【安保法制】砂川判決「法的拘束力ない」　中谷防衛相と横畠内閣法制局長官が認める

1 ：海江田三郎 ★：2015/06/15(月) 15:00:08.17 ID:???*.net

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2015061502000055.html

　他国を武力で守る集団的自衛権の行使容認を柱とする安全保障関連法案に関する衆院特別委員会は
十五日午前、関係閣僚が出席して一般質疑を行った。中谷元・防衛相と横畠裕介内閣法制局長官は、
米軍駐留の合憲性が争われた最高裁の砂川事件判決（一九五九年）のうち
「自衛の措置」に言及した部分は判決理由と関係ない付随的な意見「傍論」にあたり、「厳密な法的拘束力はない」と認めた。

その上で、判決には「重みがあり尊重すべきだ」と述べ、集団的自衛権の行使を認める根拠に位置付けた。　
　政府は司法判断に関し、傍論であることを理由に対応しないこともある。
名古屋高裁が二〇〇八年にイラクでの航空自衛隊活動を違憲と判断した際には、
「傍論にすぎず、政府としてこれに従う従わないという問題は生じない」との立場を取った。
政府は都合に合わせて、傍論の取り扱いを判断している。
　横畠氏は、砂川判決について「集団的自衛権に言及してない。判決が（集団的自衛権の範囲を）どう考えているか分からない」
と表明。その上で「他国を防衛する集団的自衛権全体に及んでいるということは難しいが、
わが国を防衛するのにやむを得ない限定された集団的自衛権の行使は同判決に含まれる」と述べた。
砂川判決が集団的自衛権の行使を容認する根拠になるとの自民党の高村正彦副総裁の主張を支持した。
　これに対し、民主党の長島昭久氏は「高村氏は（九〇年代、二〇〇〇年代の）外相当時に
、限定した集団的自衛権の余地があるなどと言っていない」と批判。砂川判決を行使容認の根拠にするのは「後知恵に聞こえる」と述べた。

2 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:01:48.87 ID:hvaUnXWG0.net

さっさと憲法改正しろバカｗ(^o^)

3 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:03:21.52 ID:jaulLQX20.net

衆議院憲法審査会で集団的自衛権行使容認は違憲と述べた民主推薦の小林節慶応大名誉教授も
内閣による解釈変更は当たり前だとおっしゃっているぞ。

「小林 　そもそも一般論として、憲法というものは高度の抽象規範である。
憲法は、くるくる変えるものではない、一種の歴史的宣言書です。
だから、解釈で運用していくしかないものなのです。
（・・・） 　解釈というのは、１つは、国会による有権解釈としての法律で具体化するし、
内閣による有権解釈としての閣議決定その他で具体化していく。
ときに裁判になったら、最高裁判例という形で具体化する。
そもそも憲法というものは解釈で運用していくしかないもので、しかも歴史的文書で、
しかも法の中で最も政治的なものなんです。
　だから、国民主権国家・日本において、主権者・国民の直接代表たる最高機関・国会の中から互選されてきた内閣総理大臣が、
ときの最高権力者として内閣を仕切っていますが、憲法問題というのは国の命運にかかわるわけです。
だから、それは最高政治権力者たちが解釈で運用していく。
そして、その責任を次の選挙で問う。それだけの当たり前のことを言っているのですよ。
　それを、選挙で選ばれてもいない、たかだか役人の１人にすぎない法制局長官が、憲法解釈を決するということの方が、おかしい。
それから、ある意味では、最高裁判事だって政治的責任をとる立場にはありませんからね。
ですから、この件について、平野官房長官らは当たり前のことを言っているんですよ。 」
ttp://www.magazine9.jp/taidan/008/index1.php

4 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:06:29.61 ID:mRHBZmcO0.net

>>1
サヨクも同じように傍論を
好きなように使ってきたじゃないか。

棚に上げるやり方が韓国そっくりで
反吐がでる。

5 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:14:57.99 ID:F6zP64sr0.net

　さらに一国の自衛は国際社会における道義的義務でもある。今や諸国民の間の相互連帯の関係は、一国民の危急存亡が必然的に他の諸国民のそれに直接に影響を及ぼす程度に拡大深化されている。従って一国の自衛も個別的にすなわちその国のみの立場から考察すべきでない。

6 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:16:00.12 ID:F6zP64sr0.net

一国が侵略に対して自国を守ることは、同時に他国を守ることになり、他国の防衛に協力することは自国を守る所以でもある。
換言すれば、今日はもはや厳格な意味での自衛の観念は存在せず、自衛はすなわち「他衛」、他衛はすなわち自衛という関係があるのみである。
従って自国の防衛にしろ、他国の防衛への協力にしろ、各国はこれについて義務を負担しているものと認められるのである。

7 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:17:41.72 ID:ybSrfvSS0.net

傍論は将来裁判でそこが争われたら傍論通りの判決が出る可能性が高いっていう予測だからな

8 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:22:47.01 ID:RhVe9ABl0.net

詰まるところ安保法制の争点は２点だろ。

１．もともと自衛隊は合憲か
２．憲法は正しいか

まずその１、
自衛隊は違憲である。なぜか、
まず憲法にそう書いてある。
妙な解釈は成文憲法の否定である。
それに憲法施行時自衛隊は無かった。
アホ最高裁が自分らの保身のため合憲と言ってるだけ。

そしてその２だが、
自主権を放棄するような憲法はだいたい狂ってる。
それに占領時に発布施行された憲法に何の正当性も無い。

さっさとアホケンポー放棄しなｗｗｗ

9 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:26:42.55 ID:hSbfMH3X0.net

>>1
傍論も何も，そもそも日本では判例に法的拘束力は元からねーだろ

何言ってんだこいつら？

10 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:26:51.29 ID:TcRsYWd+0.net

　　
もう国民は「神学論争」には飽き飽きしてるよ。
国民の生命や財産を護るのが政治家や公務員の役目だろ。
何のために税金払っていると思ってるんだ。

支那の脅威が日増しに大きくなっている現実があるというのに、集団的自衛について
しばらくは解釈で対応、おりをみて改憲・・・・他にどんな路があると言うのだ。

支那のイヌ（反日極左）や在日どもはいい加減にしろ！

11 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:27:41.65 ID:tgh/cA+G0.net

わざわざニュースにすることか？

12 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:30:03.98 ID:xmb3kBgb0.net

　
ヒトラーの右腕だった高官が戦後の裁判でこんな趣旨の証言をしたという。
「国民は戦争を望まない。しかし決めるのは指導者で、国民を引きずり込むのは
実に簡単だ。外国に攻撃されつつあると言えばよい。それでも戦争に反対する者を、
愛国心がないと批判すればいい」。

13 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:30:09.80 ID:yqZ86fmk0.net

統一教会の思うがままだな

14 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:36:19.54 ID:TcRsYWd+0.net

>>12
>外国に攻撃されつつあると言えばよい

それをもっとも心配しているのが、日本国民自身だよ。
政治家のプロパガンダと混同するな、ヴォケ！

15 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:36:57.64 ID:ylC4AlkK0.net

>>11
同意ｗ

判例に法的拘束力があるわけないだろがｗ
何を当たり前のことを言ってんだｗ

16 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:37:01.83 ID:W8aAZtzh0.net

そりゃそうでしょ。判決で法的効力を持っているのは主文だけですし。
亡くなった三宅さん曰く「傍論なんて屁のつっかえにもならない」でしょ。

17 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:42:04.18 ID:L11T3wyA0.net

専門的なことは分からないけど、多くの人がおかしいって言ってるんなら憲法改正を急ぐしかないだろ。
憲法が改正されるまでは特措法かなんかで対応しておいてさ。

18 ：天一神：2015/06/15(月) 15:43:40.93 ID:NUdtVLYG0.net

これだけ情報の有るネットに武力を持つ国に対する護憲ロジックが無い。
例えば､武力を持たないように教育を要求｡
内政感傷と言われようとも日本国憲法を護る
ためなら指導要求あってしかるベき。

だが､護憲派ロジックなく､ただたんに、
米国の戦略国益「日本が戦争しない事」
で有り、最近は米国民が長年の戦争に疲れ
縮小し、アジアを護るため日本が防衛になる。

戦後70年たち、武力国に対する護憲派ロジックが無い事が改憲する必要があるのかも知れない。
しかし今の解釈憲法は､憲法からはみ出ている
と思うが、しかしすでに自衛隊は安倍内閣が
示す防衛は行い、自衛隊は危険が広がる事ない｡つまりすでに自衛隊は現実において憲法違反行動してる。　
日本憲法は､自衛隊、政府が爆走した場合
歯止めが無いところも問題｡
護憲派を名乗る方は､武力国に対するロジックを完成して下さい。

19 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:45:37.81 ID:NLHzOB5s0.net

拘束力はないけど次回の裁判で示されうる判断ではあるということ

20 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 15:45:38.06 ID:U9GoRXyJ0.net

憲法学者の違憲発言も法的拘束力ないのに
そっちは大騒ぎする東京新聞の在日記者ｗ
韓国人ばかりの新聞社って、やっぱり気持ち悪い

21 ： ◆0U0/MuDv7M ：2015/06/15(月) 15:58:12.80 ID:zTsIHpDU0.net

憲法、裁判所、は、最高裁、、、 #双天 #王玉 #大太 #Di #ジェジェ

22 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:05:38.44 ID:USs6imvZ0.net

そりゃそうだよ、傍論に法的拘束力を認めるなら、
在日外国人に対する地方参政権付与について言及した最高裁判決も
法的拘束力があることになるからな。

23 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:07:07.01 ID:CAk1opHp0.net

判決文の中で法的拘束力があるのは主文だけで、それ以外にないのは当たり前
別に砂川判決に限ったことじゃない

なお、学者の学説も法的拘束力はない

24 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:13:11.32 ID:edXISl2R0.net

自民党が失敗したのは、違憲だと証言するような学者を出したこともだけど、
その後のグダグダが言い訳がましい。
もう、この法案がダメならダメで、初心の憲法改正に戻れよ

25 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:17:30.48 ID:QEyfMYNv0.net

浅はかさを認めたからいいもののことさら傍論を用いた強弁を政府が行うと、諸々の事柄にその他の最高裁判決の傍論引っ張られて政府は雁字搦めになったろうよ

26 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:21:57.44 ID:jaulLQX20.net

判決文の中に、ある法律に関する解釈があって、
その法解釈が先例として、後に他の事件へ適用の可能性のあるものを「判例」と呼ぶのなら、
判決理由のなかで、憲法第9条に関する解釈を述べた第一パラグラフは「判例」だろ。
　だから、横畠氏も「自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない」の部分は判例として認めている。
　そして、この判決理由の中で「自衛」を「個別的」「集団的」に分けてどちらかの行使はできないとしているかというと、そういう個所は存在しない。
　となると、横畠氏が判例と認める「自衛」に関する最高裁の解釈は、個別的、集団的の両方の自衛権を指すと判断すべきだろう。
　判決理由第二パラグラフには「国際連合憲章がすべての国が個別的および集団的自衛の固有の権利を有することを承認しているのに基き」とは書かれているが、
そのどちらかを行使できないとする箇所はやはりどこにもない。
　となると、憲法第9条の解釈を述べた判決理由第一パラグラフの下記の部分は、
個別的、集団的の区別なく、「それを行使することはわが国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」
と解釈していることは明白である。

ttp://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/816/055816_hanrei.pdf
「同条は、同条にいわゆる戦争を放棄し、いわゆる戦力の保持を禁止しているのであるが、
しかしもちろんこれによりわが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、
わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないのである
（・・・）しからば、わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、
国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」

27 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:25:25.31 ID:JCa5Wc190.net

>>10
だよなぁ
今だと、政権の暴走から国民を守る、じゃなくて憲法を守るために国民の生活は犠牲、になってきてる
かと言って有事対応を解釈改憲でやったら、もう憲法はないも同然
時代に合ってないんだから改正だよな

28 ：天一神：2015/06/15(月) 16:30:03.59 ID:NUdtVLYG0.net

つまり憲法では国をしばる事が不可能で有り、
原発安全神話同じく、事故､戦争は起こりえる

29 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:30:11.45 ID:LfX+A/zb0.net

>>27
日本でテロが多発したら
お前が責任とるの？

30 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:34:29.40 ID:EX1c56Rq0.net

最高裁の判例の傍論によらなかったら、もっと大騒ぎになるんじゃないのか？

31 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:34:51.29 ID:JrXogF550.net

>>24
安倍は自分のメンツ汚したくないからあーだこーだ言って法案を可決させようとしてる
今、通ればあとは秘密保護法のバリアでうやむや
憲法改正が出来るわけないのを一番わかっている

32 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:41:32.18 ID:gDm9tt2z0.net

法的拘束力がないのに根拠にするって
なんだこれ？
支離滅裂じゃねーかw
いよいよ錯乱しちゃったみたいだな
あー、こりゃもうダメだなw

33 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:51:14.99 ID:XrPHTUfJ0.net

>>32
法律は立法府で作るからね。

34 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:53:46.18 ID:pY/b2AoX0.net

つまり砂川判決は溺れる自民が掴んだ藁だということだな

35 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:55:51.01 ID:NXlREWCS0.net

日本は、1950（昭和25）年、朝鮮戦争の勃発直後に警察予備隊を設置
1952年、保安隊への改組と警備隊の設置そして、1954年には、自衛隊の創設と
その「実力」が「警察力」から「自衛力」へと強化されていくが、
その過程で、憲法第9条の解釈をめぐって深刻な対立が生じた。
また、東西冷戦終結後の1990年代以降、わが国を取りまく環境の変化により、
憲法第9条の解釈・運用をめぐる問題は、国政上、重要な争点となり、現在に至っている。

36 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 16:56:07.40 ID:7XCenIrI0.net

>>33
立法府で法案を作るにあたり合憲であると強弁する唯一の材料がなくなったんだが

37 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:08:03.26 ID:57or5ouI0.net

>>2
出来ると思ってんのか？
メディアに惑わされ、流される日本人が？
脳みそお花畑かよw
麻生内閣を否定して、民主党政権を生み出す程度しか、政治に対して関心を持たないやつらに、
何をどう説明したら賛成に回るのか、教えてもらいたいもんだw

38 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:12:12.19 ID:ZD5obwyTO.net

>>32
判例とは法的な拘束ではないが、
法曹界の一つのルール
特に最高裁判決の判例を覆すのはよほどの事だよ

ってか判例が法的な拘束じゃない事は当たり前の話をわざわざさも問題化させるマスコミの無知と卑劣さは呆れるわな

39 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:14:33.18 ID:ZD5obwyTO.net

>>36
でも違法である根拠も無いぜ？

学者が権威で喚けば根拠になる訳ではない
権威が事実って強弁が通用するのなら、地球は今も丸くないし、進化論も嘘という事になる

40 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:26:33.44 ID:6ukRGn060.net

補足意見にしても、外国軍駐留が日本国憲法から見てどうかということを指摘しているに過ぎない。
自衛隊のことには言及してない。
なんなら、合衆国憲法を日本の憲法にするかい。そんなら、集団的自衛権も合憲だよな。

41 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:34:02.18 ID:jaulLQX20.net

>>40
砂川事件最高裁判決における裁判長、最高裁長官、田中耕太郎の補足意見。
個別的自衛権と集団的自衛権を区別して論ずること自体が意味がなく、
各国はその義務を負うと述べている。

ttp://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/816/055816_hanrei.pdf
「さらに一国の自衛は国際社会における道義的義務でもある。
今や諸国民の間の相互連帯の関係は、一国民の危急存亡が必然的に他の諸国民のそれに直接に影響を及ぼす程度に拡大深化されている。
従つて一国の自衛も個別的にすなわちその国のみの立場から考察すべきでない。
一国が侵略に対して自国を守ることは、同時に他国を守ることになり、他国の防衛に協力することは自国を守る所以でもある。
換言すれば、今日はもはや厳格な意味での自衛の観念は存在せず、自衛はすなわち「他衛」、他衛はすなわち自衛という関係があるのみである。
従つて自国の防衛にしろ、他国の防衛への協力にしろ、各国はこれについて義務を負担しているものと認められるのである。」

42 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:37:42.45 ID:6ukRGn060.net

合衆国の基地を日本におくことを裁判官はどう判断したかということを判決と補足意見で表明したと見ているが。

43 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:41:23.68 ID:jaulLQX20.net

>>40>>41
砂川事件最高裁判決における裁判長、最高裁長官、田中耕太郎の補足意見。
ttp://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/816/055816_hanrei.pdf

「私は本判決理由をわが憲法の国際協調主義の観点から若干補足する意味において、
以下自分の見解を述べることとする。
　およそ国家がその存立のために自衛権をもつていることは、一般に承認されてい
るところである。自衛は国家の最も本源的な任務と機能の一つである。しからば自
衛の目的を効果的に達成するために、如何なる方策を講ずべきであろうか。その方
策として国家は自国の防衛力の充実を期する以外に、例えば国際連合のような国際
的組織体による安全保障、さらに友好諸国との安全保障のための条約の締結等が考
え得られる。そして防衛力の規模および充実の程度やいかなる方策を選ぶべきかの
判断は、これ一つにその時々の世界情勢その他の事情を考慮に入れた、政府の裁量
にかかる純然たる政治的性質の問題である」

「そして防衛力の規模および充実の程度やいかなる方策を選ぶべきかの
判断は、これ一つにその時々の世界情勢その他の事情を考慮に入れた、政府の裁量
にかかる純然たる政治的性質の問題である」

「そして防衛力の規模および充実の程度やいかなる方策を選ぶべきかの
判断は、これ一つにその時々の世界情勢その他の事情を考慮に入れた、政府の裁量
にかかる純然たる政治的性質の問題である」

44 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:57:16.17 ID:jaulLQX20.net

砂川事件最高裁判決における裁判長、最高裁長官、田中耕太郎の補足意見。
ttp://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/816/055816_hanrei.pdf
我々は、その解釈について争いが存する憲法九条二項をふくめて、同条全体を、
一方前文に宣明されたところの、恒久平和と国際協調の理念からして、他方国際社
会の現状ならびに将来の動向を洞察して解釈しなければならない。字句に拘泥しな
いところの、すなわち立法者が当初持つていた心理的意思でなく、その合理的意思
にもとづくところの目的論的解釈方法は、あらゆる法の解釈に共通な原理として一
般的に認められているところである。そしてこのことはとくに憲法の解釈に関して
強調されなければならない。
　憲法九条の平和主義の精神は、憲法前文の理念と相まつて不動である。それは侵
略戦争と国際紛争解決のための武力行使を永久に放棄する。しかしこれによつてわ
が国が平和と安全のための国際協同体に対する義務を当然免除されたものと誤解し
てはならない。我々として、憲法前文に反省的に述べられているところの、自国本
位の立場を去つて普遍的な政治道徳に従う立場をとらないかぎり、すなわち国際的
次元に立脚して考えないかぎり、憲法九条を矛盾なく正しく解釈することはできな
いのである。（続く）

45 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 17:58:30.29 ID:jaulLQX20.net

>>44（続き）
かような観点に立てば、国家の保有する自衛に必要な力は、その形式的な法的ス
テータスは格別として、実質的には、自国の防衛とともに、諸国家を包容する国際
協同体内の平和と安全の維持の手段たる性格を獲得するにいたる。現在の過渡期に
おいて、なお侵略の脅威が全然解消したと認めず、国際協同体内の平和と安全の維
持について協同体自体の力のみに依存できないと認める見解があるにしても、これ
を全然否定することはできない。そうとすれば従来の「力の均衡」を全面的に清算
することは現状の下ではできない。しかし将来においてもし平和の確実性が増大す
るならば、それに従つて、力の均衡の必要は漸減し、軍備縮少が漸進的に実現され
て行くであろう。しかるときに現在の過渡期において平和を愛好する各国が自衛の
ために保有しまた利用する力は、国際的性格のものに徐々に変質してくるのである。
かような性格をもつている力は、憲法九条二項の禁止しているところの戦力とその
性質を同じうするものではない。
　要するに我々は、憲法の平和主義を、単なる一国家だけの観点からでなく、それ
を超える立場すなわち世界法的次元に立つて、民主的な平和愛好諸国の法的確信に
合致するように解釈しなければならない。自国の防衛を全然考慮しない態度はもち
ろん、これだけを考えて他の国々の防衛に熱意と関心とをもたない態度も、憲法前
文にいわゆる「自国のことのみに専念」する国家的利己主義であつて、真の平和主
義に忠実なものとはいえない。

46 ：〓　Ｉ　ａｍ　ＮＯＴ　Ａｂｅ　〓：2015/06/15(月) 18:00:01.74 ID:F8QtryOU0.net

　
■ 青天の霹靂！

エラの高村、やっぱり　舌が二枚あったｗｗｗ


高村は、１９９２年２月の衆院安全保障委員会で、次のように述べた：


「憲法第９条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は

我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、

集団的自衛権を行使することはその範囲を超えるものであって、

我が国の憲法上許されない」


> 集団的自衛権を行使することは、我が国の憲法上許されない

> 集団的自衛権を行使することは、我が国の憲法上許されない

> 集団的自衛権を行使することは、我が国の憲法上許されない



サァ、高村　どーするｗｗｗ


【参考】

http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/160796
　

47 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:28:57.27 ID:PwpcZD4G0.net

>>26

わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置→合憲

不必要な自営措置→違憲


こういうことだな。
個別的か集団的かという区分基準を採用していないことは明白。
こんかいの法律案も、「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置」に該当するかどうかが最高裁の判断基準。

憲法学者は頭が悪いから、そのあたりの読み方が、できないだけ。

48 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:30:56.01 ID:PwpcZD4G0.net

補足違憲は、結局、他の14人の裁判官が「いや俺はそうは思わない。判決文には書くな。書きたきゃお前の個人意見として出せや。」という類だからな。

49 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:33:30.21 ID:1NHEs9zE0.net

「砂川判決に拘束力はないが砂川判決の中で自衛に必要な措置は取れるといってるので合憲」ってこと？
とうとう頭おかしくなったのか？

50 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:37:43.07 ID:OLKF6Mzz0.net

馬鹿丸出し

51 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:39:42.89 ID:gRBx9xq50.net

憲法学者300人の意見よりも最高裁判決のほうが重みがある

52 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:42:01.96 ID:PwpcZD4G0.net

(馬鹿でもわかる最高裁判決の拘束力)

１、破棄差戻主文…破棄後の差戻審のみを拘束
２、破棄自判主文…訴訟物について当事者と後訴裁判所を拘束

３、結論を導くに必要な判決理由…法的拘束はないが、同じ論点なら、どうせ同じような結論が出るという意味で、全裁判所・全国民への強い法的指針となる。

４、結論を導くに必要ではないが判決理由でちょっと触れといた部分…法的拘束はないが、その蛇足部分蛇足と同じ論点なら、同じような結論が出る可能性がそれなりに高いという意味で、全裁判所・全国民への其れなりの法的指針となる。



砂川事件判決の「自衛権」肯定論の記述は、３と４の中間くらいだな。３.７１５５３くらい。

53 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:44:40.68 ID:6ukRGn060.net

合衆国が軍隊を日本に置けるのは、米国の憲法ではそれが合憲だから。
だからといって、日本が自衛隊を領海外で戦闘させられるのかと。
安倍、中谷はそれに気付いていると思わんでもないが、高村はまったく分かっていないと思われる。

54 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:45:24.70 ID:ZKBtelDm0.net

>>37
国民に啓蒙できない時点でそれは国民が望んでないってことなんだが。
そもそも麻生が大敗したのをメディアの洗脳ｗとかお花畑丸出しなことを
言ってる時点でお前もネットに流されてるだけじゃん。
だいたい、まさかと思うがマスメディアに自民に息がかかってないとでも思ってんの？
当時の麻生政権のリーク情報なんてほとんど自民側から出てるじゃねえかｗ

55 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:48:03.90 ID:YLtZqSZm0.net

なんども同じような論旨で指摘されていたのにネトサポの反応はおもしろいもんですわ
また俺様理論で根拠捏造し始めるところは全く成長してないな〜

【平和安全特別委員会】宮本徹（共産）2015年6月10日
ttp://www.youtube.com/watch?v=WcTjPBG0WiQ

56 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 18:57:39.40 ID:dvR1dB9A0.net

拘束力？
仮に合憲でも必ずやらなきゃいけないもんではない

57 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:01:17.22 ID:AgSs4Xir0.net

54
国民に啓蒙できない時点でそれは国民が望んでないってことなんだが。

いやいや国民がマスコミに騙されているってことでしょ
マスコミ＝おれおれ詐欺
おれおれ詐欺の犠牲者はみんな騙されたがっているって言いたいの？

58 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:02:01.98 ID:WGPn+4FS0.net

うんうんそうだね
で？

59 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:15:01.02 ID:ZMDdPxTJ0.net

憲法学者なんてどうでもいいから


まず法律を通してしまえ

60 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:16:19.03 ID:9WhpcLyb0.net

これまでの政権では集団的自衛権の行使を認められなかったものが
なんでこの政権で認められるに変わるのか意味不明

61 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:20:51.08 ID:PwpcZD4G0.net

>>53
＞合衆国が軍隊を日本に置けるのは、米国の憲法ではそれが合憲だから。


http://www.archives.gov/exhibits/charters/constitution_transcript.html

62 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:23:54.51 ID:FXq47Slw0.net

>>60
アベセイケン
全くマジックワードだわなｗ

63 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:33:47.30 ID:8v28OEO70.net

どう考えても無理筋だから諦めた方がいい。憲法改正するまでは仕方ない。ってか、そんな憲法にしたのはアメリカなんだから言い訳しやすいだろ。

64 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:38:41.07 ID:gDm9tt2z0.net

安倍たちは国民が自分たちと同じ知的レベルだと思ってるんだろな
申し訳ないけど国民の平均の方が高い

65 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:39:50.18 ID:GPzqMtb+0.net

>>60
｢日本を防衛するための必要最小限の自衛権｣の範囲が
中国などの最近の国際情勢を受けて変化した、
そういうことだろう

66 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:44:23.83 ID:UHmI7GGIO.net

憲法学者に法的拘束力ない

あいつらは、学者の革を着た評論家

67 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:44:52.00 ID:F6zP64sr0.net

>>46
――憲法を改正しなくても、集団的自衛権は現段階でも解釈次第で行使することができるというわけですね。

 できます。ただし、念のため制約を持たせるとすれば、同盟国からの要請だけで海外派兵を決めるのではなく、国連議決とさらに事前に国内で国会決議も行うようにしたほうがいいと思います。
コバちゃんの2枚舌はどうなるの？

――小林節・慶應義塾大学法学部教授に聞く

68 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 19:45:21.83 ID:U3QD/zFb0.net

今さら「認める」ってアホか
そもそも全く無意味だったのに持ち出すなよ

議論をグダグダにして
煙に巻くつもりで無駄な話を持ち出したんだろこれ

69 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:03:28.17 ID:jaulLQX20.net

>>46
その、1972年の政府見解を内閣の裁量で変更すると言っているのだよ。
1972年の政府見解も、内閣の裁量でなされた憲法解釈だからね。
内閣（行政）が最高裁（司法）の判決や、国会（立法）の立法に干渉することは裁量権の逸脱だが、
内閣が自らの憲法解釈を変更することは裁量権の範囲内。
ただし、最高裁は
憲法　第八十一条　最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が
憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。

となっている。
だから、今回の安保法制関連法案が国会で成立して、
その法案の違憲審査を含むような裁判が起こされ、
最高裁が違憲と判断すれば、違憲である。
では、今何が問題になっているかというと、将来、そのような裁判が起こされたら
最高裁はどう判断するだろうか、という事で、それを過去の判例を元に内閣、国会があれこれ予測している。
最高裁に直接聞くことはできない。それは、司法の裁量権を逸脱する３権分立を犯す行政、立法への干渉となる。

70 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:07:31.98 ID:QD0ESOLB0.net

砂川判決
「憲法第9条は日本が主権国として持つ固有の自衛権を否定しておらず、同条が禁止する戦力とは日本国が指揮・管理できる戦力のことであるから、外国の軍隊は戦力にあたらない。
したがって、アメリカ軍の駐留は憲法及び前文の趣旨に反しない。
他方で、日米安全保障条約のように高度な政治性をもつ条約については、一見してきわめて明白に違憲無効と認められない限り、その内容について違憲かどうかの法的判断を下すことはできない」

ここで言ってることは3つ
1.日本国が指揮・管理できる戦力は9条が禁止している＝自衛隊は違憲であるように読める
2.米軍の駐留は違憲ではない
9条は自衛権を否定しておらず外国の軍隊は9条の禁止する戦力ではないので自衛のためなら外国の軍隊は駐留させていい
3.高度な政治性をもつ条約については極めて明白に違憲でない限り最高裁は違憲かどうか判断できない

自衛のために他国の軍隊を駐留させる＝集団的に自衛する、これを9条は否定していない
集団的自衛権を認める判決と読める

71 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:10:34.23 ID:57or5ouI0.net

>>54
？
あの出鱈目な批判に対して、
「全く持ってその通り！」
と思ってるならそちらの方が重症だが…
まぁ、メディアリテラシーの無いやつなどその程度なんだろうな。

72 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:19:05.20 ID:jaulLQX20.net

>>70
＞1.日本国が指揮・管理できる戦力は9条が禁止している＝自衛隊は違憲であるように読める

これは間違い。アメリカ軍が日本の戦力ではないことを言うために憲法第9条第2項を持ち出しているが、
日本が自衛のための戦力を持ち得るかどうかについては、
「従つて同条二項がいわゆる自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるか否かは別として」と
判断を避けている。

ttp://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/816/055816_hanrei.pdf
「右のような憲法九条の趣旨に即して同条二項の法意を考えてみるに、同
条項において戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、自ら
その主体となつてこれに指揮権、管理権を行使することにより、同条一項において
永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起こすがごときことのないよ
うにするためであると解するを相当とする。従つて同条二項がいわゆる自衛のため
の戦力の保持をも禁じたものであるか否かは別として、同条項がその保持を禁止し
た戦力とは、わが国がその主体となつてこれに指揮権、管理権を行使し得る戦力を
いうものであり、結局わが国自体の戦力を指し、外国の軍隊は、たとえそれがわが
国に駐留するとしても、ここにいう戦力には該当しないと解すべきである。」

73 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:22:14.63 ID:BxPh5f3t0.net

サヨ裁判官の傍論でさんざん鬼の首を獲ったかのごとく扱ってきたマスゴミがそれをいうかって感じだな。

74 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:27:20.51 ID:jaulLQX20.net

>>72
ようするに、憲法第9条第2項が
「自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるか否かは」
この判決では、判断の対象外とする。
しかし、たとえ禁じていたとしても、アメリカ軍は日本の戦力ではないので、
憲法第9条第2項に反することはない。
そして、もし「自衛のための戦力の保持をも禁じたものではない」とすれば、
当然、アメリカ軍の駐留は、憲法第9条第2項に反することはない。
判決理由のこの部分はこういうことだろ。

75 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:28:32.56 ID:gDm9tt2z0.net

>>70
チーム世耕が無い頭をひねって作った模範解答ワロタ
ただの願望書いただけじゃん
眼科に行けって言うのも理解できるww

76 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:31:17.10 ID:BNxJk7pL0.net

攻められて根拠瓦解ｗ

77 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:36:28.42 ID:jaulLQX20.net

>>73
傍論に関する枝野発言

　2010年3月5日、枝野幸男内閣府特命担当大臣（鳩山由紀夫政権の「法令解釈」担当も併任）は、「傍論といえども最高裁の見解」、
「行政府で（傍論と）異なる見解をとることは憲法に照らして許されない」と述べている

「ただ、そこは政治的に利用されて、この傍論部分をどーんと表に出すと、傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。
今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと。」
「むしろそういうふうに、この傍論を将来、この政治的状況から、永住外国人に選挙権を認めなければいけないようなことになったとしても、非常に限られた、歴史的状況のもとで認めなきゃだめですよ。」2010年2月19日産経新聞

78 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:38:19.65 ID:qfCxv0T50.net

ネトウヨ。
お前ら、自分の通知簿を見てみろよ。
憲法学者は、子どもの頃から秀才の中の秀才で通ってきた、神童だぞ。
お前らに憲法学者が言っていることなどわかるはずないし、その場の思い付きの反論で、憲法学者に敵うはずないだろ。
憲法学者は、そもそもお前らなんかとわけが違う。いいかげん、身のほどを知れよ。

79 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:39:45.09 ID:jaulLQX20.net

>>75
では、砂川裁判最高裁判決の当該部分の
「ただの願望」ではない法的な解釈をしてみてくれんかな？

ttp://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/816/055816_hanrei.pdf

80 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:41:10.32 ID:v+/6XOQg0.net

砂川事件弁護団って、敗訴した弁護団ってことじゃね？
よく出てこれるね

81 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:41:31.31 ID:Df2jm9i30.net

田中耕太郎は閣僚あがりの最高裁長官だから
司法と行政の中間みたいな人。
義理の親父が松本試案で有名な松本丈治。
苫米地裁判もこの人。

82 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:41:43.71 ID:ohMe+zhQ0.net

令塩で市電代

83 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:42:17.30 ID:DsCLVsIq0.net

皇道派の勢いが増してるな

安倍ちゃーん、ハシゴ外される前に気をつけとけよー

84 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:43:06.71 ID:v+/6XOQg0.net

>>75
しかし、どうしてサヨクは病気や障害を馬鹿にするような言動をするのかね？
サヨクのくせに(笑)

85 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:44:15.50 ID:DsCLVsIq0.net

堪ヘ難キヲ堪ヘ忍ヒ難キヲ忍ヒ

以テ萬世ノ爲ニ太平ヲ開 カムト欲ス

太平を開かんとしたのは陛下だろ？！
そもそも陛下は平和を希求しておられた。
暴走したのは統制派のカルト共だから

美しい国ってこれのことだからな

歴史を繰り返すのはやめよう
統制派の手から皇道派の手に政権を取り返そう

似非右翼はすぐ見破れるぞ

陛下は歴史修正主義の朝敵安倍晋三を批判してるんだが？！

86 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:44:21.16 ID:gDm9tt2z0.net

>>79
立派な憲法学者さんたちが幾らでも説明してくれてるじゃん
もしかして彼らの解釈みてないの？
世耕のテンプレ貼るだけが人生じゃないんだぞw

87 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:44:38.26 ID:rMhEkiSx0.net

そもそも「外圧」で「跳躍上告」させてる時点でアレな裁判だよな、砂川裁判がｗ
アメリカの圧力は綺麗な圧力ですかって話。

88 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:48:36.77 ID:+w4S8Cq/0.net

外圧も何も、日本国憲法自体米国の意思で出来てるからな。

89 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:49:14.69 ID:v+/6XOQg0.net

例えば自衛隊、これどう考えても違憲なんだけど、

政権与党になった政党、社会党や民主党なんかありますけど、

解体しようとしたことなんか一度もないよね

90 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:49:47.53 ID:jaulLQX20.net

>>86
何が言いたいか分からんが、お前が何も知らないということと、
頭が非常に悪いという事だけは分かった。

91 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:50:58.47 ID:gDm9tt2z0.net

>>90
はなから理解する気のないコピペバイトに説明なんてするかよ
バーカw

92 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:53:07.52 ID:jaulLQX20.net

>>78>>86
そうだな、衆議院憲法審査会で集団的自衛権行使容認は違憲と述べた
秀才の中の秀才、民主推薦の憲法学者、小林節慶応大名誉教授が
内閣による解釈変更は当たり前だとおっしゃっているので、ちゃんと言う事を聞くんだぞ。

「小林 　そもそも一般論として、憲法というものは高度の抽象規範である。
憲法は、くるくる変えるものではない、一種の歴史的宣言書です。
だから、解釈で運用していくしかないものなのです。
（・・・） 　解釈というのは、１つは、国会による有権解釈としての法律で具体化するし、
内閣による有権解釈としての閣議決定その他で具体化していく。
ときに裁判になったら、最高裁判例という形で具体化する。
そもそも憲法というものは解釈で運用していくしかないもので、しかも歴史的文書で、
しかも法の中で最も政治的なものなんです。
　だから、国民主権国家・日本において、主権者・国民の直接代表たる最高機関・国会の中から互選されてきた内閣総理大臣が、
ときの最高権力者として内閣を仕切っていますが、憲法問題というのは国の命運にかかわるわけです。
だから、それは最高政治権力者たちが解釈で運用していく。
そして、その責任を次の選挙で問う。それだけの当たり前のことを言っているのですよ。
　それを、選挙で選ばれてもいない、たかだか役人の１人にすぎない法制局長官が、憲法解釈を決するということの方が、おかしい。
それから、ある意味では、最高裁判事だって政治的責任をとる立場にはありませんからね。
ですから、この件について、平野官房長官らは当たり前のことを言っているんですよ。 」
ttp://www.magazine9.jp/taidan/008/index1.php

93 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 20:59:04.26 ID:ObdUoEEN0.net

>>1
傍論であろうが狭義の判決理由であろうが、判例法主義を採用していない日本では、「厳密な法的拘束力はない」に決まっているでしょう？

94 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:00:28.16 ID:gDm9tt2z0.net

>>92
そのリンク先全部読んだのか？
一部だけ抜き出して勝ったつもりか知らんがお前の希望とは全く正反対の内容なんだがwww

95 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:04:57.35 ID:QD0ESOLB0.net

>>74
どっちにしろ最高裁は集団的自衛権を認めてるということだね
日本の自衛のために他国の軍隊を駐留させる＝複数の国が集団で自衛する＝集団的自衛権なのだから

96 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:06:25.01 ID:9WhpcLyb0.net

>>65
時の政権が自由勝手に解釈変更していい前例を作ったら
将来できるかもしれない左翼政権が都合よく解釈を変えてしまうな、これは困ったw

97 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:07:28.61 ID:jaulLQX20.net

>>94
何を焦っておる。
小林先生は、平野官房長官が、集団的自衛権行使を容認する内閣による憲法解釈があり得る、
と言ったことを擁護してくださっているんだぞ。

■■民主党はもともと集団的自衛権行使を容認する憲法解釈変更を目指しており
衆議院憲法審査会で違憲の立場を表明した、民主推薦の小林節慶応大名誉教授も
集団的自衛権行使を容認する憲法解釈変更を「当たり前の事」と述べていた。■■

　2015年6月4、衆議院憲法審査会で民主推薦の小林節慶応大名誉教授は、集団的自衛権行使容認は違憲と述べた。
しかし、小林節氏は、民主党鳩山政権時代の2009年に、集団的自衛権行使を容認する内閣による憲法解釈の変更を「当たり前のこと」と述べていたのである。
　
　2009年末に、集団的自衛権の行使を容認している小沢一郎民主党代表（当時）のもとでまとめた「政権政策の基本方針（マグナカルタ）」では、武力行使を含む国連の集団安全保障活動に参加すると同時に
「自衛権は、これまでの個別的・集団的といった概念上の議論に拘泥せず…行使する」としていた。
　民主党鳩山政権時代の2009年11月4日の衆議院予算委員会で鳩山由紀夫首相は、民主党と政府の憲法解釈の違いをただす自民党の大島理森幹事長（当時）への答弁の中で、
小沢一郎民主党幹事長（当時）の憲法解釈に触れ、首相は「政府の憲法解釈は内閣が責任を持って行う」と述べた。
　しかし、同日の午後、平野博文官房長官（当時）は記者会見で「世界の情勢が大きく変わり、その事態にどう対応するのかというときの解釈は、その時点で判断する」と述べ、
将来的な集団的自衛権の行使に関する憲法解釈変更に含みを残した。
　そして、民主党は小沢一郎民主党幹事長主導の下、「憲法9 条のもとでは海外での武力行使と他国による武力行使との一体化は許されない」との見解を示す内閣法制局の国会での発言を封じ、集団的自衛権の行使を実現すべく、
官僚の国会答弁を禁止する衆議院規則「改正」案を衆議院に提出したが、紆余曲折の末、結局は廃案になった。

98 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:09:15.15 ID:jaulLQX20.net

>>97（続き）
　「将来の世界情勢に応じ集団的自衛権の行使を認める憲法解釈をする」可能性を示唆した平野官房長官の発言を受け、小林節氏は、これを擁護する発言を伊藤真氏との対談の中でしている。

「小林 　そもそも一般論として、憲法というものは高度の抽象規範である。憲法は、くるくる変えるものではない、一種の歴史的宣言書です。だから、解釈で運用していくしかないものなのです。
（・・・） 　解釈というのは、１つは、国会による有権解釈としての法律で具体化するし、内閣による有権解釈としての閣議決定その他で具体化していく。ときに裁判になったら、最高裁判例という形で具体化する。
そもそも憲法というものは解釈で運用していくしかないもので、しかも歴史的文書で、しかも法の中で最も政治的なものなんです。
　だから、国民主権国家・日本において、主権者・国民の直接代表たる最高機関・国会の中から互選されてきた内閣総理大臣が、ときの最高権力者として内閣を仕切っていますが、憲法問題というのは国の命運にかかわるわけです。
だから、それは最高政治権力者たちが解釈で運用していく。
そして、その責任を次の選挙で問う。それだけの当たり前のことを言っているのですよ。
　それを、選挙で選ばれてもいない、たかだか役人の１人にすぎない法制局長官が、憲法解釈を決するということの方が、おかしい。それから、ある意味では、最高裁判事だって政治的責任をとる立場にはありませんからね。
ですから、この件について、平野官房長官らは当たり前のことを言っているんですよ。 」
ttp://www.magazine9.jp/taidan/008/index1.php

99 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:11:48.97 ID:jaulLQX20.net

>>95
はい、そのとおりです。
そして、憲法第9条第2項については、判断を避けていますので、
日本が自衛のための戦力を持つことを違憲だとは言っておりません。

100 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:14:09.54 ID:9ZXRbtZQ0.net

そもそも憲法には集団的自衛権なるものを明示してない
所詮政府見解にすぎない
その認識を変更するだけのこと
いつものことだ

101 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:14:30.01 ID:mOzr6IenO.net

そんなこと言うなら９０年代までの内閣法制局解釈なんて論外じゃんw行政側解釈だし

102 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:15:02.92 ID:jaulLQX20.net

>>97
・憲法解釈の変更に含み＝否定の首相とずれ?平野官房長官

　鳩山由紀夫首相は4日午後の衆院予算委員会で、集団的自衛権の行使は許されないとする政府の憲法解釈について
「現政権において考え方を変えるつもりはない」と明言した。一方、平野博文官房長官は同日午後の記者会見で「世界の情勢が大きく変わり、
その事態にどう対応するのかというときの解釈は、その時点で判断する」と述べ、将来的な変更に含みを残した。
普天間問題に続き、憲法解釈でも、首相と閣僚との発言にずれが生じた形だ。(時事通信)
ttp://news.yahoo.co.jp/pickup/864435

103 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:17:49.08 ID:a6D4noN30.net

中国と戦争したいなら、安保法制いじるより
トマホークの1000発も買いそろえるのが先だと思うぞ。
海外に無駄な金ばらまくより、兵器をそろえるのが大事だと思うぞ。

いざとなれば>>98の理論で民主も賛成なんだし。

104 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:18:16.98 ID:QD0ESOLB0.net

>>72>>74>>99
しかし酷い憲法だな
主権国家が自衛のための戦力を持てるのかについては疑いがあるのに
自衛のためには外国の軍隊は駐留させていい
そんなふうに読めるなんて
こんなの主権国家と言えるの

105 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:23:54.05 ID:jaulLQX20.net

>>104
本当は、1952年に自主憲法を制定できればよかったのですが。
憲法9条は、本来、国内法で扱うべき問題ではなく、条約等の国際法で扱うべき問題。
ただ、日本の武装解除を法的に正当化するためには、
暫定憲法としての日本国憲法に9条を入れざるを得なかった。

106 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:27:00.87 ID:9ZXRbtZQ0.net

本当に不毛な議論ばっか
この法案が必要かどうかの根本的な議論を一度も聴いてないよ

107 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:33:24.08 ID:GJTKbiKm0.net

もともとが違憲判決ではないんだから
法的拘束力はないのは当然だろう。

つまり、政府が砂川判決を法案の
根拠の一つにしているからといって
なんの問題も発生しない。

108 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:35:09.00 ID:jaulLQX20.net

>>106
内閣が本当の事を国民に言えないのでこういうことになってしまうのは仕方がない。
安倍さんも苦しい所ですね。
アメリカやオーストラリアなどとの軍事協力を巡る外交交渉が行われていて、
その背景には、憲法改正を待っている余裕がないほど、
中国との軍事衝突が現実味を帯びているのでしょう。
憲法73条に規定されている通り、外交は内閣の専権事項。
そして、外交はその内容を秘密にするのが国際慣習。
だから、安倍さんは本当の事を言いたくても言えない。
それが分かっているから、野党も的外れな攻撃を平気でできる。

109 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:36:37.01 ID:QD0ESOLB0.net

>>106
そりゃあ日本の隣国に日本の倍以上の経済大国が出現し
軍事力を拡張し領土領海について力による変更を推し進めているからだろ
冷戦時のソビエト以上の脅威だ
日本は国力が相対的に低下し安全保障は一国では無理
集団でしなければままならない
そういう日本を取り囲む国際情勢の変化があったということ

110 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:37:36.98 ID:Q+XIooiM0.net

東京新聞の考えでは、砂川事件は傍論であり、
その判旨を考えることは無意味か

なら、砂川判決を必死に解釈してる
この弁護団はまるでアホ、ということか？

【政治】砂川事件弁護団「集団的自衛権について、
砂川判決から何かを読み取れる目の人は眼科に行ったらいい」 ★2©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434258232/

111 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:48:28.78 ID:+64cyXHU0.net

田中耕太郎がこのような傍論と補足意見を書いていてくれた事に感謝
憲法学者は田中耕太郎の爪の垢を煎じて飲め

112 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 21:55:04.02 ID:jaulLQX20.net

>>97
＞2009年末に、集団的自衛権の行使を容認している小沢一郎民主党代表（当時）のもとでまとめた
の部分は、「2006年末」の間違いです、失礼しました。

（民主党時代、小沢一郎氏は集団的自衛権を行使できるようにして、自衛隊が国連軍に参加し武力行使することを目指していた。）

＞　−− 集団的自衛権の問題は、どうお考えですか。

小沢　集団的自衛権も個別的自衛権も、観念上、区別しているだけの話で、自衛権であることに変わりはないです。
国連憲章でも集団的自衛権と個別的自衛権を自然権として認めている。
ただ、9条の趣旨は、日本の安全にかかわるときにのみ自衛権の発動が許されるとしているというのが僕の解釈です。
集団だろうが個別だろうが、それは同じことです。だからガイドライン関連法の審議のときも、僕は外務省が反対するのを押し切って、「周辺事態だからいいというわけじゃない。
放置しておけば日本の安全が脅かされる場合にのみ自衛権を行使するとすべきだ」と主張し、条文を変えさせたんです。

−− 現実を見ると、「日本の安全が脅かされる」状況というのは、次第に広がってきていますね。テロを放置しておいたら東京だってやられるかもしれないとか、ミサイルがどこかから飛んでくるかもしれないとか。

小沢　そうではありません。あくまでも、日本国の周辺、安保条約で言えば、極東における紛争で、放っておけば直接日本の安全が脅かされるような状況が周辺事態だ。
ガイドライン関連法の場合は、米国との共同作戦の話だからね。一般論として、集団的自衛権は何かとてもおどろおどろしいもののようにみられているけれど、僕はそうじゃないと思っている。
むしろ個別的自衛権を拡大解釈して行使する方がはるかに怖い。歴史上、戦争はすべて自衛のため、すなわち個別的自衛権の行使を理由にしていた。
集団的自衛権は複数の国が関わっているから、みんなの合意を得るために抑制的な力が働くことになる。だから、個別的自衛権に比べると、集団的自衛権の方が暴走する危険性ははるかに低い。
日本の安全保障を論じるとき、その点をもっと正しく認識すべきだと思います。
（『90年代の証言 小沢一郎 政権奪取論』（朝日新聞社, 2006年）194-196頁）

113 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:03:25.33 ID:6PX2q/EI0.net

>>108
それにしては、安倍アホ三は緊張感を欠いた答弁ぶりだな。
お前の云うほど事態は切迫していない証左だ、
アホ三が「日本をトリモロス」、つまり戦前に戻すという個人的
趣味でやっているに過ぎない。

114 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:09:04.04 ID:+64cyXHU0.net

>>112
オザーの癖にまともじゃん
ミンスの議員に教育したれ

115 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:19:39.95 ID:+64cyXHU0.net

>>108
全くその通りですね

それにしても田中耕太郎の関連する問題を
必要十分に掴み取り、それを格調の高い文章に纏め上げる能力は凄いな

116 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:20:01.85 ID:gDm9tt2z0.net

>>108
最初から最後まで全部読むことも出来ないのかよw
お前の目論む論旨じゃないんだがw
まネトサポやってるような低学歴には無理な相談か

117 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:39:21.71 ID:QEyfMYNv0.net

集団的自衛権の閣議決定が去年の７月、そのまま安保法案出して審議入りすれば余裕がないんだなと受け止められただろうけど
実際は一年近く何もしてこなかったわけで随分と余裕ぶっこいてたわけですが

118 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:45:23.11 ID:drgctrJ/O.net

なんで集団自衛権にこだわるのか本当にわからないわ？

中国や北朝鮮から日本を守るなら、周辺事態法で済むのにな？ 何故こだわるの自民党ネトウヨ！

119 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:45:36.01 ID:jaulLQX20.net

>>114>>115
伊達に最高裁長官まで務めた人じゃない。
それから、小沢なんですが、当時は集団的自衛権行使に関して、
日米安保ではなく、国連軍にこだわっていた理由が今一つ解せなかった。
今にして思うのですが、日米安保を中国は一切意のままにすることはできない。
国連軍なら中国がコントロールできる。
しかも中国は国連安保理事会で拒否権まで持っている。
そういうことだったのじゃないかと、
民主党政権時代「小沢チルドレン」を引き連れて中国に行った小沢を見て合点がいきました。

120 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:48:28.13 ID:jaulLQX20.net

>>118
>>112で、生活の党と山本太郎と中核派の仲間たちの党首、
小沢一郎先生が、あなたの疑問に答えてくれていますよ。

121 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:51:17.62 ID:+64cyXHU0.net

>>25
はじめから拘束力があるなんて説明はしてない
当たり前のことを言ったまで

雁字搦めにもならない
外国人参政権も傍論だが、それは政治判断
で採用しなければいいだけ
ただし外国人参政権を主張する政党があってもそれを違憲とまでは言えない
同様に、集団的自衛権を違憲というのは誤謬でしょうね

122 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:52:15.10 ID:drgctrJ/O.net

120

自民党ネトウヨ君達は何故、日本周辺部を超えて世界中に行こうとしているの？
まずは日本周辺部に集中した方がいいでしょ？

123 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:56:29.95 ID:jrwKQuje0.net

今砂川って言えば北海道の例のだよ
紛らわしい…

124 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:56:40.70 ID:SD/RW65z0.net

>>1
で？

125 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 22:59:25.04 ID:jaulLQX20.net

>>122
中国とベトナム、フィリピン、マレーシアなどが領土紛争をしている地域は「周辺」ではないからじゃないでしょうかねえ。
日米豪の軍事同盟軍に自衛隊が加われば、そのあたりまでは行くでしょ。

126 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:03:05.53 ID:+64cyXHU0.net

>>119
なるほど
オザーは結局そこか
そうみると一貫しているな

だけど、>>112の話は内容も論旨もよく通っている
碁がかなり強いらしいがそこら辺の能力は
一応高いんだろうな

127 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:03:51.21 ID:drgctrJ/O.net

今回の安保法制を通して自民党のやり方見てもいいけどな？
自民党がムチャクチャに世界中で戦争し始めたら、選挙で自民党を完全につぶして、他の政党を与党にすればいいだけだけどな？

128 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:05:22.93 ID:RLMgvH/z0.net

>>111
それに何の意味もないというのが、この記事の趣旨だろ？

129 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:06:34.14 ID:+64cyXHU0.net

>>128
拘束力が無いというのは、
何の意味も無いという意味ではない

130 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:11:42.01 ID:jaulLQX20.net

>>126
そうそう、小沢は、日本国憲法無効論者です。
一度、明治憲法に戻して、作り直すべきだと言っていました。
今でも、小沢のホームページにその論文が載っているはずです。

131 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:12:48.34 ID:2GBJrvMK0.net

砂川判決ってそもそもアメリカの圧力で生まれた判決だろ
無効訴訟どうなってるんだよ？

132 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:15:01.11 ID:YLtZqSZm0.net

>>129
で、客観的な根拠は何って尋ねられて、俺様理論全開なんでしょ
挙げ句の果てに根拠がないことを証明しろなんて相手側に求める始末。
もうねワンパターンだよね、合憲を主張する側が合憲でないことを証明しろと相手に求めるのと一緒なんだから。

133 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:16:37.79 ID:QD0ESOLB0.net

>>131
9条があるかぎり日本の自衛はアメリカ軍に頼るしかないというのが砂川判決でしょ
9条があるかぎりアメリカの圧力から自由になることはないんだよ

134 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:19:49.88 ID:mbQVh7TF0.net

砂川訴訟の最高裁判決が出された経緯を知らずに議論している人たちが多いですな。

あの判決こそ「政治的判決」ですよ。法理より政治を優先したものです。

二審（高裁）を飛ばして日米首脳と最高裁判事が相談して出した判決です。

その判決をもってしても「今回の法案」が「合憲である」根拠にはなりえません。

135 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:25:31.51 ID:drgctrJ/O.net

自民党は、ＳＥＸや麻薬より殺人は気持ちいいぜという犯罪者とかぶって見えてしょうがないわ？

いつでも暴走しそうで怖いよホント

136 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:25:54.60 ID:y6GbKyO10.net

>>134
違憲である根拠も皆無です

137 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:27:28.23 ID:gDm9tt2z0.net

論点ズラししかできないネトサポ

138 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:28:46.85 ID:QD0ESOLB0.net

>>134
当時の日本は共産主義の脅威に曝されてたからな
ソ連、中国、北朝鮮、ベトナム
日本の周囲は共産国ばかりで自由主義国は韓国だけ
法理を優先してたら日本も共産化された危険が大きかった
だから日米安保による安全保障という政治を優先し
国民の多数はそれを支持したんだよ
君だって日本が共産化されなくて良かったと思うだろ？

139 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:32:04.05 ID:ypou+Wwp0.net

とっとと改憲作業やってみろよバカ
解釈改憲だって実務作業は死ぬほど大変だと思うが
改憲となったらもっとだろ
ましてや自主憲法とか死ぬほど大変だっつうの
でも必要なら改憲だってしなけりゃならんだろ？
いつまでもくだらん言葉遊びしてないでとっととやれ

140 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:33:16.11 ID:jaulLQX20.net

>>134
＞あの判決こそ「政治的判決」ですよ。法理より政治を優先したものです。

だから何？
判決が無効になるとでも？
仮になるとしたら、その根拠となる法は？

＞二審（高裁）を飛ばして日米首脳と最高裁判事が相談して出した判決です。

砂川裁判は、刑事訴訟だったことは知ってるよね？
法律、命令・規則、処分が憲法違反であるとした判決に対しては
跳躍上告ができるんだよ。
刑事訴訟法第406条、刑事訴訟規則第254条、第255条がその根拠だよ。

141 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:36:16.04 ID:+64cyXHU0.net

>>132
悪い、
あんたが言ってる「俺様理論」が具体的に何を指しているのか分からない

142 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:36:18.28 ID:BykF7gFd0.net

こういうの聞くたびに思うのは、職業にすぎない裁判官個人になぜ委ねる事ができるのか
神じゃあるまいし。

143 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:38:19.33 ID:1NHEs9zE0.net

ホルムズ海峡の機雷を除去するための法案だ
砂川判決では自衛のための必要な措置（集団的自衛権）を取っていいとされている
この法案を通さないと日本国民の生命や財産を守れない

全部嘘な件について

144 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:41:14.08 ID:OO/bBN5M0.net

東京新聞のホームページでの社会・政治欄をみれば、
この新聞がどれだけ偏ってるかよほどの馬鹿でもない限りよく判る
つか、よくもまあこんな気持ち悪いお涙頂戴みたいな記事を連発して書けるよなあ。
呆れるわ

http://www.tokyo-np.co.jp/

145 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:47:52.54 ID:AgSs4Xir0.net

>>135
目と頭に異常がありそうです
病院受診されるとよいでしょう

146 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:48:40.97 ID:NWA9c2V10.net

政府がここまでごり押ししても安保法案通せなかったのだから、ギブアップしてもアメリカも表立って避難できまい。
ISIS対応も中国対応も今までの通りアメリカ主体でやってもらおうじゃないか。

147 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:48:41.60 ID:gDm9tt2z0.net

>>140
＞だから何？
＞判決が無効になるとでも？
＞仮になるとしたら、その根拠となる法は？

裁判官が事前に判決内容を漏らしたり判決内容についてGHQと打ち合わせても問題ないとでも？
まあ知ったかぶりは大概にしとけよw

148 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:51:44.91 ID:IkjOdA1J0.net

>>142
内閣に任命されてる最高裁判事をただの職業人てのはないわ。
そんなことを言い出したら、国会で指名される内閣総理大臣もただの職業人といえてしまうぞ。

149 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:57:54.92 ID:BykF7gFd0.net

>>148
内閣に任命されるんなら内閣より格下だろ？なんでそんなのに憲法判断させるんだよ？

150 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:58:52.29 ID:YLtZqSZm0.net

>>141
君の場合は若干変則的だね
何もないなんていってないと主張しつつ「何」かの存在を暗に主張している
だがその「何」かの存在や根拠を客観的に説明しようとはついぞしないが、国民や政府はその「何」かに従うべきだとか主張する
そしてここからは基本と一緒で「何」かがないことの証明を相手に求め、それが相手が出来ないことを根拠に自分の主張を正当化する

151 ：名無しさん＠１周年：2015/06/15(月) 23:59:46.37 ID:+HQ4YPAi0.net

>裁判官が事前に判決内容を漏らしたり判決内容についてGHQと
>打ち合わせても問題ないとでも？

GHQが作った原文が英語な日本国憲法が問題ないとでも？ｗ

152 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:02:48.23 ID:M+mDUkKQ0.net

>>151
GHQが作ったから機能に不備があるって事にはならんだろ
不備あるならそれを指摘して適切な方法で改正すべきだろ？
なぜそれをしようとしないのか、国民投票で負けるからだろ？

153 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:03:19.88 ID:7GjHz/sz0.net

>>149
ギャグで言ってるんだよな？
その理屈でいくと内閣は国会より格下ってことになるがｗ

154 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:05:25.31 ID:y4ERE+YZ0.net

現状日本は米国の監視下です
国連でも敵国条項の該当国です

155 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:05:50.66 ID:MUzRw0Ow0.net

>>153
国会は国権の最高機関と憲法にあるから
内閣や最高裁は国会より格下なんじゃないの

156 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:07:32.75 ID:qh1iBxDu0.net

>>37
それを決めるのも国民だろ
ネトウヨは本当に馬鹿なんだなあ

157 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:08:27.09 ID:MUzRw0Ow0.net

>>154
中国の監視下でもある
従って個別的自衛権では中国から自衛できない
だから集団的自衛権で中国から自衛するんだよ

158 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:08:48.55 ID:7GjHz/sz0.net

>>155
三権分立って小学校で習っただろ。ってこんなレスしなきゃならんのか。。。

159 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:09:53.51 ID:M+mDUkKQ0.net

>>153
わかりやすいのわざわざ探してきたわ

内閣→行政機関で国会でつくった法律にもとづいて政治を行う。
国会→立法機関・国権の最高機関

内閣だって国会で多数を占めてないと好き勝手できないだろ？

160 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:11:24.22 ID:+2ABm6Kt0.net

集団的自衛権が違憲であるとの判例は皆無
だから裁判やってみれば？

161 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:13:38.06 ID:ypkCQVyg0.net

こんなこと議論になってること異様事態
もうこのレベルの人達が政治の中枢にいることに危機感を抱くべき
一般人が言ってたら普通に危険思想人物だよ
はっきり言えば、学校でやるべき議論。レベル低すぎ

162 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:13:40.82 ID:1LJ3w8+W0.net

>>147
で、それを裁くのは、あんたじゃなくて裁判所だろ。
去年、被告連中が再審請求したそうだが、
刑事被告が再審請求したとたんに、最高裁判決が無効になるとでも？
再審請求が認められて、確定判決が出たら、その時話そうや。
なかなか、興味深い再審請求だが、

砂川事件再審請求の概要
ttp://datehanketsu.com/saisingaiyou.pdf

このトンデモを読んでみろよ。こりゃ、無理ですわ。

163 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:15:15.88 ID:7GjHz/sz0.net

>>159
それって立法権を行使するときのハナシじゃん。
内閣が好き勝手に法律つくれるわけないだろ。

164 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:15:16.21 ID:MUzRw0Ow0.net

>>156
でも改憲の手続きを定めたのは国民じゃなくGHQじゃん
そしてそれは事実上不可能な厳しさ

165 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:19:49.47 ID:uKV7y7cV0.net

>>150
別にそんな禅問答みたいな話はしていないですよ

防衛相が「拘束力が無い」と言ったのは
この場合は「必ず従わなければならないという種類のものではない」というだけで
今回の法制化の合憲の根拠になるということを否定したものではない。

>>1の記事に関していうと傍論は「判決理由と関係ない」と言いきるのは、東京新聞的ミスリードである。(このミスリードを意図的にしている憲法学者が多い事に注意)

傍論は判決に関連した背景を説明し、判決の説得力を増す意図で書かれている。さらに将来の判決を予測する資料になり得るし、砂川判決の場合は憲法の解釈に踏み込み自他の区別を付け難い自衛権の意義について述べている。
ゆえに今回の安保法制の合憲性の一つ有力な根拠となる。
で、俺様理論って具体的に何か説明してくれないと分からない

166 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:20:47.10 ID:MUzRw0Ow0.net

>>158
日本国憲法第四十一条　国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。

国会は国権の最高機関なんだよ
つまり立法機関より行政司法機関は格下
小学生じゃないんだから憲法ぐらい読まないとね

167 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:21:48.00 ID:tI9FPHKk0.net

>>165
裁判官のうちの一人の考え方だから、判決が根拠なんじゃなくて、裁判官の個人的な見解が根拠、というべきだろうね。

168 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:22:35.05 ID:M+mDUkKQ0.net

>>164
国民の過半数が能動的に変えたいと思って行動しないと変えられないとか
一部の熱心な人達にいつの間にか好き勝手されないのが良くできてると思うけどな。

変えたいなら喧伝して議論に持ち込むのが本筋でコッソリといつの間にかやるのが邪道だよ。

169 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:23:10.24 ID:Xa5ppjmy0.net

>>162
裁判官が事前に判決内容を漏らしたり判決内容についてGHQと打ち合わせても問題ないとでも？

記憶力が無いみたいだからもう一度書いておきますね

170 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:24:03.25 ID:bxkPA9XC0.net

日本会議会長、三好達元最高裁判所長官に決めてもらおう

171 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:26:07.23 ID:xdlxeAdi0.net

>>148
＞内閣に任命されてる最高裁判事を

日本国憲法を読んでから言え。

172 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:27:42.63 ID:tI9FPHKk0.net

>>166
違憲審査知ってる？

173 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:29:35.48 ID:lUlvwFiM0.net

>>166
最高機関なのに首相が解散できるっておかしいよな。
解散権は間違ってるんじゃないか？
苫米地裁判をもういちど検証すべきだろ。

174 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:36:59.09 ID:uKV7y7cV0.net

>>167
個人的意見と言い切るのは間違いで、
公的性格は強くある。

橋下のいう通り憲法学者の個人的意見より遥かに重いですよ。
ただし、国会で3人の憲法学者が違憲と言ったのも国会での発言ゆえ公的性格をもつ訳だが

で、俺様理論って何？
なんか反論されているようだったがそこが分からなかったんだよね
そこが分からないから、あんたの欲していないレスだったらゴメンね
説明してくれないと分からない

175 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:37:13.19 ID:7GjHz/sz0.net

>>166
まあその通りなんだが、>>149の言うような上下関係にはない。

>>171
任命は内閣が行い天皇が認証する。認証官だろ。何か間違ってる？

176 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:46:57.92 ID:tI9FPHKk0.net

>>174
補足意見は補足意見。
個人的な見解以上のものではない。
学者の意見と重さは同じ。

拘束力があって重いのは、判決文の理由部分のみ。

177 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:47:41.10 ID:1LJ3w8+W0.net

>>169
だからねえ、それは再審請求が認められたらの話だよ。
あんたが言ってることを、刑事事件の再審に必要な「新証拠」としてるのよ。
これが、とっても斬新（馬鹿にして言ってるんだけどね）ってわかるかな？
事実認定を覆すための証拠なら分かるんだけど、基地に入り込んだことは認めちゃってるし。
周りに法律の専門家がいたら、これを読んでもらって、再審請求が通りそうか聞いてごらんよ。

砂川事件再審請求の概要
ttp://datehanketsu.com/saisingaiyou.pdf

178 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:50:46.74 ID:lIx5Ihkw0.net

>>147
>裁判官が事前に判決内容を漏らしたり判決内容についてGHQと打ち合わせても問題ないとでも？

あなたは「GHQに押し付けられた日本国憲法は無効だから、帝国憲法に差し戻せ」
と主張するつもりですか？

179 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:50:58.38 ID:e6y1L2/q0.net

>>165
ほぼ全部かな、君の主張には法的な根拠がまるでない
要約すると、裁判所が言及したから合憲にちがいない、ただそれだけだからだ。
思い込みの域を超えず、客観性がまるでない。
傍論についての定義や効果も条文に則して説明しない、判決の効果効力が及ぶ範囲も同様に説明しない
しかしそれでいて法案に合憲性があるという結論には至ってしまい、それに主張している本人は疑問ももたない。

君だけじゃないんだけど、合憲を主張する者たちの共通の言動だね

180 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:51:50.13 ID:QLrF4yOC0.net

三権分立なんだから当たり前だろｗ

181 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:56:02.50 ID:Xa5ppjmy0.net

>>177
いつまでスリ変え続けるんすかぁ？
都合悪いんすかぁ？

182 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 00:56:13.92 ID:uKV7y7cV0.net

>>176
傍論に拘束力は無いというのは初めから認めている

で、補足意見でなく傍論はどうかね？
傍論を個人的意見としてしか認めないのはごく少数でしょうね
しかも砂川判決では判決理由としての意味合いを持っている

で、俺様理論って何？

183 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:01:26.16 ID:e6y1L2/q0.net

傍論に法的に何か意味があるというのなら、それを法的な根拠にもとづいて証明すればいいだけなのに。

184 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:05:08.95 ID:OS3VC8XN0.net

>>176
理由部分だって法的拘束力はないだろ

185 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:07:06.90 ID:1LJ3w8+W0.net

>>181
まず、証拠がないからお話にならない。
アメリカ側の公文書だけじゃだめなんだわ。
当時の被告人、土屋源太郎氏が2009年に最高裁に関連情報の開示要求を求めたが文書は存在しないと
して退けられている。
しかも、裁判所は情報公開法の対象外のため文書開示の義務はない。
田中耕一郎氏は故人だしね。
ま、あんたが再審請求が認められてもいない段階で何を言っても、
最高裁判決の効力は、ピクリともしないんだわ。

186 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:08:40.72 ID:uKV7y7cV0.net

>>179
>傍論についての定義や効果も条文に則して説明しない、判決の効果効力が及ぶ範囲も同様に説明しない

傍論の定義などは諸説あり一致したものは無い
まずその前提知識が無いのは困る
自分がまず傍論について調べなさい

さらに砂川判決の傍論と補足意見を読んでいないことが丸わかりだ
まずは自分が読みなさい
論文じゃないんだからいちいち引用して説明するのは困難だ

「そして防衛力の規模および充実の程度やいかなる方策を選ぶべきかの
判断は、これ一つにその時々の世界情勢その他の事情を考慮に入れた、政府の裁量
にかかる純然たる政治的性質の問題である」

判決の効果効力の及ぶ範囲については
田中耕太郎の補足意見に明示されている
それは「純然たる政治的性質の問題」である。
よって今回の安保法制が合憲という判断は
可能である
逆に集団的自衛権が違憲だという判断は未だ法的に為されていない
違憲論が俺様理論なんじゃ無いのかね
まあ俺様理論なんて言葉は使いたくないが

187 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:09:06.26 ID:e6y1L2/q0.net

理由部分に拘束力がなければ、この事件に関するのなら
駐留米軍が日本政府の戦力に当たるかどうかについても、なんら拘束力がないということになるけど。
当事者の一方は行政府になるんだったけな

188 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:10:40.00 ID:kyr05IMD0.net

>>176
判決理由に既判力は及ばないよ（相殺に関しては例外あり）
だから訴訟においては主文にきっちり書いてもらわないとダメ
といっても、実際は理由に書いてあることが多いから色々と問題が起きる

名古屋高裁は自衛隊イラク派遣問題で判決理由でこれを違憲扱いしている（裁判は国の勝訴で上告不可）
しかし理由なのでただの一意見でしかない

189 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:13:37.68 ID:2IpWot6I0.net

裁判の判決では法的拘束力は主文しかない、と思っていたが違うのかな？
判決理由はその主文を導き出す理由の説明であって判例としては役立つだろうけど
法的拘束力（強制力）はないのではないか？

190 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:14:04.11 ID:OS3VC8XN0.net

>>187

法的拘束力がないなら、裁判を

191 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:15:51.14 ID:OS3VC8XN0.net

>>190
ゴメンミスですわ

192 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:17:17.64 ID:uKV7y7cV0.net

>>186
相手に引っ張られて
「判決の効果効力の及ぶ範囲」と書いてしまった。

正確には補足意見どおりに「そして防衛力の規模および充実の程度やいかなる方策を選ぶべきかの判断は」だ。

その判断を現政権が下し、国会を通そうとしている。
国会を通ったら、その判断を国権の最高機関が認めた訳で違憲という事は難しい。
その時は違憲論者は違憲審査に持ち込むまでだ

193 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:17:35.38 ID:e6y1L2/q0.net

いやはや、学説がたくさんあるから説明できないなんて話のすり替えだよね
学説がたくさんあり、それらに等しく法的根拠として機能しうるなら、司法なんてすぐに機能不全するんじゃないの

ということを考えなかったのだろうか、やはり近視眼的だな、与えられた問題の解消もしくは回避することは出来ても
そこから牽連する問題には思考が及ばない。

194 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:19:29.33 ID:7VjDkMWn0.net

法的拘束力以前に、砂川事件で述べられたのは、案件に対して、法的判断は出来ないってことだけだろ。

195 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:20:42.78 ID:OS3VC8XN0.net

>>193
判決に法ｔ形拘束ｓ力があるのはあくまで主文のみ。
でも法的拘束力がないから、最高裁の判例に価値が無いなんて言う人間はいないよ？

法的拘束力と先例的価値は全く別の物

196 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:22:32.87 ID:wEfTljkS0.net

主文だけ見ても、なんのことやらだろ。

「原告の請求を棄却する」

という主文だけで、どんな拘束力があると？
請求の趣旨も見なきゃ訴訟物わからんでしょ。請求の趣旨「被告が平成27年６月16にした処分は取り消す」みても、訴訟物特定できず、理由中の判断の「当事者の主張」見なきゃならん場合すら多いのに。

お馬鹿すぎる。

197 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:26:21.43 ID:wEfTljkS0.net

頭の悪い人が多いようなので、一応、指摘しておくけど、「判決の拘束力は主文のみに生ずる」というのは典型的な素人初学者の犯す間違い。

正しくは、「既判力は、主文に包含するものに限り、既判力を有する」と規定している。

包含するの意味分かってないから、いつまでもお馬鹿な議論が続く。

198 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:27:33.94 ID:wEfTljkS0.net

>>52 に書いてあるのが、このスレでは唯一まとも。
後は、噴飯ものの書き込みばかりだね。

199 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:30:13.65 ID:OS3VC8XN0.net

>>197
↑
偉そうに言ってるけど内容はただのトンデモだから、気にするなよ

理由中の判断の話をしてるのに、訴訟物の話を持ち出すとか、あほとしか

事実レベルと法的判断の区別ができてない

200 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:46:49.83 ID:e6y1L2/q0.net

>>195
少し君勘違いしているね、拘束力ってえらく広い意味で使ったんだけど
たとえば、今回のケースでいけば米軍が違憲と判断された場合はどうなる
その限りで、当事者の一方である行政府に是正するよう働きかけることになる、行政には憲法擁護義務があるからね
だから判断理由に拘束力が全くないということにはならないよね、

201 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 01:51:46.17 ID:OS3VC8XN0.net

>>200

それを法的拘束力と呼ぶ人間なんて聞いたことが無い
あくまで反射的な効果だろ。

それを言うなら傍論であっても法的拘束力は生じ得ることになる

202 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:03:19.04 ID:e6y1L2/q0.net

>>201
反射効ってのはその拘束力、効果の一種じゃないの？
傍論はそれとは別じゃないの？判決の判断に関係ない部分という意味で使っているのなら

203 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:09:38.08 ID:f6o6uES30.net

憲法学者からここまで圧倒的に憲法違反と言われてるんだから
最高裁で違憲判決でるの確実だろうに

正道の憲法改正した上で集団的自衛権を通せよ

204 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:11:08.02 ID:OS3VC8XN0.net

>>202
いやいや、民訴法でいうところの反射効とは違うよ。　あくまで反射的な効果だろっていってるだけで。
そもそも最高裁は反射効を認めてないし。

法的拘束力というのは、その判決が直接当事者を拘束する部分を言うべきだろう（それ以外の定義があるのか）

それに憲法９６条との関係で、傍論であるなら無視していいという理屈も聞いたことが無い。

205 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:16:25.85 ID:doeSboeW0.net

上げ足取っるだけで代行策もなく天狗になるのは左翼の悪い癖
否定するなら代行策ないとただのガキ

206 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:21:10.77 ID:e6y1L2/q0.net

>>204
君の話に乗った上で、議論で組み立てているんだけど。
反射的な効果が行政を拘束してしてしまう以上、
それを広義でいうところの拘束力として扱ったところで何か不都合があるんですか
ついでにいうけど、これ刑事事件だよね。当事者ってだれだったけ

法的拘束力というのが具体的に何を差すのかわかんないから、こういう対応していたんだけど
ある人は既判力をおもいうかべ、ある人は強制力を思い浮かべ、ある人は判例できあがった法理を思い浮かべた

207 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:27:12.34 ID:OS3VC8XN0.net

>>206
日本は判例法を採用してないんだから、原則として判決は相対効しかもたない。

広義の拘束力として扱うのは勝手だが、そもそも本件記事は法的拘束力について言及しただけだから

広義の拘束力の話は誰もしていない。
傍論であっても広義の拘束力はあるかもしれない。広義の拘束力の定義が無い以上議論しようがない。
この記事に対する意見としては、少なくとも、理由中の判断も傍論も法的拘束力はないから、記者はとぼけたことを言っているなというだけ。
広義の拘束力が気になるなら、そのように追及すべきなんじゃないの？　ってこれこそ傍論だ

208 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:36:56.97 ID:e6y1L2/q0.net

>>207
それじゃ法的拘束力って何を差すの？君は無自覚にその言葉使っているけど何なのそれ？
>>1では傍論では法的拘束力がないと認めているようだけど。
それ是としたとして傍論以外の理由部分に法的拘束力とやらがないとする根拠にはならないよね。

209 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:45:25.93 ID:PGoeUI1Z0.net

憲法改正は止むなしだとおもうが、それを安倍にやらせて本当にいいのか？おまいら

210 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 02:47:54.75 ID:ebnT3mgW0.net

いいよ

211 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 03:12:33.55 ID:e6y1L2/q0.net

そもそも、理由中の判断についても法的拘束力がない云々を主張しだす輩が何故多数出たのだろうか？
彼らの発言からすると付随的違憲審査なんて成立するのか？。
何かの訴訟で何かの行動について合憲か違憲かを争点にされていても、
主文には結論部分しか記載せず、判決理由内にそれ明記するんだから。

212 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 04:31:26.29 ID:PlQ9Q40c0.net

今国会で採決したらええ

PKOの時も
憲法学者や左翼マスコミは違憲だといってたが


いまはだんまり

213 ：名無しさん＠１周年：2015/06/16(火) 08:59:04.54 ID:R9OsX/bF0.net

>>205
方法の問題だってことが分からないかな。行使を否定しているのではないだろう。

214 ：名無しさん＠１周年：2015/06/19(金) 10:32:21.95 ID:deFOfnrl0.net

しかしこれ全然盛り上がらないねえ。
職場や近所で話題になったこと一度もないわ。