【政治】憲法に明文規定ないからこそ解釈の余地あると石破大臣　★2

1 ：海江田三郎 ★：2015/06/07(日) 19:29:06.77 ID:???*.net

http://economic.jp/?p=50012

　石破茂地方創生担当大臣が５日のブログで、集団的自衛権について「昨日（４日）の衆議院憲法審査会において、
すべての参考人（与党側推薦の憲法学者も含め３人）が今回の安保法改正を憲法違反であると断じたことが波紋を広げています」
としたうえで、憲法に集団的自衛権はこれを行使できないという明文規定がないので解釈の余地があるとも受け取れる記述を行った。

　石破大臣は「憲法解釈を変えるのなら憲法改正が必要との主張は一見もっともらしいのですが、
そもそもこれは日本語として論理的に成り立たない」とし「明文で明らかに『集団的自衛権はこれを行使できない』
と定めてあれば解釈の余地は全く無く、行使を可能とするためには憲法を改正する他はありませんが、
第９条第１項・第２項にはそのような明文規定はありません。さればこそ解釈の余地があるのですが・・・」と記述。

　そのうえで「必要最小限という基本的な論理は新三要件においても維持されています」と記した。
　この論理では、自民党が作成した安保法制のチラシに「徴兵制は決してありません」とする説明にも、
その根拠を失うことになる。チラシでは
「徴兵制は憲法で許されません」と紹介しているが、その根拠は現行の政府解釈が
徴兵は憲法１８条が禁じる苦役にあたるから許されないということ。
しかし、明文で「徴兵は苦役にあたるため、これを禁ず」とは定められていない。
集団的自衛権行使に対する解釈変更同様に変更の余地を残すことになる。

　政府解釈は一定していなければ法的安定性を損なうことを考えれば、歴代自民党政府の下でも堅持されてきた
「集団的自衛権は保有するが、現行憲法下では行使できない」との解釈を超えるのは禁じ手だろう。
現行憲法下で解釈できる中での切れ目ない安保法制の見直しを図り、それでも難があるとすれば、
憲法改正を経るほかないということになるのではないか。

前スレ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433645220/

2 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:29:40.24 ID:/vslgYIC0.net

徴兵制は合憲ですと言い放ったバカ

3 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:30:26.13 ID:dA9Dj/EH0.net

解釈の限界と言ってるわけだがヽ(^｡^)丿

4 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:31:06.62 ID:oZbf2zJT0.net

カーチスルメイに勲章を与えた佐藤栄作の大甥、安倍晋三。。。

5 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:31:31.00 ID:xt8YTON00.net

銃殺刑にしろ

6 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:32:30.74 ID:u5bX58PR0.net

>>1
だからさあ・・・・
自衛隊もつのは、ギリギリ九条アウトだったけど、
自衛のために仕方ないから、今まで憲法学者は目を瞑ってたのに、
その線を乗り越えて、集団的自衛権なんてこと言い出すから、こういうことになんだろｗｗｗ
ホント馬鹿だよ、自民党ｗｗｗ
何で今まで通りのギリギリラインを維持しないんだｗｗｗｗホント阿呆ｗｗｗ

まあ、２０１６年に在韓米軍撤退で、朝鮮半島危なくなるから
自衛隊でバ韓国守ってやろうと焦ってんだろうけどｗｗｗ

7 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:32:46.70 ID:Z34ghGVN0.net

徴兵はありえませんといくら叫ぼうが、
現憲法下で可能って言っちゃったらオワリだろ

8 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:33:45.03 ID:ioOCStX50.net

蟻地獄のゲル
かわいそっすねｗ

9 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:33:51.87 ID:SB7lPEVo0.net

頭悪いのか、コイツ

10 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:34:47.43 ID:zjWDIRAj0.net

>集団的自衛権行使に対する解釈変更同様に変更の余地を残すことになる。

その通りだろ
それで何が問題なわけ？
どっちも解釈の余地があるけど
９条については政府が閣議決定を経て解釈を変更します
18条については従来の解釈を維持します
ってことで何か矛盾があるのか？
気に入らなければ18条も解釈変更すべきだとでも言ったらいいだろ

11 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:34:49.99 ID:/vslgYIC0.net

【安保法制】イスラム国掃討作戦での後方支援、中谷大臣「法律上は可能だ」 [転載禁止](c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433241137/

ERROR: レスが1000を超えたもしくはスレッドストッパーが働いたみたいなのでこのスレッドには書けません

12 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:36:32.78 ID:ioOCStX50.net

ところでゲル
今はマジで不遇を味わってるわけだがいつか浮上するチャンスはあるの？

13 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:36:41.01 ID:bfUPS2Te0.net

解釈のしようどうにでもなる憲法なんて、無いも同じじゃないの？　しっかり
作り直した方がいいと思うんだけどなぁ。

14 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:37:34.77 ID:JxB16oro0.net

もう憲法いらんよ
自民党に任せればいい

15 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:38:44.24 ID:gVlQOVV80.net

＞憲法解釈を変えるのなら憲法改正が必要

ギリギリのラインで解釈してたのを、超えちゃいけないラインを超えちゃったから憲法改正が必要という話だろ
こいつ、アホすぎるだろｗｗｗｗ

16 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:39:03.96 ID:V4kPWLN90.net

憲法なんかどうでもいい。早く安保法改正して現状に則したものにしろ。憲法論議は暇で暢気な学者にさせておけばいい。政治家は政治をやれ。

17 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:39:30.70 ID:ioOCStX50.net

自民党がほしいのは中国共産党の立場だろうね。
憲法の上に立ちたい。

18 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:40:01.54 ID:oXO26hb00.net

９条という明文規定によって違憲なのですがｗｗｗ
集団的自衛権という言葉がないから明文でないとかそれ２ｃｈのアスペウヨレベルですぜｗｗｗ

19 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:40:08.06 ID:Z34ghGVN0.net

現状に則したものというか、新しいことしたいから法律作ってんだろ？

20 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:40:10.65 ID:n/V8KuUL0.net

ゲル、おまえもか

21 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:41:11.37 ID:++3wUZbO0.net

閣僚がどうとでもいえる法案なんて何が切れ目のない法体系だよ。
曖昧な言葉=官僚の逃げ道=霞が関文学に彩られた拡大解釈がいくらでもできる
インチキ法案。

22 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:41:59.02 ID:aWXJJZPK0.net

は？

つまり、政治家は法を好きに解釈出来ると言ってるようなもんだぞ

法の意味ないやん
手続きの意味ないやん
憲法全体に波及する問題だぞ
アホか

23 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:43:00.21 ID:K05Ph8n30.net

法、みず去るって何か、はっきりして欲しい

24 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:43:31.67 ID:sBk5zhix0.net

「これからは武装化だ！」
と言ったのは、オウムだった。あの事件の後
日本政府はどんどんオウムのようになっている。

信者はきっと、ほくそ笑んでいるにちがいない
世も末だな

25 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:44:02.90 ID:wVXjn2Q70.net

21世紀のハイテク戦闘で徴兵制とか思考はWW1やWW2で止まってるよね。
今時日本軍が銃剣突撃で北京を蹂躙じゃあるまいし。
徴兵制とか意味わからんし無意味。
軍隊なんぞ自分の意思で入隊すればいい。
仮に入隊希望者が0になるんならそれまでの国に落ちたってことで納得するしかないでしょ。

地上戦闘とかどう考えても中国や北朝鮮の陸軍の数には勝てないんだし。
徴兵制とか意味が無い。

26 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:44:45.74 ID:D80kWvfc0.net

「集団的自衛権」という言葉自体がなかったのだから
当たり前じゃん。中身を読めよ。

しかも、これって政府によってコロコロ解釈を変えるようなもんじゃないだろ。

27 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:45:04.66 ID:oF17nvhV0.net

石破は空気読めきれてないから無視していい

限定集団的自衛権が新三要件下なら、ギリギリ解釈限度一杯で合憲範囲くらいが落としどころ
9条2項を普通に解釈すれば、個別的自衛権も自衛隊も違憲になるのだから、ここに限っての改憲論議が新安保の次の課題になる
来年夏の参院選までに、自民党は9条2項の改憲動議案を発表して、改憲を主要課題とした選挙になるだろうね

簡単に言うと、戦力不保持明記の憲法のほうがおかしい、解釈する価値無しで改憲すべきってこと
憲法解釈学者の限界は、現行憲法が正しいという前提でしか解釈の範囲と妥当性を検証できないところだ
政府も学者も、9条1項は保持したまま、2項の削除と上書き案を練って、国民に説明して理解を求めるのが妥当

28 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:45:28.50 ID:K/wja/QS0.net

解釈とか言ってる時点で既にイミフだしｗ
解釈を研究する学者とかもっとイミフな存在ｗ
憲法は意思だ。意思を正確に表現できる文章でなければ意味が無いｗ

俺が憲法学者ならまずそう考えるなぁｗ

29 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:45:42.46 ID:q3RBbxPo0.net

こんなこと言ってるようじゃぁ
国民の疑心暗鬼はさらに加速するよ

30 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:45:56.27 ID:c6thsJQn0.net

解釈し放題なんだなw
でも学者でさえ違憲って言ってるけどどう解釈すんだよ

31 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:46:06.62 ID:8zI2TEtS0.net

>>1
＞しかし、明文で「徴兵は苦役にあたるため、これを禁ず」とは定められていない

このアホは何言ってるんだ？W

苦役が禁じられていれば、その苦役の種類についてイチイチ明文化する必要はねえよ。
しかし、こういうアホが、一人前に憲法問題でクチを利いてるのか？W

32 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:46:56.76 ID:2jjnjyJD0.net

そういうもんなんだよ

33 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:47:47.95 ID:8zI2TEtS0.net

>>30
オイオイ、解釈は何ひとつ必要ないぜ。

原文通りの理解だよ。
しかし、オマエのようなチョンが、改憲を必死で煽ｱｵっているよな。

34 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:48:03.33 ID:Z34ghGVN0.net

>>28
憲法って実際明確な文章なんだけどな。
苦役にあたらないから徴兵おっけーなんて話にはならんだろ

35 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:48:24.95 ID:rYVjYHmy0.net

墓穴掘っといて更に墓穴掘りマクリ
何なのこのバカども？

36 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:48:45.16 ID:jWfGN1s80.net

集団自衛云々以前に自衛隊が違憲だろ。

だいたいアホ憲法にそう書いてあるし、
憲法施行時、自衛隊も警察予備隊もなかった。
そういうことだ。

そしてアホ最高裁判所、
自衛隊違憲判決下してれば、
当然改憲の道を進み、今のアホな状況もなかった。

アメのごり押しで出来た憲法、
そしてアメのごり押しで出来た自衛隊、
いつまで日本はアホやってるんだ。

37 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:48:50.12 ID:DW7RJE1O0.net

頭髪の刈込みは理容師のみに許された行為なのに
女性のカットは美容師がやってもいいとか
法律に明文化されてても歪めて運用するような人治国家だからな

38 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:49:06.09 ID:KnyNlwH20.net

こんなバカがベテラン議員なんだからな
ほかにもバカばっかりで構成されてる今の日本

39 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:50:31.06 ID:LU7pU/5q0.net

当たり前のこと。
憲法に書いてないことは基本的になんでも出来る。
集団的自衛権を認めた後は自衛隊法を国防法に改めて、
自衛隊を日本国防軍に改称すべき。
その次は核武装シミュレーションだな

40 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:51:04.33 ID:oXO26hb00.net

>>31
その罵倒はそのまま石破の９条の理解に跳ね返ってくるが

41 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:51:22.98 ID:8zI2TEtS0.net

>>36
おい、チョン！

つまらん、日本語も満足に読めないオマエが、ネゴトを言うな。
日本の憲法では、自衛隊も安保法制も合憲だよ。条文通りの意味だ。解釈は必要なし。

42 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:52:48.01 ID:8zI2TEtS0.net

>>39
分かればよろし。

43 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:52:51.86 ID:tIzGkVIn0.net

解釈の余地の無い憲法が必ずしも良い憲法とは限らない。

「公共の福祉に反しない」には様々なレベルの解釈があり得るが、詳細は各法律に落とし込むもの。
「○○は一切認めない」みたいな調子の憲法はダメ憲法。

多様な解釈ができる事を上手に活すか、それが嫌なら改憲するかのどちらか。

44 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:54:18.81 ID:q3RBbxPo0.net

つまり石破は、

護憲派なのか

45 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:55:49.59 ID:LU7pU/5q0.net

日本国憲法はそもそも無効であるから
憲法解釈の変更というのは論理的にない。
ただ新しい法律ができるだけの事。

集団的自衛権に関する法律が新しく出来る、ただそれだけの話。
占領憲法なんてものは無効なんだから黙殺すれば良い

46 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:56:08.84 ID:8zI2TEtS0.net

>>44
石破は愛国者だよ。

安倍は売国奴だが。

47 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:56:18.50 ID:c6thsJQn0.net

>>33
どう考えても現行憲法内じゃ違憲だろ

48 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:57:46.88 ID:jWfGN1s80.net

>>41

オマエみたいなアホが
今のアホな状況を作ったんだよ、チョンｗｗｗ

49 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:58:17.99 ID:KXdfg9hO0.net

自衛権だけ明記した9条改正でも国民投票通らないだろうな。
7割なんて集まらないし。

50 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:58:51.88 ID:KJNdr49TO.net

道行くクラウンやLS450をみるたび
あっ、石破タンが乗り捨てた車だと思うようになった

51 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:59:05.52 ID:s9fo+t6o0.net

徴兵制は合憲だろ何言ってるんだ

52 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 19:59:48.19 ID:LU7pU/5q0.net

日本国憲法の破棄・明治憲法復活を宣言すればすべての問題は
1日で解決する。

53 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:00:05.54 ID:VD0wqCIs0.net

戦力も持てないと書いてある憲法じゃ国は守れない。
野党はあまりにも無責任だな。

荒唐無稽な憲法を死守して、国は守らなくていいのか？

54 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:00:17.31 ID:dNYQdJ/V0.net

自衛権がないとかかれてるから、明文化されてるんだよ。

55 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:00:49.05 ID:lE6OJrcc0.net

あくまで参考意見だったはずが、自民の面々が言葉をつぐたびにおかしな方向にはまってるな
危うさを指摘する側の言葉通りのものが露わになってるじゃん

56 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:01:37.64 ID:ioOCStX50.net

戦力がないのに自衛権の行使は許される不思議。

57 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:01:42.83 ID:GzU0ldfs0.net

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58 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:01:45.88 ID:yYUOyXlG0.net

現行の憲法でその都度内閣が解釈を変えるのならいいぞ
変えたい奴とその家族と公務員がまず戦場に出るなら存分にやれ
しかし改憲は絶対駄目
賛同する奴は天皇に逆らう朝敵、売国奴のキムチ野郎と自称するものだｗ
分かってんのか、お前らだよ朝鮮ネトウヨｗｗ

59 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:02:20.52 ID:VfoJHdC60.net

今の憲法が不完全過ぎるということ

60 ：ueha.安崎 ◆v2vUrhpqjU ：2015/06/07(日) 20:02:23.14 ID:bVc/tlZS0.net

改正すればいいじゃない＾＾

61 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:02:31.18 ID:+hPq4VzV0.net

もうこの話題は国民投票で決着つければいいよ！


もう安保法制も国民投票で決めればいいんじゃね？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1433562593/

62 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:02:53.15 ID:QwuKvqYw0.net

石破までがこの必死さ
夏までに法案が通らなかったらそうとうやばいおしおきが待っているに違いない

63 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:03:10.74 ID:5XSl7Ccj0.net

石破、デモはテロと同じと言い放った。
アホだ。
世襲議員はアホの塊

64 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:04:29.26 ID:c6thsJQn0.net

憲法に明らかに違反してるのにこの逆ギレっぷり…

65 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:04:40.24 ID:zjsMrNCbO.net

誰かが解釈しなきゃならない憲法なんて使えねえんだよ
現代語で書き直せ

66 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:05:45.92 ID:C329TftA0.net

>>59
反対じゃねーのｗ　今の憲法は完璧すぎるｗｗｗ

アメリカが1週間で作った憲法＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人が70年かけて改憲しようとする憲法

67 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:05:48.65 ID:s9fo+t6o0.net

普通に読んだら自衛隊は違憲で、自衛隊を合憲にするのは立憲主義に反するよな

一回憲法学者達に自衛隊が合憲かどうかアンケートしてほしいな

68 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:06:04.94 ID:uh2uF4Yp0.net

>>53
国民守るために憲法があるんで

69 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:06:32.07 ID:NUjtMB6R0.net

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Y%C5%8Dsuke_Matsuoka.jpg/200px-Y%C5%8Dsuke_Matsuoka.jpg
朝鮮系ユダヤスパイ政治家松岡洋右似の安倍総理

70 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:06:32.66 ID:GzU0ldfs0.net

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71 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:07:00.96 ID:LU7pU/5q0.net

もうはっきり言ってしまえ、
中国と戦争するために集団的自衛権は必要なんだよ！

本来憲法改正すべきだけどこの国のバカな国民はどうせ反対するの！

でも俺たち自民党はそんなバカな国民さえも守る為に
批判を全面に受けながら集団的自衛権の行使を容認する！

72 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:07:14.39 ID:dNYQdJ/V0.net

書いてあることを解釈するんだよｗ

73 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:07:47.94 ID:D80kWvfc0.net

今回の件については第９条第１項で明確にアウト。
解釈の余地うんぬんの話ではない。

74 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:08:28.03 ID:8zI2TEtS0.net

>>48
オレは日本人だが、オマエは？

ハッキリ答えろよ、チョン。、

75 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:08:54.06 ID:7+kGCbVA0.net

いいかげん憲法裁判所がいると思う

76 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:09:48.92 ID:1hyOgS4E0.net

支持増やさないといけないのに
徴兵制やるって脅すとか頭悪すぎだろこの内閣

77 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:10:39.02 ID:GzU0ldfs0.net

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　　　　　　　 |ﾄ､::::::::＞- ..__　　 　 　 　 _..〃:／　　　　　自民ネトサポの朝鮮人に言っておく
.　　 　 　 　 ‖ ＼::::　　 ,r=ァ― T＜´　/／　　　　　　　日本は、法治国家であって
　　　　　　　　　　 ￣.／:::::::丿　　Ц:::＼　　　　　　　 　お前の祖国とは違うんだよ
　　　　　　　　　　 ／.... . ...├―─‐┤: :::＼　　　　　　 よく覚えとけ、クズ野郎が
　　　　　　　　　 /:ヽ. . . . . .レ'':⌒`ヽ|: : : : : :>、
　 　 　 　 　 　 /＼::ヽ. . . . レ''⌒`ヽ1: : : : :/::/ヽ
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78 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:10:52.81 ID:6jxGb86q0.net

あの小沢一郎と一緒に自民党を出ていった船田元や石破は日本人じゃないよね？

79 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:10:57.23 ID:ioOCStX50.net

外国から攻められた時戦力がなければいかなる自衛権も発揮できんだろうと言う不思議。

80 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:11:34.69 ID:dNYQdJ/V0.net

生活に困ってると訴えた人に、生活保護は無条件に出さなければならない義務があるけど。
憲法9条によって、自衛は禁止されてるという解釈が成り立つ。

81 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:12:11.91 ID:tIzGkVIn0.net

護憲派の脳内
1.現憲法は完全無欠の絶対的な物
2.よって解釈は唯一に定まる
3.しかもその解釈は自分たちの解釈
4.よって、別の解釈を唱える者はすべて間違っている

何で、「解釈が分かれるんだからきちんと明文化しよう」とならないのだろう？
出発点の1.を疑おうとしないのだから、まるで宗教の世界。

82 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:12:31.71 ID:LU7pU/5q0.net

日本人には憲法改正の国民投票は少し難しすぎる。（わたし自身も不安）
それなら、自民党の賢い先生方に憲法の読み方を変えてもらったほうが安心できる。

大丈夫、その先生方は選挙できちんと選ばれているのだから暴走してもチェック機能は働く。

83 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:14:15.73 ID:dNYQdJ/V0.net

>>81
めちゃくちゃな解釈するから、改憲したところからめちゃくちゃにするでしょ？
解釈の余地のない文言にしないといけないから、改憲のハードルあげてるよ。

84 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:14:23.38 ID:m6nnvfvw0.net

アメリカと約束しちゃっていまさらどうにもならないし、みんなで目をつぶるしかないだろ。

85 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:15:19.38 ID:uh2uF4Yp0.net

>>81
現憲法は完全無欠の絶対的な物ではないけど
政府にとっては完全無欠の絶対的な物だから

86 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:15:34.92 ID:dNYQdJ/V0.net

逆鳩山政権みたいになってきたな。

87 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:17:33.10 ID:JQpkyKQe0.net

990 名無しさん＠１周年 09:56:17.99 ID:HZBHoGcu0

�@個別的自衛権と集団的自衛権を明確に切り分け、
　集団的自衛権のみが禁止されるという文理解釈上の根拠は、存在しない。

�A集団的自衛権のみを禁止したのは、政府の運用解釈である。
　「必要最小限度」の具体的限度は、国際情勢等により変わり得るもので、
　都度、政府が判断する。

�Bしからば、政府が国際情勢に即応して自衛権の限度を見直すことにより、
　集団的自衛権は行使可能となる。
（憲法改正は全く必要ない）

88 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:17:59.08 ID:Cc/RnzU80.net

バカボンみたいな顔してるよな

89 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:19:18.68 ID:tIzGkVIn0.net

>>83
>めちゃくちゃな解釈するから、改憲したところからめちゃくちゃにするでしょ？

つまり、改憲＝改悪だと？？？
>護憲派の脳内 1.現憲法は完全無欠の絶対的な物
の良い証左をさっそくありがとう。

90 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:19:46.15 ID:dNYQdJ/V0.net

反民主主義政権が国民に支持されることがあるからこそだね。
憲法がある。

91 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:20:36.94 ID:lE6OJrcc0.net

>>82
＞日本人には憲法改正の国民投票は少し難しすぎる。

だからそこを臆していたり、もしくは強行するつもりだろうけど
でもこれって憲法学者は一般人を見下してるなんて言い分と変わらない不遜さだよねえ

92 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:20:56.70 ID:dNYQdJ/V0.net

>>89
解釈の精度が悪いといってるんだよ。
改憲は具体的内容がないとどうにも判断できないでしょ。

93 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:21:54.62 ID:gwy24OB20.net

諦めろ
入りがアホ過ぎたから何を言い訳してもアホの上塗りにしかならん
もっとおつむがまともな執行部のときにまじめに理論武装してやり直せ
お友だちこども内閣には荷が重すぎる

94 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:23:59.98 ID:ioOCStX50.net

ゲルは地方創世という罠にはめられたからなｗ

95 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:24:23.23 ID:Jmmxk+Ba0.net

慶應出てても、アホの子と付き合っているとアホになるのね

96 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:27:38.13 ID:1Ua/WKdP0.net

戦後ずっと解釈解釈で乗り切ってきたけど、
それを自分からぶち壊したのは安倍内閣でしょ？
何か歴史に名を残したい功名心だったのか知らないけど、
焦ってコトを進めすぎて墓穴掘っただけのような。

97 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:28:17.45 ID:tIzGkVIn0.net

>>92
>解釈の精度が悪いといってるんだよ。
解釈の精度？？？それ以前に解釈の方向がまちまちな状況なのに？？？

>改憲は具体的内容がないとどうにも判断できないでしょ。
改憲の余地を認めるなら、君が必要とする精度が明確になるよう変えようとするのが自然
それをしないのだから、本音は変える気が無いということ。

98 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:28:36.10 ID:SJ/XaEG00.net

憲法学者の大多数は、
自衛隊は違憲で、軍その他実力不保持である以上、対外防衛を目的とした組織
それにいざというとき対応できる組織は、違憲で、
警察力という国内治安維持レベルと、国民による竹やり防衛が限度と考えている

軍未満の必要最小限度の実力という解釈をする政府見解に対しては、
�@文理的にそもそもそんな屁理屈は無理だろ
�A最小限度というあいまいなラインだとどこが基準か不明確すぎるだろ
というのが大多数の憲法学者の見解


そのラインがどんどん拡大しているので、憲法学者は反対の声を上げている

憲法学者は、国防意識とか政策的な観点はほとんどなくあくまで解釈学的徹してに
そう考えている

99 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:29:39.66 ID:C329TftA0.net

自民党の理想は中国共産党ですよね。分かりますｗ

100 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:31:09.02 ID:0OVvUjgb0.net

アメリカの戦争にを手伝って悪いという法律があるのかー！？　

こういうこと？

101 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:33:03.99 ID:dNYQdJ/V0.net

>>97
だから君は解釈ということがわからないんでしょ？
文句だけ言ってればいいんだから。

102 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:33:37.49 ID:0JxLMSaG0.net

東京新聞・平和の俳句
http://www.tokyo-np.co.jp/article/heiwanohaiku/201506/CK2015060702000070.html
九条九条九条砂丘に雲雀（ひばり）の声が降る

＜金子兜太＞明るい。雲雀といっしょに砂丘をゆくと九条が湧いてくる。
＜いとうせいこう＞高い空へと昇りはばたく鳥が我々に教えているように作者は聞く。

103 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:35:10.69 ID:LefI5irX0.net

安倍自民には愛国心のかけらもない。
そんな連中が国民を守ると訴えても、説得力なし。
憲法も守れない安倍自民に守れるものなどないと断言する。
こぶしでぶん殴ってやりたいほどの怒りを感じる。

104 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:37:11.14 ID:+hPq4VzV0.net

公正に国民投票すればいいよ！

もう安保法制も国民投票で決めればいいんじゃね？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1433562593/

105 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:37:14.73 ID:tIzGkVIn0.net

>>101
君は唯一の解釈が定まると思ってる人だから
私の話は永遠に理解できないと思うよ。

106 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:37:56.84 ID:1aXqL/5P0.net

どう考えれば日米軍事同盟締結が可能になるんだ？今の憲法で。
集団的自衛権なんてまどろっこしいのだよ。

107 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:38:27.05 ID:jWfGN1s80.net

アホばかりだな。

解釈の必要がない。
それが明文憲法の命だよ。

さっさとアホ国民説得して改憲しな。
くれぐれも大阪都になるな。
政府は下半身を引き締めてかかれｗｗｗ

108 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:39:07.79 ID:dNYQdJ/V0.net

>>105
きみがやり取りできないんじゃん。
解釈を出して、説明しなよ。
永遠に解釈は違うといってればいいよ、それでは何も定まらないから。

109 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:42:49.18 ID:x+zsf9qu0.net

最初から実態から遊離した９条だよ。
米国が日本人を懲らしめるために規定した条文に過ぎない。
米国自身が今は反省している。
古来の日本人の性格が分かっていなかったのだ。
今は米国は、日本にもっと前に出て欲しい心境。
しかし日本では、戦争放棄を忠実に国民に教え
続けたので、条文に手を触れることは、国内では禁じ手。
よって弾力解釈せざるを得ない。

110 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:43:43.40 ID:ZrLVPk150.net

>>103
だったら本気で殴りに行けよ。
この糞食い朝鮮人www

111 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:43:50.01 ID:SJ/XaEG00.net

護憲派の人たちは現状維持ということなのだろうか？
9条についてそもそもどう考えているのか
政府はずっと必要最小限度の実力はｏｋとして自衛隊はｏｋとしてきた。
その最小限度の実力というのはぐらぐら動く概念だから憲法学者は昔から批判してきた。
国際情勢において脅威が増えれば、その脅威に応じてそのラインがぐっと上がる
そもそもそういう解釈がこれ


政府の解釈がおかしいならどう解釈するのか、
憲法学者の大多数は、自衛隊違憲。
少数説で自衛のために自衛隊をもつのはセーフ
この少数説に立つしかない

9条を改正するという立場でも
軍不保持規定を撤廃して、軍未満の自衛隊を組織する
、集団的自衛権は持たない、自衛権発動要件を超厳格に規定するという
改正なら賛成ではないのか？

改正＝軍国化ではなく、改正するならどう改正するか、護憲派、改憲派ともに
この議論が全然足りていない

112 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:44:07.16 ID:ee9cC4qz0.net

石破さんは鉄とカレーの話では気が合いそうだが
憲法とミリヲタの話はどうも合わないかも

113 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:44:46.23 ID:dNYQdJ/V0.net

100年たっても米国がどうのといい続けるのか？

114 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:45:52.48 ID:tIzGkVIn0.net

>>108
君の解釈なんかどうでもいいし、俺の解釈もどうでもいい。
そんなレベルの話をしてないのに、何でいちいち自分の世界に引き込もうとするの？
君の思ってる次元とは別の次元の話をしてるのだから永遠にかみ合わないよ？

115 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:47:34.54 ID:RU6lNtLz0.net

† 腐った官僚主導政治からの脱却は民主党にしかできません！ †

▼電源三法交付金廃止による確実な財源で原発廃炉を加速
・原発を吹き飛ばし周辺を死の町に変えた自民による原発政策に終止符
・各地メガソーラーや風力発電のネットワーク化で電力変動を最小化
・電力余剰時に水素を製造・備蓄、大規模燃料電池発電を促進
・原発維持費用削減と燃料調達費削減で家庭用第一段階料金の使用量拡大
・六ヶ所村中間処理施設計画を無期限凍結

▼徳之島の国有化で普天間の県外移設を実現
・徳之島移設案を妨害したのは自民が太らせた官僚
・自国の領土は自国で守るのが原則であり米軍基地はいずれにしろ無関係
・普天間の海兵隊は日本沖縄防衛や中国への抑止力効果ゼロ
・海兵隊の輸送船は長崎・輸送機はグアムにいるので沖縄に常駐する必然も皆無
・基地跡地に大規模国立大学建設、県内全て学費無料とし空洞化や雇用問題に対応

▼日本再生・地方創生は西日本から
・日本で価値があるのは西日本だけ
・業績を上げてる企業が集中し大陸に近く流通コストも安いのは西日本
・東日本にあるのは負債だけ
・震災がれきや事故原発、高度成長の突貫で老朽化したインフラ
・政権交代で富を生み出さない東日本への予算配分を８割カット
・西日本と大陸に面し津波リスクの比較的小さい日本海側を重点整備

▼憲法改正は少子化・社会保障・エネルギー・米軍基地問題など政府義務の明記が先
・憲法は政府の義務の明文化が役割であり、政治家や官僚の願望を書くものではない
・自分たちの果たすべき義務を明記し覚悟を示すことで初めて国民から信用される
・節足に９条改憲に走れば単なる安倍の願望ということで片付けられ改憲も無理
・裏で安倍を操っているのは米軍利権で太ってきた官僚や商社
・アジアに緊張を生み出してアメリカがアジアから手を引けないようにするのが目的
・尖閣や沖縄を守りたいならさっさと基地を増強して手出しできなくすりゃ良いだけ
・安倍や官僚を焦らせているのは中国ではなく米軍の再編
・アメリカがアジアから手を引かないようにできるなら改憲の必要はない
・アメリカは日本に対してはもう心が離れているので残ってもらうのに必死
・集団的自衛権行使は自衛隊の負担を増やすだけ
・改憲以前に尖閣や熊本などに軍事施設を最適化して現場の負担を減らす政策に転換すべき

▼北朝鮮拉致被害は国交正常化に重点を置いた政策で早期解決
・被害者救出は民間レベルでの人の往来が常態化しなければ加速しない
・被害発生時は海上自衛隊が工作船の侵入を阻止できず警察もまじめに取り組まず見殺し
・近年のイスラム武装組織に拘束された人質の救出も真剣に行わず見殺し
・安倍のやり方は拉致被害者を見殺しにするだけで存命中の救出は不可能

116 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:47:50.80 ID:SJ/XaEG00.net

護憲派も極端だし
改憲派というか自民党9条も極端

その中間案というか、9条案を何個か作って、プレゼンして
国民投票にかけられるシステムだといいのにな

改正か反対だけで、案は自民党（安倍さん）が作成
内容がいいなら賛成だが今のところ酷いので無理

117 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:50:09.66 ID:dNYQdJ/V0.net

>>114
だろうね。
君には何の意味もないから。
別次元の存在だから。
方向性0だから。

118 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:53:50.35 ID:uh2uF4Yp0.net

>>111
今回の部分は最小限の限度のゆらぎの部分ではないからちょっとちがう

119 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 20:59:32.79 ID:SJ/XaEG00.net

>>118
具体的にはどういうこと？

俺の場合、必要最小限度のラインが上がったと思っている。
従来なら、領土領海領空攻撃レベルじゃないと、自衛権を発動できなかった
新武力行使3要件によって、自国が攻撃されなくても、発動できるようになり
活動領域が広がった
必要最小限度の揺らぎというのは、物的人的組織だけではなく、どこで活動できるか、
誰を守るために活動できるか、侵害される利益はどのレベルかという
揺らぎも含む

120 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:02:24.54 ID:dNYQdJ/V0.net

解釈のほうの言葉の意味を変えたからＯＫって通用するのか？

121 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:03:13.39 ID:uh2uF4Yp0.net

>>119
そもそも最小限度の実力っていうのは
やる行為のことじゃなくて軍備の限界
で限界についてはこんないちいち議論されずにずっと変わってる

122 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:04:16.42 ID:SJ/XaEG00.net

たしかに木村草太なんかは、新武力3要件で、限定的集団的自衛権が解禁された範囲は
よく見ると、従来の個別的自衛権と被る範囲だという人もいるが
そもそも個別的自衛権の射程なら新武力3要件なんて不要で、その議論をつくすべきなのに
それをしていないのが政治家。我が国攻撃という概念に我が国自体は攻撃されず、間接的に侵害が及ぶ場合
まで含むというのは難しいと思う。政府は、意図的にはどう考えても拡大しているし、石油シーレーンや
サイバー攻撃も含むと最近言い出している。
駆けつけ警護でも武器使用が可能となり、在外邦人救出も可能。活動領域や武器使用の幅も拡大し、
我が国が攻撃されていないところでも活動できるようになった。
こういう拡大こそ、自衛のための必要最小限度の実力の振れ幅が上に動いたことを意味する

123 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:08:11.81 ID:SJ/XaEG00.net

>>121
君の解釈だと、軍備以外は無限だということ？
なら初めから集団的自衛権を限定的に解禁したりすることなく
ガバガバに解禁すればいいのでは？
現実はそうはなっていない

124 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:09:10.54 ID:dNYQdJ/V0.net

個別的自衛権が全部認められるとかも論理がわからん。

125 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:11:31.92 ID:uh2uF4Yp0.net

>>123
その他はそもそも最小限度とかあやふやなもんじゃなくて単純に明文にて縛られてるでしょ
もちろんそれに使用する軍備は制限うけるかもしれんけど
その相対的判断は憲法議論っていうか国際法上の相当性の議論だから今やってもしょうがない

126 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:13:26.23 ID:dNYQdJ/V0.net

日本人のの理解を超えた何回複雑な解釈は無効。

127 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:14:08.85 ID:SJ/XaEG00.net

たしかに必要最小限度の実力は軍備だけを指すといえるかもしれないが
それを行使できる場所
行使できる場合
等も9条2項の必要最小限度の実力という解釈の中に含まれるでしょう

それが含まれないとしたら、そもそも論として政府は、
そういうはずだろう
活動範囲を拡大しただけ、そこで使用できる武器を拡大しただけ、
活動できる場合を拡大しただけ、軍備自体は従来道理爆撃機もなく、空母という
名前のものも持っていないと。

128 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:17:41.70 ID:uh2uF4Yp0.net

>>127
そもそも最小限度みたいなあやふやな縛りじゃなくてもっと明確って話
地域的制限は今も存在しないから場所の制限は憲法上はない
ただ行使できるケースと行使にて実現できる限界が定められてる
個別自衛権だからセーフとかいうわかりやすいもんでもない

129 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:17:49.54 ID:SJ/XaEG00.net

>>125
明文って新武力行使3要件でしょ
その要件を作り出した根底が9条2項の政府解釈である必要最小限度の
実力でしょう
その縛りが軍備にしか及ばないなら、そもそも新武力三要件のような
必要最小限度の行使や我が国の存続とかそういう限定はいらないのでは？

相当性というのは何をいっているのかしらないけど武力行使に出る相当性
手段の相当性均衡性の話なら国際法のスタンだーどより、縛りをかけて
必要最小限度としているね

そういう話じゃなくてそもそもの論点を語ってほしい

130 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:18:08.15 ID:J334Hh4P0.net

>>1
石破も全然理解してないじゃん

「明文で明らかに『集団的自衛権はこれを行使できない』と定めてあれば
解釈の余地は全く無く、行使を可能とするためには憲法を改正する他はありませんが

これがまず間違い
どんなにしっかり規定しても、解釈の余地は残る

そして、解釈するにしても条文の趣旨、基本的概念に反する解釈は許されない

131 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:18:44.90 ID:uh2uF4Yp0.net

>>129
それは憲法明文上の話じゃなくて単に法案上のアイデアでしょ

132 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:22:08.69 ID:SJ/XaEG00.net

>>128
君は政府見解について軍備以外は、9条2項のしばりなく
拡大でき、それを明確化するのは法律等であると考えているの？

133 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:23:18.57 ID:SJ/XaEG00.net

>>>131
君議論する気はあるの？
そもそもの話は何か覚えている？
そろそろやめていい？

134 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:23:54.95 ID:dNYQdJ/V0.net

なんかめちゃくちゃな議論になってんだね。
そもそも自衛権がなくて個別的自衛権すら怪しいのに。

135 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:26:07.89 ID:uh2uF4Yp0.net

>>132
そもそも9条2項においては基本的に軍備の定めだからな
交戦権については定義自体がよくわからんし
ただそうだったとして軍備以外は9条2項のしばりなく拡大できって理由がないじゃん
その論理の飛躍はどこからきてるの？

136 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:27:29.26 ID:SJ/XaEG00.net

木村草太なんかは個別的自衛権については消防とか警察と
同じ治安維持行政だとして考えていて
集団的自衛権については国内問題じゃなく、消防と華と同じようには
考えられず、それを規定する
憲法規定が内閣のところに見当たらないから無理でしょ
とかいっているね

137 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:28:51.48 ID:kzs0lXtk0.net

自民党というのは小中学校を卒業できたのか疑われる知能の集団に成り下がったんだな

138 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:29:42.00 ID:uh2uF4Yp0.net

>>136
授権規定不存在ってやつだな
根拠規定も手続き規定もないものが憲法が想定しているとの判断はおかしいと

139 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:29:56.34 ID:dNYQdJ/V0.net

>>136
治安維持法は禁止だから。

140 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:30:35.14 ID:Z34ghGVN0.net

徴兵までオッケーとか言い出したらさすがに国民もほかの議員もヤベーって思うんじゃね？

141 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:32:54.11 ID:SJ/XaEG00.net

>>135
論理の飛躍って9条2項について必要最小限度の実力は軍備についての話であり、
今回のはその振れ幅の話とちょっと
違うって君はいったでしょ？

なら集団的自衛権は、憲法9条1項2項の縛りは及ばないと考えるのが普通じゃないの？
及ぶの及ばないのどっちなの？
君の考えなんだから教えてよ
　

142 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:34:50.20 ID:wFfgwfjP0.net

独裁者安倍

http://img.wazamono.jp/car/src/1431938393714.jpg

143 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:37:15.17 ID:uh2uF4Yp0.net

>>141
だから軍備等に関してその揺らぎがあることはその通りだけど
そもそも行使の範囲を広げる法理ではないっていうだけの話

なら以降はよくわからん
ならは順接してるってのはわかるけど前文が理由になってる根拠がない
なんでなら・・・普通じゃないの？につながるの？

そもそも集団的自衛権は国権の発動を除外して行使できないし
紛争解決の手段として武力を用いることについては最小限をも認めてない

行使の最小限度に関しては憲法からどう読みとるのかわからん
前文あたりなのかな
ただ相当な手段の範囲なら憲法の範囲内なのでそれ以上の限定をすることを否定はしないけど

144 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:38:23.01 ID:J334Hh4P0.net

立憲主義すら無視する安倍自民党
さすがに危険じゃないかこの政権

145 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:47:20.12 ID:dNYQdJ/V0.net

個別的自衛権の一部は認められる、集団的自衛権の全部が認められない。
グレーゾーンも認められない。
日本国には自衛権がないから。

146 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:49:48.60 ID:kzs0lXtk0.net

いしやぶりもバカだね
ここで造反しておけば国民の支持も得られて
首相の可能性あったのに
自民党もろとも終わりだね

147 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:49:48.89 ID:63p/Zv7e0.net

ほんと連合国の狙い通り9条は日本を縛り続けてるよな
そらよその国が9条を真似しない訳だわｗ

148 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:55:29.32 ID:SJ/XaEG00.net

>>143
君の考えだと9条からは、軍備については必要最小限度
（政府見解によると）となるけど
それ以外は、相当な範囲がｏｋということ？


多分政府はそういう考えしてないよ

149 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 21:57:31.57 ID:uh2uF4Yp0.net

>>148
いや考えしてないのはそうなんだろうけどそれについては関知しないって話
あんまり前文から法理導くの得意じゃないし

150 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:00:52.76 ID:2lA7rEBX0.net

>>146
石破は単なる軍事オタクだからね

151 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:01:59.92 ID:SJ/XaEG00.net

>>149
これ普通に読むと9条の話として必要最小限度の実力行使の話
集団的自衛権の話をしていない？
君の考えだと、9条では武力行使禁止、前文から武力行使？を導いて
必要最小限度〜相当な範囲までｏｋということ？らしいけど
政府は、9条2項の必要最小限度の実力
→だから行使も最小限度、活動範囲等も最小限度と
リンクさせて考えているようにおもえるけど
実力が軍備だけだとしてもそれにまつわる問題も9条2項の問題とおもえるけどな


昭和五六年五月二九日、鈴木善幸内閣で閣議決定された「衆議院議員稲
葉誠一君提出『憲法、国際法と集団的自衛権』に関する質問に対する答
弁書」において、政府は「我が国が、国際法上、このような集団的自衛
権を有していることは、主権国家である以上、当然であるが、憲法第九
条の下において許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必
要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、集団的自衛権
を行使することは、その範囲を超えるものであつて、
憲法上許されないと考えている。」と答弁している。


憲法第九条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため
必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、


政府は「政府としては、従来から、憲法第九条は、外部からの武力攻撃によって
国民の生命や身体が危険にさらされるような場合にこれを排除するために必
要最小限度の範囲で実力を行使するこ
とまでは禁じていないと解しており、

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a184005.htm

152 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:06:07.68 ID:uh2uF4Yp0.net

>>151
なるほど
答弁の部分はいいたいとが理解できた
じゃあ必要最小限度を要求してる憲法の明文はどこの部分なんだろう

153 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:18:41.49 ID:Sv5lXAxE0.net

あのね、それは完全に9条で縛られてしまっているわけ。あと、国家権力の行使に置いては
明文規定があるもののみ行使できるの。基本中の基本だから先ずは勉強してね♡

154 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:19:06.05 ID:SJ/XaEG00.net

>>152

明文はよくわからないけど、9条2項の必要最小限度の実力という解釈については、
軍戦力不保持という縛りと自衛権の必要性を天秤にかけて
君がいうような前文の平和とか、いろんな要素を加味して当時の政府が考えただけでは。
せめて必要最小限度はくれと。そこから行使の必要最小限度という必然性はないかもしれ
ないが、軍備だけ最小限度でも、実際軍並に色々バンバン活動したら意味ないからこれも
最小限度ということを9条2項のから導いているのでは、
そういう意味では、俺が9条2項の実力に、ダイレクトに含めるような書き方を
下のは間違いかもしれない。そこから派生して導かれる要素かもしれない。

軍備が必要最小限度を超えたら→9条2項　実力違反
自衛権行使が必要最小限度を超えたら→9条1項違反（武力不行使違反）
※必要最小限度自体は、9条2項から派生

ということかもしれないが、行使する前に保有を規定した集団的自衛権が何条に
の問題なのか？行使すらしていないから9条1項の武力による威嚇にも含まれない
2項の実力に含めないと、9条の話に乗ってこない
。乗るからこそ政府答弁は、9条に絡めているのでは。

155 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:21:28.84 ID:0lc1pOJ+0.net

反対デモをテロと呼ぶ男だからな。

156 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:24:01.88 ID:NFo44pXd0.net

>>143
＞そもそも集団的自衛権は国権の発動を除外して行使できないし

「国権の発動」って「侵略」と同義語。パリ不戦条約をたまたまそう翻訳しただけだし。

自衛権は９条そのものから読み取れる
ポツダム宣言を受け入れた日本軍の命令が
「あらゆる戦闘行動を禁止する。全ての武装を解除せよ。ただし自衛の為の戦闘はこれを妨げず」
「あらゆる戦闘行動を禁止する」に書かないけど「自衛権はある」って意味が含まれている。
留萌沖海戦とか横須賀航空隊８月１８日の航空戦とか自衛権を行使していて実証されている。

157 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:28:28.53 ID:kCtqft7I0.net

こいつは戦争やりたくて仕方なさそうだな

158 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:29:31.43 ID:SJ/XaEG00.net

個別的自衛権については明文がないから、認めらないという議論もありえるね
憲法は、国家権力の権限を規定し、それを抑制し、国民の自由を守るというものだから
自衛権自体の規定がないなら、そもそも個別的自衛権も存在しないとなる。

9条も武力行使軍保持を禁止
けど、それだと国自体が守れない。自分自身を守れないなら、意味がない。
だから明文なくても自己保存として、自然権として、個別的自衛権は認められる
という解釈がおおむね。
軍未満の警察の様な治安維持組織なら行政事務として、認められる
という解釈が生じる

けど集団的自衛権は、自分自身を守る物でもない、他国を守る権利であって
自己保存や自然権では語れない
他国を防衛する権利については憲法上規定が見当たらず、内閣の事務のところにもない
そうなると権利すら行使できないとするのが普通で（立憲主義、法治主義）
内閣｛総理大臣｝も行使できないと考える立場もある。

警察力を超えるレベルだが軍未満と考える立場（政府）だと上記見解について
警察と同じじゃない国内治安維持じゃないから間違いで、
個別も集団的も同じ問題で明文ないけどどこまで、9条の最小限度の
実力とその行使の解釈としていけるのかに関連した話となる

159 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:30:09.76 ID:qafEOG8z0.net

★1983年法制局長官「集団的自衛権行使したいなら憲法を変えるしかない」
------
「集団的自衛権の行使を憲法上認めたいという考え方があり、それを明確にしたいということであれば、憲法改正という手段を当然とらざるを得ない」
（１９８３年２月２２日衆議院予算委員会・角田禮次郎内閣法制局長官）
http://www.nichib　enren.or.jp/activity/document/assembly_reso　lution/year/2013/2013_1.html


★今回、過去の答弁と整合性が説明できない法制局は、考えるのを止めた。「意見なし」
ーーーー
内閣法制局:集団的自衛権容認に「意見なし」　審査１日
毎日新聞　2014年07月15日
　横畠裕介内閣法制局長官は１５日の参院予算委員会で、集団的自衛権の行使を容認した１日の閣議決定の内容について、
６月３０日に内閣官房から審査を求められ、翌７月１日には「意見はない」と回答していたことを明らかにした。内閣法制局が
４０年以上も「行使できない」としてきた集団的自衛権を１日の審査で異論なく容認したことになる。
http://main　ichi.jp/select/news/20140716　k0000m010123000c.html

160 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:32:44.77 ID:qafEOG8z0.net

★2004年小泉内閣答弁書「集団的自衛権の行使は、憲法上の根拠を見いだし難い」
---------
憲法第九条の文言は、我が国として国際関係において実力の行使を行うことを一切禁じているように見えるが、
政府としては、憲法前文で確認している日本国民の平和的生存権や憲法第十三条が生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を国政上尊重すべきこととしている趣旨を踏まえて考えると、
・・・必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは禁じていないと解している。

　これに対し、集団的自衛権とは、・・・我が国に対する武力攻撃に対処するものではなく、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とするものであるので、
国民の生命等が危険に直面している状況下で実力を行使する場合とは異なり、憲法の中に我が国として実力を行使することが許されるとする根拠を見いだし難く、
政府としては、その行使は憲法上許されないと解してきたところである。
http://www.shug　iin.go.jp/Internet/itdb_shits　umon.nsf/html/shitsumon/b1　59114.htm

161 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:32:52.87 ID:uh2uF4Yp0.net

>>154
9条全体として戦争という手段を否定しているわけでだから1項とともに2項にも交戦権の否定まで書いてると
で個別的自衛権もこの制限をうけて自衛戦争の遂行とか自衛権の行使による問題の解決とかまではできない
この問題は現状自衛権行使を必要最小限度にとどめ置くことで違憲を回避してるわけだよね

じゃあ集団的自衛権はっていうとそもそもその時点で必要最小限度オーバーしちゃってるわけだ
そもそも自国の被害なしに自衛権の必要性を考えるのが難しいシステムだし
加えて集団的自衛権の行使要件としては国の自由意思の問題だからね
宣戦布告かそれに近い概念の行為をもって戦争参加することが集団的自衛権だから
戦争の否定そのものにもひっかかっちゃうし

162 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:36:19.53 ID:85XwO/Ca0.net

国民投票で決着つくまでやればいい！


もう安保法制も国民投票で決めればいいんじゃね？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1433562593/

163 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:37:24.49 ID:9+x5SHn70.net

>>1
原発を爆発させた東電テロリスト石破みたいな
都合よく憲法を歪曲する偽政者を縛る　
日本国憲法が今　東電テロリスト石破から日本人を守ってますね

164 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:39:37.49 ID:5NLYyxso0.net

時の政権によって、適当な玉虫色に解釈されるから、ポエム9条なんぞ破棄して
ちゃんと明文化しようという話さえ、戦争！戦争！と拡大解釈する気の狂った
引き篭もり集団が9条信者

165 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:41:00.56 ID:NFo44pXd0.net

１票の格差だけど、今は２倍を超えたらいけないって解釈なのかね、この解釈は絶対不可侵で変更出来ないの？
こないだ非嫡出子相続が違憲状態ということで憲法解釈が変更されたけど、現実に合わせて解釈変えてるじゃん。
学者さんは以前の政府答弁と違うってのを根拠にしてたけど、これとどう整合性つけるのさ？

個別的自衛権はかなり限定した情勢でしか機能しないけど、つまり初動さえ自衛すればアメリカが勝手に血を流して守ってくれるって条件があってはじめて存在しうる。
今の情勢じゃあ個別的自衛権って解釈は憲法９条の解釈として違憲状態なんだよ。

166 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:42:07.17 ID:5NLYyxso0.net

>>163
赤色テロリスト、まだ生きてるのか
いつものように拡声器で怒鳴ってる言い回しでやらんかい、凶悪な自称善人9条信者

167 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:43:17.85 ID:jhmob3hh0.net

問題なのは憲法がお花畑という部分だわな

憲法を無視していいなら立憲主義なんて形骸化してるも同然なわけで
しかしその憲法があまりにお花畑なら、憲法を変えるしか無い

憲法を変えずに集団的自衛権が〜なんてのは解釈のレベル超えてるのは明白なわけで

168 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:45:48.78 ID:uh2uF4Yp0.net

>>167
日本の不幸なところは戦時中の軍部がアホすぎて
軍＝国民を守ってくれるじゃなくて
軍＝国民の敵っていう感覚がすくなくとも制憲時にはあったってことだよな
そっちにびびりすぎた結果、外国の軍事力に対していわるゆる”お花畑”

169 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:51:57.36 ID:qnoC/Dhr0.net

このおじちゃん、酔っ払ったような目
自分が喧嘩弱そうなのに限って、他人を戦争に行かせたがるのは何故？

170 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 22:52:31.22 ID:SJ/XaEG00.net

石破さんは確か昔から現行法でも徴兵制は可能との見解。

自民党改正憲法案の責任トップの船田さんによると
「論理的には徴兵制は可能」
自民党改正草案Q＆Aは
「憲法上徴兵制は許されない」

ここで矛盾と言えば矛盾している。両方とも近代戦では不要としているが
なら徴兵制禁止と明記すればいい（昔の読売の憲法草案や、民主党案では明記）
しないことがすべて。国民の領土保持協力義務。人身の自由の社会的な制約の追加。
国民の憲法尊重義務の追加等々、徴兵制の根拠とできる複合条文がある。
立法担当者の意志や立法趣旨は尊重すべきだが、政府見解同様、拘束力はなく
時とともの変化する
本土ゲリラ戦、ISILのたたき上げ兵士を見ればわかる陸自15万人。いざとなれば足りない。
そうなると強制的に国民を集めるしかない。ただそういう事態になるかわからない。
本音をいうと主婦層に嫌われるから、書けない
だから変な自爆をしてしまう。


チラシでは
「徴兵制は憲法で許されません」と紹介しているが、その根拠は現行の政府解釈が
徴兵は憲法１８条が禁じる苦役にあたるから許されないということ。
しかし、明文で「徴兵は苦役にあたるため、これを禁ず」とは定められていない。
集団的自衛権行使に対する解釈変更同様に変更の余地を残すことになる。
」

171 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:01:55.23 ID:SJ/XaEG00.net

自民党改正憲法草案のＱ＆Aというのは都合が良い事しか書かれていあんい
本当の意図を欠くと、ただでさえ、通るかわからないのに、ますます
憲法改正が通らなくなるから。

公益、公の秩序による自由の制限が可能というヤバい自体になる。
それは現行憲法と変わりませんよというが
今の現行憲法では公共の福祉による制限
この内容は、経済的な活動の自由へは公益規制も可能だが（参入規制や免許とかで業界守る
信用性確保等々）、表現したり、学問したり、デモをしたり、崇拝したり、移動したり
プライバシーを確保したり、そういう自由へは公益規制が基本的に無理だった
誰かの自由と誰かの自由が衝突するときに初めて国が後見的な立場で規制できるだけだった
表現でいえば、表現により誰かを傷つけて名誉を害したときにはじめて
名誉毀損・侮辱罪として国家は犯罪として検挙できた
だから、ヘイトスピーチのような特定の集団（在日等々）への言論は特定の個人の
権利や自由を侵害するものではないから（集団の人権は基本ない）、特定の集団利益を公益と考え
規制することが困難だった。極端な話、２ちゃんねるが便所の落書きで汚らしいから、ネットの秩序に反するから
禁止
という事すら可能になるかもしれない。
憲法は国の権限を規定し、それを抑止し、国民の自由を守る物
その権限が公益公の秩序という得体の知れないものにまで拡大するのが、自民党改正憲法

172 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:18:33.84 ID:hzG02H1x0.net

.
【激ヤバ拡散】サルでもわかるTPPがヤバい9つの理由　1分55秒から　 ＴＰＰと安全保障の影響　他
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1423801232/7
.

173 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:20:30.26 ID:59Eu+M640.net

憲法ってまさに明文規定の塊じゃないのか？？？

174 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:23:18.18 ID:SJ/XaEG00.net

今後の流れとして
�@集団的自衛権は違憲という学者3人
↓　→いまここ

�Aじゃあ憲法改正して違憲の疑いがないようにしましょう（改憲派これを利用）
↓　※集団的自衛権の政策の当否をすっとばし、廃案という道筋をすっ飛ばし
　　　憲法改正につなげる既成事実専攻手法（妊娠したので結婚してと迫るのと同じ）

�B再来年に憲法改正の国民投票に持ち込む
そのあと5年間で4回投票を実施（自民党船田さん談）。
つまり一回あたり5つの条文を投票（全部で100条くらい）

※国民はめんどくさい。適当になる
→これを利用した条文の組み合わせをたくらむ
※初めに憲法改正手続き緩和しよう！
→この前フルボッコに批判され、安倍さんひっこめた
※9条の様な賛否ある条文は、評判の良い条文とセット販売、福袋システム
（9条　プライバシー件明記　環境権明記　犯罪被害者保護規定）
のこり3つは評判がいい。それを一括審査で○か×
つまり複数マニュフェストある選挙と同じ。マニュフェスト自体に
賛成か反対かできない。つまり条文自体に賛成か反対かできないから
9条単体で賛成反対ということがきできない。こういう投票システムも
法律上可能

↓
�C条文セット販売でうまく国民心理を利用し、9条を通す
↓
�D実は本命は9条ではない。公益・公の秩序規制という
今の憲法よりはるかに国民の自由が制限されうる条文となる。
安倍ささんが今の憲法でも違憲か合憲かスレスレまで条文使う姿勢から
改正憲法について徴兵制、自由制限規定もどう使うか明らか。
それが立法化され、私たちの自由が奪われる

憲法は国の権限を規定し抑止し、自由をまもるもの
・・・
自民党改正憲法は・・・自衛権明記して、軍明記して内閣総理大臣の
軍事権限を規定して、国の軍事権限をを拡大（国民の自由は守られる反面
、危険に晒されるのでここは微妙）し、国民の自由を公益等で
一般に規制できるように拡大している（ここは完全に自由が奪われる）ので、
内容面で問題がありますね
かれこれ安倍さんの10年に渡る結晶なので、今細部をつめているけど
大幅にかわることはないね（船田さんは9条は結構変わるといっているけど
軍と明記するかどうかだけで何もかわりはない）

175 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:28:29.06 ID:ZjCzwRcR0.net

アホやな自民党は。お前らが永遠に政権党とは限らんぞ
自民党みたいな立派な党ばかりじゃないんだぞ
たとえば橋下みたいのが政権取ったらどうなる
改正した憲法で何するかわからん
そこまで国民は考えとるんだ。老婆心でな

176 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:31:02.96 ID:SJ/XaEG00.net

自民党改正憲法草案（憲法改正の原型）
は何年も前から存在

今後は微修正レベル

その憲法草案は、問題が非常に多く一言でいうと自由の剥奪
はく奪というと極端だとしても、そういうふうに利用できる条文・文言になっている

いまの9条の問題にしても条文の文言をフル活用して、違憲かどうかギリギリまで
あべさんは利用。徴兵制についても船田さんは矛盾発言し論理的可能性をみとめた。
そういう現行憲法に対する権力者のスタンスをみれば、悪用できる幅が広がる
自民党改正憲法をどう使うかは想像できる。

177 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:35:04.41 ID:SJ/XaEG00.net

自民党や安倍さんは9条だけを改正しているのではない

むしろ逆で全部を改正したい。
これは公言していて、当たり前の事実。
だけど国民はあまり気にしない。

9条よりはるかに大事な条文がはるかにヤバい改正をされようとしているのに
9条9条とそればかり
木を見て森を見ず
自民党憲法改正草案　問題点　みたいな感じでググればでてくる

9条を先にして、後でそういうのまた同じように話題になるでしょ？
といえば、そうはいかない
そんなことをすると時間だけがかかるし、通らなくなるし、9条を話題にしと
いてさっと通す。それが理想
気づいてからでは遅い
国民投票前も、マスコミへの報道規制があり（国民投票法に規定）、問題点が表にならない

178 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:40:46.95 ID:KNGm2TSR0.net

まぁ、基本的に欠陥憲法だからな。
まともに受け取ると、日本人の生存権が侵されてるのに、国は戦ってはいけないとかいうワケわからん憲法だし。
やらなければならないのは、条文の入れ替え、そして、不明確な文章を明確にすること。
これすら反対の奴らは、最早、反対するのが趣味か仕事なんだろ。無視していい。

179 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:48:34.66 ID:dNYQdJ/V0.net

結局中国北朝鮮を目指してるんだよね、
手続きがそうだわ。

180 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:52:54.65 ID:SJ/XaEG00.net

自民党憲法改正草案　問題点　でググったら民主党のが出てきたけど
民主党支持者ではないのでしくった
そういえば民主党も昔改正憲法案つくってたけど友愛とか意味不明なものが含まれていた

ググり方忘れたけど、
1，2年前に結構ネットで話題になってその時すこし調べていた
完璧な改正憲法案、素晴らしい改正憲法案というのはむつかしいのはわかる
だけど酷すぎる憲法案が自民党の案

軍事強化して、国民の自由を守る
というのは理解できる

国民の自由を政府利益や秩序で今まで以上に規制できるようにする
というのが理解できない。
自民党Ｑ＆Aでは変わりないとしている、そうであれば、今まで道理公共の
福祉という言葉を使えばいい。そうか、公共の福祉の中身を
書けばいい、それは公益や公の秩序だけではないしむしろ
それより人ｖｓ人の仲裁
たとえば、デモで大声を出したとする。大声を出すとうるさくて、怖くて迷惑だし
公の秩序維持のために規制はできる（今の憲法でもできる）
だけど、デモでの発言内容が、刑事法に反しないなら、内容まで踏み込んで規制は
出来ない。
だけど、自民党改正憲法だと、人権一般の規制が公益と公の秩序なのだから、
それが政府の方針と反したり、内容自体が不快性があると判断したなら規制できる。
極端な話、権力者の思うがまま。

ヒトラーやその他独裁国家が一応民主主義と言っても、表現の自由が十分に保障されず
政権批判、野党支持ができず、したら捕まるので独裁。

極端すぎるかもしれないがそれに近い事はできる

181 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:58:11.44 ID:+hPq4VzV0.net

民主党には期待してないけど安保法制は国民投票で決着つけましょう！


もう安保法制も国民投票で決めればいいんじゃね？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1433562593/

182 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:59:33.43 ID:T2REPlkH0.net

９条以外は改憲の必要まったくなし

183 ：名無しさん＠１周年：2015/06/07(日) 23:59:54.93 ID:SJ/XaEG00.net

自民党改正憲法案を解釈で利用しようとしたら独裁国家に近い事ができる
それは条文の文言それ自体が追加や修正を経てそうなっているという
客観的事実
必要ないなら、そんなことをしなくていい
けどしているとうのが客観的な事実
そこをどう利用するかは権力者次第

権力者自体が憲法を重箱の隅まで使いますよ、憲法学者の大多数が条文の
文言からして
軍未満の実力という解釈はおかしいと言ってもそんなのしりません
ますます拡大します、という政府。

改正自民党憲法では、条文の文言にすら反しないその枠内で
どんどん国民の自由を奪える文言。

そこまで使いません！といったところで信用できない。
要は、憲法を通すことが大事。本音は言えない。
通せば、政府解釈変更のように立法趣旨にしばられず、自由にかえていける。
その案を作ったのはまさに自民党なのだから自分たちで作った法律の考えを変えればいいだけ
それ自体に拘束力はまったくない

184 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:02:40.63 ID:0eCzgMz10.net

>>1
石場さん、墓穴をより深く掘るお仕事、ご苦労さんです！

185 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:05:18.16 ID:mLHrP4rF0.net

>>1
>『集団的自衛権はこれを行使できない』
>と定めてあれば解釈の余地は全く無く、行使を可能とするためには
>憲法を改正する他はありませんが

仮にそう書いてあってすらも「◯◯のケースの場合は除く」という
「但し書き」が単に省略されているだけと解釈する事も可能。

186 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:05:24.04 ID:h7fasKsK0.net

>>184
いったい「誰の」墓穴なのか。それが問題だけどなｗ

187 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:05:42.73 ID:QWkwl7zj0.net

自衛隊を持ったところで憲法９条は死んでるんだよ。
今更、違憲だ合憲だって論争は超無意味。
集団的自衛権がいまの世界情勢で「必要か否か」が議論すべき点。

188 ：現代の黙示録 ◆6TpzFy0ahjbt ：2015/06/08(月) 00:07:35.36 ID:6MkOEtMy0.net

法的安定性は絶対ではない。時代が変われば憲法解釈変更も許される。
中国の軍事的台頭が目覚ましい今、まさに時代の節目といえ、集団的自衛権を認めるべきだ。
誰だって、戦争なんかしたくはない。他人を殺したり、自分や家族が死ぬのは誰だっていやだ。
しかし、歴史上、力をもてあました国が他国を蹂躙する例は枚挙にいとまがない。
中国が豊かな我が国を過去の復讐とばかり侵略してきたら、戦う他あるまい。
その際、同盟国のアメリカと一緒に戦うのだ。そのために集団的自衛権は今必要だ。

189 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:07:45.40 ID:KZBLccE60.net

安倍さんによると
�@9条改正は自衛官の士気向上・・軍じゃないからやる気が出ない
プライド
国際情勢にそぐわない

→士気向上は賛否あると思う。国際情勢はあるといる

�A9条も含めた憲法全体の改正は戦後レジームの脱却

→安倍さんの造語。アメリカ関与で作られた憲法を安倍さんの手で作り直す
とうのがそれ

これ自体、本当に全部改正が必要な動機なの？という疑問。一部の噂によると
安倍さんの家系的にみるとアメリカの関与が潔癖症的に毛嫌いとかそういうのもあるらしい。
動機として十分だ！わが国で作り直そう!という人もいるともうけど
現状維持かせめてよくしてねとおもうのに、表現の自由をはじめ
自由と権利の大幅制限可能な文言
単にアメリカからの呪縛から解放されるために国民の首を絞める内容
一方9条はアメリカに擦り寄り
安倍さん10年来のライフワークである憲法改正の動機と内容
酷すぎます

190 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:08:27.63 ID:lZD+n2Ke0.net

311からのコイツは信用ならなすぎ

191 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:09:44.93 ID:0IfeKIUX0.net

>>186
まあ憲法ないがしろにする国賊の、でしょう

192 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:12:26.65 ID:8kw34ddq0.net

あんまりガチガチに明文化したら、敵国にどこまでの侵略なら
自衛隊が出てこないって教えることになる。
どこまでなら侵略してもいいって言ってるのと同じになるよ。

193 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:13:06.35 ID:Scgv5od20.net

>>188
＞中国が豊かな我が国を過去の復讐とばかり侵略してきたら、戦う他あるまい

それ、集団的自衛権関係ない
今の法律、憲法解釈のままで可能

194 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:14:30.79 ID:ZYNrD4890.net

早く30歳未満を徴兵しろ
俺は関係ないからな

195 ：現代の黙示録 ◆6TpzFy0ahjbt ：2015/06/08(月) 00:15:22.36 ID:6MkOEtMy0.net

>>193
そうなんだが、米国も一緒に戦ってもらうために、いざとなれば日本も米国のために
一肌脱ぎますよというポーズをあらかじめとっておきたいということ。

196 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:16:52.31 ID:Scgv5od20.net

>>195
日米安全保障条約はいつ破棄したんだ？

197 ：現代の黙示録 ◆6TpzFy0ahjbt ：2015/06/08(月) 00:18:56.23 ID:6MkOEtMy0.net

>>196
破棄していなくても、さらに相互的関係に発展させたほうが真の同盟になる。

198 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:25:55.07 ID:Scgv5od20.net

>>197
日米安全保障条約には地位協定がもれなくついてくるんだけど、それじゃ不満なの？

199 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:29:59.13 ID:dJJYq5Bf0.net

自衛隊の指揮権を米国に委譲してはいかが？

200 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:37:57.89 ID:Scgv5od20.net

>>199
傾聴に値すると思うけど、現在の集団的自衛権行使問題と同じような隘路に入ってしまう可能性があるのでは
少なくとも今の自衛隊そのままでは無理そう
自衛隊とは別に米軍補助隊のようなものを組織する必要があるのではと思う

201 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:54:37.22 ID:Xa9fd2jO0.net

>>110
それやったら現代ではテロだから。
だから引退してただの老人になってから殴る、それまでひたすら待つ

202 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:54:48.90 ID:pu8GaOBy0.net

改憲手続きを進めるか、廃案にするかの二択や
安倍ちゃんも腹、括りな

203 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 00:56:42.87 ID:Xa9fd2jO0.net

>>109
それは経済的、人員的な理由な
だけど日本が完全に自分の意思で動くことはアメリカは絶対に許さない

204 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 01:50:37.75 ID:WWK+TKaq0.net

仮に朝鮮半島有事で邦人が米国艦船で救出されたとする
その艦船が途中で敵国から攻撃を受けたとき、
現行法では日本が米国艦船（＝邦人含む）を守るために
敵国に報復することはできない

これでは真の安全保障にはなり得ない
個別的自衛権で対応できるとする野党はこれにどう答えるのかね

205 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 02:01:47.97 ID:SqoTh2W30.net

こういうことが言いたいなら素直に安保法制担当大臣になっておけばよかったものの

206 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 02:02:49.79 ID:EXsqgAaH0.net

>>205
それが嫌だったから今のよくわからない大臣についたヘタレだよなゲルってwww

207 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 02:05:40.78 ID:pu8GaOBy0.net

まあ、一応大臣だし、表向きは安倍ちゃん擁護しなきゃならんから、適当に書いたんじゃないの

208 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 02:08:27.91 ID:VXcpFR4q0.net

唯一人全部の法案を理解している（らしい）親分が外遊中だから
子分たちは取り繕っとかないとオカンムリ

209 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 02:37:27.66 ID:WWK+TKaq0.net

>>202
廃案はないｗ

210 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 02:48:11.62 ID:qtJKVGNB0.net

自衛隊まではギリギリセーフって理屈もどっかおかしいけど
集団的自衛権は書かれてないからセーフってのは、その何倍も狂ってるな

211 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 02:53:48.00 ID:DrmTtZyD0.net

>明文規定はありません。さればこそ解釈の余地がある

俺は安保法制には必ずしも反対ではないんだけど、
ちんちん シュッ!シュッ!シュッ!の考えは危険だと思うな。
子供のケンカで「そんな事が法律に書いてあるのか」という
文句があるが、それと同じで幼稚で危険。

212 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 03:15:04.55 ID:Z+H2wdWW0.net

解釈というか、自衛権がまったくないわけではないを、極大まで解釈しちゃってんだよね。
軍隊がないと普通に言うところ自衛権はないから。

213 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 04:09:06.08 ID:DLX1XOCM0.net

解釈はもっと広げられる
武力も国際紛争の解決に何ら寄与しない形で用いれば憲法に違反しない、と言えてしまう
言葉の一つ一つ意味を定義しなおせば、さらにいろいろ解釈できる

結局、国民がいま世界の中でどうありたいかってことになるんじゃないか

214 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 04:11:35.54 ID:6IULYJ6W0.net

ネトウヨ　イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　
イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　イライラ　

215 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 04:15:02.60 ID:jSuEQUt5O.net

ネトウヨさんってまとめブログに連投して個人情報渡しちゃっているね
あれ滑稽だから
知らない

216 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 04:18:39.26 ID:1kVqsakI0.net

国民はろくに納得できないし、自衛隊の自殺者が多い問題や、米国から内々に強制されてるじゃないかなど不明な点も多々あるのに、
このまま、多数決で押し切るつもりなんだろうか。

217 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 04:21:56.10 ID:z5FbrDJ30.net

現憲法が自分の憲法秩序を自分で守れないというのなら、より柔軟に解釈改憲する方がいいに
決まっている。

218 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 04:30:24.71 ID:bg8+96m/0.net

>>217
少年法すら改正出来ないのにこれには必死なんだよな自民

219 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 04:35:40.83 ID:Z+H2wdWW0.net

>>217
じゃあ政治家に立法させないってことだな。

220 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:14:33.67 ID:s4w+stNQ0.net

そもそも憲法には自衛の為なら軍隊を持って良いなんて書いてないぞ。

当時の草案者の意を汲むのなら、
この憲法って自衛をする事すら認めてないだろ。

221 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:16:28.66 ID:s4w+stNQ0.net

>>212
自衛権が全くないわけではないって、
何処から読み取ったの？

憲法を普通に読めば
この憲法を作った草案者は自衛の権利と無いと考えて作ったのだと思われるけど？

222 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:37:28.48 ID:Sex5bgu6O.net

9条を素直に読めば明らかに自衛隊は違憲
こんな簡単なこともわからない憲法学者ってメクラか？
どうせバカばっかなんだろ？

223 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:40:54.47 ID:WWK+TKaq0.net

現行憲法が、主権が存在しない被占領下に制定されたもので本質的に無効

ということは、憲法学者なら知っているはずだがな

224 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:43:14.37 ID:pBiKAHa70.net

>>1
屁 理 屈 を 言 っ て い な い で
国 民 に 直 接 聞 け よ

ほんと、石破って、民主主義を無視するよな

225 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:46:12.39 ID:204Uy2/D0.net

>>1は正論！
解釈の権利は政府にあるのであって憲法学者にあるのではない。
法律は反対があろうが通せるそれが与党であり政府。

226 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:50:12.72 ID:WWK+TKaq0.net

>>225
まったく同じ事を民主政権時代の仙谷が国会で述べているｗ

227 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:52:52.62 ID:0IfeKIUX0.net

解釈権があるみたいなウソをまだつき続ける人はなんなんだろう

228 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 10:55:53.48 ID:204Uy2/D0.net

>>226
じゃあ与野党とも統一見解ってことでまったく問題ないな！

229 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 11:15:47.01 ID:JE7xsxGg0.net

私学助成金も解釈です

230 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 13:08:42.38 ID:cI6pBzPB0.net

自民党は政権について数年立つと「俺たちは憲法より偉い」と言い出す

231 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 13:13:19.12 ID:kqbcOtkY0.net

他国でも、自国の憲法解釈なんて
やってるのか？

232 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 13:36:08.91 ID:h8toA1g00.net

第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

ちゃんと、明文規定がある。
石破は、日本語の読解力がない。

233 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 14:57:52.14 ID:WWK+TKaq0.net

>>232
その規定を前提として
自衛隊の存在は違憲ではないとされている
海外においては自衛隊は正式に「軍＝Forces」と認められている
なぜだろうｗ

234 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 14:59:40.58 ID:dSlSDee80.net

当時のクサヨが、戦後ドサクサに紛れて勝手に解釈して広めただけだからな。

235 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 15:01:23.01 ID:HXOucKHU0.net

実際に落書きし放題だからな
だからいいんじゃないの
ホントは誰も興味なんてないんだよ

236 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 15:09:41.55 ID:HtpbnV3/0.net

ネトウヨレベルの発言よくできるなあ

237 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 15:15:54.16 ID:gug2kj3g0.net

「売春」は違法行為だが
刑事訴訟法に明文で明らかに「援助交際は違法」と定めていないから
解釈の余地はあるな。

238 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 15:21:42.46 ID:JBi2S0KG0.net

また一つ男のズルさが見えてきた

239 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 16:10:54.83 ID:Z+H2wdWW0.net

>>221
警察や外交権からだよ。
普通に言う軍隊による自衛権はないと思うよ。

240 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 19:28:04.81 ID:/B43u1wi0.net

石破は明文って読み方をわざと間違えてるだろ。

そんなことを明文とは言わない

241 ：名無しさん＠１周年：2015/06/08(月) 21:18:17.20 ID:wKueBTkz0.net

自民党のやることはセコイ

242 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 00:00:31.16 ID:yCbWU6+Y0.net

「憲法に明文規定ないからこそ解釈の余地ある」

これって、置き換えると犯罪に法律が追いついていないにも当てはまるぞ。
危険ドラッグや過激化する少年犯罪、法律に書かれていなければ、何をしても
良いと政治家がお墨付きを与えるような愚劣な事は止めろ！！

243 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 06:48:01.68 ID:pmqv8KH/0.net

>>232 あの小沢一郎と一緒に自民党を出て行ったんだから、
そういうことだよ。日本語は母国語じゃないんだよ。

244 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 08:57:26.81 ID:NZSuNEzl0.net

この問題の根底には、日本国憲法が大日本帝国憲法同様に事実上欽定憲法のままであり、不磨の大典になっていていることだな。
しかも困ったことに変える手段も一応あるにはあるので、不磨の大典批判ができない。
戦前はこの欠陥が一因となり国が滅びた。。

245 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 15:50:38.99 ID:7VnNo/oE0.net

やってはならない、できないという明文規定がないならやれるの？

246 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 15:55:39.34 ID:pINh1e1T0.net

>>1に論破される石破www
法的安定性を損なう事はあきからなんだから
それを覆すだけの具体的妥当性を示せばいいのに
示せないなら大人しく改憲しろよ

247 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 16:28:29.06 ID:fLemC23DO.net

「法の盲点をつく事は合法」だと公言する石破。
クズの骨頂だな。

248 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 17:59:28.44 ID:DpXd7+EO0.net

何だか自民党の人達がすごく焦ってる感じなんだけど…

2016年在韓米軍撤退の後
同盟国の同盟国を守るとかいう約束でもした？

249 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 19:58:09.33 ID:zoiZ5Rvj0.net

痴呆創世で狂ったか

250 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 22:36:50.16 ID:z+lsVZCw0.net

>>248
国内が立ち行かなくなったら、戦争をあおってをあおって外に目を向けさせる、
普通のことでしょ？いつもの手口でしょう？
戦争に向けての絆が必要ってことでしょ？

251 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 23:02:22.16 ID:yCbWU6+Y0.net

石破置いておきます

http://blog-imgs-34.fc2.com/n/e/w/news020/vlippan202167_20110422183750s.jpg
http://blog-imgs-34.fc2.com/n/e/w/news020/ya31001001.jpg

252 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 23:04:08.17 ID:s5kw6HwT0.net

石破は憲法論を勉強してないな
日本の憲法は明文化してる事だけを縛る憲法という前提がある
改正しようと言えばいいだろ、改正から逃げるから国民も真剣にならない

253 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 23:08:07.89 ID:yCbWU6+Y0.net

もう一丁

http://blog-imgs-34.fc2.com/n/e/w/news020/img0c9166d8zikezj.jpg

254 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 23:20:20.04 ID:zTPKMqNz0.net

＞２５２
自民党は昔から、解釈改憲と明文改憲のダブルでやってきたんだよ。そしてその二つの道は
最終的にはひとつのゴールへ導かれるわけだ。改憲運動を支えるイデオロギー闘争がないと
政治運動は進まないわけで、それは左翼から学んだんだよ。

安倍らや石場にしろ、二代目三代目はポット出の素人政治家ではないから、自民党の改憲
運動の歴史をよく研究しているから護憲派なんかに負けるはずがないよ。と思う。

255 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 23:36:59.19 ID:HABcu2QP0.net

石馬鹿は嫌いだがこれは正論だろ

256 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 23:37:19.63 ID:3R3RaOcg0.net

2代目3代目だから傲慢で尊大以外に取り得がないじゃねーか？

257 ：名無しさん＠１周年：2015/06/09(火) 23:41:22.81 ID:YTk0rVSB0.net

石場は殴られてから憲法に石場を殴ってはいけないと書いてないから殴ったって言えば納得するのか？

258 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 00:07:33.08 ID:I//02Gdu0.net

>>257
憲法に「石破茂は人間である」と明文化されていないｋらＯＫ

259 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 00:15:45.69 ID:own4SOxm0.net

税務署は今頃歓喜に湧いてるだろうな。
明文化されてなければ、税務職員の解釈だけで、徴税できるんだからw
（今でもそうか…）

260 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 00:19:11.63 ID:H1tMsevN0.net

「最低限の集団的自衛権は行使できる」って閣議決定にしてればな
それで「最低限の集団的自衛権とは何か」って議論を国会ですれば良かった
グレーゾーンとか言うから意味不明なわけで

261 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 00:31:36.35 ID:rEwxMtDM0.net

憲法が支配する時代は終わった。
これからは拳法が世界を支配する。

262 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 00:46:14.87 ID:I//02Gdu0.net

石破の人相は暴力装置
よって、石破の人相は憲法違反

263 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 00:51:23.99 ID:1S9tlXlB0.net

閣僚自ら法の隙を探るとか、とんだ泥棒政権だな
憲法尊重義務に明らかに違反してるだろ
全閣僚罷免が妥当

264 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 01:04:34.50 ID:fC1I+OLS0.net

石破のこと嫌いだけど、これは正論。
憲法では、集団的自衛権は行使できないと明文化されていない。
もともと解釈でどうとでもなる。
で、解釈は人それぞれなだけ。
憲法学者のいい分も、解釈の一つにすぎず、
それが絶対に正しいという訳ではない。
ただ、安全保障に関わることなので、憲法学者よりも政府の解釈で施行していくしかない。
解釈は時代とともに変わるし、それを許容するからこそ明文化されていないようなもの。
違憲判断はあくまでも最高裁で。
まあ、最高裁は、あくまでも政府の裁量範囲内として、判断を避けると思うが。
明文化されていないものは、なかなか禁ずることはできないよ。
禁じようと思えば、それこそ自衛隊を禁じることから始まらないと。
そもそも自衛権自体は認められているんじゃなかったっけ。
自衛権に個別的も集団的もないんだけどね。
個別的自衛権はあっても集団的自衛権はないというのは、あくまでも過去の時代の内閣の解釈。
元々、そちらの方がおかしい。

265 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 01:16:06.07 ID:Mui3ybNt0.net

政党として終わりだろうね。
政治家は憲法上の存在なのだから。

266 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 09:30:43.73 ID:1PzBSk/UO.net

世界情勢との相関関係で解釈していくのが現実路線だな

267 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 10:52:36.49 ID:EHTALe4h0.net

デメリットしかないもんね
賛成できるわけがない

268 ：名無しさん＠１周年：2015/06/10(水) 12:48:27.52 ID:8i2BFPlv0.net

菅って、「１、２、・・・・たくさん！」な脳みそなのかｗ

269 ：名無しさん＠１周年：2015/06/11(木) 23:12:26.41 ID:vzXB9qt7O.net

どうせ、明文化されていても解釈変更するんだろ！