:50:09.42 ID:RSLLM+XF0.net

>>544
風鈴ができたころに銅鐸が知られていたとは思えない。
現代になって、使用痕とかで吊るして使われた可能性が高いってわかったのに。

556 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:51:31.11 ID:A8dh0LSp0.net

魏志倭人伝ってのは、魏が直接入手した話の他に、漢時の記録、魏が滅ぼした呉や公孫氏が残してた記録、それらを陳寿が寄せ集めて編纂したものだってことは、ちゃんと頭の中にいれとけよ

557 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:51:53.49 ID:MiqlKdsy0.net

あり？
伊都は卑弥呼さんの都
狗奴国は物部さんの都で吉備から畿内（卑弥呼さん亡き後近江若狭と連合して崇神さん
邪馬壹は壹与ちゃんの都で場所不明で決定ずみやろ？あん？

558 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:52:53.98 ID:boZV4U5i0.net

>>498
福岡は弥生時代から修羅の国だったんだな

559 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:23.78 ID:A8dh0LSp0.net

>>555
ウィキにはこう書いてあった
日本では民家の軒先に吊るす風鈴がいつから存在するのかはっきりしないが…

560 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:36.74 ID:RSLLM+XF0.net

>>554
それもそうか
時代によって、混ぜ物の比率が変わってたりしないの？

561 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:46.21 ID:sFyss/Zr0.net

>>486
俺心理学勉強してるけど
うちの先生曰く教授連中はアスペルガーが多く
自分が進めてきた研究を後戻りできないらしい
うちの先生はアスペルガーじゃなくADHDだけどw

562 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:53:59.54 ID:baIPKp8G0.net

福大の近くに菊池神社があるが熊本の菊池家の神社が何で
こんなところに？と思っていた
だんだん謎が解けてきたぞ

563 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:54:33.74 ID:RSLLM+XF0.net

>>553
だからその記事のリンク貼ってくれよ

564 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:08.27 ID:RSLLM+XF0.net

>>559
日本のガラス細工の加工が、銅鐸の時期ぐらいまでいくと思うの？

565 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:28.06 ID:xLzYuJWZ0.net

捏造グループよ、恥ずかしくないのか？？

566 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:32.71 ID:5P67KMsj0.net

>>26で結論出てるんだけどこれに真っ向から反論する畿内説の学者っていないんだよな
で魏志倭人伝に何の関係もない桃とか大型建物持ち出して騒いでるだけ
ディベートで言えば詭弁にすらなってないんだけどな

567 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:46.48 ID:/OVcDomW0.net

>>563
自分で調べろんなもん検索かければでてくんだろ。
つか淡路調べりゃ詳細出てくんじゃね

568 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:56:51.53 ID:QqvmhFr90.net

諏訪には今でも鉄鐸はあるから、全て滅んだわけでもないとは思うけどね
あと、大阪に鐸比古鐸比賣神社ってのがあるな

569 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:57:28.51 ID:n1hc/qPu0.net

>>562
それは違うやつだぞ
あれはあれで伝説的な神社だけど
菊池は元寇の時も蒙古をボッコボコにしたやばい武闘集団
あの神社は幕府の役所にカチ込んだ菊池の武将を祭ってる神社な

570 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:58:30.90 ID:A8dh0LSp0.net

>>564
っ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E9%88%B4

推測が入ってるからそこんとこ注意な

571 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:58:58.99 ID:QqvmhFr90.net

>>558
ちなみに福岡の一部では未だ背中などに刺青を入れる文化が残っている

572 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:59:15.61 ID:NJuyzKnd0.net

https://i.imgur.com/xYsDE1O.jpg
帯方郡から末盧国まで約778kmここまでで約1万里
つまり1里あたり約77.8mほどということになる
のこり２千余里は末盧国から155kmくらいとなると北部九州に限られる

573 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 20:59:47.36 ID:5P67KMsj0.net

この時代鉄や青銅は貴重品だから溶かして再利用は普通にあっただろうし
銅鐸も破壊されてる物も発見されてるから溶かして再利用する中で
三角縁神獣鏡に転用された物はあるだろうね
その元の銅鐸の青銅が大陸由来なら三角縁神獣鏡が大陸の成分構成なのも当たり前だわな

574 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 21:00:23.34 ID:2xoqf/Rb0.net

>>511 >>521 >>537 訂正 m(_ _)m
「倭女王卑彌呼興狗奴國男王」→ 「倭女王卑彌呼與狗奴國男王」
× 興
○ 與
訳（訓読）は >>520 の通り
邪馬台国と狗奴国は「相攻撃状」だから戦争中

575 ：通りすがりの一言主：2018/10/16(火) 21:00:47.08 ID:wENw4Kem0.net

>>530
台与の正体って本には台与＝神功皇后だったかな？ｗ