【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論　東京で纒向フォーラム★2

1 ：樽悶 ★：2018/10/16(火) 07:29:09.86 ID:CAP_USER9.net

卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg

　◇纒向フォーラム

　東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）

　市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。

　俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。

　また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。

　渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

　その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。

　テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。

　大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。

読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html

★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/

2 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:31:46.65 ID:RJtTE+Wo0.net

>>1
馬鹿だなあ
邪馬台国は練馬だよ

3 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:33:18.56 ID:3y5KaEKS0.net

東京ってつけるの、紛らわしくない？

4 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:37:53.02 ID:S0Eqc5TH0.net

邪魔台国

5 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:38:09.64 ID:Vv8kefUc0.net

僕は貧民子

6 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:38:15.14 ID:pEgYPlga0.net

邪馬台国は､考古学者の捏造という説が最右翼なんだが･･･

7 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:39:03.80 ID:G4zCtSC00.net

古事記や日本書紀出来た頃って
国とは何か
国は一国で存在できるのかとかまじめに考えた時期なのかもしれない

8 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:40:33.73 ID:ncFrZcr00.net

西日本の覇権の推移
倭奴国（博多）の覇権→倭国大乱→邪馬台国（筑後）の覇権→倭奴国残党の分裂

倭奴国残党の分裂
1博多に残って邪馬台国の支配下に＝伊都国、奴国
2南九州（西都原）に移住＝天孫降臨
3近畿（巻向）移住＝神武東征

近畿移住組の立場
はじめは近畿の覇者ニギハヤヒ傘下の豪族→四国、出雲征服→近畿覇権奪取（崇神＝ハツクニシラス）

九州の再征服
景行遠征→仲哀遠征→継体遠征（磐井の乱）→白村江で九州政権滅亡→九州全域が支配下に

律令、神話の統一
大宝律令、古事記、日本書紀の制定

9 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:41:48.07 ID:pEgYPlga0.net

考古学者はレス乞食
唐突に「○○が邪馬台国」「卑弥呼の墓はココ」を言いだして､レスを欲しがる。

･･･と日本書紀で予言されている。

10 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:45:55.60 ID:/OVcDomW0.net

纏向は東海勢力の上に吉備勢力の支配で成り立ってる
古墳形状も馬具や埴輪の出土から吉備の半島渡来人勢力が作り上げたのは明白。
神武の出自が新羅に由縁するところから山陰から北陸に掛けて存在した多婆那国が新羅系と近縁であり吉備に繋がる系統なのは確実だろう。
記紀の神武東遷や素戔嗚神話は半島シロ国から行き来した半島勢力が、紀元前より九州に渡来し倭国として華北王朝と朝貢、柵封国としての認可を得ていた遼東系大陸弥生人の国である邪馬台の王統を偽装するため九州の出自に書き換えたものだろう。
邪馬台は半島進出で臺与以降は近畿倭人勢力台頭と内乱による再編に滅びてるよ。

11 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:50:46.31 ID:T2tdEMrH0.net

結局妄想では解決などできない
もし本当に日本の考古学者が日本の天皇家や日本民族の由来のこと調べたければ調査することはできる
もしスレ住民がその邪馬台国時代を知りたけれアメリカの博物館へ行って調べてみればわかる
例えば剣山が邪馬台国自体場所である可能性もありその時代の唯一の証拠品の剣山の人骨や出土品
戦後アメリカGHQが剣山から邪馬台国時代の住民の人骨や出土品を発掘してアメリカの博物館に持ち込んでいる
アメリカ政府との話し合いで調査依頼すれば協力してくれるだろう
前からそのことはわかっていたわけで
しかし何故調査依頼すればいいものの調査せず
そこに日本国民に知られたくない事実が
ある意味日本の考古学者はほぼ在日朝鮮人が主流
調査によって事実が判明して朝鮮人達の嘘がバレることを恐れての話だろう
結局日本文化は朝鮮人からという弥生人朝鮮人説の嘘がバレることを恐れてのこと
こう言った日本民族ネタを朝鮮人達が勝ってに弥生人は朝鮮人というデマネタを出したりしてるが
日本の考古学者もほぼ在日朝鮮人で朝鮮人達の民族ルーツを日本民族ルーツにかぶせて嘘をつく
朝鮮半島の民族が古代はヘブライ人の日本人の国であるにもかかわらず何故か朝鮮人の民族歴史ように話す
朝鮮人がエベンキだということが世界中にネットで知れ渡っているのに何を今更
大体の日本の属国の朝鮮半島と日本では言葉が普通に通じ合ってたのに現在は全く通じずの別国家
その時点でおかしいって察しないと
百済新羅高句麗の時代の朝鮮半島の人口が数十万人かたや日本は800万人の大国
しかも日本人特有の遺伝子を持つY染色体のD系遺伝子は朝鮮人にはない別民族
しかも日本にある前方後円墳は朝鮮半島にもあり日本より新しく朝鮮半島が日本の属国だったことを示している
今の朝鮮人は12世紀に新羅北部日本海側にシベリアワイ族系住民が住み着いていることを中国紙に記載されている
新羅の民とは違う不衛生な民族が住んでいることを中国紙に記載されて
その頃から今の朝鮮人達の朝鮮半島の歴史がはじまり
13世紀半ばの高麗から李氏朝鮮時代が本来の朝鮮人達の歴史だということがわかる
そもそも日本民族はヘブライ人の弥生人がいたからで
秦の建国自体中央アジアのメソポタミアのシュメールのヘブライ人が建国した国で始皇帝自体ヘブライ人
これが元で問題の中国がウイグルチベット族を弾圧のきっかけになってるわけで
中国が歴史の隠蔽をしてる要因だが
漢民族自体シベリア系が入ったのは2000年もなく騎馬民族系はずっと後
その秦が15年で中国をすて日本へ弥生人として入ったのが2300年前から1800年前
ヘブライ人が19万人も日本へ入ったことがそもそも争いの発端
元々いた日本人8万人も日本人達がいたわけでそこでの鳥取島根の出雲族との争いが元でこの人骨発見に
弥生人達ヘブライ人が日本での領土争いが元で文化的背景から今の日本かま生まれる
弥生人自体頭蓋骨が偉張ってなく顎が細い
これは食べ物の習慣以外に人種が違う
人骨遺伝子が中央アジアの遺伝子を持つことからも東アジアとは全く関係ない
シベリア系エベンキが弥生人自体頭蓋骨と違って偉張ってるわけで
シベリア系から南方系の稲作を持ってくることなどあり得ないわけで
弥生人自体が中央アジア系ヘブライ人自体がヘブライ語やヘブライ文字ヘブライ文化を日本に持ち込んでいる
だからひらがなやカタカそして神道文化が昔からあり漢字や仏教は大分後
そもそも中国の魏志倭人伝自体中国語で書かれているわけで日本の地名自体漢字の当て字
邪馬台国自体漢字の当て字で本ならヘブライ語読み
そもそも邪馬台国の住民自体遊牧民のアイヌ達なのだから場所など移動しているわけで
祈祷文化もアイヌ達の文化なわけで山岳信仰のあった邪馬台国自体が剣山に示す場所こそが本当の意味場所
弥生人自体西アジアの海ルートや中央アジアから陸ルートと入ってきてるわけで遅く邪馬台国住民自体海ルートからの弥生人ユタ族の末裔祈祷文化を持つ卑弥呼の存在
出雲族の物部氏系ヘブライ人文化を引き継いでいる邪馬台国住民
もう既に地方では弥生人のヘブライ人が九州や沖縄から近畿に掛けていたからこそ多くの国が形成されてる
天皇家のルーツがヘブライ人達のアイヌであるなら遺伝子もY染色体のD2遺伝子を持つはず
結論を出すならまず天皇家の血筋DNA

12 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:52:43.86 ID:+5xfj6ab0.net

大国主=大物主
でこの物という字には特別な意味があるのではないだろうか。
大国主の一族は国譲りの後は祭祀をつかさどったとあるから
物部氏がなぜ蘇我氏と争ったのかもそこからわかるんじゃないか。
のちに中臣氏がリベンジするけど。

13 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:52:45.94 ID:QGozasPM0.net

古事記はいくつかの別の話を繋げただけ
読み物としては編集に突き返されるレベル

14 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:52:47.77 ID:td8jb8nj0.net

もう前スレで結論出ただろ
いつまでしがみついてんだよw

749 ：名無しさん＠１周年 ：2018/10/16(火) 03:00:46.90 ID:/i7a20jM0
>>1
マキムク遺跡は発掘調査した当事者が否定してるんだがw
そんな終わった遺跡を無理矢理ゴッドハンドする畿内説w
さすがゴッドハンダー畿内と揶揄されるだけのことはあるw


考古学の立場からみた「邪馬台国大和説」への疑問　奈良県・纒向遺跡出土の大型建物について
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku335.htm
> １．考古学の立場からみた「邪馬台国大和説」への疑問 （関川尚功先生）
> ・出土品と大陸系遺物の存在
> これまで副葬品を伴う例は古墳時代初頭の壷棺のみです。ただし中期には壷や高坏を供献した例がある。
> 大陸系の遺物はまったく出ていない。九州の弥生遺跡と比べると副葬品が少ない。

> （２）纒向遺跡の実態
> ・大陸系遺物の出土量とその比較【対外交流のあとはみられるか】
> 断面が三角形の特徴的な木鏃で､儀礼用と推定される。3･4世紀の日本ではめずらしい。朝鮮半島南部の
> 大成洞古墳群に副葬されているような骨鏃がモデルと思われる。纒向からは10本以上がみつかつている。
> 木鏃や土器から、朝鮮南部とのつながりがあったことが分かるが、楽浪郡あたりとの関係がないようだ。
> 大陸系の土器が出てこない。
> 纒向は大陸との交易が終わった邪馬台国時代以後の遺跡ではないか。
> 九州では博多湾での交易が古墳時代の前期まで続いている。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E5%B7%9D%E5%B0%9A%E5%8A%9F
> 関川 尚功（せきがわ ひさよし）は日本の考古学者。橿原考古学研究所の所員として纒向遺跡の発掘調査に携わり、
> 石野博信とともに報告書『纒向』を著した。

15 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:53:51.92 ID:td8jb8nj0.net

833 ：名無しさん＠１周年 ：2018/10/16(火) 04:05:36.39 ID:/i7a20jM0
>>1
>　俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、
>「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。

纏向の大型建物は中国の礼制に対応していないんだが
中国の都城は軸線が南北方向なんだよ
「天子は南面する」という思想があるからな
そんな事も知らずに歴史研究者ヅラとか笑わせるなw
やっぱり所詮俳優の片手間か

https://ironna.jp/article/10766?p=5
>倭人伝の記述と結びつく発掘成果は、有明海北岸の佐賀平野東部地域を除いて、ほとんど見当たらない。
>近畿説のよりどころとされる三角縁神獣鏡についても、魏から贈られた鏡かどうかの議論もあり、これを含めても
>中国系の文物が出土するのは古墳時代の古墳からであり、弥生時代終末期（邪馬台国時代）の遺跡からもほとんど出土しない。
>ましてや、遺跡や遺構、建物配置や構造にも中国文化の流入を確認することができないのが現状である。
>近畿説の有力集落とされる奈良県纒向（まきむく）遺跡の、大型建物を含む建物群を貫く軸線は東西方向であり、
>前漢と後漢を境に君子と臣下の配置関係が「座西朝東」から「座北朝南」へ変化する中国礼制に対応していない。
>吉野ケ里遺跡では、墳丘墓と北内郭の祭殿が南北方向に配置され、最重要空間である北内郭と大人層の空間である南内郭についても、
>南北の位置関係である。

16 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:54:56.62 ID:td8jb8nj0.net

798 ：名無しさん＠１周年 ：2018/10/16(火) 03:40:16.77 ID:/i7a20jM0
ちなみに、魏志倭人伝に記載された倭国の鉄製品は鉄の鏃だが、
それらの出土状況をビッグデータ解析した結果、 邪馬台国は99.9％以上の確率で福岡だって結論が出ちゃってるんだよね

https://ironna.jp/article/4548?p=7
> ◆邪馬台国が、福岡県にあった確率
>
> 　広島大学名誉教授であった川越哲志氏のまとめた本に、『弥生時代鉄器総覧』（広島大学文学部考古学研究室、２０００年刊）がある。
> 弥生時代の鉄器の出土地名表をまとめたものである。鉄器についての、膨大なデータが整理されている。
>
> 　『魏志倭人伝』には、倭人は、「鉄鏃（てつぞく）」を用いる、などとある。『弥生時代鉄器総覧』の鉄器出土地名表を見ると、
> 福岡県には４９ページ割かれている。これに対し、奈良県には１ページも割かれていない。
> 「邪馬台国＝奈良県存在説」を説く人々には、この愕然とするほどの圧倒的な違いが目に入らないのだろうか。
>
> 　例えば、弥生時代の鉄鏃の出土数をみれば、図５のようになる。『魏志倭人伝』に記されている事物（鎧・絹・勾玉など）で、
> 遺跡・遺物を残し得るものはすべて、出土数において福岡県が奈良県を圧倒している。
> https://ironna.jp/file/d4c399889c0b962f241b7957292bbe0d.jpg
>
> 　図５のような分布を示すいくつかのデータから、邪馬台国が福岡県にあった確率や、奈良県にあった確率を計算によって求めることができる。
> 県ごとの確率は、表１のようになる。
> https://ironna.jp/file/b918d0f424991e886db129418cce67d2.jpg
>
> 　これについて詳しくは、拙著『邪馬台国は９９.９％福岡県にあった』（勉誠出版、２０１５年刊）を、ご参照いただきたい。
> この確率計算にあたってご指導、ご協力をいただいた現代を代表する統計学者、松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は述べている。
>
> 「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」

17 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:55:45.45 ID:QGozasPM0.net

邪馬台国は連合名であって
部族名でないんですよ
ここが邪馬台国だと探すのか無理なはなし

18 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:57:16.73 ID:+5xfj6ab0.net

狗奴国はたぶん熊襲だろう。いまも熊本って言うし。
で南部九州のひとたちが畿内に行ったのが神武東征じゃね。

19 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:57:39.13 ID:snVtFV/P0.net

>>4
韓国起源だろ

20 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:58:33.25 ID:jFZW6tRu0.net

纏向遺跡は笑福亭一門の墓

21 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 07:59:57.04 ID:ScV672dd0.net

>>16
熊本説やんそれ

とんからりは怪しい

22 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 08:02:07.35 ID:VMWQSyiG0.net

>>21
熊本は狗奴国じゃね
福岡の邪馬台国と戦争してたからこの2県で飛び抜けて鉄鏃が多いと考えると自然だ

23 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 08:02:55.84 ID:oQE5zRGx0.net

>>17
魏志倭人伝に邪馬壹國、女王の都である。書かれてるんだが？

原文
邪馬壹國　女王之所都

複数の国が、女王が統治する連合体であったのはそうだが、その連合体の名前というわけではない。

24 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 08:03:18.80 ID:/OVcDomW0.net

山陰に残る大蛇や鬼神話こそ大和から見た邪馬台の海洋支配王朝の姿で、紀元前より生々しい対立の痕跡は残っている。
大方近畿は半島から来た新羅系集団だよ。
邪馬台とは別国である

25 ：名無しさん＠１周年：2018/10/16(火) 08:04:08.44 ID:+5xfj6ab0.net

女性シャーマン→南方(沖縄など)
大物主→本州(吉備)
仏教→百済
このみつどもえの争いがあったんじゃないか。