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【安保法制】「違憲」表明の参考人３氏とも自衛隊は「合憲」 政権側の説明と食い違い★3
- 1 ：海江田三郎 ★：2015/06/22(月) 20:26:27.65 ID:???*.net
- http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2015062202000128.html
他国を武力で守る集団的自衛権の行使容認を柱とした安全保障関連法案について、
衆院憲法審査会で「違憲」の見解を示した憲法学者三氏がそろって、自衛隊は「合憲」と考えていることが分かった。
三人の「違憲」表明後、政権側は、憲法学者は自衛隊までも違憲と考える人が多いと主張し、
安保法案を違憲とする憲法学者の見解の説得力を弱めようとするが、三人は当てはまらなかった。 （荘加卓嗣）
四日の衆院憲法審査会で、参考人の長谷部恭男早稲田大教授、小林節慶応大名誉教授、
笹田栄司早大教授の三氏全員が、集団的自衛権の行使容認は憲法九条が認めた自衛権の範囲を逸脱しているとして「違憲」と断じた。
これに政府・自民党は反発。自民党の谷垣禎一幹事長は五日の記者会見で
「憲法学者には自衛隊の存在は憲法違反だと言う人が多い。われわれとは基本的な立論が違う」と強調。
横畠裕介内閣法制局長官も同日の衆院特別委で「一般に憲法九条に関する憲法学者の意見は
伝統的に『自衛隊は違憲だ』とするものが多い」と答弁した。
十一日の憲法審査会では、自民党の高村正彦副総裁が「自衛隊をつくった時にもほとんどの憲法学者は違憲だと主張していた。
その通りにしていたら、自衛隊も日米安全保障条約もない」と発言した。
しかし、十五日に行われた日本記者クラブでの会見で、小林氏は「三十歳から大学の教師をやっているが、
ずっと自衛隊合憲説できた」と反論。長谷部氏も「自衛隊は合憲と思っている」と述べた。
笹田氏も本紙の取材に「必要最小限度の実力の行使にとどまり、
個別的自衛権の行使に限定された『実力組織としての自衛隊』は合憲と考える」と答えた。
三氏とも自衛隊合憲説に立っており、政権側の説明と食い違った。
スレ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434956723/
- 2 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:27:29.04 ID:nT2aMahw0.net
- >>1
だから自衛隊が違憲かどうかじゃなくて集団的自衛権の解釈の
問題だって最初から言ってるのにごまかしやがって。
- 3 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:28:11.16 ID:ALaxuCPO0.net
- いけんのう
- 4 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:28:54.22 ID:1xOLrr1sO.net
- そんな事はどうでもいい
攻めて来たら戦うだけだ
- 5 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:29:13.03 ID:TIygu5IZ0.net
- 「違憲」表明の参考人３氏とも自衛隊は「合憲」 政権側の説明と食い違い
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2015062202000128.html
他国を武力で守る集団的自衛権の行使容認を柱とした安全保障関連法案について、
衆院憲法審査会で「違憲」の見解を示した憲法学者三氏がそろって、自衛隊は「合憲」と考えていることが分かった。
三人の「違憲」表明後、政権側は、憲法学者は自衛隊までも違憲と考える人が多いと主張し、
安保法案を違憲とする憲法学者の見解の説得力を弱めようとするが、三人は当てはまらなかった。 （荘加卓嗣）
四日の衆院憲法審査会で、参考人の長谷部恭男早稲田大教授、小林節慶応大名誉教授、
笹田栄司早大教授の三氏全員が、集団的自衛権の行使容認は憲法九条が認めた自衛権の範囲を逸脱しているとして「違憲」と断じた。
これに政府・自民党は反発。自民党の谷垣禎一幹事長は五日の記者会見で
「憲法学者には自衛隊の存在は憲法違反だと言う人が多い。われわれとは基本的な立論が違う」と強調。
横畠裕介内閣法制局長官も同日の衆院特別委で「一般に憲法九条に関する憲法学者の意見は
伝統的に『自衛隊は違憲だ』とするものが多い」と答弁した。
十一日の憲法審査会では、自民党の高村正彦副総裁が「自衛隊をつくった時にもほとんどの憲法学者は違憲だと主張していた。
その通りにしていたら、自衛隊も日米安全保障条約もない」と発言した。
しかし、十五日に行われた日本記者クラブでの会見で、小林氏は「三十歳から大学の教師をやっているが、
ずっと自衛隊合憲説できた」と反論。長谷部氏も「自衛隊は合憲と思っている」と述べた。
笹田氏も本紙の取材に「必要最小限度の実力の行使にとどまり、
個別的自衛権の行使に限定された『実力組織としての自衛隊』は合憲と考える」と答えた。
三氏とも自衛隊合憲説に立っており、政権側の説明と食い違った。
- 6 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:29:47.57 ID:vUHooIu10.net
- 船田元や石破茂はあの小沢一郎と一緒に自民党を出て行ったのです。
- 7 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:30:26.85 ID:eoHtcB130.net
- 政治家も堂々とうんこ学者と議論しろよｗ
- 8 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:30:38.42 ID:jzAy8P9x0.net
- 【お知らせ】
http://9OO.jp/deHIPR に okawarisis@yahoo.co.jpを入力すると、すごいものが見れるってよ。
- 9 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:30:58.94 ID:6otoO9Op0.net
- 憲法学者がご都合主義すぎるってだけだろ。なんで自衛隊が合憲になるんだよ
- 10 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:31:18.79 ID:NvG/LMRV0.net
- 日本はもっと国際貢献すべき
戦闘地に自衛隊員を派遣して自衛隊員に払ってる給与分を働いてもらうべき
軍事費が膨らめば、そのときは消費税を２５％程度にあげて国民全体で支えよう
- 11 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:31:44.26 ID:4piYWbEy0.net
- 自衛隊が違憲って言ってる奴は何がしたいの？
- 12 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:32:17.19 ID:y0fQe2nY0.net
- かわりばえのしない意見で申し訳ないけど、このてんやわんやの原因という意味でやっぱり諸悪の根源は9条だと思う。
- 13 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:32:28.42 ID:+n3tcxuz0.net
- >>11
改憲
- 14 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:32:43.36 ID:OVsES5hz0.net
- 都合が悪くなると合憲と解釈するとかいい加減な憲法学者様達だｗ
- 15 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:33:02.69 ID:BHr0L65y0.net
- このままだと先制攻撃も合憲と言い出しそう。
憲法学者は反対と言っても、自衛隊も昔は違憲と言われていたと無視。
- 16 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:33:13.37 ID:eoHtcB130.net
- >>11
どっちかにしろって話
・自衛隊、集団的自衛権は違憲
・自衛隊、集団的自衛権は合憲
- 17 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:34:07.77 ID:PVl4tlqH0.net
- アメリカから求められたのは、半島撤退の肩代わりなのか、中東の手伝いなのか
どっちなんだ
- 18 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:34:49.95 ID:+n3tcxuz0.net
- >>15
聞きたいんだがいつから自衛隊は合憲説が主流になったんだ？ 時系列よろ
今も昔も違憲が主流だと思ってたんだがな
いるごろから変わりはじめたか教えてプリーズ、ソースもね
- 19 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:35:10.87 ID:Ir5BBqAp0.net
- >>9
砂川以降、運用方針が争点になっているから組織自体は合憲と答えるしかないんだな。
組織の存在その物を問題視すると、警察もやばいことになりかねないし。
こんなの初歩的なことも知らないんだね
- 20 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:35:29.19 ID:/HgzmgQ70.net
- >>17
マジレスすると中国海洋侵略抑止
- 21 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:35:57.22 ID:1LC70IRv0.net
- 自衛隊は合憲なら集団的自衛権も合憲だろう
イミフ
- 22 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:35:59.86 ID:ebrb20qW0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=Q5vP3wiXhsA
- 23 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:36:28.95 ID:MWgobVQn0.net
- {ヽ ,,,,,, __,ノ}
ヽ. Vﾉ巛( ,ﾉ .
ﾚ彡ﾉ川 | ヽﾐﾐ ､ 会期延長国会遠望 ﾄﾎﾎ作
. {=､ `' ｨ=､|ﾘﾘ川ヾ 国破れて９条あり
ゝ' `ィ 川川川ﾘヾ 憲法学者能天気にして領土領民を忘れる
| } 川 竹島やサンゴは盗まれ、北方領土は未だ返らず
| } : ﾉ| 川川ﾘ 野党・マスコミは井の中違憲論で世論誘導し
∥ | / // ﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘ シナは好機到来とヒモつき官僚・議員と共に倒閣を企てる
- 24 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:36:48.21 ID:K66ncqdc0.net
- てきとうな嘘並べてすぐにバレて
恥ずかしい政府だな
- 25 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:37:04.29 ID:eoHtcB130.net
- >>18
そりゃ、あんた村山総理が自衛隊のセレモニーに参加してからでしょ
うんこ学者は、うんこ総理に追随でしょ
- 26 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:37:08.12 ID:iYOyojQq0.net
- 友愛の海、トラストミーだろ。自衛隊は出ていけ、とかｗ
- 27 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:37:16.95 ID:PVl4tlqH0.net
- >>20
フィリピン？
- 28 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:37:17.38 ID:lXC3rn+40.net
- 三島由紀夫は、はっきりと言ってるぞ。
「自衛隊は憲法違反だ！」と。
だから彼は改憲派だった。
ちなみに三島は徴兵制は反対だった。
- 29 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:37:20.38 ID:BtB4bMHj0.net
- 憲法学者が違憲の意を表明したと思ったら実は合憲だったwwww
- 30 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:38:05.64 ID:LQfcSLBS0.net
- アメリカ人の即席憲法を聖書や経典よろしくひたすら持ち上げ都合よく解釈するカルト。
それが憲法学界。
憲法を崇めれ崇めるだけ自分の価値も上がる。生活も安泰。
現実の問題や実利など汚らわしいもので解釈が変わるなど言語道断。
国民の命より最高神「九条様」こそが大切！！
こんなのあるの日本だけですよ。
- 31 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:38:06.68 ID:+n3tcxuz0.net
- >>24
民主党？ あれは酷かったなｗ
それを選んだ国民の間抜けさ加減もな、散々止めてやったのに
いやー自民党様様ですわー
- 32 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:38:47.89 ID:1LC70IRv0.net
- >>19
警察も戦力になるとかいうクッソくだらない憲法学者の線引きなんて意味ないと思うけどねぇ
あの戦力は普通に考えて「軍隊」とされるものを指しているのは明白でそれに警察を物故無なら強いて言えば海保が適用されるくらいだろ
自衛隊は戦力ではなく軍隊ではなくただの実力組織ですっていう解釈が認められるなら
ありとあらゆる解釈だって合憲じゃねーか
どの解釈が良くてどの解釈がダメって誰が決めてるんだよ
- 33 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:39:15.90 ID:w4WMJWJu0.net
- 余命さんが更新したよう。
この流れも、少し話をしているよ
- 34 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:40:22.05 ID:PVl4tlqH0.net
- 自衛隊は合憲、集団安保は違憲とは、憲法学者も法律論じゃなく
ご都合主義でものを言ってるんだとばれたな
- 35 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:40:23.21 ID:+n3tcxuz0.net
- >>25
オレは憲法学者様方がﾃﾉﾋﾗｸﾙｰしたのはいつかって聞いたんだけど？
それを契機に学者様方の態度が変わったならソースよろ
それ以降の主流説が合憲だったってことなんだよな？
どこの誰々がそう言って広く支持されたのさ？
- 36 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:40:23.90 ID:/HgzmgQ70.net
- >>27
インド洋、南シナ海、東シナ海、西太平洋
全部中国の海洋侵略構想の海域
- 37 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:41:49.85 ID:vlqBgUKk0.net
- >>32
内閣法制局
- 38 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:42:01.83 ID:STqbKRlW0.net
- 違憲だよ。交戦権と自国防衛がいるのに二項違反だから名文化改憲がいるんだよ。学者は司法には弱い。
- 39 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:42:21.59 ID:1LC70IRv0.net
- >>35
俺もさっぱり分からん
ちょっと前までは自衛隊は違憲だって憲法学者は言ってたはず
そういや周辺事態法についての認識もマスコミで変わったよね
周辺事態法が出来た当初は「日本は戦前に戻る」って騒いでたマスコミが今、周辺事態法をもっと現実的なものにするために改正しようとすると
「今の周辺事態法は必要だけど、改正は必要ない」と手の平くるくるですよ
周辺事態法制定時、どれだけ反対キャンペーンしていたのかすっかり忘れていい加減なものだ
- 40 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:42:23.54 ID:4piYWbEy0.net
- 国連が役にたたねえなら、日本がいくら息巻いても意味ねえだろ
- 41 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:43:03.30 ID:PVl4tlqH0.net
- >>36
具体的にはどの国の防衛に出動する可能性が高いの？
- 42 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:43:21.00 ID:Cv6u9SHo0.net
- 【サヨク速報】民主の岡田党首｢国会審議､最低100時間!｣ ⇒ 与党大幅延長 ⇒ ｢会期延長､もちろん反対だ｣(c)2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1434971032/
- 43 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:43:40.27 ID:QxKzAJqd0.net
- >>1
> 十一日の憲法審査会では、自民党の高村正彦副総裁が「自衛隊をつくった時にもほとんどの憲法学者は違憲だと主張していた。
> その通りにしていたら、自衛隊も日米安全保障条約もない」と発言した。
> しかし、十五日に行われた日本記者クラブでの会見で、小林氏は「三十歳から大学の教師をやっているが、
> ずっと自衛隊合憲説できた」と反論。
社会党や共産党ですら自衛隊合憲に変更したんだから
別に説明は食い違って無いんじゃないの？
三十歳から大学の教師って、自衛隊創設後の学者なんでしょ？
反論って
何を記事にしたのか分からない
- 44 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:43:52.60 ID:e31/cs1L0.net
- >>39
言っていません。
- 45 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:43:55.11 ID:+n3tcxuz0.net
- >>40
いや国連が役に立たないからこそここまで息巻いてるワケでねｗ
- 46 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:44:17.77 ID:eFINXd/x0.net
- 安保条約を審査した砂川事件の一審伊達判決で自衛隊は自衛権として合憲。
在日米軍は他国を侵略する"戦力"として違憲の愛国判決が出ているが。
媚米売国奴の自民党とネトウヨに都合が悪いから黙殺されている。
- 47 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:44:26.17 ID:1LC70IRv0.net
- あの憲法読んで自衛隊合憲にしちゃう憲法学者って一体･･･
- 48 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:44:40.93 ID:eoHtcB130.net
- >>35
そりゃ、点と点しか記憶にないけど、
うんこ学者はうんこ総理の批判したくないから、
手のひら返ししたと考えるのが自然だろ
逆にこのうんこ理論に反論してみろよ
- 49 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:44:41.27 ID:Rrylgs/k0.net
- 今の政府は改憲の流れを潰してまで何をしたいのか
これじゃ逆に改憲が遠ざかるじゃん
- 50 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:45:35.40 ID:Ir5BBqAp0.net
- >>32
この線引きを主導したのは他ならぬ政府だったんだがｗ
学者にしても戦力とは何かを定義づけられるほど権威も実務性もなかったから、それに乗っかるしかなかったんだ。
法学者が安全保障を語るとは何事か！なんて連中は昔もいたからね。
なのに今更学者連中を責めるとはほんとひどい話さｗ
- 51 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:45:42.41 ID:/HgzmgQ70.net
- >>41
マジレスすると日米豪印ASEANが集団的自衛権行使による集団安全保障体制を
構築した場合、勢力均衡によって中国の海洋侵略構想は頓挫する
中国は負けるとわかっていたら手出ししないから
去年の５月、ベトナム相手にヘタれたのも日米豪印ASEAN、EUが一斉に
中国非難で結束したから
- 52 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:45:51.11 ID:STqbKRlW0.net
- 中露のいる国連なんてシステムダウンするだけ。あてにならん。最後は自己決定できないとアウト
- 53 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:46:05.29 ID:iYOyojQq0.net
- なんでこんな学者を？
反対の論拠が総くずれだ。
- 54 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:46:05.52 ID:+n3tcxuz0.net
- >>44
じゃあごく最近では自衛隊は合憲説が主流？ それとも各説が拮抗？
いずれにせよ唐突に合憲説が降って沸いたように見えるんだけどね
揃えたように合憲だって言われた覚えがないんだよねー
- 55 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:46:21.22 ID:1LC70IRv0.net
- >>44
いや普通に自衛隊違憲説は主流派だったぞ
- 56 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:46:27.53 ID:eoHtcB130.net
- >>49
だからうんこ学者が、自衛隊は合憲なんて言うから
話がややこしくなるんだろ
- 57 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:46:34.29 ID:68XQQuRk0.net
- >>1 にこれも加えてみては？
第九条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
○２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
- 58 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:48:16.80 ID:/HgzmgQ70.net
- >>49
マジレスすると安保法制を議論し続けることで中国けん制の効果がある
で、実際に有事になれば、世論は即憲法改正に傾く
憲法改正してお安保法整備は必要だから今から延々とやり続ければい
現実的な対処法と言えるね
- 59 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:48:29.97 ID:4piYWbEy0.net
- >>57
○２の”これ”のくだりがよくわからんなあ
どうとでも解釈できるんじゃね
- 60 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:48:57.24 ID:nT2aMahw0.net
- だから集団的自衛権が違憲だって話をみんなしてるのに。
自衛隊が違憲だっていう前提で話してるのは共産党と自民党だけだ！
- 61 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:49:08.46 ID:IE5Iv7w40.net
- 無能政府にはウンザリだ。徴兵制などあるわけがない。あってもサイバー要員。
↓
855 1 名前: 名無しさん＠１周年 Mail: sage 投稿日: 2015/06/22(月) 20:39:48.29 ID: z9scExnF0
データリンクに兵器一式、個人装備一人当たり100万超えるって時代に
徴兵なんて兵力が増えたら破綻するからな。おまけに素人で役に立たないし。
- 62 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:49:12.00 ID:rtZXavIJ0.net
- なんだそりゃ
- 63 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:49:39.36 ID:eoHtcB130.net
- そもそも外国人が作った憲法なんて、うんこに決まってるじゃないかｗ
憲法学者のいうべきことはこの１点だろｗ
- 64 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:49:47.25 ID:eFINXd/x0.net
- >>49
媚米の安倍にとって対米協力は改憲よりも上位
- 65 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:49:49.04 ID:rWd/3WOh0.net
- 別に違憲なら違憲でいいよ。文言を見れば戦力である自衛隊が違憲、戦力である自衛隊
が違憲なのだから、個別も集団もなく全部違憲、だから、自衛隊は解散、安保破棄、
非武装、共産党や冷戦時代の社会党みたいに反対派は筋の通った反対をすればええ
自民党側は、現実の国際情勢に合わせて解釈を変えてきました。再武装した時から
解釈改憲を始めたんです（米軍占領下ではやくもな）
戦力の自衛隊を認める以上は、個別も集団も国際情勢に合わせて解釈で認めるのは
当然のことですよ
違憲というなら、自衛隊解散、安保破棄、米軍追い出し、ここまで憲法学者とやら
は主張しないと
戦力の自衛隊はいいし、個別的自衛権はいいけど、集団的自衛権はダメ とか
矛盾しすぎです。
- 66 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:50:06.37 ID:1LC70IRv0.net
- >>50
自衛隊は戦力ではないという線引きは政府だがそこに警察云々というイチャモンは政府じゃねーだろ
強いて言うなら警察予備隊か海保ぐらいだよ
一度完全に解体された日本軍と違い、警察組織は機能不全には陥ったが特別解体されなかったから憲法九条の戦力に含まれるかもしれないなんて誰が当時思った。
あの戦力は軍隊及び準軍隊を指すものであってそれ以上でもそれ以下でもないわ
- 67 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:50:18.56 ID:4piYWbEy0.net
- 日本の宣戦布告は明確な憲法違反だけど、この法案ってどう運用するわけ？
マジで後方支援しかしないわけ？
- 68 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:50:44.18 ID:AZXVCdlV0.net
- 自衛隊は合憲なのに、何で集団的自衛は違憲だと断定できるんだ？？？
かなりのアクロバット理論だな。
- 69 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:51:22.95 ID:1LC70IRv0.net
- 何故合憲だと思ったのかその理屈を教えて欲しい
- 70 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:51:38.62 ID:xS5zxU/10.net
- >>9に同意。
普通に9条を読めば、どうやると自衛隊が合憲になるのか、想像もつかないし、戦後の日本人もそう考えていた。
だから自衛隊は発足当初、「警察予備隊」と言っていたんだろ、軍事力も軍隊も持てないから。
正攻法で、改憲すべきでしょ。
- 71 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:51:54.01 ID:+n3tcxuz0.net
- ＞自衛隊が違憲だっていう前提で話してるのは共産党と自民党だけだ！
お偉い憲法学者様方はどうしたの？
いつから彼らは自衛隊は合憲説に宗旨変えしたのさ？
ソース込で教えてプリーズ
各説乱立ってんならわかるが今の揃えたような自衛隊合憲風潮は聞いたこともないわ
つか政党でも意見が割れてたよね確か？
それが自民憎しで一致団結したかのように合憲説主流なことにされてるんだけど
- 72 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:51:57.46 ID:eoHtcB130.net
- >>60
馬鹿だな、お前はｗ
そんなことはこのスレで誰も問題にしてない。
うんこ学者が
・自衛隊は合憲、集団的自衛権は違憲
なんていう学者としての良心のかけらもないことを問題にしてるんだよ
- 73 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:52:00.34 ID:CDFREdUz0.net
- 自衛隊は軍隊並みだけど、国内で個別的自衛権に限って行動するなら
警察予備隊であり合憲である。
でも、警察予備隊なら海外で武力行使しちゃいかんし、海外で武力行使
するなら軍隊なので違憲である。
つまり、集団的自衛権云々の前に、自衛隊が海外で武力行使することが
違憲である。
ってことなぬか？
- 74 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:52:56.56 ID:XudyLXVgO.net
- 小林節名誉教授が国会で無双
「安倍は一年間ずっと、レッテル貼りと逆切れしかしてない」
国会。平和安全特別委員会の参考人質疑。小林節名誉教授。冒頭から
「まず、結論から明確に述べておきます。この戦争法案は憲法に違反し、
政策としても愚かであり、廃案にすべきであると考えます」
国会参考人質疑。小林節氏。
「首相の口癖は過去一年聞かされたが、『丁寧に説明する』。
その言葉だけはクリアに入ってるのだが、一生懸命聞いておりますけど、一度も説明された記憶はありません。
紋切り型の決まりきった返事か、後はレッテル貼りと、逆切ればかりであります」。
https://www.youtube.com/watch?v=63-lqxDD4Dw&feature=player_detailpage#t=371
- 75 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:53:04.34 ID:65uhJkFB0.net
- 【日韓】日韓国交50年「朴大統領と共に次の半世紀へ」 安倍首相、韓国・尹炳世外相と会談 [朝日] [転載禁止](c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434955999/
マスター、冷やし韓国を頼む
_i^i__i^i_ i^i ._i^i_ __, -―- ､___
|＊||＊| ∩＿＿＿∩ i^i _i^i_ | | |@ll|(_/,,,, ,,,,ヽ ヽ_)
|≡||≡|| ノ ヽ （［］）|;□;|.(≡)|＿| |● ● | えっ！！
. 二二/ ● |二二（ （二二二二 彡(_●_ ) U ミ 竹島はどうなったんですか？
| ； ミ ) ） ／ ` ''∪'' ／ ヽ
彡､ ＿ノ Gﾉ'ﾌ＝ ___ / /i ` ー '" iヽ |
/ ヽ / / | ! / / | | | .l. i
..──|ヽ ヽ/─=＝i─Y-(＿ﾉ──i二i───(⌒)
＿＿_ヽ /ヽノ └-┘ ┴ ..└┘ .￣
| ＿＿＿ i￣
竹島漁民よりトルコの軍艦やで
- 76 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:53:16.62 ID:1LC70IRv0.net
- 最高裁ですら合憲判断は出してないのに
この憲法学者って憲法会ではどの程度の地位にいるんだ？
- 77 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:53:45.82 ID:iYOyojQq0.net
- アクロバットどころか論理が崩れ切ってる。
ばかばかしい。なんでこんな学者だしたのやら。
- 78 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:53:54.21 ID:eoHtcB130.net
- >>73
お前は馬鹿の論理にはまってる
「個別的自衛権」なんて妄想にはまってる時点で、
哀れな詭弁の奴隷だよ
- 79 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:53:55.23 ID:IE5Iv7w40.net
- >>61
そういうことを政府が説明できないのが何ともだなｗ
今のテクノロジーにまったく追いつけてないからだよねｗｗ
まあアメリカの議員ですらメールが漏洩してるぐらいだから
日本の政治家なんか土人レベルだろう
- 80 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:54:44.00 ID:PVl4tlqH0.net
- 小林節は自衛隊は違憲だから改憲しろ、という立場ではなかったのか
- 81 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:55:37.76 ID:eFINXd/x0.net
- >>73
https://www.youtube.com/watch?v=71j7Hl1cOnw
これ見ればわかる
- 82 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:55:42.99 ID:8ZN34XeQ0.net
- 自衛隊は合憲で集団的自衛権は違憲って主張の方が意味わからん。
とりあえず政権が困る立ち位置とってみたの？
- 83 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:55:48.80 ID:3Eua3+jA0.net
- 違憲状態ってハッキリしてるのは外国人の生活保護支給だけなんだろ？
- 84 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:55:50.67 ID:KEF9CaVc0.net
- 小林って隠れ護憲派であることがすっかりばれたよなw
エセ保守死ねや
- 85 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:56:49.39 ID:Ir5BBqAp0.net
- >>66
どうして警察が「戦力」を持たないといえるんですか？
だって誰も「戦力」が何かを決めてないし知らないんだから。君の考える「戦力」も所詮個人的な見解に過ぎない。
政府も裁判所も国会もそして学者も、誰もそれを規範として決められなかっただんよ。
ただ砂川判決は戦力を用いなきゃ自衛していいよって判決だったから、戦力を使っていない自衛隊ならって条件付きで合憲じゃないのって結論になっってわけ。
- 86 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:56:57.40 ID:LQfcSLBS0.net
- 恐るべきことに、日本の憲法学者には自然法の概念や現実世界に合わなくなった憲法を改正すべきという発想がない。
憲法の在り方を問う法思想の素養もない。
ひたすら憲法の条文の上で解釈の方向をあちらこちらと変えてノミのように跳ね回る。しかし決して条文が記された２次元の世界から出てこない異世界の住人だ。
古文書でも読むように、あたかも過去の歴史を解明するかのような神妙な顔つきで全く意味のない仕事をさも神秘的な儀式でも執り行うかのように演じてみせる。
そもそも法というのは何のためにあるのか？？この国の立法の権利は誰のものなのか？？日本の憲法学者は最も基本的な事が分かっていない。
もっとも大切な立法の権利を国民から奪っているのは実はこの憲法学者ではないか？？？？このことに憲法学者は気付いていないの？？
- 87 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:57:24.65 ID:aoTpwXEi0.net
- 小林も長谷部ももともとは自民党が推薦するような立ち位置なんだから当然だろ
自分たちが飼ってたはずの学者たちに手を噛まれてる
- 88 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:57:25.74 ID:fSFqrhLa0.net
- いくら憲法議論したって、社会党(社民党)がそうしたように
いざ政権参加したら、平気で容認しちゃうのよ
60年安保も70年安保も、社会党の反対で強行採決
でもその社会党は、連立政権参加時には、安保も自衛隊も容認
- 89 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:57:40.55 ID:DHMvIfJ90.net
- 中国バカサヨ「戦争法案反対！戦争はさせない！集団的自衛権は違憲！子供たちを守ろう！」
日本国民「なら自衛隊も違憲だよなあ」
中国バカサヨ「自衛隊は合憲です」
日本人「・・・・憲法改正なんだが」
中国バカサヨ「自衛隊は合憲なんだよ うるせえよ！」
日本人「いや、戦争が」
中国バカサヨ「うぜえな、合憲だよ、四の五の言うならぶっ殺すぞこら！」
日本人「・・・」
- 90 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:58:06.66 ID:nT2aMahw0.net
- >>71
右から見ても左から見ても京大から読んでも東大から読んでも
違憲だからアンケートで146ｖｓ3になったんだよ
- 91 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:58:56.66 ID:RTCt3WWJ0.net
- 会期延長して法案自体はもう通る事が確定したから今はガス抜きのターンなんだよ
ずっとくすぶってるよりここで異論反論が続出した方がいいの
- 92 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 20:59:54.21 ID:xFnrgFBq0.net
- 言葉遊びすればいい
warに相当する日本語を戦争以外のものにして
「戦争」や「戦力」なんて言葉を限定的なものにするんだ
- 93 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:00:06.23 ID:xS5zxU/10.net
- 自衛隊と憲法の問題は、刑法とパチンコの問題に置き換えると分かりやすい。
誰がどうみたってパチンコはギャンブルだろｗ
だからパチンコは間違いなく犯罪のはずなのに、なぜか警察は「三店方式はパチンコに限って合法」みたいなムチャクチャな理屈で摘発しない。
なんで正攻法で法改正して、パチンコを合法化するか全廃にしないのか、理解に苦しむ。
賭博罪は刑法なんだから、憲法改正よりよほど簡単だろうに。
同様に、自衛隊は誰がどう見ても軍隊だろ。
法治国家なんだから、憲法改正して自衛隊をきちんと認めろよ。
- 94 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:00:47.97 ID:iYOyojQq0.net
- >>88
社会党のお蔭で、日本は20年間の無駄な時間を使った。
そして消滅。なんという時間のロスか。
- 95 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:01:01.73 ID:eoHtcB130.net
- >>90
そりゃ、自衛隊が違憲なんだもん、普通に読めばｗ
このスレで問題になってるのは
自衛隊が合憲で集団的自衛権が違憲っていうのは、
あまりにもポジショントークだろ、って点
- 96 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:01:03.05 ID:1LC70IRv0.net
- ＞伊藤
＞自衛権の言葉の使い方にもよりますが、私は、９条の本来の意味は、自衛のための戦争も含めて、対外的に軍事力を使って自衛するということ自体を放棄したと考えています。
＞小林
＞憲法９条の本来の趣旨はそうだと思いますよ。
小林、お前言ってること変わってるんじゃねーの？
「自衛権も自衛力も九条は放棄しているので改憲して自衛権を持ち自衛軍を明記させるのに賛成だが自衛隊は合憲」
なの？意味が分からん。どういうこと？
- 97 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:01:26.53 ID:xZx8vUMo0.net
- ブサヨ「で、いつ攻めてくるわけ？ｗ」
A：領空侵犯による25年度の空自スクランブル回数810回
- 98 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:01:48.76 ID:M9+1YDXRO.net
- ウルトラCだな
曲芸師か？この学者もどきｗ
- 99 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:02:11.56 ID:oTdEpO4n0.net
- 集団的自衛権が違憲でなかったら、9条改正の理由がなくなる。
こんな押し付け憲法を守ろうとする安倍は左翼だ。
独自の核武装がひつようなんだよ。
アメリカと対等にやりあうには
- 100 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:02:19.73 ID:eoHtcB130.net
- こういうクズ学者に税金使うなよｗ
本当に恥ずかしいｗ
- 101 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:02:24.23 ID:q51ASHiA0.net
- 要するに武力警察みたいなところで「合憲」
FBIにしては人数多すぎで隊員個人能力も「かなり」劣ってるから
（FBIには１人しか知り合いがイないので映画やテレビの話だ。その一人も早期割増退職したが仕事の話は絶対しない）
憲法じゃなくて国家公務員法違反かな
- 102 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:02:25.88 ID:4piYWbEy0.net
- >>93
パチンコは違法。今すぐ潰せ。
自衛隊は違憲。今すぐ潰せ。
こうじゃないの？
これは自衛隊は合憲だと思うけど。
- 103 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:03:35.15 ID:aoTpwXEi0.net
- >>18
おそらく亡き芦部の説が主流の学部レベルと
若手も含めて自説をぶつけあう学会レベルは違うんだろう
たしか木村草太が半々ぐらいじゃないかって言ってたような記憶がある
- 104 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:03:38.11 ID:KEF9CaVc0.net
- 外国人に生活保護＝違憲
私学助成金＝違憲
早稲田大学や慶應義塾大学は違憲学校です。
- 105 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:03:47.70 ID:bxm2+ngJ0.net
- なんかこの流れも安倍の思惑通りに思えてならない
とりあえず世間では解釈憲法は違憲状態だという認識にしながら
そのまま法案通してある程度自衛隊に海外実績詰ませてから
「このまま違憲状態は良くないから憲法改正しましょう」という流れ
これ警察予備隊から今日の自衛隊になるまで同じなんだよね。
流石に海外で多国籍軍として実績積んでしまったらもう派遣しませんとは言えないので
憲法改正が現実味を帯びてくるんだよ。
- 106 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:04:16.88 ID:DwUCfQHf0.net
- >>99
9条の改正の意味はある
正式に日本軍とできるからな
今の自衛隊では戦時になれば超法規で動くしかなくなるからな
普通の軍にしないとキツイ
- 107 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:04:26.37 ID:hmcZyQck0.net
- >>76
憲法上グレーな存在である自衛隊をどうにかして合憲解釈するために政府がいろいろ工夫してきたわけ。
それが、「自衛隊は戦力じゃない。あくまで日本が攻められたときに防衛行動するだけ。
自衛隊が海外で武力行使することは憲法上できません。」って理屈だったのよ。
憲法9条1項だけなら、集団的自衛権を認める余地がないとは言わない。これは不戦条約のコピペで、
不戦条約コピペ分を国内法規に持っていながら、集団的自衛権を認める国はいっぱいあるし。
でも、9条2項の戦力不保持・交戦権放棄の規定がある関係で、集団的自衛権を憲法上認めるのはかなりつらい。
もし、集団的自衛権を認めるのなら、「憲法9条2項って、何のためにあるの？」って話になってしまう。
2項があっても集団的自衛権を理由に海外で武力行使を認めることができるなら、2項なんていらないんだから。
- 108 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:04:32.76 ID:DHMvIfJ90.net
- >>94
旧ソ連や北朝鮮、そして中国は言った
「社会党よく20年間頑張って日本を停滞させてくれた！感動した！」
そして中国は言った
「次は日本共産党と民主党ががんばる番だ！南沙に軍事基地が完成して200カイリで日本のシーレーンを遮断するまで頑張ってほしい」
- 109 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:04:34.50 ID:4piYWbEy0.net
- >>97
で、いつ攻めてくるわけ？
- 110 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:04:52.99 ID:IE5Iv7w40.net
- >>95
自衛権すら否定してるの？憲法は。
どこの条文？持ってきて？
- 111 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:05:29.59 ID:eoHtcB130.net
- >>105
考えすぎだよｗ
安倍ちゃんは良くも悪くもそんな深慮遠謀じゃないよｗ
- 112 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:05:34.62 ID:oTdEpO4n0.net
- まず、憲法改正。
自衛権を発展的に解散し、日本軍を建軍。
核武装を実現し、大国としてのちいを保つ。
- 113 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:05:39.46 ID:PVl4tlqH0.net
- 小林節、節操無さ過ぎ
- 114 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:05:43.97 ID:aTDq003o0.net
- 柿沢未途（維新の党幹事長） ?@310kakizawa 7時間
「自国防衛の見地に立った新3要件の厳格化」という
維新の党独自案に参考人のご評価は。
小林節先生「全く同感」
維新の独自案に小林節は賛成
- 115 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:06:52.55 ID:DHMvIfJ90.net
- >>109
戦争しなくても南沙の基地でシーレーン遮断すれば日本はスタグフレーションになって死亡
- 116 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:07:19.15 ID:bYWdU6/40.net
- ってか何で自民って憲法改正したがらないの？
- 117 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:07:44.48 ID:rWd/3WOh0.net
- 法案に反対ニダ とか国会を取り囲んで労組の旗とか出している連中は、社会党を
昔支持して、与党に入って自衛隊や安保条約を認めたりやった時に、大量に投票か
ら離れた連中でしょ
違憲勢力はそういう連中に支えられているのだから、自衛隊は違憲、自衛隊が違憲
なのだから個別も集団もあるか
と主張しないとね。それはそれで筋は通っている。文言通り解釈を入れないという
のは最も法律では重視されることだし。
それを敢えて国と国民の安全のために解釈で曲げて再武装して世界で１０番目ぐら
いに軍事費を使う事実上軍隊を維持している以上、個別だの集団だの言葉遊びを
しても仕方なかろう。
自衛隊は合憲ニダ 個別的自衛権も合憲ニダ 集団的自衛権はダメニダ
じゃあ、安保条約は？米軍基地は？朝鮮戦争での基地提供による国連軍の集団的
自衛権行使へ協力は？
憲法学者とやらは、答えられんよな。ある意味共産党は答えられる。全部違憲と
答えらる
解釈改憲の自民党も答えられる。全部合憲と解釈してきたのだからな
- 118 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:07:51.56 ID:eoHtcB130.net
- >>107
もう詐欺師は黙ってろよｗ
集団的とか個別的とかｗ
そんなん憲法のどこにも書いてないじゃんｗ
書いてないことで国民をけむにまくなよｗ
- 119 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:08:16.33 ID:1LC70IRv0.net
- >>85
じゃ聞くけど
戦力を持ってるなら何で九条作るときに解体してないの？
ＧＨＱはバカだったの？
警察予備隊って名前にしたのだって「その他の戦力にあたらない警察の一部なので大丈夫です」って申し開きするための名前なのに
長谷部
- 120 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:08:16.59 ID:4piYWbEy0.net
- >>115
大丈夫。アベノミクスがなんとかしてくれるよ。
- 121 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:08:26.64 ID:aoTpwXEi0.net
- >>99
別に非核三原則が憲法に直接規定されているわけではないし
自衛のための核武装は9条に反しないと解釈すれば何の問題ないだろう
- 122 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:08:45.94 ID:IE5Iv7w40.net
- >>106
ただその場合、中東でテロリストと戦う可能性も込みだけどね。
今んとこ集団的自衛権の行使規定に「米国の落ち度で引き金を引いた戦闘地域は除外する」
とかないので。
- 123 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:08:54.49 ID:eoHtcB130.net
- >>107
お前はしっかり答えろ
憲法のどこに、集団的とか個別的とか書いてあるんだ？
書いてない概念で詭弁を弄するな
- 124 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:08:59.49 ID:oTdEpO4n0.net
- >>118
> >>107
> もう詐欺師は黙ってろよｗ
> 集団的とか個別的とかｗ
> そんなん憲法のどこにも書いてないじゃんｗ
> 書いてないことで国民をけむにまくなよｗ
だから改憲
なぜ改憲するべき根拠を否定する
- 125 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:09:08.23 ID:uHsTCFUx0.net
- 陸自の補給部隊「弾薬と食糧を運んで来たぞ」
米軍 「サンキュー！前線が後方に移動したので
戻れないから、一緒に戦え
陸自 「エッ・・・・」
安倍チャン 「戦場と補給は一体ではありませんので
違憲ではありません」
- 126 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:10:09.00 ID:4piYWbEy0.net
- まあテロリスト相手なら9条に違反しないかもなー
無駄死にだけど
- 127 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:10:11.38 ID:rRaYg1WW0.net
- どうでもいいこんなことまでニュースにしないと、
成立する危機感があるんだな。
まあ、どうあがいても成立するんだけど。
- 128 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:10:11.86 ID:OwrU6kyg0.net
- 自衛隊が合憲ならもう集団的だろうと個別的だろうと合憲だわ
どちらも自衛のためなんだから
- 129 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:10:24.15 ID:eoHtcB130.net
- >>124
改憲すべきだと思うならそう書けよｗ
- 130 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:10:24.44 ID:DwUCfQHf0.net
- >>122
そんなのいちいち書いてる国なんてねぇよｗ
- 131 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:10:25.20 ID:68XQQuRk0.net
- 戦力でないはちょっと無理かも
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/gallery/ships/pg/hayabusa/825.html
- 132 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:10:49.11 ID:M5S9TmRvO.net
- つまり吉田政権だけは憲法解釈を変えれたが現政権にその権利は無いと？
その根拠は？
- 133 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:11:00.56 ID:KEF9CaVc0.net
- 慶應義塾大学は違憲状態を解消しろ
できないなら廃校しろや
- 134 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:11:25.51 ID:iYOyojQq0.net
- 民主の運命は決まったな。
ごく少数の違憲論者と心中するしかない。やっぱり社会党だな。
いつか来た道を歩く。
- 135 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:12:00.87 ID:s2Pc721v0.net
- >>105
それならそれでいいじゃん。
改憲すればいい。
- 136 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:12:09.61 ID:IE5Iv7w40.net
- >>130
日本はもっと不利だよ。
他の国は日本政府ほど言いなり政府じゃないし、国民も日本人ほど従順じゃないし。
- 137 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:12:33.37 ID:68XQQuRk0.net
- 改憲するにしても安倍総理や日本会議などは信用できない
- 138 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:12:46.14 ID:4piYWbEy0.net
- 中国さんががんばって引き狩りしてる最中に日本がリンクしたら迷惑だろ。
- 139 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:13:34.48 ID:qrHZ6O/i0.net
- 東京新聞は、自衛隊違憲論は憲法学の通説じゃないと判断したようです。ｗ
- 140 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:13:37.17 ID:Th1Po4460.net
- じゃあ、このまま何もしないが良い
- 141 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:13:49.12 ID:1LC70IRv0.net
- >>107
＞憲法9条2項って、何のためにあるの？」
素直に読みなよ
二項は日本の徹底した戦力放棄と戦争放棄の条項だよ
しかしこれは自衛隊や自衛権を認めた時点で形骸化しているんですでに意味がない
何で集団的自衛権のときだけ二項で悩むの？その前に自衛隊がいる時点で二項なんて無意味だと気づけよ
- 142 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:14:17.32 ID:fLM5MiX50.net
- 結局現状固定の理屈をこじつけてるだけの連中しかいないってことだな、憲法学者ってのはｗ
そんな仕事してたのしいのかねぇｗ
- 143 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:14:45.68 ID:Ir5BBqAp0.net
- >>119
過去持っていなかったとして、将来持たないとは限らない。
この程度のことも理解できないなら、君が受けた教育が間違っていたんだろう。
- 144 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:15:02.08 ID:4piYWbEy0.net
- >>142
２ちゃんで屁理屈捏ねてメシ食ってるようなもんだろ。
最高だと思うぜ
- 145 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:15:42.09 ID:DwUCfQHf0.net
- >>142
僕の考えた最強解釈
これを否定するものは許さんといっているだけだよな
- 146 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:15:49.89 ID:LQfcSLBS0.net
- そもそも何十年も解釈を論じたり判例を引いたりすること自体ナンセンス。
憲法改正は国民の立派な権利なんだぜ。
憲法学者は解釈論議に終始することによって国民の権利を侵害し、それがオマンマの元になってるの。
存在自体が矛盾を抱えてるんだよ。
- 147 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:15:59.82 ID:1LC70IRv0.net
- >>110
自衛権は否定していないよ
武力による自衛権を否定してるんだよ
これは吉田茂もみとめていた当時の日本の政府の公式見解
- 148 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:16:14.37 ID:N4BxEVMn0.net
- 安倍をチャウチェスクするしか無い
- 149 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:16:22.09 ID:q51ASHiA0.net
- 今の自衛隊は違憲だよ。
人数、しかも役立たずが多すぎる気がする
みんなは駅前暴力団や三島由紀夫みたいに日の丸振り回さないだけましと言ってるだけ。
- 150 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:16:25.39 ID:oTdEpO4n0.net
- >>141
> >>107
> ＞憲法9条2項って、何のためにあるの？」
>
> 素直に読みなよ
> 二項は日本の徹底した戦力放棄と戦争放棄の条項だよ
> しかしこれは自衛隊や自衛権を認めた時点で形骸化しているんですでに意味がない
> 何で集団的自衛権のときだけ二項で悩むの？その前に自衛隊がいる時点で二項なんて無意味だと気づけよ
日本国憲法は、大日本帝国憲法の改憲の手続きに従って成立した。
大日本帝国憲法は、明治天皇が国民に下賜してくださった。
日本国憲法を蔑ろににする奴は、偉大な明治帝に対する冒涜である。
- 151 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:16:48.87 ID:nT2aMahw0.net
- >>123
法律条文なんて、直接書いてなくて解釈で判断するのは普通。
法学ではそのところばかりやってる。
大事なのは解釈の考え方、プロセスはコロコロ変えないこと。その場限りで
コロコロ変えたら憲法以下の法体系全体が崩れてしまう。
集団的自衛権禁止は政府が60年ずっと言い続けてきたこと。
- 152 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:17:04.27 ID:s2Pc721v0.net
- >>107
いやそれ2項関係ないだろ。
自衛と認めりゃ通るんなら、集団だろうが個別だろうが関係ないと思うが。
- 153 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:17:07.65 ID:hmcZyQck0.net
- >>123
憲法に個別的とか集団的とか書いてあるわけないよ、そりゃ。
集団的自衛権なんて概念は、国際連合の憲章つくるときに出てきた概念なんだから。
憲法9条をストレートに解釈したら個別的自衛権行使の際の武力ですら否定されそうなところを
どうにかして解釈上認めようとして、やってきたわけだから。
「集団的・個別的」を分けられないのなら、それこそ一律に自衛のための武力行使も否定されることになりかねん。
言っとくが、「集団的自衛権は違憲」ってのは、脳内お花畑の左翼だけが言ってるわけでもなければ、
大昔の考えが放置さてるわけでもないからな。小泉政権のときに「集団的自衛権は違憲」ということが確認されてるんだから。
- 154 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:17:11.18 ID:1LC70IRv0.net
- >>143
何いってんだこいつ
ならば今現時点での警察は戦力ではないのだから、武装警察化してから憲法違反に問えよｗｗｗ
- 155 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:17:21.23 ID:KEF9CaVc0.net
- 違憲学校、慶應義塾大学は潰れろ
憲法を守れ
- 156 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:17:47.57 ID:aoTpwXEi0.net
- >>141
憲法適合解釈の原則にしたがって自衛隊の存在を憲法に取り込んで
無理やり合憲的に理解してきたのが今までの日本政府なので
9条2項もそのレベルで一応は形骸化していない
- 157 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:18:29.26 ID:9lbj49L80.net
- 集団的自衛権はダメとか言ってたら、そもそも日米同盟も違憲ってことになるじゃん
もっと言えば日本が”国連”て呼んでる、軍事的規定も山ほどある連合軍に
参加してるのも違憲じゃないのか？国連に協力するってのは結局そういうことだぞ
- 158 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:19:10.25 ID:1LC70IRv0.net
- >>151
吉田茂なんて自衛権について喋るたびに解釈がコロコロ変わってたのに今更だろｗｗ
- 159 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:19:30.47 ID:/HgzmgQ70.net
- 個別的自衛権と専守防衛で国土を死守する場合、議論すべきは
・国民皆兵による焦土作戦遂行
・核武装
集団的自衛権行使による集団安全保障体制構築(アジア版NATO)によって
国土を防衛する場合、議論すべきは
・改憲
どっちも嫌だと言う人は好きなの選んで
・人間の盾になって人民解放軍に殺される
・戦場で人民解放軍と話し合う
国民に選択してもらいましょう
- 160 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:19:36.94 ID:4piYWbEy0.net
- 9条って「日本は宣戦布告すんな」ってことだろ
個別自衛権も集団的自衛権も関係ねえ
宣戦布告しなけりゃ何やってもいい。
- 161 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:20:43.57 ID:VEN3PKdR0.net
- 2chでは、愚かな反日左翼違憲派憲法学者の猿真似である神学論争は必要ない。
徹底的に、実質的な防衛論をやれ。憲法の文言は、もう、お腹一杯。ナンセンス。
国民は、憲法の文言のために存在しているのではない。
防衛論議に自衛隊の制服組が参加しないのは、全く異常。先の戦争も、現地の
事情を知らない天皇や議会が余計な口を挟んだから、敗れたのである。
昭和天皇は関東軍をしきりに非難しているが、現地の実情については、関東軍が
はるかに良く知っていた。満州国が、確固な国家として存在を続けていれば、
その後の戦争は起こりえなかったはずだ。
- 162 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:20:57.24 ID:nT2aMahw0.net
- >>157
そんな議論は何年も前に済んでる。今回のは次元が違う解釈変更。
- 163 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:21:34.89 ID:kNGQqczj0.net
- 自衛隊と個別自衛権は合憲、というところから出発して
憲法の条文だけで集団自衛権を否定するのは無理でしょ。
だから学者もメディアも従来の政府解釈との整合性しか攻撃できない。
- 164 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:21:57.43 ID:bxm2+ngJ0.net
- >>157
うん
だから海外では「いったい日本人は何を議論しているんだ？すでに自衛隊も後方支援という軍事行動に参加してるだろ」
という事で奇怪な国会として見られている。
- 165 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:22:09.70 ID:oTdEpO4n0.net
- >>161
> 昭和天皇は関東軍をしきりに非難しているが、現地の実情については、関東軍が
> はるかに良く知っていた。満州国が、確固な国家として存在を続けていれば、
朝鮮に帰ってくれ
- 166 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:22:41.47 ID:1LC70IRv0.net
- >>156
無理矢理合憲に持っていくのが是なら集団的自衛権もＯＫだろうよ
憲法で明確に禁止してるのは「国権の発動たる戦争」ですなわち自ら宣戦布告をする戦争を禁止しているとも言える
なら国連の御旗の下、国際連合として活動することを憲法は禁止しているのだろうか？
憲法前文を見る限りむしろ推奨している
「国際紛争を解決する手段」を自国が当事者である揉め事と解釈すれば、何のことはない
集団的自衛権は合憲という解釈も成り立つだろう
- 167 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:23:02.53 ID:hmcZyQck0.net
- >>152
「自衛隊の存在は憲法9条2項に反しない」という解釈をひねり出すために、「自衛隊は戦力ではない。」
「自衛隊が日本防衛のために武力行使することは戦争ではない」という理屈にしてきたわけ。
海外で行われている戦争に自衛隊が集団的自衛権の行使として参加できるのなら、
「それってもう軍隊じゃん」という話になる。「憲法9条2項で禁じられてる軍隊は侵略戦争のための軍隊だ」
というのなら、「9条2項がなくても、不戦条約を批准してる国（世界のたいがいの国）は、侵略戦争のための
軍隊は持ってない。」わけで、9条2項は無意味な条文になる。
- 168 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:23:05.64 ID:IE5Iv7w40.net
- >>147
はー、武力以外の自衛権か。経済戦争のことだな。
だがどうなんだろう、もう高度成長期はとっくに過ぎ去り、
その後新産業の育成にも失敗し、経済戦争はもう金融操作しか選択肢がなくなってる。
経済戦争のポテンシャルが落ちた分だけ、武力による自衛権を拡大しても文句は言えないだろう。
- 169 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:23:31.66 ID:hSEDDVUZ0.net
- >>92
日本国憲法は日本語表記だからwarなんて言葉は出てこない。
無い袖はブレない。
- 170 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:24:34.11 ID:eoHtcB130.net
- >>153
だから、みんな言ってるじゃんｗ
自衛隊が合憲なら集団的自衛権も合憲でしょってｗ
それをいきなり、うんこ学者が
自衛隊は合憲、集団的自衛権も違憲なんて偉そうにいうから話題になってるんで。
だから、もちろん、過去の政府解釈もおかしい。
でもそれは、うんこ社会党が自衛隊は違憲とか言ってたからでしょ。
そういうことは皆わかっててて言ってる
- 171 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:25:33.03 ID:1LC70IRv0.net
- >>167
自衛隊が海外に派兵される時は「国際法における軍隊」という立場だと内閣は答弁しているけど
とうの昔に軍隊なんだよ。国際社会では。
＞9条2項は無意味な条文になる
もう無意味だよ
- 172 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:25:44.37 ID:IE5Iv7w40.net
- >>170
>だから、みんな言ってるじゃんｗ
>自衛隊が合憲なら集団的自衛権も合憲でしょってｗ
どういう理屈か論理的に書いてみなさい。
- 173 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:25:44.73 ID:VEN3PKdR0.net
- 政府の解釈改憲を批判する憲法学者３名が、自衛隊合憲の解釈改憲に
同意したことで、本件は終了。
- 174 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:25:56.20 ID:2ZtkOaSwO.net
- 実際自衛隊はすでにあるがね
- 175 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:27:33.54 ID:1LC70IRv0.net
- 自衛隊は合憲だって言うなら小林の言っていた自衛軍を憲法に明記させるために改憲しろ
って主張はなんだったのか
自衛隊が合憲なら改憲する必要があるのか
- 176 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:27:38.59 ID:DHMvIfJ90.net
- 憲法は日本国民のもの
中国に利用される憲法で日本国民が死亡なんて笑い話にもならんわ
アホ憲法学者だわ
- 177 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:28:26.19 ID:4piYWbEy0.net
- 政府の主張が嘘だらけって記事なのに、なんで学者を叩いてんだ？
- 178 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:28:41.36 ID:nT2aMahw0.net
- 明文化されてないところの解釈はコロコロ変えられるっていうのは間違い。
法学の最初の授業だけでいいから受けてほしい。
- 179 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:29:34.14 ID:Zp1nik6T0.net
- >>1
気違いって支離滅裂だから手に負えない。
- 180 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:29:42.09 ID:eoHtcB130.net
- >>172
・逐語的に読めば自衛隊は違憲
・でも国連憲章、国際法に鑑みれば自衛隊は合憲
・国連憲章、国際法は集団的自衛権も認めてる
よって、自衛隊が合憲なら集団的自衛権も合憲
凄いシンプルだよｗ
- 181 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:30:45.35 ID:aoTpwXEi0.net
- >>166
自衛隊の存在と同様、裁判所が判断を保留し
国民がそれで良しとして放置すればそうなる可能性はある
- 182 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:31:06.10 ID:p8PvYGRt0.net
- 自衛隊意見論が多かったのは、自衛隊設立当時の話じゃねぇの。
- 183 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:31:11.53 ID:PVl4tlqH0.net
- >>180
いや、合国際法ではあるが、違憲
- 184 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:32:00.77 ID:ebrb20qW0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=Q5vP3wiXhsA
- 185 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:32:05.33 ID:eoHtcB130.net
- >>183
いやだから、集団的自衛権が違憲なら自衛隊も違憲でしょ、って話。
- 186 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:32:09.53 ID:kNGQqczj0.net
- >>178
じゃぁどうすんの？
最初に誰かが決めた根拠不明の解釈を後生大事に維持し続けるの？
その解釈が正しい保証もないのに？
- 187 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 21:32:14.42 ID:NWs0+vFE0.net
- 憲法学者のご都合解釈にはついていけませんわな。
- 188 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:32:42.10 ID:SD+U4z2v0.net
- 憲法学者って肩書きで偉そうなふりしてるけど
ただの個人的な意見だろうが
- 189 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:33:02.02 ID:VQ+UmETxO.net
- すぐに国際法だ国連だ言い出しちゃうから
- 190 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:33:17.02 ID:FU+H+qcy0.net
- 今の時点だと違憲の可能性があるに留まるだけだろ
憲法順守してる学者さんが今の時点で違憲と断定するのはいかがなもんだと思うが
- 191 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:33:42.03 ID:s2Pc721v0.net
- >>167
で、その理屈じゃ実状と合わなくなってきて、かつ、情勢からそうも言ってられなくなってきたから、
自衛隊の運用基準や方法を変えようって話になってんだわな。
で、そうなった時に浮き彫りになったのが「2項の死文化」で、あえて目を閉じてきたこれを、今更持ち上げたところで、
自衛隊が違憲じゃんで終わるんだよ。
- 192 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:34:04.64 ID:H51KDIq10.net
- 安保法制合憲論研究者は徴兵制も合憲見解
こっちも政府の説明とは食い違ってるね
結局政府解釈は理論的には一貫してない
都合のいいとこのつまみ食いなだけなのが露呈したわけか
- 193 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:34:16.04 ID:1LC70IRv0.net
- >>178
1946年6月26日 吉田茂首相、帝国議会・衆議院本会議での発言
戰爭抛棄に關する本案の規定は、直接には自衞權を否定はして居りませぬが
第九條第二項に於て一切の軍備と國の交戰權を認めない結果、自衞權の發動としての戰爭も、又交戰權も抛棄したものであります
1950年1月28日 吉田茂首相、衆議院本会議での発言
いやしくも国が独立を回復する以上は、自衛権の存在することは明らかであつて、その自衛権が、ただ武力によらざる自衛権を日本は持つということは、これは明瞭であります
自衛権についての解釈も変わってるけどこれいいの？
- 194 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:34:17.60 ID:bxm2+ngJ0.net
- >>174
そう
そして自衛隊は数々の実績を積んできたから今更左翼政党でも自衛隊を違憲とは言えなくなってる
その延長なんだと思うんだよね、今回の解釈改憲は。
違憲という認識でも自衛隊が海外で紛争解決平和維持に貢献する実績が増えると
もう今更違憲だからすべて止めますとは言えなくなるから今の自衛隊を違憲と言えないのと同じになる
今はまだ憲法改正には向いてないと思うんだよ。まだまだ9条信仰は根強いからね
そうなると今できる事は解釈改憲だけになる。
- 195 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:34:23.68 ID:eoHtcB130.net
- >>189
そりゃあんた、日本国憲法って連合国軍が作ったんだからｗ
きわめて論理的だよｗ
- 196 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:34:36.65 ID:aoTpwXEi0.net
- >>180
自衛隊は日本の組織なので国際法は意味が無い
自衛隊の根拠規定は憲法13条からの要請で合憲であるとするのが日本政府の立場
集団的自衛権についても権利はあるが憲法上行使できないとするのが
これまでの日本政府の立場
国際法上国家の権利として認められているからといって
日本が憲法で独自にその権利に制限を課すことは認められるので
国連憲章と日本政府の見解に特に矛盾はない
- 197 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:35:58.30 ID:KbV39EvAO.net
- 現代における必要最小限の実力行使てのがどこまでの範囲であるかは憲法学者が判断することなのかって疑問が
- 198 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 21:35:59.31 ID:NWs0+vFE0.net
- これで政府批判しようと思った、バカサヨの浅はかさｗ
- 199 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:36:45.76 ID:hSEDDVUZ0.net
- >>189
＞すぐに国際法だ国連だ言い出しちゃうから
自衛権については憲法に規定されていないから。
日本も国連加盟国だから国連憲章第51条を自衛権尾根拠とせざるを得ない。
それに、国家の自衛権など外国に対する権利であって国内だけに適用される
憲法にはなじまない。
- 200 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:37:38.56 ID:eoHtcB130.net
- >>196
だから、歴代の政府の見解がうんこだって言ってる
でもそれは、自衛隊が違憲だといううんこ社会党に配慮した結果でしょ
でも今は、自衛隊そのものに反対する国民、政党は少数なんだから
解釈（政府見解）自体も変わってしかるべきだ、と言ってる
- 201 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:38:07.19 ID:lCRPhrB60.net
- >>196
憲法13条からの要請？
交戦権とバッティングしてたら憲法そのものができそこないってことだぞ
9条を無条件で削除するのが筋だろ
- 202 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:38:10.27 ID:hmcZyQck0.net
- >>185
自衛隊を合憲的な存在にするために、集団的自衛権と個別的自衛権を分けて、
個別的自衛権の部分では武力行使することも憲法上認められると解釈してきたのよ。
- 203 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:38:22.16 ID:oTdEpO4n0.net
- 集団的自衛権が合憲だとすると、そもそも、なんのために今度の法律は議論しているんだ？
単に防衛省令を一本の出せば終わりじゃねえのか？
- 204 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:38:47.08 ID:2ZtkOaSwO.net
- 現在議論されてる日本の集団的自衛権については
なんだかアメリカのいいなりになって中東でもウクライナでもどこかしらんけど
実は全然やる必要もないような争いに加担しなくちゃいけなくなるような気がしてオレはイヤというか反対といわせてもらう
たかが2ah上でだが
そんでだな？仮におきてほしくないことが起きて日本が集団的自衛権でなんか争いに協力してだな？(これはな・・・協力が必ずダメというのもおかしなはなしとは思う・・・)
そんで敵国？からなんで日本が一緒なんだよみたいなコト言われたとして
いや集団的自衛権は日本国内で合憲なんで～とでも答えるんか？
そういうコトじゃないだろうよ？
つかそんな答え方は相手をムダに怒らせるだけだろうし
- 205 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:40:03.03 ID:JByzSSLW0.net
- 学者が決める事ではないだろ
- 206 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:41:11.33 ID:LQfcSLBS0.net
- 改憲が不可能な以上、現実に対応するには筋的に無理だらけの解釈改憲をするしかない。
安倍政権は当然強行採決するつもり。解釈論議など現実世界の前で既に意味は無い。
その表れが今の国会だろ。野党や憲法学者は、せいぜい現実と乖離した憲法教を振り回せばよい。
国民国家を守るために動いてるのはどちらなのか、国民がそれをみて判断すればよい。
- 207 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:41:12.13 ID:kNGQqczj0.net
- >>202
そもそも憲法では集団も個別も区別ないから意味ないよね。
- 208 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 21:41:14.38 ID:NWs0+vFE0.net
- >>203
防衛省令は防衛省内の裁量の範囲内でしかできない。
今回の集団的自衛権の行使容認は初なので、そもそも防衛省やら自衛隊が従う
実体法から決めなきゃいけないってこと。
- 209 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:41:30.70 ID:IE5Iv7w40.net
- >>180
全然論理的じゃないじゃん。
国際法が憲法より優先される国などありえないし、
国連憲章や国際法が集団的自衛権を認めてるのはどこの国に対してもであって、
日本の特殊事情まで配慮してるわけじゃない。
日本は、日本人の努力（議論の積み重ね）で、
『自衛権と集団的自衛権のすり合わせ』作業をこれからしないといけない。
まだ入り口に立ってるだけ。
- 210 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:41:50.89 ID:lCRPhrB60.net
- >>202
日本国憲法無謬説を前提になｗ
憲法学と称しておきながら、実際は決して経験科学の実証を受け入れようとしない態度
- 211 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:42:02.19 ID:RTCt3WWJ0.net
- 学者は意見、持論を表明しているだけだよ
それをどう咀嚼するかはそれを見聞した側の自由
- 212 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:42:04.51 ID:eoHtcB130.net
- >>204
だから、そういう議論をしなきゃいけなんだよ
イラク戦争は正しかったのか、とかそういう議論をしなきゃいけない
なのに、憲法違反とかいって議論を封鎖してるのが問題なの
- 213 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:42:14.24 ID:pfMBtM4sO.net
- 安倍ちゃんに高級料理で餌付けされたかなｗ
- 214 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:42:31.06 ID:4piYWbEy0.net
- 天皇は憲法も自衛隊も認めてるんだから従えよ
- 215 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:43:07.31 ID:lCRPhrB60.net
- >>180
＞でも国連憲章、国際法に鑑みれば自衛隊は合憲
どう鑑みたか説明してみろ
ヒント
自然権、不可譲の権利、主権国家
- 216 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:43:36.20 ID:MRB4JW9f0.net
- >>204
心配せんでも自衛隊に外国で大規模な兵力を展開する能力は無い
- 217 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:43:36.83 ID:Ivdx1iFL0.net
- >>46
愛国判決って具体的に出して見ろ。
- 218 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:43:53.73 ID:Yku28YFJ0.net
- ネトウヨ発狂ｗｗｗ
- 219 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:44:18.89 ID:oTdEpO4n0.net
- >>208
> >>203
> 防衛省令は防衛省内の裁量の範囲内でしかできない。
>
> 今回の集団的自衛権の行使容認は初なので、そもそも防衛省やら自衛隊が従う
> 実体法から決めなきゃいけないってこと。
でも、個別的自衛権に基づいて作られた法律がすでにあるのだから、それを国連憲章とミックスして解釈すれば、省令でもいけねえかなぁ。
そもそも、こんな法案を出したこと自体が、安倍的には失敗だったような気がしてきた
- 220 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:44:21.18 ID:RTCt3WWJ0.net
- まあ解釈次第では陛下の存在自体が違憲ともなりうるからなｗ
- 221 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:44:22.40 ID:eoHtcB130.net
- >>209
・軍隊の放棄という（独立国、自衛権からは）とんでも条文
・えっ、これどういう意味なの？
・じゃあ作った人にきいてみよう
・作ったのは連合国軍だよね
これ以上論理的な話をきいたことがないｗ
- 222 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:44:40.40 ID:hSEDDVUZ0.net
- >>203
>集団的自衛権が合憲だとすると、そもそも、なんのために今度の法律は議論しているんだ？
>単に防衛省令を一本の出せば終わりじゃねえのか？
おお、法律体系の本質をついてるな。
省令でできなくて法律でできるのは罰則を設けることだけだね。
戦争法案は罰則が規定されてるのかな？
- 223 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:44:56.20 ID:kNGQqczj0.net
- >>212
憲法を自分らの政策主張に利用する野党のせい。
- 224 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:45:33.22 ID:aoTpwXEi0.net
- >>200
憲法13条の根拠に自衛隊を合憲とし国民も自衛隊の存在を許容しているのだから
従来の政府見解で問題無いと思うが
- 225 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:45:58.52 ID:1LC70IRv0.net
- >>196
正確には集団的自衛権についての明確な解釈が出来たのは１９7０年以降
岸は逆に「一切の集団的自衛権を持たないというのは言いすぎだ」
椎名は「集団的自衛権は必要」と答えててそこまで集団的自衛権を否定していないんだよね
完全に「無い。ありえない」と言い出したのは１９７０年以降だと思うわ
- 226 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:46:08.23 ID:hmcZyQck0.net
- >>210
「憲法の条文がおかしいから従う必要はない」とか言い出したら、それこそどこの未開の人治主義の国だって話だ。
憲法の条文がおかしいなら、憲法改正すべきなんであって、時の政権が自分の判断で
「おかしな憲法の条文には従う必要はない」とか言い出したら、それはもう法治国家じゃない。
- 227 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 21:47:42.39 ID:NWs0+vFE0.net
- 小林節さんの自衛隊合憲についての説明
2013年7月26日
http://diamond.jp/articles/-/39334?page=8
自衛権や国防軍は世界の常識
日本は自衛戦争を放棄していない
結論から言えば、自民党案の中で「自衛権」や「国防軍」の記述は、世界の常識に適ったものだと思います。
憲法には、前文で「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」と書かれています。
それに従い、日本は9条で、戦争を放棄し、戦力を持たないことを宣言しました。
確かに戦争のない世の中は理想ですが、現実には世界で紛争が絶えることはありません。日本も同様です。
日本国憲法ができたとき、北方領土はソ連に占領されていたし、発布された直後には韓国の李承晩大統領によって
竹島が占拠された。その後も、北朝鮮による拉致事件、尖閣諸島を巡る中国とのいざこざなど、
諸外国との諍いは続いています。
それを見ても、現在の9条の解釈は理想どころか「空想」なのです。人間の集団たる国家は、無防備ではいけません。
実は、戦争と平和の考え方は、憲法ではなく国際法の問題です。国際法に照らせば、独立主権国家には、
他国に侵略の対象とされた場合に、軍事力を使ってそれに抵抗し得るという「自衛権」があります。
国際社会では、自衛権は国家が先天的に持つ権利、つまり「自然権」と解釈されています。
- 228 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:47:48.44 ID:IE5Iv7w40.net
- >>212
政治家の意識も物凄く低くて、まだ日本が置かれた特殊な立場すら理解してないのか、
それとも与野党問わずアメリカに金●握られててそういう議論がタブーなんだろう。
- 229 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:48:02.63 ID:LWS3Yhk40.net
- >>204
そそ
安倍の妄想有事に野党を乗っけたいなら敵国に恨み買ってテロ起こされるリスクもセットで話し合わんとな
それとそのリスクがあるということも国民に知らせる義務がある
それもなしに強行採決しようもんなら安倍が将来敵国のテロが日本国内起きることを容認したといっても過言ではない
なので安倍は直ちに国民に安倍妄想の結果、将来敵国からテロを起こされるかもしれませんというべきだな
- 230 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:49:00.00 ID:1LC70IRv0.net
- >>226
いや緊急時に対処できないような欠陥憲法なら、国家は憲法を無視するしかない
○○主義なんて言葉に躊躇して憲法抱えて死ぬなんて何のコントだい
- 231 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 21:49:05.64 ID:NWs0+vFE0.net
- 小林節さんの自衛隊合憲についての説明 ２
2013年7月26日
http://diamond.jp/articles/-/39334?page=9
また、9条が放棄している「国際紛争を解決する手段としての戦争」とは、戦前のパリ不戦条約以降、
国際社会では外国に対する侵略戦争のことを指しています。翻って9条には、「国際紛争を解決する
手段として武力の行使を放棄する」という旨が書かれていますが、自衛権を放棄するとは書かれていない。
つまり、「侵略戦争は放棄したけど自衛戦争は放棄しない」という解釈が成り立つのです。
一方、9条では「戦力の保持」も禁止されていますが、戦力を「他国を侵略できる大きな軍隊のこと」と
仮定すれば、戦力に至らない程度の自衛力は持てるはず。
そう考えると、日本に自衛隊があるのはおかしなことではなく、自衛戦争もできることになる。
日本政府も以前から、「日本は国家の自然権を根拠に自衛権を持てる」という見解を出しています。
- 232 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:49:08.52 ID:zDZha9Tw0.net
- 慶應の小林って在日帰化？
在日も不法滞在だよ
送還しろ
- 233 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:49:08.98 ID:xS5zxU/10.net
- >>193
まったく常識的に憲法9条を読めば、1946年6月26日のほうの吉田茂首相解釈が正しいとしか言いようがないわな
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」で、どうやって自衛隊がOKになるんだよ。ばかばかしい。
で、現実として、自衛隊の必要性は明らか。「非武装中立」とかいってるのはお花畑連中だけだ
だったら、改憲して自衛隊を認めろよ。
それが法治国家としての王道であり正攻法だろ。
- 234 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:49:22.85 ID:lCRPhrB60.net
- >>226
憲法典にはなんでも書いていいわけではない。
国民の生命に関する権利は勿論不可譲の権利
自分の意志であっても放棄・譲渡することは出来ない権利
コレにより国家権力は国民の生命を国民の意志にかかわらず守る義務がある
コレを縛る憲法は無効
- 235 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:49:37.23 ID:aoTpwXEi0.net
- >>201
憲法9条と13条を調整した結果として
憲法上今の自衛隊の存在が認められてると政府は解釈したということだな
9条を廃止できれば簡単な話だが
何しろ政府は勝手に憲法を廃止することも変更することもできないので
自衛隊の存在を許容するにはこうする他はなかったんだな
- 236 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:49:53.31 ID:+N/xQ3WH0.net
- >>204
ノブレス・オブリージュなんだよ
財力、権力、社会的地位の高い者はその責任を負う
いつまでも他人の世話になるなとアメリカは言っている
- 237 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:50:09.70 ID:zDZha9Tw0.net
- >>231
自衛隊お違憲です
バカ在日左翼
憲法を勝手に使い分けるな
在日送還
- 238 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:50:11.86 ID:IE5Iv7w40.net
- >>221
そんな「論理性」は、知識と経験に限界がある子供のものだよ。
もっと知識を増やして欲しい。それと世間知と。
そんな筋道を辿ったらどうなるか分からないのは、
正面突破が正しい戦い方だと思ってるからだろ？
それは、社会の複雑さを知らないからだ。
- 239 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:50:20.31 ID:pLO3XuYT0.net
-
自衛隊が合憲な分け無いだろ
- 240 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:50:42.29 ID:PeMVfq4V0.net
- 安倍一派は常に墓穴を掘るな
- 241 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:50:47.12 ID:FwQNP6mu0.net
- これで憲法学者がいい加減なのがはっきりした。政治家もだけどエラそうにするなといいたい
- 242 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:51:47.78 ID:1LC70IRv0.net
- >>204
そういう君は日米安保に反対したら一貫していると思う
- 243 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 21:51:55.04 ID:NWs0+vFE0.net
- 大事なとこだけ抜粋
小林節さんの自衛隊合憲についての説明
自衛権や国防軍は世界の常識 日本は自衛戦争を放棄していない [2013年7月26日]
http://diamond.jp/articles/-/39334?page=8
結論から言えば、自民党案の中で「自衛権」や「国防軍」の記述は、世界の常識に適ったものだと思います。
・・・
実は、戦争と平和の考え方は、憲法ではなく国際法の問題です。国際法に照らせば、独立主権国家には、
他国に侵略の対象とされた場合に、軍事力を使ってそれに抵抗し得るという「自衛権」があります。
国際社会では、自衛権は国家が先天的に持つ権利、つまり「自然権」と解釈されています。
http://diamond.jp/articles/-/39334?page=9
また、9条が放棄している「国際紛争を解決する手段としての戦争」とは、戦前のパリ不戦条約以降、
国際社会では外国に対する侵略戦争のことを指しています。翻って9条には、「国際紛争を解決する
手段として武力の行使を放棄する」という旨が書かれていますが、自衛権を放棄するとは書かれていない。
つまり、「侵略戦争は放棄したけど自衛戦争は放棄しない」という解釈が成り立つのです。
一方、9条では「戦力の保持」も禁止されていますが、戦力を「他国を侵略できる大きな軍隊のこと」と
仮定すれば、戦力に至らない程度の自衛力は持てるはず。
そう考えると、日本に自衛隊があるのはおかしなことではなく、自衛戦争もできることになる。
日本政府も以前から、「日本は国家の自然権を根拠に自衛権を持てる」という見解を出しています。
- 244 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:52:03.15 ID:s2Pc721v0.net
- >>229
いや、そら逆やろ。
「違憲だ」しか言ってない野党が出すべき議題だぞ。
違憲だけの話なら、もう学者が140人以上居るから野党必要ない。
- 245 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:52:03.27 ID:KEF9CaVc0.net
- 私学助成金は憲法違反
違憲状態を受け入れる慶應義塾大学は法治国家にあってはならない
- 246 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:52:41.25 ID:aoTpwXEi0.net
- >>227
小林節は内閣独断の解釈による改憲に怒っているのであって立場は改憲派だからな
- 247 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:52:42.64 ID:g7rWPHvx0.net
- ９条１項の枠内の自衛隊は最初から合憲
それから飛び出る集団的自衛権の自衛隊は違憲。
- 248 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:52:50.36 ID:oTdEpO4n0.net
- >>241
> これで憲法学者がいい加減なのがはっきりした。政治家もだけどエラそうにするなといいたい
自衛権が合憲だからといって、なんでもしていいわじゃない。
少なくとも、現時点では、集団的自衛権を行使することはできない。（だから法律を作ろうとしている）
全く次元の違う話。
頭大丈夫か？
- 249 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:53:23.94 ID:VrcOasWd0.net
- >>1
ｷﾁｶﾞｲ朝鮮人や洗脳されたバカサヨは日本を弱体化させることが目的なんだよなあ
早くシナチョンに徹底報復できるだけの準備をしないとねえ
お前も死ねよウシダシゲルｗｗ
★ｷﾁｶﾞｲ 反日 極左 犯罪民族 朝鮮人(ﾋﾄﾓﾄﾞｷ) 工作員
・丑田滋,安田浩一(ｱﾝﾎｲﾙ),有田芳生,野間易通,李信恵,香山リカ,北原みのり
・海江田三郎=ジーパン刑事(剥奪)=幽斎(剥奪)=プーライ(剥奪)=擬古牛(sc):正体は｢丑田滋｣(元朝日新聞記者).｢うっしぃ(うし)｣から改名.複数のｷｬｯﾌﾟを取得して工作中
参考:ttp://ja.yourpedia.org/wiki/うしうしタイフーンφ,ttp://ja.yourpedia.org/wiki/丑原慎太郎
・天麩羅油(be:838847604)=鰹節出汁(剥奪),熱湯浴,20世(be:277283116),アベンジャーズ:嫌儲出身のｷﾁｶﾞｲﾁｮﾝﾓﾒﾝ
・ちくわぶ(剥奪)=Hola!(剥奪)=Hi everyone!(剥奪):｢諸君(もろきみ)｣から改名.複数のｷｬｯﾌﾟを取得して工作中
参考:ttp://www1.axfc.net/u/3219467
・イマジン:数少ないもろきみの盟友
- 250 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:53:30.42 ID:s2Pc721v0.net
- >>231
じゃあ集団的自衛権も合憲だわな。
自衛権だし。
- 251 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:53:51.18 ID:fteapNA/0.net
- 集団自衛権が違憲なら
自衛隊が合憲なわけねーだろ！ キチガイｗｗ
- 252 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:54:02.14 ID:eoHtcB130.net
- >>238
だから、自衛隊は違憲だろ、ふつうに。
ところがそれじゃ困るから、「論理性」を歴代の政治家が知恵として使ってたわけじゃん
それを今更、うんこ学者が、ポジショントークとしか思えないことを言ってるから
うんこ学者が批判されてるわけじゃん
社会の複雑さをしらないうんこ学者が批判されてるわけ
- 253 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 21:54:05.11 ID:NWs0+vFE0.net
- 小林節さんの集団的自衛権合憲についての説明
2013年7月26日
http://diamond.jp/articles/-/39334?page=9
――集団的自衛権の考え方については、どうですか。
先にも述べた通り、政府は自国の自衛権の存在を認めています。そうなると、自衛権を持つ独立主権国家が
「個別的自衛権」と「集団的自衛権」の両方を持っていると考えるのは、国際法の常識です。
政府は憲法の立法趣旨に照らして、集団的自衛権を自らの解釈で自制していますが、このままだと日本は、
他国に攻められたときに自分たちだけで自衛しなくてはいけません。しかし、「襲われたら同盟国が報復にゆく」という
メッセージを打ち出せる集団的自衛権は、他国の侵略を牽制する意味においてもメリットがあります。
だから、改めて「日本は集団的自衛権を持っている」と解釈を変更するべきでしょう。
今の日本は海外派兵を自制しているため、自国が侵略されそうなときは同盟国である米国に助けてもらえる一方、
米国が侵略されそうなときには助けにいけない。日米安保条約は片務条約になっています。これまで日本は、
9条のお陰で日米安保にタダ乗りし、米国の傘下で安心して経済発展に邁進することができた。
- 254 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:54:12.08 ID:ATEA5eXv0.net
- >>200
＞だから、歴代の政府の見解がうんこだって言ってる
つまり歴代政権の解釈の延長線上で説明しようとしている現政権は間違ってるという事でしかない
違憲・合憲のどちらにしても理論的に筋が通っていないトンデモ解釈だから
この法案は引っ込めてやり直し
- 255 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:54:39.22 ID:HJi+F4IF0.net
- 今回は国際法の集団的自衛権を切り刻んで
一部集団的自衛権が可能になりましたなんていう勝手に日本が
いうことになる。
内閣法制局長官のフグは胆はだめで、身は大丈夫。
身は一部可能になった集団的自衛権。
もう一つ、法制局長官が持ち出したのは定規。
定規を作り直したら集団的自衛権が一部可能になりました。
けど、国際的にそんなの通用するのか？一部だけ集団的自衛権を
行使していますなんていうこと意味が解るのか？
旗でも上げるのか？
- 256 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:55:25.33 ID:lCRPhrB60.net
- >>235
いや出来る。
と言うか実質無視して陸海空その他の戦力であるところの自衛隊を保持してる
無条件に前文と9条2を削除するのは当然
国民に国民の生命財産を守りますか？などとお伺いを立てて
仮に「NO」だったとしても、国民の生命に関する権利は不可譲の権利なので
それでも守りますという結果になる。
お伺いを立てるのはナンセンス。ましてや国会議員の何割かが反対しただけで
交戦権の否定を維持できる事のほうが憲法典として間違い。
- 257 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:55:32.80 ID:s/SM0qsi0.net
- >>254
その通りで
歴代政権の解釈の枠内でかつ解釈の変更を行うとかいう意味のわからなさ
かつしかもそんなすごいことするのに今んとこ理由の説明がない
- 258 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:55:49.22 ID:x3sAu4JP0.net
- 憲法は国家権力を縛るためのモノだぞ
自衛隊が合憲なんてそんなもん国民側が許しちゃダメなんだよ
憲法不信の根源がこれだ
国家＝憲法を守る側
国民＝憲法を守らせる側
自衛隊が合憲なんて守る側（守らなくてはいけない側）のヘリクツだよ
いかに憲法九条が欠陥かを証明している
- 259 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:56:10.78 ID:LWS3Yhk40.net
- 安保が通り、仮に安倍妄想有事の通りになったとして将来敵国からテロを起こされるのは必定
なのに安倍はリスクがより少なくなるだとかいってなかったか？
いってたならとんだ詐欺だな
将来有事の妄想する前にそこらへんを補完しとけよと
都合悪いからできんだろうが
- 260 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:56:18.13 ID:4OsVBpej0.net
- 自衛隊が合憲て、完全な解釈改憲じゃんか
- 261 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 21:56:28.48 ID:NWs0+vFE0.net
- 小林節さんの主張通り、国際法に準拠すれば自衛隊も集団的自衛権も合憲です。
>>243>>253参照
- 262 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:57:11.28 ID:RR2G+D/H0.net
- つまり、自衛隊を合憲と言ってくれるような御用学者でも安保法案はさすがに無理ということだろｗ
- 263 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:57:24.32 ID:eoHtcB130.net
- >>254
そりゃ、筋道としては改憲だろう
それが政治的に可能かどうかは別問題で政治家の判断による
ただこのスレの論点は、うんこ学者があまりにもひといよね、という話
- 264 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:57:26.24 ID:p8PvYGRt0.net
- >>261
なるほど。合憲だったんだな。
- 265 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:57:33.22 ID:IE5Iv7w40.net
- >>252
＞だから、自衛隊は違憲だろ、ふつうに。
それを言い出したら、時計の針を何十年も戻してまたそこから議論を始めるの？
別にいいけど、ワタシは参加しない。
やりたい人が脳みそを振り絞って世論をねじ伏せるまでよ。
でも、そんな真剣さというかとことんやったるぜというシツコサはあなた達から感じられない。
ただ、ｲｹﾝﾀﾞーｲｹﾝﾀﾞー叫んでれば何とかなるって感じ。
- 266 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:57:43.79 ID:xS5zxU/10.net
- >>227
>自民党案の中で「自衛権」や「国防軍」の記述は、世界の常識に適ったものだと思います。
じゃあ、小林先生は憲法9条2項「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」っていうのが「世界の常識」とやらに適っていると思ってるのかね？
こんな条文を憲法に持ってる国が他にあるのか？って話だ。
ないだろ、そんな国。
- 267 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:57:46.45 ID:QxKzAJqd0.net
- >>253
なんだこりゃあ？
つい最近の話じゃないかあ
しかも、解釈を変更しろと明言しておるわい
どうなってんだ？
- 268 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:58:01.08 ID:1LC70IRv0.net
- >>246
解釈権は国会にあるのだから別に問題はないけどな
問題があるとするならば最高裁に訴えればいいだけ
- 269 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:58:01.57 ID:ATEA5eXv0.net
- >>255
今度は同じ理屈で全面解禁目指すだろうな
とにかく少しでも戦場に近づけさせれば後はなし崩し
現状追認の積み重ねで戦線も犠牲も果てしなく広がった70年前と同じ
- 270 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:58:19.44 ID:g7rWPHvx0.net
- 憲法に自衛隊を認めるとか認めないとか規定はされていない。
自衛隊の性質をどう見てきたかで、合憲か違憲かで意見が分かれていただけ。
議論の結果、今は自衛隊が９条１項の枠内の性質のもであるとされて合憲判断されてる。
集団的自衛権の自衛隊では、完全に９条１項の枠を超えてしまうので、これは違憲である。
- 271 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:58:26.44 ID:lCRPhrB60.net
- >>261
日本国憲法が非常識でない。日本国憲法無謬説が前提になっているので
それは詭弁
- 272 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:58:38.55 ID:eoHtcB130.net
- >>262
小林大先生は、集団的自衛権も合憲だと、２年前には言ってたらしいぞｗ
- 273 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:58:45.31 ID:qrHZ6O/i0.net
- 小林変節が、集団的自衛権行使合憲論者から違憲論者に転向したのは、
娘が生まれたからだってよ。ｗｗｗ
- 274 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:58:49.43 ID:aoTpwXEi0.net
- >>253
この間小林節が出演したラジオを聞いたんだけど
自分から変節したことを認めてたわ
個別的自衛権で十分やっていけると考えを変えたと言ってた
- 275 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:59:19.74 ID:1LC70IRv0.net
- 小林の説明では自衛権は合憲の理由にはなるが自衛隊が合憲の理由にはならんだろ
- 276 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 21:59:38.67 ID:IE5Iv7w40.net
- もうね、、、、、
言いたかないけど
日本人の議論スキルの低さが大元の原因だよ？今のゴタゴタは。
ここまで時間が経っても、議論を「自衛権と集団的自衛権の違いはなにか」に
集約できないで、枝葉末節を針小棒大に言ってみたりして、
どうしてここまで議論ベタなのよ
- 277 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:00:09.81 ID:C9tF9pvs0.net
- ■
■■■朝日新聞からインタビューを受ける民主党政権当時の枝野ブーメラン幸男前法令解釈担当相■■■
■
■「内閣法制局は広い意味での意見具申機関 長官が何を言っても首相や官房長官が『あれは参考意
■見です』と言えばおしまい。」
■■■■
■「行政における憲法の解釈は、恣意的に変わってはいけないが、間違った解釈を是正することはあ
■りうる。」
■■■■
■
「間違った憲法解釈の是正はあり得る」枝野幸男・前法令解釈担当相（現民主党幹事長）インタビュー
――内閣法制局のあり方を、これまでどう見てきましたか。
「中学生のころ、新内閣の発足時の新聞の閣僚名簿に政治家の面々と並んで法制局長官の名前や略
歴が載っているのを見て強い違和感を持った。なぜ内閣法制局だけが霞が関の中で別格なんだろう
と。だから、法制局のトップには国務大臣が必要だというのは、僕の長年の持論です。支持者の集
まりで『政権取ったら何大臣になりたいか？』と聞かれると、『法律改正して法制局長官やりたい』
って言っていたくらいだ」
――国会でも、政治家たちが法制局を別格に扱ってきたのでは？
「政治論としては、法制局側も政治家側も、お互いを都合良く利用してきたということでしょう。で
も、憲法論的にいえば、憲法判断の最終決定権は司法にあるにしても、立法府は国権の最高機関で、
立法という機能を通じて違憲審査している。行政府の憲法解釈に立法府が縛られるいわれは全くない。
逆はあるかもしれないが。 それが、あべこべになってきたのは非常に不思議な話だ」
――大臣が法令解釈を担当すると、恣意的な変更の危険が生まれませんか。
「それは勘違いでしょう。もともと内閣法制局は広い意味での意見具申機関だから、長官が何を言っ
ても、首相や官房長官が『あれは参考意見です』と言えばおしまい。それは各省の事務次官が色々な
意見を言っても最終的には大臣の判断で決まるのと同じことです。担当大臣がおかれても変わらない」
――2月に担当相になってから菅内閣発足で交代するまでの間に、法令解釈の運用を変えたところは
ありましたか。
「具体的変化はない。法律案作成のプロセスで各省と内閣法制局との調整があり、必要があれば乗り
出しますよと閣議で申し上げたが、そんなに頻繁にあったらおかしい」
――内閣法制局と小沢前幹事長が対立した憲法9条の解釈論への見解は。
「コメントを控えたい。ただ、9条に限らず、行政における憲法の解釈は、恣意的に変わってはいけ
ないが、間違った解釈を是正することはありうる。従来の内閣における憲法9条の解釈は、誤解され
て受け止められている面が多々あると思っている」
「それに、『集団的自衛権の行使に当たるので憲法を変えないとできない』と流布されてきた話の大部
分は、従来の内閣の見解に基づいても集団的自衛権の行使に当たらないと思っている。この点では、
私の考え方は法制局とも一致した」
http://globe.asahi.com/feature/100614/02_5.html
- 278 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:00:34.53 ID:s/SM0qsi0.net
- >>276
そもそも議論を深めたくないやつが議論の参加者にいるのにどうしようもない
- 279 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:00:38.20 ID:2ZtkOaSwO.net
- >>242
オレは日米安保は破棄して自衛隊は自衛軍にすべきと思う
そうすれば沖縄基地問題も解決に向かう
- 280 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:00:44.49 ID:1LC70IRv0.net
- >>274
簡単に解釈が変わっていい程度のものなら憲法はその程度ってことだろうな
つうか小林が国会で何か言ったとき、このことを政府はついてやるべきだよ
- 281 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:01:21.45 ID:hmcZyQck0.net
- 現実問題として、集団的自衛権を認めなきゃ困るような問題って何よ。
中国の脅威だの尖閣だのは、個別的自衛権で対処可能だぞ。
中国が攻めてきて、日米安保に基づいて、日本を助けに米軍が来た時に、米軍が攻撃されたら
自衛隊が助けに入るだろうが、それだって個別的自衛権でいける。
- 282 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:01:23.45 ID:eoHtcB130.net
- >>265
議論を始めるどうかは政治判断だろ
ところが、うんこ学者がポジショントークをしてるから叩かれてる
- 283 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:01:24.63 ID:fnPi0On30.net
- 与党が呼んだ参考人の低レベルさは笑える
- 284 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:01:26.65 ID:HJi+F4IF0.net
- 第九条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、
これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
この９条から自衛権はどこまで認められるか考えなくては
いけない。
去年７月までは個別的自衛権は許されるというのが政府の見解
・６５条、７３条から国内主権を守り維持する行政権があり
行政として自衛する組織を持つことが可能であるという考え
そのほかに
・１３条から国民、国内の安全を守る義務があるという考え
・自然権として個別的自衛権は当然あるという考え
などがある。ただし、個別的自衛権ももてないという憲法学者も多い。
また、
日本国憲法制定時に極東委員会も関わっているがいわいる
芦田修正の際、２項の「前項の目的を達するため」に
ついて、中国政府（中華民国）から軍事的組織が
持てると指摘され、６６条２項の文民条項が追加されたこと
からこの時点ですでに軍は持てないがなんらかの実力組織が
もてることが可能とよめる状態になっていたこと
も見る必要がある。
日本は実力組織であり、専守防衛の行政組織として自衛隊を持ってきた。
「自衛のための必要最小限度の実力」もつ行政組織が自衛隊
行政組織であり、軍ではない。（軍事法廷も憲法上作れない）
集団的自衛権はなんなのかという問題。
国際司法裁判所の定義は
個別的自衛権は 「必要性」 「均衡性」
集団的自衛権は 上記に加えて 「攻撃を受けた旨の表明」「援助要請」
いわいる他国を防衛することになる。いわいる戦争になること。
他国防衛の集団的自衛権を我が国の憲法が許しているのかということ
日本国憲法は９条で戦争を禁じている。無制限な自衛と名のつく戦争を
すべて認めているとは到底読めない。９条で戦争が制限されている以上、
どこまで可能かを見出して個別自衛権は可能だと考えてきた。
そこまでが限界だと歴代の内閣法制局は解釈していた。
憲法学者には個別自衛権も禁じているという説はある。
自分としては個別自衛権があるという去年７月までの政府見解と
憲法学者はそれぞれ可能としてきた考え方に賛同したい。
内閣法制局が行政組織ではあるがあくまで内閣から一定の距離を
おき、歴代の内閣も尊重し、憲法の恣意的な解釈を歴代内閣はしてこなかった。
しかし、今回は明らかに内閣が内閣法制局に手を突っ込んだ。それで
内閣法制局の解釈がかわったといっていい。これでは内閣が自ら好きなよう
に憲法解釈をすることが可能になってしまい非常にまずいと思う。
憲法が権力者である内閣の行動を制限するという縛りが緩んでしまった。
権力者の恣意性を避ける一つの機構がなくなった。
本来なら憲法を変えるしかない。国民に訴えるしかない。
それを政治はしなかった。もし、憲法改正が国民投票で否決されれば
仕方がないこと。
- 285 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:01:28.26 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>275
さっきも書いたが、コバセツによると、自衛隊は重武装で巨大な「第二警察」だってよ。
- 286 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:01:33.86 ID:oTdEpO4n0.net
- そうか、この法律が制定すると、既存の自衛隊の法律は、個別的自衛権のためのものだということを明記しちゃうんだな。
公明党が狙ったのはここかもね。
- 287 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:01:36.25 ID:jFtPX/9N0.net
- いや、自衛隊こそ違憲だろｗｗｗｗｗ
ありゃ軍隊だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 288 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:01:59.47 ID:3aJZ/kVj0.net
- >>1
自衛隊が武力じゃないなら、集団的自衛権も問題なくね？
- 289 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:02:00.39 ID:IE5Iv7w40.net
- あといちいち憲法学者の個人名出したりね。
なんで「理念」を語るのに個人名が必要なんだｗ
それって自分の意見が固まってないってことでしょうが。
>>278
それは解ってるｗ
そういうのに釣られる人が減ればいいなあ
- 290 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 22:02:29.39 ID:NWs0+vFE0.net
- >>278
徴兵制の話しだしたりねえ。あからさまに真面目な議論を避けてるよね。
- 291 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:02:52.71 ID:aoTpwXEi0.net
- >>268
憲法の規定が抽象的であることから解釈の必要性は当然あるが
解釈の変更により憲法規定の運用を変更することは
実質的には憲法規定の改正と同じことだから許容性の点で問題がある
憲法に定められた改憲手続きにきちんと則るべきだな
- 292 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:03:02.41 ID:LwOLR3Z70.net
- 集団的自衛権の行使が認められて
何十年かしたらこの学者連中もどうせ賛成に回るんだから、
意見を聞くだけ無駄だな。
- 293 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:03:31.29 ID:C9tF9pvs0.net
- ■
■■■民主党は与党時に学者はもちろん内閣法制局長官の国会答弁すら認めず法令解釈担当相を創設■■■
■
■■■↓■↓■↓与党時の民主党幹部の発言（最初の一行目は枝野幸男法令解釈担当相）↓■↓■↓■■■
■枝野大臣:行政における憲法の解釈は恣意的に変わってはいけないが、間違った解釈を是正することはあり得る
■管副首相:議会制民主主義というのは期限を切ったあるレベルの独裁を認めることだ。
■仙石官房長官:憲法解釈は政治性を帯びる。内閣が責任を持った憲法解釈を国民国会に提示するのが最も妥当
【政治】民主政権に甘かった憲法学者 「憲法解釈は政治性を帯びる」憲法の専門家を無視したのは民主党
のはず？★2 ©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434856828/
ちょっと前の話だが、どうにも気になるので書いておく。
５月２４日付朝日新聞朝刊の対談記事で、杉田敦法政大教授と長谷部恭男早稲田大教授が語っていたセリ
フについてだ。
長谷部氏といえば、憲法学者（参考人）として招かれた衆院憲法審査会で安全保障関連法案を「違憲」
と断じ、一躍時の人になった人物である。
杉田氏「民主主義とは、選挙で選ばれた代表による、いわば期限付きの独裁なのだ－という安倍・橋
下流の政治観が支持を広げているようです」
長谷部氏「（前略）戦後は、全権力が国民に移ったのだから、国民に選ばれた政治家が憲法に縛られる
なんておかしいというのが『期限付き独裁』の発想でしょう」
■菅直人氏の独裁論
両氏は安倍晋三首相の政治観を勝手に決め付けて議論を進めていたが、「期限付き独裁」論は菅直人
元首相が盛んに口にしていた持論である。
いくら何でも菅氏と一緒にされたら、安倍首相もさぞ迷惑だろう。
菅氏は副総理時代の平成２２年３月、参院内閣委員会でこう答弁している。
「議会制民主主義というのは期限を切ったあるレベルの独裁を認めることだ。４年間なら４年間は一
応任せると」
また、菅氏は２１年１１月の参院内閣委では憲法の三権分立の原則も否定し、「これまでの憲法解釈
は間違っている」とも述べている。
そもそも「政治主導」を掲げた民主党政権は、学者の意見に耳を傾けるどころか野田佳彦内閣の途中
まで内閣法制局長官の国会答弁すら認めず、代わりに法令解釈担当相を置いていた。
「憲法解釈を専門家の指摘も無視して、一方的に都合よく否定するという姿勢は、法の支配とは対極
そのものだ」
民主党の枝野幸男幹事長は今月１１日の衆院憲法審査会でこう主張した。
とはいえ、鳩山由紀夫内閣で法令解釈担当相を務めた枝野氏は、２２年６月の朝日新聞のインタビュー
では「行政における憲法の解釈は恣意的に変わってはいけないが、間違った解釈を是正することはあり
得る」とも語っていた。
また、菅内閣で法令解釈担当相に就いた仙谷由人元官房長官も就任時の記者会見でこう明言している。
「憲法解釈は政治性を帯びざるを得ない。その時点で内閣が責任を持った憲法解釈を国民、国会に提
示するのが最も妥当な道だ」
だが当時、憲法学者らが民主党政権への危機感に駆られ、強い批判の声を上げたという事例は、寡聞
にして知らない。メディアもおおむね民主党政権の「政治主導」には優しかった。
現在、国会では安倍首相や中谷元（げん）防衛相らの答弁が「長すぎる」「全く質問に答えていない」
などと非難を浴び、国会対策上の駆け引きなどで野党が審議拒否を行うこともたびたびだ。
そうした光景を眺めると、つい数年前の国会を思い出してかえって「牧歌的だな」とすら感じる。
■虚偽答弁を容認
菅内閣は２２年１０月、閣僚が国会で虚偽答弁を行った場合の政治的・道義的責任について質問主意書
で問われて、こんな答弁書を閣議決定したのだった。
「内容いかんによる」
つまり、閣僚が国権の最高機関たる国会で堂々と嘘をついても、必ずしも問題ではないということを、
当時の菅首相と全閣僚が署名して決めたのである。これでは政府答弁など何も信用できない。
あの頃の絶望的な政治の風景を、決して忘れまい。
http://www.sankei.com/premium/news/150618/prm1506180007-n1.html
- 294 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:03:39.36 ID:HJi+F4IF0.net
- >>285
それ、言えると思うよ。
自衛隊は行政組織であって軍ではないからね。
- 295 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:03:40.43 ID:1LC70IRv0.net
- >>291
結論には賛成だがそれひっくるめて最高裁で訴えればいいんじゃね
- 296 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:04:27.77 ID:LWS3Yhk40.net
- >>244
当然与党が言うべきでしょ
駆け引きやるような事案じゃないんだから
- 297 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:04:30.73 ID:y0fQe2nY0.net
- だからー今回の問題は今までの確立した政府解釈から安倍政権が踏み出したことで生じたんだって。
それを政治的な理由から(だと思うけど)「従来の政府見解の枠内」と強弁せざるを得なかったのが失点につながった、結果論だけど。
- 298 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:04:55.49 ID:IE5Iv7w40.net
- >>282
>議論を始めるどうかは政治判断だろ
政治家にまるなげしたいってこと？
絶対嫌だね。そんなの中国や北朝鮮と変わらないもん。
それに、、、
政府は政治判断で決めたい。と思って参考人招致したら大失敗。
「御用学者」を読んだつもりが誤算があって失敗した。
御用学者なら議論する必要がない。
内閣は、議論なんかするつもりもその能力もないんだよ。
- 299 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:04:55.79 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>289
参考人それぞれの本法案に対する考え方についてのスレだから、
個人名が出るのは仕方ないだろ。
- 300 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:05:15.47 ID:oTdEpO4n0.net
- >>281
> 現実問題として、集団的自衛権を認めなきゃ困るような問題って何よ。
> 中国の脅威だの尖閣だのは、個別的自衛権で対処可能だぞ。
> 中国が攻めてきて、日米安保に基づいて、日本を助けに米軍が来た時に、米軍が攻撃されたら
> 自衛隊が助けに入るだろうが、それだって個別的自衛権でいける。
コロンビアの麻薬組織とかと戦うんじゃね
日本にもながれこんでいるわけだし
- 301 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:05:51.41 ID:lCRPhrB60.net
- >>291
日本国憲法にかかれている内容は極めて端的
中身が受け入れがたいだけ、分かりやすいことをそれとは違う場所に
着地させる過程でわかりにくくなっているに過ぎない。
日本国憲法の精神はマルクス主義のような異形
- 302 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:05:53.80 ID:x3sAu4JP0.net
- 自衛隊が軍隊じゃないと思ってるのは日本人、それも一部の日本人だけ
- 303 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:07:04.31 ID:aoTpwXEi0.net
- >>295
最高裁は最終判断権者っていうだけだよ
憲法は制定権限も改正権限も国民が持つ国民のものだからな
国民がしっかりと声を上げていかなくちゃ憲法は死んじゃうよ
- 304 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2015/06/22(月) 22:07:06.49 ID:NWs0+vFE0.net
- >>289
>>1に書いてある通り、小林節は参考人の1人。
参考人の解釈の話してるんだよ。
>>1
> 四日の衆院憲法審査会で、参考人の長谷部恭男早稲田大教授、小林節慶応大名誉教授、
>笹田栄司早大教授の三氏全員が、集団的自衛権の行使容認は憲法九条が認めた自衛権の範囲を逸脱しているとして「違憲」と断じた。
- 305 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:07:12.42 ID:C9tF9pvs0.net
- ポイントは憲法改正云々ってとこじゃないよ。
モノゴトは広い視野で見たほうがいい。
下記のように語句を置き換えてモノゴトの良し悪しを考えてみろ。
地球⇒人体
地域や国家⇒個々の人体組織
侵略者⇒ガン細胞
自衛隊⇒ガン細胞の侵略を防ぐ免疫システムや漢方薬（副作用なし）
アメリカ軍⇒ガン細胞を破壊する放射線治療や新薬（副作用あり）
敵対している一国と日本との間で起きる戦争⇒
⇒ガン細胞と免疫システムが戦っている時の人体組織
日本の敵対国 対 日本＋アメリカの戦争⇒
⇒免疫システムと漢方薬と放射線治療と新薬でガン細胞を叩いている時の人体組織
ガンは免疫システムと漢方薬だけで治せるの？
なおせるならそれがベストな選択だけど、無理だからガン治療では放射線治療
や新薬の投与などをするんだろ。
多種多様な治療を行うことでガン細胞の侵略を防ぎ、ガン患者本人とその家族
に対して、安心して生活できる環境を提供することの何が問題なんだ？
約100年前の昔話を持ち出して「問題だ！危険だ！戦前回帰だ！」と思う時点で、
いまだに戦前戦中を生きているようなタイムマシン型思想家といえ、その思いを公
の場で発言しちゃう時点で戦前回帰を目論む浦島太郎型活動家となってしまうんだ
けど、憲法違反云々いってる奴らはそこらへんのとこちゃんと理解してんの？
自分の子供や孫がガンになっても副作用のない漢方薬だけの治療にこだわるの？
- 306 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:07:18.67 ID:DwUCfQHf0.net
- 小林変節
その名にふさわしい変節ぶりｗ
- 307 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:07:29.99 ID:wcu7EIH30.net
- ふあ~~~
前文だと、個別主義より集団主義を
説いているんだが
- 308 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:07:52.51 ID:IE5Iv7w40.net
- >>299
そうかな？憲法解釈に、そんなに沢山のバリエーションがあるの？
●安保法制は違憲で自衛隊は合憲＝学者など反対派
●安保法制は合憲で自衛隊は合憲＝政府
なんじゃないの？
- 309 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:07:57.73 ID:McjodPNQ0.net
- そもそも自民が呼んで置いてポジショントークって意味わからなさすぎでしょ
- 310 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:08:15.57 ID:wvf6KTn80.net
- 自衛隊自体が集団的に自衛している(軍)隊
集団的自衛権が違法なら自衛隊も違法じゃないか
- 311 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:08:44.67 ID:s2Pc721v0.net
- 結局、「自衛隊は合憲」って話は、時間的なモノや国際情勢的なモノ、国際法や生存権的なモノなんか全てをひっくるめて、
「認めなきゃならないモノ」だから、そっから抜け出せないんだよ、学者は。
憲法学ってなもんが学問としてそれほど価値があるとは思わんのだが、学問上の通説・定説としてそれがあるから、今更覆せないんだよ。
学問として。
だからこんな話になる。
- 312 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:08:48.39 ID:oTdEpO4n0.net
- >>302
> 自衛隊が軍隊じゃないと思ってるのは日本人、それも一部の日本人だけ
少なくとも、自衛隊員は軍隊とはおもってないぞ。
軍法会議ないし。司法権を持たない軍隊なんてw。ていうレベル。
- 313 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:09:11.58 ID:u5fabeou0.net
- いい加減なもんだよな
戦力は持たないって書いてあるのに合憲なのか
- 314 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:09:16.71 ID:4piYWbEy0.net
- 自衛隊も集団的自衛権も合憲。
安保法案は日本からの開戦を示唆する文言があるから違憲。
これですっきりじゃね？
- 315 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:09:21.76 ID:IE5Iv7w40.net
- あと「個別」って使う人は３８度線守ってほしいｂｙマケインが実現したら
その言葉は使えなくなるよ。多分次期大統領が正式要請かな。
- 316 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:09:24.63 ID:lCRPhrB60.net
- >>307
まさに一国平和主義を否定しているようにも読める。
だがその精神はマルクス主義だろう
- 317 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:09:45.76 ID:s/SM0qsi0.net
- >>308
と言うか別に自衛隊についてどうおもってようがどうでもいい
自衛隊合憲論のロジックをつかったとしても集団的自衛権は違憲
自衛隊違憲論なら当然に集団的自衛権は違憲
ここまでは別に議論の余地はないのさ
- 318 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:10:07.82 ID:xS5zxU/10.net
- >>285
そういうのを詭弁と言うんだろ
- 319 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:10:20.62 ID:s2Pc721v0.net
- >>296
あ、じゃあ野党要らんから解散して。
与党内で話したほうが物事進むし。
- 320 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:10:44.81 ID:1LC70IRv0.net
- >>316
まぁ作った奴が共産主義者だったって噂があるくらいだしなぁ
- 321 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:10:48.48 ID:x3sAu4JP0.net
- >>312
田母神は自衛隊は軍隊で自分は軍人だと言い切ってたよ
- 322 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:11:08.42 ID:s/SM0qsi0.net
- >>319
与党がバカだからこんなアホな騒ぎがおきてんだからそいつらだけで話してどうなるんだ
- 323 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:11:08.82 ID:oTdEpO4n0.net
- 非武装中立論者を満足させられる憲法とはどんな条文なんだろう。
自衛権を保持せずとか書けばいいのかな？
- 324 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:11:15.56 ID:lCRPhrB60.net
- >>311
日本国憲法無謬説と教条主義
これらの宗教的呪縛がたしかに存在している
- 325 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:11:26.76 ID:aoTpwXEi0.net
- >>318
その詭弁は小林節の主張というよりは現安倍内閣含めた日本政府の主張だけどな
- 326 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:11:32.71 ID:HJi+F4IF0.net
- もうやだなあ
集団的自衛権の意味がわかっていないで賛成といっている人
あまりに多い。
なんで他国の防衛をするのが合憲なの？
まず、日本国憲法は戦争を禁止している。
で、自分を自衛することはどうなのかと憲法で読めることをがないか
とやって、個別的自衛権ならば可能と考えた。
ここでもう限界なんだよ。
- 327 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:11:33.96 ID:IE5Iv7w40.net
- >>316
憲法を書いた時のアメリカ中枢には、
まだ赤狩り前で共産主義者が多かったらしいね。
GHQにも。
- 328 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:11:48.82 ID:1LC70IRv0.net
- >>281
中国の脅威っていうのは尖閣諸島だけでなくアジア全体の話だよ
南シナ海での中国に個別的自衛権では対応できません
- 329 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:12:23.32 ID:eoHtcB130.net
- >>298
だから、政治家に（しかるべき）判断を促すような意見をいうのが学者の役割なのに、
そういった議論を封鎖するよなことをいってるうんこ学者が叩かれてるんだよ
- 330 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:12:27.92 ID:McjodPNQ0.net
- >>308
そもそも自衛隊合憲と今回のことは切り離して考えるべきなんだよなぁ
- 331 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:12:31.52 ID:qrHZ6O/i0.net
- 鳩を指さしながら「ほら、あれは雀だろ、雀だって、雀だって言ってんだろコノヤロ」って言われてもなあ。ｗ
そう観念しなけりゃ説明がつかぬ時点で、詭弁のそしりを免れんだろ。
フィクションベースの脆い家だこと。ｗ
- 332 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:12:39.72 ID:IE5Iv7w40.net
- >>317
グローバル化時代に「自衛」の範囲をどこまで広げるかってのが問題なの。
思考停止しないでよ。
- 333 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:12:40.25 ID:x3sAu4JP0.net
- >>323
非武装なら九条で十分なんだよ
- 334 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:13:05.67 ID:2ZtkOaSwO.net
- 尖閣のときだって体当たりされてはしまったが
自衛隊も海上保安官もなんにもなかったら
とっくに占領されて今頃ビルでも建ってるだろ
- 335 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:13:06.63 ID:i7wS6qaf0.net
- 安倍政権はほんとに勉強不足だなあ
ちゃんと憲法読んでるとは思えない
- 336 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:13:22.72 ID:lCRPhrB60.net
- >>325
無条件で9条と前文を削除するべきだったな。
無条件に前文と9条2を削除するのは当然だろ？
国民に国民の生命財産を守りますか？などとお伺いを立てて
仮に「NO」だったとしても、国民の生命に関する権利は不可譲の権利なので
それでも守りますという結果になる。
お伺いを立てるのはナンセンス。ましてや国会議員の何割かが反対しただけで
交戦権の否定を維持できる事のほうが憲法典として間違い。
- 337 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:13:25.68 ID:yOugWb040.net
- >>326
正解
- 338 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:13:32.87 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>318
俺もそう思う
- 339 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:14:07.90 ID:s2Pc721v0.net
- >>322
学者だの代役がいるんなら、そっち呼んでくりゃ問題なかろう。
野党は全く必要ないな。
- 340 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:14:11.68 ID:eoHtcB130.net
- >>330
そもそも今回はうんこ学者の意見なんてどうもでいいのに
学者の意見をききだしたところから話がややこしくなった
- 341 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:14:12.81 ID:s/SM0qsi0.net
- >>329
いちいち国会なんぞまで呼び出しておいて
その意見をいただいたくせに
学者なんて役に立たないとかいわれたら
学者も怒りますよというわかりやすいお話
- 342 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:14:25.99 ID:LWS3Yhk40.net
- 民主は安倍の土俵に上がりたくないだけだからな
それだけ酷い妄想話を言ってるてことだ
さらにその妄想有事でもどの時点で安保３要件に関わるかも定まっていない
こんなふざけた案に対してまともな審議ができるか？ｗ
それどころかその妄想の対案をよこせという
アホかと
野党はその妄想の土場にすらいないのに対案なぞあるわけなかろうｗ
- 343 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:14:38.61 ID:oTdEpO4n0.net
- >>321
> >>312
> 田母神は自衛隊は軍隊で自分は軍人だと言い切ってたよ
あいつはアホだから。
戦時において自立的に活動なきゃならない軍隊には、調達部隊、行政組織、司法組織とかがなきゃいけない。
それgなきゃ、集団的自衛権で自衛隊が制圧した地域をどうやって統治するんだよ。
あっという間に治安の悪化で、泥沼になるぞ。
- 344 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:14:47.85 ID:IE5Iv7w40.net
- >>329
>>1は学者云々じゃなく、政府が嘘をついてるって記事でしょ？
- 345 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:14:58.65 ID:lCRPhrB60.net
- 自衛とは即ち戦争のことだ
諦めろ
- 346 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:15:15.98 ID:s/SM0qsi0.net
- >>339
学者の意見も野党の意見も聞く能力がないからそりゃいてもいなくても一緒だな
- 347 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:15:19.76 ID:rtoneb4Q0.net
- 法律と現実が食い違ったときに現実にあわせることが一番の問題。
通常の法律では考えられないことを憲法がやっている。
もし、現実に法律を破る奴がいっぱいいたら、現実にあわせて法律も変えようってしたら秩序が維持できない。
これを憲法で同じことをしようとしている。
これが一番の問題。
自衛戦争は許容範囲ってしたら戦前の憲法となんら変わりない。
どの国の憲法も侵略戦争は禁止しているからね。
- 348 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:15:38.00 ID:/snAnN6E0.net
- 憲法改正の国民投票をして、否決されたら
数十年は９条に手を付けられなくなるから
自民党議員の数で、なんとか安保法案を通して欲しいな
- 349 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:15:49.83 ID:CSueei4y0.net
- 小林節って昔何度かちょっと接したことあるけど
態度とか言葉遣いは普通に紳士的なんだけどなんか迫力あって怖かったわ
- 350 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:15:50.01 ID:aoTpwXEi0.net
- >>338
詭弁が嫌なら憲法改正するしかないよ
日本政府が詭弁を使わざるをえないのは国民の責任でもある
- 351 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:15:55.73 ID:u5fabeou0.net
- >>326
ナチスが最初共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった
私は共産主義者ではなかったから
社会民主主義者が牢獄に入れられたとき、私は声をあげなかった
私は社会民主主義ではなかったから
彼らが労働組合員たちを攻撃したとき、私は声をあげなかった
私は労働組合員ではなかったから
そして、彼らが私を攻撃したとき
私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった
- 352 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:16:14.43 ID:IE5Iv7w40.net
- ID: eoHtcB130 は議論を深めたくないんだな。工作員。
- 353 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:16:17.11 ID:s/SM0qsi0.net
- >>332
そもそも自衛の範囲は限定されてるのさ
それは国際情勢で決まってるわけじゃなくて
憲法の問題だからな
そこで外部事情を考えるからややこしいんだよ
要不要論なんて今どうもでいい
- 354 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:16:22.58 ID:o36lheVr0.net
- 憲法のどこをどう読めば自衛隊は合憲になるんだよ
- 355 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:16:25.92 ID:HJi+F4IF0.net
- >>332
いみがない考え。
日本国憲法は戦争を禁じている。
日本は防衛するために軍ではない行政組織として自衛隊がある。
（軍事法廷もないのに軍だなんていうのは意味不明）
海外で武力行使をするなんてどうやって合憲だと憲法から
導き出せるの？
絶対に無理。
- 356 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:16:29.57 ID:lCRPhrB60.net
- >>347
悪法も法という奴は、ナチスドイツが出来て破綻した
- 357 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:16:43.66 ID:x3sAu4JP0.net
- >>343
軍隊じゃなかったら個別的自衛権の行使の時でさえ外国の軍隊に対処させるべきじゃないな
軍隊じゃなかったら外国との軍事演習も禁止にするべきだな
- 358 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:16:53.16 ID:1LC70IRv0.net
- >>326
憲法を素直に読むと逆なんだよ
憲法が禁じているのは「国権の発動だる戦争」
つまり、侵略戦争であり自らが宣戦布告して主体的に動く戦争全般を禁止している
だから吉田茂も自衛権による戦争も放棄していると答弁しているわけ
本来なら自衛権による戦争は合憲としていること自体、解釈が変わってる証拠なんだよ
個別的自衛権を放棄したと首相が答弁していたんだからね
でも吉田は数年後、コロリと解釈を変えた
ネットもテレビもない時代、喋るたびに解釈が変わる吉田の発言など誰も問題視しなかったｗｗ
- 359 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:18:11.35 ID:s/SM0qsi0.net
- >>356
悪法論はそもそも今回関係ないからなんとも
- 360 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:18:20.21 ID:lCRPhrB60.net
- >>353
教条主義はマルクス主義がそうであったように破綻する
自衛とは「やられたらやり返す」ではなく「やらせない」
即ち、自衛とはしょせん戦争なのだ
- 361 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:18:30.71 ID:1LC70IRv0.net
- >>355
戦争についてかかってるのは国権たる戦争なので国際連合としての戦争参加を否定するものではないぞ
むしろ九条を素直に読むと個別的自衛権こそ否定しているんだよ、実はあれ
- 362 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:18:37.83 ID:x3sAu4JP0.net
- >>358
当時は吉田より共産党の方がまともだったんだよなｗ
- 363 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:18:43.46 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>350
いやいや自衛隊廃止だろ。
自衛隊法も廃止だろ。
憲法学会の研究者の多くはそういわねばならないし、それこそ立憲主義に反してると
声明を出さねばならんはずだが、なぜ出さぬ。
世論にドン引きされるのを恐れたか。ｗ
学者の矜持はどこにしまい込んだ。ｗ
- 364 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:18:44.87 ID:QxKzAJqd0.net
- >>274
> 個別的自衛権で十分やっていけると考えを変えたと言ってた
憲法改正の可否を問われたら、
そういう理由で集団自衛権を反対する変節が有るかもしれないけど
集団的自衛権は合憲って主張してきた
学説を変節させる理由にはなっていないなあ
- 365 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:18:45.20 ID:aoTpwXEi0.net
- >>354
上にも書いたけど憲法13条からの要請だとするのが合憲説学者＆日本政府の見解
- 366 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:18:46.06 ID:eoHtcB130.net
- >>326
だから、自衛隊は違憲だよね、って学者がいって
国防に関する真摯な議論をしなきゃいけないのに、
自衛隊は合憲、集団的自衛権は違憲なんていう詭弁をろうする学者が叩かれてるんだよ
- 367 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:19:11.98 ID:s/SM0qsi0.net
- >>358
そもそも遂行不能だから自衛権による戦争は否定してる
- 368 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:19:17.33 ID:1Lz3q2bL0.net
- さっきＮＨＫで
小林先生が「戦争法案」って言ってたが
共産党と同じ思考なんだな
- 369 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:20:05.77 ID:1LC70IRv0.net
- >>362
そう
九条に反対した唯一の政党だった
「あれでは自国を守れないじゃないか！」と反対した
しかしいつの間にか共産党は護憲政党になった
この主張の転換について共産党は総括していないので一度、問いただしてみるべきだと思う
- 370 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:20:13.09 ID:s/SM0qsi0.net
- >>360
国民にとってそれは教条じゃなくても
政府にとってこれは教条であるってだけ
- 371 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:20:39.14 ID:QTQYM2UF0.net
- 自衛隊合憲なら合憲で、
「憲法の文言にはとらわれない派」、
「国際情勢に合わせて安保体制構築派」
ということだろ。
憲法「軍隊は保持しない」⇒「自衛隊は軍隊じゃないから世界有数の軍事力を持つけど合憲」
こんな憲法の文言無視の柔軟性を認めているなら自民と一緒だろ。
後に残るのは、安全保障上必要かどうかの問題であって、
憲法の文言に反するかどうかの問題ではなくなるだろ。
- 372 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:20:47.49 ID:aoTpwXEi0.net
- >>363
自衛隊は廃止しろと主張するようなのは今や２ちゃんぐらいにしかいないだろ
憲法学者だって自衛隊が違憲であるだから憲法改正しろというやつはいても
自衛隊を廃止しろというやつは天然記念物だろう
- 373 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:21:45.75 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>364
>学説を変節させる理由にはなっていないなあ
娘ができたというのが、変節の理由らしい
いや、まじで
- 374 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:22:02.63 ID:IE5Iv7w40.net
- >>353
そう、悪いが石頭の教条主義だな。
法に人間が合わせるはずはなく、
人間に法を合わせるんだ。
人間を疎外するような考えは、
ソ連や中国や北朝鮮やアフリカの独裁国のものだよ。
- 375 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:22:27.59 ID:1LC70IRv0.net
- >>373
そんな理由で変えていいのか･･･
そんな気分や家庭環境で解釈変更しちゃう奴が憲法学者を名乗ってるわけか？
- 376 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:22:45.95 ID:lCRPhrB60.net
- >>370
教条主義で国民の生命を脅かそうとするのだから同じこと
国民にとって無関係じゃないから大騒ぎしているのだろう
- 377 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:23:00.77 ID:PdOdeg4S0.net
- すげえな、俺は立法趣旨から日本は自衛権を保有している、
自衛戦争を放棄していない、侵略戦争は放棄しているだが、
どうやったらあの文言から集団的自衛権は違憲が読み取れ、
一方自衛隊は合憲が読み取れるんだ。
- 378 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:23:32.18 ID:l8fc8LY60.net
- 自衛隊も自衛権も合憲になるように憲法を変えればいいんだよ
間違っているものを変える
カエル手続きもある へんてこな解釈するなよ
- 379 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:23:39.97 ID:F7iCcfn90.net
- >>291
現憲法が現実に即していないと考えるなら、ハードルが高くない諮問型の国民投票にて憲法解釈について問えばいいですね。
仮に諮問型の国民投票で現解釈よりも新解釈を支持する国民が多い結果になれば野党も改憲に前向きになるでしょう。
憲法で立法や行政が暴走しない様に縛っているのだから、主権者である国民多数の意思を確認せずに進めるのは駄目です。
- 380 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:23:48.41 ID:lCRPhrB60.net
- >>375
無条件に前文と9条2を削除するのは当然だろ？
国民に国民の生命財産を守りますか？などとお伺いを立てて
仮に「NO」だったとしても、国民の生命に関する権利は不可譲の権利なので
それでも守りますという結果になる。
お伺いを立てるのはナンセンス。ましてや国会議員の何割かが反対しただけで
交戦権の否定を維持できる事のほうが憲法典として間違い。
- 381 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:24:01.62 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>375
そのうち、ばあちゃん死んだから、やっぱり合憲とか言い出すんじゃないかな
- 382 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:24:11.18 ID:ATEA5eXv0.net
- >>375
でも
そんな気分や家庭環境で解釈変更しちゃう奴が現代日本の自称最高責任者
なんです
- 383 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:24:27.21 ID:s/SM0qsi0.net
- >>374
人間のために憲法があるの
人間が人間じゃないやつらに押しつけてるのさ
そこに人間をいれるから北朝鮮やアフリカみたいになる
逆だよ
- 384 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:25:11.45 ID:QxKzAJqd0.net
- >>373
ちょっと待ってよ
声を出して笑ってしまったんだけど
それは、法的問題でも無く
政治的な話でも無く
そんな極めて個人的な話を聞かされても
議論する意味が無い
- 385 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:25:19.24 ID:9qz78jrSO.net
- お気楽に保険をかける中世の宗教勢力みたい奴らだ(笑)
- 386 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:25:26.82 ID:s2Pc721v0.net
- >>326
そらそれが自衛の一端なら合憲だろ。
自国内が荒らされるまで手も出さんとか阿呆の極みだ。
荒らされてからなら守れてないしな。
- 387 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:25:27.61 ID:s/SM0qsi0.net
- >>376
国民がそう考えてる結果を実現して国民の生命が脅かされると思うなら
国民の考えがまちがってんだろ
- 388 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:25:28.16 ID:l8fc8LY60.net
- アメリカと一緒になって抑止力を整備したいならば
憲法のどの部分が抵触しているかをきちんと国民に示せ
多くは法学なんてやったことないんだからさ
- 389 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:25:51.10 ID:fJadkIRu0.net
- 駒沢大学にも学者がいるんだな。
一応、大学だから当たり前か。
もっとネームバリューがあるやつを呼んでくればいいのにな。
東大辺りの学者に学者生命を犠牲にしてもペイするくらいの破格の金を渡せばなんとかなるだろう。
そのくらい知恵が回らんとは馬鹿だなあ、自民は。
- 390 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:26:09.09 ID:ATEA5eXv0.net
- >>377
実相は「集団的他衛権」だからでしょ
- 391 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:26:14.23 ID:CyTQSxq+0.net
- .
【激ヤバ拡散】サルでもわかるTPPがヤバい9つの理由 1分55秒辺りから TPPと安全保障問題の影響等
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1423801232/7
.
- 392 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:26:24.56 ID:QTQYM2UF0.net
- >>353
憲法には「国民を守れ」という要請があるだろ。
どの範囲で国民を守ることになるかは、まさに国際情勢を含めた相対的なもので変化するよ。
だから、安全保障に侵略戦争以外の制限を憲法で設けている国なんてないんだろ。
憲法9条もそのラインで読むべきだよ。
他国を侵略したら違憲、
侵略しないで国防になりうることなら後は政権と国民の判断の問題。
- 393 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:26:28.44 ID:oTdEpO4n0.net
- >>383
> >>374
> 人間のために憲法があるの
> 人間が人間じゃないやつらに押しつけてるのさ
> そこに人間をいれるから北朝鮮やアフリカみたいになる
ここまで蔑ろにされる憲法96条さんかわいそう
- 394 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:27:23.68 ID:IE5Iv7w40.net
- >>383
イミフ
人間に法を合わせる＝人間のために憲法がある まではわかったけどあとが
- 395 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:27:45.96 ID:lCRPhrB60.net
- >>787
国民の考えが間違った程度のことで
侵害されてはいけない権利だから自然権って
不可譲の権利
自分の意志で放棄できない
- 396 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:27:48.86 ID:HinH97l/O.net
- 自分にとって都合の解釈は合憲
自分にとって都合悪い解釈は違憲
いつものブサヨのダブスタでした～
- 397 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:28:34.65 ID:R3hskcjJ0.net
- 自衛権って正当防衛みたいなものだろ？
正当防衛と過剰防衛のラインはどこかって話
個別とか集団とかじゃあなく、領海内か海外の問題だと思うけどね
- 398 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:29:14.02 ID:LWS3Yhk40.net
- 憲法学者も一国民なんだから自衛隊は合憲とするのは当たり前だろうに
妙な揚げ足をとるあたり安倍はかなりせっぱつまってるとみえる
そりゃ国民感情としては自衛軍はもっておきたいと考えるのが普通
自衛隊もそれでこそ守り甲斐がある
それと安保とをつなげようとしてるとはね
ガキかよと言いたい
- 399 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:29:30.12 ID:HinH97l/O.net
- 間違えた
自分にとって都合のいい解釈は合憲
自分にとって都合悪い解釈は違憲
いつものブサヨのダブスタでした～
- 400 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:29:34.64 ID:IE5Iv7w40.net
- >>396
民主主義は多数決だから、世論がブサヨの反対なら君もそんなこと書かないだろうね
- 401 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:29:45.36 ID:rtoneb4Q0.net
- >>356
当時世界一先進的な平和憲法といわれたワイマール憲法においてナチスドイツが現れた。
この反省をきっかけに現在の日本国憲法が出来上がった。
いまの憲法が硬性憲法といわれるのもこれが原因。
- 402 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:29:47.42 ID:KbTOmZpz0.net
- だから憲法変えようよ。
- 403 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:29:58.76 ID:+Z7EBYvN0.net
- ベトナム戦争時日本から攻撃のためにベトナムに
出撃していった米軍は違憲という事になります。
- 404 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:30:15.41 ID:eoHtcB130.net
- >>397
まあ、本来はそういう議論をしなきゃいけないわけよ
でもそういう議論を封鎖してるのがうんこ学者なわけ
- 405 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:30:16.35 ID:cUbupmyC0.net
- >>1
>>自衛隊は合憲
矛盾してんだろw
- 406 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:30:17.86 ID:s/SM0qsi0.net
- >>392
国民を守れという手段の一環として9条が定められてるにすぎない
どの範囲で守ることになるかはそれで決まってる
どの国も軍隊が自国を守ることに資することを否定してない
でもその一方で自国に対するリスクも備えるものであるってことはわかってる
だから文民統制なりなんなり憲法で定めて束縛かけて国民守ってる
日本国憲法はその束縛が異常に強いってだけの話
それが日本国憲法にみる日本国民の総意
>>393
96条は人間が人間のために憲法かえる話だろ
逆に言えば人間以外が変えるのはお断りなのさ
- 407 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:30:39.86 ID:FL7wMDRz0.net
- >>336
国民多数が経済よりも安全や平和も求めるなら、領有権争いをしている領域に拘らない方が国民多数の幸福に繋がります。
国民によって価値観は様々なので、少数の政治家で決めて押し付けるのではなく国民多数の意思で決めた方が国民幸福に繋がりやすいです。
罰金など棄権にペナルティーを科している国を除けば、選挙での投票率が高かったり直接投票制が充実している国の方が国民幸福度が高いです。
先進国で下位な日本の国民幸福度も国民投票で決める様にすれば高まるでしょう。
日本人が望んだ繁栄、日本人が得られなかった幸福
http://www.mskj.or.jp/report/2935.html
>また、幸福軸を１つしか認めず、多様な幸福のかたちを否定してきたことにある。
>スイスは連邦制で州ごとに制度が違うが、住民投票や住民発議など、直接民主制がとられる州ほど幸福度が高いことである。
- 408 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:30:48.35 ID:l8fc8LY60.net
- 自衛権はあるよ 領土の中でチョンがあばれたら自衛隊が鎮圧するだろ
そういうことだ
でも中東でチョンが暴れて石油のルートを妨害した場合は
かなり微妙になる そういうことだ
- 409 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:30:56.13 ID:oTdEpO4n0.net
- まあ、この法律が制定されれば、我々の税金で、自衛隊がどこかの敵国を攻撃するんだから、すげえよな。
開戦する権限は、アメリカに管理されるけどね。
- 410 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:30:58.08 ID:lCRPhrB60.net
- >>401
どこが硬性憲法？ギャグで言ってるのか？
そもそも憲法典として破綻してる
- 411 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:31:30.83 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>398
憲法学者の世界では当たり前じゃないぞ。
憲法学の通説は自衛隊違憲論。
- 412 ：sage：2015/06/22(月) 22:31:42.71 ID:E6UCsJ5O0.net
- 安保闘争時に違憲と反対してたのはなんやったん、くだらん言葉遊びはやめたらいい
- 413 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:32:19.50 ID:aoTpwXEi0.net
- >>379
言いたいことはわかるけど憲法問題に関して多数派の意志の観点から
結論を決めるのは憲法の性質からするとちょっと違うんだよな
憲法改正のハードルが通常の法律改正のハードルより高いのは
憲法と法律の性質が全く異なるからなんだよ
法律っていうのは相対的多数派（与党支持者）の意志が顕在化したものなんだが
憲法はそういう相対的な多数派の横暴を抑止するために存在する
つまり存在する根拠、発想が逆なんだよ
日本国憲法の場合で言えば、1割や2割程度多数派の意志に反対するものがいても
多数派がそれを押しつぶすのは仕方ないにしても
国民代表の3人に1人程度や国民の半分以上が反対してたら
多数派の意見でもあっても認められないってことだな
- 414 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:32:41.71 ID:s/SM0qsi0.net
- >>394
結局人間自体はそんなこわくないんだよ
日本だろうと外国だろうとかわらず
でも国家は化け物でしょ
その化け物コントロールするための道具にすぎないんだよ憲法なんて
そのコントロール下だからまともな社会になる
その化け物の爪を人間の気分でつかうから独裁なんてふざけたことになるのさ
- 415 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:32:49.89 ID:QTQYM2UF0.net
- >>326
>なんで他国の防衛をするのが合憲なの？
集団的自衛権とは、
「急迫不正の侵略にあっている国家を守っても間違いではない」という権利。
他国が侵略され虐殺されている時に救うことは、
平和の構築・維持、国際協調、人道主義に合致する。
憲法上の要請の中に、平和維持の努力、国際協調、人道主義は含まれる。
「自国のことのみに専念してはならない」に合致する。
>まず、日本国憲法は戦争を禁止している。
上記の理由から、集団的自衛権は憲法に合致する要素はある。
残るは9条に反しないかだけ。
日本が自国だけでは防衛できずに同盟関係で助け合うことが必要なら、
当然、集団駅自衛権の中には9条に反しない自衛の範囲内に入るものもある。
- 416 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:33:05.35 ID:KbTOmZpz0.net
- 憲法学者って軍事が関わりそうなことはぜんぶ違憲って言っておけば
学者先生っぽい感じがするから言ってるだけじゃね？
- 417 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:33:11.36 ID:g5DDjTNC0.net
- 国会の会期が秋の９月まで延長されたという報道を見て
ちょうどその頃に日本にやってくる空母ロナルド・レーガンの到着まで
ドリフの盆回し風にドタバタし続けて時間を稼ぐつもりなのかな？とか思ったりした。
時間稼ぎは言い過ぎとしても国会の会期中であれば
東シナ海や南シナ海で本当に何か有事が発生しても即国会動議が可決できる
という状況にあると考えることもできるからだ。政治的に即応できる体制を維持？
あのロシアのスプートニク（旧「ロシアの声」）が珍しく怯えているし・・・・
日本に米国海軍最強のミサイル巡洋艦が展開
2015年06月18日 16:28
http://jp.sputniknews.com/japan/20150618/469875.html
> 今秋、日本に原子力空母ロナルド・レーガンが送り込まれる。
> この空母をリーダーにして、横須賀エリアには合計14隻の米国艦が展開する
> 横須賀基地に、第二次世界大戦終結以来最強の船団が出現する
> これほど強力な船が米国の国外に配備されることは初めて。
- 418 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:33:23.18 ID:l8fc8LY60.net
- 自衛隊は軍法がないのでまぁ合憲でいいよ
集団的自衛権はだめだ そもそもこいつは宣戦布告が必要になる戦争行為だ
- 419 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:33:24.56 ID:lCRPhrB60.net
- >>407
国民の生命を守ることに多数決はナンセンス
ということだが
- 420 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:33:54.77 ID:vNy8V4rm0.net
- でも今の憲法の条文じゃあ、どう読んだって自衛隊は違憲だよなぁ。
- 421 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:34:21.44 ID:me3LMbfz0.net
- 詐欺
政府
- 422 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:35:16.23 ID:me3LMbfz0.net
- 詐欺
ジタミ
- 423 ：＜墨子の戦略＞：2015/06/22(月) 22:35:26.83 ID:VhwjQn+f0.net
- 小林の『戦争法案』発言は、こいつがいかにＫＯ大学阿呆学部アホ科の証明だなｗｗ
腹を抱えてワロタ
- 424 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:35:31.65 ID:HinH97l/O.net
- >>400
多数決？
数なんざ問題にしてねーよ
多数側だろうが小数側の人間だろうが
自分の判断をもってして解釈しといて、他人の解釈は違憲だとのたまうダブスタは問題にしてるが
自衛隊は合憲？で、安保は違憲？
自分の都合いいように解釈してんじゃねーぞ似非学者
- 425 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:35:43.39 ID:1fqA8ou50.net
- 「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」
“その他”って自衛隊もダメってこととしか読めないんですけどー
- 426 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:35:57.38 ID:X3hJ90qi0.net
- >>2
アホか、自衛隊が合憲なら集団的自衛権も合憲だろ
９条で自衛隊が合憲なわけないだろ、９条は戦争放棄だぞ
典型的なダブスタじゃねぇかよｗ
- 427 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:36:15.42 ID:lCRPhrB60.net
- 国家権力が国民の生命財産を守ると言うのは大前提
そこには憲法も多数決も受け付けられない。
コレを犯す憲法は憲法典とはいえない。
- 428 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:36:37.78 ID:me3LMbfz0.net
- アンコン
失敗
- 429 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:36:45.27 ID:/HgzmgQ70.net
- >>326
個別的自衛権と専守防衛で国土を死守する場合、議論すべきは
・国民皆兵による焦土作戦遂行
・核武装
集団的自衛権行使による集団安全保障体制構築(アジア版NATO)によって
国土を防衛する場合、議論すべきは
・改憲
どっちも嫌だと言う人は好きなの選んで
・人間の盾になって人民解放軍に殺される
・戦場で人民解放軍と話し合う
国民に選択してもらいましょう
- 430 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:37:09.16 ID:QTQYM2UF0.net
- >>406
>日本国憲法はその束縛が異常に強いってだけの話
>それが日本国憲法にみる日本国民の総意
その束縛の強さの解釈の問題だろ。
本来の文言では、「軍隊は保持しない」だけど、
「世界有数の軍事力を持つ自衛隊は合憲」となるのが日本国憲法。
つまり、縛りは安全保障の必要性や他の憲法の要請に合わせて、柔軟に解釈すべきだってことだ。
それが憲法で判断権者と定められた最高裁と国民の判断。
国民的議論をして、集団的安全保障が日本防衛の為に必要だというなら、それは憲法9条と矛盾しないよ。
文言上は矛盾しまくってる自衛隊よりはるかに無理は少ない。
その上、>>415のように、集団的自衛権は本来的に憲法上の要素に合致する部分も大きい。
- 431 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:37:09.26 ID:l8fc8LY60.net
- 自衛隊は領土領海までだ
武器持っていけるのは
今回のは明らかに違憲だ
- 432 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:37:11.01 ID:LQfcSLBS0.net
- 日本人から自存自衛の権利を奪う。または制限する。
日本国憲法を守ることは日本人への人権蹂躙行為だ。
国会議員も憲法学者もそこんとこどうなのよ？？？
- 433 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:37:29.63 ID:LWS3Yhk40.net
- >>409
だね
この安保の中身は仮に日本が個別的自衛権を発動することがわかっている状態でも
同盟国の議会審議をまたなくては鎮圧にいけないということだ
また、それとは逆のシナリオでは同盟国が日本に支援を要請した場合は迅速に対応しなければならない
つまり安保は自衛隊奴隷派遣法ですな
- 434 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:37:29.67 ID:M+WWYPUc0.net
- まあ、普通の憲法学者は自衛隊合憲、天皇制擁護だろ
憲法学会のトップ樋口陽一さんでさえそうだし。
ただ、国民投票なしで改正しようとしているの安倍が異常なんだよｗ
- 435 ：＜墨子の戦略＞：2015/06/22(月) 22:37:58.24 ID:VhwjQn+f0.net
- 日本は、
・サンフランシスコ講和条約第5条（集団的自衛権の行使）を承認して独立し、
・国連憲章51条（国家固有の集団的自衛権）を承認して国連に加盟し
・★国連憲章51条の権利行使としての集団的自衛権によって旧安保条約（前文）を締結し
・砂川事件最高裁全員一致！の確定判決で上記国際法規条例を事実上合憲とし、
・以降50年以上、立憲主義（憲法98条Ⅰ）に則り、砂川判決の精神を実効規範として行動してきた。
上記事実を否定することは、
立憲主義的憲法的法的安定性を破壊する（憲法98条および99条違反）ものである。
その混乱は国際的にも計り知れないであろう。
まさに小林節などのナンセンス主張は、売国奴の所業と断罪するしかない。
- 436 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:37:59.24 ID:XbVV+vny0.net
- まあ憲法を真っ当に読んだら、戦力を持つ事自体を禁止してるんだしな。
国際紛争を解決する手段でないからおｋ、とか、自衛権は自然法だからおｋ、とか
自衛隊の合憲性については、憲法に書いてない処を無理に解釈してるんだし。
- 437 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:38:07.97 ID:R3hskcjJ0.net
- 「集団的自衛権は違憲」って言ってる人もいれば「新安保法制は違憲」って言う人もいる
実はかなり厳密に議論しないといけないのに、ゴッチャになってる
普通に考えれば現憲法では、個別的自衛権:問題なし、領海内で米軍が攻撃された場合:一
緒に反撃可能、アメリカに向かうICBMの迎撃:ギリギリ可能？、機雷掃海:状況によっては
違憲、海外の戦場で活動:違憲、じゃあないかなあ？
- 438 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:38:24.36 ID:1LC70IRv0.net
- >>418
イラク戦争の時ほぼどの国もイラクに宣戦布告なんてしてないぞ
- 439 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:38:27.71 ID:lCRPhrB60.net
- >>409>>433
アメリカの公正と信義に信頼しろ護憲派ｗ
- 440 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:38:27.75 ID:l8fc8LY60.net
- 日本人から自存自衛の権利を奪うことで快感をえているのは
日本人ではない異国人のチョンぞーさんだろＷＷＷ
文のムスコさんだよ
- 441 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:38:41.64 ID:dxEBdzl70.net
- 前スレロムってたけど、自衛隊の合憲ロジックを誰もわかってなくて吹いたわ
- 442 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:39:01.11 ID:/HgzmgQ70.net
- >>433
個別的自衛権と専守防衛で国土を死守する場合、議論すべきは
・国民皆兵による焦土作戦遂行
・核武装
集団的自衛権行使による集団安全保障体制構築(アジア版NATO)によって
国土を防衛する場合、議論すべきは
・改憲
どっちも嫌だと言う人は好きなの選んで
・人間の盾になって人民解放軍に殺される
・戦場で人民解放軍と話し合う
君はどれにする？
- 443 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:39:01.58 ID:X3hJ90qi0.net
- >>425
ついでに言えば国際法上戦争になれば軍隊扱いになる海上保安庁も９条では違憲だろうな
なんだこのバカ違憲憲法学者ども、字が読めないのかよ
- 444 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:39:06.46 ID:JG/RZE7l0.net
- なんで安倍閣僚は１日でバレる嘘を次々と吐くの？
- 445 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:39:20.01 ID:qrHZ6O/i0.net
- コバセツは突然パルプンテ状態になるから、味方にするとこれほど怖い男はいない。
- 446 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:39:20.72 ID:y0fQe2nY0.net
- >>441
ではご教授ください
- 447 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:39:44.10 ID:dxEBdzl70.net
- >>446
え、知らんの？ｗ
- 448 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:03.22 ID:aoTpwXEi0.net
- >>413に付け加えると
憲法が問題になる時というのは多くの場合相対的多数派が
少数派の意見を押しつぶそうとしている状況なので
多数派である与党支持者の中に
「たしかに与党は支持するけどさすがに憲法違反はダメだよね」
という人々がいない場合は憲法の規定はほとんど無意味になってしまう
憲法ってのは生まれながらにして脆くできてるよね
- 449 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:09.81 ID:l8fc8LY60.net
- イラク戦争の時は麻薬王のぶってがきちんと爆撃通告しているだろ
一応それが宣戦ふこくだ
- 450 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:17.86 ID:SARX5AW80.net
- そもそも９条について論文書いたことがあるのかとｗ
憲法学者はほとんど９条なんて研究したことないでしょ
- 451 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:35.90 ID:s/SM0qsi0.net
- >>430
その解釈は別に議論の余地もない
というのも結局政府主張に理由がないから
なんで従来解釈かえるの？っていう疑問に対して答えを持たないから
議論をすることに対して何の反論ももちろんないが
合理性のかけらもない主張を聞き入れるつもりももちろんない
- 452 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:41.46 ID:idswuYOv0.net
- 集団的自衛権を違憲とするロジックがわかりません
憲法にはそのような記述はなく
自衛権を容認する最高裁判決においても個別的か集団的かに関して
範囲の規定はないため
自衛権を容認した時点で集団的自衛権も容認されると理解しています
- 453 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:43.19 ID:JG/RZE7l0.net
- なんで安倍ファミリーは１日でバレる嘘を次々と吐くの？
- 454 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:44.12 ID:5QG0jfdU0.net
- 自衛隊が合憲ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
9条と矛盾してるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブサヨ
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
- 455 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:46.14 ID:g7rWPHvx0.net
- 自衛隊が合憲であるかないかは、その自衛隊の性質（活動状況）による。
自衛隊の活動状況が９条１項を犯さないかぎり存在は認められる。
自衛隊の活動状況を集団的自衛権などで拡大すると、９条１項を犯すことになる。
この場合の自衛隊は違憲である。
簡単に言えば、わが国の専守防衛、必要最低限の自衛に限られる場合にだけ合憲。
- 456 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:40:50.62 ID:y0fQe2nY0.net
- >>447
いや、一応前スレに書いたんだけど、わかってないとのお言葉でしたので。
- 457 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:41:19.54 ID:1LC70IRv0.net
- >>455
二項に違反するんじゃないですかね
- 458 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:41:42.28 ID:3jY6mntk0.net
- 小林節の本当の名前は小林変節って言うの。奴は保守からサヨク御用学者
に変節したケンポ―ガクシャさんだから。
- 459 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:41:59.39 ID:l8fc8LY60.net
- 自衛隊が合憲のロジックは司法試験でもどうでもいい部分なので
ほとんどしらんのちがうかね
- 460 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:41:59.70 ID:oTdEpO4n0.net
- この間、高校を卒業してベトナム戦争へ行ったというアメリカ人にあったけど、もう還暦だってさ。
ベトナム戦争ももう歴史の部類だね。
第二次世界大戦なんて、完全に歴史の話。
その時代の憲法に束縛されるのは真っ平だ。
とっとと改正しようぜ。
- 461 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:42:03.34 ID:SARX5AW80.net
- 憲法学者が一生懸命言い訳してるけど
実は個別的自衛権肯定しながら集団的自衛権否定が一番論理として脆いんだがな
- 462 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:42:32.56 ID:JG/RZE7l0.net
- 安倍ファミリーって一日でも嘘を吐かないと死んじゃうの？
- 463 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:42:34.45 ID:f2t4+s0t0.net
- もう何が何だか分からないから、解釈でどうにでもなる憲法を改正すんのがいいと思う。
- 464 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:42:37.94 ID:DwUCfQHf0.net
- >>455
まともに読めば自衛隊は違憲だよ
屁理屈で認めてるだけだけどな
- 465 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:43:22.01 ID:g7rWPHvx0.net
- >>457
１項の目的達成の邪魔にならない性質のものは違反しない。
- 466 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:43:33.82 ID:l8fc8LY60.net
- 集団的自衛権は否定すべきだろ
アメリカが被弾して自衛隊がイランに爆撃を開始するなんて
憲法をどう読んでもそれはムリだね
- 467 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:43:37.22 ID:XbVV+vny0.net
- 1946年6月、吉田茂内閣総理大臣
「自衞權に付ての御尋ねであります、戰爭抛棄に關する本案の規定は、直接には自衞權を否定はして居りませぬが、
第九條第二項に於て一切の軍備と國の交戰權を認めない結果、自衞權の發動としての戰爭も、又交戰權も抛棄したものであります」
（1946年（昭和21年）6月26日、帝国議会衆議院本会議における原夫次郎議員に対する吉田茂首相の答弁）[297]
最初はこうだったのになｗ
- 468 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:43:41.18 ID:1LC70IRv0.net
- 自衛隊を合憲扱いするには
「自衛隊は戦力ではない。ただの実力組織」という政府見解を支持するか
芦田解釈を持ってくるしか無い
ただし芦田解釈は跡付けだけどね
まともな憲法学者なら違憲だよ
- 469 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:43:52.55 ID:y0fQe2nY0.net
- >>463
まことに。
- 470 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:43:59.26 ID:Oue36Jeq0.net
- 合憲だ違憲だって意味の無い議論はやめろや
日本を守るためには憲法をどうすれば良いか、それを議論しろ馬鹿学者どもが
それができないなら価値のない学者だから大学から去れ
- 471 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:44:10.88 ID:JG/RZE7l0.net
- >>443
字が読めません。書けません。
http://livedoor.blogimg.jp/amenohimoharenohimo/imgs/2/b/2b9e004a.png
- 472 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:44:31.71 ID:idswuYOv0.net
- 個別的自衛権は合憲なのに
集団的自衛権が意見となる理由を憲法学者は説明していません
むしろ、小国は集団的自衛権を行使することで
徴兵や軍事費の拡大を抑制できるのではないかと考えます？
個別的自衛権のみで自国を防衛しようとすれば
核武装しかないように思われますが？
- 473 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:44:42.27 ID:LWS3Yhk40.net
- >>411
そうじゃなくて国民感情に配慮して言ったんだろうよ
自衛隊まで違憲になったらさすがの国民も不安がるだろうと思うし
政府は違憲で攻めたかったろうけど、それをかわしたかっこうになった
それだけのこと
しかしホント与党は揚げ足とってくるな
まるで野党のポジションのようだわｗ
- 474 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:44:44.03 ID:R3hskcjJ0.net
- 改憲するのはいいんだけど、自衛隊の活動をどこまでも認めるようにしたいんだよ？
イギリスみたいに米軍と一緒にイスラム国を空爆できる様にしたいの？
- 475 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:44:54.13 ID:DpPYStUI0.net
- >>1
自衛隊はカスタムスタンダード的に合憲かと思ってたぜヘ(≧▽≦ヘ)♪
- 476 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:45:02.95 ID:l8fc8LY60.net
- それに集団的自衛権がアメリカならまだ理解できるけど
今回はイスラエルが被弾した場合でも発動できるしね
- 477 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:45:05.49 ID:3jY6mntk0.net
- 自衛隊が合憲で集団的自衛権が違憲ってww
憲法学者のいい加減さばかりが際立つ今日この頃。
- 478 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:45:44.41 ID:sIbLLVmv0.net
- 書き換え不能な聖典と
現実の国家運営に長らく齟齬をきたしてるだけじゃねーか
憲法の文面が国民を殺す状況を作り出したとしたら
最後はクーデターで憲法停止するしかなくなるから、学者連中が合憲ってことにしてだましだましやってきたわけ
- 479 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:45:48.14 ID:DwUCfQHf0.net
- >>471
安倍総理時はすげぇ上手いんだけどね
上手すぎてフォントにみえるレベル
- 480 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:45:52.21 ID:QTQYM2UF0.net
- >>451
>その解釈は別に議論の余地もない
>というのも結局政府主張に理由がないから
>なんで従来解釈かえるの？っていう疑問に対して答えを持たないから
理由は散々のべられているだろ。
そもそも>>1の小林氏自身が集団的自衛権の必要性と合憲性を説明してるだろうに。
>>253で明確に述べている。
君のような反対派がそういう意見に耳をふさいでるだけ。
議論から逃げている。
小林氏の主張からわかることは、
少なくとも集団的自衛権の合憲性を読み取ることは可能かつ論理性があって、
残るのは議論を経ての国民の判断の問題に過ぎない。
- 481 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:46:02.97 ID:1LC70IRv0.net
- >>465
そんなこと憲法には書いてはいない
＞陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない
と明確に書かれている
前項うんちゃらをつけくわえた理由は解釈の曖昧さを許すためというのは芦田の詭弁だからな？
- 482 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:46:11.72 ID:LQfcSLBS0.net
- 護憲論者が自衛隊を合憲と言ったり口籠ったりするのは、違憲と叫べば現実との乖離が抜き差しならないレベルに先鋭化するからだよ。
じゃあ改憲しよう
国民投票しよう
となると自身の存在意義さえ危ぶまれる。だからロジックなど後付け。解釈論議は何れにしても論理的危うさから離れられない。
- 483 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:46:25.36 ID:oTdEpO4n0.net
- >>439
> >>409>>433
> アメリカの公正と信義に信頼しろ護憲派ｗ
俺は強い改憲論者だぞ。
アメリカなんて全く信用できん。
俺の爺さんは、東京大空襲で殺された。
イラクなんて全くの言いがかりだ。
あんな国と同盟を組む以上、それなりの力がなければならん。
ありていに言えば、核武装であり、それを運用できる国家体制だ。
- 484 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:46:39.43 ID:hSEDDVUZ0.net
- >>261
>小林節さんの主張通り、国際法に準拠すれば自衛隊も集団的自衛権も合憲です。
国際法に準拠することを合憲とは言わない。国際法違反でないというだけ。
憲法に自衛権をきちんと位置付けなかったのは国会の怠慢だね。
すぐ憲法改正発議すればいい。
- 485 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:46:44.64 ID:lCRPhrB60.net
- >>463
改正？
日本国民の生命を守るかどうか国民に問うのか？
仮にNOだったとしても
もともと国民の生命に関する権利は他人に譲渡出来ない権利ゆえ
改正手続きまったく意味が無いぞｗｗ
無条件で削除に決まっておろうが
- 486 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:46:48.22 ID:Sfqk9nvT0.net
- 読売新聞のスルーっぷりがおそろしい
- 487 ：＜墨子の戦略＞：2015/06/22(月) 22:47:09.02 ID:VhwjQn+f0.net
- >>436
＞憲法を真っ当に読んだら、戦力を持つ事自体を禁止してるんだしな
憲法を真っ当に読んだら、
･『国際紛争を解決する手段としては』＝侵略戦争
・『前項の目的を達するための、国際紛争を解決する手段としての戦力』放棄＝侵略的交戦権および戦力の放棄。
小学生にでも解る論理的理解レベルです。
砂川事件最高裁全員一致で『侵略戦争』のみの放棄であることは確定している。
- 488 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:47:10.51 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>470
そのとおり。
其の意味で、今日参考人に森本敏を呼んだ公明党はなかなかのもんだった。
創価嫌いの俺でも、今日は評価する。
- 489 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:47:15.08 ID:9cbAx8n20.net
- 国民生活を今より悪くすることに賛同を求める政治ってのも
見てて痛々しいね。
民主主義政治の限界なんだろうな、一家心中を家族に説得する親みたいなもので
親孝行な子供ほど道連れになるから悲しいよ。
- 490 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:47:36.14 ID:XbVV+vny0.net
- 日本はそれこそ大昔から、基本法は変えずに解釈で乗り切る国民だからなｗ
今回もその手で行くでしょｗ
- 491 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:47:49.16 ID:idswuYOv0.net
- >>481
その神学論争に関しては最高裁で決着がついており
議論の余地はありません
したがって憲法学者らが言うように個別的自衛権は
確実に合憲なのです
問題はなぜ個別的自衛権が合憲なのに集団的自衛権が
違憲なのかを憲法学者らが論理的に説明していない点です。
- 492 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:47:58.07 ID:g7rWPHvx0.net
- >>481
ちがうだろｗ
１項の目的達成を条件にしている。
- 493 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:07.63 ID:BGzxR6nX0.net
- 単純な話だ
憲法を守るか、国民の生命や財産を守るか
この二択
これらは同じベクトルで互いに反発しあう対象物
憲法を守れば、国民の生命や財産は危うくなり
その逆ならば憲法が危うくなる
そして優先すべきは国民の生命と財産を守ること
憲法に縛られ国防の手段や選択肢が無くなり
日本が破滅するのだけは避けなければならない
- 494 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:18.65 ID:aoTpwXEi0.net
- >>474
きちんと改憲手続きを踏めば改正規定が国会で議論され最終的には国民の過半数
（実際は有効投票の過半数だけど）の承認が必要となるからね
独断による解釈変更と改正手続きを踏むのでは全く違うよ
- 495 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:21.85 ID:IE5Iv7w40.net
- >>404
え？内閣が議論のテーブルにさえつかないからじゃん。
なに学者のせいにしてんの？
- 496 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:22.64 ID:lCRPhrB60.net
- >>483
改憲論じゃだとう？馬鹿がｗ結局現行憲法に従うのではないかｗｗｗｗ
無効論者になってから言え
- 497 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:34.91 ID:l8fc8LY60.net
- 日本を守るのであれば日本人面している日本人なりすましの
チョン戦塵を国会から叩き出せや
まずは背のりのチョンを叩き出せ
- 498 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:42.74 ID:oj9juSxF0.net
- ずいぶん都合のいい憲法学者さんたちだなあ
- 499 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:14.62 ID:ZphvNS/d0.net
- >>1
どうやって自衛隊合憲で、集団的自衛権違憲なんだ？
- 500 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:28.02 ID:dxEBdzl70.net
- >>456
すまん、前スレ見てきた
682で合ってる
付け加えると個別的自衛権を行使するのに必要な組織
これが無かったら682だけの説明だけだとどう頑張っても合憲には至らない
個別的自衛権のロジックは説明要らんよね
- 501 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:29.39 ID:NSZnCuXC0.net
- ふつうに読めば、自衛隊も違憲になる。
日本を占領してた当時のアメリカGHQがそのようにしたかったんだからな。
これを解釈改憲で、自衛隊は合憲として来たのが憲法学者(笑)な。
なのに、今に至って集団的自衛権だけは違憲wその理由はなんなんだよw
- 502 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:38.75 ID:uZ5MjlR+0.net
- つうかネトウヨが騒ぐようなレベルの事は今まで散々議論してきてるんだよな
自衛隊の合憲なんていくらでも説明つくのに何言ってんだか
- 503 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:57.04 ID:KbV39EvAO.net
- 自衛隊の後方支援は集団的自衛権の行使にはあたらない、という解釈はできないのかな？
- 504 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:50:06.41 ID:l8fc8LY60.net
- 今回は背乗りの代名詞であるうしろからは大人しいな
よど号の時のように国会であばれろよ
- 505 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:50:09.46 ID:wcu7EIH30.net
- 俺は、こう解釈するね
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれ[反正義、反秩序的行為]を放棄する。
前項の目的を達するため、
陸海空軍その他の戦力は、これ[国際平和を乱す野心]を保持しない。
国の交戦権は、これ[国際平和を乱す野心]を認めない。
- 506 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:50:20.58 ID:JxkSLIUE0.net
- >>389
呼んでこようにも、いないんだよ、実際。
安保法案に関しては、西とか、百地とか日東駒専レベル以下の大学の教授だけ（八木は論外）。
安倍の近代立憲主義からの逸脱ぶりとと憲法軽視には、さすがに右よりの学者もあきれているのが現状。
- 507 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:50:35.91 ID:1LC70IRv0.net
- >>492
芦田曰く
「（九条１項の）『国際平和を希求し』という言葉を（１項、２項の）両方の文節に書くべきなのですが、
そのような繰り返しを避けるために『前項の目的を達するため』という言葉を書くことになります。つまり両方の文節でも日本国民の世界平和に貢献したいという願望を表すものとして意図されているのです」
この目的で挿入された言葉なのでその通りにすると
二項はこういう意味になる
「国際平和を希求し陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」
これが芦田の当初の意図であり、二項完全版だよｗ
- 508 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:05.11 ID:IE5Iv7w40.net
- >>414
怖いのは「権力の過度の集中」なんだよ。
でもまあ、幸いな事に世界はそれがしにくい方向に爆走してるけどね。
権力が過度に集中させられるには、「情報の隠蔽」が必須だから。
すぐバレる時代になった。あとはそのバレた情報を正しく理解できる知性が
社会にあるかないかで、国家の命運がわかれる時代になったと思うよ。
- 509 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:08.39 ID:XbVV+vny0.net
- >>487
それは現状に応じた解釈をした結果だろうよ。裁判官も人の子、現実には逆らえなかった。
そんな現実が無い状態だった時の、より純粋だった時の解釈は>>467
そもそも、他国が攻めて来た時点で、それが領海内だろうが領海外だろうが「国際紛争」なんだから。
その国際紛争を解決する為の自衛権すら発動出来ない、と読むのが自然だよ。
- 510 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:08.68 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>473
国民感情に配慮なんかしない、字義に拘泥するのが学者ですｷﾘｯ
っていう態度はどこにすっ飛んだんだ。
それこそまさにご都合主義のポジショントークだろ。ｗ
ホントしょうもない学問だなぁ、憲法学って。
- 511 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:21.04 ID:tbNaA5460.net
- >>471
こんな馬鹿を日本のＴＯＰにしておいていいのかよ？
- 512 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:30.67 ID:9CVrjUY20.net
- >>39
今、自民党批判しまくっている小林節さんは、前から自衛隊を違憲としない立場の人だよ
- 513 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:50.33 ID:QTQYM2UF0.net
- >>491
憲法「軍隊は保持しない」⇒「世界有数の軍事力を持つ自衛隊の保持は合憲」
>その神学論争に関しては最高裁で決着がついており議論の余地はありません
この状態に目と耳をつぶって思考停止している時点で問題外だよ。
ここからわかるのは、
安全保障の必要性に応じて憲法9条の柔軟な解釈は可能だということだろ。
憲法が定める民主主義システムに沿って解釈変更が決定されたのなら、
違憲審査や次の選挙による変更を図ればいいだけ。
- 514 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:51.47 ID:l8fc8LY60.net
- ご身売り新聞はユダヤCIAの手先や
ちょーーりきーとか日本人じゃないし
- 515 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:11.86 ID:s/SM0qsi0.net
- >>500
政府説は芦田修正論とってないよね
- 516 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:12.21 ID:uZ5MjlR+0.net
- >>503
集団的自衛権は自衛の為の行為に限定される
今回の安倍が出してきたのは自衛の為以外にも軍事展開する物
要は新三原則というのが集団的自衛権と無関係なんだよ
- 517 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:25.08 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>478
その泥をかぶるのは、政治家しかいない。
そういうことを安倍は言ってると思うの。
- 518 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:37.08 ID:PdOdeg4S0.net
- >>390
ただまあ国際的には、要件はつけるが他衛も自衛につながるから
問題なしが共通認識だからね。
- 519 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:40.13 ID:IE5Iv7w40.net
- >>479
てか「成」なんか間違ってるじゃん
- 520 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:50.51 ID:lCRPhrB60.net
- 芦田憲法など所詮、日本国憲法無謬論が前提になってる詭弁
- 521 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:07.20 ID:LqprzYOP0.net
- >>413
国民を保護するもでの束縛するものでもあるし国民によって価値観は様々なので国民多数の意思で決める方が適しているでしょう。
諮問型の国民投票は改憲に対する野党の協力を得るためであり、改憲の際には法的拘束力がある国民投票が必要なので憲法を軽視していないです。
- 522 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:08.46 ID:idswuYOv0.net
- >>502
自衛権が合憲、すなわち自衛隊の存在が合憲である
ことは最高裁判決により決着しており議論の余地はありません。
問題は、個別的自衛権と集団的自衛権を最高裁判決は
峻別していない点です。個別的自衛権だけが合憲で、
集団的自衛権が違憲という憲法学者らの主張は合理的ではありません。
例えば日本はNPT加盟条件として米国の核の傘が機能していることを
あげており、米国が対日核攻撃に対して核報復するという前提が
保証されていないならNPTから脱退すると明確に表明しています。
つまり、日本は米国との集団的自衛体制を現時点でも採用しているのです。
- 523 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:19.52 ID:l8fc8LY60.net
- 日本のトップが文のムスコであることは
あるいみ戦後政治の正しい姿です
文の蒸すこでなければ2回も下痢でそーりーになれないよ
- 524 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:34.08 ID:g7rWPHvx0.net
- >>492
１項と２項を合体して簡単に表現すると、
「日本は対外的な紛争を武力で解決するための戦力は持ってはいけない」となる。
「日本は対外的な紛争を武力で解決しない。そういう戦力は保持しないが、
自衛のためだけにつかう戦力は持つ」で合憲。
- 525 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:43.87 ID:y0fQe2nY0.net
- >>500
ご丁寧にありがとう。
こちらこそ横から絡んで申し訳なかったです。
しかもご指摘の通り、個別的自衛権の合憲性であって、組織としての自衛隊の合憲性に至ってなかった・・面目ない
- 526 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:54:21.51 ID:R3hskcjJ0.net
- 俺には、改憲派・現憲法無効派にどういうビジョンがあるのかサッパリ分からん
国家がいつも正しいとは限らん、場合によっては個人の人権を抑圧しかねないのに、
安全保障にフリーハンドを与えて良いのか？
アメリカだって戦争の際には国論が紛糾するのに、このままだと日本は、アメリカが
こう言ってるから自衛隊出します、って無批判のまま進んでいきそうだね
- 527 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:54:40.35 ID:aoTpwXEi0.net
- >>503
イラク特措法なんかは支援の中身を限定した上でそういう解釈で乗り切った
実際のところは国際法上は日本政府のいう後方支援は兵站であって
兵站は集団的自衛権の発動だからこれも違憲の疑いが極めて強いはずなんだけどね
- 528 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:54:50.28 ID:dxEBdzl70.net
- >>515
政府見解は個別的自衛権のロジックがそのまま自衛隊に当てはまるんじゃなかったっけ
間違ってたらすまん
- 529 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:54:53.04 ID:IE5Iv7w40.net
- >>517
ぜんぜんカブろうとしてないじゃん。強行採決がドロかぶることだっていうの？
- 530 ：名無しさん＠１３周年：2015/06/22(月) 23:01:06.24 ID:MpUAXx9mC
- 自衛隊を合憲としちゃったらマズイだろｗｗｗ
- 531 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:02.46 ID:5QKjh8NJ0.net
- >>472
他国の国際紛争の解決に武力を用いるので憲法違反。
こんな単純な理屈のなにがわからないの？
- 532 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:04.06 ID:s/SM0qsi0.net
- >>528
政府見解はそもそも最小限度の実力は戦力たり得ないみたいなアバウトな読み方するはず
- 533 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:11.74 ID:9CVrjUY20.net
- >>526
安倍さん、米国で米軍の手伝いOKな法案を夏のうちに通すと約束して来ているから
- 534 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:13.35 ID:oTdEpO4n0.net
- >>527
> >>503
> イラク特措法なんかは支援の中身を限定した上でそういう解釈で乗り切った
> 実際のところは国際法上は日本政府のいう後方支援は兵站であって
> 兵站は集団的自衛権の発動だからこれも違憲の疑いが極めて強いはずなんだけどね
実際、違憲判決で確定したんじゃなかったけ
名古屋高裁で
- 535 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:22.82 ID:IE5Iv7w40.net
- >>522
＞例えば日本はNPT加盟条件として米国の核の傘が機能していることを
＞あげており、米国が対日核攻撃に対して核報復するという前提が
＞保証されていないならNPTから脱退すると明確に表明しています。
(´・∀・｀)ﾍｰ
この辺にも飛び火しそうだなｗ
- 536 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:24.21 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>529
世論を批判を浴びてるじゃないか、その批判は正当なものじゃないと思うが。
ニュース見てないの？
どこの国の人？
- 537 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:24.60 ID:fJadkIRu0.net
- 学者は学者の世界で生きてる。
他の学者を説得できない言説を思いつきでやれば抹殺される。
これはどの学問分野でも同じ。
今まで自民が御用学者を使ってきたように、微妙に専門分野が違う学者に専門外のことを喋らせ、権威付けすればよろしい。
民法学者に喋らせるとか、行政法学者に喋らせるとか。
- 538 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:31.63 ID:XlLLCf7d0.net
- >>518
国際的に集団的自衛権が権利として認められている事と日本国憲法で集団的自衛権を許容する事は別です。
- 539 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:38.20 ID:LWS3Yhk40.net
- >>442
だから野党はそういう妄想のフィールドにはいらないんだよ
人民解放軍てなんだよｗ
日本は水の他に資源はなにもない
そんな国に攻め入る根拠は？
アメリカ軍がいるからか？
みすみす日本の通貨価値を減らすような真似を東亜がするか？
妄想に付き合うなら東亜が日本をとったとしてその時点でもう核戦争になってるんじゃないの？
また核戦争にならないというならその根拠は？
妄想なんぞいみないところまできてんだよ
現代戦はな
同盟国が日本にさせたいのは経済戦争だよ
マジもんの戦争になったら世界が滅びるからな
- 540 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:40.84 ID:1LC70IRv0.net
- >>524
対外的でない自衛戦争なんてあるのか？
あるとすればそれは内乱だけだ
- 541 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:04.15 ID:s/SM0qsi0.net
- >>526
別に改憲したからフリーハンドでもないだろ
改憲派とか議論してもしょうがない中身の問題
- 542 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:17.64 ID:idswuYOv0.net
- >>526
実際に起きていない事柄をリスクとして提示し、そのリスクを回避すべきだという前提で
物事を判断するのは危険ではないのですか？
むしろ、あなたのようにリスクを自分の好きなように想定して物事を判断しようとする
態度こそ危険なのではないでしょうか？
個別的自衛権と集団的自衛権を比較して個別的自衛権のみを選択すべきだと
主張することは、将来的には日米安保条約を破棄して、日本独自で日本を防衛する
という選択をするということですよ。
わたしはむしろ、米国との協調体制を維持する事こそが最大の安全保障ではないのかと
考えるからこそ、個別的自衛権にのみこだわる人々の態度をより一層日本を危機に
導くのではないかと恐れているのです。
むしろ、個別的自衛権にこだわればこだわるほど徴兵制などに近づいていくと考えられます。
- 543 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:20.16 ID:aoTpwXEi0.net
- >>521
諮問型の国民投票という制度があれば国民主権の観点からは
望ましいかもしれないけど与党の裁量権を縛ることになる制度なわけで
実際に与党がこれを採用することはないんじゃないかな
それに上に書いた通り実質的な憲法改正といえるような解釈変更について
国民投票による多数決は96条に抵触するしなじまないと思う
- 544 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:21.05 ID:3jY6mntk0.net
- 9条の是非はともかく9条を全うに読めば、吉田茂が憲法制定時に行った
「戦争はおよそ自衛権の名のもと行われたのであり日本は自衛権そのも
のを放棄するものであります」演説が正しいんだよ。
憲法学者なら個別的自衛権も自衛隊も違憲だと主張するのが筋であり、
個別的自衛権と自衛隊はOKだが集団的自衛権は違憲というのはどう考え
ても憲法学者の詭弁でしかない。
- 545 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:43.98 ID:g7rWPHvx0.net
- アンカーミスった
>>481
１項と２項を合体して簡単に表現すると、
「日本は対外的な紛争を武力で解決してはいけない。そのための戦力は持ってはいけない」となる。
「日本は対外的な紛争を武力で解決しない。そういう戦力は保持しないが、
自衛のためだけにつかう戦力は持つ」で合憲。
- 546 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:53.84 ID:kbrXKUJ20.net
- >>526
まぁ、瑕疵を抱えた憲法における立憲主義の射程の問題だね
そもそも、日本国憲法自体が民主主義的手続きに沿って制定されてない、つまり、占領下のプレスコードが敷かれた中で制定された違法な法律でしょ
立憲主義というのは、民主主義国家において、国民の総意に基づいて作られた憲法を前提としているが、今現在我々が使用している日本国憲法は、
制定の過程において、立憲主義を標榜する正統性を欠いた不完全なものなのだよ
特に、日本国憲法の軍事面はＧＨＱの意向を反映して日本を無力化することを主眼とした規定となっている。それが憲法第9条
このため砂川判決では、自衛権を導き出すに当たり憲法を根拠とすることができず、自然権として当然に「自衛権」を有しているとせざるを得なかった
今回の集団的自衛権関連法案についても、今現在我々が使用している日本国憲法が、制定の過程において、立憲主義を標榜する正統性を欠いた
不完全なものであることを踏まえた上で、憲法の解釈と運用を考えなければならないわけで、その意味で、英米法的な考えに基づき、最高裁判決を
憲法に替わる法源として使うのは法秩序を一定範囲内に収める意味で必要不可欠な態度と思われる
そして、この砂川判決は、憲法第９条に替わるメルクマールとして、「侵略を目的とする軍事同盟」でないかぎり、憲法に違反しないという基準を打ち出した
したがって、現在の最高裁の判断にしたがえば、砂川判決で示された、「侵略を目的とする軍事同盟」かどうかが違憲か合憲かを判断する基準となる
これを前提に、対中国で東南アジア諸国と防衛協力を結ぶことを目的とした集団的自衛権の行使容認が違憲かどうかを考えれば、それが「侵略を目的とする
軍事同盟」の構築を目指したものでない以上、現憲法に違反しないと考えるのが合理的
ってこと
- 547 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:00:06.98 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>537
商法学者がいいんじゃないか。
松本蒸治も田中耕太郎も商法学者だし。
なぜか、憲法の節目に登場する商法学者。ｗ
- 548 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:00:22.76 ID:IE5Iv7w40.net
- >>536
そんなことかｗ
まるで安倍ちゃんだけが特別に浴びてるみたいな信者コメで嗤う
オバマが米国民から浴びてる批判に比べたら、優しさ満点だよ
- 549 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:00:44.37 ID:QTQYM2UF0.net
- >>529
ボロくそ言われて泥かぶるだろ。
そこらの意識高すぎる護憲派のおばちゃんなんか、安倍を悪魔だと思ってるぞｗ
冷静な批判ではなく、単に個人的像をを募らせてる。
それでも安全保障体制の構築に駒を進める覚悟なんだろ。
言論の場では威勢の良いことを言う人は大勢いたが実行した政治家はいなかった。
マスコミや国民の反発を恐れて、歴代の政治家ができなかったことだよ。
それをあのアホの安倍が進めるんだからな。
国民も真剣に向き合って賛否を示せばいいだけの話だな。
- 550 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:01:17.54 ID:aoTpwXEi0.net
- >>534
たしか判決の傍論部分で違憲だとなったけど
傍論だから関係ねぇと政府が主張したんじゃなかったかな
それで今は民主党が砂川判決の傍論部分を
集団的自衛権の根拠として上げた与党に噛み付いてると
- 551 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:02.98 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>548
じゃあそれでいいんだろ、お前の頭ん中ではな。
- 552 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:13.25 ID:1LC70IRv0.net
- >>545
さっきも書いたんだけどさ
対外的な紛争全般否定されると自衛戦争も出来ないよね
対外的ではない戦力ってそれこそ警察でしょｗ
- 553 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:30.66 ID:PdOdeg4S0.net
- >>538
集団的自衛権を違憲とする文言上の根拠がない。
あの文言からそれが読み取れるやつは、
日本語の解釈の仕方が明らかにおかしい。
- 554 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:41.27 ID:s/SM0qsi0.net
- >>550
基本的にダブスタはげしい
- 555 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:50.92 ID:9CVrjUY20.net
- >>544
学問なんだから、どこまでが解釈の範囲で、ここから外はアウトという研究があっても良いでしょ。
- 556 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:52.13 ID:IE5Iv7w40.net
- >>549
>それでも安全保障体制の構築に駒を進める覚悟なんだろ。
もうそういう粗雑な言葉は読みたくないよ。
「自衛権と集団的自衛権の違いはなにか」
「グローバル化の世界で自衛権の範囲をどこまで広げるか」
せめてここを議論の出発点にして欲しい。
安全保障体制の構築なんざ、自明のことだから。
- 557 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:55.01 ID:4piYWbEy0.net
- 古文じゃねえんだから憲法なんてそのまま読めよ
戦力を保持しないって書いてなかったら自衛隊は合憲だろ
他はただのノイズだ
- 558 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:23.75 ID:qrHZ6O/i0.net
- >>553
大石眞と同じ根拠。
- 559 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:32.69 ID:5/q78RfA0.net
- >>531
自国の防衛ならよくて他国の防衛ならだめっていう基準は
歴代政権がそう決めてきたってだけのものであって
憲法の条文や明確な法理に根差してはいない
- 560 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:37.50 ID:QTQYM2UF0.net
- >>526
日本以外の世界中の先進国の国民と同じになるだけだよ。
リスクを抱えながら、自分の頭で考え主権者として行動するだけ。
もちろん選択の責任はその国民が取る。
世界中、どこでも一緒。
「恐い」という理由だけで思考停止してても仕方ないだろ。
- 561 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:42.75 ID:1LC70IRv0.net
- >>553
というかむしろ個別的自衛権の方が違憲くさい
- 562 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:43.68 ID:s/SM0qsi0.net
- >>553
交戦権もそのための道具もないのにどうやって集団的自衛権行使すんの？
- 563 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:04:04.89 ID:ZphvNS/d0.net
- >>509
九条は戦争を国際紛争に含めているとは読めない。
- 564 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:04:45.67 ID:s/SM0qsi0.net
- >>560
思考が国民に委ねられているのは現状もそうでしょ
- 565 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:06.20 ID:idswuYOv0.net
- そもそも集団的自衛権の行使が違憲だというなら
日米安保条約も違憲だと思います。
例えば沖縄の基地から中東に米軍が派遣される。
沖縄で補給してアジアの様々な場所で米軍が行動している。
これって日本から遠く離れた戦争に日本が加担することであることは
明白ではないですか？
- 566 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:13.12 ID:g7rWPHvx0.net
- >>552
相手が侵略しようとしているとき、これをただの紛争ということでいいのか？
- 567 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:43.50 ID:h5uivmgp0.net
- 意見の意
- 568 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:45.99 ID:4piYWbEy0.net
- 日本に宣戦布告してない相手に対して、
宣戦布告したら憲法違反
攻撃したら奇襲攻撃
集団的自衛権ってのはそういうこと。
すでに戦争状態なら他国だろうがなんだろうが一緒に作戦しても問題なし。
- 569 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:50.54 ID:1LC70IRv0.net
- >>531
他国の国際紛争なんて憲法のどこにも書いてはいないぞ
ただの国際紛争だ
- 570 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:01.32 ID:QTQYM2UF0.net
- >>556
集団的自衛権を合憲と認めるなら、憲法上の制約ではなく、
国際情勢に合わせて国民が責任をもつことになるということだろ。
集団的自衛権も個別的自衛権も濫用されれば侵略戦争。
だから、国民は責任をもって政権選択の判断しなければいけないってこと。
先進国はどこでも一緒だよ。
- 571 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:12.59 ID:LWS3Yhk40.net
- >>510
ご都合主義はお互い様だろ
国民にちゃんとした説明責任もないまま自衛隊奴隷派遣法案通そうとしてる与党のがはるかに社会悪
将来的に敵国が日本に対してテロを起こす懸念があるということまでも説明しないゴミ与党ははよ退陣しろ
- 572 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:14.39 ID:eoHtcB130.net
- >>526
そんなもんだよ、どこの国も。
そうじゃない国なんてどこにも存在しない
- 573 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:43.43 ID:ZphvNS/d0.net
- >>538
明文で否定してねえじゃん？
- 574 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:45.26 ID:IE5Iv7w40.net
- >>560
>世界中の先進国
もうそういう粗雑な言葉は読みたくないよ。
EUのことじゃないか。
EUは中東と地続きで実際テロリストが入り込んで大きな被害も受けてる。
それに英仏ベルギー、ドイツもかな、アフリカ（イスラム圏）を植民地にして
さんざん収奪した歴史がある。
なんで日本まで十把一絡げなんだよ。アホか？
- 575 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:07:14.55 ID:PdOdeg4S0.net
- >>542
アメリカとの関係だけだと不安なら、
実は向こうサイドにも歓迎するといってる所があるんだから、
位置関係は本来おかしいが、NATOに加盟するという手もある。
まあただ軍事関係というだけで、実際はサヨクは議論を拒否するから。
- 576 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:07:26.60 ID:1LC70IRv0.net
- >>566
つまり対外的な戦争、対外的な紛争が発展するわけでしょ
ってことは憲法に抵触するよね
自衛戦争は基本的には対外的なものでしょ
- 577 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:07:36.50 ID:XbVV+vny0.net
- >>563
戦争と紛争ってなんか違うんかね。
そういう言い方だと、戦争と紛争とでは定義が異なっており（例えば宣戦布告の有無とか？）、「紛争」に使うのはダメだが
「戦争」にならそれこそ自衛の範囲とか関係無くどこでも使える、って事になりそうだなｗ
あくまでも9条は「紛争」に使うのを禁止したのであって、「戦争」ではない、とか言ってｗ
- 578 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:07:40.96 ID:9CVrjUY20.net
- >>559
いや、他国の防衛は、国際紛争を解決する手段としての武力行使になっちゃう。
自国が責められての武力行使は、紛争のレベルじゃないから
- 579 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:12.19 ID:s/SM0qsi0.net
- >>573
それはまったく逆で明文に許容してないってだけで十分だよ
- 580 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:21.14 ID:oUn8+daK0.net
- 捻れてんな…
- 581 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:30.56 ID:idswuYOv0.net
- そもそもこのような一連の法案を準備しなければならないのは、
中国の民主化を先延ばしにしてきた左翼陣営の対応に問題があった
からではないのですか？
中国が南シナ海や尖閣諸島周辺で行っている侵略活動を
どのように憲法学者らは考えているのでしょう？
個別的自衛権のみでこれに対応すべきだというのでしょうか？
それって、利敵行為ではないのですか？
外患誘致罪ではないのですか？
- 582 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:43.45 ID:5QKjh8NJ0.net
- >>559
日本国憲法9条は大東亜戦争を繰り返さないためにある
自衛目的と偽り他国を守りに行くのでは意味をなさない。
同じことの繰り返しをしたいのかお前は
- 583 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:47.06 ID:5/q78RfA0.net
- >>526
「暴走するかもしれない国家」
この概念から「他国の国家」を省いてるから理解できないんだろうよ
集団的自衛権の根本価値は国家間の均衡を自立的に構築するためのもの
- 584 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:09:01.42 ID:oTdEpO4n0.net
- >>565
> そもそも集団的自衛権の行使が違憲だというなら
> 日米安保条約も違憲だと思います。
>
> 例えば沖縄の基地から中東に米軍が派遣される。
> 沖縄で補給してアジアの様々な場所で米軍が行動している。
>
> これって日本から遠く離れた戦争に日本が加担することであることは
> 明白ではないですか？
そりゃそうだけど、何せ「敗戦国」という便利な言い訳があったんでね。
今度は「同盟国」だからね。攻撃を受けた国からは、主体的に批判される恐れはある。
その状況下で、憲法9条の縛りがあるのは怖すぎる。
きちんと改正して、最悪は日米安保を破棄しても生きていける力が欲しい。
- 585 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:09:09.72 ID:ZphvNS/d0.net
- >>562
自衛権があれば十分。
- 586 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:09:16.31 ID:4piYWbEy0.net
- >>581
南シナ海と尖閣を一緒くたにしてるのはなんで？
- 587 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:09:17.03 ID:1LC70IRv0.net
- >>578
>>578
じゃぁ世界大戦への参加ならいいのかな？
- 588 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:10:35.55 ID:U3YrW4By0.net
- >>542
「実際に起きていない事柄をリスクとして提示し、そのリスクを回避すべきだという前提で 」
と言うなら、中国のリスクっての実際にどの程度かなんて分からないでしょ？
韓国や北朝鮮みたいに、外国の脅威を殊更に強調するってことだってあり得る訳だし
- 589 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:11:06.95 ID:PdOdeg4S0.net
- >>561
本来、立法趣旨からは違憲ではないが、
全て違憲は筋が通っている。
>>562
あれは本来は侵略戦争のためのという限定つき。
後、交戦権って全く国際的には通用しない概念（何さすか意味不明だから）。
戦争関係で、自国にしか通用しない概念を使うのは危険。
- 590 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:11:12.35 ID:3jY6mntk0.net
- 気付いてる人もいるようだが集団的自衛権ってのは本来、防衛力の弱い中小国
が力を合わせて大国の脅威に備えましょうって慎ましやかな防衛概念なんだが
、日本では何故かオドロオドロシイ「戦争をおっぱじめる権利」と曲解されて
いる。この責任は当然サヨクやマスゴミにある。
- 591 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:11:24.89 ID:g7rWPHvx0.net
- >>576
必要最低限の自衛権の行使は憲法に抵触しないよ。
何でも自衛権に拡大解釈してしまうと違憲だけど。
- 592 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:11:40.64 ID:XbVV+vny0.net
- >>578
他国同士がやってる「紛争」には介入出来ないが
自国が当事者になったらそれは「紛争」では無くなる、と言うのが良く判らんな。
自国が他国に攻められるってのは立派に「国際紛争」の範疇だと思うが。
だからこそ自然権等を持ち出して、自衛を正当化する必要があったと思うんだがな。
- 593 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:11:49.01 ID:ZphvNS/d0.net
- >>577
立法趣旨として念頭にあるのは、領土紛争や貿易紛争で、軍事力の行使以前のもの。
でなきゃ戦争がその解決の手段にはならない。
- 594 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:11:51.12 ID:auklBn4U0.net
- 自分の考えを持たずに、内閣法制局の考えにすがる学者もどき
文字通り、集団的 「自衛」 権は、自衛だろ？
内閣法制局が集団的自衛権は合憲と言えば合憲なんかい？
- 595 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:12:34.29 ID:1LC70IRv0.net
- >>591
それも政府が憲法解釈変更したおかげだね
当初は自衛戦争及び武力による自衛権そのものも否定されてたって知ってる？
- 596 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:12:35.06 ID:QTQYM2UF0.net
- >>564
以前までは、「憲法上、集団的自衛権は行使できない」という状態だっただろ。
国民の判断ではなく、憲法上許されなかった。
その結果は、
「急迫不正の侵害を受けた弱小国の国民が虐殺されるのを止める権利」
さえ行使が許されなかった。国民の判断関係なく、許されない状態だった。
自国の事にのみ専念して、虐殺を止めて平和を維持する権利を放棄してたってこと。
見事に憲法上の要請である平和主義や人道主義には反する状態。
もちろん、その代わりに濫用されて侵略戦争に繋がる危険からは逃げることができていた。
濫用の危険性は集団・個別問わずあるんだけどな。
今後は国民自身が集団的自衛権についても、
濫用にならないようなちゃんと判断を下さなきゃダメってことだよ。
- 597 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:12:53.62 ID:zbtmJ86O0.net
- 小林節おもろすぎ
持ち時間の半分が安倍DISりって…w
https://youtu.be/z-foO2MM54M
いいキャラしとるわ、ほんまに
- 598 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:13:00.75 ID:ZphvNS/d0.net
- >>578
集団的自衛権が発動する相手は、自国の味方であって、他国ではないんだがな？
- 599 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:13:07.88 ID:s/SM0qsi0.net
- >>589
芦田修正論政府はとらないみたいだしそこの限定意味はないでしょ
別に自国の憲法の定義だから国際法どうのはべつにどうでもいいです
それをいうなら今の法案のほうがやばいしね
- 600 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:13:47.61 ID:idswuYOv0.net
- >>584
いやむしろ、より相補的な関係に日米安保条約を前進させるからこそ
日本は米国が行おうとする戦争に対して関与を深めることができ
結果的に米国の暴走を抑止できる地位を確保することができるのでは
ないでしょうか？
自分の手は一切汚さないで、米国に注文だけつけるような真似をしても
米国は相手にはしてくれないでしょう。
米国の外交戦略はTFT戦略（しっぺ返し戦略）だと指摘されています。
すなわち、米国に利益を与える国には、米国も相手国に利益を与えるが
米国に損失をもたらす国には、米国は容赦なく攻撃を行うと言う戦略です。
だから日本国民は集団的自衛権を合憲と認識して米国都より一体化した
集団安全保障体制を構築すべきだと思います。それは国益につながります。
- 601 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:13:59.93 ID:5/q78RfA0.net
- >>578
１・国際紛争を解決する手段とは国際的定義に基づけば侵略戦争の放棄を意味する。
２・だから正当防衛までは禁止されてない
３・よって個別的自衛権や行使のための自衛隊は禁止されない
↓
他国の正当防衛に協力することも禁止されない
- 602 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:14:03.72 ID:VDfrXjCz0.net
- >>9
だよな。憲法学者なら自衛隊は違憲って貫けよw
個人的には、自衛隊は違憲と思ってる。
が、自衛隊をなくせるほど国際社会は甘くないから、憲法改正して国防軍を規定すべき。
- 603 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:14:08.65 ID:s/SM0qsi0.net
- >>596
憲法ってのは国民の判断だろ
そこを排除する意味はあんの？
- 604 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:14:14.93 ID:ZphvNS/d0.net
- >>579
明文で否定が無いなら、他の条文から解釈して来ればいい。個別的自衛権も現在そうやってる
わけで。
- 605 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:14:35.10 ID:5QKjh8NJ0.net
- >>587
憲法で禁じているのはあくまでも国際間の紛争だ。
地球防衛軍なら問題なく保有できるし、星間戦争なら違憲には当たらない。
宇宙人が攻めてきた！って名目なら集団的自衛権も合憲。
これマジでだからな。
おまえやってみろよw
- 606 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:15:07.85 ID:aoTpwXEi0.net
- >>594
集団的自衛権という言葉にとらわれずに中身を検討しないと
文字に拘泥するのは良くないって高村さんも言ってたろ
- 607 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:15:17.02 ID:DwUCfQHf0.net
- >>526
というか普通の国と同じにしようぜってだけやん
- 608 ：在日特権を許さない国境なき新政府の会：2015/06/22(月) 23:15:39.36 ID:AUQnVXCe0.net
- 保守派は対処療法しかできない無能。
左翼はキチガイ。
これが日本の政治の実態。
- 609 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:15:48.47 ID:s2Pc721v0.net
- >>591
それもまた曖昧な話だな。
必要最低限の自衛権の行使って、最低限の損害で終わらせることなのか、あえて戦力を抑えて行動することなのか、とか。
- 610 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:14.67 ID:QTQYM2UF0.net
- >>574
意味がわからんな。
世界中の先進国がリスクに向き合いながら判断を下す責任を果たしているだろう。
もちろんその結果としてテロの報復を受けたかもしれないが、
その一方で、紛争解決による恩恵もまた自国だけではなく、他国や日本にも及ぼしているだろ。
アメリカは侵略者として非難され、テロを生み出す一方で、
紛争地の人間から「早くアメリカが軍事力で停戦させろ」と求められる二面性があるだろ。
そういう功罪の判断から、思考停止で逃げてるだけのアホは君だろう？
- 611 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:32.56 ID:VDfrXjCz0.net
- >>604
ただまあ、「陸海空軍その他の戦力は保持しない」って明文あるけどな・・・
- 612 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:32.67 ID:s/SM0qsi0.net
- >>604
それが無理だから困ってんのさ
権利自体に言及がない上にかつ行使に関してひっかかってる明文は存するからな
個別自衛権だってその制限ひっかかるから限定くらってるわけで
その制限突破するには明文がいるってだけ
- 613 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:48.85 ID:ATEA5eXv0.net
- ＞米国の暴走を抑止できる地位を確保
本土全域を空襲されて原爆2発落とされても
ミルク貰ったら感激のあまり「希望の同盟」
とかぶち上げちゃう最高責任者の国にそれはムリ
- 614 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:52.34 ID:gjwpXzrX0.net
- 自衛隊も違憲って言えばお前らの言説も説得力が出てくるかもね。
しょせん憲法学者なんざこんなもん。
- 615 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:16:56.94 ID:5/q78RfA0.net
- >>582
憲法の法規範性に定義されてない
そんな個人的思想による概念は論外です
そして集団的自衛権により他国を守ることは現代の国連が認める自然権ですので
侵略戦争ではありません
- 616 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:18:16.58 ID:y0fQe2nY0.net
- >>604
個別的自衛権だってある意味ギリギリなのに・・
今の9条他の構成ではやはり無理でしょう
- 617 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:18:22.27 ID:qv4GLpfI0.net
- やっぱり日本国憲法って普通の日本語能力じゃ理解できないポンコツ憲法なんだな
自衛目的なら自衛隊や安保は合憲だとする解釈改憲派が
今回の安保改正案に反対して解釈改憲を非難しているのはよく分からない
賛成派も反対派も解釈改憲を容認してるじゃないか
これが憲法学者の絞り出した見識なのか
- 618 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:18:29.16 ID:XbVV+vny0.net
- >>593
例えばフォークランドでは領土紛争が武力紛争に昇華したが、日本ではそういう場合にイギリスがやったようにはやらない、という事かな。
それは判るが、その事自体はあんま意味ない気もするな。
結局紛争の中身がなんであれ、最終的に武力を使わない、という事を公言しているって事は変わらんのだし。
- 619 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:18:51.26 ID:ZphvNS/d0.net
- >>612
無理だという学説があるにすぎず、まだ最高裁は無理だとは判決していない。
- 620 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:01.10 ID:IE5Iv7w40.net
- >>610
＞世界中の先進国がリスクに向き合いながら判断を下す責任を果たしているだろう。
綺麗事過ぎてキモいわ。
英仏など欧州がアフリカの資源と労働力目当てに侵略したのは、何の責任を果たしたんだ？
- 621 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:09.10 ID:DwUCfQHf0.net
- >>616
お前の友達がよこで暴漢におそわれていたら助けないの？
- 622 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:09.37 ID:5QKjh8NJ0.net
- >>615
まあそういってまた大東亜戦争だな。
次はがんばれよ
人類は馬鹿だから歴史に学べない。ってことは歴史が示してる。
おまえのような間抜けしかいないからな。
- 623 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:10.31 ID:fwb7puZ40.net
- >>16
集団的自衛権を違憲とみるから、自衛隊は合憲となり
集団的自衛権を合憲とすれば、自衛隊は違憲となる
分かるかな？
軍隊としては、極端な行動制限があるが故に自衛隊は合憲
要するに軍隊の能力としては、不十分ということだな
- 624 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:22.62 ID:g7rWPHvx0.net
- >>595
たしかに・・
すべては自衛隊の性質設定ができなかった。
共通の観念がもてなかった。
だけど、もうそのような過去の話を持ち出してもしょうがないよ。
- 625 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:19:39.63 ID:QTQYM2UF0.net
- >>603
もちろん、憲法も国民の判断のうちだが、
憲法による禁止とは、憲法解釈による集団的自衛権＝合憲の下で
その時々に政策選択の自由度が認められる状態は全然違うだろう。
憲法による禁止一択ではなく、
国際紛争に合わせて、国民が集団的自衛権を行使すべきか否か、
判断することになったという意味だよ。
- 626 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:05.75 ID:s/SM0qsi0.net
- >>619
無理だという学説に対して反論ない以上どうしようもない
- 627 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:21.75 ID:ATEA5eXv0.net
- >>615
大東亜戦争ですら侵略戦争と明言できない
最高司令官に何の歯止めを期待できるのかね
- 628 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:23.63 ID:ZphvNS/d0.net
- >>616
最高裁はまだそれが不可能だなどという判断は下していない。
- 629 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:31.15 ID:U3YrW4By0.net
- >>607
自国にも他国にも何も良いことがなかった先の戦争を経て、尚、ただの「普通の国」に
なるのは、あまりに進歩ないと思うけどねえ
- 630 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:31.71 ID:hSEDDVUZ0.net
- >>503
>自衛隊の後方支援は集団的自衛権の行使にはあたらない、という解釈はできないのかな？
それは後方支援なら前方で何が行われてるかによる。前方が戦争ならそれを支援する後方も
戦争とみなされる。戦争とは戦闘することだけではない。それなら軍隊の侵略行進も
戦争とはならないということになる。
- 631 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:39.66 ID:3jY6mntk0.net
- >>542 実際に起きていない事柄をリスクとして提示し、そのリスクを回避すべき
だという前提で物事を判断するのは危険ではないのですか？
チミはバカか？それじゃ安全保障じゃねーだろ？バカめ。保障とは将来起こり得る
リスクに予め備えるから保障なんだよww 社会保障だって同じだろうが。
- 632 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:20:48.18 ID:/gLQaoyN0.net
- >>543
廃案になりましたが2007年に民主党が一般重要法案を国民投票で決める案を出していました。
仮に政治に反して国民投票で決めた結果によって悪化していると思う国民が多くなれば、国民の立法・行政への信が高まるので為政者も政治を進めやすくなるでしょう。
- 633 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:02.23 ID:idswuYOv0.net
- >>613
自虐は論理ではありません。
やろうとしないからやれないのであって、やればできるtことはいくらでもあります。
米国の外交は基本的にしっぺ返し戦略です。
米国の国益と日本の国益を両方考えなければ我々は国益を確保できないのです。
米国の国益を無視して自国の国益だけを追求する国力は今の日本にはありませんよ。
それでも理想論を掲げて個別的自衛にこだわるつもりですか？
そのような考えこそ戦前の日本の姿ではないのですか？
- 634 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:11.86 ID:HPUFFWdI0.net
- 内閣が勝手に解釈変えるから問題なんでしょ
ちゃんと国民投票して改憲すればいいだけじゃん
何が駄目なんだ？改憲派でもみんな今の安倍批判してるでしょ
- 635 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:14.94 ID:x3sAu4JP0.net
- >>617
そう、すべては日本国憲法の日本語が意味不明なのが元凶
つーか普通に読んだら個別的自衛権さえ否定してるんだけどｗ
- 636 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:16.11 ID:y0fQe2nY0.net
- >>621
だから、そういう憲法なんですよ・・
現に存在する以上は、違憲は違憲なんで。もちろん一刻も早い改正を望んでいますが。
- 637 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:21:40.23 ID:ZphvNS/d0.net
- >>618
紛争でなくいきなり戦争なら話は別だ。自衛戦争は国際紛争解決の手段ではないから。
- 638 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:22:04.50 ID:5/q78RfA0.net
- >>614
そうなんだよね
自衛隊違憲と主張してるなら筋が一貫するんだけど
自衛隊合憲としてる人が憲法上違憲とするのは本質的には論理矛盾になる
- 639 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:22:14.79 ID:s/SM0qsi0.net
- >>625
その自由度が違うのは国民じゃねーだろ
主語が国民以外にすりかわってる
国民の自由度としては別にどっちでもかまわん
- 640 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:22:23.28 ID:QTQYM2UF0.net
- >>610
>英仏など欧州がアフリカの資源と労働力目当てに侵略したのは、何の責任を果たしたんだ？
それが俺のいう「リスク」の部分だろ。
先進国の国民が選択を誤り、正当性の濫用によって侵略が生じたってこと。
テロも含めて、俺が既に書いたリスクの内だろ。
その結果、侵略者として非難され、テロで殺される結果が生じているだろ。
他人の文章を理解する能力がないなら何書いても無駄だよ。
- 641 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:22:55.99 ID:XbVV+vny0.net
- 律令も大宝律令以降変わってないし、大日本帝国憲法も改正されなかった
日本国憲法も変わらんでそのまま行く気もする。ただ、いずれ無理はくるだろな。つかもう来てる気がするがｗ
- 642 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:23:13.48 ID:y0fQe2nY0.net
- >>628
それはその通りですが、有権かどうかはさておいて、ここでは違憲合憲を話しているわけで。
- 643 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:23:36.46 ID:ZphvNS/d0.net
- >>626
学説には何の法的拘束力もないｗ！
- 644 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:23:38.26 ID:me3LMbfz0.net
- >>622
権◯者の都合で故意に歴史を詳しく教えてない感じがあるよ
こういう時のために
- 645 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:23:59.79 ID:ATEA5eXv0.net
- 310万人の犠牲者が出ても拝んですますような為政者の
考える「国益」ってどんなレベルなんだろうね
- 646 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:24:21.45 ID:oTdEpO4n0.net
- >>600
最強国家アメリカと同盟を結ぶのは国益にかなう点は異論はありません。
しかし、イギリス、フランスとは言わないにしても、ドイツくらいの独自性と独自の軍事力は欲しいところです。
今の憲法9条のままでは、今度の法案が成立すると、我々に選択権がないまま、同盟を続けることになります。
これは同盟ではなく奴隷です。こんな情けない姿は真っ平です。
きちんと憲法を改正し、対等な国家としての同盟を実現したいです。
- 647 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:24:38.75 ID:s/SM0qsi0.net
- >>643
な、反論がないっていう時点でもう無理なんだよ
合理性のかけらもない行為を許容する意味がない
- 648 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:25:11.87 ID:ZphvNS/d0.net
- >>642
その違憲合憲を決定できるのは憲法上最高裁のみ。立憲主義と言うなら、自分たちも守ろうぜ？
- 649 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:25:12.81 ID:n7MCmfov0.net
- てか先に9条改正してからやれよ。違憲だどうとか時間の無駄
- 650 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:25:34.02 ID:5/q78RfA0.net
- >>622
人類が歴史に学べない馬鹿と思うならそれこそ
自国が他国の暴走に巻き込まれることを抑止、防御する体制を整えないとね
>>627
国会の承認なしに行動できないのに何を言ってる
- 651 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:26:05.51 ID:IE5Iv7w40.net
- >>640
話を本筋に戻すぞ。ｗ
で、アフリカを植民地にしたこともなく、中東を資源目当てに侵略したこともない日本が、
何で中東でテロリストと戦う可能性がある集団的自衛権に危機感を感じないの？
そんなに名誉白人になりたいの？
- 652 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:26:29.30 ID:QTQYM2UF0.net
- >>639
>国民の自由度としては別にどっちでもかまわん
ある国が他国から侵略され日本に助けを求め、
日本の集団的自衛権の行使による対応が問題になる場合
集団的自衛権違憲
⇒国民は判断さえできず、弱小国を捨てる一択、
同時に濫用による侵略は回避。
集団的自衛権が合憲
⇒国民は瞬断的自衛権を行使するか選択することになる
助けられるかもしれないし、濫用に繋がって侵略になるかもしれない。
国民の選択の自由度が全然違うだろ。
- 653 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:26:43.31 ID:DwUCfQHf0.net
- >>636
現状の解釈では自衛隊がＯＫで自衛権もあるってことで
さらに、安保などの集団的自衛権を行使している現実を考えれば問題ないでしょ
もちろん改憲はやったほうがいいけどね
今回の法案のなんて個別に毛が生えたようなもんだからな
- 654 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:01.26 ID:hSEDDVUZ0.net
- >>621
>お前の友達がよこで暴漢におそわれていたら助けないの？
その暴漢が俺より弱そうなら友達と一緒にそいつを攻撃するけど、強そうなら
いったん逃げて110番するね。
状況を冷静に判断しなくちゃね。
- 655 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:02.23 ID:VDfrXjCz0.net
- 1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
どう考えても素直に読むと、自衛隊そのものが違憲なんだよなあ・・・
無理矢理解釈するくらいなら改正すればいいのに。
てか、9条をつくったアメリカ自体が困り果てて、警察予備隊なんてもん作らせたりしたわけだがw
- 656 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:22.49 ID:XbVV+vny0.net
- >>637
フォークランドでは、武力を用いていた状態でもconflict、つまり紛争という言葉は抜けなかったんだから
（ただしWarも使っていたが）
紛争というものは、単に非武力の状態での争いだけでなく、武力を用いた闘争の時にも当てはまる、という気もする。
conflictはwarを内包している、と言ってもいいかも。warはconflictの一種、というべきか。
そういう意味じゃ、どっちにしろあらゆる「紛争」で武力は使えない、という事になるんじゃないかね。
つーかwarとconflictを分けれるんなら、こんなしちめんどくさい9条の神学闘争をしなくてもいいはずだしなｗ
- 657 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:24.95 ID:ZphvNS/d0.net
- >>647
そちらこそ立憲主義を守れｗ。憲法に学説に従えなんて文言はねえよ？
- 658 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:27:36.28 ID:Yku28YFJ0.net
- ネトウヨ怒りの自衛隊廃止デモｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 659 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:32.91 ID:y0fQe2nY0.net
- >>648
それはだから繰り返しになるけど、有権解釈の行き着くところというだけであって、こんなところの床屋談義は自づから別なのであります。
- 660 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:40.79 ID:s29wcRx60.net
- 違憲学者は謎の論理持ち出してきたのかw
- 661 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:50.47 ID:5/q78RfA0.net
- >>647
合憲の根拠は憲法の法規範性を定義している前文に書いてあるよ
↓
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する」
「いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない
「～他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる」
- 662 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:52.61 ID:me3LMbfz0.net
- 因みに自衛隊は警察だぞ
- 663 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:28:58.37 ID:tHkhNq8r0.net
- 安倍とかスガとか萩生田とか
ネトウヨ並の脳味噌しか入ってないからなｗｗｗ
- 664 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:29:06.67 ID:RT8shKaO0.net
- 普通に強行採決からの控訴裁判でええやん。面白そうだ。
憲法学者がまったくの役たたずになるか、反逆者が誕生するかの二択。
- 665 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:29:35.32 ID:s/SM0qsi0.net
- >>652
国民は以前に判断を下しているにすぎない
その先後の問題が発生するのみ
そもそもそれがイヤなら改憲すればいいという単純な自由度が存在する
- 666 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:30:11.48 ID:fwb7puZ40.net
- 集団的自衛権を違憲とみるから、自衛隊は合憲となり
集団的自衛権を合憲とすれば、自衛隊は違憲となる
分かるかな？
軍隊としては、極端な行動制限があるが故に自衛隊は合憲
要するに軍隊の能力としては、不十分ということだな
- 667 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:30:16.33 ID:ZphvNS/d0.net
- >>656
それを言い出すと、九条の書き方がおかしくなる。なぜわざわざ手段としての戦争と言っているのか？
立法趣旨として戦争は国際紛争に入れてない。
- 668 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:04.09 ID:0nL3IYzt0.net
- >>596
例えが極論すぎて説得力ないな。そもそも今でも中東やアフリカの至るとこで国民が
虐げられてるが、自民の安保法制案が通っても世界平和（笑）な理由で集団的自衛権
は行使しないし論外な意見だわ。
安倍ちゃんが例に持ちだしたのは主にシーレーン封鎖で日本が危機的状況に遭うような
事態とサイバー攻撃を受けた時だ。
そういった時でも自衛隊を海外に派遣して米軍の後ろに隠れて戦う事ができる
ようにしましょうってのが政府が出した安保法制案なんだよ。
ちなみに維新がだした対案はシーレーン封鎖されてもすぐに国家の存亡の危機になる
わけじゃないので国会承認前提。サイバー攻撃での集団的自衛権行使は認めない
そういう観点でかたれよ。場違いな正論語って自分に酔ってんじゃねえｗ
- 669 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:06.36 ID:DwUCfQHf0.net
- >>666
現実的には日本は集団的自衛権を行使し続けている
これでその理論は破たんするな
- 670 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:20.57 ID:s/SM0qsi0.net
- >>661
そもそも前文において政府の戦争による惨禍は防ぐって書いてるだろ
その前提で読めばまったくその主張が当たらないことはわかるはず
- 671 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:40.12 ID:/i6jRyqV0.net
- またネトウヨ憤死か
護憲サヨクに認定してたのにな
- 672 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:31:51.41 ID:ZphvNS/d0.net
- >>659
床屋談義じゃなくて、安倍内閣を立憲主義違反と言ってる奴に言ってんだよ。そっちこそ
立憲主義を守れ！とな。
- 673 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:32:01.16 ID:OZvztJva0.net
- 自衛権に合憲も違憲もないのに・・
- 674 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:32:05.25 ID:idswuYOv0.net
- >>646
そもそも憲法九条はそれを信奉する人々がいうような効力を発揮したことは
一度もないと思います。したがって、それを改正するかしないかは重要では
ありません。
最高裁判決において自衛隊が合憲であると決定した時点で九条に特段の
意味は無くなったのです。自衛権の行使に関しては、自衛隊の運用に関しては
日本国民が決定する事項です。
あなたは、自衛隊が米国の命令で海外活動するかのように間違った印象を
流布させています。自衛隊の活動のあり方を規定するのは私達が選挙で選
んだ代議士であり、日本国国会です。
私は米国の国益を考慮することが日本の国益にもつながると主張します。
しかしそれば、米国に戦争をやるように働きかけることなどではありません。
例えば、むしろ、米国民は反戦的であり、イラクなどからの撤退を主張した
オバマ氏を大統領に選んでいるのです。米国民の観点ですら常に変化して
います。重要な事は正確な情報に基づいて誠実に判断できるかどうかです。
日本国民にはその能力はあります。
- 675 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:32:40.53 ID:y0fQe2nY0.net
- >>653
実質的には個別に毛が生えたようなもの、というのはおそらくその通りだと。ただ立法技術上は、やはり無理が大きいと思う。あまり憲法の空文化をこれ以上進めないためにも、改正が望ましかったなと、まあ繰り言です。
結果論だけど安倍ちゃんいろいろ下手うった、と思うのです
- 676 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:32:52.43 ID:duPuKu3Z0.net
- 憲法条文を解釈するならば自衛隊は違憲だ。
ただし統治行為論による最高裁での合憲/違憲判断をしなかったことや、
数十年に渡って自衛隊が組織され続け、さらに多くの国民が自衛隊を支持している
ことを考えるなら、実質的に改憲が行われており、自衛隊は合憲になる。
- 677 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:01.15 ID:5/q78RfA0.net
- >>666
集団的自衛権の要件は個別的自衛権の要件に依拠する
つまり日本独自の個別的自衛権の要件に符合する事態であれば
集団的自衛権も許可され得る
特に隣国の自由主義国家が侵略的攻撃を受けたとき
それを防御することは日本の生存権や日本人の幸福追求権に直結している
- 678 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:28.07 ID:1LC70IRv0.net
- 集団的自衛権が違憲なら自衛隊だって違憲
自衛隊が合憲なら集団的自衛権だって合憲
現内閣の解釈改憲がダメなら吉田政権の解釈改憲だってダメだろう
憲法ってご都合主義すぎだろ
- 679 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:32.05 ID:s/SM0qsi0.net
- >>675
実質的には今回の法案は個別に毛が生えたどころか集団的自衛権に毛が生えてるよ
- 680 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:32.05 ID:VDfrXjCz0.net
- >>627
大東亜戦争は侵略戦争だろ？ それ以外になんかあるの？
- 681 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:33:59.66 ID:OZvztJva0.net
- >>674
だから日本人は敗戦国だから血を流して謝罪しろよ
ば～か
が、アメリカ人の民意なんだよ
- 682 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:34:35.17 ID:DwUCfQHf0.net
- >>675
問題ないだろ現実には日本は集団的自衛権を行使している
ただ、今まで行使してないっすよと言い続けていただけだからｗ
- 683 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:04.76 ID:y0fQe2nY0.net
- >>672
いや・・我々一般国民は立憲主義を守ろうにも有権でないので・・
- 684 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:16.75 ID:ZphvNS/d0.net
- >>675
サヨク側の論理が無茶苦茶なだけ。安倍は何一つ憲法違反などやっていない。
- 685 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:18.69 ID:PdOdeg4S0.net
- >>599
いや芦田修正論を政府がとらないってことが、
政府がキジルシの証明で、本来そこをちゃんとすべき。
だって、GHQ側も自衛権保有、自衛戦争放棄していない、
侵略戦争を放棄と受け止めてるわけだから。
- 686 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:30.95 ID:3jY6mntk0.net
- 9条改正は何としても阻止したいブサヨww
苦し紛れで個別的自衛権なら合憲との詭弁を労すwwwwwwwwwwwwww
- 687 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:35:36.16 ID:DwUCfQHf0.net
- >>678
ご都合主義なのは憲法学者の大先生っすよ
- 688 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:13.64 ID:ZsWdVyLc0.net
- 芦部も宮沢も奥平も樋口も自衛隊違憲論だろ
共産党系の連中は全部そう
共産党の小池も自衛隊は違憲だが、いきなり廃止すると
自衛隊員の生活が壊されるので縮小してそのうちなくすとか言ってたw
自衛隊違憲は憲法学界では通説
憲法学者の言うこと全部聞いてたら
非武装中立、生活保護天国、外国人参政権一律付与という
工作し放題の国になる
- 689 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:17.11 ID:gGvQKqnu0.net
- こいつら、いい加減すぎるｗ
- 690 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:34.90 ID:1LC70IRv0.net
- 日米安保は集団的自衛権に該当するんだよ、本当ならね
それを砂川判決は「日米安保は国際間の条約のことなので高度な政治的判断が要求される。司法では判断できません」って言ったわけ
砂川判決を判例とするなら、日本政府が多国間で安保条約を交してさえすれば違憲判断は避けられるとも言える
- 691 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:38.21 ID:OZvztJva0.net
- >>686
個別的自衛権は憲法とはほとんど無関係なんだよ
- 692 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:36:51.44 ID:5/q78RfA0.net
- >>670
個別的自衛権や自衛隊も違憲だとするならその主張も一貫性はあるが
少なくとも現代日本社会がこれらを合憲とする以上、
正当防衛的武力行使は禁止される戦争に入らないと解されている
- 693 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:16.44 ID:A2gcRBVu0.net
- >>1
都合がいい野郎どもだな
- 694 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:40.54 ID:1LC70IRv0.net
- >>685
芦田修正を取らないのは芦田が嘘ついてるのを知ってるからじゃね
- 695 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:46.13 ID:y0fQe2nY0.net
- >>679
実質的には、というのは実際にとりあえず行われることは、という意味で言ったつもりでした。立法としてはたとえば長谷部先生が仰られているように、抽象的で限定も限定になっていない、と認識しています。その上で当座は大したことをしないだろう、との憶測です。乱文失礼
- 696 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:50.97 ID:me3LMbfz0.net
- エネルギー心配なら新エネ開発やるべきだが、その金で戦層する方が儲けが出るって輩もいるんだろうね
- 697 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:51.54 ID:9qz78jrSO.net
- こいつらは二言目には個別自衛権を出すが自衛隊の手足をもがいて鎖でぐるぐる巻きにした法律規制と装備品で個別自衛力があるかのような妄想設定止めてもらえないかねぇ(笑)そんなもん無いから
- 698 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:37:59.46 ID:ZphvNS/d0.net
- >>683
この国の憲法学、立憲主義を完璧に誤解していてな。立憲主義ってのは憲法制定権力が
自分自身を縛るもんだ。日本は国民主権だから、国民が国民を縛るのが立憲主義。
- 699 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:38:39.03 ID:IE5Iv7w40.net
- >>681
アホか。なんだ謝罪って。キモいんだよ。
- 700 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:38:53.35 ID:s/SM0qsi0.net
- >>692
集団的自衛権の行使は政府の行為による戦争参加
個別的自衛権のうち従来許容される行為は
敵国の行為に対応して行うもので政府の意思の介在する余地がない
だからそれに限って許すことで”政府の行為”による惨禍を防げるのさ
- 701 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:39:21.35 ID:DwUCfQHf0.net
- >>700
それは専守防衛では？ｗ
- 702 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:02.14 ID:XbVV+vny0.net
- >>667
もしそうなら、みんなこんな神学解釈に悩む事も無いだろ。
9条の国際紛争というのはあらゆる紛争、武力紛争や経済の紛争、領土の紛争等、戦争まで含めたあらゆる国家間の揉め事を指しているはずだから
その紛争の解決手段として武力を用いた紛争解決手段、即ち戦争はしない、と言っているだけだろうよ。
戦争というのはあくまでも紛争解決の一手段に過ぎない、という事なんだろよ。ただしそれは日本ではNG。それだけじゃないの。
まあそれ以外の方法、つまり武力を用いないやり方でなら紛争を収める為にあらゆる手段を使う、という事でもあるんだろうけど。
- 703 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:11.90 ID:IE5Iv7w40.net
- >>698
>国民が国民を縛るのが立憲主義。
国会議員は全員、国民の代理人にすぎないからね。
国会議員は国民。
- 704 ：名無しさん＠１３周年：2015/06/22(月) 23:45:30.36 ID:lAvv+gY/v
- 条文解釈で自衛隊が合憲とは言えないだろう
しかし自衛隊が違憲では困るから日本は理屈をこねて合憲と解釈してきた
その理屈を考えるのが憲法学者の仕事だろう
日本国民がこの矛盾だらけで改正困難な憲法のせいで非常に迷惑しているのだから
特に税金で食っている国立大の憲法学者はその頭を「創造的に」使って欲しい
そしてどうしたら軍事力を有効に使って、しかし抑制も効く仕組みができるのか
よーく考えて発表してほしい
「違憲だー合憲だー」なんて学生みたいな事をいつまでも言ってるんじゃないよ！まったく
- 705 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:19.24 ID:5/q78RfA0.net
- >>670
もう一つ重要なことを。
なぜ個別的自衛権や自衛隊が合憲とされているか、だけど
それは、そこまで禁止してしまうと逆に幸福追求権など基本的人権を侵害するからだ
人権主義は憲法すら侵してはならない自然権、絶対的法規範性であるからこそ
９条は一定の範囲で制限される
- 706 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:19.44 ID:idswuYOv0.net
- >>681
あなたの主張は、米国民をステレオタイプ化し誹謗中傷あるいは差別するものです。
米国には確かにいまでも日本を差別する人々が暮らしているでしょう。
しかしながら、多くの米国民は日本国民が勤勉で平和を愛することを知っています。
今日本が考えなければならないことは、
１）個別的安全保障＝日本一国だけで自衛を達成する方向性を目指す
２）集団的安全保障＝米国を含む日本と価値観を共有できる多国間での
国際協調体制を目指す
のどちらかを選択する必要があるということです。
個別的安全保障を選択することは、現状維持ではありません。
むしろ、米国との協調体制を後退させ、日本周辺にあるリスクと単独で
向き合うという危険な選択だということを考える必要があります。
- 707 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:37.11 ID:gGvQKqnu0.net
- 憲法学って、結局決まってしまえば見解が変わるってことかよｗ
集団的自衛権だって決まってしまえば、数年したら「合憲」って言い出すってことなら、最初からそう言えよ
- 708 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:43.41 ID:9qz78jrSO.net
- 個別自衛権を出す奴は絶対信用するな
- 709 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:40:44.61 ID:1LC70IRv0.net
- >>700
どうでもいいけどさ、戦時中の本土決戦を非難している奴らが徹底した専守防衛論を主張するのって笑えるよな
徹底した専守防衛って結局本土決戦しか残されてないじゃん
戦争なんていかに自国領土から離れた場所で戦うかが重要なのに
- 710 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:41:07.36 ID:OZvztJva0.net
- >>699
まあアメリカ人にとっては
日本人は人間ではないんだ
そもそも日米安保条約は不平等条約なのだが
この本質に自民も野党も目をそらす
あいつらも国民なめてる
- 711 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:41:32.97 ID:fwb7puZ40.net
- >>669
後方支援のみで、あくまで自衛隊が攻撃されない限り発砲を許可しない、というのが
現行法で解釈云々で行けるギリギリのところだったんじゃね？
専守防衛 専らディフェンスのみ・・・
片手落ちの軍事行動力、行動範囲しか持たないことが・・・
- 712 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:41:34.11 ID:LvDPqqBZ0.net
- 違憲とか合憲とかは学者が決めることじゃないよ あくまでも参考までに聞いただけだな
- 713 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:41:53.04 ID:duPuKu3Z0.net
- ホルムズ海峡の機雷除去を個別的自衛権でという主張があるが、
個別的自衛権を拡大解釈しているにすぎない。
拡大解釈した個別的自衛権を合憲にするというのも解釈改憲としか言えない。
- 714 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:41:55.13 ID:DwUCfQHf0.net
- >>705
それを言うならそもそも9条無効じゃね？
例えば日本が法律で
お前の友人が横でなくられていても助けてはいけませんという法律を作ったとして
それを守る必要があるか？
ないよねってことでしょ
- 715 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:42:02.27 ID:VDfrXjCz0.net
- >>691
ちゃうちゃう、自衛権はあるけど、「戦力」は持つなってのが本来の9条。
実際、憲法制定直後の解釈では、他国の侵略には「戦力」に該当しない武力で対抗するしかない。
とされてた。
竹やりとかw
- 716 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:42:26.04 ID:IE5Iv7w40.net
- >>710
キモいってんだよ。
自分がたまたまアメリカでひどい差別を受けたかしらないが、一般化するな。
おしなべてアメリカ人は日本人が好き。特に若い世代は。
- 717 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:42:28.91 ID:Cd0QnebFO.net
- >>676
なにそれ
なし崩しならいいですよってこと？
じゃあなし崩しで集団的自衛権も合憲にしようよ
- 718 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:42:36.58 ID:cY+cvBsZ0.net
- >>682
その言い続けてきたことが、この場合は大きいのではということです。それを乗り越えるのに今回のプロセスで適切だったかどうか。安全保障政策としては特段の異論はありません
- 719 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:42:39.32 ID:s/SM0qsi0.net
- >>709
まあ日本においては本土より前に絶対に海戦があるからだろうなあ
そもそも陸続きの国家なら日本人の戦争観も全然ちがうとおもうよ
- 720 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:42:55.83 ID:5/q78RfA0.net
- >>700
個別的自衛権の解釈であれば政府の行為の介在する余地が無いって？
そんなわけないだろうｗ
世の中のあらゆる事象にはグレーゾーンが存在する
- 721 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:43:04.97 ID:DwUCfQHf0.net
- >>711
今回のでそんな大幅にかわったっけ？
法案見る限りなんもかわってなくね？
- 722 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:43:10.96 ID:OZvztJva0.net
- >>716
おまい左翼みたいなこと言うなよ
現実を見ろ
- 723 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:43:24.63 ID:XSj2ntNK0.net
- 安倍終わったな
- 724 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:44:04.92 ID:s/SM0qsi0.net
- >>720
だから個別的自衛権も限定してしか使えないのさ
個別的自衛権ならなんでもオッケーみたいに誤解してる人もいるけどね
グレーゾーンなるべく減らすためにね
まあそれでも先制的自衛の問題の解決が難しいけど
- 725 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:44:14.00 ID:0nL3IYzt0.net
- >>677
つまり朝鮮有事が起きたら米軍と協力して韓国を守りましょうって事ですね。
はっきり言ってそんな事する必要ない。
”日本の”領空・領海を侵犯してきたものに対しては自衛の為に攻撃するだけで十分。
（個別自衛権）
- 726 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:44:31.17 ID:1LC70IRv0.net
- >>719
それでも同じこと
初手から制空権や制海権を取られるか取られるかのギリギリの戦いを余儀なくされるってこと
ところで敵を追いかけて領海外まで追撃することは許されるんだろうかね
- 727 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:44:46.94 ID:DwUCfQHf0.net
- >>718
大きくないね
実際に行使していた集団的自衛権をやっていたと認めるだけの話
そもそも集団的自衛権をみとめないと一国のみでの防衛が基本となり
徴兵制や軍事大国化は必須になってくるんじゃね？
- 728 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:44:52.58 ID:ZphvNS/d0.net
- >>702
概念としてそんなもん無理。元になってる不戦条約の主旨がそうなってる。でなきゃ侵略を受けたときの
自衛権まで否定してることになる。
- 729 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:44:57.37 ID:XbVV+vny0.net
- 9条が上手く適用できるのは宇宙人の侵略しかない。
何故なら彼等は今ある国際社会の一員では無いから。だから彼等との戦いは国際紛争には当たらない。
よく宇宙からの侵略者がやってきてたかつての日本のアニメは、そういう意味でよくできてたなｗ
- 730 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:44:58.19 ID:OZvztJva0.net
- >>716
ごめんバリバリの旧態然の左翼思想か
まあ、がんばれよ
そういうかんがえも否定はしないよ
- 731 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:45:07.10 ID:gGvQKqnu0.net
- >>717
なし崩しならＯＫってことだろうなｗ
こいつらが言ってるのは、まさしく
- 732 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:45:14.38 ID:IE5Iv7w40.net
- >>722
現実を見て言ってるわけですが？
逆に、なんでそこまでアメリカヘイト？
事象を挙げて説明して欲しい
（注：アメリカ政府はクソ。だがまさか国民まで十把一絡げにしてないだろうな？）
まさかそこまで粗雑に言ってないよね
- 733 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:45:22.50 ID:idswuYOv0.net
- 憲法学者は本当に責任と取れるのですか？
このまま行ったら、日本は米国との集団的安全保障体制の構築から
遠ざかることになります。
日米安保体制を後退させることは、中国の拡張主義をいっそう促進する
リスクが有ります。そのような状況を生み出して良いのですか？
- 734 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:45:28.63 ID:bKY+Strq0.net
- 9条を素直に読むと自衛権も否定してるように見えるけど
学者はどういう理由で自衛隊を合憲だって言ってるんの？
- 735 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:45:40.89 ID:5/q78RfA0.net
- >>714
無効にはならないよ
あるシチュエーションにおいて人権が他の人権保護のため制限されるってのと同じ
- 736 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:45:42.90 ID:Cd0QnebFO.net
- >>705
集団的自衛権も公共の福祉になるんだから合憲でいいのでは
- 737 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:45:50.40 ID:/HgzmgQ70.net
- >>725
韓国人が自衛隊の韓国上陸を絶対に阻止するから心配無用
- 738 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:46:03.18 ID:OZvztJva0.net
- >>732
はいはいｗ
隠れ左翼サンｗ
- 739 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:46:26.50 ID:ZphvNS/d0.net
- >>711
どう見たって正当防衛の不当な縮小解釈だがな。
- 740 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:46:34.92 ID:IE5Iv7w40.net
- >>730
お爺ちゃんこそ古いんだよ！
時代はあなたの若い頃から「2巡り」しています。
でも日本のカスメディアが情報統制バリバリなんで、気が付けないんでしょうねえ
- 741 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:46:52.13 ID:xrWH0xgS0.net
- 都合の良い解釈をする「学者さま」達だことww
もう黙ってろよ
- 742 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:47:25.44 ID:exNL9Fes0.net
- ハンバーガー食っていいよ。
友達とマックのハンバーガー食う権利も認めるよ禁止しない。
でも買い食いは禁止。外で食ったら違憲な。
なにも矛盾してねーが？
- 743 ：名無しさん＠１３周年：2015/06/22(月) 23:55:32.15 ID:8MVnCFoXo
- 学者は現実に有るものは肯定することによって自らの責任を回避し 、これからのものには難癖つけて学者ぶる。
- 744 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:47:30.51 ID:DwUCfQHf0.net
- >>735
よくわからんな
どこで線引きしてんの？ｗ
- 745 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:47:35.76 ID:OZvztJva0.net
- >>740
おまい日本政府が米軍に何もいえん今年らんのか？
アホか
現実じゃボケ
- 746 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:47:41.60 ID:RT8shKaO0.net
- 憤死したくなけりゃ、ちゃんと安保が合憲であるって事にせにゃならんけど
本当に大丈夫か？
裁判になったら自衛隊が合憲か違憲かじゃなくて、強行採決した安保が
合憲か違憲の結果が全てなんやぞ？
- 747 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:47:43.07 ID:ZphvNS/d0.net
- >>721
変えたのは、限定された集団的自衛権の方だからね。
- 748 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:47:44.80 ID:XbVV+vny0.net
- >>728
憲法発布時の最初期は、その自衛権すら否定（正確には自衛権の発動たる戦争を放棄だが）してたのが政府見解。
まああくまでも政府見解でしかないと言えばそうだが。
- 749 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:48:03.31 ID:g7rWPHvx0.net
- 自衛隊はこのままにして、後は安倍が国連軍をつくればいいんだよ。
- 750 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:48:20.55 ID:s/SM0qsi0.net
- >>726
結局程度問題でしか説明できないんじゃね
- 751 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:48:33.02 ID:fwb7puZ40.net
- >>677
特に韓国が侵略的攻撃を受けたとき
それを防御することは日本の生存権や日本人の幸福追求権に直結していると・・・
まあ、そういう話の流れで行くと、なんでもできちゃうんだよねｗ
他国の戦争に、いくらでも理由付けて行動参加できることになる
なんでも、「防災の為」とか「復興の為」とかで、無理やりな理由つけて
金使う連中いるでしょ
- 752 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:48:35.76 ID:1LC70IRv0.net
- >>728
というかそのままずばり
自衛権による戦争も九条は否定している
米軍がいるから日本に自衛権はいらんだろって発想だったんだろう。九条作ったときは
- 753 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:48:55.90 ID:IE5Iv7w40.net
- >>745
それをアメリカのせい～って言って終わってるとこがお爺ちゃんなの！
- 754 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:49:09.21 ID:OZvztJva0.net
- >>749
安倍のせいで韓国を守る日本
美しいなｗ
- 755 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:49:23.83 ID:8yiRtAV20.net
- もはや反対のための反対だな
- 756 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:49:24.11 ID:/HgzmgQ70.net
- >>539
＞今年7月(注2013年)には、更に問題となる領土回復主義の記事が、中国新聞網のサイトに掲載された。
＞この記事は、「今後50年間に中国が戦わなければならない6つの戦争」という題名で、
＞人民解放軍の一部に見られる超国粋主義の態度を示している。しかし、このような記事が
＞中国国営通信社に掲載されるという事実から、これが指導部で認められた考えであることが
＞想像出来る。
＞6つの「不可避な」戦争は、時系列で示されている。
「今後50年間に中国が戦わなければならない6つの戦争」
＞（1）台湾統一戦争（2020-2025年）
＞（2）南シナ海の様々な諸島の領土回復戦争（2025-2030年）
＞（3）チベット南部の領土回復戦争（2035-2040年）
＞(4）釣魚島及び琉球諸島回復戦争（2040-2045年）
＞（5）外蒙古統一戦争（2045-2050年）
＞（6）ロシアに奪取された領土の回復戦争（2055-2060年）である。
http://info.wenweipo.com/index.php?action-viewnews-itemid-62404
駐日大使時代の王毅が「沖縄は日本領。日中友好条約締結時に、日中間で確認した」と
発言した沖縄がなんでいつの間にか、領土回復戦争（）対象になってんの？
- 757 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:49:30.70 ID:Cd0QnebFO.net
- >>725
朝鮮なんか日本存立と関係ないからどうでもいい
中東と南シナ海の資源ルートの安全確保だよ
- 758 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:49:31.47 ID:5/q78RfA0.net
- >>724
個別的自衛権が日本独自の定義によって限定して使えるように
集団的自衛権も日本の個別的自衛権の独自要件に基づいて行使すればいいだけだ
>>725
そんな考えでいると永劫米軍に１００％依存することになるだけだよ
東アジアに米軍の影響力を極端に流入させてるのは９条日本だからな？
そのことで超大国の中国と米軍が接近しすぎることによる危険性を考えるべき
- 759 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:49:55.08 ID:VDfrXjCz0.net
- >>734
自衛隊(＝軍隊)が実際に存在するし存在し続ける現状を無視できない。
自衛権は、自然権であって憲法以前の権利だ。
みたいな感じ。
- 760 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:50:43.04 ID:OZvztJva0.net
- >>753
おまいは朝鮮半島守りに行けよ
若いならｗ
- 761 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:50:43.09 ID:u6M5e7vj0.net
- >>1
結局、立場で物言う学者だったかくだらん
普通に文読んで合憲なら、昭和に違憲論争なんて起きてない
- 762 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:50:48.94 ID:idswuYOv0.net
- 私は集団的自衛権を安倍政権が容認することで日米安保体制が
東アジア地域で強化され、結果的に中国の拡張主義を抑止し、
新冷戦体制をとおして中国の民主化を水面下で後押しすることも
期待していました。それが東アジア全体の利益につながるはずだと・・・
しかしながら、残念なことに一部の日本国内の勢力による無謀な試みに
よって安倍政権の主導する日米新安保体制は後退を余儀なくされるつつ
あるようです。
この無謀な試みは高確率で失敗し、東アジア地域に不可逆的な
大損失をもたらす可能性が高い。とても残念です。
反戦を唱えていた人々は、自ら呼び寄せた中国の暴走によって
自らの大切な人々を失うまで自らの行為の危険性を認識することは
ないのでしょう。
- 763 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:50:58.09 ID:DwUCfQHf0.net
- >>747
限定された集団的自衛権だから
ＯＫでしょ
- 764 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:51:09.47 ID:1LC70IRv0.net
- 過去の反省を生かすなら、もっとも避けるべきは孤立であり
そういう意味で集団的自衛権を結び各国と防衛協力をするのは過去の反省を生かした結果だろ
日独伊同盟はあったが、遠すぎてお互いほとんど協力できないウンコ同盟だった
米英とは対立するし、集団的自衛権はむしろ過去の反省だろ
国際社会の一員として米英と協力関係を築き、なおかついざという時お互い助け合えるよう軍事交流も行う
これって過去の反省じゃねーのかい？
むしろ孤立政策こそろ過去を反省していないと思うんだが
- 765 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:52:10.45 ID:mnhEMdaA0.net
- >>727
繰り返しになってしまうのですが、これまでは歴代の自民党政権自体が、個別的自衛権＋日米安保の抑止力、という枠組みでやってきたわけです。
それを踏み越えるには憲法9条を改正するのが理屈の上ではスジだったということで。
念のために申し上げれば、日米安保においては日本側は集団的自衛権を行使していません
- 766 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:52:36.18 ID:ti95Jqxj0.net
- >>752
だって駐留軍いますし、旧軍も解体してますしおすし。
70年も憲法変えないとか想像できませんよね、当時。
- 767 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:52:45.23 ID:ZphvNS/d0.net
- >>748
その当時は占領下だったから、安保など気にしなくてよかったわけで。何よりその政府見解
変更されてるし。今回の先例でしかないわな。
- 768 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:53:42.42 ID:5/q78RfA0.net
- >>736
俺は集団的自衛権は
既存の個別的自衛権合憲論の論理に基づけば
普通に合憲になると考えているよ
>>744
現状の自衛権の基準を簡単に言えば
武力を持ってしか幸福追求権等守れない緊急事態のときときだろう
- 769 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:53:52.22 ID:R2ydTyue0.net
- ベトナム戦争時に在日米軍の基地を利用することが問題になったんだろ。
集団的自衛権があるかないかなんてその時に結論出てると思うんだけど。
- 770 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:53:57.84 ID:U3YrW4By0.net
- >>698
??
日本国憲法は、天皇と議員と公務員を規定、規制するものだぞ？
国民主権と立憲主義が相容れないなら、先進国はみんなおかしくなっちゃうぞ？
- 771 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:54:07.37 ID:exNL9Fes0.net
- >>764
集団的自衛権を結び ってなんだよwww
集団的自衛権はすでに存在してんだぞ。
海外に兵隊派遣すんな。国際間の紛争の武力解決を図るな。っていってる。このルールを守るなら
どうぞ自由に集団的自衛権を発揮したまえ。
それにナイフを持っていなくても集団から孤立することはないよ。
集団から孤立しないための手段はいくらでもある。
- 772 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:54:09.71 ID:6BwrC1/70.net
- >>654
256 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 21:50:51.15 ID:hSEDDVUZ0 [9/13]
>>212
>これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
> 日本語読めないのか、低学歴？
「個別的自衛権は憲法で規定されていない」というコメントに対して
こんなコメントを返すことこそ日本語が読めていない証拠だ。
ただ、そうだね、と言ってるだけじゃん。
1000 返信：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 20:27:39.74 ID:hSEDDVUZ0 [10/10]
>>690
>はぁ？前文のどこに書いてある？
じゃ、読み聞かせてあげよう。
といっても全文は長いから要点だけな。
日本国民は、恒久の平和を念願し、（中略）、平和を愛する諸国民の公正と
信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
（つまり、信じる者は幸いかな、ということだ。）
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する。
われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視しては
ならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に
従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の
責務であると信ずる。
これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
日本語読めないのか、低学歴？
これの事を言ってるんだ。
自分の書いた事も覚えてないのか、痴呆症？
- 773 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:54:11.92 ID:IE5Iv7w40.net
- >>760
ああ、グローバル化だから、自衛の範囲も広がるよね。
おじいちゃんみたいに「鬼畜米英」って言ってるだけじゃ何の力にもならないよね。
日本経済が破綻すれば「派兵するお金無いです」って断れるんじゃない？
- 774 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:54:25.60 ID:XbVV+vny0.net
- >>767
まあその先例の積み重ねが今になって色々問題を起こしているのがな。。
現状に合わせて基本法を変えない日本人が悪いのかｗ
- 775 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:54:33.41 ID:ZphvNS/d0.net
- >>752
そもそもその当時は占領下なんでな。主権が回復してない。当然自衛すら無理。
- 776 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:55:54.27 ID:JOUuIdFF0.net
- 毎回都合の良い解釈しすぎなんだよ
憲法学者とか全員捕まえろ
- 777 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:56:06.42 ID:1LC70IRv0.net
- >>771
＞海外に兵隊派遣すんな。国際間の紛争の武力解決を図るな。
もう何回も派遣してるのに今更やんけｗｗｗ
＞集団から孤立しないための手段はいくらでもある。
例えば
友好国や同盟国が攻撃受けてるのに見捨てて孤立しない方法を教えてくだされ
- 778 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:56:12.35 ID:ZphvNS/d0.net
- >>763
本当は限定して欲しくないけど、アメリカが飲むってなら、ここはそれでもしゃあないかな。
- 779 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:56:13.38 ID:VDfrXjCz0.net
- >>766
戦後70年も何も、戦後直後に始まった朝鮮戦争で
日本に軍隊作れないことに困ったアメリカが、警察予備隊なんてものを作らせたわけだし。
戦後直後に、9条をつくったアメリカが困ってるわけだw
- 780 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:56:40.66 ID:s/SM0qsi0.net
- >>758
個別的自衛権にかける限定かけたら
集団的自衛権は完全に行使不能になるだけ
- 781 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:57:06.38 ID:9qz78jrSO.net
- 極左がありもしない個別自衛能力を有るかごとく個別自衛権で設定してるから異常なんだよ(笑)日本にあるのは米軍補完戦力日米安保自衛権しか無いだから当然日本周辺有事で自衛権区別することは不可能無理なもんは無理 文句があるなら北朝鮮と中国に言え
- 782 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:57:11.81 ID:1LC70IRv0.net
- >>775
主権回復して憲法解釈が変わる。政府見解によってコロコロ変わるなら今も変わってる最中だろう
- 783 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:57:26.67 ID:kbrXKUJ20.net
- >>758
問題は、中国が「法の支配」を否定する冒険的拡張主義国家（要するに侵略国家ｗ）なことだわなｗ
中国の膨張を抑えるのに、一国だけをもってするのか、東アジア版ＮＡＴＯ的なものをもってするのかを考えた場合、
日本が集団的自衛権の行使を容認することで、そういった東アジア版ＮＡＴＯ的なものに道を開く方がより効果的で
なおかつ金銭的にも負担が軽く済むと思うよ
- 784 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:57:35.76 ID:sCJdd0PQ0.net
- 憲法改正してやれ。
日本の憲法は例え不利益を被ることになっても、戦争許可しないって方針なんだろ。
それだと生命や財産守りきれないから変えます。
で、済む話じゃねーか。
それを小手先でこね回してアホかと。
こうして法律で対処しようとしてる間に憲法からきっちり詰めて考えてる方が将来の日本の為になるわ。
今目の前の危機って言うなら、何でもっと前からちゃんと議論進めてこなかったの？
安倍政権できたのは今年ってわけじゃないんだよ？
まあ政府がのろまなのは別にしても、どうしても今すぐ必要って言うなら、特例の時限法ってことにして野党納得させれば良いじゃないか。
- 785 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:57:38.40 ID:/HgzmgQ70.net
- >>762
個別的自衛権と専守防衛で国土を死守する場合、議論すべきは
・国民皆兵による焦土作戦遂行
・核武装
集団的自衛権行使による集団安全保障体制構築(アジア版NATO)によって
国土を防衛する場合、議論すべきは
・改憲
・核武装
どっちも嫌だと言う人は好きなの選んで
・人間の盾になって人民解放軍に殺される
・戦場で人民解放軍と話し合って日本の領土から出て行ってもらう
あんたはどれがいいの？
- 786 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:57:43.99 ID:5/q78RfA0.net
- >>751
なんでもできちゃうって？
それなら個別的自衛権でもなんでもできちゃうことに気付こうね
例えばアメリカは個別的自衛権を名目にイラク戦争始めとする中東侵攻を行っている
- 787 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:57:57.87 ID:s/SM0qsi0.net
- >>776
それやってんの政府
- 788 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:58:39.13 ID:8C8g6jgR0.net
- アベチャンに逆らうものはチョン
- 789 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:58:44.53 ID:XbVV+vny0.net
- 憲法つか基本法を変えずに運用で乗り切るのが日本クオリティ
ただし、変わる時はドラスティックに変えるけど
今回はどーなるんだろな
- 790 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:58:45.48 ID:1LC70IRv0.net
- >>787
そうだよ
政府も都合よく解釈しているがこの憲法学者も同じだろ？
- 791 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:58:46.25 ID:duPuKu3Z0.net
- >>779
主権回復する前にマッカーサーが警察予備隊を組織させたから、
憲法9条を無効化したのはマッカーサーなんだよな。
作って壊した男だ。
- 792 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:59:01.86 ID:mSP/5XLV0.net
- 政府の伝統的な自衛隊合憲説と、
憲法学者の自衛隊合憲説はちょっと違うんだっけ
- 793 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:59:17.26 ID:ZphvNS/d0.net
- >>770
相容れないんじゃなくて、国民主権で立憲主義だとこうなるの。つまり、主権者たる国民は
憲法の規定する以外の方法では政府を作れないように、自分の主権を制限してんの。
- 794 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:59:25.53 ID:6BwrC1/70.net
- >>654
256 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 21:50:51.15 ID:hSEDDVUZ0 [9/13]
>>212
>これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
> 日本語読めないのか、低学歴？
「個別的自衛権は憲法で規定されていない」というコメントに対して
こんなコメントを返すことこそ日本語が読めていない証拠だ。
ただ、そうだね、と言ってるだけじゃん。
1000 返信：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 20:27:39.74 ID:hSEDDVUZ0 [10/10]
>>690
>はぁ？前文のどこに書いてある？
じゃ、読み聞かせてあげよう。
といっても全文は長いから要点だけな。
日本国民は、恒久の平和を念願し、（中略）、平和を愛する諸国民の公正と
信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
（つまり、信じる者は幸いかな、ということだ。）
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する。
われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視しては
ならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に
従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の
責務であると信ずる。
これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
日本語読めないのか、低学歴？
これの事を言ってるんだ。
自分の書いた事も覚えてないのか、痴呆症？
- 795 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:59:57.33 ID:s/SM0qsi0.net
- >>786
うん、日本国は個別的自衛権にも限定かかってるからそういう事態を避けてるわけだな
- 796 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:00:01.75 ID:8ZhzSAsR0.net
- >>791
一応米国国務省の方針だったらしい
マッカーサー自体は日本の再軍備には当初は消極的だった
まぁ国内で共産党が活発化してそうも言ってられなくなったけどもな
- 797 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:00:05.76 ID:pv98euUK0.net
- >>674
> >>646
> そもそも憲法九条はそれを信奉する人々がいうような効力を発揮したことは
> 一度もないと思います。したがって、それを改正するかしないかは重要では
> ありません。
> 最高裁判決において自衛隊が合憲であると決定した時点で九条に特段の
> 意味は無くなったのです。自衛権の行使に関しては、自衛隊の運用に関しては
> 日本国民が決定する事項です。
> あなたは、自衛隊が米国の命令で海外活動するかのように間違った印象を
> 流布させています。自衛隊の活動のあり方を規定するのは私達が選挙で選
> んだ代議士であり、日本国国会です。
自分が危惧するのは、アメリカの国力が衰え、どこかの別の国が支配国に変化する際の過渡期を想定しています。
これは、非常に危険な時期です。アメリカとの同盟を裏切り、中立を暫く維持し、新たな支配国にとで友好的な関係を結ばなければなりません。
今の我が国はこの状況を生き抜くだけの仕組みを持っていません。
今はアメリカが非常に強いですが、しかし、アメリカの強さが維持できる論理的な根拠は薄れつつあります。第一次世界大戦のヨーロッパで起きたような同盟の組み替えが立て続けに起きれば、アメリカといえども、安泰とは言えません。
その事態を恐れています。
- 798 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:00:26.10 ID:zXGLTr+G0.net
- >>777
特措法で派遣してるだろ。それでいいと思うが。
なんで今回はそうしないんだ？
友好国は最大限守りなさい。ただし武力を派遣する以外でな。
できることはたくさんある。災害派遣で精を出しなさい。
- 799 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:00:47.02 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>774
法律変えるの嫌いだもんなー、日本人。必要になりゃあ令外官で。
- 800 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:00:58.84 ID:3FWDjv4z0.net
- 自衛隊は合憲だと思う
安保関連法案は違憲だと思う
この違いが分からんとかマジで大丈夫か
- 801 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:01:06.74 ID:9YJa9Iml0.net
- >>780
何言ってるかわからない
>>783
その通りだね
東アジア版ＮＡＴＯを形成することが地域の平和に直結するってことを
ヨーロッパが、ロシアとアメリカとの関係性の中で先例として示してくれてるね
- 802 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:01:09.27 ID:8ZhzSAsR0.net
- >>797
アメリカは衰退しているがアメリカを越す国なんて現れないよ
中国？無い無い
中国は全てにおいてアメリカに劣っており、アメリカを越す見込みもない
- 803 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:01:28.90 ID:ZdUbFLfH0.net
- 包丁と同じだ。包丁の保持は許されているが、
これを持って隣家とのトラブル解消のために隣人を脅すことは許されない。
隣人が包丁を持って入ったときには、家人が包丁を持って「でていけ！」と
対抗することは許される。
- 804 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:02:01.27 ID:T0YGAjQI0.net
- 安保法制が日本の安全守るって思ってるお花畑っているの
お金だけじゃ物足りなくなった米国というご主人様のために災害救助などで献身的な活動を繰り広げる自衛隊員の命を
捧げる
ただそれだけですよ
- 805 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:02:11.55 ID:tnG6+r/t0.net
- アメリカと血の同盟になるか
中国の奴隷になるか
独自路線でアメリカ、中国を同時に敵に回すか
東南アジアの支持を得て大東亜共栄圏を確立して大国と対決するか（まあご都合主義）
これくらいだろ選択肢 中国に屈服するとおそらく日本人はチベットウイグルの仲間入りだろうね
- 806 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:02:14.22 ID:4yI+wUlv0.net
- >>792
政府見解は、自衛のための必要最低限度の実力は「戦力」にはあたらない。
学説はもうちょっといろいろ段階を踏む。といった感じだったかと。
ちゃんと説明できなくてごめんなさい
- 807 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:02:18.50 ID:8ZhzSAsR0.net
- >>798
南シナ海が騒がしいのと、アジアの安定に日本も寄与しろという米国の意思、両方だろうな
- 808 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:02:20.36 ID:1OT76s9j0.net
- >>799
自衛隊は検非違使ってところかなｗ
- 809 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:02:24.34 ID:DE34ow/E0.net
- 政府も学者もウヨもサヨも全員が勝手な解釈をして
憲法ちゃんはもうボロボロです
- 810 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:02:40.02 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>782
まさにその通りで、当時も憲法学者は外野でごちゃごちゃ言ってたわなｗ。
- 811 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:03:23.35 ID:HJnT2hQA0.net
- >>786
あくまで後手でねｗ
実際に、自国が攻撃を受けたりしないと動けないんですよ
まあ、自国が攻撃を受けた場合、どこまで行動展開できるのか・・・
どこまでなんだろうねｗ
- 812 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:03:25.59 ID:yc2leiiT0.net
- >>797
現状も今後もアメリカに勝てる国は出てこないよ。
インターネットがこの世からなくなればわからんけど。
- 813 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:04:10.89 ID:9YJa9Iml0.net
- >>795
個別的自衛権においてちゃんと限定できているなら
集団的自衛権も個別的自衛権の要件に基づいて限定すればいいだけ
国際的定義として、集団的自衛権の要件は個別的自衛権の要件に依拠する。
だから日本の自衛権の要件を越える要求は断り、行動をしなければいい
- 814 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:04:18.33 ID:te09BlWH0.net
- >>800
集団的自衛権行使したきゃ憲法改正案を国会で通して国民に信を問うべきだよな
俺らを守る為に志願した自衛隊員らの命がかかった重要な事なんだから
- 815 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:04:39.35 ID:lyfltX3P0.net
- http://blog-imgs-62.fc2.com/b/o/g/bogonatsuko/20140214214336962.jpg
- 816 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:04:46.11 ID:Ykc5mZqe0.net
- アメリカの歴史なんてまだ浅い
視野が狭いね
- 817 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:04:56.34 ID:zXGLTr+G0.net
- >>807
アジアが安定してないのは関係国がみんな軍事的に挑発しあってるから不安定なんだろ
先生や警察が出て来るか、全員が自重して私語を慎むか、そのどちらかでしか解決しないぞ
- 818 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:05:04.17 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>798
日米ガイドライン改訂があるからだ。憲法学者は無視したいようだが。
- 819 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:05:09.43 ID:T0YGAjQI0.net
- カルトほど「危機」を煽るものはいない
相手を強迫観念で追い詰め偽の救いの手を出す
世界は戦争状態だと言い
国民の命が危険にさらされてるという
まさに カルトですね
- 820 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:05:27.82 ID:46U0G+4E0.net
- 社会党の連中は自衛隊を違憲だと言ってきたが、自社政権になったときに
自衛隊を合憲だと解釈を変えたんだよな。
- 821 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:05:35.71 ID:Rae3syr80.net
- いつまでグダグダやってんだ？
さっさと改憲すればいいだけだろうに・・・
- 822 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:05:46.94 ID:tnG6+r/t0.net
- 核武装の検討もしてほしいな
- 823 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:05:53.06 ID:eXE+TR/I0.net
- アメリカ人が適当に作ったもので学者て
恥ずかしくないのか
- 824 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:06:20.54 ID:ZdUbFLfH0.net
- 安倍「自衛権は何でも同じだ。合憲は確信している。後は説明しない」
総理大臣がこの程度の知識では話にならない
- 825 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:06:25.57 ID:8ZhzSAsR0.net
- >>817
中国が挑発しているからだよ
- 826 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:06:26.70 ID:1OT76s9j0.net
- 今の議席じゃ参院で3分の2が取れないから改憲は難しいだろな。つか無理だw
国民投票でどうなるかという問題もあるしな。。
- 827 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:06:35.67 ID:CgTmbv8a0.net
- 実質的に時間かけて既成事実化してしまえば条文解釈なんてくそくらえ
って学者側から言ってしまってるじゃんこれ
- 828 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:06:45.86 ID:pvzEEdUCO.net
- だから個別自衛能力なんて無いんだよ昭和初期武器レベルじゃないんだから(笑)NATO軍(笑)だって対ロシアには米軍なしじゃ戦争できない単純明瞭じゃん
- 829 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:06:58.78 ID:zXGLTr+G0.net
- >>813
だからそれは簡単に定義されている
「国外に出るな」 以上だ。この範囲内で個別的自衛権も集団的自衛権も自由に行使していい。
そして例外として、災害派遣やPKOならば特措法によりその制約を迂回してもいい。
- 830 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:07:24.55 ID:Zg1o3L9E0.net
- >>824
個別的自衛権と専守防衛で国土を死守する場合、議論すべきは
・国民皆兵による焦土作戦遂行
・核武装
集団的自衛権行使による集団安全保障体制構築(アジア版NATO)によって
国土を防衛する場合、議論すべきは
・改憲
・核武装
どっちも嫌だと言う人は好きなの選んで
・人間の盾になって人民解放軍に殺される
・戦場で人民解放軍と話し合って日本の領土から出て行ってもらう
で、あんたはどれがいいの？
- 831 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:07:28.23 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>811
先制自衛もできるよ？向こうが日本を狙うミサイルに燃料入れ始めたら。現在は能力的に無理だけど。
- 832 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:07:57.28 ID:zXGLTr+G0.net
- >>825
「バカというほうがバカなんですーぅ！」
「おまえもバカっていってるバカなんですぅー！」
黙れよおまえら。授業が出来ないだろ。
- 833 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:08:10.78 ID:hPHxipdE0.net
- >>797
米国に変わって台頭する大国とは中国のことですか？
中国が米国に取って代わることなど数世紀は起こり得ないことです。
なぜなら日本をはじめとする先進各国は民主的ではない国に
過度の成長機会を与えることはないからです。
そもそも非民主的体制では人材育成、技術革新などの面で
劣ってしまうから、外部からの支援なしに高度成長すら維持できません。
民主主義とは国民間の信用によって成立する体制なのです。
中国人は中国人自信を信用していません。貧民に権力を与えれば
その権力は暴走するから、共産党が独裁する方がマシだと中国人は
認識しています。すなわち、中国人自身が中国人を信用していない。
中国人自身が中国人を信用せずにいるのに、外国人が中国人を
信用すると思いますか？
信用は取引、すなわち商行為の根源なのですよ。中国は非民主的体制
のままでは成長を維持できないというのはこのような点から述べているのです。
- 834 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:08:24.24 ID:lLYCFpCt0.net
- >>801
？
単純な話じゃね
だから従来解釈は禁止だったんだし
- 835 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:08:57.95 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>824
内閣はそれでいい。後は国会と最高裁が追認するかどうか、それだけ。
- 836 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:09:08.26 ID:1OT76s9j0.net
- 国外に出れない場合、領海外から撃たれるミサイルに対して無力ってのがな。。
イージス（SM3）とパトリオットとTHAADをしこたま配備するかね
- 837 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:09:28.24 ID:9YJa9Iml0.net
- >>811
アメリカは先制的自衛権を主張して実際に行動したりしてる。
日本は能力的な限界があるし
ランダム要素の高いテロの脅威は少ないし国連の制裁戦争システムに依拠して
とりあえず額面通りに防御的行為だけでいいんじゃないですかね
- 838 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:09:29.65 ID:vsjbN/iyO.net
- >>823
論破され、言い訳をし、印象操作を試みる自称・愛国者一派って恥ずかしくないのかな
【政治】安倍氏を支援する「日本会議」ってどんな存在？ ★4
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434963587/
- 839 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:09:35.27 ID:DE34ow/E0.net
- 条文変えても変えなくても
結局都合の良い解釈するだけですわ
- 840 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:10:08.54 ID:8ZhzSAsR0.net
- >>832
国際社会に言ってやれば
- 841 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:10:35.02 ID:pv98euUK0.net
- >>802
> >>797
> アメリカは衰退しているがアメリカを越す国なんて現れないよ
> 中国？無い無い
> 中国は全てにおいてアメリカに劣っており、アメリカを越す見込みもない
例えば、アメリカがモンロー主義を取り始めたらどうします？能力はあっても行使しないという行動に出ないとは限りません。
というか、今のオバマさんの動きがそのものでしょう。アメリカの負担を軽減したいと言う思い以外に特に考えがあるようには思えません。
- 842 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:10:55.27 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>829
誰の説？
- 843 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:11:04.25 ID:zXGLTr+G0.net
- >>836
撃たれたらちょっとぐらいはハミ出してもいいだろう。正当防衛の範疇だ。
だからといっていつでも外をぶらついていいってことではない。門限は守れ。
- 844 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:11:56.02 ID:kclqfx9/0.net
- >>809
法制局も人工呼吸必要なくらいギリギリやで。
- 845 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:12:07.20 ID:N6y7s3/o0.net
- >>694
本来、芦田修正に関する色んな意見もどうでもいいんだよ。
だって、GHQがOK出さなきゃ無理なわけで、
GHQがどう受け止めてるかが正しい解釈（9条にかぎらず）。
- 846 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:12:07.86 ID:9YJa9Iml0.net
- >>829
「国外にでるな」は憲法の文や法理的には単なる政策的領域の判断としか言えません
憲法の前文には他国民にも幸福追求権があることや自国のことのみに専念してはならないことが書かれています
これは勿論「しなければならない」ではありませんが
「禁止するものではない」と解すほかありません
- 847 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:12:18.29 ID:/rSf3YkC0.net
- >>814
改憲案なんざ通るわけないだろ、ヴォケ。
国会で3分の2以上の賛成必要だろが。かって3分の2なんて議席取った与党なんざ存在してねえんだよ、カスが。
国民に問うもクソも国民投票自体が非現実的だ、ヴォケ。
- 848 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:12:22.53 ID:8ZhzSAsR0.net
- >>841
アメリカがモンロー主義取っても中国がアメリカを越す事はない
というより中国が派遣を取るために出てくればアメリカの国益ともぶつがるのでアメリカは孤立政策を取り続けることは不可能
- 849 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:12:40.21 ID:T0YGAjQI0.net
- >>823
今回の安保法制が米国の指示の元に国つくってるの知らないとか無いよな
まさかな そこまでネトウヨバカじゃないよな
- 850 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:12:52.40 ID:uOSwRLb/0.net
- >>835
だったら憲法審査会なんかやらなきゃいいのに
まぁ凍結させるみたいだけど
- 851 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:13:16.13 ID:lLYCFpCt0.net
- >>847
一党での発議なんて想定されてないからしょうがない
- 852 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:13:19.27 ID:me0c6Jon0.net
- まさに「息を吐くように嘘をつく」
- 853 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:13:32.66 ID:46U0G+4E0.net
- >>839
最高裁自体が憲法の解釈を時代の流れによって変えてるからな。
今まで合憲判決だったものが、違憲になって法改正迫られたことなんてあるし。
- 854 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:13:37.39 ID:zXGLTr+G0.net
- >>842
>>846
誰の説もクソもねえだろ
おまえら自宅っていったら自分ちの敷地内までだろ。
よその家や目の前の道路は自宅じゃないよな。
誰かの説が必要なのか？
- 855 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:13:56.23 ID:8ZhzSAsR0.net
- >>851
民主って前改憲派もかなりいたのに
いつの間にやら社会党崩れっぽい政党になったよな
- 856 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:14:37.79 ID:HJnT2hQA0.net
- >>831
要するに無理なんだろｗ
現憲法下では、サッカーで言えば
・シュートは打っちゃダメ、
・ディフェンスのみ
・基本的には、相手エリアまで上がらない
現行法では、引き分けはあっても、勝ちはないように
制限されてるんだなｗ
- 857 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:14:49.94 ID:1OT76s9j0.net
- >>843
一瞬ミスチルが頭に
それは措いといて、基本IRBMやSLBMは撃たれたらお仕舞だからな。イージスのSM3でも全ては撃ち落せない。パトリオットでも、THAADでも。
今の時代、相手への先制防衛が出来ないとまず日本は守れないだろうな。
技術の方が国外NG、といった原則論を凌駕してるのが現状だろうよ。
- 858 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:15:02.78 ID:T0YGAjQI0.net
- 日本国民に説明する前に米国で法案成立の約束をして拍手喝采浴びた安倍ちゃん
ネトウヨは憲法は米国押しつけって言うけどこの法案も米国の肝いりなんですけどー
押しつけダメっていうんならこの法案にも反対しないと筋通らないな
- 859 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:15:40.22 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>853
だいたい最高裁は、安全保障問題は判断しないことにしてるし。
「統治行為論」ね。
政府は、これ知ってるくせに(最後の判断は最高裁がする」なんて嘘吹いてるし・・・
- 860 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:15:42.20 ID:AJgqLpN+0.net
- いやいや政府の説明と合う合わないじゃなくて、
憲法学者は今回の解釈に関しては憲法を字面通りに読むのに、
自衛隊に関しては解釈で判断するとか、そのダブスタこそが大問題だろ。
何を根拠にして憲法学者は物考えてるんだよ。
- 861 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:16:06.55 ID:pv98euUK0.net
- >>848
> >>841
> アメリカがモンロー主義取っても中国がアメリカを越す事はない
> というより中国が派遣を取るために出てくればアメリカの国益ともぶつがるのでアメリカは孤立政策を取り続けることは不可能
そこまでアメリカ頼みの方針でいいと割り切れるリスク感覚が理解できない。
- 862 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:16:59.34 ID:9YJa9Iml0.net
- >>854
誰の説？と言ったのは>>842であって
それへの返信と俺への返信を一緒にしないでもらえるかなｗ
「説」には根拠が必要
できれば>>846に答えて
- 863 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:16:59.63 ID:ZdUbFLfH0.net
- 個別的自衛権は強固なもので無ければいけない。
これは誰でも理解できる。
だがこのようなものと、安倍みたいに他国と集団を組んで、
ある国にたいして軍事的包囲網を用意することは？
はたして平和につながることなのだろうか？
戦争のきっかけになるのではないか？
- 864 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:17:02.42 ID:zXGLTr+G0.net
- >>856
相手がオウンゴールすれば勝てるし
PK戦も狙えるね。PKだと公式記録上は引き分けか。
- 865 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:17:11.35 ID:T0YGAjQI0.net
- >>855
自民党と違って本物は解釈かえてごまかすってせこいマネはしないだけ 民主に限らず
まともな感覚あるなら是非は別として憲法かえてやれ、こんな姑息な法案には反対って言うのが普通
- 866 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:17:34.00 ID:/rSf3YkC0.net
- >>841
オバマはヒキコモリやりすぎて今やレームダックのただいる人にすぎない。
次の政権が民主党であれ共和党であれ、アジアリバランス、対中強硬路線は確定的。
そうでなければアメリカはウクライナも絡んで最終的にはNATOにも影響力を失う。
むしろアメリカ1強の主導権を握る形から、各地域で同盟強化と連携による秩序維持に向かっていくだろう。
- 867 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:17:45.97 ID:utxd3o2R0.net
- 戦後の刑法の最高権威だった法学者の団藤重光も、最高裁判事になったら共謀共同正犯の自説を曲げた。
ようは学者として散々、「俺の考えはこうだ」と言っていても、いざ責任ある立場、現実問題に直面する立場になると手のひらクルクルってことだよ。
それが法学者というもの。
歴史に名を残すような大物学者でさえ、そうだった。
- 868 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:19:14.39 ID:6ZgcLK8w0.net
- 憲法学者だったら、「自衛隊は違憲」って言ってほしかった・・・
結局、都合解釈じゃん
- 869 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:19:21.56 ID:N6y7s3/o0.net
- >>824
それ言葉足らずだけど、安倍首相の言ってるほうが正しいよ。
それが正しいと日本国憲法の制定過程、国際的な共通認識から
説明できない学者（特に憲法学者）が頭がおかしい。
- 870 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:19:23.19 ID:T0YGAjQI0.net
- 米国様の盾に守られてるつもりがいつの間にか米国のお財布と盾になってしまったでござる
全てはCIAの犬のおじいさまの意思のままに 安倍ちゃんは今日も日本を米国様に売ります
- 871 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:19:35.69 ID:zXGLTr+G0.net
- >>862
おまえの言う通りだよ
国外に出るな、ってのは法理であり政策的判断でもある。それ以上が必要なのかね。ただのルールだぞ。
ルールは守りなさい。ルールに疑問を持つのはいいことだが、破るな。
- 872 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:20:42.22 ID:6ZIt4HWt0.net
- >>867
それだけ公平に考えないといけないってことだよ
- 873 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:20:58.46 ID:HJnT2hQA0.net
- >>864
オウンゴール・・・ 敵国内でタイミングよく暴動反乱がおきるとかか？
これで日本が戦勝国扱いになるのかどうか・・・ まず、都合よくそんなことが起きるかどうか・・・
ＰＫ・・・ シュートは打っちゃダメ・・・
- 874 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:21:04.86 ID:kdUlHih/0.net
- >>860
ただ単に
あんたが馬鹿なだけだろ
今までの解釈を少しは勉強したら？
- 875 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:21:50.37 ID:HA6E6TzR0.net
- >>1
ジタミ成犬は嘘とアンコンばかりだな
少なくとも本当の事言ってたミンスがマシに見えてきた
- 876 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:22:07.81 ID:zXGLTr+G0.net
- >>873
あほだな。相手選手と審判買収すれば簡単だ。韓国はやっているぞ。
日本だけ正々堂々戦うのか？ｗ
- 877 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:22:09.43 ID:1OT76s9j0.net
- サッカーと比べるのはどーなんだろな
相手に得点された時点で日本が焦土やんけｗ
- 878 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:22:10.54 ID:/rSf3YkC0.net
- >>851
であるから、解釈改憲でケンポーを現実の型にハメル以外にまともな安全保障政策をやる方法がない。
こんなの何十年も前に結論出てるだろ、その上国民の上から下までそれで納得したんだろが、>>1のおエライケンポー学者様みたいに。
- 879 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:22:10.67 ID:9YJa9Iml0.net
- >>871
憲法の条文から具体的に導かれる法理ではないと言った。
そして政策的判断の領域だってことは解釈変更が可能ってことだよ？
- 880 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:22:20.66 ID:5cD5A4J60.net
- >>1
まーた嘘がばれてしまったようですな。
- 881 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:22:33.38 ID:a6wtdlYf0.net
- １．参考人招致 による自爆
２．合憲という学者だって多い といって自爆
２．学者が決めるわけじゃない！合憲という最高裁の判断が出てる！ といって自爆
４．憲法学者は自衛隊までも違憲と考える人が多い！ といって自爆 【←今 こ こ】
- 882 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:22:41.94 ID:46U0G+4E0.net
- >>859
本来は合憲か違憲か判断しないといけないものだと思うけど、
終審である最高裁が合憲か違憲か判断できないものが存在すると認めたというなら、
日本国憲法の中に合憲か違憲か判断できない法律がが存在するということなんだろうな。
(数学でいう不完全性定理みたいなものだな。真か偽か判断できないものが命題が存在する)
- 883 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:23:03.97 ID:irpNrko80.net
- 条文の字面に忠実に従うなら自衛隊も違憲だろ。
過去の政権の解釈は受け入れるが、新しい政権の解釈には従わないとか
時勢や身の回りの政治バランスに日和ってるだけだろ
- 884 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:23:23.50 ID:LdGmA2k+0.net
- 安倍の国会答弁がボロボロなのは、集団的自衛権の必要性なんて考えてないから
アメリカに要求されたから必要という底の浅いところから始まっている
集団的自衛権を限定的にでも認めさせれば良いとかセコイ考え
集団的自衛権という言葉が一旦認められれば、蟻の一穴となり、集団的自衛権が全部認められてしまう
憲法改正という本来取るべき手段をとらない、卑怯者の独裁者らしいね
- 885 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:23:33.95 ID:ZdUbFLfH0.net
- 安倍の集団的自衛権は自衛隊と米軍との共同歩調だからな。
これはやはりまずい。
- 886 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:23:52.06 ID:AJgqLpN+0.net
- >>874
解釈で済むなら、今からの新しい解釈するのを批判するなと。
解釈良くないって言うなら、今までだろうが何だろうが解釈で済ませるなと。
- 887 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:23:52.42 ID:AJgqLpN+0.net
- >>874
解釈で済むなら、今からの新しい解釈するのを批判するなと。
解釈良くないって言うなら、今までだろうが何だろうが解釈で済ませるなと。
- 888 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:24:35.65 ID:zXGLTr+G0.net
- >>879
ルールを変えたいなら変えればいい。政策的判断だしな。政治が優先する。
現状において自衛権に課せられた行使制限は「国外まで出張るな」ってことだ。
これ自体が解釈曲げてやっとこさ容認したルールだぞ。
ようするにおれは現実を指摘してるにすぎない。いま現状こういうルールで規定されてんねや。
簡単だろ？ アホでも理解可能だ
- 889 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:25:49.95 ID:N6y7s3/o0.net
- >>856
違う元々自衛に関しては制限されてない。
吉田茂が嘘も方便で適当に言った解釈（まあ本人コロコロ
変えてるんだが）に、ソ連占領による共産革命実現を信じた
憲法学者などのクソサヨクがのっかった議論にだまされてるだけ。
違憲派憲法学者は、従軍慰安婦強制連行から広義の強制性に
すりかえたやつと同系統。
- 890 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:25:57.87 ID:hPHxipdE0.net
- >>884
安倍がどんな人間であるかほどどうでもいいことはないでしょう。
必要な判断と法案を成立させる人間ならどんなアホでも構わないはずです。
またそれを米国が支援するかどうかもどうでもいいことだと思います。
論理的に考えて日本の国益に沿った方向性を米国が示しているなら
むしろ、それを利用することは極めて合理的な判断ですね。
- 891 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:26:04.29 ID:tr4LtjBF0.net
- >>811
>まあ、自国が攻撃を受けた場合、どこまで行動展開できるのか・・・
>どこまでなんだろうねｗ
これは国連の自衛権の基準によれば「均等性」と言うことで攻撃する相手と
同程度の反撃と言うことです。「倍返し」はできません。
- 892 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:26:08.89 ID:HJnT2hQA0.net
- >>876
もはや自衛隊の防衛行動は関係ない話になってしまってるなｗ
子供か？
- 893 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:27:01.01 ID:a6wtdlYf0.net
- こりゃあ お流れだね 安倍ちゃんＢＪだね
- 894 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:27:41.84 ID:zXGLTr+G0.net
- >>892
逆に重要な示唆を含めたつもりだったんだけどな
敵兵を買収しとけば不敗だよ。なぜやらないんだ？
- 895 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:27:55.64 ID:XCuFOV5N0.net
- >>833
すでにアメリカは南シナ海に空母打撃軍を展開するのがキツくなっている
今回の南シナ海に対する侵略行為は、そういったアメリカの足下を見ての行為
で、結果として、南シナ海に巨大な軍事基地が誕生した
ここに中国が戦略爆撃機やミサイルを配備すると、東南アジア諸国はすべて中国の軍事的脅威の下に置かれることになる
知ってとおり、中国は東南アジア諸国に経済的にも政治的にも深く食い込んでおり、もしこれらの国の政権が中国の
軍事的脅威に屈するようなことがあれば、東南アジア諸国には次々と中国の傀儡政権が誕生する
もし、インドネシアにそういった中国の傀儡政権が誕生し、中国と軍事同盟を結べば、日本の石油のうち90％が通る
マラッカ海峡はもとより、その代替ルートであるロンボク海峡も安全に航行できなくなり、日本の石油輸送ルートは実質的に
中国の手に握られることになってしまう
つまり、今、南シナ海で起きていることを放置すれば、日本は早晩東南アジア市場を失うばかりでなく、生命線であるシーレーンも
中国に支配される
これを未然に防止するには、東南アジア諸国が中国に対する抵抗力を持っている今のうちに、これらの国々と防衛協定を結び、
集団的な安全保障体制を築くより他に手段はない
そして、中国による各個撃破を防ぐには、個別に防衛協定を結ぶより、東アジア版ＮＡＴＯ的なものを構築する方がより効果的だろう
そうやって初めて中国の脅威に対する効果的な防衛体制を築くことができるし、これはあくまでも「防衛を目的とする軍事同盟」であって
「侵略を目的とする軍事同盟」ではないから、砂川判決にも反しないし、憲法の趣旨にも沿う
まぁ、具体的には、南シナ海で対潜哨戒活動をするだけなんだけどねｗ
それによって、米空母が安全に南シナ海で作戦行動が可能になるから
- 896 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:28:20.38 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>882
合憲か違憲かは、選挙で選ばれた国会・内閣で判断するから、最高裁は手を出しません。って論理。
政府が言ってる「最高裁が決める」ってのはマヤカシ。
物理で言うと、(うちのスパコンでは計算しません。別をあたって)みたいなw
- 897 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:28:22.62 ID:sdK2eXem0.net
- >>881
小林節さんは、自衛隊は違憲としない解釈の人だからね。
明文化されていないので、憲法によって認められているとは言い難いだろうけど。
小林さんも長谷部さんも憲法の解釈の範囲ギリギリまでは違憲としないタイプみたいだけど、
今回の安保法制は、ギリギリを飛び越えてしまっているという認識なのでしょう。
- 898 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:28:25.24 ID:vsjbN/iyO.net
- >>890
「必要な判断と法案」「国益」←あべぴょんガチガチに守られててワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 899 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:28:33.73 ID:9YJa9Iml0.net
- >>888
＞ルールを変えたいなら変えればいい。政策的判断だしな。政治が優先する。
なるほど
それでは異論はないです
- 900 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:28:36.80 ID:xJmfDc910.net
- >>893
会期は延長になったけど、通す気満々やろ？
- 901 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:28:48.61 ID:1OT76s9j0.net
- まーこのままで行けば集団的自衛権が入った安全保障関連法案が議会を通るんだろうけどな。
んで合憲だ、違憲だ、という意見がぼこぼこでるが、そのまま粛々と運用される。
いつか見た光景が、また見られるってだけな気がするな。
憲法学者の解釈がどうとか正直関係無く。
- 902 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:29:00.40 ID:8XaII6Dd0.net
- 一滴の血すら流さずに平和と安全を願うことが、どれだけ異常なことかわからないのかな
原油が安定供給されるのも当たり前、でも中東での紛争にはノータッチ
自国の防衛ぐらい自前でするのが当然なのに、自衛隊すら認めないなんて脳味噌腐ってんのか
- 903 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:29:07.94 ID:j7569VGu0.net
- 自衛権みたいな大事なことを、合憲にも違憲も解釈できる占領下憲法がクソなだけ。
憲法学者いわく、硬性憲法だから、今の日本国民でもなかなか改正できなく作られてるし。
その中では、政府が解釈でしのがないといけないのも、仕方がない。
- 904 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:29:42.58 ID:tr4LtjBF0.net
- >>786
>例えばアメリカは個別的自衛権を名目にイラク戦争始めとする中東侵攻を行っている
それはアメリカが国際法を無視してるだけですね。国連憲章違反だけど罰則はない。
- 905 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:31:46.52 ID:PxW1Rd5lO.net
- 普通に解釈すれば
現在の自衛隊は違憲。
ただ小林直樹＆社会党の「違憲合法論」が散々叩かれた。
…それが怖くて「政策的に」少なくない憲法学者たちは
「自衛隊は何とか合憲だ」と逃げてるだけｗ
集団的自衛権合憲派ｗや自衛隊自体違憲派よりも
ある意味、一番卑怯な人間たちｗ
- 906 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:32:39.63 ID:XCuFOV5N0.net
- >>897
そういうのを恣意的解釈というんだよｗ
- 907 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:34:43.36 ID:6ZgcLK8w0.net
- 自衛隊を「合憲」としてる憲法学者に「集団的自衛権」は違憲だ と言われてもなあ。
自衛隊は「違憲」だ。当然「集団的自衛権」も違憲だ。 って言われた方がスッキリするw
- 908 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:34:45.16 ID:HJnT2hQA0.net
- >>894
日本の外交能力、工作能力は極めて低い
そして、そんな能力が日本にあったのであれば
今頃、中国共産党は・・・・
わかるかな？
- 909 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:34:52.87 ID:lLYCFpCt0.net
- >>855
正直ちょっと自民のテンションにひいてるやろあれ
もっと無難な話しておくなら社会党より話はわかる相手なのに
- 910 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:35:08.66 ID:TWNiwKkJO.net
- >>897
九条は戦争を放棄していると言っても、自国を護ることまでは最低限認められるべきってところだろう
だから個別的自衛権は認められる
でも、他国への攻撃を自国への攻撃と見做すという集団的自衛権は、さすがに認められにくいということだな
邦人救助などは個別的自衛権の拡張を主張した方がやりやすいと思う
- 911 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:35:28.19 ID:BlS10oEO0.net
- >>654
256 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 21:50:51.15 ID:hSEDDVUZ0 [9/13]
>>212
>これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
> 日本語読めないのか、低学歴？
「個別的自衛権は憲法で規定されていない」というコメントに対して
こんなコメントを返すことこそ日本語が読めていない証拠だ。
ただ、そうだね、と言ってるだけじゃん。
1000 返信：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 20:27:39.74 ID:hSEDDVUZ0 [10/10]
>>690
>はぁ？前文のどこに書いてある？
じゃ、読み聞かせてあげよう。
といっても全文は長いから要点だけな。
日本国民は、恒久の平和を念願し、（中略）、平和を愛する諸国民の公正と
信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
（つまり、信じる者は幸いかな、ということだ。）
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する。
われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視しては
ならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に
従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の
責務であると信ずる。
これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
日本語読めないのか、低学歴？
これの事を言ってるんだ。
自分の書いた事も覚えてないのか、痴呆症？
- 912 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:36:08.75 ID:HA6E6TzR0.net
- これ通るなら最高権力者たる国民も法律無視出来る事になっちゃうから大変よね
あと国会議員の地位も解釈で剥奪できちゃうよ
- 913 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:36:49.24 ID:LTXrp//I0.net
- 恣意的解釈の余地が一切ないよう憲法第９条を改正すればいいじゃん。
今国会でもいいから、９条改正を発議しろよ！
これが結論。
- 914 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:37:34.19 ID:zXGLTr+G0.net
- おまえらはインド論理的な思考ができないからな
違憲か合憲かの2択でしか考えられない。違憲でなければ合憲、合憲でなければ違憲。単純素朴すぎるな。
インド論理学的にいえばこうなる
１）合憲
２）違憲
３）合憲ではない
４）違憲ではない
あるいはこういう４状態もありえる
１）合憲である
２）違憲である
３）合憲でも違憲でもない
４）合憲でもあり違憲でもある
まあネトウヨは論理的思考ができないから、どうしても違憲or合憲の二元論しか理解できず
それに拘泥してしまう。あわれだとはおもうが、まあしかたないか。
- 915 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:38:45.90 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>910
いやいや、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」って言いきってるから
素直によんだら自衛隊は駄目だよ。
自衛するなら、「戦力」に該当しないような 竹やり で対抗するしかない。
(これはマジで議論されてた話)
- 916 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:38:47.92 ID:XCuFOV5N0.net
- >>912
>>546で書いた通り
砂川判決は一定の歯止めになるし、「侵略を目的とした軍事同盟」には組しないと言えば、
対外的には、十分に平和憲法を守ったことになる
- 917 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:38:50.06 ID:RcGeZFzv0.net
- 憲法学者と政府の関係が、不倫女と男の関係に思えてしまう。
駄目だとわかってやっているだろ。
- 918 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:39:09.20 ID:7/4Hr9XN0.net
- >>914
3）でお願いします
- 919 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:39:50.35 ID:kg44/a920.net
- >>914
インド人頭おかしいな
- 920 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:40:50.35 ID:T0YGAjQI0.net
- 俺が銃持ってもいい国になりそうだな
自分の命と安全を守る自衛のためだからな
- 921 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:41:27.94 ID:LdGmA2k+0.net
- 今まで積み重ねた国会での答弁や理屈によって憲法が運用されてきた。
それによって自衛隊の存在の在り方も決まって来た。
それを安倍政権が過去の積み重ねを無視して180度違う憲法解釈をするなど、立憲主義に反する
こんな事が許されたら、今後、政権による権力の暴走は歯止めが効かない
安保法案が必要なら、その必要性を説き、憲法改正しかない
強行採決なんてもってのほか
- 922 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:42:11.50 ID:1OT76s9j0.net
- １）ネトウヨ
２）ネトサヨ
３）ネトウヨでもネトサヨでもない
４）ネトウヨでもありネトサヨでもある。
こっちの方が判りやすいｗ
ネトウヨでないからネトサヨかと言えばそうでも無いし、その逆もまた然り。
主張によっては、ネトウヨ的な主張とネトサヨ的な主張が同居する事もあるかも知れない。
中々二元論で割り切れないもんだなｗ
- 923 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:43:10.09 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>920
まあ、そんな感じだよな。
銃刀法で拳銃の所持は明文で禁止されてるけど、
自衛のための所持は禁止できないはずだから、拳銃を持ってても合法だあ。
ってのが、今の９条解釈
- 924 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:43:21.90 ID:HA6E6TzR0.net
- >>915
だから警察予備隊だったんでしょ
んで、自衛のためであって国際紛争解決のための戦争はしないって話じゃね
- 925 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:43:47.87 ID:RcGeZFzv0.net
- >>920
それは共産党さんが肯定してるね。
Q．「自衛隊が違憲なら誰が国を守るんですか？」
共．「国民一人ひとりが武器を手にとって守りましょう」
- 926 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:47:03.65 ID:zXGLTr+G0.net
- >>923
自衛隊はいわゆる脱法ハーブ
これいまは禁止されてるから
じゃあ、みりん梅酒かな！
自家消費のためなら合法！！と言い張ってるにすぎない
- 927 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:47:08.54 ID:9YJa9Iml0.net
- >>910
＞自国を護ることまでは最低限認められるべきってところだろう
その概念では具体性が欠けすぎています
９条が戦争放棄していても、
自国を守ることが認められるのは国家の主権を守ることだから
自国民を守ることが認められるのは生存権、幸福追求権などを守ることだから
そして主権や幸福追求権を自国のみに限定する根拠はないし
日本国憲法はむしろ他国のそれらについて積極的に言及しています
- 928 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:47:16.98 ID:6ZIt4HWt0.net
- 今日の意見陳述で一区切りついたから今月中に採決しろよ
どうせ平行線なんだし
- 929 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:50:45.02 ID:V1WpOPiq0.net
- >>812
そのアメリカがブッシュ以来おかしくなってるから、
同盟国としては困る。
君みたいに大船に乗った気分でいられないよ。
- 930 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:50:45.27 ID:sdK2eXem0.net
- >>910
過去の歴史を振り返ると、自国の国民救出のためという名目で侵略的な行動をしているのがけっこうある。
米国のハワイへの海兵隊の上陸も、米国人救出が名目。
現代の、ロシアのウクライナへの干渉もロシア系住民を守るという名目。
- 931 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:52:03.35 ID:8cE68UeRO.net
- こんな簡単な調査もせずにムキになって反論したの？
しかも本来は比較の対象とは言えない砂川事件の判決を反論の根拠にしてたこと自体
不適切なのに、その核心にあたる部分は実は意見が一致してたってこと？
幼稚すぎて呆れ果てる。
まるっきり論理性がないじゃないか。
頭が悪いにも程がある。
成蹊卒ごときにこれ以上調子に乗らせるな。
- 932 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:52:20.26 ID:dUnC50tH0.net
- >>916
あなたの書いた最初のレスに根本的な事実認識の誤りがある
そもそも憲法9条はGHQと極東委員会の政治的妥協により採用された条項
つまり極東委員会の英豪ソなどは天皇を戦犯として訴追すべしと訴えた
しかしGHQは天皇を日本統治に不可欠だと考えた
そのために日本に戦争放棄、軍隊放棄をさせることで
極東委員会メンバーの天皇訴追と取引材料にして説得した
こんな単純な話であって、日本無力化でもなんでもない
- 933 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:53:12.02 ID:HA6E6TzR0.net
- >>916
二次大戦でも侵略じゃなく防衛って建前でやってるからそれ無理筋じゃね
- 934 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:53:59.78 ID:6ZgcLK8w0.net
- ９条に「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」って書いてあるのに、
憲法学者は、これを合憲と解釈してるわけだろ？
集団的自衛権の解釈だって、どうにでもなるってこだろ？
- 935 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:55:41.92 ID:BlS10oEO0.net
- >>654
256 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 21:50:51.15 ID:hSEDDVUZ0 [9/13]
>>212
>これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
> 日本語読めないのか、低学歴？
「個別的自衛権は憲法で規定されていない」というコメントに対して
こんなコメントを返すことこそ日本語が読めていない証拠だ。
ただ、そうだね、と言ってるだけじゃん。
1000 返信：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 20:27:39.74 ID:hSEDDVUZ0 [10/10]
>>690
>はぁ？前文のどこに書いてある？
じゃ、読み聞かせてあげよう。
といっても全文は長いから要点だけな。
日本国民は、恒久の平和を念願し、（中略）、平和を愛する諸国民の公正と
信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
（つまり、信じる者は幸いかな、ということだ。）
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する。
われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視しては
ならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に
従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の
責務であると信ずる。
これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
日本語読めないのか、低学歴？
これの事を言ってるんだ。
自分の書いた事も覚えてないのか、痴呆症？
- 936 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:58:30.30 ID:1OT76s9j0.net
- 集団的自衛権が入った安全保障関連法案が通っても、基本今までの日常が繰り返されるだけだろな。
運命の日がいつか来るのかも知れんが、それまでは、いやそれからも神は天にいまし、全て世は事も無し、だ。
- 937 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:59:34.35 ID:5cD5A4J60.net
- ここまで堂々と嘘を繰り返すなんて民主でもなかったな。
- 938 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 00:59:50.72 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>935
ただ、憲法前文には法規範性がない・・・
- 939 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:00:18.14 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>850
あれってこの法案と関係なく開いてるやつだし。
- 940 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:00:52.01 ID:HA6E6TzR0.net
- >>934
国際紛争に戦争しに行くからアウトなんでね
- 941 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:01:26.91 ID:dUnC50tH0.net
- >>934
それを論じるなら戦力の法学上の定義から始めないとな
一般的な自衛隊の総合的な印象から自衛隊戦力論を導いいていいのか
それとも規模、能力や他国の軍隊の比較から戦力を導くのか
他国の軍隊でも世界最大の軍隊であるアメリカ軍と比較するのか
それとも軍隊の規模、装備が世界最小である国の軍隊の戦力より下ならばいいのか
それとも保有してはならない戦力とは自衛戦争のための戦力も含むのか
こういう議論がいくらでもできる
- 942 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:02:48.89 ID:9YJa9Iml0.net
- >>938
前文にないのは裁判規範性
法規範性はあります
それをないと解釈するとご都合主義でなんでもありになる
- 943 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:02:57.13 ID:Y57kaaItO.net
- >>928
大島議長が与党だけの採決には反対しているらしい。
60年安保のように奇襲強行採決するかな？
- 944 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:03:45.26 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>885
限定的集団的自衛権だから、日米安保のような片務的安保しか無理。
- 945 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:03:55.60 ID:XCuFOV5N0.net
- >>932
まぁ、細かい話はどうでもよくて、占領下に言論統制をされた中で制定された憲法であることを押えておけばいい
そういう中で制定された憲法は不完全でしょ？ってこと
>>933
そのへんもどうでもいいんだわ
現実に、日本の集団的自衛権の行使容認は、中韓を除く世界中で歓迎されてるからｗ
自衛と称した侵略をやれば、当然、批判が起きる
今はそういう批判が起きてないんだから、特に問題はないでしょ
- 946 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:05:20.93 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>941
いやいや、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」って言ってんだから
素直に読んだら軍隊ダメだろ？
戦闘機駄目じゃね？ 戦車駄目じゃね？ イージス艦もダメじゃろ？
まあ、そんな感じで、憲法解釈なんてご都合主義だよ
- 947 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:06:01.84 ID:T0YGAjQI0.net
- >>943
維新やらが土壇場で手を貸すシナリオでしょ
今週で内閣支持率も反対の動きも劇的に変化するから政治屋は読み違えないと良いけどね
日本人は基本的に争いは嫌い
アメリカナイズなこの安保法制は生理的に無理
平和とかごまかしてるけど 世界に火種をばらまくお手伝いと日本を戦争に巻き込むだけの愚策
- 948 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:06:05.74 ID:6ZIt4HWt0.net
- >>943
維新を引き込むでしょ
ネオリベ法案のいくつかをのめば維新は協力する
- 949 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:06:11.55 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>888
自衛隊はとっくに海外まで出張ってるし、アフガン戦争では戦争の後方支援までやってる
わけでね。
- 950 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:06:46.66 ID:BlS10oEO0.net
- >>654
256 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 21:50:51.15 ID:hSEDDVUZ0 [9/13]
>>212
>これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
> 日本語読めないのか、低学歴？
「個別的自衛権は憲法で規定されていない」というコメントに対して
こんなコメントを返すことこそ日本語が読めていない証拠だ。
ただ、そうだね、と言ってるだけじゃん。
1000 返信：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 20:27:39.74 ID:hSEDDVUZ0 [10/10]
>>690
>はぁ？前文のどこに書いてある？
じゃ、読み聞かせてあげよう。
といっても全文は長いから要点だけな。
日本国民は、恒久の平和を念願し、（中略）、平和を愛する諸国民の公正と
信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
（つまり、信じる者は幸いかな、ということだ。）
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する。
われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視しては
ならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に
従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の
責務であると信ずる。
これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
日本語読めないのか、低学歴？
これの事を言ってるんだ。
自分の書いた事も覚えてないのか、痴呆症？
- 951 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:08:17.45 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>921
逆だ、アホウ。安倍は憲法上、これまで答弁や理屈を重ねてきた歴代総理と同じ権限をもつ。
新しい理屈を重ねることができる。
- 952 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:08:18.53 ID:T0YGAjQI0.net
- >>949
できてるのなら法案つくる意味ないな
- 953 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:08:34.95 ID:kg44/a920.net
- 難しい問題だ
国防
南シナでフィリピンに協力すれば東シナ日本有事の際
フィリピンは集団的自衛権を行使するのか？
お愛子じゃないとせこいだろう
- 954 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:08:38.13 ID:V1WpOPiq0.net
- >>947
本当に風向きが反転してほしいよ。
そうなったら維新もお断り→廃案。
- 955 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:10:01.13 ID:BlS10oEO0.net
- >>654
256 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 21:50:51.15 ID:hSEDDVUZ0 [9/13]
>>212
>これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
> 日本語読めないのか、低学歴？
「個別的自衛権は憲法で規定されていない」というコメントに対して
こんなコメントを返すことこそ日本語が読めていない証拠だ。
ただ、そうだね、と言ってるだけじゃん。
1000 返信：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/06/22(月) 20:27:39.74 ID:hSEDDVUZ0 [10/10]
>>690
>はぁ？前文のどこに書いてある？
じゃ、読み聞かせてあげよう。
といっても全文は長いから要点だけな。
日本国民は、恒久の平和を念願し、（中略）、平和を愛する諸国民の公正と
信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
（つまり、信じる者は幸いかな、ということだ。）
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する。
われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視しては
ならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に
従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の
責務であると信ずる。
これのどこに外国から国民を守る義務があると書いてあるんだよ？
日本語読めないのか、低学歴？
これの事を言ってるんだ。
自分の書いた事も覚えてないのか、痴呆症？
- 956 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:10:16.70 ID:5cD5A4J60.net
- >>951
安倍ちゃんの場合は理屈じゃないからな。
「確信してる」
だけだからｗ
- 957 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:10:27.60 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>953
お愛子じゃなくてセコイから、アメリカ様からガミガミ言われてるんじゃろ？
- 958 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:11:03.83 ID:T0YGAjQI0.net
- >>951
憲法も法律もいらない美しい独裁国家ですね 北朝鮮を理想としてるのかな 君
- 959 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:11:52.57 ID:kg44/a920.net
- 北朝鮮というのは雑魚だから
結局勝てるだろう
誰かが変てこなミサイルの場合、先制自衛しか無理と言っていたが
あれが気になるな
ミサイルに疎いからよく知らんがなんだろう
- 960 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:12:28.99 ID:dUnC50tH0.net
- >>945
それは国民的議論が出来ずに熟していなかったという意味での不完全性であって
法として不完全という話じゃないだろう
あくまで男女普通選挙を経て衆貴両院で議論され改正されたのだから
悪法、欠陥法、違法という批判をする立場があることは理解できるが
現実に公布、施行され、講和条約により日本の主権回復後も
改正されずに現実の法として運用されている実態を見ても
憲法として成立し定着したとしか言うしかないよ
- 961 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:13:57.46 ID:zXGLTr+G0.net
- >>944
片務でぜんぜんいいんだけどな
もし国連安保理の常任理事国だったら双務の集団的自衛権を持ってもいいと思うけどな（ﾁﾗｯﾁﾗｯ
非常任理事国でそこまでする義理はない。
サービスはタダって意味じゃあないんだよ。見返りもなしに日本に要求すんなよな。社会のルールぐらいわかってるだろう？ｗ
- 962 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:14:15.42 ID:kg44/a920.net
- >>957
いやあアメリカがせこいだろう
日本有事へのアメリカの集団的自衛権ありがとうはわかるが
フィリピン有事への日本の自衛権は対価ではない
アメリカの同盟国の面倒は自分で見ろといいたい
朝鮮有事もおなじ
ＩＳＩＬも同じ
アメリカ本土有事だけだよ協力できるなら
- 963 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:15:07.68 ID:T0YGAjQI0.net
- 今回、ネトウヨや自民党のネトサポは米国の戦争は正義と信じるカルトだとわかったことが収穫でした
- 964 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:15:48.51 ID:V93Ts4XB0.net
- 憲法学者というか司法の専門家はどう言ってるのかが一番重要だろ
要は最高裁で合憲か違憲か判断してもらえ
- 965 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:15:53.30 ID:HA6E6TzR0.net
- >>945
侵略された国だしそりゃ反発するよねぇ
- 966 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:16:42.36 ID:TWNiwKkJO.net
- >>907
個別的自衛権と集団的自衛権があるんだから、前者は合憲、後者は違憲って考えはおかしくないと思うが？
- 967 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:17:23.41 ID:kg44/a920.net
- そういう意味でフィリピンあたりも日本有事にも助けろということで
アジア案ＮＡＴＯというのは理解できる
ＮＡＴＯの集団的自衛権はザルで、簡単に誰でも行使できる
ワルシャワ条約機構の場合、義務で、みんな行使しないといけない
ワルシャワタイプの集団的自衛権を義務したものでいいだろう
南シナでごちゃついている中国以外も利益対立しているから
なかなか参加は難しいかもしれないが
軍事的衝突はなく中国が最大の敵だから参加する理由はある
もちろん彼らのためだけだとせこいから
東シナ尖閣、日本有事の時も当然彼らに助けさせる
それが対価だ
- 968 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:17:55.40 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>952
恒久法にすることと、国連決議の必要をはずのが眼目。対象の一つが中国なんでなあ。
- 969 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:18:27.16 ID:sdK2eXem0.net
- >>952
今のところ、国連決議に従い世界の安全保障の協力というカタチでしか出兵できていない。
今回の法案では、国連決議などなしに、米軍の手伝いを出来るようにする
- 970 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:18:45.04 ID:kg44/a920.net
- 対中国
対イスラム国
これはしっかり考えないといけない
北朝鮮は雑魚なのでスルーが基本
イスラム国は核兵器がヤバい
中国よりキチガイなのでどうにかしないといけない
- 971 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:18:48.37 ID:XCuFOV5N0.net
- >>960
占領中に他国の憲法を勝手に作るのは条約違反か何かだったと思うよ
つまり、本来、無効になる憲法
まぁ、別に当座の用をまかなうのにこれを使うことに反対するわけではないが、成立の経緯に照らして自ずと
立憲主義の適用限界があるということ。特に、軍事面に関してね
- 972 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:18:51.20 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>962
ただなあ。自国の防衛って、自国だけを守れば良いってわけではないしけどね。
アメリカとキューバ。 ロシアとウクライナ。 のように周辺って大切だよ
- 973 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:19:08.88 ID:dUnC50tH0.net
- >>946
だから戦力の法的定義の問題に収斂されてしまう
そもそも持ってはいけない戦力とは何なのかと
はっきりさせるなら
国連憲章51条で許される個別的又は集団的自衛の権利を放棄する
ジュネーブ条約上の交戦団体資格を有する組織、団体を放棄する
と書くしかない
- 974 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:19:11.83 ID:Xa5zBHeM0.net
- めんどぅさいから憲法はいじらずに核だけ装備しとけよ
- 975 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:19:16.42 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>956
それで十分なんだよ。歴代内閣も同じことだ。
- 976 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:19:27.52 ID:T0YGAjQI0.net
- 日米同盟あり
米韓同盟がある
韓国が戦争はじめたら米国は同盟国として参戦そして米国の参戦を受けて日本も同盟国である米国の戦闘への協力参加
韓国の戦争のために日本の自衛隊がかり出される始末
これって統一教会のねらいそのものかもね
安倍ちゃんさすがだね ネトウヨ･ネトサポをうまーくおどらせてこっそり韓国への貢ぎ物
そういえばこの法案への韓国の反応 いつもよりおとなしいよねー
- 977 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:19:42.62 ID:HA6E6TzR0.net
- >>945
それ言うなら不完全な憲法下の国会で作られた法も全て不完全になるから守らなくて良いんじゃねって話にもなるから法治国家としては不都合なんじゃね
- 978 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:20:41.09 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>958
憲法上の権限によって歴代内閣と同じことをしてるだけだってのに、何が独裁？
- 979 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:20:54.46 ID:V1WpOPiq0.net
- >>960
>日本の主権回復後も
>改正されずに現実の法として運用されている実態を見ても
>憲法として成立し定着したとしか言うしかないよ
同意。
- 980 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:21:06.98 ID:kg44/a920.net
- >>972
自国以外にお互い守り合うというのはいいが
相手国の同盟国まで守る必要ないよ
アメリカキューバとかウクライナロシアとか
紛争当事国じゃん
日本と北朝鮮みたいなもんだよ
- 981 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:21:32.43 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>973
いやだから、
戦争は放棄する。
自衛のための国防軍は保持する。
国防軍は、云々して規律する。
って書けばいいんだよ。
国家権力を規制する憲法に「自衛隊」のジの字も出て着てないってのがおかしいわけ。
- 982 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:21:41.61 ID:XCuFOV5N0.net
- >>965
まぁ、東南アジア諸国が大歓迎してくれてるから、それで十分なわけで、
現在進行形で各地を侵略してる犯罪国家、中国の機嫌を取る必要はどこにもない
- 983 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:21:53.30 ID:T0YGAjQI0.net
- >>969
国連が紛争として解決すべきものと思わないものでも武力行使できるように、ってことですね
なるほど、見事にこの法案の本質ついてますね
国連中心主義を止めて、米国との軍事協調路線をとるのだと
- 984 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:22:48.81 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>966
どういう根拠で？九条あっても個別的自衛権が積極的に合憲なら、集団的自衛権にも同じこと
ができる。
- 985 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:23:05.36 ID:6ZgcLK8w0.net
- >>980
フィリピン周辺海域って、重要な航路な
- 986 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:23:05.45 ID:rntwjvfK0.net
- 原理主義思想って、イスラム教もそうだけど、民主主義と相容れないというか。 民主党や共産党は大丈夫なのかな。 共産党は失うものはないから、原理主義で突っ走るんだろうけど。
- 987 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:23:27.43 ID:kg44/a920.net
- アメリカってフィリピンとも韓国とも軍事同盟つくっているけど
日本とはそういうのがない
それなのに日本はアメリカの軍事同盟にまで集団的自衛権を解禁しろと言うは話
それなら日本の同盟までアメリカも解禁しろ
その同盟がないわけだが
それならアメリカがセコイ
ないなら、アメリカもないとしろ
テポドンがアメリカにいくときだけ事前に撃ち落とす
アメリカに駐留自衛隊をおく
そういう協力ならお互い対等なのでできる
- 988 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:23:34.57 ID:sdK2eXem0.net
- >>983
ポイントはそこです。
でもって、おそらく平和憲法のポイントでもある
- 989 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:23:53.56 ID:xukcA6MH0.net
- >>986
原理主義？
反日原理主義かな
- 990 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:24:12.73 ID:XCuFOV5N0.net
- >>977
不完全でも使える部分は使わないとｗ
一応、「法の支配」を標榜してる法治国家なんだからｗ
ただ、すでに最高裁判決で憲法停止状態にある第９条については、最高裁判決を代替的に使うのが妥当
- 991 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:24:24.17 ID:kg44/a920.net
- >>985
もちろんそういう見方もできるけど
結局アメリカの身代わりだよ
日米ガイドラインも見直した市ね
- 992 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:24:38.23 ID:oBEZQ4fj0.net
- >>983
相手国の一つが中国なんで、国連のまともな機能は期待できんのだ。
- 993 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:25:28.80 ID:V1WpOPiq0.net
- >>969
国連決議なしで？！そりゃあ絶対ダメだ。
イラク戦争でアメリカがやったことじゃないか。
- 994 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:26:29.02 ID:kclqfx9/0.net
- 日本の共産党は名前詐欺じゃないのか？審議見てると共産党（立憲主義ガチ勢）
にしか見えんのだが。
- 995 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:26:31.96 ID:T0YGAjQI0.net
- >>992
ところが日本の経済界は中国の市場と生産力なしではやっていけないんだなあ
政治的には中国敵視をしても経済的には親中国なのだね この国は それが現実
- 996 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:26:52.36 ID:dUnC50tH0.net
- >>981
軍隊を保有する場合ならばそういう条文になるね
絶対的平和主義者の解釈のように自衛戦争さえ放棄するなら
俺が書いたようにしなきゃならない
結局、自衛隊合憲と違憲にもどっちにも取れるような状態なのが
今のモヤモヤした話につながるわけで
憲法審査会で学者が、今までの解釈は
憲法との整合性をガラス細工のようにぎりぎりで保ってきた
と言っていたのがわかる気がする
- 997 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:28:00.33 ID:sdK2eXem0.net
- 集団的自衛権で、同盟国を守る、他国にいる自国民を守る、他国にいる同胞を守るという理屈で、
歴史上、いくつもの侵略行為がされている。
色々と問題はあるけど、国連決議の元でしか他国の領土への軍事行動はしないという方針が、
そのような歴史上に「自衛」を名目に行われた侵略を低減できるというノリを支持するかしないか
- 998 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:28:03.06 ID:HA6E6TzR0.net
- >>990
だから誰でも都合よくやって良いことになっちゃうんでね
気にいる気に入らないで
価値観なんて人それぞれなんだから
- 999 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:28:09.02 ID:3gut7Pgf0.net
- 通説を引っ込めて持論を展開する憲法学者ｗｗｗ
政府と変わらんな
- 1000 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:28:16.11 ID:RM6fyldJ0.net
- >>9
それがクソサヨの脳内だからだよｗ
信念もクソもない。わらかせてくれるわ。
- 1001 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:28:42.63 ID:HA6E6TzR0.net
- てかこのスレでの問題は
一般に憲法九条に関する憲法学者の意見は
伝統的に『自衛隊は違憲だ』とするものが多いって言ったのに、
学者にずっと自衛隊合憲説できたって反論された事じゃね
- 1002 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:28:46.83 ID:kg44/a920.net
- アメリカの過去３，４回の集団的自衛権のほとんどがそれだしね
- 1003 ：名無しさん＠１周年：2015/06/23(火) 01:29:23.98 ID:XCuFOV5N0.net
- >>995
日本の経済界はすでに中韓を損切りしてるよ
何か中国に突っ込んでるドイツ銀行が破綻するようだし、６月末には理財商品の期限が来るしで中国は大変だねぇ
>>998
いやいや、砂川判決にはしたがいましょうよｗ
- 1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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