【安保法制】「違憲」表明の参考人３氏とも自衛隊は「合憲」　政権側の説明と食い違い★3

1 ：海江田三郎 ★：2015/06/22(月) 20:26:27.65 ID:???*.net

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2015062202000128.html

他国を武力で守る集団的自衛権の行使容認を柱とした安全保障関連法案について、
衆院憲法審査会で「違憲」の見解を示した憲法学者三氏がそろって、自衛隊は「合憲」と考えていることが分かった。
三人の「違憲」表明後、政権側は、憲法学者は自衛隊までも違憲と考える人が多いと主張し、
安保法案を違憲とする憲法学者の見解の説得力を弱めようとするが、三人は当てはまらなかった。　（荘加卓嗣）

　四日の衆院憲法審査会で、参考人の長谷部恭男早稲田大教授、小林節慶応大名誉教授、
笹田栄司早大教授の三氏全員が、集団的自衛権の行使容認は憲法九条が認めた自衛権の範囲を逸脱しているとして「違憲」と断じた。
　これに政府・自民党は反発。自民党の谷垣禎一幹事長は五日の記者会見で
「憲法学者には自衛隊の存在は憲法違反だと言う人が多い。われわれとは基本的な立論が違う」と強調。
横畠裕介内閣法制局長官も同日の衆院特別委で「一般に憲法九条に関する憲法学者の意見は
伝統的に『自衛隊は違憲だ』とするものが多い」と答弁した。

　十一日の憲法審査会では、自民党の高村正彦副総裁が「自衛隊をつくった時にもほとんどの憲法学者は違憲だと主張していた。
その通りにしていたら、自衛隊も日米安全保障条約もない」と発言した。
　しかし、十五日に行われた日本記者クラブでの会見で、小林氏は「三十歳から大学の教師をやっているが、
ずっと自衛隊合憲説できた」と反論。長谷部氏も「自衛隊は合憲と思っている」と述べた。
　笹田氏も本紙の取材に「必要最小限度の実力の行使にとどまり、
個別的自衛権の行使に限定された『実力組織としての自衛隊』は合憲と考える」と答えた。
三氏とも自衛隊合憲説に立っており、政権側の説明と食い違った。

スレ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434956723/

604 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:14:14.93 ID:ZphvNS/d0.net

>>579
明文で否定が無いなら、他の条文から解釈して来ればいい。個別的自衛権も現在そうやってる
わけで。

605 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:14:35.10 ID:5QKjh8NJ0.net

>>587
憲法で禁じているのはあくまでも国際間の紛争だ。

地球防衛軍なら問題なく保有できるし、星間戦争なら違憲には当たらない。

宇宙人が攻めてきた！って名目なら集団的自衛権も合憲。

これマジでだからな。
おまえやってみろよw

606 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:15:07.85 ID:aoTpwXEi0.net

>>594
集団的自衛権という言葉にとらわれずに中身を検討しないと
文字に拘泥するのは良くないって高村さんも言ってたろ

607 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:15:17.02 ID:DwUCfQHf0.net

>>526
というか普通の国と同じにしようぜってだけやん

608 ：在日特権を許さない国境なき新政府の会：2015/06/22(月) 23:15:39.36 ID:AUQnVXCe0.net

保守派は対処療法しかできない無能。
左翼はキチガイ。
これが日本の政治の実態。

609 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:15:48.47 ID:s2Pc721v0.net

>>591
それもまた曖昧な話だな。
必要最低限の自衛権の行使って、最低限の損害で終わらせることなのか、あえて戦力を抑えて行動することなのか、とか。

610 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:14.67 ID:QTQYM2UF0.net

>>574
意味がわからんな。
世界中の先進国がリスクに向き合いながら判断を下す責任を果たしているだろう。

もちろんその結果としてテロの報復を受けたかもしれないが、
その一方で、紛争解決による恩恵もまた自国だけではなく、他国や日本にも及ぼしているだろ。

アメリカは侵略者として非難され、テロを生み出す一方で、
紛争地の人間から「早くアメリカが軍事力で停戦させろ」と求められる二面性があるだろ。

そういう功罪の判断から、思考停止で逃げてるだけのアホは君だろう？

611 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:32.56 ID:VDfrXjCz0.net

>>604
ただまあ、「陸海空軍その他の戦力は保持しない」って明文あるけどな・・・

612 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:32.67 ID:s/SM0qsi0.net

>>604
それが無理だから困ってんのさ
権利自体に言及がない上にかつ行使に関してひっかかってる明文は存するからな
個別自衛権だってその制限ひっかかるから限定くらってるわけで
その制限突破するには明文がいるってだけ

613 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:48.85 ID:ATEA5eXv0.net

＞米国の暴走を抑止できる地位を確保

本土全域を空襲されて原爆2発落とされても
ミルク貰ったら感激のあまり「希望の同盟」
とかぶち上げちゃう最高責任者の国にそれはムリ

614 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:52.34 ID:gjwpXzrX0.net

自衛隊も違憲って言えばお前らの言説も説得力が出てくるかもね。
しょせん憲法学者なんざこんなもん。

615 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:56.94 ID:5/q78RfA0.net

>>582
憲法の法規範性に定義されてない
そんな個人的思想による概念は論外です

そして集団的自衛権により他国を守ることは現代の国連が認める自然権ですので
侵略戦争ではありません

616 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:18:16.58 ID:y0fQe2nY0.net

>>604
個別的自衛権だってある意味ギリギリなのに・・
今の9条他の構成ではやはり無理でしょう

617 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:18:22.27 ID:qv4GLpfI0.net

やっぱり日本国憲法って普通の日本語能力じゃ理解できないポンコツ憲法なんだな
自衛目的なら自衛隊や安保は合憲だとする解釈改憲派が
今回の安保改正案に反対して解釈改憲を非難しているのはよく分からない
賛成派も反対派も解釈改憲を容認してるじゃないか
これが憲法学者の絞り出した見識なのか

618 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:18:29.16 ID:XbVV+vny0.net

>>593
例えばフォークランドでは領土紛争が武力紛争に昇華したが、日本ではそういう場合にイギリスがやったようにはやらない、という事かな。
それは判るが、その事自体はあんま意味ない気もするな。
結局紛争の中身がなんであれ、最終的に武力を使わない、という事を公言しているって事は変わらんのだし。

619 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:18:51.26 ID:ZphvNS/d0.net

>>612
無理だという学説があるにすぎず、まだ最高裁は無理だとは判決していない。

620 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:01.10 ID:IE5Iv7w40.net

>>610
＞世界中の先進国がリスクに向き合いながら判断を下す責任を果たしているだろう。

綺麗事過ぎてキモいわ。
英仏など欧州がアフリカの資源と労働力目当てに侵略したのは、何の責任を果たしたんだ？

621 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:09.10 ID:DwUCfQHf0.net

>>616
お前の友達がよこで暴漢におそわれていたら助けないの？

622 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:09.37 ID:5QKjh8NJ0.net

>>615
まあそういってまた大東亜戦争だな。
次はがんばれよ

人類は馬鹿だから歴史に学べない。ってことは歴史が示してる。
おまえのような間抜けしかいないからな。

623 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:10.31 ID:fwb7puZ40.net

>>16
集団的自衛権を違憲とみるから、自衛隊は合憲となり

集団的自衛権を合憲とすれば、自衛隊は違憲となる

分かるかな？

軍隊としては、極端な行動制限があるが故に自衛隊は合憲

要するに軍隊の能力としては、不十分ということだな

624 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:22.62 ID:g7rWPHvx0.net

>>595
たしかに・・

すべては自衛隊の性質設定ができなかった。
共通の観念がもてなかった。


だけど、もうそのような過去の話を持ち出してもしょうがないよ。

625 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:39.63 ID:QTQYM2UF0.net

>>603
もちろん、憲法も国民の判断のうちだが、
憲法による禁止とは、憲法解釈による集団的自衛権＝合憲の下で
その時々に政策選択の自由度が認められる状態は全然違うだろう。

憲法による禁止一択ではなく、
国際紛争に合わせて、国民が集団的自衛権を行使すべきか否か、
判断することになったという意味だよ。

626 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:05.75 ID:s/SM0qsi0.net

>>619
無理だという学説に対して反論ない以上どうしようもない

627 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:21.75 ID:ATEA5eXv0.net

>>615
大東亜戦争ですら侵略戦争と明言できない
最高司令官に何の歯止めを期待できるのかね

628 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:23.63 ID:ZphvNS/d0.net

>>616
最高裁はまだそれが不可能だなどという判断は下していない。

629 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:31.15 ID:U3YrW4By0.net

>>607

自国にも他国にも何も良いことがなかった先の戦争を経て、尚、ただの「普通の国」に
なるのは、あまりに進歩ないと思うけどねえ

630 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:31.71 ID:hSEDDVUZ0.net

>>503
>自衛隊の後方支援は集団的自衛権の行使にはあたらない、という解釈はできないのかな？
それは後方支援なら前方で何が行われてるかによる。前方が戦争ならそれを支援する後方も
戦争とみなされる。戦争とは戦闘することだけではない。それなら軍隊の侵略行進も
戦争とはならないということになる。

631 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:39.66 ID:3jY6mntk0.net

>>542　実際に起きていない事柄をリスクとして提示し、そのリスクを回避すべき
だという前提で物事を判断するのは危険ではないのですか？


チミはバカか？それじゃ安全保障じゃねーだろ？バカめ。保障とは将来起こり得る
リスクに予め備えるから保障なんだよww 社会保障だって同じだろうが。

632 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:48.18 ID:/gLQaoyN0.net

>>543
廃案になりましたが2007年に民主党が一般重要法案を国民投票で決める案を出していました。
仮に政治に反して国民投票で決めた結果によって悪化していると思う国民が多くなれば、国民の立法・行政への信が高まるので為政者も政治を進めやすくなるでしょう。

633 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:02.23 ID:idswuYOv0.net

>>613
自虐は論理ではありません。
やろうとしないからやれないのであって、やればできるtことはいくらでもあります。

米国の外交は基本的にしっぺ返し戦略です。
米国の国益と日本の国益を両方考えなければ我々は国益を確保できないのです。
米国の国益を無視して自国の国益だけを追求する国力は今の日本にはありませんよ。

それでも理想論を掲げて個別的自衛にこだわるつもりですか？
そのような考えこそ戦前の日本の姿ではないのですか？

634 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:11.86 ID:HPUFFWdI0.net

内閣が勝手に解釈変えるから問題なんでしょ
ちゃんと国民投票して改憲すればいいだけじゃん
何が駄目なんだ？改憲派でもみんな今の安倍批判してるでしょ

635 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:14.94 ID:x3sAu4JP0.net

>>617
そう、すべては日本国憲法の日本語が意味不明なのが元凶

つーか普通に読んだら個別的自衛権さえ否定してるんだけどｗ

636 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:16.11 ID:y0fQe2nY0.net

>>621
だから、そういう憲法なんですよ・・
現に存在する以上は、違憲は違憲なんで。もちろん一刻も早い改正を望んでいますが。

637 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:40.23 ID:ZphvNS/d0.net

>>618
紛争でなくいきなり戦争なら話は別だ。自衛戦争は国際紛争解決の手段ではないから。

638 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:22:04.50 ID:5/q78RfA0.net

>>614
そうなんだよね
自衛隊違憲と主張してるなら筋が一貫するんだけど
自衛隊合憲としてる人が憲法上違憲とするのは本質的には論理矛盾になる

639 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:22:14.79 ID:s/SM0qsi0.net

>>625
その自由度が違うのは国民じゃねーだろ
主語が国民以外にすりかわってる
国民の自由度としては別にどっちでもかまわん

640 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:22:23.28 ID:QTQYM2UF0.net

>>610
>英仏など欧州がアフリカの資源と労働力目当てに侵略したのは、何の責任を果たしたんだ？

それが俺のいう「リスク」の部分だろ。
先進国の国民が選択を誤り、正当性の濫用によって侵略が生じたってこと。
テロも含めて、俺が既に書いたリスクの内だろ。

その結果、侵略者として非難され、テロで殺される結果が生じているだろ。

他人の文章を理解する能力がないなら何書いても無駄だよ。

641 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:22:55.99 ID:XbVV+vny0.net

律令も大宝律令以降変わってないし、大日本帝国憲法も改正されなかった
日本国憲法も変わらんでそのまま行く気もする。ただ、いずれ無理はくるだろな。つかもう来てる気がするがｗ

642 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:23:13.48 ID:y0fQe2nY0.net

>>628
それはその通りですが、有権かどうかはさておいて、ここでは違憲合憲を話しているわけで。

643 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:23:36.46 ID:ZphvNS/d0.net

>>626
学説には何の法的拘束力もないｗ！

644 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:23:38.26 ID:me3LMbfz0.net

>>622
権◯者の都合で故意に歴史を詳しく教えてない感じがあるよ
こういう時のために

645 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:23:59.79 ID:ATEA5eXv0.net

310万人の犠牲者が出ても拝んですますような為政者の
考える「国益」ってどんなレベルなんだろうね

646 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:24:21.45 ID:oTdEpO4n0.net

>>600
最強国家アメリカと同盟を結ぶのは国益にかなう点は異論はありません。
しかし、イギリス、フランスとは言わないにしても、ドイツくらいの独自性と独自の軍事力は欲しいところです。
今の憲法9条のままでは、今度の法案が成立すると、我々に選択権がないまま、同盟を続けることになります。
これは同盟ではなく奴隷です。こんな情けない姿は真っ平です。
きちんと憲法を改正し、対等な国家としての同盟を実現したいです。

647 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:24:38.75 ID:s/SM0qsi0.net

>>643
な、反論がないっていう時点でもう無理なんだよ
合理性のかけらもない行為を許容する意味がない

648 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:25:11.87 ID:ZphvNS/d0.net

>>642
その違憲合憲を決定できるのは憲法上最高裁のみ。立憲主義と言うなら、自分たちも守ろうぜ？

649 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:25:12.81 ID:n7MCmfov0.net

てか先に9条改正してからやれよ。違憲だどうとか時間の無駄

650 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:25:34.02 ID:5/q78RfA0.net

>>622
人類が歴史に学べない馬鹿と思うならそれこそ
自国が他国の暴走に巻き込まれることを抑止、防御する体制を整えないとね

>>627
国会の承認なしに行動できないのに何を言ってる

651 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:26:05.51 ID:IE5Iv7w40.net

>>640
話を本筋に戻すぞ。ｗ
で、アフリカを植民地にしたこともなく、中東を資源目当てに侵略したこともない日本が、
何で中東でテロリストと戦う可能性がある集団的自衛権に危機感を感じないの？
そんなに名誉白人になりたいの？

652 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:26:29.30 ID:QTQYM2UF0.net

>>639
>国民の自由度としては別にどっちでもかまわん

ある国が他国から侵略され日本に助けを求め、
日本の集団的自衛権の行使による対応が問題になる場合

集団的自衛権違憲
⇒国民は判断さえできず、弱小国を捨てる一択、
　同時に濫用による侵略は回避。

集団的自衛権が合憲
⇒国民は瞬断的自衛権を行使するか選択することになる
　助けられるかもしれないし、濫用に繋がって侵略になるかもしれない。

国民の選択の自由度が全然違うだろ。

653 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:26:43.31 ID:DwUCfQHf0.net

>>636
現状の解釈では自衛隊がＯＫで自衛権もあるってことで
さらに、安保などの集団的自衛権を行使している現実を考えれば問題ないでしょ

もちろん改憲はやったほうがいいけどね
今回の法案のなんて個別に毛が生えたようなもんだからな

654 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:01.26 ID:hSEDDVUZ0.net

>>621
>お前の友達がよこで暴漢におそわれていたら助けないの？
その暴漢が俺より弱そうなら友達と一緒にそいつを攻撃するけど、強そうなら
いったん逃げて110番するね。
状況を冷静に判断しなくちゃね。

655 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:02.23 ID:VDfrXjCz0.net

1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

どう考えても素直に読むと、自衛隊そのものが違憲なんだよなあ・・・
無理矢理解釈するくらいなら改正すればいいのに。

てか、9条をつくったアメリカ自体が困り果てて、警察予備隊なんてもん作らせたりしたわけだがw

656 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:22.49 ID:XbVV+vny0.net

>>637
フォークランドでは、武力を用いていた状態でもconflict、つまり紛争という言葉は抜けなかったんだから
（ただしWarも使っていたが）
紛争というものは、単に非武力の状態での争いだけでなく、武力を用いた闘争の時にも当てはまる、という気もする。
conflictはwarを内包している、と言ってもいいかも。warはconflictの一種、というべきか。
そういう意味じゃ、どっちにしろあらゆる「紛争」で武力は使えない、という事になるんじゃないかね。

つーかwarとconflictを分けれるんなら、こんなしちめんどくさい9条の神学闘争をしなくてもいいはずだしなｗ

657 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:24.95 ID:ZphvNS/d0.net

>>647
そちらこそ立憲主義を守れｗ。憲法に学説に従えなんて文言はねえよ？

658 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:36.28 ID:Yku28YFJ0.net

ネトウヨ怒りの自衛隊廃止デモｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

659 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:32.91 ID:y0fQe2nY0.net

>>648
それはだから繰り返しになるけど、有権解釈の行き着くところというだけであって、こんなところの床屋談義は自づから別なのであります。

660 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:40.79 ID:s29wcRx60.net

違憲学者は謎の論理持ち出してきたのかw

661 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:50.47 ID:5/q78RfA0.net

>>647
合憲の根拠は憲法の法規範性を定義している前文に書いてあるよ
↓
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、
　平和のうちに生存する権利を有することを確認する」
「いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない
「〜他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる」

662 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:52.61 ID:me3LMbfz0.net

因みに自衛隊は警察だぞ

663 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:58.37 ID:tHkhNq8r0.net

安倍とかスガとか萩生田とか
ネトウヨ並の脳味噌しか入ってないからなｗｗｗ

664 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:29:06.67 ID:RT8shKaO0.net

普通に強行採決からの控訴裁判でええやん。面白そうだ。
憲法学者がまったくの役たたずになるか、反逆者が誕生するかの二択。

665 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:29:35.32 ID:s/SM0qsi0.net

>>652
国民は以前に判断を下しているにすぎない
その先後の問題が発生するのみ
そもそもそれがイヤなら改憲すればいいという単純な自由度が存在する

666 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:30:11.48 ID:fwb7puZ40.net

集団的自衛権を違憲とみるから、自衛隊は合憲となり

集団的自衛権を合憲とすれば、自衛隊は違憲となる

分かるかな？

軍隊としては、極端な行動制限があるが故に自衛隊は合憲

要するに軍隊の能力としては、不十分ということだな

667 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:30:16.33 ID:ZphvNS/d0.net

>>656
それを言い出すと、九条の書き方がおかしくなる。なぜわざわざ手段としての戦争と言っているのか？
立法趣旨として戦争は国際紛争に入れてない。

668 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:04.09 ID:0nL3IYzt0.net

>>596
例えが極論すぎて説得力ないな。そもそも今でも中東やアフリカの至るとこで国民が
虐げられてるが、自民の安保法制案が通っても世界平和（笑）な理由で集団的自衛権
は行使しないし論外な意見だわ。

安倍ちゃんが例に持ちだしたのは主にシーレーン封鎖で日本が危機的状況に遭うような
事態とサイバー攻撃を受けた時だ。
そういった時でも自衛隊を海外に派遣して米軍の後ろに隠れて戦う事ができる
ようにしましょうってのが政府が出した安保法制案なんだよ。

ちなみに維新がだした対案はシーレーン封鎖されてもすぐに国家の存亡の危機になる
わけじゃないので国会承認前提。サイバー攻撃での集団的自衛権行使は認めない

そういう観点でかたれよ。場違いな正論語って自分に酔ってんじゃねえｗ

669 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:06.36 ID:DwUCfQHf0.net

>>666
現実的には日本は集団的自衛権を行使し続けている

これでその理論は破たんするな

670 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:20.57 ID:s/SM0qsi0.net

>>661
そもそも前文において政府の戦争による惨禍は防ぐって書いてるだろ
その前提で読めばまったくその主張が当たらないことはわかるはず

671 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:40.12 ID:/i6jRyqV0.net

またネトウヨ憤死か
護憲サヨクに認定してたのにな

672 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:51.41 ID:ZphvNS/d0.net

>>659
床屋談義じゃなくて、安倍内閣を立憲主義違反と言ってる奴に言ってんだよ。そっちこそ
立憲主義を守れ！とな。

673 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:32:01.16 ID:OZvztJva0.net

自衛権に合憲も違憲もないのに・・

674 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:32:05.25 ID:idswuYOv0.net

>>646
そもそも憲法九条はそれを信奉する人々がいうような効力を発揮したことは
一度もないと思います。したがって、それを改正するかしないかは重要では
ありません。
最高裁判決において自衛隊が合憲であると決定した時点で九条に特段の
意味は無くなったのです。自衛権の行使に関しては、自衛隊の運用に関しては
日本国民が決定する事項です。
あなたは、自衛隊が米国の命令で海外活動するかのように間違った印象を
流布させています。自衛隊の活動のあり方を規定するのは私達が選挙で選
んだ代議士であり、日本国国会です。

私は米国の国益を考慮することが日本の国益にもつながると主張します。
しかしそれば、米国に戦争をやるように働きかけることなどではありません。
例えば、むしろ、米国民は反戦的であり、イラクなどからの撤退を主張した
オバマ氏を大統領に選んでいるのです。米国民の観点ですら常に変化して
います。重要な事は正確な情報に基づいて誠実に判断できるかどうかです。
日本国民にはその能力はあります。

675 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:32:40.53 ID:y0fQe2nY0.net

>>653
実質的には個別に毛が生えたようなもの、というのはおそらくその通りだと。ただ立法技術上は、やはり無理が大きいと思う。あまり憲法の空文化をこれ以上進めないためにも、改正が望ましかったなと、まあ繰り言です。

結果論だけど安倍ちゃんいろいろ下手うった、と思うのです

676 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:32:52.43 ID:duPuKu3Z0.net

憲法条文を解釈するならば自衛隊は違憲だ。

ただし統治行為論による最高裁での合憲/違憲判断をしなかったことや、
数十年に渡って自衛隊が組織され続け、さらに多くの国民が自衛隊を支持している
ことを考えるなら、実質的に改憲が行われており、自衛隊は合憲になる。

677 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:01.15 ID:5/q78RfA0.net

>>666
集団的自衛権の要件は個別的自衛権の要件に依拠する
つまり日本独自の個別的自衛権の要件に符合する事態であれば
集団的自衛権も許可され得る
特に隣国の自由主義国家が侵略的攻撃を受けたとき
それを防御することは日本の生存権や日本人の幸福追求権に直結している

678 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:28.07 ID:1LC70IRv0.net

集団的自衛権が違憲なら自衛隊だって違憲
自衛隊が合憲なら集団的自衛権だって合憲
現内閣の解釈改憲がダメなら吉田政権の解釈改憲だってダメだろう

憲法ってご都合主義すぎだろ

679 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:32.05 ID:s/SM0qsi0.net

>>675
実質的には今回の法案は個別に毛が生えたどころか集団的自衛権に毛が生えてるよ

680 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:32.05 ID:VDfrXjCz0.net

>>627
大東亜戦争は侵略戦争だろ？　それ以外になんかあるの？

681 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:59.66 ID:OZvztJva0.net

>>674
だから日本人は敗戦国だから血を流して謝罪しろよ
ば〜か
が、アメリカ人の民意なんだよ

682 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:34:35.17 ID:DwUCfQHf0.net

>>675
問題ないだろ現実には日本は集団的自衛権を行使している
ただ、今まで行使してないっすよと言い続けていただけだからｗ

683 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:04.76 ID:y0fQe2nY0.net

>>672
いや・・我々一般国民は立憲主義を守ろうにも有権でないので・・

684 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:16.75 ID:ZphvNS/d0.net

>>675
サヨク側の論理が無茶苦茶なだけ。安倍は何一つ憲法違反などやっていない。

685 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:18.69 ID:PdOdeg4S0.net

>>599
いや芦田修正論を政府がとらないってことが、
政府がキジルシの証明で、本来そこをちゃんとすべき。
だって、GHQ側も自衛権保有、自衛戦争放棄していない、
侵略戦争を放棄と受け止めてるわけだから。

686 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:30.95 ID:3jY6mntk0.net

9条改正は何としても阻止したいブサヨww
苦し紛れで個別的自衛権なら合憲との詭弁を労すwwwwwwwwwwwwww

687 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:36.16 ID:DwUCfQHf0.net

>>678
ご都合主義なのは憲法学者の大先生っすよ

688 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:13.64 ID:ZsWdVyLc0.net

芦部も宮沢も奥平も樋口も自衛隊違憲論だろ
共産党系の連中は全部そう
共産党の小池も自衛隊は違憲だが、いきなり廃止すると
自衛隊員の生活が壊されるので縮小してそのうちなくすとか言ってたw
自衛隊違憲は憲法学界では通説

憲法学者の言うこと全部聞いてたら
非武装中立、生活保護天国、外国人参政権一律付与という
工作し放題の国になる

689 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:17.11 ID:gGvQKqnu0.net

こいつら、いい加減すぎるｗ

690 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:34.90 ID:1LC70IRv0.net

日米安保は集団的自衛権に該当するんだよ、本当ならね
それを砂川判決は「日米安保は国際間の条約のことなので高度な政治的判断が要求される。司法では判断できません」って言ったわけ

砂川判決を判例とするなら、日本政府が多国間で安保条約を交してさえすれば違憲判断は避けられるとも言える

691 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:38.21 ID:OZvztJva0.net

>>686
個別的自衛権は憲法とはほとんど無関係なんだよ

692 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:51.44 ID:5/q78RfA0.net

>>670
個別的自衛権や自衛隊も違憲だとするならその主張も一貫性はあるが

少なくとも現代日本社会がこれらを合憲とする以上、
正当防衛的武力行使は禁止される戦争に入らないと解されている

693 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:16.44 ID:A2gcRBVu0.net

>>1
都合がいい野郎どもだな

694 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:40.54 ID:1LC70IRv0.net

>>685
芦田修正を取らないのは芦田が嘘ついてるのを知ってるからじゃね

695 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:46.13 ID:y0fQe2nY0.net

>>679
実質的には、というのは実際にとりあえず行われることは、という意味で言ったつもりでした。立法としてはたとえば長谷部先生が仰られているように、抽象的で限定も限定になっていない、と認識しています。その上で当座は大したことをしないだろう、との憶測です。乱文失礼

696 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:50.97 ID:me3LMbfz0.net

エネルギー心配なら新エネ開発やるべきだが、その金で戦層する方が儲けが出るって輩もいるんだろうね

697 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:51.54 ID:9qz78jrSO.net

こいつらは二言目には個別自衛権を出すが自衛隊の手足をもがいて鎖でぐるぐる巻きにした法律規制と装備品で個別自衛力があるかのような妄想設定止めてもらえないかねぇ(笑)そんなもん無いから

698 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:59.46 ID:ZphvNS/d0.net

>>683
この国の憲法学、立憲主義を完璧に誤解していてな。立憲主義ってのは憲法制定権力が
自分自身を縛るもんだ。日本は国民主権だから、国民が国民を縛るのが立憲主義。

699 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:38:39.03 ID:IE5Iv7w40.net

>>681
アホか。なんだ謝罪って。キモいんだよ。

700 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:38:53.35 ID:s/SM0qsi0.net

>>692
集団的自衛権の行使は政府の行為による戦争参加
個別的自衛権のうち従来許容される行為は
敵国の行為に対応して行うもので政府の意思の介在する余地がない
だからそれに限って許すことで”政府の行為”による惨禍を防げるのさ

701 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:39:21.35 ID:DwUCfQHf0.net

>>700
それは専守防衛では？ｗ

702 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:02.14 ID:XbVV+vny0.net

>>667
もしそうなら、みんなこんな神学解釈に悩む事も無いだろ。
9条の国際紛争というのはあらゆる紛争、武力紛争や経済の紛争、領土の紛争等、戦争まで含めたあらゆる国家間の揉め事を指しているはずだから
その紛争の解決手段として武力を用いた紛争解決手段、即ち戦争はしない、と言っているだけだろうよ。
戦争というのはあくまでも紛争解決の一手段に過ぎない、という事なんだろよ。ただしそれは日本ではNG。それだけじゃないの。
まあそれ以外の方法、つまり武力を用いないやり方でなら紛争を収める為にあらゆる手段を使う、という事でもあるんだろうけど。

703 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:11.90 ID:IE5Iv7w40.net

>>698
>国民が国民を縛るのが立憲主義。

国会議員は全員、国民の代理人にすぎないからね。
国会議員は国民。

704 ：名無しさん＠１３周年：2015/06/22(月) 23:45:30.36 ID:lAvv+gY/v

条文解釈で自衛隊が合憲とは言えないだろう
しかし自衛隊が違憲では困るから日本は理屈をこねて合憲と解釈してきた

その理屈を考えるのが憲法学者の仕事だろう
日本国民がこの矛盾だらけで改正困難な憲法のせいで非常に迷惑しているのだから
特に税金で食っている国立大の憲法学者はその頭を「創造的に」使って欲しい

そしてどうしたら軍事力を有効に使って、しかし抑制も効く仕組みができるのか
よーく考えて発表してほしい
「違憲だー合憲だー」なんて学生みたいな事をいつまでも言ってるんじゃないよ！まったく