【安保法制】「違憲」表明の参考人３氏とも自衛隊は「合憲」　政権側の説明と食い違い★3

1 ：海江田三郎 ★：2015/06/22(月) 20:26:27.65 ID:???*.net

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2015062202000128.html

他国を武力で守る集団的自衛権の行使容認を柱とした安全保障関連法案について、
衆院憲法審査会で「違憲」の見解を示した憲法学者三氏がそろって、自衛隊は「合憲」と考えていることが分かった。
三人の「違憲」表明後、政権側は、憲法学者は自衛隊までも違憲と考える人が多いと主張し、
安保法案を違憲とする憲法学者の見解の説得力を弱めようとするが、三人は当てはまらなかった。　（荘加卓嗣）

　四日の衆院憲法審査会で、参考人の長谷部恭男早稲田大教授、小林節慶応大名誉教授、
笹田栄司早大教授の三氏全員が、集団的自衛権の行使容認は憲法九条が認めた自衛権の範囲を逸脱しているとして「違憲」と断じた。
　これに政府・自民党は反発。自民党の谷垣禎一幹事長は五日の記者会見で
「憲法学者には自衛隊の存在は憲法違反だと言う人が多い。われわれとは基本的な立論が違う」と強調。
横畠裕介内閣法制局長官も同日の衆院特別委で「一般に憲法九条に関する憲法学者の意見は
伝統的に『自衛隊は違憲だ』とするものが多い」と答弁した。

　十一日の憲法審査会では、自民党の高村正彦副総裁が「自衛隊をつくった時にもほとんどの憲法学者は違憲だと主張していた。
その通りにしていたら、自衛隊も日米安全保障条約もない」と発言した。
　しかし、十五日に行われた日本記者クラブでの会見で、小林氏は「三十歳から大学の教師をやっているが、
ずっと自衛隊合憲説できた」と反論。長谷部氏も「自衛隊は合憲と思っている」と述べた。
　笹田氏も本紙の取材に「必要最小限度の実力の行使にとどまり、
個別的自衛権の行使に限定された『実力組織としての自衛隊』は合憲と考える」と答えた。
三氏とも自衛隊合憲説に立っており、政権側の説明と食い違った。

スレ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434956723/

491 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:47:49.16 ID:idswuYOv0.net

>>481
その神学論争に関しては最高裁で決着がついており
議論の余地はありません

したがって憲法学者らが言うように個別的自衛権は
確実に合憲なのです

問題はなぜ個別的自衛権が合憲なのに集団的自衛権が
違憲なのかを憲法学者らが論理的に説明していない点です。

492 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:47:58.07 ID:g7rWPHvx0.net

>>481
ちがうだろｗ
１項の目的達成を条件にしている。

493 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:07.63 ID:BGzxR6nX0.net

単純な話だ
憲法を守るか、国民の生命や財産を守るか
この二択
これらは同じベクトルで互いに反発しあう対象物
憲法を守れば、国民の生命や財産は危うくなり
その逆ならば憲法が危うくなる
そして優先すべきは国民の生命と財産を守ること
憲法に縛られ国防の手段や選択肢が無くなり
日本が破滅するのだけは避けなければならない

494 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:18.65 ID:aoTpwXEi0.net

>>474
きちんと改憲手続きを踏めば改正規定が国会で議論され最終的には国民の過半数
（実際は有効投票の過半数だけど）の承認が必要となるからね
独断による解釈変更と改正手続きを踏むのでは全く違うよ

495 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:21.85 ID:IE5Iv7w40.net

>>404
え？内閣が議論のテーブルにさえつかないからじゃん。
なに学者のせいにしてんの？

496 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:22.64 ID:lCRPhrB60.net

>>483
改憲論じゃだとう？馬鹿がｗ結局現行憲法に従うのではないかｗｗｗｗ

無効論者になってから言え

497 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:34.91 ID:l8fc8LY60.net

日本を守るのであれば日本人面している日本人なりすましの
チョン戦塵を国会から叩き出せや
まずは背のりのチョンを叩き出せ

498 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:48:42.74 ID:oj9juSxF0.net

ずいぶん都合のいい憲法学者さんたちだなあ

499 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:14.62 ID:ZphvNS/d0.net

>>1
どうやって自衛隊合憲で、集団的自衛権違憲なんだ？

500 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:28.02 ID:dxEBdzl70.net

>>456
すまん、前スレ見てきた
682で合ってる
付け加えると個別的自衛権を行使するのに必要な組織
これが無かったら682だけの説明だけだとどう頑張っても合憲には至らない
個別的自衛権のロジックは説明要らんよね

501 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:29.39 ID:NSZnCuXC0.net

ふつうに読めば、自衛隊も違憲になる。

日本を占領してた当時のアメリカGHQがそのようにしたかったんだからな。

これを解釈改憲で、自衛隊は合憲として来たのが憲法学者(笑)な。

なのに、今に至って集団的自衛権だけは違憲wその理由はなんなんだよw

502 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:38.75 ID:uZ5MjlR+0.net

つうかネトウヨが騒ぐようなレベルの事は今まで散々議論してきてるんだよな
自衛隊の合憲なんていくらでも説明つくのに何言ってんだか

503 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:49:57.04 ID:KbV39EvAO.net

自衛隊の後方支援は集団的自衛権の行使にはあたらない、という解釈はできないのかな？

504 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:50:06.41 ID:l8fc8LY60.net

今回は背乗りの代名詞であるうしろからは大人しいな
よど号の時のように国会であばれろよ

505 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:50:09.46 ID:wcu7EIH30.net

俺は、こう解釈するね

日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれ[反正義、反秩序的行為]を放棄する。

前項の目的を達するため、
陸海空軍その他の戦力は、これ[国際平和を乱す野心]を保持しない。
国の交戦権は、これ[国際平和を乱す野心]を認めない。

506 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:50:20.58 ID:JxkSLIUE0.net

>>389
呼んでこようにも、いないんだよ、実際。
安保法案に関しては、西とか、百地とか日東駒専レベル以下の大学の教授だけ（八木は論外）。
安倍の近代立憲主義からの逸脱ぶりとと憲法軽視には、さすがに右よりの学者もあきれているのが現状。

507 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:50:35.91 ID:1LC70IRv0.net

>>492
芦田曰く
「（九条１項の）『国際平和を希求し』という言葉を（１項、２項の）両方の文節に書くべきなのですが、
そのような繰り返しを避けるために『前項の目的を達するため』という言葉を書くことになります。つまり両方の文節でも日本国民の世界平和に貢献したいという願望を表すものとして意図されているのです」

この目的で挿入された言葉なのでその通りにすると
二項はこういう意味になる
「国際平和を希求し陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」

これが芦田の当初の意図であり、二項完全版だよｗ

508 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:05.11 ID:IE5Iv7w40.net

>>414
怖いのは「権力の過度の集中」なんだよ。
でもまあ、幸いな事に世界はそれがしにくい方向に爆走してるけどね。
権力が過度に集中させられるには、「情報の隠蔽」が必須だから。
すぐバレる時代になった。あとはそのバレた情報を正しく理解できる知性が
社会にあるかないかで、国家の命運がわかれる時代になったと思うよ。

509 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:08.39 ID:XbVV+vny0.net

>>487
それは現状に応じた解釈をした結果だろうよ。裁判官も人の子、現実には逆らえなかった。
そんな現実が無い状態だった時の、より純粋だった時の解釈は>>467

そもそも、他国が攻めて来た時点で、それが領海内だろうが領海外だろうが「国際紛争」なんだから。
その国際紛争を解決する為の自衛権すら発動出来ない、と読むのが自然だよ。

510 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:08.68 ID:qrHZ6O/i0.net

>>473
国民感情に配慮なんかしない、字義に拘泥するのが学者ですｷﾘｯ
っていう態度はどこにすっ飛んだんだ。

それこそまさにご都合主義のポジショントークだろ。ｗ
ホントしょうもない学問だなぁ、憲法学って。

511 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:21.04 ID:tbNaA5460.net

>>471
こんな馬鹿を日本のＴＯＰにしておいていいのかよ？

512 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:30.67 ID:9CVrjUY20.net

>>39
今、自民党批判しまくっている小林節さんは、前から自衛隊を違憲としない立場の人だよ

513 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:50.33 ID:QTQYM2UF0.net

>>491
憲法「軍隊は保持しない」⇒「世界有数の軍事力を持つ自衛隊の保持は合憲」

>その神学論争に関しては最高裁で決着がついており議論の余地はありません

この状態に目と耳をつぶって思考停止している時点で問題外だよ。

ここからわかるのは、
安全保障の必要性に応じて憲法9条の柔軟な解釈は可能だということだろ。

憲法が定める民主主義システムに沿って解釈変更が決定されたのなら、
違憲審査や次の選挙による変更を図ればいいだけ。

514 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:51:51.47 ID:l8fc8LY60.net

ご身売り新聞はユダヤCIAの手先や
ちょーーりきーとか日本人じゃないし

515 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:11.86 ID:s/SM0qsi0.net

>>500
政府説は芦田修正論とってないよね

516 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:12.21 ID:uZ5MjlR+0.net

>>503
集団的自衛権は自衛の為の行為に限定される
今回の安倍が出してきたのは自衛の為以外にも軍事展開する物

要は新三原則というのが集団的自衛権と無関係なんだよ

517 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:25.08 ID:qrHZ6O/i0.net

>>478
その泥をかぶるのは、政治家しかいない。
そういうことを安倍は言ってると思うの。

518 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:37.08 ID:PdOdeg4S0.net

>>390
ただまあ国際的には、要件はつけるが他衛も自衛につながるから
問題なしが共通認識だからね。

519 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:40.13 ID:IE5Iv7w40.net

>>479
てか「成」なんか間違ってるじゃん

520 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:52:50.51 ID:lCRPhrB60.net

芦田憲法など所詮、日本国憲法無謬論が前提になってる詭弁

521 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:07.20 ID:LqprzYOP0.net

>>413
国民を保護するもでの束縛するものでもあるし国民によって価値観は様々なので国民多数の意思で決める方が適しているでしょう。
諮問型の国民投票は改憲に対する野党の協力を得るためであり、改憲の際には法的拘束力がある国民投票が必要なので憲法を軽視していないです。

522 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:08.46 ID:idswuYOv0.net

>>502
自衛権が合憲、すなわち自衛隊の存在が合憲である
ことは最高裁判決により決着しており議論の余地はありません。

問題は、個別的自衛権と集団的自衛権を最高裁判決は
峻別していない点です。個別的自衛権だけが合憲で、
集団的自衛権が違憲という憲法学者らの主張は合理的ではありません。

例えば日本はNPT加盟条件として米国の核の傘が機能していることを
あげており、米国が対日核攻撃に対して核報復するという前提が
保証されていないならNPTから脱退すると明確に表明しています。

つまり、日本は米国との集団的自衛体制を現時点でも採用しているのです。

523 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:19.52 ID:l8fc8LY60.net

日本のトップが文のムスコであることは
あるいみ戦後政治の正しい姿です
文の蒸すこでなければ2回も下痢でそーりーになれないよ

524 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:34.08 ID:g7rWPHvx0.net

>>492
１項と２項を合体して簡単に表現すると、
「日本は対外的な紛争を武力で解決するための戦力は持ってはいけない」となる。


「日本は対外的な紛争を武力で解決しない。そういう戦力は保持しないが、
自衛のためだけにつかう戦力は持つ」で合憲。

525 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:53:43.87 ID:y0fQe2nY0.net

>>500
ご丁寧にありがとう。
こちらこそ横から絡んで申し訳なかったです。
しかもご指摘の通り、個別的自衛権の合憲性であって、組織としての自衛隊の合憲性に至ってなかった・・面目ない

526 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:54:21.51 ID:R3hskcjJ0.net

俺には、改憲派・現憲法無効派にどういうビジョンがあるのかサッパリ分からん
国家がいつも正しいとは限らん、場合によっては個人の人権を抑圧しかねないのに、
安全保障にフリーハンドを与えて良いのか？
アメリカだって戦争の際には国論が紛糾するのに、このままだと日本は、アメリカが
こう言ってるから自衛隊出します、って無批判のまま進んでいきそうだね

527 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:54:40.35 ID:aoTpwXEi0.net

>>503
イラク特措法なんかは支援の中身を限定した上でそういう解釈で乗り切った
実際のところは国際法上は日本政府のいう後方支援は兵站であって
兵站は集団的自衛権の発動だからこれも違憲の疑いが極めて強いはずなんだけどね

528 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:54:50.28 ID:dxEBdzl70.net

>>515
政府見解は個別的自衛権のロジックがそのまま自衛隊に当てはまるんじゃなかったっけ
間違ってたらすまん

529 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:54:53.04 ID:IE5Iv7w40.net

>>517
ぜんぜんカブろうとしてないじゃん。強行採決がドロかぶることだっていうの？

530 ：名無しさん＠１３周年：2015/06/22(月) 23:01:06.24 ID:MpUAXx9mC

自衛隊を合憲としちゃったらマズイだろｗｗｗ

531 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:02.46 ID:5QKjh8NJ0.net

>>472
他国の国際紛争の解決に武力を用いるので憲法違反。

こんな単純な理屈のなにがわからないの？

532 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:04.06 ID:s/SM0qsi0.net

>>528
政府見解はそもそも最小限度の実力は戦力たり得ないみたいなアバウトな読み方するはず

533 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:11.74 ID:9CVrjUY20.net

>>526
安倍さん、米国で米軍の手伝いOKな法案を夏のうちに通すと約束して来ているから

534 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:13.35 ID:oTdEpO4n0.net

>>527
> >>503
> イラク特措法なんかは支援の中身を限定した上でそういう解釈で乗り切った
> 実際のところは国際法上は日本政府のいう後方支援は兵站であって
> 兵站は集団的自衛権の発動だからこれも違憲の疑いが極めて強いはずなんだけどね

実際、違憲判決で確定したんじゃなかったけ
名古屋高裁で

535 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:22.82 ID:IE5Iv7w40.net

>>522
＞例えば日本はNPT加盟条件として米国の核の傘が機能していることを
＞あげており、米国が対日核攻撃に対して核報復するという前提が
＞保証されていないならNPTから脱退すると明確に表明しています。

(´・∀・｀)ﾍｰ
この辺にも飛び火しそうだなｗ

536 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:24.21 ID:qrHZ6O/i0.net

>>529
世論を批判を浴びてるじゃないか、その批判は正当なものじゃないと思うが。
ニュース見てないの？
どこの国の人？

537 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:24.60 ID:fJadkIRu0.net

学者は学者の世界で生きてる。
他の学者を説得できない言説を思いつきでやれば抹殺される。
これはどの学問分野でも同じ。
今まで自民が御用学者を使ってきたように、微妙に専門分野が違う学者に専門外のことを喋らせ、権威付けすればよろしい。
民法学者に喋らせるとか、行政法学者に喋らせるとか。

538 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:31.63 ID:XlLLCf7d0.net

>>518
国際的に集団的自衛権が権利として認められている事と日本国憲法で集団的自衛権を許容する事は別です。

539 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:38.20 ID:LWS3Yhk40.net

>>442
だから野党はそういう妄想のフィールドにはいらないんだよ
人民解放軍てなんだよｗ
日本は水の他に資源はなにもない
そんな国に攻め入る根拠は？
アメリカ軍がいるからか？
みすみす日本の通貨価値を減らすような真似を東亜がするか？
妄想に付き合うなら東亜が日本をとったとしてその時点でもう核戦争になってるんじゃないの？
また核戦争にならないというならその根拠は？
妄想なんぞいみないところまできてんだよ
現代戦はな
同盟国が日本にさせたいのは経済戦争だよ
マジもんの戦争になったら世界が滅びるからな

540 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:58:40.84 ID:1LC70IRv0.net

>>524
対外的でない自衛戦争なんてあるのか？
あるとすればそれは内乱だけだ

541 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:04.15 ID:s/SM0qsi0.net

>>526
別に改憲したからフリーハンドでもないだろ
改憲派とか議論してもしょうがない中身の問題

542 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:17.64 ID:idswuYOv0.net

>>526
実際に起きていない事柄をリスクとして提示し、そのリスクを回避すべきだという前提で
物事を判断するのは危険ではないのですか？
むしろ、あなたのようにリスクを自分の好きなように想定して物事を判断しようとする
態度こそ危険なのではないでしょうか？

個別的自衛権と集団的自衛権を比較して個別的自衛権のみを選択すべきだと
主張することは、将来的には日米安保条約を破棄して、日本独自で日本を防衛する
という選択をするということですよ。

わたしはむしろ、米国との協調体制を維持する事こそが最大の安全保障ではないのかと
考えるからこそ、個別的自衛権にのみこだわる人々の態度をより一層日本を危機に
導くのではないかと恐れているのです。
むしろ、個別的自衛権にこだわればこだわるほど徴兵制などに近づいていくと考えられます。

543 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:20.16 ID:aoTpwXEi0.net

>>521
諮問型の国民投票という制度があれば国民主権の観点からは
望ましいかもしれないけど与党の裁量権を縛ることになる制度なわけで
実際に与党がこれを採用することはないんじゃないかな

それに上に書いた通り実質的な憲法改正といえるような解釈変更について
国民投票による多数決は96条に抵触するしなじまないと思う

544 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:21.05 ID:3jY6mntk0.net

9条の是非はともかく9条を全うに読めば、吉田茂が憲法制定時に行った
「戦争はおよそ自衛権の名のもと行われたのであり日本は自衛権そのも
のを放棄するものであります」演説が正しいんだよ。

憲法学者なら個別的自衛権も自衛隊も違憲だと主張するのが筋であり、
個別的自衛権と自衛隊はOKだが集団的自衛権は違憲というのはどう考え
ても憲法学者の詭弁でしかない。

545 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:43.98 ID:g7rWPHvx0.net

アンカーミスった
>>481
１項と２項を合体して簡単に表現すると、
「日本は対外的な紛争を武力で解決してはいけない。そのための戦力は持ってはいけない」となる。

「日本は対外的な紛争を武力で解決しない。そういう戦力は保持しないが、
自衛のためだけにつかう戦力は持つ」で合憲。

546 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 22:59:53.84 ID:kbrXKUJ20.net

>>526
まぁ、瑕疵を抱えた憲法における立憲主義の射程の問題だね

そもそも、日本国憲法自体が民主主義的手続きに沿って制定されてない、つまり、占領下のプレスコードが敷かれた中で制定された違法な法律でしょ
立憲主義というのは、民主主義国家において、国民の総意に基づいて作られた憲法を前提としているが、今現在我々が使用している日本国憲法は、
制定の過程において、立憲主義を標榜する正統性を欠いた不完全なものなのだよ
特に、日本国憲法の軍事面はＧＨＱの意向を反映して日本を無力化することを主眼とした規定となっている。それが憲法第9条
このため砂川判決では、自衛権を導き出すに当たり憲法を根拠とすることができず、自然権として当然に「自衛権」を有しているとせざるを得なかった

今回の集団的自衛権関連法案についても、今現在我々が使用している日本国憲法が、制定の過程において、立憲主義を標榜する正統性を欠いた
不完全なものであることを踏まえた上で、憲法の解釈と運用を考えなければならないわけで、その意味で、英米法的な考えに基づき、最高裁判決を
憲法に替わる法源として使うのは法秩序を一定範囲内に収める意味で必要不可欠な態度と思われる

そして、この砂川判決は、憲法第９条に替わるメルクマールとして、「侵略を目的とする軍事同盟」でないかぎり、憲法に違反しないという基準を打ち出した
したがって、現在の最高裁の判断にしたがえば、砂川判決で示された、「侵略を目的とする軍事同盟」かどうかが違憲か合憲かを判断する基準となる
これを前提に、対中国で東南アジア諸国と防衛協力を結ぶことを目的とした集団的自衛権の行使容認が違憲かどうかを考えれば、それが「侵略を目的とする
軍事同盟」の構築を目指したものでない以上、現憲法に違反しないと考えるのが合理的

ってこと

547 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:00:06.98 ID:qrHZ6O/i0.net

>>537
商法学者がいいんじゃないか。
松本蒸治も田中耕太郎も商法学者だし。
なぜか、憲法の節目に登場する商法学者。ｗ

548 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:00:22.76 ID:IE5Iv7w40.net

>>536
そんなことかｗ
まるで安倍ちゃんだけが特別に浴びてるみたいな信者コメで嗤う
オバマが米国民から浴びてる批判に比べたら、優しさ満点だよ

549 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:00:44.37 ID:QTQYM2UF0.net

>>529
ボロくそ言われて泥かぶるだろ。
そこらの意識高すぎる護憲派のおばちゃんなんか、安倍を悪魔だと思ってるぞｗ
冷静な批判ではなく、単に個人的像をを募らせてる。

それでも安全保障体制の構築に駒を進める覚悟なんだろ。

言論の場では威勢の良いことを言う人は大勢いたが実行した政治家はいなかった。
マスコミや国民の反発を恐れて、歴代の政治家ができなかったことだよ。
それをあのアホの安倍が進めるんだからな。

国民も真剣に向き合って賛否を示せばいいだけの話だな。

550 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:01:17.54 ID:aoTpwXEi0.net

>>534
たしか判決の傍論部分で違憲だとなったけど
傍論だから関係ねぇと政府が主張したんじゃなかったかな

それで今は民主党が砂川判決の傍論部分を
集団的自衛権の根拠として上げた与党に噛み付いてると

551 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:02.98 ID:qrHZ6O/i0.net

>>548
じゃあそれでいいんだろ、お前の頭ん中ではな。

552 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:13.25 ID:1LC70IRv0.net

>>545
さっきも書いたんだけどさ
対外的な紛争全般否定されると自衛戦争も出来ないよね
対外的ではない戦力ってそれこそ警察でしょｗ

553 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:30.66 ID:PdOdeg4S0.net

>>538
集団的自衛権を違憲とする文言上の根拠がない。
あの文言からそれが読み取れるやつは、
日本語の解釈の仕方が明らかにおかしい。

554 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:41.27 ID:s/SM0qsi0.net

>>550
基本的にダブスタはげしい

555 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:50.92 ID:9CVrjUY20.net

>>544
学問なんだから、どこまでが解釈の範囲で、ここから外はアウトという研究があっても良いでしょ。

556 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:52.13 ID:IE5Iv7w40.net

>>549
>それでも安全保障体制の構築に駒を進める覚悟なんだろ。

もうそういう粗雑な言葉は読みたくないよ。
「自衛権と集団的自衛権の違いはなにか」
「グローバル化の世界で自衛権の範囲をどこまで広げるか」

せめてここを議論の出発点にして欲しい。
安全保障体制の構築なんざ、自明のことだから。

557 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:02:55.01 ID:4piYWbEy0.net

古文じゃねえんだから憲法なんてそのまま読めよ
戦力を保持しないって書いてなかったら自衛隊は合憲だろ
他はただのノイズだ

558 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:23.75 ID:qrHZ6O/i0.net

>>553
大石眞と同じ根拠。

559 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:32.69 ID:5/q78RfA0.net

>>531
自国の防衛ならよくて他国の防衛ならだめっていう基準は
歴代政権がそう決めてきたってだけのものであって
憲法の条文や明確な法理に根差してはいない

560 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:37.50 ID:QTQYM2UF0.net

>>526
日本以外の世界中の先進国の国民と同じになるだけだよ。

リスクを抱えながら、自分の頭で考え主権者として行動するだけ。
もちろん選択の責任はその国民が取る。
世界中、どこでも一緒。

「恐い」という理由だけで思考停止してても仕方ないだろ。

561 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:42.75 ID:1LC70IRv0.net

>>553
というかむしろ個別的自衛権の方が違憲くさい

562 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:03:43.68 ID:s/SM0qsi0.net

>>553
交戦権もそのための道具もないのにどうやって集団的自衛権行使すんの？

563 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:04:04.89 ID:ZphvNS/d0.net

>>509
九条は戦争を国際紛争に含めているとは読めない。

564 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:04:45.67 ID:s/SM0qsi0.net

>>560
思考が国民に委ねられているのは現状もそうでしょ

565 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:06.20 ID:idswuYOv0.net

そもそも集団的自衛権の行使が違憲だというなら
日米安保条約も違憲だと思います。

例えば沖縄の基地から中東に米軍が派遣される。
沖縄で補給してアジアの様々な場所で米軍が行動している。

これって日本から遠く離れた戦争に日本が加担することであることは
明白ではないですか？

566 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:13.12 ID:g7rWPHvx0.net

>>552
相手が侵略しようとしているとき、これをただの紛争ということでいいのか？

567 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:43.50 ID:h5uivmgp0.net

意見の意

568 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:45.99 ID:4piYWbEy0.net

日本に宣戦布告してない相手に対して、
宣戦布告したら憲法違反
攻撃したら奇襲攻撃
集団的自衛権ってのはそういうこと。
すでに戦争状態なら他国だろうがなんだろうが一緒に作戦しても問題なし。

569 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:05:50.54 ID:1LC70IRv0.net

>>531
他国の国際紛争なんて憲法のどこにも書いてはいないぞ
ただの国際紛争だ

570 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:01.32 ID:QTQYM2UF0.net

>>556
集団的自衛権を合憲と認めるなら、憲法上の制約ではなく、
国際情勢に合わせて国民が責任をもつことになるということだろ。

集団的自衛権も個別的自衛権も濫用されれば侵略戦争。
だから、国民は責任をもって政権選択の判断しなければいけないってこと。

先進国はどこでも一緒だよ。

571 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:12.59 ID:LWS3Yhk40.net

>>510
ご都合主義はお互い様だろ
国民にちゃんとした説明責任もないまま自衛隊奴隷派遣法案通そうとしてる与党のがはるかに社会悪
将来的に敵国が日本に対してテロを起こす懸念があるということまでも説明しないゴミ与党ははよ退陣しろ

572 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:14.39 ID:eoHtcB130.net

>>526
そんなもんだよ、どこの国も。
そうじゃない国なんてどこにも存在しない

573 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:43.43 ID:ZphvNS/d0.net

>>538
明文で否定してねえじゃん？

574 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:06:45.26 ID:IE5Iv7w40.net

>>560
>世界中の先進国

もうそういう粗雑な言葉は読みたくないよ。
EUのことじゃないか。
EUは中東と地続きで実際テロリストが入り込んで大きな被害も受けてる。
それに英仏ベルギー、ドイツもかな、アフリカ（イスラム圏）を植民地にして
さんざん収奪した歴史がある。

なんで日本まで十把一絡げなんだよ。アホか？

575 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:07:14.55 ID:PdOdeg4S0.net

>>542
アメリカとの関係だけだと不安なら、
実は向こうサイドにも歓迎するといってる所があるんだから、
位置関係は本来おかしいが、NATOに加盟するという手もある。
まあただ軍事関係というだけで、実際はサヨクは議論を拒否するから。

576 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:07:26.60 ID:1LC70IRv0.net

>>566
つまり対外的な戦争、対外的な紛争が発展するわけでしょ
ってことは憲法に抵触するよね

自衛戦争は基本的には対外的なものでしょ

577 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:07:36.50 ID:XbVV+vny0.net

>>563
戦争と紛争ってなんか違うんかね。
そういう言い方だと、戦争と紛争とでは定義が異なっており（例えば宣戦布告の有無とか？）、「紛争」に使うのはダメだが
「戦争」にならそれこそ自衛の範囲とか関係無くどこでも使える、って事になりそうだなｗ

あくまでも9条は「紛争」に使うのを禁止したのであって、「戦争」ではない、とか言ってｗ

578 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:07:40.96 ID:9CVrjUY20.net

>>559
いや、他国の防衛は、国際紛争を解決する手段としての武力行使になっちゃう。
自国が責められての武力行使は、紛争のレベルじゃないから

579 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:12.19 ID:s/SM0qsi0.net

>>573
それはまったく逆で明文に許容してないってだけで十分だよ

580 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:21.14 ID:oUn8+daK0.net

捻れてんな…

581 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:30.56 ID:idswuYOv0.net

そもそもこのような一連の法案を準備しなければならないのは、
中国の民主化を先延ばしにしてきた左翼陣営の対応に問題があった
からではないのですか？

中国が南シナ海や尖閣諸島周辺で行っている侵略活動を
どのように憲法学者らは考えているのでしょう？
個別的自衛権のみでこれに対応すべきだというのでしょうか？

それって、利敵行為ではないのですか？
外患誘致罪ではないのですか？

582 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:43.45 ID:5QKjh8NJ0.net

>>559
日本国憲法9条は大東亜戦争を繰り返さないためにある

自衛目的と偽り他国を守りに行くのでは意味をなさない。

同じことの繰り返しをしたいのかお前は

583 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:08:47.06 ID:5/q78RfA0.net

>>526
「暴走するかもしれない国家」
この概念から「他国の国家」を省いてるから理解できないんだろうよ
集団的自衛権の根本価値は国家間の均衡を自立的に構築するためのもの

584 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:09:01.42 ID:oTdEpO4n0.net

>>565
> そもそも集団的自衛権の行使が違憲だというなら
> 日米安保条約も違憲だと思います。
>
> 例えば沖縄の基地から中東に米軍が派遣される。
> 沖縄で補給してアジアの様々な場所で米軍が行動している。
>
> これって日本から遠く離れた戦争に日本が加担することであることは
> 明白ではないですか？

そりゃそうだけど、何せ「敗戦国」という便利な言い訳があったんでね。
今度は「同盟国」だからね。攻撃を受けた国からは、主体的に批判される恐れはある。
その状況下で、憲法9条の縛りがあるのは怖すぎる。
きちんと改正して、最悪は日米安保を破棄しても生きていける力が欲しい。

585 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:09:09.72 ID:ZphvNS/d0.net

>>562
自衛権があれば十分。

586 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:09:16.31 ID:4piYWbEy0.net

>>581
南シナ海と尖閣を一緒くたにしてるのはなんで？

587 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:09:17.03 ID:1LC70IRv0.net

>>578
>>578
じゃぁ世界大戦への参加ならいいのかな？

588 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:10:35.55 ID:U3YrW4By0.net

>>542

「実際に起きていない事柄をリスクとして提示し、そのリスクを回避すべきだという前提で 」
と言うなら、中国のリスクっての実際にどの程度かなんて分からないでしょ？
韓国や北朝鮮みたいに、外国の脅威を殊更に強調するってことだってあり得る訳だし

589 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:11:06.95 ID:PdOdeg4S0.net

>>561
本来、立法趣旨からは違憲ではないが、
全て違憲は筋が通っている。

>>562
あれは本来は侵略戦争のためのという限定つき。
後、交戦権って全く国際的には通用しない概念（何さすか意味不明だから）。
戦争関係で、自国にしか通用しない概念を使うのは危険。

590 ：名無しさん＠１周年：2015/06/22(月) 23:11:12.35 ID:3jY6mntk0.net

気付いてる人もいるようだが集団的自衛権ってのは本来、防衛力の弱い中小国
が力を合わせて大国の脅威に備えましょうって慎ましやかな防衛概念なんだが
、日本では何故かオドロオドロシイ「戦争をおっぱじめる権利」と曲解されて
いる。この責任は当然サヨクやマスゴミにある。