【安保法制】「違憲」表明の参考人３氏とも自衛隊は「合憲」　政権側の説明と食い違い★4

851 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:49:56.94 ID:i0B1vBNg0.net

結局、今、自衛隊が必要かで国民投票したら
賛成になるから、
それが嫌なんだろ、このうんこ学者はｗ
本当に卑劣だわ

852 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:50:36.45 ID:eCt6IRZm0.net

>>844
だよねｗ
警察と群民蜂起でどう対処しろとorz
だったらアメリカみたいにせめて銃を持つ権利が欲しいけれどもｗ 刀じゃ無理だろ

853 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:50:51.53 ID:1vUY1Aus0.net

>>78
２年前は集団的自衛権を合憲だと言ってたんだがね、小林センセ．．．

854 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:51:15.72 ID:fmONfudE0.net

>>837
んなわけない
学者が憲法合憲かどうかを判断するにあたって
憲法の条文だけでなく違憲訴訟に対する最高裁判決も参考にする

過去最高裁は自衛隊合憲の判決しか出していない
これを無視するわけにはいかないから
多くの学者が自衛隊合憲という見解を出しているわけだ

855 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:51:18.84 ID:/XnH8cKg0.net

>>851
まあ長谷部は立憲主義の見地から完全無防備主義を強要するのはおかしいって言ってるし、
小林節は年季の入った改憲論者だからな
そうとばかりはいえないが

856 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:51:35.75 ID:sQx95+Xl0.net

自衛隊が集団的自衛権を行使できない、
他国に行使してもらえないことが前提となれば、
自国でまかなうための必要最小限の範囲はより大きくなる

でも人口総数が減ってるから、
結局は軍人の割合を増やすか、核もつか、になりかねなさそうだ

857 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:51:50.99 ID:tr4LtjBF0.net

>>810
>うようよいる。
さよか。

858 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:52:02.28 ID:eCt6IRZm0.net

>>847
ごめんｗ
明治天皇や元老とか言われても時代が合わなすぎてついていけないやｗ

859 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:52:11.16 ID:2zFRsnk/0.net

>>846
それは軍事上の話に限定した狭い話
戦争を連呼しますが、戦争は経済的な利得手段
中国が侵略戦争にすれば、彼らには経済的利得があります
一方、日本は自衛戦争に勝利して、何の経済的利得があるのですか？
そこを議論しないと無意味だと指摘しているのです

860 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:52:20.65 ID:b5G+n05M0.net

>>854
自衛隊が合憲って言う直接的な判決は出てないはずだが

861 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:52:22.04 ID:kAxVnFXQ0.net

違憲派学者が自衛隊は合憲てかw
一から自衛のための軍隊を持つことは合憲か？って聞くのがベスト。
あと、主権を侵害されている竹島に自衛隊を派遣することは合憲かも聞けばいい。

862 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:52:36.72 ID:ULRBr5+w0.net

>>838
そうなったら、集団的自衛権の行使を容認する意味がないな
アメリカの助けがないことが前提なら、安保法案があってもなくても結果は一緒じゃね？

863 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:53:29.73 ID:62LQ3ABo0.net

>>844
9条解釈の通説が遂行不能説（2項全面放棄）で，有力説も峻別不能説（1項全面放棄）なんだから
当然に自衛隊違憲が通説有力説になるわな。

864 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:53:35.73 ID:/XnH8cKg0.net

>>852
しかもずっと以前から政府は近代戦争遂行能力を基準とする見解を打ち出してるしな
近代戦争の時代すら終わってるのにどんな武器を取って誰に対抗するんだよって話だ
もう芦部の教科書なんか一切読まないと誓ったよ

865 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:53:48.51 ID:Zg1o3L9E0.net

>>845
あれ？

あなたはいつの時代の人？
今現在どこの軍事独裁国家に住んでんの？

866 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:54:07.17 ID:sdK2eXem0.net

>>834
「武力による威嚇又は武力の行使」
じゃ無い範囲だからOKという解釈ですね。

「安保法制」の説明読むと、
http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/pdf/gaiyou-heiwaanzenhousei.pdf

「自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に現に
従事している米軍等の部隊の武器等であれば、当該武
器等を防護するための武器の使用を自衛官が行うこと
ができるようにする。」

とあるので、自衛隊の装備や同盟国の武器使っていいよという話はあっても、
武力に当てはまらない範囲で活動するという記述は無さそうです。

867 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:54:12.70 ID:eCt6IRZm0.net

>>854
あらら。定説→多くの学者に表現が変わっちゃったね。

868 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:54:31.80 ID:N6y7s3/o0.net

筋が通ってるけど、自衛隊は違憲、集団的自衛権は違憲と
いうのは知識人扱いしてはいけないレベルだけどな。
これが通説だから、憲法学会がいかにアカに侵食されて、
その結果まともに学問できなかったかがわかる。

869 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:54:38.38 ID:73dxXjpe0.net

>>854
最高裁判決は自衛権は九条に照らしても否定されていないしむしろ自然権として有しているとはっきり言っているが、正確には自衛隊が合憲とまでは言っていない

870 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:55:28.22 ID:yKRxQnus0.net

>>846
世界中の軍事同盟国関係において、集団的自衛権は常識以前の当たり前だしなｗ

反日反米反資本主義の赤いポエマーが、ヌクヌクとデモ暮らしできる島国日本だけが
未だに鎖国江戸時代の感性でグズってるのが現状
第二次大戦を引き起こした連中も心情アカばっかだったし、アカが正義漢ぶって情熱的（笑）になり
戦死者膨大の内戦や対外戦争が起こった結末がソ連東欧の崩壊だわな

今でも延々とアカポエムにしがみついてるのは9条信者だけｗ

871 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:55:30.36 ID:lWXdfebk0.net

まぁ自衛隊はどう考えても合憲だろう。

872 ：消費税増税反対：2015/06/23(火) 09:56:06.30 ID:FrpXHIzM0.net

憲法学者は馬鹿だからマトモに相手にならん

873 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:56:10.03 ID:Zg1o3L9E0.net

>>862
アメリカがアジアから撤退しても日豪印＋ASEAN、ロシアと組むこともできるね
豪以外は全部中国が領土侵略しようとしている国々だから
一致団結して対抗することは理論的には可能だね

874 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:56:49.58 ID:/XnH8cKg0.net

>>863
それなら自衛権も否定すりゃいいんだよ
前文から、日本は完全無防備、他国のお慈悲で生きていきます、って宣言してるんだと
どうどうと論じればいい
自衛力は持てないが自衛権は否定できない、だから群民の武力蜂起で頑張れと言うのが
憲法の立場だ、と言われたら、正気を疑うべきだろ

875 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:56:51.38 ID:BlS10oEO0.net

憲法違反の集団的自衛権なぞ不要。


個別自衛権と安保があれば十分。


はい論破

876 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:57:10.29 ID:62LQ3ABo0.net

>>854
>多くの学者が自衛隊合憲という見解を出しているわけだ

何処で？
そんな見解なんて政治思想活動好きのごく一部の例外的な学者しか見たことないけど、
誰が何処でそんな見解を出してるの？

877 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:57:18.88 ID:2zFRsnk/0.net

勘違いしている人だらけです
そもそも自衛戦争というのは、経済的利得がゼロなので、やらないことが最善
まして集団的自衛というのは、日本の同盟国である他国の自衛に付き合い、結果一緒に経済的損失を被る愚行
シビアですけど、ここの議論を避けていたら日本は確実に滅びます
こういう真実があったことを理解した上で、ではその対策をいかにするのか
合憲だ違憲だろ言葉遊びをしてちゃいけんのです

878 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:57:24.83 ID:eCt6IRZm0.net

>>864
なんか最近やっと政府も超自衛力説になったんだっけ？
芦部氏も曖昧な合憲△だったしな。
9条護憲派は何で銃規制に反対しなかったんだろ？それが不思議。
武装させろ！って言うならまだわかるｗ

879 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:57:45.10 ID:73dxXjpe0.net

マスコミには憲法学者に自衛隊(および根拠となる自衛隊法)が合憲か違憲かのアンケート取ってほしい

880 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:58:36.20 ID:Zg1o3L9E0.net

>>875
アメリカ議会が日米安保発動を否決したらどうすんの？
現在の日米安保が未来永劫継続するという保障は？
米中の力関係が逆転してアメリカがアジアから撤退したらどうすんの？

881 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:58:59.11 ID:k4Gt7iYX0.net

>>767
「相反する数学モデルがいくつもある」からと言って
「理屈なんてどうでもつけられる」とはならない

屁理屈にすらなっていない

882 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:59:08.04 ID:yKRxQnus0.net

>>875
そんなもん60年前の日米安保闘争時点でとっくに論破されてるわ、ボケｗ
カビとコケとクモの巣だらけの干からびた脳みそを日干ししてから来い、ジジイｗ

883 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 09:59:43.13 ID:tr4LtjBF0.net

>>822
＞「戦争できる国」
でなくても「自衛できる国」で十分じゃないか？
「戦争の放棄」だから「戦争できること」は不要だ。

884 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:00:13.79 ID:ULRBr5+w0.net

>>873
安保法制が通ったところで、日本が対等な軍事同盟を結べないのは今と変わらんはず
日本がピンチのときのみ相手を助ける軍事同盟とか、クソの役にも立たんだろｗ

885 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:00:41.91 ID:eCt6IRZm0.net

>>880
あなたの意見は表現が多少過激だけど間違ってないよ！
でもさ。 ID:BlS10oEO0この子は議論にならないから無視するのをお勧めする。

886 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:00:53.67 ID:Zg1o3L9E0.net

>>877
だから中国に海洋侵略構想を諦めさせるのかを論じてるんでしょ？
中国に勝てると思わせないための対抗策が国家安全保障政策を論じるということでしょ？

でどうやって戦争を抑止したらいいと思うのか具体案を出して

887 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:00:55.40 ID:62LQ3ABo0.net

>>869
>むしろ自然権として有しているとはっきり言っているが

最高裁は「自然権として有している」とまでは言ってないだろ
そもそも，国家の権利に自然権とか，人工天然素材みたいな変な言い方はしないだろ。

888 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:00:57.11 ID:ccPRVZHS0.net

ネトサヨの工作が激化しているね。
このまま日本各地でテロ起こしかねないから怖いわ。

889 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:00:58.83 ID:fmONfudE0.net

>>860
あーそうだったな
砂川判決は米軍の日本駐留が合憲だとしたが、自衛隊そのものには触れてない

長沼ナイキ訴訟などのその他の違憲訴訟は
原告に資格がないなどとして、最高裁が憲法裁判そのものを回避してる

>自衛隊の憲法適合性についての司法の判断としては、自衛隊を違憲とした長沼事件第一審判決や、
>統治行為に属し、司法審査の外にあるとした同事件の控訴審判決などがあるが、
>周知のようにこれまで最高裁の見解が示されたことはない（阪田雅裕『政府の憲法解釈』〔有斐閣・2013年〕10頁）。

890 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:03:04.11 ID:2zFRsnk/0.net

>>886
いきなり戦争抑止の方法に話が飛躍するのは間違いですよ
冷静になりなさいよ
まず質問します

現在、中国へ日本の税金を垂れ流すことをやめたのですか？
また過去、ODAを含め税金を垂れ流した政治家、公務員を全員明らかにし、逮捕、処刑しましたか？
まずそこからですよ
その行為そのものが戦争抑止に直結します

891 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:03:58.09 ID:b5G+n05M0.net

>>889
最高裁は自衛隊の判決はずっと逃げてるよね

ってか違憲判決を出せる権限って最高裁しかないのに
なんで地裁が判決出すのか未だに分からないんだけど知ってる？

892 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:04:04.87 ID:Zg1o3L9E0.net

>>884
いんや
安保法制を延々と議論し続けること自体が抑止力的効果を持つんだよ
有事になれば、世論は即憲法改正に傾く
憲法改正しようと安保法整備は必須だから
延々と安保法整備を論じ続けることは現実的な対応と言えるんだよ

>>885
了解です

893 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:04:18.18 ID:73dxXjpe0.net

>>887
言葉通りには最高裁は「独立国の固有の権能」として自衛権を認めているので
これは自然権をもとにって話なのよ

894 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:04:30.80 ID:jeLf4BOu0.net

>>885
論法も論点もクッソ間違いだらけだけどなｗ

895 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:05:06.83 ID:tr4LtjBF0.net

>>831
>具体案出して
日米安保条約もあるし国連の集団安全保障もあるじゃないか？
自衛隊の武力も国際的に見劣りしたものではないだろう。

896 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:05:13.34 ID:lixqphHhO.net

人治主義者といえども憲法を全く考慮したくないわけじゃないだろうけど、
あまりにも隙がなく明確に違憲だからトンデモ合憲論にたどり着いてしまう。

897 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:05:55.79 ID:MsIvOgmN0.net

学会内部に学問の自由がないなんて、なんてこったー、ディストピアの世界かよ。占領＝外国軍隊下憲法
と言う名前の民主＝平和憲法という逆説、笑っちゃうね。

898 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:06:07.32 ID:2zFRsnk/0.net

>>892
あなた冷静になりなさいよ
安保法制だけで抑止力になんかなりません
そんなことより前に、連立相手の公明の支持母体を外患誘致の原因だと断じて、潰した方が抑止効果がありますね

899 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:06:24.69 ID:Zg1o3L9E0.net

>>890
違うよ
容易に侵略できると思わせないことが抑止力であり国家安全保障政策の
要だと言ってんの

ODAをやめさせることと何の関係があんの？

900 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:07:55.80 ID:eCt6IRZm0.net

>>891
素直に考えて上告審に委ねる余地を残す為じゃね？

901 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:08:20.55 ID:2zFRsnk/0.net

>>899
何度も書きましたよね？
戦争は経済的利得の一部でしかないのです
逆に聞きます
なぜ過去までに遡り、その仮想敵国とする中国に金を流し、あるいは軍拡に協力した政治家、官僚を全て断罪し処刑することを
避けるのですか？
古代から、こんなことは軍事を論じる前の初歩的な行為で、作法ですよ

902 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:08:40.71 ID:RgN0SlEE0.net

>>899
ODAが間接的に中国の軍事拡張の経済的支えになってるから、中国の脅威をいうならまずはそこからやめたら？というだけのこと。
敵に塩を送ってるどころじゃないぞ。

903 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:08:48.87 ID:fmONfudE0.net

>>891
三審制だからじゃないの
高裁が上告審だった場合、憲法違反があれば最高裁に特別上告できることで
最高裁判所の憲法の番人としての立場は守られてるような

904 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:09:34.40 ID:73dxXjpe0.net

>>889
そうだね

もうちょっというと砂川判決は「独立国固有の権能」としての「自衛権」とそのための「方策」を取ることまでを認めているので、
限りなく自衛隊合憲論に近い

905 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:10:06.19 ID:Zg1o3L9E0.net

>>895
アメリカ議会が日米安保発動を否決したらどうすんの？
現在の日米安保が未来永劫継続するという保障は？
米中の力関係が逆転してアメリカがアジアから撤退したらどうすんの？
常任理事国が拒否権発動したらどうすんの？

>>898
いや
ワーストシナリオを想定するのは国家安全保障政策の基本だよ
で、中国が＞(4）釣魚島及び琉球諸島回復戦争（2040-2045年）を
絶対に実行しないという保障はどこにあんの？

＞今年7月(注2013年)には、更に問題となる領土回復主義の記事が、中国新聞網のサイトに掲載された。
＞この記事は、「今後50年間に中国が戦わなければならない6つの戦争」という題名で、
＞人民解放軍の一部に見られる超国粋主義の態度を示している。しかし、このような記事が
＞中国国営通信社に掲載されるという事実から、これが指導部で認められた考えであることが
＞想像出来る。

＞6つの「不可避な」戦争は、時系列で示されている。
「今後50年間に中国が戦わなければならない6つの戦争」

＞（1）台湾統一戦争（2020-2025年）
＞（2）南シナ海の様々な諸島の領土回復戦争（2025-2030年）
＞（3）チベット南部の領土回復戦争（2035-2040年）
＞(4）釣魚島及び琉球諸島回復戦争（2040-2045年）
＞（5）外蒙古統一戦争（2045-2050年）
＞（6）ロシアに奪取された領土の回復戦争（2055-2060年）である。

http://info.wenweipo.com/index.php?action-viewnews-itemid-62404

906 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:11:21.53 ID:RN4/IJmS0.net

>>877
あなたの主張にはほとんど同意するがあなたも少し勘違いされていると思います
この件にかぎらず2chは基本的に言葉遊びの場として用いられます

その上で、現実に則した安全保障の仕組みを整備する必要性に関する議論は非常に重要ですが
一方で立憲主義や国民主権といった憲法における許容性の議論もやはり重要だと思います

そもそも今回このように合憲性の議論で躓いてしまったのは国民の側に非があるのではなく
政府与党のやり方、議論の進め方に原因があったからだと考えます

一例を上げれば、我が国の存立が脅かされ、国民の権利が根底から覆される明白な危険
がある状況の具体例としてなぜホルムズ海峡の機雷掃海を上げる必要があったのか
全くもって理解に苦しむところです
これ１つをとっても国民の共感を得るどころか失う方向に行くのは予想できたのでないでしょうか

907 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:11:47.32 ID:RgN0SlEE0.net

>>904
砂川事件はあえて自衛隊が９条２項の戦力に該当するかの判断を棚に上げてる。
自衛隊に関しては論理的に違憲と書かざるをえないけど、それをやると政治的に面倒なので避けたという感じ。
合憲論よりは違憲論に近いと思われ。

908 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:11:58.10 ID:2zFRsnk/0.net

>>905
大平首相時代から、中国共産党の侵略主義思想はわかっていたことじゃないですか

909 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:13:13.62 ID:N6y7s3/o0.net

>>893
そこが反対派、違憲派すごくて以前から
自然権は人間の話と屁理屈こねるんだわ。

910 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:13:29.86 ID:tr4LtjBF0.net

>>836
そうですね。
そういう歴史の教訓として憲法第9条の戦争の放棄がある。
戦争しないのが最強ですぅ。

911 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:13:32.61 ID:Zg1o3L9E0.net

>>901-902
ODAをやめてどの程度の影響があんの？
ODAやめたら中国が崩壊すんの？
ODAは中国国家予算の何％？
ODAのキックバックでうまい汁すってる親中派を法律もないのにどうやって処刑すんの？

912 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:14:10.71 ID:/XnH8cKg0.net

>>891
下級審に違憲審査権があるかどうかは憲法上の論点だけど、
憲法適合性は法令適用の前提となるから、一時的にでも
違憲の法律を前提として裁判がされるのはおかしい
具体的事件の解決に附随して違憲審査が行われるという
付随的違憲審査制を前提にすると、理屈の上ではすっきりつながる

913 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:15:39.32 ID:b5G+n05M0.net

>>900
>>903
なるほど、ありがとう
最高裁は憲法違反がある場合(他にも色々あるけど)に上告する場所だから
憲法違反そのものを訴える際は最初から最高裁に持って行けば良いと思ってたけど
そうもいかないのか

914 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:15:45.75 ID:UDsPC2n/0.net

ネトウヨの基準「安倍ちゃんが推進する安保法制や集団的自衛権に反対する奴はチョン！
違憲と言う奴は反日売国奴！」

これのみ、これだけ！

915 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:16:03.35 ID:1vUY1Aus0.net

>>883
それだと、外交むなしく他国からの先制攻撃を受けた際には打つ手なし、ということになるじゃないか。

つまり、外務省には百発百中の外交が求められることになるが、この世界のどこに百発百中があるんだよ？
阪急を野武士軍団に育て上げた上田利治でさえこう言っている。
「世の中には78%を超える絶対というものは存在しない」

916 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:16:05.92 ID:Zg1o3L9E0.net

>>908
国力が領土の大きさを決めると明言する国が
米中の力関係逆転によってアメリカの国力を超えたらどうなると思うの？

ワーストシナリオを想定するのは国家安全保障政策の基本だよ
で、中国が＞(4）釣魚島及び琉球諸島回復戦争（2040-2045年）を
絶対に実行しないという保障はどこにあんの？

これらのワーストシナリオにどうやって対抗するのかを
つきつめて論じるのが国家安全保障政策議論だよ

頭大丈夫？

917 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:16:34.82 ID:6QxhtaV50.net

>>904
米軍の駐留が合憲だとした理屈も「日本に統帥権のない外国の軍隊」だから憲法9条が否定している「戦力の保持」
に当たらないということじゃなかったか。

逆に言えば「日本に統帥権のある軍隊もしくは戦力」はダメだということにならない？

918 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:17:14.40 ID:73dxXjpe0.net

>>907
まあ「方策」としての日米安保と米軍駐留を認めるというのが趣旨だからね
主論にあたる部分では、日本自体がそれを持つことは棚上げしている
補足意見まで読むともっと踏み込んで
それは国際情勢を鑑みて政府が決定すべき
専権事項といっている

>合憲論より違憲論に近い
とは決していえない
逆だと思うけどね
まあそこは読む人の違いだろう

919 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:17:30.33 ID:ulz/irpv0.net

集団的自衛権という言葉があいまいなんだよな
米軍が駐留してる時点ですでに集団的自衛権を行使してるし、
このへんをせいりしないとあかんわ

920 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:17:56.83 ID:tr4LtjBF0.net

>>838
>米中の力関係が逆転してアメリカがアジアから撤退したらどうすんの？
米中の力関係が逆転しなくてもアメリカはアジアから撤退するでしょう。
戦略的に大陸間弾道ミサイルやイージス艦やそのうちドローン（笑い）でアメリカ領土から
戦略的爆撃ができる。

921 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:17:56.95 ID:EJmG5Dxd0.net

>>891
第一審が最高裁の訴訟はないと思うよ

922 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:17:59.97 ID:sa26TegF0.net

砂川事件の判決は自衛のための戦力を保持することに正当性があるのかどうかは
事件の解決に必要ではないから判断を保留すると言っているからな

923 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:18:03.83 ID:RgN0SlEE0.net

>>909
自然権というより、主権＝国の独立性から、それを確保するための自衛権が派生すると考えられてるだけのこと。

924 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:18:17.97 ID:1vUY1Aus0.net

>>855
それが今じゃゴリゴリの護憲派に鞍替えｗ
しかも数週間での完全解脱ｗｗｗ
お勉強が優秀なエリートほど洗脳されやすいってのは本当だったんだなｗｗｗ

925 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:18:23.03 ID:eCt6IRZm0.net

>>893
その自衛権の範囲が明確じゃないからどうとでも取れるんだよな
�@自衛隊等の最低限の自衛権
�A警察力(同規模の戦力)の範囲での自衛権

926 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:18:53.76 ID:RN4/IJmS0.net

>>909
俺は違憲派だけど自然権だろうが国家固有の権能だろうが表現としてはどっちでもいいと思うぞ
法律を学んだことがあると国家に自然権があるという考え方は不自然に思えるので
正確性を大切にする人はそこを突っ込みたくなるのはわかるが
所詮は枝葉の話で、個人の自然権としての自己防衛の権利の集合が
国家固有の権能としての自衛権だと考えればそこに矛盾は生じないと思うし

927 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:19:51.30 ID:0Z0qRU0u0.net

憲法の字面と政府解釈を後追いしてるだけなのがバレたなw

928 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:20:01.45 ID:RgN0SlEE0.net

>>919
在日米軍の話は「日本」ではなく「アメリカ」の集団的自衛権な。

929 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:20:10.84 ID:UN0tHs8v0.net

>>922
そんなこと言ってたっけ？
どこで？

930 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:20:28.42 ID:b5G+n05M0.net

>>912
おお、詳しくありがとう！
付随的違憲審査制っての調べてみたら納得できたわ

931 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:21:24.97 ID:Zg1o3L9E0.net

>>920
アジアからアメリカが撤退するというのはオフショアバランシングのことを
指してないよ

アメリカがアジアのいざこざに関わらないということを指してんの

932 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:22:53.05 ID:73dxXjpe0.net

>>917
九条が否定しているのは「日本自体の戦力」であると言っているんだが、
それは東京地裁の判決を否定するために必要な言い回しなので、一意的に取られないように「自衛のための実力をもつことまで否定しているかはさておき」みたいな担保になっている

今出先でスマホだから文言は正確に引用していないがそういう趣旨と流れ

933 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:22:57.66 ID:fmONfudE0.net

>>919
ＮＡＴＯなど他の軍事同盟と違って
日米安保条約は特殊なんだよ

日本が攻撃された場合のアメリカの防衛義務は書かれてるけど
アメリカが攻撃された場合の日本の義務についは書かれてない

よく片務協定と呼ばれてるけど、はっきり言って日本にお得になってる
だから、この条件で米軍が駐留してても、集団自衛権が発動されたことにはならない

それを良しとせずに
日本も同盟軍が攻撃されたりした場合に、防衛に参加できるようにしたいのが今の安倍内閣

934 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:23:01.49 ID:sQx95+Xl0.net

>>906
といってもな
はじめに改憲唱えたら、9条信者が沸いて議論ストップしたよね
じゃあ解釈変更で、ってやってみたら違憲論で騒がれる

それら全部政府の責任なのかといえば
違う気がするよ

具体例で朝鮮半島有事、南シナ領域とかモロに出せば
機密情報漏洩にひっかかかるし

935 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:23:20.18 ID:b5G+n05M0.net

>>921
それは知ってるけど、地裁に権限無いのに判決出しても意味ないよなって疑問に思っただけなんだ

936 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:23:52.66 ID:ulz/irpv0.net

>>928
へえそういうことになるのか
ややこしいなあ

937 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:24:14.20 ID:eCt6IRZm0.net

>>913
そうそう。
日本は付随的審査制だから具体的な事件がないとダメなの。
それにすごいザックリ言うと日本は裁判所が違憲審査しなけりゃ解決出来ないよ〜って判断しないと違憲審査しないの

938 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:25:03.05 ID:lLYCFpCt0.net

>>929
従つて同条二項がいわゆる自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるか否かは別として

939 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:25:03.40 ID:Zg1o3L9E0.net

>>933
アメリカ議会が日米安保発動を否決したらどうすんの？
現在の日米安保が未来永劫継続するという保障は？
米中の力関係が逆転してアメリカがアジアのいざこざに関わらないと言いだしたらどうすんの？

940 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:25:56.87 ID:UN0tHs8v0.net

やっと憲法上日本に自衛権があるということを否定するやつがいないところまで来たか。

941 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:26:29.63 ID:n4WZeN2c0.net

暴力は禁止されてるけど
正当防衛は権利として認められてます

942 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:26:35.97 ID:RgN0SlEE0.net

>>933
安倍がやろうとしてることって日本にとってマイナスしかないもんなぁ。
どう考えても売国奴だろ。

943 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:26:57.78 ID:UN0tHs8v0.net

>>938
それ保留ではないね。
どっちにしろそうなるよってだけだね。

944 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:27:17.38 ID:tr4LtjBF0.net

>>834
>とりあえずホルムズ海峡の掃海程度なら、９条１項にも当たらないと思うがなあ
そこが公海で停戦後の掃海作業ならばね。

945 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:27:42.20 ID:73dxXjpe0.net

>>926
「固有の」というのは国際法においても自然権として理解されていると、新書の「集団的自衛権」にも各国の憲法や国連憲章の翻訳を引用しながら説明していた。
岡崎元大使もそういう説明をしていたので
俺が言ってるのは根拠がある

946 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:28:01.86 ID:RN4/IJmS0.net

>>934
9条信者が湧くのは今に始まった話じゃないわけだから
憲法改正がライフワークの安倍首相としては
そこをどう潜り抜けるかが政府の手腕だろうと思うが

解釈改憲に関しては俺もはっきり言って論外だと思っているし
今度のことで9条信者以外の者まで敵に回してしまっただろう
改憲に進むつもりなら中国の脅威をチラつかせた上で
安全保障の必要性を先に説いて9条信者を少数派に追い込む作業が必要だった

947 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:28:28.02 ID:lLYCFpCt0.net

>>943
従つて同条二項がいわゆる自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるか否かは別として、
同条項がその保持を禁止した戦力とは、わが国がその主体となつてこれに指揮権、管理権を行使し得る戦力をいうものであり、
結局わが国自体の戦力を指し、外国の軍隊は、たとえそれがわが国に駐留するとしても、ここにいう戦力には該当しないと解すべきである。

どっちにしろそうなるってことは保留だよな
駐留外国軍の戦力は9条でいうところの戦力にはあたんないんだから

948 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:28:50.95 ID:ULRBr5+w0.net

>>906
事例については、政府がホルムズ海峡以外の事例を出すとそれだけで、違憲といわれる可能性がはね上がるからだな
とりあえず通しちゃえばあとは好き放題できるんだから、憲法との整合性については特に問題にはならないはず

あと、与党が合憲性の議論で躓く羽目になったのは、国民、特に大阪市民が悪い気がするなｗ
国民投票してたらどうなってたのかを、前もって知ることができたという意味では有意義だったかもしれんけどね

949 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:29:19.67 ID:eCt6IRZm0.net

>>936
あくまで日本防衛のみの基地提供だけならばね。
良く言われてるけど例えばベトナム戦争時に沖縄の在日米軍基地からベトナムへ出兵したよね。
これは国際的には集団的自衛権の行使になる。ベトナムに日本を攻撃する能力が無かっただけの話。

950 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:29:22.59 ID:fmONfudE0.net

>>940
社民や共産でさえ最近は自衛隊違憲を論口にしなくなってる
共産は自衛隊が定着したことを認めて、政権獲ってもしばらくは自衛隊廃止しないと言ってるぐらいだし

951 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:29:43.67 ID:Zg1o3L9E0.net

>>946
同意

中国を名指しすることで日中関係の緊張が高まることを避けたんだろうけど
そういうごまかしはやっぱり駄目だよ
国民に対してきちんと国家安全保障政策議論の重要性を
説明しないと

952 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:30:00.88 ID:Xjae/RpQ0.net

>>943
意見を出さないことを保留と言わないのなら何と言えばいいの？

953 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:30:31.17 ID:UN0tHs8v0.net

>>947
保留すると言ったというわけではないね。
関係なく判決出せるよってことだね。

954 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:30:34.02 ID:/XnH8cKg0.net

>>943
判例解釈上、こういう言い回しを「判断を保留した」と呼ぶんだよ
もうこれはそういうもんだと思って

955 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:30:53.57 ID:hbP/nSAn0.net

>>1
なんだいつも恣意的な頭狂新聞かよ

956 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:31:18.69 ID:UN0tHs8v0.net

>>954
あーそれならそうでいいや。

957 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:31:49.45 ID:eCt6IRZm0.net

>>950
まぁ共産党が政権獲ったら改憲しなくても軍隊持てるだろうね。
党の私軍にすれば憲法は関係ない。
事実中国は国内的には軍隊持ってないしｗ

958 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:32:04.54 ID:MuYsSoJ10.net

結局憲法学者も自分たちに都合のいいように解釈してるだけだからな

959 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:32:35.54 ID:RN4/IJmS0.net

>>945
自然権だとかどうだとかいう話は国家を擬人化して権利主体として
認めるかどうかとかそういう細かい話になると思うんだけど
今回の件では自衛権が自然権であろうがなかろうが
賛成派反対派ともに自衛権を肯定しているわけだから
論点にほとんど関係ないどうでもいい話だろ

権利はあるが行使できないという従来の政府解釈の正当性については
合憲だと主張する与党も違憲だと主張する野党や学者も認めているわけだからな

960 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:32:44.64 ID:RgN0SlEE0.net

>>958
どんな解釈を取ろうが学者に利害関係ないぞ。

961 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:33:58.74 ID:Xjae/RpQ0.net

>>946
中国脅威論は個別的自衛権で済んじゃう話だし
実際改憲させるなら今の自衛隊歪な現状を国民が認識するしかないと思うわ

962 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:34:00.03 ID:EJmG5Dxd0.net

>>935
なるほど
違憲訴訟といっても、例えば、安保法制による出動を命じられた自衛隊員が出動拒否してその拒否を理由に懲戒処分を受けたときに
自衛隊員がその処分の取消を求めるといった形になるから
普通の裁判と流れは同じですね

963 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:34:03.20 ID:JAyptp+N0.net

今の法案は憲法違反。
↓
現実の脅威に対抗するには憲法を変えないと対応できない。

って流れでOK？

964 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:34:31.29 ID:73dxXjpe0.net

>>938
そうそう
そうやって保留しておかないと
東京地裁の判決を否定するために「九条に否定されているのは日本自体の戦力」を指し米軍はこの限りではないと持っていくんだけど、保留がないと「日本の戦力の全面否定」になってしまうからそうやっていったん保留している

そうしておいて補足意見をで、九条に否定されているのは「侵略戦争」であり、
日本は自衛権を有しそのための方策を取ることの権利と国際協調からみてそれがむしろ義務であるとまで踏み込んで言っている

965 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:34:37.16 ID:tr4LtjBF0.net

>>913
>最高裁に持って行けば良いと思ってたけど
>そうもいかないのか
そういえば、砂川事件の裁判はそれに近いやり方だった。
高裁をすっ飛ばして最高裁に持ち込んだ。

966 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:34:52.54 ID:MuYsSoJ10.net

>>960
イデオロギーの利害関係がある

967 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:35:06.55 ID:wREsslMB0.net

最初っからこの三人は左翼じゃねー元々改憲派の憲法学者
解釈改憲じゃねーで安倍は憲法改正を訴えろって主張だ

968 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:35:34.19 ID:+0/o7zAY0.net

>>958
憲法学者が都合のいいように解釈して何のメリットあるんだ

969 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:35:39.03 ID:Zg1o3L9E0.net

>>961
個別自衛権と専守防衛だけでどうやって現時点でGDP２倍人口１０倍の国に対抗すんの
国民皆兵で焦土作戦でもやんの？

970 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:36:37.35 ID:fmONfudE0.net

>>967
それをキチ○イサヨクに仕立てあげて、国民に見せたかったのに見事に失敗したという

971 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:36:43.42 ID:lLYCFpCt0.net

>>964
さすがに補足意見はどうでもいいわ
そこは一致をみてない意見なんで

>>965
まあ砂川はそもそも例外だから

972 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:36:48.68 ID:ULRBr5+w0.net

>>951
国家安全保障政策議論の重要性と、憲法との整合性の話は、また別問題だな
安全保障政策がどれだけ重要であっても、だからといって憲法を無視していいということにはならないはず。
で、どんだけ中国の脅威を説いたところで、中国の侵攻で実害が出るまでは憲法改正はたぶん無理だろ

973 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:37:26.11 ID:eCt6IRZm0.net

>>969
専守防衛の意味を間違えて認識してる人が多いから分かりやすく説明したげてｗ

974 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:37:27.23 ID:RN4/IJmS0.net

>>961
なんでこの歪な状態を是正しようとは思わないのか俺は不思議だよ
改憲の形にも色々あるはずなのに9条を少しでも変えると危険だというところで
思考停止に陥ってるんじゃないかと思う
今回の解釈改憲はいまある歪さをさらに強化することになるから大反対だけどな

975 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:37:41.43 ID:5T4GBwpCO.net

なにこれ憲法学者も解釈なんじゃん

976 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:37:47.58 ID:I7/aUXbC0.net

数学で証明されただろ
論理を示すものをその論理内での完全性は証明できない

神学論は無意味

977 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:38:38.75 ID:Zg1o3L9E0.net

>>972
同じだよ

国家安全保障政策議論をつきつめて議論すれば
国土を守るために憲法はどうあるべきなのかを必ず議論しなければならなくなるから

978 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:39:05.68 ID:lLYCFpCt0.net

>>974
妥当な9条改憲案ってのもなかなかみないからな

979 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:39:07.08 ID:TbP2NE/q0.net

都合いい学問なんだな。気が狂いそうだからやらないで良かった。自然相手の方が事実だけに向き合えて心が穏やかになれる‥

980 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:40:31.72 ID:lLYCFpCt0.net

>>979
まあ自然相手にお前が事実を曲げなくて済むようにすんのが法学だから

981 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:40:33.16 ID:tr4LtjBF0.net

>>916
>中国が＞(4）釣魚島及び琉球諸島回復戦争（2040-2045年）を
>絶対に実行しないという保障はどこにあんの？
そのころまで中国が存在しているかどうかだけど、残念ながら
その頃俺は寿命でたぶん生きていないから、確認できない。
好きにしたら？

982 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:40:35.83 ID:S53/wO530.net

自衛隊や個別的自衛権の説明すら弱いな。

983 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:41:21.57 ID:sQx95+Xl0.net

>>974
憲法ができることをつらつら書き連ねるんじゃなくて
できないことを記す仕組みなら良かったん

984 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:41:27.24 ID:jeLf4BOu0.net

>>977
しかしお前の話は今回のこのスレじゃ論点がずれてる。
今回のスレでは、だがな。
>>980
それ名言かも。

985 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:41:27.51 ID:2zFRsnk/0.net

>>978
私は9条改憲派だと思っているのですが
どのように変えるべきかというと
核兵器保有
最小限度の敵国占領と自衛戦争損失代償の請求権
これは必須だと思っている

986 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:41:45.96 ID:62LQ3ABo0.net

>>945
新書の「集団的自衛権」?

それって法学論でも憲法学論でもなく政治学的な話の本でしょ？
法学論憲法学論の話にそりゃちょっとどうなのよ？ｗ

987 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:42:00.03 ID:EJmG5Dxd0.net

今回で改憲の要否を考える人がかなり増えたんじゃないかな

988 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:42:17.01 ID:73dxXjpe0.net

>>965
地裁が処分を憲法違反とした判決を出したので、刑事訴訟法にしたがって跳躍上告したまでで、その点はすっ飛ばしとかいうのは全く言いがかりで正当な処置である

989 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:42:32.28 ID:RN4/IJmS0.net

>>978
とりあえず現状追認の形でいいから与野党で議論して改憲を発議してほしいわ
それなら3分の2だって余裕でクリアできるだろうになぜ放置したままにしておくのかな

990 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:43:13.31 ID:6QxhtaV50.net

>>932
同条二項がいわゆる自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるか否かは別として、
同条項がその保持を禁止した戦力とは、わが国がその主体となつてこれに指揮権、管理権を行使し得る戦力を
いうものであり、結局わが国自体の戦力を指し、外国の軍隊は、たとえそれがわが国に駐留するとしても、
ここにいう戦力には該当しないと解すべきである。


拾ってきた。
これ自衛のための戦力保持について結論は棚上げしてるんだけど、
自衛の戦力も指揮権・管理権は日本が有してるんだが明確に禁止だと言ってない？
自衛のための戦力は「ここで言う戦力」に当たらないということ？わかりにくい・・・

991 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:43:14.27 ID:Zg1o3L9E0.net

日本の国土を外国の侵略からどうやって守るのか
個別的自衛権と専守防衛だけで守りきるのか
そのためには何が必要なのか
集団的自衛権行使による集団安全保障体制によって
国土を守るのか、、そのための憲法はどうあるべきなのかを論じないから
いつまでたっても議論がかみ合わないんだよ

992 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:43:33.44 ID:kqnOUvTA0.net

これ違憲って言わなきゃいけないんじゃないの？w

993 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:44:06.68 ID:MuYsSoJ10.net

>>968
わかんないのかよ

994 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:44:07.21 ID:TbP2NE/q0.net

これりかちゃんが論破って言われてたやつでしょ

995 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:44:27.50 ID:S53/wO530.net

在日米軍が他国に対する威嚇にあたることは明らかだわな。
違憲だわ。

996 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:44:52.80 ID:ULRBr5+w0.net

>>991
憲法９条の制約下で、そういう議論をしようとするほうが無茶じゃね？

997 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:44:59.90 ID:N6y7s3/o0.net

>>926
あなたのように論理的に返してくれりゃ問題ないんだよ。
普通はそう考えるだろ。
それが国家に自然権はないから、自衛権が自然権はおかしいという
返しするやつが案外たくさんいたんだよ。

998 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:45:04.69 ID:tr4LtjBF0.net

>>919
>米軍が駐留してる時点ですでに集団的自衛権を行使してるし、
そうですね。それが日本は集団的自衛権を有する、ということ。
しかし、自衛隊がアメリカや他国の防衛のため集団的自衛権を使って
武力行使をすることは憲法第9条に違反する、と言う解釈だね。

999 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:45:30.15 ID:2zFRsnk/0.net

>>991
あなたは軍事の事ばかり言う
冷静になるべき

1000 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 10:45:52.91 ID:RN4/IJmS0.net

>>983
憲法と普通の法律は違うからな
国民の人権を保障するために国家権力を制限し
また国家権力に権限を付与するという立憲主義的憲法の性質からすると
それはちょっとありえないよ

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