【STAP検証】実験を続ける意味があるのか ★2

1 ：転載したらダメダメ ★＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 14:51:34.87 ID:???0.net

ＳＴＡＰ細胞の存在は限りなく疑わしくなったと言えよう。

　理化学研究所は、ＳＴＡＰ細胞の検証実験で、存在の兆候すらつかめないとする中間報告を発表
した。

　小保方晴子ユニットリーダーが主著者となった論文の記載通り、マウスの脾臓の細胞を弱酸性の
溶液に浸して刺激を与え、多能性を持たせようとしたが、２２回の実験は、いずれも失敗した。

　刺激の方法などを変え、来年３月まで実験を続けるという。論文とは異なる手法も試す。

　これとは別に、小保方氏にも、１１月末まで実験させる。

　理研は、細胞の有無に決着をつけ、国民への説明責任を果たすと強調している。

　疑問の多い判断である。検証実験は４月に始まったが、７月に論文が撤回され、研究は白紙に
戻った。ＳＴＡＰ細胞は、科学的に「存在しない」状況になった。

　こうした中で、公金を投じて検証実験を続ける意味はあるのか。理研が実施しているのは、「悪
魔の証明」と呼ばれる不存在の証明実験とも言えるだろう。

　例えば、雪男を捕らえれば、その存在を証明できる。だが、存在しないことを証明するには、世
界中をしらみ潰しに探す必要がある。日本分子生物学会が、実験凍結を求めたのは、もっともだ。

　ＳＴＡＰ論文の不正で、理研の信頼は、大きく傷ついた。理研が今、取り組むべきは、研究不正
を防ぐ対策の徹底である。

　理研は、外部有識者による改革委員会の提言を基に、組織改革の行動計画をまとめた。ＳＴＡＰ
研究の舞台となった発生・再生科学総合研究センターの規模を半分に縮小し、体制を一新する。

　ＳＴＡＰ細胞の疑惑が２月に浮上して以降、センターの研究活動に悪影響が及んでいる。ＳＴＡ
Ｐ細胞論文の主要著者である笹井芳樹副センター長の自殺という痛ましい出来事もあった。

　センターはこれまで、再生医療研究の主要拠点としての役割を担ってきた。今後も、ｉＰＳ細胞
（人工多能性幹細胞）から作った網膜細胞を移植する世界初の臨床研究が予定されている。

　組織のスリム化により、人事などの透明性を向上させ、科学者が研究に集中できる環境を築いて
もらいたい。

　理研本部は、ガバナンス（組織統治）強化のため、経営戦略会議の新設を決めたが、人選はこれ
からだ。外部の目を生かし、危機管理能力を高めねばならない。

2014年08月31日 01時17分

読売新聞：http://www.yomiuri.co.jp/editorial/20140830-OYT1T50143.htm

★1: 2014/08/31(日) 08:05
前スレ http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409439901/

632 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:43:57.86 ID:dr/DuXOP0.net

>>609
重要といっても、実験が成功したとしてもTCR再構成は100%起きるものではないんだろ？
笹井氏はごまかしはしただろうが、あそこまで何から何まで杜撰デタラメだったということを知っていたとは思わないな

633 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:44:20.01 ID:P9YBnNiE0.net

>>625
付かねえよ絶対ｗ

634 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:44:44.46 ID:c2qliCWH0.net

>>618
いいえ、あなたが非科学的です。
理論にのっとった検証を誰も出来ない時点で、科学的に間違っています。
間違っていれば、仮説の再構築をするか別の仮説をたてるのが科学です。

あなたのいってることは、
幽霊はいる、絶対にいない証拠を出せ！
というオカルト信者と同じです。

635 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:46:01.19 ID:3bmM7iAn0.net

>>621
では、「俺」と「日本政府」を置き換えても同じ話だな。

> 一般の納税者を巻き込むな。

お前さんが納税者としてそう言う権利が有るというのなら、俺だって納税者だし、
ここで中断して、今までつぎ込んできた税金を無駄にしないためにも続けろと言う権利もあると思うが？

636 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:46:01.39 ID:rMhegmhg0.net

>>632
え？
原料がT細胞なら100%起こってないとおかしいものだろ

637 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:46:02.03 ID:H4Jf3E5V0.net

>>616
他紙が反証を出したと言っても産経がちょこちょこ申し訳程度でやってただけだろ？
本気で朝日の捏造を追及する気なら朝日以外全社で追求しないと業界の体質と取られても仕方ない

現実朝日の捏造は32年後修正されたんだからさ
いくら一部は違うと言っても無駄だよ
世界に誤った認識が広まった後では産経の言い訳も意味は無いんだよ
遅いんだよ

638 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:47:37.43 ID:dr/DuXOP0.net

>>636
俺は専門家じゃないからよーしらんが、TCR再構成が見られなかった点に関しては、
成功していてもそういうことが起こりうるという記事を何度かみた記憶があるが？

639 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:47:52.72 ID:jQJzfn090.net

　

実験を続ける意味























茶番

　

640 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:48:17.51 ID:3bmM7iAn0.net

>>626
逆だよ。

「考察」以外の結果が一つでも出れば、考察が正しいのかが疑わしくなる。

641 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:48:59.93 ID:QHnNmMBe0.net

何でこの実験だけで七百万もかかんだよ
人件費とか不祥事だした奴らには給料払ってないよな

642 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:49:22.07 ID:fj/F6O0I0.net

>>632
> >>609
> 重要といっても、実験が成功したとしてもTCR再構成は100%起きるものではないんだろ？
> 笹井氏はごまかしはしただろうが、あそこまで何から何まで杜撰デタラメだったということを知っていたとは思わないな

TCR再構成は100％起こる。だから、中古傷跡マーカーになる。

643 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:49:27.57 ID:O3Y4esP70.net

メリットにでも浸けておけよ

644 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:49:43.93 ID:qC6CCFZW0.net

ID:3bmM7iAn0が急に「考察」という単語を使い始めた件

645 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:49:46.97 ID:sDTroOkS0.net

>>635
> お前さんが納税者としてそう言う権利が有るというのなら、俺だって納税者だし、
> ここで中断して、今までつぎ込んできた税金を無駄にしないためにも続けろと言う権利もあると思うが？

どちらが多数か？ということだ。お前さんの意見が有権者の過半数をはっきり越えているか？ということだ。

646 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:50:34.37 ID:dr/DuXOP0.net

>>642
よーしらんが、その点に関しては笹井氏もSTAP細胞は有力な仮説だとほざいていた4月の記者会見の
ときも突っ込まれて、返答をしていたと思うんだがね？

647 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:52:01.44 ID:obvs1Zpf0.net

>>636
原料は「T細胞100%」ではなくて、T細胞を数%含む「CD45陽性細胞」
だから、キメラマウスにTCR再構成が無い事自体は充分ありえる

問題なのは、キメラにTCR再構成が無いことを笹井が隠して、
むしろ有ったかのように誤解させる論文を書いたこと。

648 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:52:01.74 ID:rPDbEool0.net

過ちを認めるような女じゃないよな　　　　　
今は誰も信じてくれない可愛そうな私って設定で悲劇のヒロイン演じてるんだろ

649 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:52:30.16 ID:v5n/4pQdO.net

200回以上作ってるし

650 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:53:37.90 ID:R5muis5W0.net

一人で夜道を歩いているときに火の玉を見かけたのでとっさに手を差し込んだという科学者の説話を思い出した。
これは科学的な態度か否かというもの。当然、センサーで体温との比較あるいは感覚器の反応を脳に記録した科学的な
行動ではある。これにより、対象に対する考察は深まるが、これを万人に実証する方法論（現象再現法）は別途必要。
この辺の、状況の論理的整理が出来ていない人が多数居る。

651 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:53:42.80 ID:Bbx+hSRd0.net

>>636
当初から騒がれていたが、生後まもない赤ちゃんマウスの脾臓由来の細胞にはT細胞が
含まれていないことの方が多いからTCR再構成がないからといって初期化が成されていない
決定的な根拠とはならんのだよ。
TCR再構成は初期化を証明するデータの１つでしかないというのが理研の説明だ。

652 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:54:01.42 ID:KQHAkS7R0.net

小沢一郎先生が，確か
「担ぐユニットリーダーは軽くてパーがいい」
と言っていたんじゃないかと思うけど，
限度を越したパーじゃ，どうしょうもない。

653 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:54:04.19 ID:rMhegmhg0.net

>>638
どういう記事なのか知らんが、それは「原料の細胞がT細胞じゃなかったら」再構成は見られませんよね、という話か？

なんでTCR再構成が重要かというと、元の遺伝子と全く同じ遺伝子の万能細胞が得られても、
「体細胞の中にもともと残ってた万能細胞を抽出しただけで、体細胞になった後の細胞を万能細胞に戻した訳ではないんじゃね？」
という疑惑に反論できない
だから一回TCR再構成が起こった後の細胞を原料に万能細胞を作って、
「ほらほら、元の細胞とはTCR違ってるでしょ、元からあった万能細胞じゃなくて、体細胞をリセットした証拠ですよ」
というのが重要ポイントだったんだよ
TCR再構成が起こっているSTAP細胞が作れないということは、この論理が根底から崩れる

654 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:55:58.74 ID:WV2aIMdd0.net

STAPがないということを証明しろといってたのはマスゴミだろｗ
オボちゃんはあと100年検証実験で飯が食えるわなｗ

655 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:56:13.74 ID:L3QKtMxYI.net

小保方を逮捕して自白させれば良いのに。
どういうトリック使ってESにすり替えたとか、捏造の詳細を自白させろ。
世界中の誰も(理研も含めて)再現できてないから無いに決まってる。

656 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:56:22.20 ID:fj/F6O0I0.net

>>646
> >>642
> よーしらんが、その点に関しては笹井氏もSTAP細胞は有力な仮説だとほざいていた4月の記者会見の
> ときも突っ込まれて、返答をしていたと思うんだがね？

リンパ球のT細胞にTCR再構成は100％起こる。だから、開封中古傷跡マーカーになる。
開封中古傷跡マーカーのある細胞をSTAP細胞へ初期化させれば満点だ。
会見は知らないが、
「リンパ球の非T細胞にTCR再構成は100％起こらない。
　リンパ球の非T細胞をSTAP細胞に変えてしまったから、開封中古傷跡マーカーはない。」
と詭弁を言ったことは想像できる。

657 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:57:21.40 ID:3bmM7iAn0.net

>>634
> 理論にのっとった検証を誰も出来ない時点で、科学的に間違っています。

科学ってのはな、全ての理論が常に「正しい」とされている訳じゃあ無いんだよ。
「正しい」とされていたことも、容易にひっくり返ったりもする。

言ってみりゃあ、「つじつま合わせ」の積み重ねなんだよ、科学って奴は。

理論を打ち立て、実験し、その結果から理論を修正したり、新しい理論に置き換えたり。
そんな繰り返しが「科学」ってやつ。

658 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:57:39.12 ID:dr/DuXOP0.net

>>653
俺は専門家じゃないからよーしらんよ
>>647や>>651が答えているようなものだろ

>>632に対してお前の>>636の返答は的を得たものではなかったということでいいのかな？

659 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 19:58:34.79 ID:3bmM7iAn0.net

>>645
> どちらが多数か？ということだ。お前さんの意見が有権者の過半数をはっきり越えているか？ということだ。

じゃあ、まず、その数字を出してから言ってくれ。

660 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:00:47.44 ID:gl+vrPHM0.net

http://new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350

TCR再構成についてはここが詳しいな

661 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:00:52.33 ID:dr/DuXOP0.net

>>656
俺ではなくほかの詳しい人が答えてくれているからそっちを見てほしいのだが、

＞リンパ球のT細胞にTCR再構成は100％起こる。
といているがT細胞とやらが100%もとになっているというお前の主張がそもそも間違っているという話ではないのか？

662 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:01:02.87 ID:eJCWpKCP0.net

小保方に自腹で実験させればいいんだよ
計算だけは出来る女だから速攻で降参するよｗ

663 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:01:06.29 ID:rMhegmhg0.net

>>658
要するに
「T細胞を原料にしたSTAP細胞は作れませんでした。
だからT細胞を原料にした時TCR再構成が起こってるかどうかはわかりません」
で逃げたってことだな

664 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:01:10.93 ID:aXhUXgXxO.net

ノーベル賞まちがいなしの大成果を華々しく発表！
しかし再現できないと世界中の研究者研究チームからクレーム
追加詳細プロトコルまで発表する(がすでに相手にされない？)
共著者みずから再現実験を行うがいまのところ一部しかやってないが、
共著者ですら、再現できない



これ、小学生でも「イカサマだろ」っていうと思うぞ。
理研は、よほど鮮やかに全世界の科学者から一般大衆、小学生などにいたるまでが
疑念なく納得する結末をつける以外に道はないぞ。
悪いやつにきっちりと落とし前もつけさせられなかったら、
和光から全部更地にして切腹するしかないと思う。

665 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:01:29.31 ID:obvs1Zpf0.net

>>659
「もし、万が一にも実現したら素晴らしい成果」という仮説なんて山のようにある

それらすべてに税金を注ぎ込むのならば、
今の国家予算全てを割り振っても足りないのだけど
そんなことに賛成するバカがどれだけ居るだろうかね？

666 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:03:10.71 ID:Bbx+hSRd0.net

TCR再構成があったことは細胞が初期化されたことの証明になるが、TCR再構成が
確認できなかったからといって、初期化が否定されるわけではない。

論理的には

「TCR再構成があったのならば、初期化されたといえる。」

という命題が真であったとしても、「TCR再構成が確認できないのであれば、初期化されてない」
は論理的には「裏」の関係であって「偽」である。

667 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:03:13.70 ID:8zkRmbJG0.net

１１月まで期限切ってるんだから、黙って結果待てよｗ
その結果で女神はどっちに微笑むか決まるだろ
そんなに成功恐れてんのかｗｗｗ

668 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:03:21.51 ID:Xdh2qJvei.net

ない、税金の無駄
小保方は土下座しろよ

669 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:04:34.57 ID:3bmM7iAn0.net

>>665
> 「もし、万が一にも実現したら素晴らしい成果」という仮説なんて山のようにある

そりゃあその通り。

そして、その中からしか「素晴らしい成果」が出てこないって事も。
まあ、大体は外れだがなw

670 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:05:20.60 ID:gl+vrPHM0.net

リンパ球のうちT細胞は、いったん分化するとT細胞受容体遺伝子に特徴的な組み替えが起こります。
これを検出することで、細胞がT細胞に分化したことがあるかどうかが分かります。
この解析から、Oct4陽性細胞は、分化したT細胞から酸性溶液処理により生み出されたことが判明しました。
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/

これが理研の当初の説明だね

671 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:05:55.73 ID:obvs1Zpf0.net

>>663
違うよ

STAP細胞の原料である「生後1週間のマウスの脾臓から取り出したCD45+細胞」に含まれるT細胞は10-20%。
そのうちさらに10-20%のみがTCR再構成が起きてる。

つまり、原料中のわずか1-4%にしかTCR再構成は起きていないから、
"TCR再構成"を指標にするのは非効率

と丹羽さんが言ってる


これ自体は別に妥当な話だよ。結局、丹羽さん本人が再現出来てないから無意味な妄想ストーリーではあるけど。

672 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:06:37.07 ID:eJCWpKCP0.net

>>669
小保方のは仮説じゃないだろ
すでに「200回以上成功してる」んだからさ

673 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:06:42.26 ID:Nz5hzmOIO.net

理研ごと解体しとけ。支那に協力するようなクズ。

674 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:08:17.86 ID:obvs1Zpf0.net

>>669
>まあ、大体は外れだがなw

自分でも分かってるじゃん。
なんでそこで「税金を投入すべき」って結論になるのか理解できない。

675 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:08:17.99 ID:fj/F6O0I0.net

>>661
> >>656
> 俺ではなくほかの詳しい人が答えてくれているからそっちを見てほしいのだが、
>
> ＞リンパ球のT細胞にTCR再構成は100％起こる。
> といているがT細胞とやらが100%もとになっているというお前の主張がそもそも間違っているという話ではないのか？


利根川進が「T細胞に遺伝子変化の傷跡ができる。」とノーベル賞を取っている。

ヒトの遺伝子はCD-ROM1枚分で容量が少なすぎて、多種多様な外的と戦えない。
でも戦ってる不思議がある。
T細胞が勝手に突然変異（TCR再構成）を起こして多種多様な捨て駒になり、
多種多様な天文学的な種類の外的と戦っていることがわかった。
リンパ球のT細胞にTCR再構成は100％起こる。

676 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:08:24.54 ID:R5muis5W0.net

＞＞671 「２００回以上成功している」という証拠がありません。２００回はまだ仮説の段階です。

677 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:09:20.00 ID:6Fskh/1o0.net

　さすがにエンジンは自作してないだろ
まあ50ｃｃの中古エンジン乗っけても走るからなｗ

678 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:09:20.74 ID:fj/F6O0I0.net

ID:fj/F6O0I0

ロッテリアのポテト食い放題に行く。バイバイ。

679 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:09:25.12 ID:dr/DuXOP0.net

>>675
＞リンパ球のT細胞にTCR再構成は100％起こる。

だからその点を否定しているわけじゃないんだってことも読み取れなかったのか？

680 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:10:29.11 ID:wF7swBSAi.net

箸にも棒にもかからん検証の価値のないクソみたいな研究という評価だったSTAPが
捏造データを使うことで「凄い！」と注目を集めたわけで
そのデータが捏造だったとわかったら評価を元に戻すべきなのは
当然なんだよなあ

681 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:10:35.11 ID:obvs1Zpf0.net

>>675
>リンパ球のT細胞にTCR再構成は100％起こる。

STAP論文で使われてる赤ちゃんマウスの場合
TCR再構成を起こしているT細胞の割合は10-20%程度だよ

682 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:10:42.94 ID:SeOq42v20.net

嘘つきではなく女は洗脳されていたのです。

683 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:11:36.30 ID:gl+vrPHM0.net

当初の説明ではTCR再構成が根拠だった事を無視して語っても無意味だろ
後付の言い訳をもとに語っても意味ないぞ

684 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:12:25.78 ID:rMhegmhg0.net

>>671
なるほど

でも、当初の「TCR再構成を起こしてるSTAP細胞が作れたから、それが証拠」というストーリーが
全然成り立たなくなったのには変わりがないんだよね
作れないからといっておかしくはないけど、作れなければ証拠にはならない
それ以前の段階でつまづいてるから大した問題ではないのかもしれないが

685 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:12:27.04 ID:eJCWpKCP0.net

>>676
そう。証拠はない。
だが本人が「200回以上成功した」と断言しただろう？
あの時「200回以上成功したとしたら」なんて言ったか？

「200回以上成功した」というのは「仮説」ではない。

つまり「200回成功した」という前提でオボを追い詰めればいいだけ。

686 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:12:33.84 ID:6Fskh/1o0.net

もう笹井が死んでるのにお遊びしてる場合かよ
チョボカタ首にして終わりだろ

687 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:12:55.91 ID:MAHU3jlj0.net

たった1300万の検証だろ
いくらでもやらせろよ
凍土壁に比べれば端金だわ

688 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:12:57.51 ID:mDcQhuY90.net

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689 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:13:19.40 ID:vMD9l7mY0.net

仮説でいいなら、今の状態で一番もっともらしい仮説は、
「小保方氏の提案した手法ではSTAP細胞は出来ないし、これまでもできていない。疑わしいのは捏造で、捏造でなければ何かのミス」でしょ。

690 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:13:22.72 ID:IQq8LaDO0.net

＞意味があるのか
モチロン意味はある　その「意味」とはしかし
分かる者にしか分からない　だが専門家でなくとも分かりますよ
モチロン

691 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:14:49.11 ID:3bmM7iAn0.net

>>672
それを言っても、意味は無いがな。

口で言うだけなら、誰だってどうとでも言えるからな。
科学的には「嘘かどうか」を検証する必要がある。

まあ、それでSTAP細胞が出来ようが出来まいが、小保方の件には一応の方が付くな。

692 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:15:41.74 ID:dJHSV5jr0.net

小保方がまさかのSTAP再現なんてあったら大変だし
きっちり管理の下で白黒確認しておかないとね

693 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:16:04.97 ID:USwFPvLO0.net

もう本物で他国に奪われていいから
忘れさせてくれ

694 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:16:24.96 ID:gl+vrPHM0.net

>>692
仮に再現成功した場合のほうが悪質な気がする

695 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:16:34.45 ID:mwhfI5Vi0.net

>>1
> 存在の兆候すらつかめない

にもかかわらず。

なにかあるのかね、
もっと別の何か面白い事は

不可解だな

696 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:16:45.93 ID:LrjuAjr20.net

>>46
専門性を究めた、特に基礎研究の分野に対して
「意味のないことやるな」と言えるのは高卒専卒の中にもそうそうおらん
中卒だって、まともな頭と好奇心のある奴なら無下に無駄とは言わんやろ

この数ヶ月、理研とオボが批判され無駄と言われてるのは
嘘発表で自分とこに巨額な金を引っ張ってこようとして、
それがバレてもなお往生際悪くあがいてるからだよ
すべての研究機関の再生細胞の研究まるごと否定してるわけじゃない

697 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:16:57.36 ID:dr/DuXOP0.net

>>692
白黒つける価値もないと思うが？
だって、種々の不正があったうえに何の根拠もない状態なんだから
クビでいいよ

もっと他に検証するに値するものを検証すればいい

698 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:17:18.02 ID:eJCWpKCP0.net

>>691
「悪魔の証明」って知ってるかい？
そっちに話を持っていかれたら小保方の思うツボだぞｗ
それより「200回成功した」ことを検証すればいいのさ。

699 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:18:05.93 ID:3bmM7iAn0.net

>>674
当りを引けばでかいからだよ。

日本の場合だと、研究に充てた費用を補って余りある成果を引いてきたはずだな。
だからこそ、理研なんてもんが存在し続けてこられる。

700 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:19:29.59 ID:LrjuAjr20.net

ちなみに
＞過半数が継続に反対であれば中止すべき
＞それが民主主義というものだ
という考え方は危険　愚民主義に陥りやすい

701 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:20:35.46 ID:gl+vrPHM0.net

>>699
別にデカくないよ
笹井が謝罪会見で説明してたけど生後間もないマウスからしかSTAP細胞作れないから
医療に応用できるとしても何十年も先
その頃にはiPS細胞はもっと先を行ってるとよ

702 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:20:50.41 ID:obvs1Zpf0.net

>>699
もう一回聞くよ？


「もし、万が一にも実現したら素晴らしい成果」という仮説なんて山のようにある

それらすべてに税金を注ぎ込むのならば、
今の国家予算全てを割り振っても全く足りないのだけど
そんなことに賛成するバカがどれだけ居るだろうかね？

703 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:21:15.64 ID:3bmM7iAn0.net

>>698
それはそれでやれば良い。

まあ、「小保方の嘘を暴いた」という成果位しか出てこないから、科学的には不毛だが。

704 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:22:05.59 ID:vMD9l7mY0.net

>>699
簡単に作れるのがIPSに対するウリだったのにこんなに再現できなくて、それでもまだ当たれば大きい、と？

705 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:23:42.76 ID:eJCWpKCP0.net

>>703
小保方の嘘を暴くのが最優先じゃないのか
すでに日本は優秀な科学者を一人失ってるんだがな
恵まれた環境の研究機関も瀕死の状態だしな

706 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:24:25.22 ID:ZECarIs20.net

当たればデカいって・・・此処だけの話だが俺はこの言葉に弱い

707 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:25:25.31 ID:pjACPZJ/O.net

>>697
ＳＴＡＰ細胞が存在するんなら大快挙だろうがよｗ

708 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:25:39.20 ID:6Fskh/1o0.net

これたぶんクビにすればチョボカタが訴える構えだから出来ないんだよな

709 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:25:44.10 ID:IPjEm3mW0.net

>>664
偽細胞混入の証拠まで残して、刑事案件だし

710 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:26:15.12 ID:qC6CCFZW0.net

オボちゃん支持派が言いたいのは

　継続は力なり

ってことだろ？



　　　アホかとw

711 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:26:29.26 ID:OYphmD6W0.net

当たればデカイというのなら、
検証実験とかコスイ事言わず、
正々堂々と新プロジェクト立てればいいんだよ。
当の理研がそうせずに、
ぐちぐち理由を付けて延命みたいな形でしか
実験できていないってだけで、
”当たれば”なんて誰も考えていないのが明らか。

712 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:27:01.21 ID:gl+vrPHM0.net

そもそもSTAP細胞は当初の説明通りの夢の細胞じゃないんだぞ
ここを勘違いしてる人いるよな

713 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:27:41.28 ID:3bmM7iAn0.net

>>702
> その頃にはiPS細胞はもっと先を行ってるとよ

それは誰にも分からない話だな。
「約束された成功」なんてものはそうそう有り得る話じゃ無いからな、科学に限らずとも。

>>702
> それらすべてに税金を注ぎ込むのならば、
> 今の国家予算全てを割り振っても全く足りないのだけど

軍隊の話と同じだなw

現実的なレベルで可能な金額を割り振りしているという現実を踏まえない、
極端な話に持って行ってどうしようって言うんだね？

714 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:29:13.50 ID:R5muis5W0.net

＞＞707 GWの段階で早期にクビを切って、法廷での争いにしてもらった方が良かったと思う。

715 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:30:07.61 ID:OYphmD6W0.net

>>713
それはお前の言っている事自体が極端だから。
”当たればデカイ”ってのは予算を付ける理由にならないのが、
現実なわけでね。

716 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:31:05.57 ID:R5muis5W0.net

当たればデカければ、その期待値の大きさがリスクに見合えば十分民間が手をつけてます。

717 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:32:56.67 ID:obvs1Zpf0.net

>>713
「現実的なレベルで可能な金額を割り振り」するには、
有象無象の研究の中からある程度の選別をする必要があるのだけど

そして、
「証拠の全てにインチキ疑惑。著者からの科学的な反論は一切無し。世界中で再現せず。プロトコル書いた張本人の丹羽ですら再現せず」
という研究を投資先に選ぶ理由など無い

718 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:33:09.70 ID:gl+vrPHM0.net

>>713
そりゃそうだよ
STAP細胞が仮にあったとしても医療に応用できない事も十二分にあるという事
仮に存在してもデカくもなんともないことがわかるだろ？

719 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:33:31.98 ID:ZECarIs20.net

「マネーの虎」みたいになって来たな・・・

720 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:34:03.15 ID:MUHa+xPv0.net

「明日から本格的な実験しまーす。今日はキックオフパーティーでーす。相澤、酌しろやボケが」

721 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:34:46.15 ID:H4Jf3E5V0.net

反対派は何をそんなに焦ってるんだ？
正否は3ヶ月待ってれば出てくるんだぜ？
それとも成功されると何か困るのか？ゲラゲラw

722 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:34:50.61 ID:LrjuAjr20.net

>>72
まったく偽善じゃないね
>>62のような感覚感性を持つ人がいたからこそ
世界の文明文化は発達できたのだと思う

723 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:35:13.25 ID:rTD6805H0.net

佐村河内も女性だったら、小保方さんみたいに
「新垣は嘘をついています！本当に私が全部作曲しました、信じて下さい！」と言い張って
何とかなったんだろうかね。

724 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:35:25.61 ID:3bmM7iAn0.net

>>705
別に、STAP細胞に期待している訳じゃあ無いんだがな。

>>705
> 小保方の嘘を暴くのが最優先じゃないのか

んなことは、割とどうでも良い部類に入ると思うな、STAP細胞研究の検証としては。
あくまでも「STAP細胞は造れるか」が科学的には焦点だろう。

もちろん、社会倫理的には「小保方は嘘吐きか」が最重要だろうから、
そっちはそっちで別に調べた方が良いだろうな。

まあ、どう転がろうが、小保方に目はなさそうだが。

725 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:37:16.96 ID:hEBq2pT40.net

オボを放出してどこか他で実験させてはどうか
ガラクタには早く見切りを着けるがよろしい

726 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:39:16.33 ID:0AsaJNv00.net

論文を取り下げたんだから、実験を続ける意味はないね

727 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:39:25.71 ID:3bmM7iAn0.net

>>715
> ”当たればデカイ”ってのは予算を付ける理由にならないのが、
> 現実なわけでね。

おや、理研はお取りつぶしが決定したのかね？

>>718
> 「現実的なレベルで可能な金額を割り振り」するには、
> 有象無象の研究の中からある程度の選別をする必要があるのだけど

まあ、それで選別された内に「STAP細胞」の研究があったんだがな。

>>718
「当たればでかい」と言っているのに、外れた時の話をして意味があるのかね？

728 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:40:45.06 ID:dr/DuXOP0.net

>>707
結局、そうでもないという話になったんだと思うがね

729 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:41:00.48 ID:DcM/l6UY0.net

>>2
いやあ、それなら
「どうかついでがあったらささいせんせいのおはかにも…」のほうがよくね？

730 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:41:18.04 ID:2pJGrNp50.net

>>664
論文捏造の決定的証拠は8番トリソミーだと思う。
丁寧に説明すれば小学生にでも納得してもらえる内容。
これについてオボサイドからは未だに何の釈明もない。

731 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:41:29.48 ID:gl+vrPHM0.net

>>727
「STAP細胞が存在すること」が当たりじゃないのか？
当たりとは何か説明してみて

732 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/31(日) 20:42:59.67 ID:dr/DuXOP0.net

>>727
ほかの科学技術の予算のつけかたをみても、あたればでかいだけじゃ予算はつかないよ
それをかけるにたるこれまでの実績や技術を示さないと