【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論　東京で纒向フォーラム★2

1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net

卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg

　◇纒向フォーラム

　東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）

　市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。

　俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。

　また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。

　渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

　その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。

　テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。

　大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。

読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html

★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/

337 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:35:45.11 ID:HvjGIAHR0.net

>>332
それよ
畿内か九州か、それは大学のパワーバランスで決まる

実は発掘も解析も関係ねぇのよw

338 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:35:53.34 ID:boZV4U5i0.net

祇園山古墳

339 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:38:56.40 ID:0WLuQVgW0.net

>>318
「国立歴史民俗博物館　捏造」で検索すると色々書かれているね。

340 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:39:51.08 ID:tJtMfxWW0.net

>>333
それで出雲が降参し国譲り
銅剣を埋めて戦いません
そのかわり連合国に参加させてね
神武東遷は吉備や尾張が九州勢力の一部を擁立し畿内に引き入れた

341 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:41:11.13 ID:KUMl2tr20.net

>>337
仁徳天皇陵（大仙古墳）発掘調査も注意すべし
宮内庁や文科省も古墳に関して
ぁゃιぃ 動きが以前からある

342 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:42:21.21 ID:mn/ZbUeU0.net

発掘調査できればなあ 箸墓とか
なんかわかるだろうに

343 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:42:58.83 ID:tJtMfxWW0.net

>>338
埋葬のされた人骨残ってたんだよね
鑑定できないものか

344 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:44:04.00 ID:mXmxGBa20.net

>>341
それ中央部の大々的な調査かと思いきや全然違うんだよな
そもそも実在性はともかくあの陵墓の被葬者仁徳天皇じゃない様な

345 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:50:51.67 ID:boZV4U5i0.net

>>343
地図見たらわかるけど、高速道路をこの部分だけくにゃっと曲げてるんだよな
とんでもなく配慮してる感じする

346 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:55:09.03 ID:QrfkHm+50.net

大仙古墳は長いことこどもの遊び場だったから
遊びで埋めたチョッカラやトゥッペギが出土するかもしれんな

347 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:56:37.33 ID:KUMl2tr20.net

>>344
宮内庁と堺市が発掘調査
関係ない人物が調査して世界遺産登録とか

348 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 14:56:39.03 ID:xD5zv+fR0.net

つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。

349 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:00:19.98 ID:Ct5RX3/r0.net

>>337
歴博のQ&Aを貼った人がいたけど、その回答者も京都大学出身なんだよね
「大多数の考古学者は大和説です」と言うんだけど、そりゃあなたの周りでは多いでしょうよ

どうせ東大閥が支配する研究機関では「九州説が有力です」と言っているんだろう
このプロレスを続けている限りは両者とも予算を楽に獲得できるんだわ

350 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:02:24.99 ID:3vKqR6fI0.net

結論が出ないから、学者崩れの金儲けの手段に

351 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:03:05.08 ID:A9GTJNdy0.net

畿内説は完全に破綻してしまったのだから、纏向遺蹟とは、何だったのか研究すれば良いのではないのかな。。。

352 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:04:50.88 ID:KUMl2tr20.net

>>344
仁徳天皇陵内の事務所新築工事と飯場設置の可否に関する質問主意書
↑
ggr

353 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:05:11.96 ID:W11NZkcT0.net

>>4

鋼鉄ジーグだっけ？

354 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:09:18.60 ID:pAgtYqlp0.net

>>345
大っきな山迂回してるだけやん

355 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:14:01.22 ID:QqvmhFr90.net

>>328
大和王権による強力な中央集権国家の成立はもっと後の話だが、女王を共立するくらいの広域同盟関係くらいはあったということになるな

356 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:20:49.19 ID:tJtMfxWW0.net

>>354
それどころか、高速の下にまだ何かある可能性があるな

357 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:23:26.84 ID:pAgtYqlp0.net

祇園山古墳は箸墓古墳みたいに埴輪じゃなく殉葬者いるのがミソやね。

卑弥呼により近い反面、畿内より文明遅れてるんやから

358 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:26:19.91 ID:r2L2V59B0.net

>>319
漢だったか、大陸の王朝は、遠征先の軍隊に常に紙抄き職人を同行させた。
紙（と文字）は、当時のハイテク通信兵器でもあった。
紙は高価だったので、官僚機構内では主に竹簡などを利用したが、
軍事にはコストを掛けたようだ。

359 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:35:07.26 ID:boZV4U5i0.net

>>354
道路建設で消滅する予定が調査の結果残す事になった

360 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 15:44:05.82 ID:G4zCtSC00.net

吉備かその周辺は記録あるよね
気づいてる人が少ないだけで
でも時代がいまいちはっきりしない

361 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:04:25.79 ID:6jXl2BFQ0.net

東大 vs 京大とか過去の話だろ
東大は九州説が無理だとわかったから邪馬台国論争から撤退した
もう学問の世界で九州説を支持する人はいないだろうに

362 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:18:27.09 ID:mXmxGBa20.net

つーかほんと初歩的な質問なんだけど邪馬台国は国自体があって女王の卑弥呼がいて
国の場所は何処だったの論争をしているのか
それとも邪馬台国って国自体はなくて卑弥呼を盟主とする
邪馬台国連合の政庁は何処だった論争をしているのかどっちなんだ

363 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:21:11.43 ID:4jXnlBan0.net

畿内で鉄器が見つからないってのはどういうことなんだろ

364 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:26:17.14 ID:78YSOpUP0.net

やっぱり邪馬台国は畿内にあったんじゃねーか
九州説とか遺跡も無い机上の空論

365 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:27:56.81 ID:6jXl2BFQ0.net

>>362
魏志倭人伝には邪馬台国という国があったと書かれてる
30ヶ国の盟主の国が邪馬台国で、その邪馬台国の女王が卑弥呼
邪馬台国の首都の場所と邪馬台国連合の政庁の場所はイコールになると一般的には解釈するね

366 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:27:58.13 ID:mXmxGBa20.net

>>352
読んでみたけど結構酷いな
森林伐採してあれこれ建てるとは思わなかった

367 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:33:52.81 ID:7/6BkBjc0.net

卑弥呼の墓なんて日本にあるわけねぇじゃん！

卑弥呼は韓国人。邪馬台国は現在の韓国だからな。

368 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:35:59.70 ID:mXmxGBa20.net

>>365
有難う
今に例えれば邪馬台国はイギリスで30ヶ国の会盟でイギリス連邦を成していて
ロンドンは何処だ論争をしてるんだな

369 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:36:39.57 ID:QqvmhFr90.net

>>364
伊都国が邪馬台の出先機関で、一大率がいたと書かれている
後の筑紫館や太宰府みたいな役割みたいだな
ちなみに金印は元々糸島の細石神社にあったものだと言われてる

370 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:39:05.38 ID:HMkZyQi60.net

>>365
＞邪馬台国の首都の場所と邪馬台国連合の政庁の場所はイコールになると一般的には解釈するね

この解釈は誤りで
30ヶ国の盟主の国が邪馬台国で
邪馬台国の政庁の場所は伊都国なんだ
イコールと解釈するかわ訳が分からなくなる。

371 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:41:31.93 ID:HMkZyQi60.net

>>369
魏志倭人伝には伊都国に一大率が居たとは書かれていない
一大率は女王国以北の諸国に置かれていたとある
こんな誤魔化しが積み重なって議論を壊している。

372 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:43:23.50 ID:baIPKp8G0.net

>>371
書いてあるよ
出入りする物品をチェックしてた

373 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:46:01.18 ID:gLSlIPhV0.net

自女王国以北　特置一大率検察　諸国畏憚之　常治伊都国

普通に読んだら一大率は伊都国に居るって感じじゃないの

374 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:52:14.72 ID:nf58oXuN0.net

>>371
特置一大率檢察諸國畏憚之常治伊都國
じゃあ、常治伊都國はどう読むんだ？

375 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:52:43.46 ID:nf58oXuN0.net

>>373
あ、かぶったな
ごめんよ

376 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:54:00.98 ID:HMkZyQi60.net

>>373
自女王国以北　特置一大率
これをどう普通に読めば一大率は伊都国に居るって感じなの？

常治伊都国
常に伊都国に治める
常に伊都国で（国を）治めている
伊都国では国を治めている、一大率は諸国を検察している
伊都国に居たのは一大率とは全く別の人だよ。

377 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:54:11.68 ID:gLSlIPhV0.net

>>375
ええよ。こっちがいきなり横で書いてごめん

378 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:56:07.09 ID:ncFrZcr00.net

>>376
特置一大率檢察諸國畏憚之常治伊都國


畏憚之の之はなんなんだよ

379 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:59:10.73 ID:6jXl2BFQ0.net

>>370
だから一般的って書いたんだよ
国の中に国があるという二重帳簿詐欺をする人が九州説の一部にいる
そういう特殊な解釈を除いた一般的なもの

380 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 16:59:32.44 ID:HMkZyQi60.net

>>374
「自女王國以北　特置一大率　檢察諸國　諸國畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史」を訳すると
「女王国から北の諸国には、特別に一大率を配置して諸国を検察させており、諸国は一大率を畏れ憚っている。
伊都国で常に治めていた。
国中に於いての刺史が如し。」となる
これに省略されている言葉を補うと
「伊都国から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して諸国を検察させており、
諸国は一大率を畏れ憚っている。
（女王卑弥呼は）伊都国で（一大率を使い伊都国から北の諸国を）常に治めていた。
（この様子は）魏に於いて（皇帝が）刺史（を州に派遣し検察させて洛陽で治めている）が如し。」となる。

381 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:00:00.67 ID:s1kxwcqf0.net

元々縄文人の国家の首都は飛騨にあった。
呉や越、楚の弥生人は九州に国を作り、出雲や越に流れ着いた弥生人は縄文人と融合しながら国をつくった。彼らは呉の流れを組む天皇家を統合の象徴として担いで縄文人の国と統一倭国 ヤマトを作った。そして先に作った九州の国々をヤマトに差し出した。
これが真実。学者は反日だからとにかく天皇家を認めたくない。天皇家は崇神天皇な時代まではまだ安定せず、卑弥呼やトヨのような縄文系の宗教の力を借りなければならなかった。欠史八代の時代は天皇家は無かった、造作と学者は言うが、政権が安定ではなかったということだ。

382 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:01:40.33 ID:nXlzJ/s00.net

>>376
その後に（一大率は）中国に於ける刺史（幾つかの郡を束ねる州の長官）の如し、てあり
一大率の仕事として、女王に送る文書や贈り物をチェックする、て文もある
後、伊都国には別に王が居る事が書かれている。
文脈からみたら、明らかに伊都国の王の更に上に立って諸国を管轄する立場
ちょうど戦後のGHQみたいな感じだろな

383 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:02:07.88 ID:ncFrZcr00.net

>>380
すごい補ったなｗ

384 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:02:19.12 ID:KUMl2tr20.net

>>366
今回の発掘調査も宮内庁と堺市が絡んでいる時点で
お察し

385 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:04:20.30 ID:QzRtpqox0.net

箸墓古墳見に行ったらパーキングの一つもない、卑弥呼で売るより三輪そうめん食わす方がずっと大切みたいだったわ。　
本当に奈良って馬鹿だな。
邪馬台国は九州でいいです、もう。

386 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:04:25.68 ID:nXlzJ/s00.net

>>380
伊都国から北ってどこだよ
海しか無いんだが

387 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:04:51.01 ID:nf58oXuN0.net

>>383
まともに原文も読めないし、自分が書いてる日本語のおかしさにも気付かない奴なので
相手にしないほうがよさそうだよ(苦笑)

388 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:05:10.08 ID:DEtj67AI0.net

宮内庁と共同で発掘やると謎のゴッドハンドが三種の神器を発掘しそう

389 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:06:06.92 ID:im1Oo5jQ0.net

九州説って幽霊は実在するって言い張ってるようなもんだな
幽霊を見たことないけど実在する
どこに実在するかもわからないけど、どこかに実在する
証拠はないけど実在する
根拠はなんとなく実在しそうに思えるから

こんな感じだろ？

390 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:08:40.81 ID:gl5CxN0B0.net

>>368
違う。倭人伝の技術から邪馬台国が北九州を支配下というか影響力があったことは間違いない。
九州説なら邪馬台国は北九州とその周辺の小国家連合になるが、機内説だと当時すでに北九州から近畿に至る統一国家があったことになる。

391 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:11:04.98 ID:YDrdBHsM0.net

>>385
ちょｗｗｗ

392 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:11:16.72 ID:mXmxGBa20.net

>>384
あれか
世界遺産の為にあれこれちょいちょい整備するのが主目的だろ多分

393 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:14:32.12 ID:BHm3cGn40.net

>>381
欠史八代 GHQ説すこ

394 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:16:49.79 ID:4ClW/nkx0.net

京大がカスなのか

395 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:18:14.38 ID:BM3N5b/xO.net

なんで古墳時代の前の弥生時代の卑弥呼の墓が巨大な前方後円墳なんだよ。
前方後円墳っていきなり作れるの？邪馬台国ってステーキ屋だったの？

396 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:25:40.31 ID:/OVcDomW0.net

近畿の発掘は正当な調査をしてるのかも疑問だよな。
最近年代コロコロ変えてるし、ゴッドハンドと疑われても良いレベルつうかゴッドハンドしてんじゃねえのか

397 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:26:44.11 ID:sWkF5jNw0.net

卑弥呼の死をうけて造営を始めたと仮定すると
箸墓は副葬品の年代が一致する

他の古墳がそうであるように　生前に造り始めたなら一致しない

398 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:27:42.78 ID:im1Oo5jQ0.net

>>395
お爺ちゃんの知識って何十年前のもの？
いまだに1192つくろう鎌倉幕府って言ってそう

399 ：通りすがりの一言主：2018/10/16(火) 17:30:17.49 ID:wENw4Kem0.net

>>297
倭の五王は大陸向けの呼称だろ？

400 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:30:24.74 ID:/OVcDomW0.net

纏向で紅花出たとか言ってたのも聞かなくなったし本当怪しいゴッドハンド地帯だよ。

401 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:30:41.37 ID:s1kxwcqf0.net

卑弥呼は6代孝安天皇の兄の妻、彼女は縄文系の尾張の一族。トヨもこの一族、倭国連合のヤマト政権が安定しない時、宗教的な力が必要とされた。
九州はもともと徐福一族が中国から来た弥生人な国をまとめてヤマトに来たのでヤマト中央政権が支配していると言っても矛盾はない。
しかし完全に支配するのは景行天皇や仲哀天皇の遠征後だった。学者はとにかく天皇家を認めたかないから色々混乱させ、反日している。

402 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:32:08.44 ID:im1Oo5jQ0.net

末尾Oはガラケーだっけ？
かんたんケータイとか使ってそう

403 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:32:25.80 ID:/OVcDomW0.net

そもそも銅鏡に年号なんて入れんのかね
記念硬貨じゃあるまいし、後から誰かが入れたんじゃねえのか

404 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:32:42.53 ID:cceo02V90.net

>>392
仁徳天皇　百舌鳥耳原中陵、の破壊について
↑
ggr

高地栗谷1号墳 加計
↑
ggr

405 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:44:17.22 ID:j5/kAWKR0.net

畿内は少なくとも2世紀から3世紀末までの連続性をもった遺跡や古墳群を探すこと。
九州では既に多数発掘されているが、畿内だと唐古鍵遺跡のみ。

箸墓も纒向も出土品で見ると3世紀末〜4世紀が濃厚なんだよな。
馬具や布留1式土器は致命的だろ？
半島ですら4世紀末の物が最古だぞ？
意図的に編年ずらすとかさあ、今後の事や他の遺跡への影響も考えろよと。

406 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:45:45.16 ID:j5/kAWKR0.net

>>397
掘ってもない箸墓の副葬品って何？

407 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:50:51.59 ID:/OVcDomW0.net

ほんとは纏向は5世紀なんだろ。
なんか怪しいよな

408 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 17:55:46.58 ID:ncFrZcr00.net

>>393
二代目天皇は新潟に飛ばされてる

名前読み解けばわかる

409 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:03:33.20 ID:QqvmhFr90.net

祇園山古墳なんかにみられる殉死の風習は、大和では無くなってるんだよな
殉死を廃止した垂仁天皇が3世紀後半くらいに比定されるから、時期的にはまぁあってる感じだけど

410 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:03:52.35 ID:egGCjpY20.net

>>315
527年 磐井の乱も重要な気がする

411 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:04:42.76 ID:HMkZyQi60.net

>>382
＞一大率の仕事として、女王に送る文書や贈り物をチェックする、て文もある

それは一大率の仕事ではないよ、女王の家臣の仕事。

412 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:10:21.87 ID:nXlzJ/s00.net

>>411
一大率は女王の家臣なんだからちょうどいいだろ

413 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:10:22.95 ID:HMkZyQi60.net

>>386
對馬國、一大國、末廬國は伊都国の北だよ。

414 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:11:25.54 ID:HMkZyQi60.net

>>412
魏志倭人伝の記述では一大率の仕事としては書かれていない。

415 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:18:07.24 ID:nXlzJ/s00.net

>>413
残りの二十数国は
つか末廬国なんて伊都国の西（倭人伝的には西南にあたるが）だし
それに、邪馬台国までの道程を説明した後で
自女王國以北　其戸數道里可得略載　其餘旁國遠絶　不可得詳
（女王国より北は道のりや戸数を略載出来たが、その他の国は遠くて無理）
とある
つまりは邪馬台国に至るまでの道のりや戸数を記載した国々は
女王国よりも北にある、という事
伊都国と女王国は倭人伝を見る限り、どう見ても一致しない

416 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:20:26.79 ID:YDrdBHsM0.net

>>398
横だが
あーあ、お前、何もわかってないのな、ゆとりｗ
1185が歴史学会のどういうキチガイ思想でそうなったか。

417 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:21:56.02 ID:8NMZkAv/0.net

魏志倭人伝において、ます到着するのは末盧国である。500里をはるばる歩き、伊都国（博多湾一帯）に至る。
伊都国から奴国（飯塚市を中心とした遠賀川流域一帯）へ。さらに東に進み、周防灘に面する不弥国（行橋市）に至る。飯塚市から行橋市に古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時、玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路だった。
そこから船で南へ沿岸を航行し、20日かけ大隅半島を抑えている投馬国へ着く。
大隅半島を南へ漕ぎ出し黒潮に乗る。黒潮は時速7kmであり、何もせずとも1日に150km進む。黒潮は自然と潮岬に接岸する。（現代において観測され証明されている）つまり10日で潮岬に流れ着く。
熊野に上陸し、陸行1ヶ月でヤマトに至る。
これが魏志倭人伝当時の邪馬台国へ至るルートである。

418 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:22:33.67 ID:jd+CHHJw0.net

卑弥呼の金印見つけたいなぁ

419 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:22:42.63 ID:nXlzJ/s00.net

>>414
自女王國以北　特置一大率檢察　諸國畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史　王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國　皆臨津捜露　傳送文書賜遺之物詣女王　不得差錯

ここまでが一大率についての記述。（この後は偉い人に道で会った時の作法が載ってる）
普通に読めば一大率の仕事が何か分かりそうなもんだが

420 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:24:55.35 ID:mXmxGBa20.net

つー事は素直に見れば邪馬台国は伊都国等よりも南側にあるって事か
これじゃ九州の中部南部になるんじゃないか

421 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:25:05.69 ID:vA2Jbk1f0.net

>>386
女王国から北だな

422 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:25:54.59 ID:8NMZkAv/0.net

魏志倭人伝には、伊都国が千戸しか人がいないと書かれている。漢数字で千と万は間違えるはずはないので、実際千戸程度しかいなかったんだろうね。
もう一つ魏志倭人伝には、一大率が伊都国に置かれているとある。
3世紀半ばに大兵団が置かれていた場所の候補地は博多那珂地区しかない。
博多も区域としては伊都国に含まれるが、一大率が支配していたのだろう。
つまり伊都国は、平原周辺（王とその取り巻き）以外の大部分を一大率に召し取られたと考えると矛盾がない。

魏志倭人伝によると、
伊都国から奴国までは百里、奴国から不弥国まで百里とある。また不弥国からは南へ船で20日進むとある。
不弥国は周防灘に面した国と考えるのが妥当。

奴国は不弥国と伊都国の中間にある。地図を見ると遠賀川がその辺りにある。

遠賀川流域は、縄文時代〜弥生時代にかけての石器の一大製造拠点。その石器は九州全土に広がり、特に九州北部に強い影響力を持っていた。
また遠賀川流域の飯塚市から、行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路であった。
奴国は2万戸の大国であり、遠賀川流域一帯の国であったと考えられる。

問題は不弥国である。
魏志倭人伝によると伊都国と同じように千戸しかないとある。壱岐ですら三千戸であることを考えるとかなり不自然。
行橋市の北は京都郡、苅田。
石塚山古墳など早期の前方後円墳がある。

巨大古墳のあるところは、労働力の集積地（非農業人口集積地）。つまり拠点地域。

不弥国も伊都国と同じように、大部分の領地を女王国に召し取られた可能性がある。
その地域支配の拠点が苅田辺りに作られていた可能性がある。

九州北部支配の拠点、博多那珂地区の一大率と苅田の駐屯兵団。少なくとも二ヶ所は魏志倭人伝の時代から存在。
投馬国は宮崎鹿児島。
女王国は宮崎以南。それより北は一大卒の管轄域

423 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:28:54.65 ID:8NMZkAv/0.net

不弥国迄は10800里
女王国の入り口まで1200里足りない

424 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:30:47.83 ID:vA2Jbk1f0.net

>>417
うまく乗れなきゃ最悪北太平洋の藻屑

ていうか難波まで水行で頑張れ

>>420
その通り

425 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:31:47.46 ID:j5/kAWKR0.net

>>417
南を東の間違いだとか言う奴よりマシだな。
黒潮に乗るには沖まででないとな。
それに水行というより渡海と記述されるだろうね。

426 ：通りすがりの一言主：2018/10/16(火) 18:33:12.48 ID:wENw4Kem0.net

>>410
磐井は交易でかなり潤ってたらしいな。
分かりやすく漫画になってたと思うけど、嫁も向こうの人だっけ？

427 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:34:47.55 ID:8NMZkAv/0.net

九州北部は伊都国を含め女王国ですらないんだな
女王国の属領、属国にされた。

女王国は倭国大乱前の体制に対して、反旗を翻した国々
九州北部の国々や伊都国、邪馬台国の南の狗奴国は、旧体制側。
どうせ後に立場が入れ替わる、悲観することはない

428 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:38:05.83 ID:HMkZyQi60.net

>>419
自女王國以北　特置一大率檢察　諸國畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
ここまでが一大率についての記述。

王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國　皆臨津捜露　傳送文書賜遺之物詣女王　不得差錯
これは使節を送ったり迎えたりする時の様子
一大率の話とは関係ない。

429 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:38:07.11 ID:s1kxwcqf0.net

みんな反日学者を信用するなよ。
桂川光和先生の本を読んでごらん。
これが歴史の真実だよ。纏向は卑弥呼の墓でないよ。

430 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:38:15.28 ID:4N9E1gkQ0.net

>>423
倭人伝の作者は邪馬台国の場所を知らなかったので
当時よく使用されていた「１日３０里」で計算しただけだよ。

水行１０日と水行２０日と陸行一ヶ月（約３０日）で合計６０日

60×30=1800
1800＋10800=12600

合計12千余里

431 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:39:00.13 ID:QqvmhFr90.net

漢の金印もらった時代には怡土郡が中心だったけど、卑弥呼の頃には本隊は既に奈良に移動していた可能性もある

432 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:39:08.44 ID:3TWuvjwe0.net

もっとよく調べろ

433 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:42:47.91 ID:+Wncb/4d0.net

>>26
理論的で良い話だ

434 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:44:30.87 ID:3TWuvjwe0.net

邪馬台国は、みんなの心の中にある

435 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:46:22.65 ID:+Wncb/4d0.net

>>431
倭は１００カ国があってそのうち中国がわかって通交があったのは
３０カ国ほど。邪馬台国はこの中に含まれている。
卑弥呼が国の代表として中国から認められたわけだが、
１００カ国のうち残り７０国の中にはもっと大きくて強い国があったとしても
おかしくはない。ただ遠すぎて把握できてないだけ。
むしろ、実際に、残り７０国の中に邪馬台国よりも大きくて発展性のある国は
あったとみるべき。（ヤマトだな。）

436 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:48:44.93 ID:+Wncb/4d0.net

>>417
関門海峡が通れなかった当時
って、そこで読むのを打ち切ったわ。珍説だな

437 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 18:50:36.05 ID:s1kxwcqf0.net

縄文時代、弥生時代日本の人口は圧倒的に東北関東関西までが多かったんだよ。
九州に国を作ったのは呉越楚から逃げてきた倭人だよ。

その九州にいた倭人たちが国をまとめてヤマトにいた縄文人のヤマト連合と融合して作ったのが
倭国連合と考えれば良い。

融合政府は九州を統括する立場になったのは当然だよ。

そのとき後の太伯の流れを組む天皇家を統一のシンボルとして縄文王国の王の一族に婿入させた。
だから天皇家は統合政府のトップだったけど実力が伴わなかった。

縄文系の卑弥呼の力を借りなければ国を治められない時期もあった。

桂川先生の本読んでごらん、　目から鱗だよ。