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【大阪】豊臣が負けていなければ…？ 「大坂の陣から４００年」テーマに 有栖川有栖さんと玉岡かおるさんが対談★２
- 1 ：シャチ ★＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:37:50.72 ID:???0.net
- http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140828/wlf14082821180021-n1.htm
★１の時間 2014/08/29(金) 01:13:00.71
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409242380/
作家の有栖川有栖さんと玉岡かおるさんが２８日、大阪市内で開かれた関西プレスクラブの会合で、
「大坂の陣から４００年」をテーマに対談した。２人は「豊臣方が負けていなければ、関西からより明るい文化が築かれ、
文化立国として存在感を示せたかもしれない」などと意見交換した。
今年から来年にかけて、豊臣家が徳川家に滅ぼされた「大坂冬の陣」「大坂夏の陣」から
４００年の節目に当たる。大阪城は夏の陣で炎上し、現在の天守閣は、昭和６年に市民らの寄付で再建された。
対談会場の窓からは大阪城が一望でき、玉岡さんは「この城は、大阪を表すアイコン。上方の心のよりどころ」。
有栖川さんも「壮大な滅びの風景を持っている大阪城は、城としての経験値が高くドラマがある。また、
豊臣秀吉の晩年には、作家としてひかれるものがある」と語った。
江戸時代には“天下の台所”として発展した大阪。玉岡さんは「大阪は『負けてへんで』という気持ちが常にある。
東京一極集中の今、災害など危機管理の面からも、大阪に機能の一部を分散してもいいのでは」などと指摘した。
- 2 ： ◆lxiuyer5nk ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:40:37.34 ID:38lbJPp30.net
- 41 ： ：02/06/16 06:35 ID:aQcE/fnN
昨日から八百長、八百長うるせーぞ
明らかなゴールを取り消したり、
理不尽なレッドもなかっただろ？
八百長なわけねーだろ？
９７年１１月２日の最終予選の対韓国戦みたいなのがはっきりと八百長と言える試合。
あの試合は日本が２－０で勝ったわけだが、
どう考えても八百長。
韓国は本大会出場を早々決めたので、あの試合はどうでもよかった。
開催国として初出場を迎えると言う屈辱を日本が味会わないために、
韓国がわざと負けてくれた。
あの当時の日本はぼろぼろだった。
ぼろぼろの日本に韓国をアウェーで負かす力なんてあるはずがない。
たぶん日本サッカー協会から、大韓サッカー協会へ、
多額の金品が渡ったと思ってる。
- 3 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:44:25.98 ID:cRUOn6cE0.net
- 2いるか？w
- 4 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:46:33.28 ID:q4fRAgB80.net
- どの時点で負けたかによるよな。しかし豊臣勝ったらおそらく
日本は轟沈してただろう。戦の強弱だけで豊臣方は負けたわけじゃないし。
- 5 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:49:14.78 ID:OrN/cHZ0O.net
- >>1 スレ立て乙！
歴史の話が面白くて気がついたらもう朝だ
仕事だから少し寝るかｗ
- 6 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:49:17.23 ID:mP/JL/q90.net
- 馬鹿野郎！殺すぞお前ら！
インターネットのオタクが！
オタクが政治を語ると殺すぞ！
オタクのくせに
何が、家康が死んでも、秀忠がいるだよ
武田信玄が死んだら、武田勝頼は、家臣をまとめられなかったじゃねえかよ
「こんな馬鹿に従ってられねえ」
「長生きして損した」
武田の名臣たちは悲しみ、自殺的な突撃をして、次々に死んだ
生きてるのが情けなくなったんだ
- 7 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:51:27.52 ID:mP/JL/q90.net
- 「家康が死んでも、秀忠がいる」
いかにもインターネットのオタクの言葉だな
殺すぞ！へらへら笑いやがって！
殺すぞ！
人間をわからないオタクが
こんなにわかりやすく説明してやったのに、
950 自分 名前：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/08/29(金) 04:32:25.96 ID:mP/JL/q90
>>936
家康が討ち死にしたら、全軍崩壊だよ
維新とみんなと太陽と結いがケンカして１つにまとまらないじゃん
それを、まとめられるのが徳川家康なんだよ
家康が死んだら、すぐにバラバラになってケンカを始める
だって、誰もが自分が大将になりたいんだから
- 8 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:51:38.52 ID:V+57IW1B0.net
- あの大坂夏の陣の時点で老中、若年寄、大目付といった制度はまだ確立してなかったでしょう、
秀吉がしんだらどうなりました？秀頼に忠誠を誓いましたか
家康の場合、しゅじから家臣団がいて一概には比較できませんが、そんなもろくないのもわかりますが、秀忠にも大名みんな家康のように蛇ににらまれた蛙状態になったかは大きな疑問符が付くと思います
- 9 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:52:08.21 ID:/uVQcHoW0.net
- >>6
秀忠は譜代の家臣と反目してたの？
- 10 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:53:04.76 ID:fc3lUWlLO.net
- >>6
あなたにとって李舜臣は英雄ですよね？
- 11 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:53:43.86 ID:XOisPwha0.net
- まさかの次スレかよ
- 12 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:53:49.69 ID:mP/JL/q90.net
- >>9
金正日が死んだらどうなった？
金正恩がナンバー２を処刑したじゃない
- 13 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:54:14.09 ID:225o+z1y0.net
- 南光坊天海の正体は明智光秀
- 14 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:55:14.74 ID:fc3lUWlLO.net
- >>12
おまえの故郷と一緒にするなｗ
- 15 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:55:46.15 ID:ELuRvFB/0.net
- >>6
そんな例えを出すあたりからして歴史を知らないね
勝頼も初めから後継者だったら武田家もあんなにあっさり滅びなかったよ
義信が信玄と反目せずに後継者となっていれば家臣団も分裂しなかった
結局勝頼が家督を継いだことにより諏訪方と甲斐方との派閥抗争が生まれて空中分解した
- 16 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:56:47.59 ID:/uVQcHoW0.net
- >>12
それと秀忠と何の関係が？
勝頼もナンバー２を処刑してないけど？
- 17 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:57:44.70 ID:vBwV719U0.net
- だから大坂の陣だけじゃダメだろ。
関ヶ原辺りまで戻んないと
- 18 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:57:59.80 ID:B9Y+nRlU0.net
- 淀とかいう婆が仕切りまくりの時点で終わりは見えてる
古今東西ババアの仕切りはよっぽどじゃないと上手く行かない
- 19 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:58:18.17 ID:mP/JL/q90.net
- 徳川家康が死んだら、加藤清正や、福島正則が動揺するでしょ
東軍が崩壊する
インターネットのオタクは、何を語ってるの？
何言ってんのお前ら？
権力って知ってる？
俺は山口組や、北朝鮮を研究したよ
- 20 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 04:59:06.98 ID:m7AoaNgy0.net
- 家康が死んだ場合、徳川の外様大名は所領に引きこもりそう。
秀忠の出頭命令なんか病気だのなんだのでウヤムヤにしそう
- 21 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:01:47.96 ID:ELuRvFB/0.net
- >>19
加藤清正はとっくに死んでるんだけど何いってるの？ｗ
- 22 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:01:56.72 ID:dVUizT840.net
- とりあえず信長協奏曲は面白い
- 23 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:02:18.03 ID:mP/JL/q90.net
- 「大坂の陣で、徳川家康が討ち死にしたら」という話だったよな
お前らは、
「家康が死んでも、秀忠がいるから、秀忠が東軍を率いて勝つぜ！」
なんか、スレッドのほとんどの人間が、そう主張して俺を馬鹿にしてきたから、俺はキレてんだよ
大坂の陣で、家康が討ち死にして、どうして徳川秀忠が東軍を掌握して、戦争を維持できるんだよ
馬鹿じゃねえの？インターネットの世間知らずのオタクって
人間を全く知らない
- 24 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:03:00.29 ID:EaCLH1C20.net
- 家康死んでいたら、日本は未だ三流国家的な立ち居地の可能性があるな
- 25 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:03:20.89 ID:acAOfpMh0.net
- 関ヶ原で既に決着済みだよ
大阪の陣は消化試合
- 26 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:04:03.66 ID:iHK1+FwN0.net
- 今こそ「時空の旅人」をリメイクすべき。
- 27 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:04:12.99 ID:ELuRvFB/0.net
- >>23
大坂冬の陣 1614年
大坂夏の陣 1615年
加藤清正没年 1611年
どうやって加藤清正が動揺するの？ｗ
教えてくださいｗ
- 28 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:04:34.68 ID:fc3lUWlLO.net
- >>19
自称朝鮮研究家ｗ
無能な白衣船頭李舜臣も大好きなんですね。
- 29 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:04:42.27 ID:htL+tajQ0.net
- >>7
戦国時代と現代を同じに語ったら、歴史は見えないよ。
戦国時代はそれ以前の、長い歴史の支配が前提にあって、戦国大名の多くは名家の出。
出目が不明なのは秀吉、道三、北条早雲とか一部だけ。
つまり、藤原氏の時代から地方豪族がいて、藤原氏に忠誠を誓って、地方を支配したのがいわゆる戦国大名で、
その下にいる武家が大名になるなんて、秀吉や道三や早雲みたいな圧倒的力と知恵と向上心があった人間のみ。
逆に言えば戦国時代ですら、ごく少数しか、下克上で主人になった例はないんだよ。
現代でも分かる感覚だろう。
選挙で、地元の名士がいたら、勝つのは名士で、その名士に逆らって選挙に出ても、支持が集まらず、勝てない。
戦国時代は尚更で、徳川家という枠があるから自分があるという感覚でしかなく、秀忠を殺して自分が徳川の主人になろうなんて、中々考えられないわけ。
支持が集まらんのだよ。
- 30 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:04:45.72 ID:mP/JL/q90.net
- >>21
>>27
まだ言ってるのかお前
殺すぞ！
これがお前の意見だよ
↓
「大坂の陣で、家康が死んでも、秀忠がいるから、秀忠が東軍を率いて勝つぜ！」
恥ずかしくねえのか？
殺すぞお前
- 31 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:04:59.56 ID:V+57IW1B0.net
- 家康が死んでいたら鎖国せず文明開化が相当早くなり、英国と大洋でやりやったという推測もある
- 32 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:05:33.16 ID:/uVQcHoW0.net
- >>23
しょせんIFの話なんで
どんな解釈でも正解は無いんでいいんだけど
何故関係ない史実を引っ張り出しては
例えに使ってるのかが不思議でして
- 33 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:06:12.86 ID:BnEl3xqk0.net
- 誰が勝とうが、どっちが負けようが、我々の御先祖様である貧農の生活は同じ
く貧しいものだったんだろうよ。今のカリアゲ将軍下で暮らす北朝鮮の人たち
と同じだったんだろ。俺はだから鶴ヶ丘八幡以降が上野の東照宮行こうが、そ
んなものに手を合わせたことがない。ましてや賽銭なんか物心ついてから一円
もやったことがない。
とはいえ俺の父方の御先祖様はお侍だったって話だが。母方は庄屋様の娘だっ
た話だ。だとするとずいぶん貧しい人たちを苦しめたのかもしれないな。
- 34 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:06:16.07 ID:ELuRvFB/0.net
- >>30
大坂冬の陣 1614年
大坂夏の陣 1615年
加藤清正没年 1611年
どうやって加藤清正が動揺するの？ｗ
教えてくださいｗ
この件は答えないの？
恥ずかしくねえのか？
- 35 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:06:20.33 ID:S93f3fZW0.net
- なんで有栖川有栖？
いや関西人なのは知ってるけど
- 36 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:06:43.96 ID:V+57IW1B0.net
- >>32
その通り、なるようにしてなった 結果から見たら時も運も家康に味方した
- 37 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:06:49.66 ID:fc3lUWlLO.net
- >>30
リアル火病を久しぶりにみたｗｗｗ
- 38 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:07:46.25 ID:Eck7ytzp0.net
- 大阪が首都になって大阪弁が標準語になってた。
江戸は家康が都にしたから発展したが大阪が首都なら田舎の漁村のまま。
現在では大阪と東京がライバル心燃やしてるが東京は存在しないので大阪都にライバル心
燃やすのは尾張か京都だな。
トンキンとバカにする言葉はテーパンとなっていただろう。
- 39 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:07:47.81 ID:mP/JL/q90.net
- 俺に逆らってるよ！
俺に逆らってるよ！
このスレッドで俺に逆らってる人間の意見
↓
「大坂の陣で、家康が死んでも、秀忠がいるから、秀忠が東軍を率いて勝つぜ！」
２ｃｈは多数決
笑える
明らかに俺の負け
これが２ｃｈの総意として決定しました！
↓
「大坂の陣で、家康が死んでも、秀忠がいるから、秀忠が東軍を率いて勝つぜ！」
俺の完全敗北
戦争中に、徳川家康が死んでも、東軍の大名たちは、徳川秀忠に屈服
- 40 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:08:03.65 ID:/uVQcHoW0.net
- >>36
何故関係ない史実を引っ張り出しては
例えに使ってるの？
- 41 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:09:11.41 ID:ELuRvFB/0.net
- >>39
加藤清正が朝鮮出兵で活躍したから嫌いなの？
動揺させたかったの？ｗ
- 42 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:10:06.02 ID:aX+RgQfZ0.net
- 大坂の陣じゃもう体制が固まってるから
せめて関ヶ原まで巻き戻さないとどうにもならない
せいぜい20年平和な時代が来るのが遅れるだけ
- 43 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:10:05.90 ID:mP/JL/q90.net
- >>40
じゃあ、お前はどうやって、徳川家康が死んでも、徳川秀忠が、東軍を率いて天下を取ると説明するんだよ
- 44 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:10:49.45 ID:fc3lUWlLO.net
- >>39
おまえの人生ずっと負けっぱなしだなｗ
- 45 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:12:03.73 ID:/uVQcHoW0.net
- >>43
俺そんな事一言も言ってないよ
俺が言ってるのは
何故関係ない史実を引っ張り出しては
例えに使ってるの？
- 46 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:12:19.76 ID:OA/LKMxz0.net
- 歴史のたられば話はつまらん
- 47 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:12:38.93 ID:mP/JL/q90.net
- そうだよ
俺の人生は、負け続けてる
一度も勝った事が無い
この世の中は、馬鹿が勝つんだよ
俺はイエス・キリストのように殺された
多数の馬鹿に嬲り殺された
- 48 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:12:40.39 ID:m7AoaNgy0.net
- >>42
いや、さすがに家康死んだら体制も続かないだろ。
外様が言う事聞かないと思うぞ。
- 49 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:13:36.80 ID:fc3lUWlLO.net
- >>47
おまえの釣り針デカすぎてツマンネｗｗｗ
- 50 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:14:33.17 ID:/uVQcHoW0.net
- >>47
もういいや
あなたの事がうっすらわかった
- 51 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:15:35.46 ID:mP/JL/q90.net
- あ、やっとスレッドが正常化してきた
ビックリしたよ
「大坂の陣で、徳川家康が討ち死にしたらどうなるか」
という話をしていたら、
俺が、
950 自分 名前：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/08/29(金) 04:32:25.96 ID:mP/JL/q90
>>936
家康が討ち死にしたら、全軍崩壊だよ
維新とみんなと太陽と結いがケンカして１つにまとまらないじゃん
それを、まとめられるのが徳川家康なんだよ
家康が死んだら、すぐにバラバラになってケンカを始める
だって、誰もが自分が大将になりたいんだから
↑
と書いたら、突然、「秀忠は素晴らしい！秀忠さまを馬鹿にするお前は朝鮮人だー！」というキチガイどもに袋叩きにされてしまった
でも、常識的な判断ができる人が出て来て、スレッドが正常化した
- 52 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:15:49.70 ID:j2OblNst0.net
- 大御所政治、二元政治と言われてたけど大阪の陣の頃は既に秀忠にほぼ全ての権力を委譲した後だったから
家康が死んだ程度では何一つ揺るがないのは事実だろうね。
- 53 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:15:56.75 ID:fc3lUWlLO.net
- >>47
おまえID２つ使ってんじゃんｗｗｗ
バレバレでツマンネ
- 54 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:16:06.52 ID:ELuRvFB/0.net
- >>47
真面目に反論書いてるのがバカらしくなるな
釣るならもうちょっと発狂し続けないとｗ
- 55 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:16:42.50 ID:V+57IW1B0.net
- 大坂の陣じゃあ大勢は決まってたが、幕藩体制は固まってない 家康が国家安康とかやからふきかけて老体にむちうち豊臣家をつぶしたかったのは
自分が死んだらどうなるかわからない、というのをよくわかってたと思う、まだかいばくして間もないころで長子世襲なんて観念は相当希薄だったはず
- 56 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:16:47.12 ID:kj7XJzCh0.net
- 徳川の場合譜代大名には大きな所領与えてないけど
家康の子供とか御三家には経済力も含めて100万石レベルで所領与えてるから
江戸初期は軍事力で圧倒してる
豊臣は秀長の大和100万石を廃止したのが命取りだった
- 57 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:16:53.36 ID:EaCLH1C20.net
- >>48
かといって、豊臣体制になるかどうかも微妙だけどな
結局ごたごたが終わらず、欧州に食い物にされる可能性もあるな
- 58 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:17:29.81 ID:mP/JL/q90.net
- 「大坂の陣で、徳川家康が討ち死にしたらどうなるか」
950 自分 名前：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/08/29(金) 04:32:25.96 ID:mP/JL/q90
>>936
家康が討ち死にしたら、全軍崩壊だよ
維新とみんなと太陽と結いがケンカして１つにまとまらないじゃん
それを、まとめられるのが徳川家康なんだよ
家康が死んだら、すぐにバラバラになってケンカを始める
だって、誰もが自分が大将になりたいんだから
↑
なぜ、俺が袋叩きにされたのか理解できない
たぶん、俺の才能が嫉妬された
俺は才能がある
だから嫉妬された
- 59 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:19:08.84 ID:mIQJBWzAO.net
- 大阪の陣の時点で家康が死んでも偽物でごまかせたと思う。
関ヶ原の時点で死んでたら大阪の陣は起きなかったと思う。伊達政宗が動くかどうか
- 60 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:19:09.80 ID:V+57IW1B0.net
- 徳川宗家は800万石っていわれてます、それに親藩を入れるともう圧倒的な軍事力だったわけです
外様の最大雄藩前田で120万石程度ですから
- 61 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:19:10.22 ID:f/Qr2GY40.net
- >>58
お前を理解できる人はこの世の中には居ないから
自分が頭おかしいとさっさと気づいて病院でお薬出してもらって大人しくしてろ
- 62 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:19:46.09 ID:mP/JL/q90.net
- 【大阪】豊臣が負けていなければ…？ 「大坂の陣から４００年」テーマに 有栖川有栖さんと玉岡かおるさんが対談
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409242380/
↑
このスレッドを読んでみ
コイツら、ずっと俺の書き込みを読んで嫉妬してたんだよ
悔しかったんだ
俺の才能が憎かった
- 63 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:20:14.53 ID:OC7sZ0xXO.net
- >>55
その通りだろうね。
家康は自らの寿命が来るまでに何がなんでも豊臣家を滅ぼしておきたかった。
幕府安泰の最大の懸念材料だった事を痛いほど理解していたんだろう。
タラレバで語るなら大阪陣以前に家康が亡くなっていたら、のほうが現実的かもね。
- 64 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:20:46.18 ID:fc3lUWlLO.net
- >>58
やっぱりおまえはバカだな。
家康は三方ケ原で死んだんた。その後は影武者だったんだよ。
これ定説な。
- 65 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:22:56.86 ID:DmCx3sPl0.net
- まぁ家康死んでたらという仮定なら・・・
たしかに秀忠じゃ徳川軍纏められないな
100%崩壊する
たかが3000の兵で篭る城に30000の兵釘付けにされる程度の指揮能力じゃ無理
- 66 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:24:24.92 ID:kj7XJzCh0.net
- まぁ大阪の陣が起きない場合家康死後に福島正則とかが
秀頼担いで秀忠に対抗しかねんわな秀忠には日本中の大名動員できるような力はない
- 67 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:24:47.81 ID:MBoG3Ec40.net
- 民主化以前の権威・権力などさっさと忘れろ。
こいつらは自分の地位や権力を握り続けることしか考えてない連中だ。
そのためには暴力まで使う。ただのペテン師、暴力団でしかない。
自分たちの血以外の人間を育てない、採用しない、認めないんだぞ。
一般国民は奴隷でしかないんだぞ。
- 68 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:25:16.09 ID:V+57IW1B0.net
- 諸大名らに自分は生まれながら将軍、祖父、父とは違うといった家光
このころからでしょうね、やっぱり諸大名がぐうねも出なくなったのは
- 69 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:26:00.57 ID:9gRHWoNG0.net
- 三成がへいくわい者（横柄）じゃなかったら歴史は変わってただろうな。
あと人は自分に無い者を好むというけど秀吉が若いころから持ってなかった
主君でもないのに横柄な性格の三成を他の家臣より重く取り立てたのもわかるけど
やっぱり三成の重用は失敗だったと思う。
- 70 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:26:11.44 ID:fI25831v0.net
- そもそも徳川が開戦したくてウズウズしている時に、なぜ豊臣は寺の鐘に「国家安康」などと書いたのか？
この辺の脇の甘さが豊臣滅亡の原因なのではないか？
- 71 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:27:07.29 ID:fc3lUWlLO.net
- >>70
おまえ、朝日新聞みたいなやつだなｗ
- 72 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:28:09.80 ID:mP/JL/q90.net
- なんで、スレッドのほとんどの人間が、こんな意見を信じて、俺を馬鹿にしてきたんだろうか
↓
973 返答 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/08/29(金) 04:38:03.24 ID:ELuRvFB/0
>>950
秀忠が後継者になってるから問題ない
実際家康が死んだときに諸大名が反徳川で同盟成立させて一戦交えたかって話
秀忠が総大将で圧倒的戦力で攻められて同じ結果
993 返答 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/08/29(金) 04:43:40.79 ID:ELuRvFB/0
>>982
戦国時代の話と今の政治家の話で比べるのは馬鹿すぎるだろｗ
自分の代わりができないことを家康は悟っていたから政治を合議制にして継承させたでしょ
すでに秀忠は征夷大将軍だし反徳川の大義名分がないから徳川派は分裂しないよ
やっとスレッドが正常化したよ
- 73 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:28:15.26 ID:htL+tajQ0.net
- >>56
松下でもトヨタでもサントリーでも出光でも日清食品でも、戦前の三井や三菱や住友、安田のような巨大財閥でも、
創業家が株式を持って支配するけど、経営は有能な社員がやって社長になる。
そういう形は権力争いがなくて、能力だけが発揮しやすいんだろね。
巨大な企業として発展はするけど、悪い企業にはなりにくい。
徳川家と一部の譜代しか領地を与えられなかったのは、同じ効果を狙ってだろ。
御家人と言う形で、実質的には収入も力もあった。
朝廷そのものも同じ支配で、昔から天皇は権威はあっても実質的な権力はなかったからな。
権力は藤原氏や平家やその後の将軍とかが持ってたわけで。
- 74 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:29:13.34 ID:vjaZv0PD0.net
- >>70
その鐘、今でも残ってるだよね。
- 75 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:30:02.79 ID:V+57IW1B0.net
- >>69 確かにいいことはしてませんね
前田利家の伊勢へ150万石のかふう転封という話をつぶしてます
実際おこなわれていれば大阪のかなりの抑えになったはずです
石高は250万石で徳川が上ですが、道中で兵は減る地の利から互角となったはずです
- 76 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:32:12.28 ID:RWqQ+xEu0.net
- 中東は今リアル戦国時代(´ﾟдﾟ｀)
- 77 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:32:28.61 ID:mP/JL/q90.net
- なぜ、橋下徹が天下を取れなかったの？
他の政治家が
「なぜ、俺が橋下徹の家来にならなきゃいけないんだ」
と思ったからでしょ
歴史を語るにしても、人間の心理が分からなきゃダメだよ
君たちは、何を語っているのかな
人間を知らずに、歴史を語る事など不可能だ
- 78 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:32:41.48 ID:sGRIPIn8O.net
- 日本人どうしの権力闘争は大勢に影響ない。明治維新でユダヤ人が薩摩と長州の田布施朝鮮部落民に孝明天皇と京都で明治天皇に即位した睦仁親王を暗殺させ田布施朝鮮部落民大室寅之祐が東京で明治天皇になりすましさせ日本を乗っ取った。日本人は天皇にも首相にも成れない。
- 79 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:33:46.95 ID:fc3lUWlLO.net
- 三成とか大野とか小西に大蔵卿…まるで民主党の面々のような奴らに誰がついて行くものかｗｗｗ
- 80 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:34:43.43 ID:ELuRvFB/0.net
- 大坂の陣のころには外様大名はほとんど徳川と姻戚関係にあるから裏切りようがない
前田家も伊達家も外様とはいえ譜代以上の扱い
それに秀忠の娘に入内宣旨が出されていたし徳川の世は間違いなかった
- 81 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:35:27.07 ID:kj7XJzCh0.net
- 秀吉自体は国内ではもう戦争が起きない前提で文官重用したんだろうけど
結果としてそれが命取りになったわな
秀次がいれば関ヶ原自体起きてないだろうけど
- 82 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:36:03.02 ID:mP/JL/q90.net
- >>80
織田信長と武田信玄は婚姻関係にあったんだよ
- 83 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:36:29.63 ID:mIQJBWzAO.net
- やっぱり朝鮮出兵が一番の失敗だよな。あれで西日本の豊臣家臣が疲弊したし、三成と他の家臣達が仲悪くなったし。
- 84 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:37:04.55 ID:V+57IW1B0.net
- 秀吉の時も秀頼へ忠誠書、婚姻関係等々、諸大名をかんじがらめにしてたはずです、約束は守られましたか？
- 85 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:37:42.48 ID:fc3lUWlLO.net
- キチガイのIDをNGにしたらスッキリしたｗｗｗ
- 86 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:37:59.93 ID:DmCx3sPl0.net
- >>80
実の親子で殺し合いするような時代に、カリスマなくなった武家なんて誰も義理果たしてくれないよ
そんなことしたら自分の家が滅びかねないから
- 87 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:38:06.16 ID:sGRIPIn8O.net
- 田布施朝鮮部落民伊藤博文は孝明天皇と睦仁親王を暗殺し初代首相になった。薩摩と長州の田布施朝鮮部落民が交互に首相になった。大坂は京都に近すぎ明治天皇が京都で即位した睦仁親王ではなく田布施朝鮮部落民大室寅之祐だとばれるのを恐れて大坂ではなく東京に遷都した。
- 88 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:39:15.28 ID:l/8DDDNT0.net
- >>15
歴史にifは無意味
- 89 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:39:37.10 ID:e3yIJZ4U0.net
- 劉邦あたりを参考にして徹底的に力を削いで後の世まで考えて
徳川の治世が続くようにしたのが徳川家康の最もすごい所であって。
それが出来なかった秀吉ではもうやっぱり器が違ったんだろうな。
徳川で正解だったんだと思うよ。
- 90 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:40:47.46 ID:mP/JL/q90.net
- キチガイが俺をＮＧにしちゃったよ
スレッドの流れはすっかり、「大坂の陣で家康が討ち取られたら、秀忠が、戦争を維持できるわけがない」という意見になった
そりゃＮＧにして逃げちゃうよね
- 91 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:40:53.46 ID:gWkWzH+Z0.net
- 家康は秀吉が死んだら豊臣は終わるのわかってたんだな
- 92 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:41:07.83 ID:kj7XJzCh0.net
- 家康の凄さは律儀とか秀吉に思わせて死んだ途端に露骨に動き出すところだわな
前田利家がブチ切れた時はあっさり引いて死ぬの待ったり
普通の武将ならあそこで関が原やっちゃうはず
- 93 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:41:20.25 ID:V+57IW1B0.net
- 天は家康に味方した、あの歳まで生き長らえてこそ成し遂げられた
- 94 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:42:14.49 ID:DmCx3sPl0.net
- >>89
秀吉もやろうとしてたんだが、寿命に間に合わなかった
朝鮮への援軍出兵なんかがそれ
家康は寿命に頑張って間に合わせた
- 95 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:42:31.68 ID:mP/JL/q90.net
- >>88
なぜ、無意味なの？
橋下徹が、参議院選挙に出馬してたら、結果は違ったものになったのでは？
でも、彼は大阪に留まっちゃったよね
世間は、失望した
- 96 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:42:50.74 ID:sGRIPIn8O.net
- 徳川も豊臣も天皇を暗殺しない。明治維新で島津薩摩と毛利長州はユダヤ人に日本を売り渡し田布施朝鮮部落民に孝明天皇と睦仁親王を暗殺させ田布施朝鮮部落民大室寅之祐を明治天皇になりすましさせた。島津と毛利は天皇殺しの主君殺し。日本人は天皇にも首相にも成れない。
- 97 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:43:29.31 ID:ELuRvFB/0.net
- >>86
カリスマの家康が亡くなった後に徳川幕府は崩壊したの？
カリスマ家康が死んだんだから各地で反乱がおきそうなんだけどなかったよね
結局大勢が決してるからそんな反乱起こすバカはいないんだよ
大坂の陣のときでも同じ
関ヶ原のときみたいに西側結束してたわけではないし大坂だけが時代の流れに逆らって抵抗した
征夷大将軍と天皇家との繋がりを確保した徳川家に逆らうようなバカはいないんだよ
- 98 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:44:38.28 ID:DmCx3sPl0.net
- >>97
？
大阪夏の陣前に死んでたら幕府なんてどこにも存在してないが
- 99 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:44:48.04 ID:acAOfpMh0.net
- >>92
人質時代に培った教訓が生きてるんだろう
- 100 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:45:33.50 ID:VIfNF4Rv0.net
- 家康と秀吉では器が違い過ぎる
ましてや石田三成や秀頼では話にならない
江戸時代にいろんな文化が花開いた
- 101 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:46:45.71 ID:V+57IW1B0.net
- 神君家康公なる人物は大坂の陣にはいない
- 102 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:47:10.20 ID:fc3lUWlLO.net
- 慶長末期ともなれば織田時代の武将、大名の生き残りは家康と官兵衛しかいなかった。
みんな青二才の二代目三代目のバカ殿ばかり。
秀吉の死後に家康が天下を継ぐのは必定。
- 103 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:47:25.46 ID:mP/JL/q90.net
- え？橋下徹は参議院選挙に出馬しないの？
石原慎太郎が、国会議員団を率いて、橋下徹は大阪市長のまま、東京の国会議員をコントロールする？
なんだそりゃ？
その結果、やっぱり、石原慎太郎が率いる国会議員団は謀反を起こしたよね
「歴史にifは無意味」
本当かね？多くの人が「参議院選挙に出ｔない橋下はビビったのか。終わったな」と思った
そして、その通りになった
歴史のifを語るべきだよ
- 104 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:47:41.17 ID:xtDLR6Cm0.net
- どの時代でも天下取るだろうと思えるのは秀吉だけ
百姓から天下人とか完全に別格
- 105 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:48:55.67 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>94
秀吉はやる時間あったけどやらなかっただけだもの。
それにそう言われてはいるけど 家康という最大の力を持ったやつを残した上
何も得るところなくいろんな将兵に不満持たせて転地以上の不満を与えたろ。
そりゃ部下が死んだりするだけ不満は強くもなろうよ。
豊臣は器が足りなかった。
- 106 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:49:39.40 ID:sGRIPIn8O.net
- 豊臣秀吉はキリシタン大名が日本人を奴隷としてユダヤ人に売り渡し武器を購入したのに怒りキリシタン大名を潰した。明治天皇こと田布施朝鮮部落民大室寅之祐は日本人娘をからゆきさんとしてユダヤ人に売り渡し武器を購入したり蓄財した。
- 107 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:50:23.80 ID:V+57IW1B0.net
- 朝鮮出兵、利休、秀次殺害、どれも秀長が死んでからなんですよね
- 108 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:51:15.30 ID:snqcdIwh0.net
- >>29
国人系の大名を丸ごと無視した話だな
毛利とか長宗我部は有力な大名だけど藤原？何それうまいのかって感じだぞ
- 109 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:51:34.19 ID:mP/JL/q90.net
- 豊臣秀吉は、手品みたいに天下を統一した
豊臣秀吉は、徳川家康に戦争で負けている
あの当時、誰もがその事実を知っている
秀吉が、家康を潰すなんて無理
だって戦争で負けてるんだもん
- 110 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:51:36.00 ID:kj7XJzCh0.net
- 秀長が死んでもう誰もとめる奴いなくなったからね
周りはYESマンのゴミしかいないし
- 111 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:52:47.20 ID:V+57IW1B0.net
- 小牧長久手は戦術で家康がかち、戦略で秀吉がかった
- 112 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:53:20.26 ID:ELuRvFB/0.net
- >>98
？？？？？？？？？？？？？
徳川幕府成立 1603年
大坂冬の陣 1614年
大坂夏の陣 1615年
一般常識知らないバカは黙っていろなｗ
- 113 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:54:10.38 ID:V+57IW1B0.net
- 秀吉死亡時、秀長畿内150万石、官位右大臣ぐらいでいれば家康も野心あらわにできなかった、また家臣団の仲間割れもなかったと思う
- 114 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:54:52.17 ID:kj7XJzCh0.net
- 秀吉に徳川潰す意志があればねぇ
関東なんて北条の例見ても攻めこまれれば守りきれない
適当に難癖つけて潰せばよかっただけ
それこそ秀吉の母親が徳川で死んだこととかなんとでも理由は作れる
- 115 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:55:31.14 ID:9gRHWoNG0.net
- 家康に250万石与えたのも大失敗。
ちょっと京に近くても駿遠三信甲に北条討伐後に伊豆だけ与えて120万石ぐらいでよかった。
前田上杉毛利も同格ぐらいなら家康が野心見せても大人しくしてなかっただろうに。
やっぱり秀吉は家康を信用してたのかも。
晩年秀次皆殺しのキチガイやらかすぐらいなら気に入らない大名取り潰して自分の家臣に５，６０万石は与えてとけば良かったのに。
身分の低い出だから大名に妙に気を使ってたのも災いの元だっただろう。
- 116 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:55:33.27 ID:mP/JL/q90.net
- >>29
あなたは、ちょっと感覚がおかしいのは、
織田信長なんて、乞食同前から出世したんだよ
織田信長って、織田家の総大将でも何でもなかった
織田信長は、まず、尾張統一からスタートした
そんな卑しい身分の織田信長が、右大臣になった
- 117 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:55:55.64 ID:DmCx3sPl0.net
- >>112
1603年は征夷大将軍になった年であって幕府の設立年じゃない
いつ設立されたのかがわからないから便宜的にそうしてるだけだ
鎌倉幕府（頼朝が死んだだけで崩壊した）や足利幕府も同様
黙った方がいいのはお前だ
- 118 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:55:59.28 ID:sGRIPIn8O.net
- 偽物天皇が支配する日本では統一教会は日本人女性を騙し性奴隷として韓国に連れ去った。創価は日本人女性を覚醒剤中毒にして性奴隷として売春を強要する。関東連合やパソナが日本人女性を覚醒剤中毒にして売春斡旋してもパチンコ賭博警察や創価警察に守られ無罪放免。
- 119 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:56:16.13 ID:0/pIHcya0.net
- 100レス中20レスしている本格派のインターネットおたくがいると聞いて
- 120 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:56:25.85 ID:4Qz+4Qox0.net
- 晩年の秀吉は完全に人心失ってたから滅亡は規定路線
どうあがいでも挽回は不可能
- 121 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:57:10.15 ID:kj7XJzCh0.net
- 当時から秀頼って秀吉の子供じゃないって噂あったらしいし
おねじゃなく淀が乗っ取った大阪城に微妙な秀頼＋三成とかじゃそりゃ従わんよ
秀次＋おねで木下体制なら福島や加藤は逆らえないし三成は失脚してた
- 122 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:57:29.34 ID:V+57IW1B0.net
- 関八州への転封は実力関係から家康が天下人秀吉に嫌と言えなかったんです
250万石は表高で土地は荒れ放題、未開地で東海道に150万石ぐらいでいられるのよりはよっぽどよかったわけです
- 123 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:57:41.10 ID:mP/JL/q90.net
- >>114
守り切ってるよ
というか、徳川家康は籠城なんかしない
野戦で、天下の豊臣を正面から粉砕している
徳川家康を、北条と一緒に語るなど馬鹿げているよ
- 124 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:58:40.57 ID:ZN97HYaV0.net
- 大阪が日本の首都になって皇居は大阪城公園
関西弁が標準語で標準語は関東弁と呼ばれる
セブンイレブンのおでんはセブンイレブンの関東炊き
- 125 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:59:16.78 ID:zeeyiiMG0.net
- 文化立国ってなに
多分政権が安定しなくてまた戦乱の世に逆戻りだったんじゃない
- 126 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:59:26.18 ID:snqcdIwh0.net
- 秀吉って結構海外の情勢もみてるからスペインの動向が怪しい時期だったし
徳川と総力戦をやるような展開はまずありえなかったろうな
- 127 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 05:59:43.69 ID:VIfNF4Rv0.net
- 悪いのは腹黒田官兵衛だろ
- 128 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:00:09.00 ID:mP/JL/q90.net
- 小牧・長久手の戦い
豊臣秀吉は、徳川家康に野戦で叩き破られている
- 129 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:00:20.10 ID:ELuRvFB/0.net
- >>117
いつ成立したかわかんないなら大阪夏の陣前に死んでたら幕府なんてどこにも存在してない
なんて断言できないと思うが？
矛盾してるバカはお前だろｗ
- 130 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:00:26.23 ID:B8IlsVmF0.net
- うーん
この関西が日本の中心だったら
今よりももっと明るくなってた
って話
ホントにそうか？
と思っちゃう
ってか関西の人って本当に明るいのか？
深く物事を考える人が少ないとか
いや実はなーんも考えてない人が多いとか
そういう事なんじゃないのか？
- 131 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:00:42.56 ID:zeeyiiMG0.net
- 石田光成は優秀だったんだから家康の部下になればよかったのに
- 132 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:01:04.16 ID:gWkWzH+Z0.net
- 俺はコウエイ史観だけは信じない
- 133 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:01:27.41 ID:kj7XJzCh0.net
- >>126
北条と一緒で踏み潰されて終わりじゃね？
だからこそ秀吉にへりくだって律義者を演じてたわけで
- 134 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:01:49.77 ID:sGRIPIn8O.net
- 大坂人が豊臣秀吉を尊敬するならキリシタン大名が日本人を奴隷として売り渡し武器を購入したり蓄財したのに秀吉が怒りキリシタン大名を潰したように創価・統一教会・民団・朝鮮総連・パチンコ賭博・電通を潰さねば。そうすれば首都が大坂になるのでは。
- 135 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:01:53.44 ID:QNLTCSZw0.net
- 日本人は判官贔屓だし、退場した織田も豊臣もとても優秀ではあったのだろうけど。
でも、そのままのやり方を続けていれば、反対勢力の不満が山積爆発してダメになるのは、必定。
現実ダメになった。
あれだけの国内の混乱を収束させるためには、優秀な人材集団を２回はリセットしなければならなかったんだよ。
ただし、人材面とプランニングにおいての継続性は失われていないのがミソだな。
- 136 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:02:23.28 ID:oj9TPH2u0.net
- 家康がすごいのは武将というより政治家としてだからな。
家康が天下を取れたのは秀吉がある程度天下を収めて
家康が政治力を発揮できるようにしたからでしょ。
秀吉無くして家康は天下を取れなかったし
家康の政治力無くして江戸のような長きに渡る天下泰平はなかったというのが
現実だと思う。
- 137 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:02:34.47 ID:9gRHWoNG0.net
- あと家康を朝鮮出兵させてやれば徳川家は随分疲弊してただろうに。
やっぱり秀吉の出自が邪魔して強く出れないのが災いしてる。
- 138 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:02:35.27 ID:7L8lpP1W0.net
- 女が一番の実権を握っているようじゃムリ。
西軍が勝っていたらまた乱世だったんじゃ？
- 139 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:02:56.03 ID:SjymNb+/0.net
- 出兵続けて明？とか参戦してきて大変なことになってそう
- 140 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:03:09.06 ID:V+57IW1B0.net
- >>133 秀吉はやっぱりこわかったんでしょうね、秀吉が生きてる間、ねこかぶってたのがその証左ですね
- 141 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:03:12.11 ID:mP/JL/q90.net
- >>133
小牧・長久手の戦い
豊臣秀吉は、徳川家康に野戦で叩き破られている
当時の戦国武将は、徳川家康の戦争の強さを神格化していた
- 142 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:04:14.03 ID:4Qz+4Qox0.net
- >>136
信長はともかく秀吉はいなくても家康は天下取れたと思うが
- 143 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:04:42.44 ID:V+57IW1B0.net
- 神君家康公 小牧・長久手の時代にはいませんよ
- 144 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:05:05.97 ID:zeeyiiMG0.net
- 信長が生きてたらっていう想像なら面白いけど
秀吉が死んだ後の豊臣家なんて勝っても負けてもどうせ滅んでただろ
- 145 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:05:39.86 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>132
シブサワコウと光栄が歴史愛好家生み出したといっても
過言でないほど影響与えてるとは思うけどなｗ
- 146 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:05:52.49 ID:QNLTCSZw0.net
- >>141
武田信玄の育てた軍とかをしれっと自分のものにしていたんだっけ？
- 147 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:05:53.77 ID:sGRIPIn8O.net
- 豊臣秀吉は主君の仇を討って天下を取った。暗殺された孝明天皇と睦仁親王の仇を討った日本人が次に天下とるべき。大坂人が豊臣秀吉になれるか。夢のなかで秀吉を敬うのか
- 148 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:06:15.56 ID:xtDLR6Cm0.net
- 家康が百姓の子なら何者にもなってないだろ
秀吉と比べたら雑魚だよ
- 149 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:06:18.02 ID:RWqQ+xEu0.net
- 家康は伊達のキバを引っこ抜いて手なずけたのが大きいんじゃまいか(´ﾟдﾟ｀)
- 150 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:06:29.36 ID:3p/p2WzA0.net
- 豊臣政権が続いて、ペリーが大阪湾につけてる可能性もあるな
で、東北、関東が維新軍になる
- 151 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:07:57.43 ID:DmCx3sPl0.net
- >>129
幕府の体制が完成したのが秀忠（1616年以降）の時
1616年以降のいつなのかがわからないだけだ
ゆえに大阪夏の陣前に存在していないと断言できる
- 152 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:07:58.27 ID:kj7XJzCh0.net
- まぁ夏の陣でもし家康が討ち取られてても
野戦軍がほぼ壊滅状態の大坂方に寝返る奴も居ないだろう
秀忠の握ってる徳川軍だけでも数万いるんだから踏み潰されて終わり
- 153 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:09:22.33 ID:mP/JL/q90.net
- そもそも、このスレッドの人たちは、豊臣秀吉が「手品」のように天下を取った事を知らない人が多い
もの神業的な外交テクニックで天下を取った
もう本当に、精一杯
ギリギリ
徳川家康には、戦争で負けちゃうし
それでも、外交テクニックで天下を取った
一時的にせよ、天下を取った事が驚くべき事なんだよ
そんなバランスの上に豊臣政権が成立していた
石川五右衛門を知ってるでしょ
関西で大暴れした盗賊
石川五右衛門は、現代で言えば、徳川家康の特殊部隊なんだよ
家康は、豊臣家が、危ういバランスの上に成立している事を知っていて、
石川五右衛門軍団を、関西で暴れさせることによって、政情不安を煽っていた
徳川家康と、そのブレーンたちは、ＣＩＡみたいな謀略をやってたんだよ
- 154 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:09:56.48 ID:duXyfiGgO.net
- 豊臣が勝ったら江戸時代のような長く安定した時代は間違いなく無かっただろうな
グダグタ政治の内部分裂で再び戦国時代へ
- 155 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:10:27.94 ID:90S2hRLr0.net
- 家康が討ち取られていたら伊達政宗が速攻反乱起こして
戦国時代に逆戻りだったよ
- 156 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:11:05.69 ID:9gRHWoNG0.net
- >>142
家康はズバズバ合戦できるタイプじゃないでしょ。
関ヶ原前だってなかなか前線に出てこなかったし。
いわゆる石橋を何度も叩いて渡るタイプ。
そういうタイプが諸将の先頭に立って九州征伐四国征伐小田原と短期間に出来ないと思うよ。
- 157 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:11:36.83 ID:QNLTCSZw0.net
- でも大阪も、自民党から共産党まで既得権益集団に成り下がっているから、秀吉みたいな気概はもう無いな。
大阪人は、秀吉を求めているのではなくて、秀吉が作った繁栄の安定を受け身で享受したいだけじゃん。
- 158 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:12:28.38 ID:nGNQthfI0.net
- まあ大阪が首都だっただろうな
- 159 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:12:33.07 ID:ELuRvFB/0.net
- >>151
細かい体制の話ね
幕府体制の完成の如何に問わず秀忠が征夷大将軍になって徳川家が実権を握っているのだから同じこと
- 160 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:14:17.73 ID:SXxa1L5s0.net
- 東と西で日本がしばらく別れただろうけど
結局は天皇が居る京を抑えてる西と仲直りして元に戻るんだな。
- 161 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:15:48.40 ID:fc3lUWlLO.net
- 秀吉亡きあとの豊臣はまるで民主党、社民党
淀君→中韓
石田→
大野→
小西→
大蔵→
…
浪人集団→市民団体
- 162 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:16:11.37 ID:QNLTCSZw0.net
- 大阪は東京に完全敗北してる。
シシオマコトにいつでも首を取りに来いと言ってもらってプライド維持してるウスイみたいなものだ。
サイトウに本当のことを突かれて死ねばいい。
- 163 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:16:40.17 ID:mP/JL/q90.net
- 江戸幕府が、取り潰し、取り潰し、取り潰し、取り潰し、とにかく大名家を取り潰した
それだけ、危険なんだよ
だって、ずっと天下が統一されてない状態が当たり前だったんだから
みんな親分として好きにやって来た
誰かに従うというのが当たり前ではなかった
力で抑え込まれてた連中が、徳川家康が、大坂の陣で討死すれば、すぐ独立したいよ
- 164 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:18:12.91 ID:duXyfiGgO.net
- 淀殿の仕切る豊臣家なんて徳川がいなくてもいずれ自爆するのは目に見えてる
- 165 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:20:26.76 ID:mP/JL/q90.net
- 幕末に、結局、島津や毛利が独立し、討幕の戦争を開始したように、
基本的に、豊臣家だろうが、徳川家だろうが、従いたくないんだよ
相手の力が弱ければ、はねのけて独立したいよ
それは、大坂の陣の頃なら、もっと強烈だよ
- 166 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:22:04.00 ID:sGRIPIn8O.net
- 薩摩と長州はユダヤ人に日本を売り渡し田布施朝鮮部落民に孝明天皇と睦仁親王を暗殺させた。明治天皇に田布施朝鮮部落民大室寅之祐をなりすましさせた。暗殺犯罪者の田布施朝鮮部落民藤博文を初代首相にし長州と薩摩の田布朝鮮部落民を首相にさせた。
- 167 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:23:12.51 ID:mHGZpcGl0.net
- 負けてなければって秀吉死んだ時点で終ったも同然なんだし、考えるだけ無駄じゃね
- 168 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:23:52.22 ID:Ao3Y0Fos0.net
- 【橋下市長肝いりの、悪趣味な“韓流”大阪城3D照明ショー】
韓国の照明技術者たちの演出で、豊臣秀吉ゆかりの大阪城天守閣が朝鮮刀で真っ二つに叩き切られて炎上し、韓流アイドルBEASTの曲が流れる
http://www.youtube.com/watch?v=wQehAZfmw0w
大阪城を切る刀
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/4/9/49062b58.jpg
朝鮮の刀
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/a/b/ab5e0bfe.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/b/9/b9cafc82.jpg
真っ二つ
http://japan-attractions.jp/wpxxxxx/wp-content/uploads/2013/10/osakamapping.jpg
大炎上
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/e/b/eb4416be.jpg
「大阪・光の饗宴実行委員会」
委員長 大阪府知事 松井一郎 ←ｗｗｗｗｗｗｗ
副委員長 大阪市長 橋下徹 ←ｗｗｗｗｗｗｗｗ
委員 関西経済連合会会長 森 詳介
大阪商工会議所会頭 佐藤茂雄
関西経済同友会代表幹事 鳥井信吾
監事 公認会計士 小柴学司
総合プロデューサー 橋爪紳也
総合ディレクター 岡智恵子
http://www.hikari-kyoen.com/outline/commission.html
日本の伝統文化は大嫌いな、橋下
------------------------
【社会】「文楽問題」132人が橋下市長にもの申す ドナルド・キーン氏「大阪の政治家の蛮行…」★２
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336749210/
【政治】 『能や狂言が好きな人は変質者』と発言 橋下徹氏の幼児性はアドルフ・ヒトラーと酷似 民意による独裁を正当化
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342228212/
【大阪】橋下市長「人形遣いの顔が見えるのが理解できない」→文楽関係者「顔を出すのは人形遣い個人の魅力を楽しむため」と困惑
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1343410668/
- 169 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:24:01.67 ID:NtAvQHPnO.net
- まともなﾌﾞﾚｰﾝもいないし、組織もまともに機能してないから大阪の陣まで追い込まれた。
そんな大阪方が勝てる訳もないし、勝っても自壊してたろ
- 170 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:24:22.08 ID:QNLTCSZw0.net
- >>167
大阪人は未練たらしいんだよ。
こんなんじゃ、大阪の再浮上など絶対に無理だ。
- 171 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:24:23.62 ID:sGRIPIn8O.net
- 西軍として売国奴薩摩と長州を味方にしたのだから大坂人は薩長による孝明天皇と睦仁親王の暗殺に責任があるのでは。
- 172 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:26:58.13 ID:0/pIHcya0.net
- >>145
趙雲や浅井長政がイケメンになったのはコーエー史観のおかげｗ
とくに趙雲はイケメン化する前では
横山三国志風の四角い顔のイメージだったのにｗｗｗ
- 173 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:27:06.82 ID:fc3lUWlLO.net
- >>151
当時、幕府なんて概念はなかった。
家康が征夷大将軍になった1603年時点で歴史上の江戸幕府成立(徳川時代)と考えていいだろう。
しかし、徳川が実質日本の100%支配を完了したといえるのは一国一城令、武家諸法度、禁中並公家諸法度が発布された1615年だろう。
- 174 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:28:59.60 ID:4rG6fK9x0.net
- 秀頼がアホかどうかがわからない
- 175 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:29:07.65 ID:mP/JL/q90.net
- 尾張下四郡を支配した守護代であった「織田大和守家」当主で清洲城主の織田信友
信長の父・信秀はその信友に仕える三奉行の一人に過ぎなかった
↑
織田信長でさえ、こんなゴミクズみたいな家の子供だよ
秀吉は、浮浪児だったし
徳川家康だって、家が滅亡して、人質少年だった
できることなら、こんな奴らに従いたくないよ
力でねじ伏せられちゃった
- 176 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:29:37.33 ID:Z7wy2H3N0.net
- >>172
人形劇三国志でもハンサムだけどな。
- 177 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:29:55.82 ID:snqcdIwh0.net
- >>173
>当時、幕府なんて概念はなかった。
室町政権がなかった事に…
- 178 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:30:44.31 ID:xtDLR6Cm0.net
- 秀頼と会見した家康がでかい上に教養もあって
圧倒されたんだろ確か
- 179 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:31:22.36 ID:M3kS85V90.net
- 豊臣秀吉
一、百年このかた 乱れし天下も、
千なり瓢箪 一たび出づれば、
四海の波風 忽ち治り、
六十余州は 草木も靡く。
ああ太閤 豊（ほう）太閤。
二、余力を用ひて 朝鮮攻むれば、
八道見る間に 我が手に破られ
国光（こくくわう）かがやき 国威あがりて、
四百余州も 戦（をのの）き震ふ。
ああ太閤 豊太閤。
- 180 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:31:35.91 ID:M+SO8Jt1O.net
- 無駄なタラレバ論議
本当に後世の安定をも想定した国造りをする意志があるなら、有能な人材を無為に殺戮したりはしなかった。
残念ながら、当時の大阪には、そうした事を俯瞰して体現出来る権力者が居なかっただけの話。
最初から無い物は、見つけ様が無いから、このタラレバ論議は無毛の論争。
- 181 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:31:51.83 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>169
淀君と大野だもんなあ・・・・せめて前田利家でも生きてれば・・・
淀はどうも呂太后とイメージが重なるんだよなあ
女の為政者にあんまりまともなのがいた例を知らない
善政しいた例ってあるんだろうか？ 則天武后くらい？
- 182 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:33:07.02 ID:fc3lUWlLO.net
- >>177
当時はね、征夷大将軍＝幕府だったんだよ。
幕府を政庁とした概念は江戸中期以降なんだよ。
- 183 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:33:21.03 ID:xvj4D2jS0.net
- >>1
> 江戸時代には“天下の台所”として発展した大阪。玉岡さんは「大阪は『負けてへんで』という気持ちが常にある。
>東京一極集中の今、災害など危機管理の面からも、大阪に機能の一部を分散してもいいのでは」などと指摘した。
結局、ここなんだよな・・・
- 184 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:34:08.92 ID:mP/JL/q90.net
- 尾張下四郡を支配した守護代であった「織田大和守家」当主で清洲城主の織田信友
信長の父・信秀はその信友に仕える三奉行の一人に過ぎなかった
↑
こんな微弱な家の子供だった織田信長
浮浪児だった秀吉を仲間にする
人質だった家康を仲間にする
なんか、愛知県の半グレ集団が天下を取っちゃったみたいなノリ
- 185 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:35:55.27 ID:NVIi4sNd0.net
- 豊臣に跡継ぎが沢山いて、徳川を滅ぼしたあと豊臣家が続いたとしても
広大な関東平野に目をつけないわけがないわな
いずれは、江戸に豊臣幕府が移転してただろ
京都は疫病だとか、飢餓が蔓延していて、実際は人間が多く住める場所じゃあなかったわけだし
豊臣の権力次第では朝廷ごと江戸に移転ってことも有ったかも
- 186 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:36:13.82 ID:sWAYBPmc0.net
- Name としあき 12/06/26(火)21:16:26
関東人からすると西成よりも東大阪とかの方が怖い。絶対住みたくない。
大阪は東大阪がもっとも治安が悪く、東大阪市に近づくほど民度が下がり治安もガラも悪くなるというのは関東でも常識。鶴橋は魔界の入り口。
28397 ニコニコ名無しさん 投稿日：2009/04/11(土)
関東の者だが八尾や東大阪には住むな
あそこは人間が住むところじゃねえ
1018 学名ナナシ :2007年05月07日
>>1013
西宮市民の漏れからしたら
ヨハネスブルグと大差ない＞東大阪、八尾
637 ：2011/10/08(土) 11:08:28.44
東大阪w 阪神間育ちの上流民が野蛮で下品な犯罪者育成所の土人の住む街で典型的コテコテ大阪人の住む東大阪なんつぅスラムに行ったら発狂するぞw
阪急沿線の神戸の人間だが東大阪、八尾辺りの人間とだけは一緒にされたくない。兵庫県に来るなよボケカスども
下町の阪神沿線の神戸芦屋尼崎西宮南部の人間も東大阪よりは上と思っているだろう。
西宮の夙川や甲子園の友人も東大阪に住むぐらいなら死んだほうがマシって言ってたしなw
548 名無しさん＠１２周年 2012/01/11(水) 03:23:35.46 ID:CdSIj/DLP
東大阪かー。なるほどな。
平田みたいな薄汚いのがうようよいるし
基本荒んだ感じで他人に注意払わない文化だし
気付かれんだろうな・・・
たまに起きる猟奇事件のせいで神戸が治安悪いとか言われてるけど、東大阪に比べると遥かにマシだろ
神戸市民だが、東京や政令市の川崎、千葉、京都、堺、相模原、仙台あたりも治安悪い寝屋川や門真、東大阪や八尾岸和田、羽曳野周辺に比べたら遥かにマシ。
221 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/07/24(水) 08:32:49.61 ID:0xeQDN4uO
>>216
うちは大阪市内の東の方に住んでて難波に行くより布施に行くほうが近いような立地だが
それでも東大阪を心底見下している。
44 ：2013/06/08(土) 14:22:12.31
東大阪、八尾などの中河内なんて人外魔境と思った方がええ。治安も悪いしガラが悪い。
関西政令市の京都堺神戸、大阪市内や隣の奈良の人や近鉄沿線の三重の人たちも
東京都民などの関東人も全員が東大阪を嫌い、バカにしてる。中河内の河内弁が怖いらしい。
99 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2011/12/31(土) 22:07:12.19
東大阪は関西人や関東人だけじゃなくて、愛知県民からも嫌われてるしバカにされてるよｗ
73 名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 18:25:06.76
>>55
奈良と京都を仲たがいさせようとする東大阪の貧民乙
お前らは奈良人にも京都人にも神戸人にも名古屋人にも嫌われてるからなw
242 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 15:52:04.84 ID:ZS/hp1h60
関東人からすれば東大阪なんて足立以下の掃き溜めのイメージしかないw
ただ治安が悪いだけじゃなくて住民の文化レベルもアフリカの土人レベルだろ
78 名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 05:56:32.84
>>73
俺は大阪市民だが、東大阪も東大阪人も大嫌いだ。
生駒山の西斜面が土砂崩れでも起こしてくれて東大阪壊滅しないかなと常々思っている。
今里を過ぎると生駒トンネル抜けるまで脈拍が乱れる。きっと本能的に、東大阪は危険地帯だって分かるんだろーな。
実際、東大阪は学生がシャブ打ってSEXしてるような所だしな。
治安も悪いし大学もロクなのがない。おまけに深刻な医療過疎地域で病院を探すのも一苦労。
関東からの転勤族や移住者にも敬遠されるから人口が増えず政令指定都市にもなれない。
- 187 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:36:28.54 ID:xma2GPVJi.net
- 豊臣が負けなければ
ようは真田が徳川を打った
返し刀で豊臣も打つ
真田の城は陸地
ペリーが開国しろと威嚇しても無駄
ということは開国せず鎖国のまま
第一次世界大戦でアメリカ様の植民地
今も植民地だから
結果としては何も変わらない
- 188 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:36:47.39 ID:/vGsNW470.net
- >>1
戦国時代が長引いて最終的に日本の発展もなかったと思う
豊臣方は戦術家しかいなかったから、戦争に勝つ事はできたとしても、
国家運営はできないから
- 189 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:38:01.81 ID:snqcdIwh0.net
- >>182
足利家の存在を抹消すんなよ
- 190 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:38:14.55 ID:XaFvoBiq0.net
- 関西なまりじゃ、サムライとして格好がつかないのか
大河ドラマでも関西なまりの武将は出てこない
まあかっこ悪いもんね、でんがなまんがなじゃ
- 191 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:39:52.24 ID:M3kS85V90.net
- 家康の祖先もささら者と云って街道を
通る旅人を襲って金品奪い取る強盗稼業だったわけだから、
ろくでもない出自なんだよｗ
- 192 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:40:17.90 ID:fc3lUWlLO.net
- >>187
さ、真田？ｗｗｗ
猿飛佐助に霧隠才蔵が大活躍ってかｗ
- 193 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:41:48.78 ID:jS8TF9MJ0.net
- >>187
おもしろいね
- 194 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:43:16.67 ID:fc3lUWlLO.net
- >>189
はあ？おまえが何をいいたいかわからない。
江戸幕府のおはなしをしてるんですよー理解できてますかー
- 195 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:43:18.59 ID:mP/JL/q90.net
- 尾張下四郡を支配した守護代であった「織田大和守家」当主で清洲城主の織田信友
信長の父・信秀はその信友に仕える三奉行の一人に過ぎなかった
↑
織田信長って、初めは、関東連合みたいなもんだよ
ケンカ上等の前田利家とホモセックスして、
浮浪児の秀吉を気に入って仲間にし
半グレ集団じゃん
こんな奴らが、尾張の中で、同じ織田家の連中を殺しまくって、尾張を統一してしまった
今川家の人質だった徳川家康が独立したと聞くと、すぐに、「一緒に暴れようぜ」と誘いに行く
織田信長なんて、背中にチンポの絵が描いた服を着て歩いてたんだぜ
- 196 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:43:50.48 ID:JPsdEjAD0.net
- 歴史にもしはないけれど、
もし豊臣が勝ってたら、都にもっともっと色んなお国の人間が寄ってきて、モラルも統一化されていって、商人気質も普通になって、
一方江戸はと言えば、小さい町ながらも江戸弁だらけで、さっぱりした人ばっかりになって、
大阪は生粋の大阪人なんか少なくなって、「おっ、なかなか聞かない本場の大阪弁だね、大阪っ子だな」なんて言われるようになって、普通の町になったんじゃないかな。
天皇も幕府ものんびりしてて、西側からの反発も無くて、幕府に謀反起こしたり維新を唱える人も居なく、
そのまま戦がなく時代が過ぎて行けば、近代戦争も起こせない位の国のまま、発展途上国まで言われないけど、なんか静かな国だねって感じになるのかな？
- 197 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:44:20.70 ID:C5iCD3og0.net
- 真面目で我慢強く、一方でムッツリスケベやズルいという大部分の
日本人は家康タイプと言えよう。徳川幕政が長く続くうちに
家康タイプになることを求められてきた。
- 198 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:44:24.86 ID:xma2GPVJi.net
- >>192
3度の突撃で家康を追い詰めたんだぞ真田は
書物によると隠れた家康を槍で殺したと記してある
家康は4.5回影武者が入れ替わった説もある
- 199 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:46:59.21 ID:ZZANVQtX0.net
- >>7
家康が死んでも秀忠がいるんだよ。
そもそも、大阪の駅でどんだけ家康が指揮執ったってんだよ。もうボケてたのに、ほとんどとってねーよ。
- 200 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:47:25.14 ID:ts7K/M550.net
- 秀吉が死んだ時点で終わりだわな。
権力闘争としては関ヶ原で決まったし。
それがないとしても関東平野の広さにかなわないし
自治体としても関西は小粒過ぎて雑魚だから。
大阪人は一度東京に視察に来た方がいいよ。
全く大阪なんて相手にならないから。
- 201 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:47:35.21 ID:UbxWR9M10.net
- お花畑左翼という以外に、なんの取り柄があるのかわからない作家ども
- 202 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:48:20.72 ID:xma2GPVJi.net
- >>193所詮ｉｆの話だからね
だったら伊達政宗の計略が成功したら時の権力者は伊達政宗だったし
わざと外国に戦争ふっかけて秀吉を倒して転覆しようとしたのが政宗
- 203 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:48:24.14 ID:Mil3uyTM0.net
- >>187
豊臣が勝ってれば鎖国の理由が無いよ。
- 204 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:48:42.12 ID:mP/JL/q90.net
- >>199
徳洲会って知ってる？寝たきりのジジイが支配していた
- 205 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:49:26.96 ID:jS8TF9MJ0.net
- >>202
無茶苦茶過ぎて
おもしろい
- 206 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:49:53.98 ID:augYBDNs0.net
- 統制が取れてないし、城内の織田家出身者が家康のスパイやってるんだから勝ちようがない。
秀頼は家臣を見捨てて大坂城を退去、淀殿を江戸に送って、自分は一公家として朝廷に
つかえていれば、秀忠の婿だし、摂家とはいかずとも清華家の家格で存続できただろ。
- 207 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:49:55.99 ID:nt/lH7Qi0.net
- >>184
江戸時代の大名の半数以上の先祖が、戦国時代には尾張・三河にいたからな
単純計算でも、愛知県の大した身分じゃない奴が、それまでの支配層に取って代わったって感じだろう
- 208 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:50:38.26 ID:1hDJX3s+O.net
- 織田信長って歴史にいらない存在だったな
いっそ存在しなくても徳川家康もとい松平元康が天下統一してたな
- 209 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:51:49.09 ID:Mil3uyTM0.net
- >>208
信長公が居ないと秀吉公が世に出られないのでは？
- 210 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:52:04.80 ID:nt/lH7Qi0.net
- >>190
中国地方の武将が、仁義なき戦いみたいなセリフで話していると、
カッコ悪いを通り越して、ギャグだしな
- 211 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:53:31.00 ID:WFvC4Qsl0.net
- まず、問題はどうやったら負けないでいられるか。
やっぱり冬の陣で浪人組が言ったとされてるように、大和から入ってくる
ところを迎え撃てば良かったのか。
- 212 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:53:32.06 ID:xma2GPVJi.net
- >>203
徳川家光
生まれながらの将軍様ね
バテレンのせいで鎖国令ができたと言われる。
た、たしかに徳川じゃなかったら鎖国しないだろうなあ（震え声
いやしかしバテレンのキチガイさみたら豊臣も真田も鎖国したかもしれない、しれないwしないなw
- 213 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:53:48.21 ID:fc3lUWlLO.net
- >>198
真田大勝利なら群馬幕府か長野幕府だったかもしれんね。
- 214 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:53:59.56 ID:O1WoUrUS0.net
- 豊臣が徳川を江戸に追いやった秀吉が生きてるうちに江戸に行けば歴史は変わっていた、秀吉は朝鮮にいってしまった
- 215 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:55:23.29 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>210
何で豊臣だけミャーミャーが許されてるのか謎。
実は 信長も家康もあの辺出身なんだしミャーミャーなんじゃねえの？ｗ
- 216 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:56:01.25 ID:ZZANVQtX0.net
- >>208
家康が信長から学んだ部分が大きいので、さすがに信長がいないとかなりキツイぞ。
信長が敵を決戦へと誘導するスキルがあったから、あの短い期間で版図を広げられたわけだし。
- 217 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:56:06.69 ID:snqcdIwh0.net
- 信長がいないと室町幕府が存続したままじゃん
島津氏が九州平定、毛利氏と長宗我部氏が近畿に攻め上るっていうゲームみたいな展開になりそうだ
- 218 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:56:09.79 ID:1hDJX3s+O.net
- >>209
だから秀吉が世に出ることなく徳川家康もとい松平元康が天下統一するんだよ
- 219 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:56:21.81 ID:xma2GPVJi.net
- >>205いやこれは史実の話だぞ？
結局実行できなかったけど書物には記されてる。
- 220 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:56:30.73 ID:qLkrpBzK0.net
- >>185
京都大好きな秀吉ならあのまま伏見に首都を置きつづけて
子孫も大阪との二重政庁をずっと続けたんじゃないかな
- 221 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:57:55.84 ID:aWvT+pRa0.net
- 大阪城天守って、日本一古い鉄筋鉄骨コンクリート建築物なの？
建物としては大阪府庁舎も鉄筋鉄骨コンクリート建築物で、1926年築だから、大阪城天守より古い鉄筋鉄骨コンクリート建築物じゃないか？
- 222 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:58:26.08 ID:ZZANVQtX0.net
- >>215
名古屋人がミャーミャー言い出したのは、家康の名古屋城築城以降といわれているので、あの当時、名古屋人はミューミャー言ってなかった可能性が。
- 223 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:59:00.50 ID:WFvC4Qsl0.net
- >>218
今川の家臣かな
- 224 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:59:06.34 ID:XvuBXnhA0.net
- 加来耕三が
「大阪の人は遺伝子レベルで徳川が嫌いなんです
僕も大阪やから徳川より豊臣に肩入れしてしまう」
って言ってたが
阪神ファン巨人ファン的なものを感じた
- 225 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:59:18.39 ID:ihAYaxqt0.net
- 秀吉が死んだ後はトップが馬鹿の集まりだから無理です。
どっかの企業みたいｗ
- 226 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 06:59:43.92 ID:McFTFrH/0.net
- 所詮、独善的な独り善がりでは一時の天下は得られても安定した治世は不可能
そういう人材が居なかった豊臣に、負けて居なかったたらなどと言うタラレバ論議は意味が全くない。
- 227 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:00:02.71 ID:Hshh0jr10.net
- 関東平野の大開拓もなかったことになるから、
日本の人口は8000万人くらいが上限になってただろうな。
- 228 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:00:12.78 ID:2N/lhsjd0.net
- てか滅ぼされない条件って厳しすぎると思うがなぁ
秀頼生まさずに秀次に帝王学叩き込んで幕府を先に作っちゃえば
いけたかもしれんが
支える家臣がまとまるかどーかが問題･･･
- 229 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:00:23.21 ID:xma2GPVJi.net
- 信長が本能寺の変を成功させていたら徳川はなかったのにな
本能寺の変とは信長が家康一族を本能寺におびき寄せ
光秀が家康一族を打つ作戦
信長は家康が後々邪魔になると気づいていた。
実際に豊臣の敵になったから信長の考えは間違ってなかった。
しかし結果は秀吉の裏切りで幕を閉じた。
作戦失敗
- 230 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:00:24.84 ID:JgDgUeruO.net
- >>209 今川義元とかに殺されたんじゃない？
- 231 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:00:42.69 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>222
まじかよｗ 築城と同時に名古屋人に一体何があったんだｗ
- 232 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:01:11.36 ID:jS8TF9MJ0.net
- >>219
187の内容のことでした
- 233 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:01:14.08 ID:qLkrpBzK0.net
- 歴史にもしはあってはならないけど、っていう枕詞いらねえよ
歴史学にあっちゃ困るが、歴史雑談には欠かすことのできないネタなんだし
こういう場ではどんどん、もしも、って言えばいいよ
- 234 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:02:12.18 ID:MI+nYEIe0.net
- アホだろ首都機能作っても所詮は別館。
- 235 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:02:26.45 ID:O1WoUrUS0.net
- 秀吉が生きてるうちに家康のたぬき裏切りにきずいて江戸にいっていれば徳川幕府はなかった
- 236 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:04:50.12 ID:E836MI5HO.net
- >>222
信長尾張、家康三河で国自体が全く違うから、今の愛知県というくくりで語るのは間違えだよ。
- 237 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:05:51.54 ID:xma2GPVJi.net
- >>216
家康の師匠は太原雪斎
エリート教育されてたから信長など不要なり
- 238 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:06:44.04 ID:DWygp12C0.net
- >>1
秀吉にお前らゴミクズ朝鮮人を絶滅させてもらえば良かったんだよなあ
そうすれば今苦労する必要はなかったろうに
★ ｷ ﾁ ｶﾞ ｲ 反 日 極 左 犯 罪 民 族 朝 鮮 人 工 作 員 記 者 一覧
・Hi everyone!:正体は「安田浩一」(ｷﾁｶﾞｲ極左ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄの通名.本名は「ｱﾝﾎｲﾙ」).「諸君(もろきみ)」から改名。参考URL:ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1403914329/,ttp://www1.axfc.net/u/3219467
・ジーパン刑事=無糖果実=幽斎(剥奪)=プーライ(剥奪)=擬古牛(sc):正体は「丑田滋」(元朝日新聞記者).「うっしぃ(うし)」から改名.複数のｷｬｯﾌﾟを取得して工作している.参考URL:ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354715847/
・イマジン:数少ないもろきみの盟友.
・シャチ,Twilight Sparkle,theMiddleAges,ニャー雄一(剥奪),海亀さん(剥奪),ネルマン(剥奪):上記三匹と同類のキチガイ極左.嫌儲出身
- 239 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:07:28.59 ID:1hDJX3s+O.net
- 信長さえいなけりゃ三方原の戦いなんて起きなかったよな
寧ろ武田軍駆逐してたわ
- 240 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:08:05.44 ID:NVIi4sNd0.net
- 南蛮貿易は盛んになっただろ
キリシタン大名が豊臣側に多かったし
石田三成は、キリシタン大名と仲が良かったからな
そうなると、いずれはスペインかポルトガルと戦争にはなってただろ
そこで負けてたら、今の日本人はスペイン語を話してるかもしれんわな
- 241 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:09:41.97 ID:xma2GPVJi.net
- 家康なんて影武者の集まりだろ
家康は五回は殺されたとみていい
大河ドラマはよ
家康は五度死ぬ
人質の幼少時代
武田の虐殺
本能寺の変伊賀越え失敗
大阪の陣にて真田に打ち取られる
あと一回なんだっけ？
- 242 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:11:51.65 ID:96iHDnOr0.net
- 今伴天連
- 243 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:12:19.66 ID:RfG1POPq0.net
- 東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）
- 244 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:12:32.36 ID:rBXQXSb90.net
- ここに書き込んでるいるヤツ バカか
300年以上の前のタラ話 いい大人が
なにを 言ってる バカ
- 245 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:12:53.82 ID:B4LdhHQD0.net
- 信長が顕如を討たなかったら
- 246 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:13:14.01 ID:3H3Ieg3q0.net
- たら、ればの話をしても何の為にもならんし無意味
- 247 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:13:17.81 ID:WFvC4Qsl0.net
- >>241
関ヶ原？
- 248 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:13:20.45 ID:xma2GPVJi.net
- タイムスリップしたいのお
戦国自衛隊とか今やってるヤングジャンプの漫画とかみたいに
そんな連中がISISに志願してるんだろうな
平穏な日々を打破
外国の兵士が多いみたいだぞ
- 249 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:13:46.66 ID:RfG1POPq0.net
- 摂津国
惣而之風儀柔弱虚談之国風故武は用るに不足也（人国記）
和泉国
根本に実儀少なきが故に、譬へば剃刀の金の悪しきを見るが如くなり（人国記）
近江国
この国の風、金といえば結構のやうなれども、金にあらず、銀にあらず、ただ銅・鉛・錫の内なり（人国記）
紀伊国
欲深きこと日本にも双ぶ国あるまじきなり（人国記）
- 250 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:14:04.08 ID:F4MPIXhS0.net
- バーミリオン開戦でヤンが停戦命令を無視してラインハルトを倒していたら…
- 251 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:14:36.80 ID:It8Sm+MK0.net
- 豊臣政権じゃ 浪人の集まりだから安定政権じゃなくて
戦国時代に逆戻りだよ 文化も何もない
- 252 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:15:19.42 ID:E836MI5HO.net
- >>227
関東平野は広いだけの火山灰層で出来た平野だから、広さの割に土地に栄養少なくて生産力は低い。
それよりも信長＆後継の秀吉軍団による、尾張の低湿地帯をコントロールする技術が全国に拡散したが為に、
庄内・越後・熊本のような後進地域の生産力が三十年位の出来事で一気に生産力三倍位とかに達したということの方が、影響はデカい。
- 253 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:16:11.88 ID:xma2GPVJi.net
- >>244歴史とはそんなもんだよ
たら、れば
で考える
そうすると失敗や成功例が見えてくる。
ゲーム感覚で楽しいではないか
人生楽しみながら考えるのが1番
- 254 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:17:48.21 ID:+LUM8Y+QO.net
- >>241
三方原
は武田の虐殺の事か？
- 255 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:18:02.84 ID:srgytpqs0.net
- 徳川の場合金銭関係なしって家来が多数派だったからねえ
今川に土地を蹂躙されてもついて来たし
ほぼ荒地の関東に流されても直ぐに開発したし
関ヶ原の恩賞も大名が大半で旗本には厳しかった
それでも何故か皆ついていく
豊臣は金で家来を縛ってたからすぐに崩壊したんだよな
- 256 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:19:19.53 ID:xma2GPVJi.net
- >>247そう関ヶ原だ
ドラマにもなってたわ
- 257 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:19:52.80 ID:E836MI5HO.net
- >>237
今川義元自体が、武田信玄や上杉謙信より能力上というのが実際なんだよ。
同時代今川義元より有能を疑われるのは、毛利元就・三好長慶二人、同レルが北条氏康位のもん。
- 258 ：KUM(ﾟ_ﾟ)N ◆o4DQN..yEA ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:20:40.08 ID:f5CsJdeh0.net
- (ﾟ_ﾟ)姫路(官兵衛)や広島(毛利)が首都になってたかもしれないとか？
- 259 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:22:06.64 ID:qLkrpBzK0.net
- >>240
既に豊臣政権はバテレン追放令だしてるじゃん
南蛮人との貿易は終息の一途だったから
後に徳川に新教旧教の対立事情を伝えたオランダやイギリスなど
紅毛人と組んで貿易って流れは変わんなかったんじゃないの
豊臣のことだからド派手に貿易して海外植民地のひとつも作ってたかもしれない
- 260 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:22:20.72 ID:WeDgcgK80.net
- 兵農分離した軍隊に囲まれて援軍の当てもなし
負けない理由がない
- 261 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:24:01.25 ID:It8Sm+MK0.net
- >>255
豊臣秀吉なんて 恩賞が足りなくなって 明 朝鮮征伐だからな
戦争続けてたら 幾ら領土があっても足りない
だから徳川は戦争辞めたかった 豊臣も政権狙わず、大名で満
足してれば存続できたかもしれないのにね
- 262 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:24:21.59 ID:wpdF/P690.net
- >>241
天ぷら
- 263 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:25:08.97 ID:E836MI5HO.net
- >>255
はぁ？今川義元は馬鹿じゃないから、蹂躙なんかしちゃいません。
- 264 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:25:44.75 ID:RyBIvIHg0.net
- いいからアリス仕事しろ
- 265 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:26:04.65 ID:RfG1POPq0.net
- 大久保彦左衛門『三河物語』簡略「上方武士は糞」
- 266 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:26:23.07 ID:xma2GPVJi.net
- >>254
三方ヶ原の戦い
だね
家康の敗訴時に事細かく書物に記されてるのが怪しい
死んだと疑われても仕方ない
敗走時、家康が腹が減ったので茶屋で食べてたら武田軍が追いついてきたから金払わずに逃げたら茶屋の婆さんに捕まったとか。
城に戻った時脱糞してる所を部下に問い詰められた家康が
これは味噌じゃ
と言い訳したとされる
他にも変なエピソードばかり
戦国時代で変なエピソードがでるのは大抵武将が死んで隠すためと言われている。
- 267 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:28:06.41 ID:l3gUCvFi0.net
- 大阪から見れば徳川の御蔭で日本は失われた４００年やもんな。
- 268 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:31:04.86 ID:E836MI5HO.net
- >>255
関東が荒れ地とか馬鹿だな。
治水排水で苦労しない、下野や上野の国とか、生産力凄かったんだけど。
例えば戦国時代に上野より石高上なのは、近江・尾張・美濃の三カ国しか無い。
- 269 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:31:05.94 ID:xma2GPVJi.net
- >>257今川義元はエリート
天候も読める完璧な武将で、ただ一回桶狭間の戦いの天候を読み違えて敗戦したと言われている。
- 270 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:32:51.48 ID:NVIi4sNd0.net
- >>259
バテレン追放令は出してるけど
秀吉は南蛮貿易は大いに推奨してるんだよ
だから一旦破壊した教会をポルトガル人のためには必要っていって
また再建させてる
キリシタンがどうなたかは、秀吉死後の三成の決定に託されたはず
流動的だよ
- 271 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:34:12.74 ID:xma2GPVJi.net
- >>262食中毒で死んだとかもあったね。
- 272 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:34:26.25 ID:Xo8mZWlx0.net
- 仮定の話は嫌いではないが、豊臣が負けない展開ってのが
ありえなさすぎて妄想すらできない
- 273 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:34:33.78 ID:tf6upBng0.net
- >>255
なのになんで、幕末は田舎の侍に簡単に
戦わずして、尻蒔いてにげちゃったり降参したの？
会津のキチガイ殿様だけじゃん、まともに戦ったのは。
- 274 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:34:40.54 ID:9gRHWoNG0.net
- >>255
そりゃ最初の岡崎家臣だけでしょ。
ほとんどは浜松時代と北条家臣じゃねえの。
一部の文献でご譜代とされる井伊家だって浜松時代の中途採用？でしょ。
- 275 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:35:04.05 ID:k53fX6Tl0.net
- 徳川本体が遅れ、陣地戦術でも負けていながら関ヶ原で徳川が勝ったのは、豊臣政権に嫌気していたから。
それが各武将の気持ち。大阪の陣以前に豊臣は人望を失っていた。もっとも加藤が生きていたなら…はあるな。
関ヶ原は朝鮮出兵に深く関わった石田憎しが徳川勝利の一因だから。
- 276 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:36:40.47 ID:EZH1HY5S0.net
- 無理やろ大阪方にトップおらんのやから
- 277 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:38:40.12 ID:Rkva2uGE0.net
- 本能寺で信長が暗殺されていなければ、
秀吉と同じ事（大阪城築城と明侵攻）をやったであろう。
そしたら今頃は南米や東南アジアは全て日本語圏だったな。
- 278 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:39:02.23 ID:j+zmbkqW0.net
- >>266
食い逃げは明治頃、脱糞は昭和に創作された話だぞ？何を云っているんだお前は
- 279 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:39:09.94 ID:qLkrpBzK0.net
- >>270
死ぬ間際にはエスカレートして船の積み荷を没収したり
舶来のルソン壺は現地ではただの糞坪と知って怒り
茶人もろとも舶来茶器粉砕したりしてたから本心わからんな
もうけ話には乗っただろうから宗教は抜きでつきあえた新教国とはうまくやったかもね
- 280 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:40:13.73 ID:xma2GPVJi.net
- 豊臣が勝ってたらは自分の中でもｉｆでもないなあ
真田が双方打ち取るｉｆならありえるよ
家康さえ打ち取れば豊臣側は烏合の衆だからいくらでも打ち取れた。
家康の壁は太かったね
- 281 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:40:42.35 ID:E836MI5HO.net
- >>270
家康自体がイギリス人側近にしたりで、別に、徳川は二代目まで含めても誰も鎖国派でもなんでもない。
西欧がー、と言うより、当時世界最強の超大国明から清への政変こそ、本当の鎖国の理由だよ。
ポルトガルより遥かに強いスペインで、本国で動員可能兵力が五万人位だよ。マニラから全力で日本攻撃したところで、薩摩藩にすら勝てない。
が、明清の争いは隣国で兵力百万人単位の戦争だから、一番こいつらには日本は関わりたくない。
- 282 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:40:44.38 ID:It8Sm+MK0.net
- >>273 井伊直弼が大弾圧して、諸侯や親藩諸侯の信頼を失ったし、
その後継いだ徳川慶喜がやる気が無かったからでしょう
- 283 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:41:20.28 ID:yw2ReG5x0.net
- 信長が生きていたら？秀吉が勝っていたら、言ったらキリがない。
- 284 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:41:57.37 ID:5maAr6Uj0.net
- 信長がいなきゃ家康は今川の一武将だろ
- 285 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:41:58.71 ID:j+zmbkqW0.net
- >>280
講談の読み過ぎだ
- 286 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:42:20.52 ID:qLkrpBzK0.net
- >>274
その井伊家自慢の赤備えもまた甲斐武田残党のヘッドハンティング軍団というしな
- 287 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:42:57.06 ID:Dz0hWUi/0.net
- もし豊臣が勝ったとしても
真田忍軍がクーデターを起こして
日本は忍者王国になってたかもよｗ
学歴じゃなく、運動能力に長けたものが出世できる世の中ｗ
- 288 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:45:09.70 ID:mP/JL/q90.net
- 織田信長が生きてたらフィギュアスケートで橋本聖子にキスされてたかも
- 289 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:45:23.53 ID:xma2GPVJi.net
- >>285
次はナポレオンＶＳ信長読むから♫
- 290 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:45:32.40 ID:jHyKTSWUO.net
- >>1
楠正成が負けていなければ今頃は和歌山が日本の首都？
- 291 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:46:39.13 ID:xSxkTaiU0.net
- こういうファンタジー歴史小説があってもいいじゃない。
ムキになって反論してる人がいるけど・・・。
- 292 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:47:00.71 ID:J3bGxUeh0.net
- >>277
全くですね。
-----------
●対明侵攻作戦（「秀吉の唐入り」）
★★第一次侵攻（文禄の役1592年-1593年）★★
04月12日 第一陣１万９千人７００隻により対馬から出港(小西隊)。翌日朝鮮領釜山に上陸。
04月17日 第二陣２万２千人隻により対馬から出港(加藤隊)。この後も続き最終的に１４万人上陸。
05月02日 漢城（現ソウル）落城
05月29日 高麗首都開城落城
07月31日 朝鮮半島全域を占領
01月07日 反撃してきた明軍と交戦。李如松軍・朝鮮軍の計二万余名を破る。
04月08日 明側と和議。休戦。
★★第二次侵攻（慶長の役っｓ1597年-1598年）★★
02月21日 動員令発効。
07月16日 漆川梁海戦。朝鮮水軍全滅。
09月07日 稷山の戦い。明軍後退。
12月22日 明軍蔚山城を６万で強襲で敗退。包囲戦に切り替える。
01月03日 日本軍援軍(毛利)到着し２万の損害を与えて救出。
この後は６万を残し７万は帰国。翌年の攻勢に備える。
08月18日 秀吉死去
09月初旬 明朝鮮１１万が３方から日本軍根拠を攻撃。が、全て敗退。
10月下旬 日本国内混乱のため帰国命令。
「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、（明では）十万の将兵を喪失し、
百万の兵糧を労費するも、中朝（明）と属国（朝鮮）に勝算は無く、ただ関白（豊臣秀吉）
が死去するに至り乱禍は終息した。」（『明史』）
- 293 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:47:35.75 ID:ai6g03nL0.net
- て事は秀吉がどっかの寺でお茶頼まなければ首都大阪か。
- 294 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:47:52.75 ID:WFvC4Qsl0.net
- >>256
ていうか、隆慶一郎の「影武者徳川家康」で関ヶ原が一番有名。
- 295 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:48:57.07 ID:fc3lUWlLO.net
- 歴史のない韓国はIfの空想もできないからかわいそう
ファンタジー歴史絶賛捏造中ｗｗｗ
李舜臣の映画の衣装に大笑いｗｗｗ
大嫌いな日本を丸ぱくりｗｗｗ
- 296 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:50:51.41 ID:EZH1HY5S0.net
- 淀ぎみと息子にまともな政治ができたんかいな
- 297 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:51:32.54 ID:Z6/cx/E40.net
- っていうか、関東平野程便利な土地ないから、結局関東が首都になったと思うよ。
地形的にあれだけ広くて言い場所日本に無いもん
- 298 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:51:36.76 ID:IJtrC2710.net
- 東京に対するコンプレックスこじらせるとこんな妄想に逃げ込むようになっちゃうんだ、、
- 299 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:52:54.51 ID:rW5xPoNw0.net
- 豊臣に大阪の陣で勝てる要素あったの？
- 300 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:53:30.24 ID:Rkva2uGE0.net
- >>297
あんまし関係ないな。首都なんて別に大都市である必要ないんだし。
京都に首都があったとしても、関東の方が大都市になっていただろう。
関東に首都を移したのは政治的理由だからね。
- 301 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:53:44.59 ID:ZKB8z6dk0.net
- で、一番有能で偉大な武将は誰よ？
信長？秀吉？足利尊氏？
- 302 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:53:54.74 ID:L5IlvSit0.net
- おれは韓国人と歴史の話をするたびに李舜臣を偉大な将軍として大げさに持ち上げてるよ
心の中ではニヤニヤしてるけどね
- 303 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:54:27.38 ID:xma2GPVJi.net
- >>295
その映画楽しみだわ
日本で早く上映して欲しい。
かなりコリエイトしてるから笑えるファンタジーになっているみたいで期待しまくってる。
自分の予想ではラスト、秀吉を暗殺するとみているw
- 304 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:54:36.04 ID:E836MI5HO.net
- >>273
関東は人口減っていたのに対して、西日本は大きく人口を伸ばしていたからだよ。
- 305 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:54:47.27 ID:RfG1POPq0.net
- >>268
上野は畑作と良馬の放牧
- 306 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:55:47.86 ID:8gZJW3Qu0.net
- どちらかというと羽柴秀長が、長寿だったら歴史は変わってた気がするな。
- 307 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:56:45.08 ID:S7sD+9t7O.net
- 玉岡かおるは裏切り者だ
- 308 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:57:48.23 ID:qLkrpBzK0.net
- 外堀内堀を埋められて丸裸なんてことになってなければ
と言いたいが、そんな落としどころで休戦交渉に当たってた
大阪方のスタッフ不足がもうどうしようもない
- 309 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:58:53.63 ID:S7sD+9t7O.net
- 玉岡かおるが秀吉を持ち上げるのは許せん
玉岡は売国奴だ
- 310 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:59:04.13 ID:nBVOiH/q0.net
- >>299
北条が豊臣に勝つくらいありえんな
- 311 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 07:59:57.30 ID:GX57CIcGi.net
- 秀頼が関白になって摂関政治が続いただろうか？
バテレン追放令は解除されたのだろうか？
鎖国もなかったかであろうか？
- 312 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:00:58.69 ID:+Xn187lE0.net
- 戦国時代再びの可能性もあるんだよな…
何とも言えん
- 313 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:01:27.66 ID:E836MI5HO.net
- >>305
治水排水技術が低い頃は、簡易な農業に適した扇状地が多い土地が優位だったんだよ。
だから平野広い尾張や美濃以上に、琵琶湖に流れる川に扇状地だらけな近江が日本１の石高だったんだよ。
だから、山地からの伏流水で扇状地だらけな上野が強かった。
- 314 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:01:33.50 ID:2y0qoJoK0.net
- 玉岡かおるは三木市出身。三木市民だよ
三木の殿様と言えば別所長治。
別所氏は秀吉軍に滅ぼされたんだよ
なのに秀吉を持ち上げるとはこれは許せない
- 315 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:02:54.76 ID:qLkrpBzK0.net
- >>302
あの映画の日本の戦国末期南蛮胴まるパクりで
白衣民族どこへやらの日本風彩飾の映画セット装束が
数年後にはかの国の教科書になだれ込んで辻褄の書き直しでまた四苦八苦の苦しい起源論が増えるの笑える
- 316 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:03:47.47 ID:It8Sm+MK0.net
- 実際 テルモピュライの戦いでレオニダス一世が勝つくらい
ありえないよな
- 317 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:05:13.00 ID:XCEE9sjD0.net
- ?
明治維新で西軍側が政権取り返してるがな
- 318 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:08:20.32 ID:WGvauPeJ0.net
- 秀吉も家康も死去してたら伊達家が天下取るよ
- 319 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:09:30.60 ID:+sYVsPADO.net
- 江戸を首都にしたのも江戸が空き地だらけだったからとも
いうし、衰退気味の大阪の再利用政策も考えた方がいいね
- 320 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:10:24.64 ID:xCqLGQmh0.net
- 関ヶ原でも大坂冬・夏の陣でも、豊臣に手をかけなかった
島津家は、本当の忠臣。
- 321 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:10:25.16 ID:RfG1POPq0.net
- 西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。
関東衆、馬上の巧者にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる。
（『信長公記』長篠の合戦）
↓
近江彦根に移住した甲斐武田の旧臣が発した驚きの声（『武田流軍書』）
「何たる事にや、上方の士、馬を入れる事が無きぞ」
- 322 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:14:08.40 ID:3NEdMHLB0.net
- 秀吉は最悪家康に政権わたるの覚悟してたと思うよ
キリシタンに支配されるならそのほうがいいと思ってたんだろ ねねも当然そう思ってたはず
- 323 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:14:13.64 ID:dUVg0/WF0.net
- >>321
これって騎馬戦法のこと？
- 324 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:14:56.19 ID:IQQDOBq/O.net
- 島左近や真田幸村がいくら頑張っても淀の方がいたから無理なんだ
どのみち縮小していたよ
家康はかなり狡猾だからな
- 325 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:16:56.57 ID:4t6sb5mj0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=VyuyhTSOG0w
- 326 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:23:21.60 ID:S7sD+9t7O.net
- 玉岡は裏切り者の変態主婦
- 327 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:25:05.43 ID:DBjfNGpO0.net
- あれだ、
秀吉の時点で朝鮮併合。かのミンジョクによる謝罪と賠償要求が400年目。
- 328 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:25:11.52 ID:NudKRCoM0.net
- >>7
この人、通報されたら完全アウトだろ。
- 329 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:25:35.23 ID:WgRM1BEi0.net
- 秀吉が種無しで無かったら、とは思う。
それも、巡り合わせだけどな
- 330 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:37:01.57 ID:jlnsKXce0.net
- 秀吉が天下を取ったというのが奇跡すぎるんだけどな
そのぎりぎりの天下を取るのが精一杯のギャンブルだった
信長ならかなり完成度の高い天下を取っただろうけど その後の未来は誰にもわからんね
- 331 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:37:55.41 ID:9gRHWoNG0.net
- >>299
冬の陣まではあったでしょ。
大阪釘付けで各大名の国だって長期間おろそかにできるわけでないし
なにしろ攻め手はほとんどが豊臣家臣だったから士気次第で国元に帰ってしまいその後徳川離れで不参戦の可能性もあった。
徳川方は戦費は自腹で恩賞が出る戦いで無かったのも大きい。
一方大阪がたは失う物が無い浪人ばかりだもの。
- 332 ：憲法に守られる在日スパイ・創価・ヤクザ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:44:20.86 ID:gm24zY5C0.net
- 維新の会は、日本人に成りすまして秀吉の朝鮮征伐への恨みを晴らしてるつもりなのかな？
気持ち悪い・・
【橋下市長肝いりの、悪趣味な“韓流”大阪城3D照明ショー】
韓国の照明技術者たちの演出で、豊臣秀吉ゆかりの大阪城天守閣が朝鮮刀で真っ二つ
に叩き切られて炎上し、韓流アイドルBEASTの曲が流れる
http://www.youtube.com/watch?v=wQehAZfmw0w
大阪城を切る刀
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/4/9/49062b58.jpg
朝鮮の刀
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/a/b/ab5e0bfe.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/b/9/b9cafc82.jpg
真っ二つ
http://japan-attractions.jp/wpxxxxx/wp-content/uploads/2013/10/osakamapping.jpg
大炎上
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/e/b/eb4416be.jpg
「大阪・光の饗宴実行委員会」
委員長 大阪府知事 松井一郎 ←ｗｗｗｗｗｗｗ
副委員長 大阪市長 橋下徹 ←ｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.hikari-kyoen.com/outline/commission.html /
大阪城天守閣に韓流の波 技術・装備は全て韓国人技術者による作品
http://blog.livedoor.jp/societynews/archives/2723019.html（韓国ソース）/
- 333 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:48:16.33 ID:QH6hG2mr0.net
- 信長が生きていれば…
- 334 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:48:48.11 ID:dUVg0/WF0.net
- 淀殿がプライドだけは高いくるくるパーだからどうしようもない
- 335 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:48:52.97 ID:i+u10kzF0.net
- 石高では徳川幕府の方が上だけど、豊臣家の方が遙に豊かだった、と司馬遼太郎が書いてたな
貿易のせいかな
- 336 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:50:04.28 ID:htL+tajQ0.net
- >>108
>>116
亀レスですまん。
由緒正しい血筋ってのが今の時代より尊ばれたって事だよ。
当時の由緒正しいといえば言うまでもなく朝廷につながる血筋で、藤原氏で、平氏で、源氏でと。
このどれかにつながるのが大名や地方豪族だった。
が、家来は血筋なんて立派なモノはなかった。
ゆえ、下克上は難しかった。
現代でも、最近でこそ、どこの家柄だなんてあまり気にしない時代にはなったが、
昭和の時代位までは家柄重視はあって、戦前とかだとお見合いでも就職でも家柄が重視されたり、
家柄がちゃんとしてないと、どこの馬の骨かと言われたような空気はあったし、今でも田舎に行けばそうじゃなかろか。
戦国時代はそういう時代の真っ只中にいて、そういう中から、どこの馬の骨とも分からん秀吉が出て、天下を取った。
けど、当時の戦国大名や家来の気持ちになってみ。
家柄重視の時代にあって、百姓上がりの足軽だった秀吉に対して、忠誠を尽くせるかどうか。
徳川は、小さいとはいえ、三河の昔からの大名。
両者が戦ったら、秀吉亡き後、そりゃ徳川の方に味方して当然でしょう。
百姓出の天下なんか認めてたまるかと言う気持ちは根っこに合っただろう事は想像つく。
実際、そうなった。
必然なんだよな、歴史の。
もしも秀吉が・・って例え時代が無意味なほど、封建社会だったんだよな。
- 337 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:50:47.60 ID:S7sD+9t7O.net
- 関西のほうが土地が肥沃だったからでしょ
東京は関東ローム層だし台地が多い
- 338 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:51:22.20 ID:QH6hG2mr0.net
- 信長が天下取ってたら信成は子孫を名乗れなかったんじゃないか？
- 339 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:51:26.85 ID:z859IqcSO.net
- >>335
小説を信じてはいけない
- 340 ：憲法に守られる在日スパイ・創価・ヤクザ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:51:42.09 ID:gm24zY5C0.net
- 国や大阪市の土地を韓国や在日企業の利益のために使わせるスパイ政党「維新の会」
97 ：可愛い奥様＠転載は禁止：2014/08/04(月) 15:34:00.11 ID:zfkGqNDM0
【韓国】大阪万博跡地に「英語村」 韓国の留学型テーマパーク 何故か在阪メディアは報道せず
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1407126629/
174 ：可愛い奥様＠転載は禁止：2014/08/04(月) 19:23:24.07 ID:nuZuPk8s0
大阪・フェスティバルゲート跡地にドン・キホーテとパチンコマルハン建設が決定…ダメだこりゃ [875259835]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1407146900/
【マルハン】遊園地「フェスティバルゲート」跡地にパチンコ店出店…橋下市長容認 - 大阪
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399551446/
- 341 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:51:42.63 ID:/uVHNquC0.net
- >>331
恩賞は豊臣領じゃね？
- 342 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:51:53.55 ID:8wGmsyOV0.net
- 伊達の天下だったらアメリカ大陸発見して
アメリカ大陸は日本のものになってたと思う
- 343 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:52:43.62 ID:+sYVsPADO.net
- >>335
鉱山
- 344 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:53:58.35 ID:BHiO3ZKqi.net
- >>335
司馬遼太郎は歴史を見栄え良くするのが仕事だからな～。
- 345 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:54:43.45 ID:cXR+QNH/0.net
- 大坂城の名前が大阪城なのはなんでなんだぜ
- 346 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:54:52.04 ID:+cok9dTOO.net
- 世間知らずな秀頼がヤル気満々だからなあ
勝てはせんだろ
素直に淀の言う通りに家康の軍門にくだっちまえば命脈は保てたろうに
- 347 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:58:11.32 ID:bDga4RArO.net
- 江戸時代大阪は栄えてただろ
戦前だってそう
決定的に差がついたのは戦後
- 348 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:58:27.04 ID:wpdF/P690.net
- >>335
司馬遼太郎は捏造多いよ
- 349 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 08:59:37.91 ID:/uVHNquC0.net
- >>346
暗殺されたんじゃね？
- 350 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:01:29.14 ID:6g75i+WR0.net
- 日本がアメリカに負けていなければ
- 351 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:01:38.98 ID:/uVHNquC0.net
- >>335
それ嘘
- 352 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:01:52.69 ID:qLkrpBzK0.net
- 京阪が首都だったら近世の序盤で銀納税法になってた可能性
- 353 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:04:37.29 ID:J4RZ3EhZ0.net
- 恨むなら小早川を恨むんだなｗ
- 354 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:05:30.38 ID:R4ZyB8Xp0.net
- 徳川政権じゃなければもっと早く開国してたんじゃねえかな
- 355 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:07:36.62 ID:IOZcXmmk0.net
- >>60
それでも合わせて100万石程度の薩長との小競り合いに負けて崩壊したからね。
トップが無能だと負けるはずがない戦いで負けるんだよ。
- 356 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:09:01.99 ID:TQZUCMql0.net
- >>347
江戸時代を通じて大阪は保護されてきたからな
大阪を発展させたのはむしろ徳川時代
- 357 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:11:33.77 ID:QlXHb8vY0.net
- たら、れば、は後の祭り
- 358 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:12:11.41 ID:3P+RrnwG0.net
- 阪人、もっともっと悔しがれｗｗｗ
- 359 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:13:11.86 ID:BPMrOlaT0.net
- >>354
対して変わらなかったんじゃないの。
徳川政権の制度って重要な部分は、豊臣政権の制度の焼き直しなだけだし。
禁教令（伴天連追放令）は既に秀吉時代に出てたわけだし。
歴史の「もし」を言うなら、＜豊臣が負けていなければ＞じゃなくて、
＜ねねがもし嫡男を生んでいたら＞だろうな。
この場合、もう徳川が天下を獲る隙など全くは無かっただろう。関ヶ原の合戦すらなかった。
- 360 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:14:19.78 ID:GX57CIcGi.net
- 豊臣よりも、本能寺がなくて織田政権が続いてたら世の中どうなってたかのが興味深いな。
- 361 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:14:34.82 ID:FtS39WZX0.net
- 織田秀信に天下譲っとけよ
- 362 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:15:04.10 ID:vtCCm9mx0.net
- 秀吉の朝鮮出兵が無ければ天皇家を通じて宗主国大朝鮮から
援軍が来て豊臣大勝利だった
- 363 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:16:48.35 ID:qrfAXCae0.net
- 徳川幕府は文化や文化財保護に熱心だったからな。法隆寺みたいな古い寺社など江戸幕府がこまめに修理してる。
今日本に大量に古い文化財が残ってるのは江戸幕府の功績が大きい。
新しいもの好きの織田や豊臣政権なら残ってないんじゃないの。
- 364 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:18:06.23 ID:rgAC1CGS0.net
- プリンセストヨトミが出来ないじゃないか
- 365 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:18:31.74 ID:0mPUcNm60.net
- >>360
信長が寿命で死んだ後の内ゲバで結局秀吉が統一とかじゃないの
- 366 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:19:57.43 ID:+NIxP38F0.net
- 徳川は日本の進歩を300年遅らせたからのう。
お蔭で300年間平和に過ごせたが。
- 367 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:20:17.54 ID:nYByhWaJ0.net
- 秀吉も織田から天下簒奪した百姓なのに
大阪人の被害者意識だけは一丁前だな
- 368 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:20:56.59 ID:jzMmhUK70.net
- 秀吉の朝鮮出兵における数々の勝利はウソ臭い
実際には大朝鮮が大勝をおさめて、それが豊臣政権滅亡の遠因となった
秀吉も大朝鮮の勇敢なサウラビ兵士によって討ち取られていた
- 369 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:21:00.71 ID:APEJByv10.net
- >>360
ぶっ飛んでたのは信長一人だから、信忠に政権移譲した段階で普通の世の中
だろう
- 370 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:21:45.94 ID:I+SNGJRa0.net
- 家康が負けていたら大岡忠相や長谷川宣以の活躍もないな
- 371 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:24:40.96 ID:Kk4+aQNVO.net
- >>360
スケートや新体操が今の野球やサッカーの位置付け。
剣道や槍道が今の相撲や柔道の位置付け。
舞が今の歌舞伎の位置付け。
こんな感じになっていたと思う。
- 372 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:25:04.81 ID:jlnsKXce0.net
- >>360
完成度の高い天下は出来ただろうけど
それだけ多くのものを押さえ込んだ天下は長持ちはしないだろうね
信長の死と共に瓦解すると思うな 結局天下というのはあれもこれも認めた妥協の上でしか成り立たんから
- 373 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:27:15.68 ID:hL95fGlS0.net
- 大阪の陣で大坂方が勝つチャンスなんてゼロだろｗ
関が原なら余裕で勝てたけど
- 374 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:27:28.21 ID:q8MLlN5N0.net
- >>363
いくら大切にしても、廃仏毀釈というとんでもない文化大革命が
長州・薩摩・土佐のテロリストどもによって引き起こされたからなあ…
あいつらのせいで、戦争にも負けて、日本はおかしな国家になっちゃっ
たんだし。
- 375 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:28:34.40 ID:3+PW6lCX0.net
- 日和って大坂城の堀を埋めた時点で終わってた。
- 376 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:28:50.55 ID:yfzWzePq0.net
- 大坂の陣が始まった時点ですでに豊臣方は負けてたじゃん。徳川は「勝つまでやる」だけ、冬の陣で勝てなかったから夏の陣をやって、夏の陣でも勝てなきゃ秋の陣なり、春の陣なり第二次冬の陣をやるなりしただけだって
Ifを求めるなら「毒婦淀君と秀吉がくっつかなかったら」辺りからやり直して、素直に秀次が関白になって家康が秀次よりも先にくたばったら？って話をしないと……
- 377 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:29:43.46 ID:M5xipz6B0.net
- 本能寺の変がなければ、李氏朝鮮は滅亡してただろうな
- 378 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:30:19.94 ID:YnJLRQfY0.net
- >>374
神社と寺がわかれていない状態・組織って現代ではわからないよね
- 379 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:30:23.74 ID:I+SNGJRa0.net
- >>374
神社合祀しまくったしな
罰当たりもいいとこだね
- 380 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:30:38.78 ID:rAiofQ/q0.net
- ところで秀頼のほんとの父親は誰？
日本至上最大の托卵よねえ・・
大阪夏の陣とか以前に托卵がなければ普通に秀次系統で政権が
当面続いていたのでは？
- 381 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:31:17.88 ID:qrfAXCae0.net
- >>374
初期の明治政府は官吏が率先して古墳盗掘とかしてたからな。
結構めちゃくちゃだったｗ
- 382 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:31:35.94 ID:hL95fGlS0.net
- >>377
比叡山のように全殺しもありえるｗ
世界平和に貢献してたな
- 383 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:32:15.25 ID:Kk4+aQNVO.net
- >>369
信成引退後のテレビでのヘラヘラした最下層ぶりときたら・・・
信長死後、豊臣の家臣となって冷遇を受けても甘んじて、きっとヘラヘラゴマスリしていたんだろうなぁとタイムスリップして歴史を見たような不思議な感覚に陥ったｗ
- 384 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:32:33.70 ID:YnJLRQfY0.net
- 注意 現代は2014年 1989年頃とは常識がかなり違います ノートパソコンは5万円でかえるし
贅沢品ではない 2014年のあなたは貧乏生活です
- 385 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:33:34.13 ID:2tL+k1E80.net
- タラレバで言ってその通りになるんですかねぇ
- 386 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:33:50.91 ID:nBVOiH/q0.net
- 江戸時代はみんな貧乏だった
だから平和だったそうな
- 387 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:37:00.14 ID:hL95fGlS0.net
- >>380
普通に、大野治長なんじゃね？ｗ
で、当初の予定通り、秀次が継いでも家康が反乱起したと思うよ
- 388 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:38:25.94 ID:JHwQt7oh0.net
- 豊臣と共存する選択肢もあったんだろうけど、もしそれを選んだら徳川の超長期政権は無かっただろう
- 389 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:38:51.67 ID:J4RZ3EhZ0.net
- >>386
元禄文化ってかなり凄いぞ
金拍はった源氏物語３次創作のエロ同人誌とかもあったし
- 390 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:39:06.28 ID:6GwBNqifO.net
- >＜豊臣が負けていなければ＞じゃなくて、＜ねねがもし嫡男を生んでいたら＞だろうな。
秀吉は種なしだろ。
秀頼だって秀吉の子でない説も根強くあるし。骨が残っていたらDNA鑑定して欲しいわw
- 391 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:40:00.29 ID:bh8t+GSy0.net
- 関ヶ原ならばともかく、大坂の陣までいっちゃったらもう勝ち目ってないんじゃないの？
って思ったけど、負けないで粘って講和に持ち込んだら、って話かな。
- 392 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:40:33.34 ID:TPsiDFsN0.net
- まあ徳川時代に若干の中世回帰があったとは思うけど、それは家康の責任じゃないし。
家康はどちらかと言うと開国貿易派だったし。家光以降が駄目なだけで。
- 393 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:40:39.56 ID:sGRIPIn8O.net
- 江戸時代まで天皇は日本人だった。明治時代に田布施朝鮮部落民大室寅之祐が天皇になった。首相は長州と薩摩の田布施朝鮮部落民が交互に首相になった。戦後韓国人・朝鮮人からの帰化なりすまし日本人が首相になった。日本人は天皇にも首相にも成れない。
- 394 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:41:05.60 ID:TReF+Q7o0.net
- 大阪の陣ではなく江戸の陣にするにはどういう歴史をたどる必要があったんだろう
- 395 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:41:25.74 ID:HN0L0MyP0.net
- 淀姫をさっさと殺しておくべきだった
家康と講和してれば1年後に家康死ぬし、もっとおもしろい世の中になったろう
江戸時代が平和すぎてくだらん問題を作りすぎて今の問題のほとんどは江戸時代に作り出されたものとも言える
- 396 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:41:54.38 ID:TPsiDFsN0.net
- ところで有栖川ってあの有栖川？勝手に姓を使ってるだけなん？
- 397 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:42:00.92 ID:qLkrpBzK0.net
- >>381
森有礼が伊勢神宮にずかずか上がり込んで
やたの鏡を見ちゃったりしたんだってな
- 398 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:42:40.95 ID:M5xipz6B0.net
- >>388
豊臣がさっさと家康に臣従してたら、幕末まで続いてただろう
足利家も織田家も幕末まで続いてるし
結局、豊臣は戦う道を自ら選んだのさ
- 399 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:42:59.52 ID:1hDJX3s+O.net
- 俺が見たいifは織田信長って男が日本の歴史に存在しなかったらどうなってたかだわ
織田信長って謀反で死ぬわけだから功績は一切の無駄に終わるわけだし
存在しなくとも天才武将の徳川家康もとい松平元康が20年早く天下取ってたろうな
- 400 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:43:08.11 ID:xD+HcGt1O.net
- >>383
信成はヘタレ信雄の家系だからな
- 401 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:44:43.73 ID:wpdF/P690.net
- ねばって家康が死ぬまで耐えてたらチャンスはあるだろ
そうすれば相手は秀忠だ
- 402 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:44:51.51 ID:n4xAAdEB0.net
- 「点」で言うと、確かに豊臣が勝っていればって視点はわかるけど
むしろ、そこから三百年の長期政権を維持した幕府が優秀だったな
- 403 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:45:55.28 ID:Kk4+aQNVO.net
- >>388
徳川長期政権の真の立役者は、独眼竜政宗だと思う。
家康死後は天下の野望を捨て、緒大名を畏怖させながら纏めあげた手腕があってこそ。
政宗がいなかったら、戦国再びだったと思う。
帝王学を将軍家に伝授して残してから世を去ったのも大きい。
政宗はもっと評価されても良い人物に思える。
- 404 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:46:16.76 ID:j+zmbkqW0.net
- >>401
ttp://togetter.com/li/49406
こんな話もあってな
- 405 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:46:38.59 ID:/QiKLd0M0.net
- それより信長が生きてたらのifの方が面白そうだけどな。
天下統一後、国内は家康に、大陸は秀吉に、当人はインドの辺りまで駆け抜けてひょっとしたら大東亜共栄圏の構想が400年前に完成してしまって、のちの欧米によるアジア凌辱の歴史などなかったんじゃないかと小一時間妄想
- 406 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:46:42.49 ID:sGRIPIn8O.net
- 織田・豊臣・徳川と日本人の権力闘争を夢見る。戦後田布施朝鮮部落民か韓国人・朝鮮人からの帰化なりすまし日本人しか天皇にも首相にも成れない。日本人は過去の権力闘争を夢見現実から逃避する。
- 407 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:46:48.46 ID:n4xAAdEB0.net
- >>398
家康は臣従すべきと判断した時は臣従したんだから、豊臣家もそうするべきだったな
大阪の陣で豊臣残党が根絶やしレベルで殺されちゃったから
- 408 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:46:52.32 ID:hL95fGlS0.net
- >>399
家康は、今川義元の子分のまま終わってたんじゃね？ｗ
まあ、氏真の代には独立できたかも知れんけど、どっちみち先は細かったと思うよ
- 409 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:47:52.82 ID:TPsiDFsN0.net
- 家康は日本の歴史をよく理解してたと思うわ。織田－豊臣は当時にはちょっと革新的過ぎた。
- 410 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:48:36.17 ID:1hDJX3s+O.net
- >>408
徳川家康もとい松平元康が今川義元に心から臣従してたと思うか？
- 411 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:48:55.90 ID:M5xipz6B0.net
- >>399
他との相関関係を見ろよ
信長がいなければ、徳川(松平)は今川に臣従したままか、それを脱しても信玄に滅ぼされていただろう
- 412 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:48:57.66 ID:9kZktz0N0.net
- >>383
信成君はオリッピック前に本能寺に願掛けしに参拝に行ってたな。
ふつうご先祖様が非業な死を遂げた場所なんかに願掛けに行かないだろうに。
- 413 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:50:18.14 ID:BPMrOlaT0.net
- >>399
もし織田信長がいなかったら → 桶狭間がない → 今川がとりあえず天下人になる
→ でも実質は武田と北条で日本を天下三分の計 → 今川の臣下だった徳川が今川を乗っ取り京都を抑える
→ 徳川が北条を先に潰して江戸城を手に入れる → 関ヶ原（三方が原でも可）で徳川が武田を破り天下統一
→ 江戸に本拠を構え、徳川江戸幕府樹立 → 以下同じ
ということで結局同じになるのさ
- 414 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:50:53.96 ID:n4xAAdEB0.net
- >>405
あくまでイフだけど、信長が死ななかった場合、天皇を中心とする現在の日本は無かったかもね
単なる神道の最高権威として政治から切り離されているかも
- 415 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:51:11.46 ID:WYoG3ps90.net
- >>410
信長がいなければ今川が弱体化する機会がなくなるし
強大化していく義元の下で松平が羽を伸ばせるチャンスがくるかどうか
- 416 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:53:28.22 ID:JHwQt7oh0.net
- 松平は立地条件が悪すぎる
信長が居なかったら仁義なき三国同盟に翻弄されてもっと悲惨な目にあってたんじゃないかな
- 417 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:54:02.91 ID:n4xAAdEB0.net
- >>399
信長が存在しないと歴史は大幅に変わるよ
尾張統一すら出来ない状態が続くだろうし、家康も秀吉も織田家出身の武将も世に出ないだろう
誰かはわからないが有力戦国武将のバックアップによって室町幕府が存続したのではないかと思う
- 418 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:55:03.58 ID:n7O6XBQ+0.net
- >>356
現代に繋がる大坂の基礎を気づいたのは徳川
先日の秀次のスレにはそう書いてあった
秀吉は街づくりに失敗したそうな
- 419 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:55:15.48 ID:HN0L0MyP0.net
- >>409
そのお前が認識している歴史も家康が都合良く修正した物だったらどうする
- 420 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:55:16.76 ID:VKT5xwvS0.net
- >>378
ちゃんとわかれてましたよ
だからこそ、廃仏稀釈ができたわけで鵜
>>374
日本仏教は常に腐敗しまくりやりたい放題だ
粛清されるのも当たり前
今、また大衆レベルから排仏教潮流が起こっているのもムべなるかなだろう
たとえば、三陸津波の時、寺院は高台にあって無傷なのに
どういう救いの手を指しのべたか考えれば、仏教関係者の欺瞞性が知れる
- 421 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:56:07.56 ID:WYoG3ps90.net
- 信長の野望とかで家康やると
武田今川織田の狭間で全然勢力のばせないんだよな
- 422 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:56:35.63 ID:j+zmbkqW0.net
- 信長がいないＩＦって織田信秀の後を信勝が継ぐとかそういう想定？
勝幡織田家自体がないとかいう前提なら家康の爺さんの代で松平家が三河尾張を制覇してそう
- 423 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:56:43.54 ID:TPsiDFsN0.net
- 兵農分離が進まずに武士の世になるのが遅れてたら 本願寺 VS キリシタン とかの宗教戦争に突入してたかもしれんなあ。
- 424 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:57:15.90 ID:n4xAAdEB0.net
- 織徳同盟なんて言っても、浅井・朝倉との合戦に動員される一部将みたいな扱いだからな、家康
- 425 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:57:16.44 ID:Kk4+aQNVO.net
- >>412
それをやって起きながら、信成がオリンピックで失敗した理由
本当は金メダル余裕だった。
人生50年ポポポーン♪
と和楽器と洋楽器ミックスで、ノリが良いテクノ調の曲
武将装束をアレンジしたステージ衣装
これだけで外国人大ウケで転んでもプラチナメダル貰えたはずなのに勿体無いｗ
この一族肝心なところでまったく・・・
- 426 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:57:40.80 ID:oVf4m78e0.net
- なぁ、豊臣が生き残ったら、また内戦になって、
オランダかイギリスの植民地かね。
- 427 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:59:22.52 ID:00X/sdNO0.net
- 大阪の陣で守り切っても、また徳川に攻められて結局同じ江戸幕府がひらかれるだけでしょ
- 428 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 09:59:37.71 ID:n7O6XBQ+0.net
- >>410
実際には義元にかなり厚遇されていたからねえ
信長の台頭がなかった場合は義元の親族として終えたかもしれん
- 429 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:00:24.25 ID:Hshh0jr10.net
- 今の感覚だと関東平野が肥沃な土地だと思われてるけど、
家康が開拓する前は湿地帯で1年の大半は水浸しでまったく稲作が出来なかった状態
家康が利根川を東京湾から太平洋へ流れを変える大工事を始めなきゃどうしようもなかった。
それまでは日本の石高は殆ど横這いだった。
だから秀吉は領土拡大政策を辞めれず、明侵略をせざるを得なかった。
家康は領土拡大政策に将来がないことを理解したから
国土強靭政策に方針を切り替えて関東平野開拓を行った。
- 430 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:00:28.30 ID:rAiofQ/q0.net
- ｢毒婦」とも言うけど、淀君に取っては秀吉なんて自分の実母と継父を殺した
主犯＆実父を攻めて滅ぼした武将の一人＆母方の実家を乗っ取ったって成り上
がりなんだから別の男(多分乳兄弟の大野治長？）の子産んで、豊臣の血を
途絶えさせたのは本望かもー。
>387 秀次政権なら秀吉死去時点でもう少し出来上がってただろうし家康に
とっても引っくり返すの大変でね？
- 431 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:01:41.09 ID:oVf4m78e0.net
- >>418
徳川幕府が江戸から出て行ったら、江戸が地方都市になったのと
同じレベルで、あのままだったら、大坂は地方都市レベルになっ
たろうな。
一時的に首都扱いになったときの機能集中を整備して恒常的に
維持したのは徳川幕府。
- 432 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:02:16.38 ID:n4xAAdEB0.net
- 歴史イフって、誰かがいなかったり、合戦の結果を反転させる事によって、別の人物が大成するとしがちだけど
そもそも、そんな根拠ないんだよね。信長がいない尾張は誰も統一すら出来なかったかもしれない。美濃も攻略出来なかったかもしれない
- 433 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:04:59.49 ID:n7O6XBQ+0.net
- >>430
田中や山内とか秀次の取り巻きたちがどれだけ秀次を支えられるか
加藤や福島ら秀吉の子飼いたちが秀次を支持するかどうかじゃないのかなあ
如水や藤堂が支えてくれるのならば徳川の台頭は潰せるかも
どちらにしろ徳川は不安定要素のまま残っちまうかなあ
- 434 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:05:21.31 ID:Kk4+aQNVO.net
- >>429
太田道管が川崎市の夢見ヶ崎に、予定通り江戸城を建設していたらのifの方が面白いかも。
多分だけど、立地的に川崎、横浜と東京を使った凄い都市になっていたと思う。
- 435 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:07:30.63 ID:WYoG3ps90.net
- >>433
むしろ如水が天下を狙って黒田幕府が･･･
- 436 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:07:32.03 ID:PKA6bPhH0.net
- もし信長が死なずにそのまま天下統一して
そっから外征したとしても結局失敗だろ
そのあと秀吉が継ぐから秀吉幕府になったかもしれんけど
邪馬台国と同じで東京だろうが大阪だろうが変わりないと思われる
- 437 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:08:59.17 ID:DY7mVVqE0.net
- >>374
廃仏毀釈は明治政府が主導した所もあるが
民意も大いにあった
当時の大学建言によると「戊辰以後、厭旧尚新の弊??を生じ」たのが
廃仏毀釈の原因だという
厭旧尚新…古い物を嫌い、新しいのを尊ぶ
つまり廃仏毀釈は1960年代の学生運動のように「古い物は価値がない！」という破壊活動だった
振り返ってみると今の日本人も新しい物のために
平気で古い物を壊す事をやっている
当時の薩長の連中の傾向は今の日本人も持っている
- 438 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:09:20.39 ID:M5xipz6B0.net
- >>414
むしろ逆だろ
信長は安土城の最上階に天主(天守ではなく)を作って、そこへ天皇陛下を下向させるつもりでいた
神道にも異常に熱心だったようだし、天皇を神として祭り上げるつもりだったと思われる
信長の死がなければ300年早い明治維新を達成できていた可能性すらある
本能寺の変で立ち消えたが、安土城の地下には仏像を設置する予定だった
これは仏より自分の方が偉いということを誇示するためである
天皇が下向する座を信長の座より上に置き、仏像を下に置く
つまり信長の信仰の理論は、仏教→自分(信長)→神道 という順位だったのだろう
ちなみに信長は安土城の城下に、自分を神格化した神社も作っている
- 439 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:09:59.91 ID:oVf4m78e0.net
- >>432
歴史ifの問題は、そもそも導きたい結論を用意してから
ifを構築してゆくことだな。
昔、すごいのがあって、西軍の諸将が裏切らなかったら、
メッケル少佐が断言したように関ヶ原の戦いは西軍の勝利
だったってのがあっでだな。
単に西軍を勝たせたいためのif設定なんだろうが、そも
そも西軍諸将が寝返らなければ、関ヶ原が起こらない可能
性が一番高いってことに気づきすらしない。こういうのに
なりやすい点がダメだね。
- 440 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:10:23.90 ID:n4xAAdEB0.net
- 首都が東京になり天皇が京都から移ったのは、まさに徳川家が勝利した事によるな
その意味じゃ、すごい革新を日本にもたらした
- 441 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:10:24.81 ID:SxoAALG+0.net
- 東京人は大阪とはりあおうなんて考えもしないのに、
なんで大阪人はすぐどっちが上ととか下とかにこだわるのかね
どこぞの民族をおもいだしてしまう
- 442 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:11:45.17 ID:PKA6bPhH0.net
- >>441
東京が首都
第二といえばと聞かれておそらく大多数が大阪と答えるだろ
その対立軸にたいしてなんでそういう思考になるのかわからん
- 443 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:12:23.24 ID:gh/kGz5dO.net
- 大坂の陣じゃ時すでに遅しでしょ。やるなら関ケ原のときに西軍が勝たないと。
- 444 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:12:28.29 ID:rK4hEqb+0.net
- 豊臣が勝って鎖国してなかったら中国と同様アヘン漬けにされてただろ
- 445 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:12:41.27 ID:Kk4+aQNVO.net
- >>436
信長が死なない→明智が信長の意図を汲み、秀吉より優れて才覚で働く
順当に明智が仕切り、秀吉に出番はなかったと思う。
家康が明智に付くか、秀吉を家臣に加えるかの考えで大きく変わってくる。
- 446 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:12:42.34 ID:is43/3iG0.net
- くだらね
- 447 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:13:06.30 ID:WYoG3ps90.net
- >>438
そういや信長祀った神社とかきかんなと思ってぐぐったら
一応京都にあるんだな
創建明治だけど
- 448 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:13:31.01 ID:n4xAAdEB0.net
- >>438
信長は無神論者、ってのは仏教徒が作ったウソに過ぎないからね。信長は信心深い
信長が天皇をどう扱ったかは、まあ、本当に想像の域になっちゃうね
ただ、信長の後継者である秀吉の行動を見れば、信長も結局は天皇の地位をいじらなかったのでは？という推定に一定の根拠はある
- 449 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:13:43.60 ID:hIQbEL2z0.net
- 豊臣家の当時の顔ぶれ見てみろよ・・・3年たたずに戦国時代に逆戻りだわ
- 450 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:14:36.98 ID:DY7mVVqE0.net
- 豊臣方が勝とうが、外征の希望が無くなった以上、
国内開発に注力しなければならないし
そうなったら、もう発展が限界に来ていた近畿地方ではなく
発展の余地が大きい関東に力を入れなければならないのは明白で、
結局、大阪がリードする時代はこなかったと思うわ
- 451 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:15:56.36 ID:SHSuca4A0.net
- 徳川家康の鎖国は稀代の悪政だ
金豚王国を見ろ
- 452 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:16:14.72 ID:n4xAAdEB0.net
- >>439
「点」として関が原で西軍が勝つ事は有り得るだろうけど
あんまり意味ないというかね
- 453 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:17:05.41 ID:DY7mVVqE0.net
- >>440
吾妻鏡によれば関東が政治をリードするのは
源頼朝が挙兵した時、以来やっていたことなので
それほどの変革でもない
吾妻鏡を好んでいた徳川家康は
鎌倉幕府復活を意図して、
江戸幕府を作ったという説もある
- 454 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:17:40.26 ID:oVf4m78e0.net
- >>441
大坂のメンタリティのベースは、豊臣時代に繁栄したってのがある。
その時、地方の金を盛大に吸い上げて、空前の好景気が大阪に訪れた。
そこで舞い上がった気分があって、しかも、その時の勢力を徳川幕府
が結構高レベルで維持してくれたために、たいして没落することもなく
「本来なら俺たちが～」ってのが最後まで残った。
また、この気分が生きているうえに、大坂は武士がろくにいない街
だったから、天下国家を考えるという気風が育たなかった。自分の街
のことには熱心で、その点の公共心はあるが、それがなかなか大阪か
らでていかなかった。しかも、明治維新後に、大阪の人間が新聞業界
に流れ込んだりして。
- 455 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:18:03.36 ID:l+AdD66K0.net
- 豊臣時代があと十年続いてたらまた話が違ってたのかもね
- 456 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:18:13.08 ID:ItDdf3oY0.net
- 歴史にIfは無い…
我々に選べる世界線は１本だけなのだ！
だから大阪府民は悲しい妄想に浸るのは止めなさいw
- 457 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:18:33.25 ID:BcuIhaXC0.net
- 利家が生きてれば。でも徳川はつぶせないから泥沼なんで
サクッと徳川幕府に移行した方が日本のためになるかな
- 458 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:19:05.43 ID:n4xAAdEB0.net
- >>453
始めてやったわけではないよね。雛形があった
- 459 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:19:19.12 ID:xYWTLOLT0.net
- 有栖川有栖こんなんやってる暇があったら
早く安楽椅子探偵の新作作ってくれよ
- 460 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:19:26.95 ID:M5xipz6B0.net
- >>444
豊臣政権は、金銀の産出量がすごくてゴールドラッシュ状態で好景気だったが、
それ以上に海外への流出も凄かったからな
戦争用の物資などは、外国の商人に本来の相場の40倍以上の相場でボラれたりしていた
凄まじい貿易赤字なので、秀吉が死ぬ頃には早くも、景気が低迷し始めていた
家康がさっさと鎖国(制限貿易に以降)したので助かった
- 461 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:20:18.76 ID:Xr6CqyFU0.net
- >>445
信長が生きるなら信忠も生きる。
家康は実質家臣だし、普通に織田幕府で最低でも3代50年はいけただろ。
- 462 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:20:22.41 ID:fxvTRTMqO.net
- >>443
関ヶ原なんて数時間小競り合っただけ
徳川は東日本をがっつり押さえてる状態は変わらない
- 463 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:20:45.40 ID:sGRIPIn8O.net
- 薩摩と長州が勝って日本人はユダチョンに覚醒剤中毒にされた。創価・統一教会の覚醒剤密売は無罪放免。パチンコ賭博利権はユダチョンが独占。電通を支配しユダチョンがマスコミを牛耳る。豊臣・徳川は日本人の天下取りの夢物語。
- 464 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:23:40.58 ID:oVf4m78e0.net
- >>452
っていうか、そもそも、内応がないのに、西軍の包囲陣の中に家康が
突っ込んでゆくはずがない。
最低でも、秀忠軍の到着を待って戦闘を開始する。それを待つ拠点と
して、近くに岐阜城だってある。だから、岐阜城で合流を待つ家康軍
に西軍が先制攻撃する可能性もある。
戦術的ですら、このくらいは予想の一つとして出てこないといけない。
戦略的に見たら、内応状態が悪いなら、外交で切り崩してからってな
って、美濃が戦場にならない可能性だってあるだろう。
ifってんなら、最低限でもこのくらいの可能性は広げて考えないと。
- 465 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:23:49.57 ID:n4xAAdEB0.net
- 本能寺の変で、信忠が自害しなかったら…、ってだけでも歴史は大幅に変わるだろうからね
あの変の以前に織田家当主はすでに信忠（実質的な当主は隠居の信長）
- 466 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:23:55.08 ID:PKA6bPhH0.net
- >>454
関西私鉄が好き放題路線ひいて
相互乗り入れやってないのもそういう気風と関係あるんだよな
- 467 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:23:55.33 ID:hIQbEL2z0.net
- そもそもがっちり天下を握っていた豊臣家が，何で戦に負けるまでになったのか
大阪云々だからとはいわないが，そこから学ぶべきことは結構多いと思うぞ
勝つか負けるかは時の運もあるかもしれないが
その後の「統治」という戦いのほうがずっと難しい
徳川だって関ヶ原で敵味方が思ったほど死なずに勝っちゃったもんだから
後々苦労するわけだし
- 468 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:23:59.47 ID:Kk4+aQNVO.net
- >>456
都構想も副都にするなら、京都だろうと思っていた。
しかし、最近は意味合いが変わってわけわからないｗ
それなら都構想の名前を変えて、ニューヨーク化計画にしろと思う。
ロサンゼルス化計画でも良いけど、大阪が都を名乗るのは相応しくない。
- 469 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:24:24.52 ID:htL+tajQ0.net
- >>429
「歴史は地理からわかる」とか言う本に書いてあった事だな。
私見であっても中々おもしろい。
鎌倉幕府はなぜ、京都から離れた鎌倉に幕府を置いたかの理由も、なるほどと思える。
京都は当時、上下水道が完備してなくて、鴨川の水を飲み、生活用水に使い、大便を流し、排水にも使った。
ゆえ、疫病が流行ると蔓延し、不潔で臭くて、とても生活に適する街じゃなかった。
フランスのパリとかと一緒だよな。
だから、頼朝は伊豆（半島）に流されたのをこれ幸いとし、将軍に任じられても鎌倉を離れようとしなかった。
鎌倉は水は山から湧き出るし、魚は海から豊富で、京都に戻って政権を駆使しようとは思わなかったんだろうとか。
これ、一理あって、関東に根付くと将門でも独立しようとし、家康は江戸に根付こうとした。
利根川の氾濫で水害は多くても、上下水道を整えれば、水で洗われる。
それだけ清潔になる土地だった事だからな。
人間の感情としても、臭くて汚い、疫病が流行れば壊滅する都は、そんなとこできるなら住みたくないよな。
- 470 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:24:58.86 ID:fxvTRTMqO.net
- >>450
徳川を都から離した時点で徳川の勝ち
東西物流が貧弱な時代にフロンティアと自治権を渡したわけで
英国：豊臣、ベンチ入り：徳川 なわけよ
- 471 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:26:26.24 ID:n4xAAdEB0.net
- >>464
関が原は日本地図見ながら考えるべきだね。作戦級マップで見てるだけじゃダメだと
- 472 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:29:02.07 ID:3FzgqWyR0.net
- 信長が生きていれば安土はなんていう奴はあまりいない 安土の人口が少ないから
豊臣が負けていなければという奴は多い 大阪の人口が多いから
大阪の人口が多いのは江戸時代にも大阪を重視したから つまり徳川のおかげ
その恩人に対して仇で報いるのが大阪人
- 473 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:29:52.95 ID:h5oMDtSN0.net
- 玉岡ってチョン系だよ なので心底秀吉を嫌っているはず
しかし大阪が都になればもっと金をしゃぶりつくせるので
チョン橋下と手を組むわけさ
- 474 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:30:06.04 ID:nuDl3p/R0.net
- 松平忠輝と伊達政宗。この超危険人物がそろいもそろって７０万石。
この２人は家康が生きてたからこそ従ってた部分がある。
（政宗は支倉常長に命じて外患誘致みたいなことまでしてる）
家康死亡が早かったら、こいつらがまーた引っ掻き回してた
…と考える人おおいとおもうんだが。
- 475 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:30:07.82 ID:n4xAAdEB0.net
- 「戦国のいちばん長い日」っていうボードSLGが昔あって、関が原を関東から九州までカバーしたマップで再現するというやつだったなぁ
- 476 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:30:14.09 ID:+wIKOTkWO.net
- 徳川が朝鮮進行に関わって無かったから
後々面倒臭くなかったんだよな。(笑)
まぁ、中朝も滅んで新王朝になったけどさ。(笑)
- 477 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:30:43.55 ID:Xr6CqyFU0.net
- >>469
全然違う。
征夷大将軍は関東、東北に幕府を置くのは当たり前。
そういう役職なんだから。
尊氏は南北争乱で京を離れられなかっただけ。
- 478 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:30:48.05 ID:oVf4m78e0.net
- まぁ、俺が時々書き込むifに、もし家康がいなかったらってのがある。
その時、信長・秀吉の評価はどうだったかってな。
信長はともかく秀吉は、よくって足利尊氏と同ランクだろうと思うん
だよね。
- 479 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:31:22.00 ID:fxvTRTMqO.net
- >>470
すまん予測変換が…
ベンチ入り→米国
- 480 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:31:34.25 ID:M5xipz6B0.net
- 秀吉が秀頼にこだわらず、秀次に実権を渡してさっさと隠居してれば、
案外と、豊臣数百年の歴史が誕生していたかもしれない
- 481 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:33:16.44 ID:2w/tnbOj0.net
- >>1
>「大阪は『負けてへんで』という気持ちが常にある。
社民から民主へ鞍替えしたピースボートの声で脳内再生されて気分が悪くなった。
- 482 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:33:18.84 ID:PKA6bPhH0.net
- そもそも江戸って京都大阪の人からみて
水臭い（文字通り）って言われるくらいだったんだろ
清潔ってのはどうなんだろうなあ
- 483 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:33:34.23 ID:vwwcUeSH0.net
- 家康を関東に追いやったのが失敗
東北か九州ならこんなことにならなかった
- 484 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:34:04.91 ID:s014Z+ng0.net
- >>1
負けない前提が難しすぎますｗｗｗ
- 485 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:34:15.02 ID:IAU74h/S0.net
- 関ヶ原ならともかく大阪じゃ勝ち目ないだろ
- 486 ：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:34:51.46 ID:TdpEPmmg0.net
- 関白の秀次が一族郎党皆殺しされるんだから
誰も着いていこうと思わないだろう・・
自分だってどうなるかわからん
徳川幕府はせいぜいお取り潰しで
大藩でも国替えとか領土小さくするだけで
あんまり酷いことやってないもんな
- 487 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:35:02.27 ID:jlnsKXce0.net
- 北条早雲ならいい天下を作っただろうな
しかし時間が無さすぎた
- 488 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:35:40.07 ID:zfGv0GeZ0.net
- >>472
信長は安土を自分の版図の恒久的な首都だとは思っていなかっただろうしね。
その時点で都合のいい場所を選んだのが安土だったというだけで。
そもそも大坂も信長が目を付けていだんじゃなかったかな？（それで石山本願寺を排除する必要が。）
全国をほぼ掌握する時点になれば大阪あたり、さらには海外に支配を拡げれば海外に拠点を移すことも厭わない、というのが信長や秀吉だろう。
- 489 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:36:00.66 ID:QBWYZvYFO.net
- ①明智が本能寺の変を起こさなかったら。又は信長が助かっていたら。
②三成が勝っていたら。
③豊臣が徳川に一大名として従ってたら。
どうなってた？
- 490 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:36:32.00 ID:vSjCnE6LO.net
- たら･れば
負け犬の遠吠えでしかないな。
- 491 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:36:32.30 ID:qrfAXCae0.net
- 石田三成が挑発に乗らずのらりくらりとかわして、家康が死ぬのを待ったらよかったんじゃないの
- 492 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:37:29.30 ID:5OJVtr+J0.net
- >>1
まあ、どんなに孔明も真っ青な戦略組んで、
完璧に徳川側武将と内通・工作して勝てる手だてを尽くしても、
淀君が自分の感情とBBAの愚かな意固地で全部引っくり返して台無しにするから、
豊臣側が勝つとか無理ゲーなんですけどねwww
- 493 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:38:44.56 ID:vHuGJBq00.net
- 前田利家がもう少し長生きしていたら
- 494 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:39:02.55 ID:M5xipz6B0.net
- 秀吉は結局、公家になったわけだし、豊臣政権が長らく続いていても、
時が経つにしたがって、自然に朝廷の一部として取り込まれていっただろうね
武家色は衰えて、藤原家にようになっていったと思われる
- 495 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:40:01.23 ID:yvdBTQQQ0.net
- >>438
多分そうだろうね。
応仁の乱で途絶えてた伊勢の式年遷宮を再開させたのは信長だということは、あまり話題にならないね。
- 496 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:40:24.57 ID:htL+tajQ0.net
- >>477
幕府を開いたのは頼朝が最初だよ。
坂上田村麻呂が東北勢力と戦って、征夷大将軍を任じられたけど、幕府という二重権力は当時なかった。
頼朝も、幕府が朝廷に匹敵するような権力構造なんて事自体、自分で知らなかった時代。
よって、関東に幕府を置くのが習慣だったなんてことはないし、朝廷にそむいた態度といい、将門と似た行動なんだよな。
独立した国の領主と言う感覚だろう。
- 497 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:42:29.92 ID:yvdBTQQQ0.net
- 歴史にifはない？
パラレルワールドが存在するかもよｗ
- 498 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:42:45.92 ID:qrfAXCae0.net
- >>495
信長は最初は室町幕府も持ち上げてただろｗ
利用価値があるうちは持ち上げるんだよ。
- 499 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:43:56.93 ID:I+SNGJRa0.net
- 頼朝は関東武士の鬱積を上手く利用したよね
- 500 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:46:29.98 ID:Kk4+aQNVO.net
- >>497
この世界の歴史がパラレルで、正しい本流の歴史が別に存在しているって知らなかった？
俺達はドラえもんに作られたレプリカだよ。
- 501 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:49:42.58 ID:zI/DuH1x0.net
- 標準語が関西弁になってたんかね。
- 502 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:55:22.95 ID:IFkLJedpI.net
- 梅田が首都か
- 503 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:55:29.52 ID:oVf4m78e0.net
- >>501
それはないな。というか、関西弁を標準語のベースにしたら、
それは関西弁とは違うものになったろう。
標準語を江戸弁だと思っている人が多いが、違うから。
もともと、江戸は全国から参勤交代で武士が集まってきたから、
意思疎通のために言葉の標準化が進んでた。なんで、標準語の
ベースするのもやりやすかったが、関西弁は方言レベルなので
標準語にしたら、かなり変わってしまったろう。
- 504 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:58:14.03 ID:oVf4m78e0.net
- >>482
江戸の水が臭いってのは、金っ気が多い＝金属成分とか石灰成分が
多い、ってことなので、別に汚いということではない。
関東ローム層のせいで、井戸水が臭いってだけ。
- 505 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:59:26.04 ID:Nrd8gIy30.net
- 【歴史ミステリー】家康は2度死んでいた！？江戸幕府誕生に隠された出生の秘密！
http://www.youtube.com/watch?v=eNtfHgpo34s
【歴史ミステリー】家康は"大阪冬の陣"で死んでいた！？春日局が仕組んだ徳川家康"死の真相"！！
http://www.youtube.com/watch?v=jducyFkREnQ
【歴史ミステリー】徳川家康は春日局に暗殺されていた！？
http://www.youtube.com/watch?v=KjCBY33m8L0
こういう番組をまたやってくれないかな
- 506 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:59:47.75 ID:PKA6bPhH0.net
- >>504
書き方がおかしかった
水がくさいってだけじゃなくてこ汚いみたいな感じだったと思う
- 507 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 10:59:59.99 ID:Sn2Taos70.net
- 高台院と深い縁のあるもので西軍に居たのは、小早川と宇喜多くらい。
小早川は結局裏切るわけだから、高台院が東軍への好意的中立策をとったことが
東軍勝利につながってる。
高台院を取り込めていれば、前田・浅野・加藤・福島・黒田等が西軍に回るわけで、
家康に疎まれていた結城秀康も、西軍に寝返りやすい状況が生まれる。
野望を抱く伊達も関東を侵食できそうだとわかれば、西軍に寝返っただろう。
真田も親子で別れる必要がなくなり、徳川譜代も忠節より家の存続を検討せねばな
らなくなる。
徳川譜代の家臣同士で対立し始めた時代なので、西軍に圧倒的有利な状況が出来
ると徳川も一枚岩では居られない。
高台院の役割は非常に大きかったが、「豊臣家のために参集せよ」と号令をかける
こともなく、知らん顔を通した。
高台院が豊臣家は自分と秀吉の１代限りとでも思って、秀頼の支援を行わなかった
わけで、そのことが家康有利に働いた。
- 508 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:00:40.44 ID:kKNnH3ls0.net
- ぶっちゃけ小牧長くてで実質敗北した時点で豊臣政権は終わってた
しかしキリシタン宣教師を奴隷商人と見抜き白人勢力の日本侵攻戦略を頓挫させた点は評価する
- 509 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:01:22.20 ID:zWoeL1ml0.net
- >>503
正にその通り。
標準語は最初から標準語であって、明治新政府が統一国家日本を作る時
たまたま選ばれた江戸山の手言葉というような、例えば井上ひさしの国語元年に見られるような話は妄想。
- 510 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:02:26.54 ID:M5xipz6B0.net
- >>498
信長が式年遷宮の再開を計画した時期を見てみろ
政治的な利用価値とは関係ないことが分かる
そのための寄進や立案をしたのは、本能寺の変があった1582年だ
- 511 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:02:37.75 ID:n4xAAdEB0.net
- >>476
韓国の側もイ・スンシンの英雄譚を散々こすってドラマ化してるわけで
今となってみれば、そんなに朝鮮出兵恨むことないじゃん、って話だわな
>>486
あと、単純に関が原の時点で家康はレジェンド扱いってのもあるよ
三成だ清正だって言っても世代が違うし、若い頃から実績のあるビッグネームがあの時点まで生きてた事が非常に大きい
- 512 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:05:42.90 ID:n4xAAdEB0.net
- >>488
>>信長は安土を自分の版図の恒久的な首都だとは思っていなかっただろうしね。
それは間違いないと思う。信長は侵攻に合わせて主城を移し、地名も変える
俺は信長が生きていたらイフは、かなり秀吉と被る事になると思う
何故かと言えば、秀吉は信長がやったであろう事を模倣していたと思うんだよな
- 513 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:06:46.96 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>506
井戸水じゃなかったからな。
海が近いせいで掘っても海水しかでないから神田上水の水だったわけだが
そのせいで独特の癖でもあったんじゃないかな？
神田上水の産湯を使い・・・で有名なように江戸っ子の条件になる位江戸っ子にとっては
上水道の水ってのが誇りだったようだけどね。
- 514 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:07:03.94 ID:G5GviHZd0.net
- 秀吉が生前から家康はヤバイって分かってたなら、
どんな理由でも良いから何が何でも滅ぼしておくべきだったんじゃね？
- 515 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:07:41.02 ID:htL+tajQ0.net
- >>503
標準語は、江戸や東京の庶民の言葉じゃないよな。
公の言葉であって、公の場で使うもの。
つまり、仕事してる時や未知の人との会話で使うもの。
東京は未知の人との会話が多いから、標準語が多用されるだけの話。
東京の人間が標準語をプライベートでも普通に話すなら、子供たちがみんなタラちゃんになってしまう。
- 516 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:08:08.96 ID:MToOBHAW0.net
- 結局徳川も薩摩にボロボロにされたじゃん
- 517 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:08:17.25 ID:NC4OMTld0.net
- 戦の前の準備団塊で100％負けているわ。
- 518 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:09:33.55 ID:n4xAAdEB0.net
- >>508
それは単純すぎ。家康が秀吉より先に死ぬだけで、そのシナリオは崩壊する
一度臣従した家康が天下を取れたのは針の穴を通すような慎重な作業
- 519 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:10:12.34 ID:FVd/2KF50.net
- 秀吉が天下取れたのは上杉のお蔭
織田家最大勢力で筆頭家老の柴田45000を
手勢僅か5000で越中・能登に引き付けてたんだからな
天正壬午の乱では、北条30000を手勢2000で撃退
さらに徳川15000を手勢1000で撃退
小牧長久手の戦いでは、上杉が越中の佐々を牽制しつつ
信濃方面でも徳川を牽制
秀吉が土下座してでも上杉に同盟を乞うのも当たり前だよな
- 520 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:10:53.24 ID:c7EKZc/30.net
- >>508
信長自身が宣教師に操られつつあったからな
光秀が殺していなければ危なかった
- 521 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:11:43.62 ID:IOZcXmmk0.net
- >>451
現代視点だとまさにその通りなんだが、
その当時は大明清帝国が鎖国政策を採用したから、
幕府がそれに倣っただけ。
今でも欧米主要国で新法が制定されたら、
極東の土人の島国でも5年後くらいに同じような法が制定されてるじゃん。
- 522 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:12:43.87 ID:n4xAAdEB0.net
- >>519
歴史イフは言い出すとキリがないなｗ
- 523 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:12:50.72 ID:oVf4m78e0.net
- >>518
家康が先に死んだら、また、戦国時代だろうなぁ。
最初は、応仁の乱前夜みたいなところから、混乱していったろう。
豊臣家って、足利家より全然権威ないし。
で、この時代で内乱期に逆戻りすると、どっかの植民地になった
可能性も高い。江戸時代の前だと、日本人意識が成長してないか
らな。
- 524 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:13:45.13 ID:2UWlFuDM0.net
- >>429
別にそれは家康に限らず、
土木工事技術が戦国末期から
格段に上がっていくし、
人員も各大名が動員しやすくなったので、
日本中で新田開拓を低湿地帯等、今まで農業のできない
場所に広がったのであって、
家康に限らない話。
- 525 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:14:32.89 ID:QKQSQDI70.net
- どっちにしろ三成が原因で滅んでた
- 526 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:15:09.96 ID:n7i6x2C/0.net
- 使用する言語が性格を決定付ける
という持論があるんだが、
それに従うと、
豊臣が勝っていたら、関西弁が標準語となって
日本全体が大阪人のようになる。
- 527 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:16:33.40 ID:M5xipz6B0.net
- >>514
その辺は難しいところなんだよな
後年の家康の高い政治能力は、秀吉から学んだものでもあるわけだ
秀吉に臣従する前の家康は、かなりの武辺者だった
秀吉との交流によってで、家康は「これからは政(まつりごと)の時代なのだ」と悟ったとも言われている
つまり、秀吉が家康を臣下に加えた時点では、家康を十分御していけるとの判断と自信もあったのだろう
- 528 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:17:19.21 ID:oVf4m78e0.net
- >>521
っていうか、江戸幕府は鎖国をしてないんだけどね。
オランダとも、清とも交易していたし。
基本的には幕府独占による管理貿易でしかなく、当時なら
普通のことだわな。
海外渡航の禁止と、外国人の居留地を一部に限定するって
のはあるが、当時こんなのフリーにやらせてる国の方が珍
しい。
- 529 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:18:49.30 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>526
それどころか 明治だか大正だか危ういところで日本語捨てようとしてるからｗ
これからは英語だ！ 日本語があるから英語がうまく学べないのだ！禁止するべきつってｗ
残ってくれてよかったよｗ 極端に走る日本人の典型だなｗ
- 530 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:20:16.89 ID:qPaQw9Xz0.net
- 秀吉から家康の時代になって
女の髪型と着物の帯が変わった
- 531 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:21:27.84 ID:gVkwQ9B10.net
- 秀吉は信長の真似しかできないから
戦国時代その後の政策が思いつかなかったんだろ
そういう意味では家康のほうが国家経営のビジョンがしっかりしてた
なるべくして家康が天下とったわけだよ
- 532 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:21:50.03 ID:/uVHNquC0.net
- >>355
無能で良かったｗ 下手に有能だったら内戦になってた
- 533 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:22:33.83 ID:2nP7g+iN0.net
- >>526
首都が大阪になってたら、日本中から人が乱入して関西弁自体が薄まって、江戸言葉みたいに消えてくよ
- 534 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:22:44.05 ID:lJX551L80.net
- 江戸幕府の統治システムは素晴らしいのに・・・。
自分は日本史上最高の政治家を挙げろと言われたら
徳川家康と答える。
- 535 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:22:58.19 ID:n4xAAdEB0.net
- >>523
小牧長久手で家康の天下は決まっていた！っていう人は
家康のライバルが早死にして本人が長生きした事も「偶然」じゃなくて
ライバルの早死には暗殺、家康の長生きは独自の健康法による「必然」とか言い出すからな
まさに結果論。結果から逆算して全てが決まっていたと考える思考法
- 536 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:23:32.17 ID:htL+tajQ0.net
- >>524
地図を見れば明らかなんだけど、関東平野は日本でも一番広い。
けど、そこで田畑をやるには難しかった。
湿地帯か乾燥した大地だからな。
北条も上杉も手を出してない。
が、防波堤を作り、水を上手く流し、そこを田畑にしてしまえばどうなる。
日本一の肥沃な平野になれば、食糧の生産は兵隊の増強だから、日本一の兵力になるだろ。
つまり天下が取れる。
ゆえ、家康は宝の山を見つけたのと同じで、開拓しようとしたって話しなんだよ。
- 537 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:23:52.50 ID:5ATOKkA70.net
- >>172
少なくとも光栄の三國志１じゃまだ…だった
http://blog-imgs-32-origin.fc2.com/k/a/y/kay72234/20090127004128.png
- 538 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:24:16.05 ID:XfN7sZHJ0.net
- >>399
信長が居なかったら戦国時代の終了は100年は遅れていたね。
そもそも天下統一というコンセプト自体、当時には奇異なもの。
- 539 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:25:34.84 ID:n4xAAdEB0.net
- >>529
名前忘れたけど、そういう思想の政治家だか役人だかいたよねｗ
エリートは適応できるだろうけど、庶民に通用したのだろうかｗ
- 540 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:25:42.35 ID:o/gQFIhFi.net
- 自分的には、関ケ原＆石田三成の時点で豊臣終わってる
- 541 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:26:14.90 ID:WYoG3ps90.net
- >>538
グダグダな室町幕府が続いてたかな
たまに将軍が抑え込んだりやっぱりあっちこっち反発したり
- 542 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:26:26.05 ID:YHf4HyPe0.net
- 小牧・長久手で豊臣は詰んでたろ
- 543 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:26:35.66 ID:gVkwQ9B10.net
- >>540
秀吉が死んだ時点じゃね
- 544 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:27:09.39 ID:EZH1HY5S0.net
- 九州 東北ドンパチ始まるわ
- 545 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:27:11.11 ID:lJX551L80.net
- 大坂の陣は金子で浪人大名を集めただけだしな。
- 546 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:27:29.36 ID:Hyiw592Pi.net
- １ 豊臣が徳川なみの政治システムが作り上げられる可能性は低い
２ もしできて政治経済の中心が関西になったとしてもなにもかわらない
３ 徳川が大阪に幕府開いたとしても何もかわらない
- 547 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:28:34.23 ID:a715nRVh0.net
- こういうかもしれない議論は好きだが
ニュースじゃねえよ
- 548 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:29:03.27 ID:n4xAAdEB0.net
- >>542
小牧長久手で豊臣が詰んでたなら、豊臣が家康に臣従してる
結局、戦略レベルで見れば一戦争の結果によっては大勢は変わらないという事
家康も秀吉に臣従する過程でそれを学んだと思う
- 549 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:29:23.35 ID:5Tl5t2ujO.net
- 秀吉に有能な部下が少ないってのは仕方ないよ
秀吉がスーパーマンだったし
ホントに天下なんか獲るつもりが無かったんだから
- 550 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:29:29.60 ID:o/gQFIhFi.net
- >>540
ああ、そうかも
- 551 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:32:36.91 ID:kKNnH3ls0.net
- >>518
いやあシナリオとかifを言い出したらキリがないぜ
実際家康が秀吉より先に死んでないわけだしな
- 552 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:32:46.41 ID:gVkwQ9B10.net
- >>548
ただ、その小牧長久手の一戦で、徳川を敵に回して攻め滅ぼすというのが
かなり困難だと認識させたのは事実かもな
そのことが遠因となって、せめて東海道から関東への移封だけでもってことだろう
それでも結果的に250万石も与えることになっちゃったけどな
- 553 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:32:59.28 ID:YHf4HyPe0.net
- よく言われるターニングポイントが秀長と秀次の死だよね
- 554 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:33:13.36 ID:WYoG3ps90.net
- >>549
部下はいたのでは
薄いのは家族と譜代の家臣
家に縁が薄いんだな
種も薄かったし
- 555 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:33:19.28 ID:M5xipz6B0.net
- >>523
むしろ逆だろ
幕藩体制の固まった江戸時代こそ、日本人意識が低い
鎌倉や室町のほうが日本人の意識はある
- 556 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:33:19.71 ID:xiabU27O0.net
- 小牧長久手で豊臣が徳川を滅ぼさなかったのは
大地震が起きて兵糧米が全部焼けてしまって戦争してる場合じゃなくなったからだそうだな。
関東の方が地震が多いのに地震のおかげで天下を取れた家康。不思議なものだ
- 557 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:33:49.83 ID:5Tl5t2ujO.net
- 大阪冬の陣を関ヶ原でやれば三成でも勝てた
寄せ集めの浪人集団でさえ
守り抜けた堅城に立て籠れば徳川は撃退出来たね
そのあと東軍は瓦解
家康のクビは飛んでたよ
- 558 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:34:39.16 ID:oVf4m78e0.net
- >>549
秀吉に有能な部下が少なかったというより、秀吉が部下の使い方を
知らなかった。
単に、競争させれば走るだろうというやり方で、戦国期ならそれで
もよかったが、平時になったら、こういう方針で育てられた子飼い
武将は、徒党を組んで争うことしかしなかった。
唐入りでさえ、総司令官をおかずに、２軍を競わせるというやり方
だし、秀吉の人使いのやり方には、大きな欠点があった。
- 559 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:35:05.22 ID:gVkwQ9B10.net
- >>557
仕方ないよ、関ヶ原の時点では豊臣家は一応中立なんだから。
- 560 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:35:48.42 ID:Cas3w0L00.net
- >>527
五大老 徳川家康・前田利家・宇喜多秀家・上杉景勝・毛利輝元・小早川隆景
五奉行 浅野長政、石田三成、増田長盛、長束正家、前田玄以
このだろ？当時を考えれば１人離反しても何とかなりそうな感じだもんな。
近年だと秀頼だって体が大きくて凄く聡明だったって言われてるし
普通に考えれば磐石だよな。
分からんもんだよな。
ノブヤボならもうここまでいったら作業ゲーだな。
- 561 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:36:06.03 ID:vtCCm9mx0.net
- 宮本武蔵が天下を獲ってた
- 562 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:36:07.17 ID:5ATOKkA70.net
- >>547
著名人がこういう対談を行いましたよ、というニュース
- 563 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:37:17.84 ID:gVkwQ9B10.net
- >>560
この結束をガチでキープしようとしたら、
少なくとも徳川、前田よりかは秀吉が長生きすることが条件だな
- 564 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:37:50.06 ID:gdU+6cPW0.net
- >>459
行人に言え
- 565 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:38:14.66 ID:n4xAAdEB0.net
- >>552
のちの江戸幕府がやったような方法で、家康が死んだ後で徐々に徳川家を弱体化させていけば良かった
結局は、家康が長生きだった事に尽きてしまうな、やっぱ
- 566 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:38:26.48 ID:2nP7g+iN0.net
- >>529
それどころか、早いタイミングで国を開いて、第２公用語とか出来ちゃって、明治とか大正とかは無くなってたんじゃないかな
- 567 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:39:23.02 ID:ljmEys/60.net
- 大阪が首都になってたのかな。
そしたら、東京って、どんなネーミングだったんだろうな。
- 568 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:40:05.58 ID:gVkwQ9B10.net
- >>565
運もあったんだろうけど、家康も体調管理には相当気を使ってたみたいだしなあ
面白みはないんだろうけど、大政治家ってそういうもんかもね
- 569 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:40:38.46 ID:XfN7sZHJ0.net
- >>567
江戸県とか武蔵県かな。
- 570 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:40:52.49 ID:/uVHNquC0.net
- >>565
先に死んでたら、丹羽家みたいにガッツリけずったんだろうなｗ
- 571 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:41:58.37 ID:Cas3w0L00.net
- >>563
まぁだからこそ徳川政権は無茶な改易しまくって
政権を一極集中したわけだしな。
ほんま葵徳川三代は鬼の所業やで。
- 572 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:42:00.73 ID:ljmEys/60.net
- >>569
江戸県かぁ。
それはそれでありだったかもな。
- 573 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:42:47.00 ID:gVkwQ9B10.net
- >>570
ガッツリ削ると一戦仕るって家臣が多いから
毛利みたいに家臣を独立大名にして、いずれ本体と切り離していく感じにするんじゃないだろうか
- 574 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:43:45.92 ID:i+u10kzF0.net
- 家康が江戸に入ったころは香取海が存在してたんだよなぁ
幕府の干拓パワーはすごい
- 575 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:43:50.55 ID:+cok9dTOO.net
- >>570
丹羽は遺領は安堵するからって約束を反故にされたんじゃなかったっけ
で、結局は徳川に走られてしまう
- 576 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:45:00.90 ID:gVkwQ9B10.net
- >>571
元和偃武後は御三家創設の功績も大きいよ
家康の勝因の一つに子供が多いってのも絶対ある
- 577 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:47:23.79 ID:n4xAAdEB0.net
- >>568>>570
家康って若い頃から実戦経験あるし、関が原ぐらいになると後進の世代から見ると伝説の武将
やっぱ、それが大きいね。獲るべき人が獲ったって感はある
- 578 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:48:05.34 ID:/uVHNquC0.net
- >>573
徹底的に戦って完全に滅ぼした方がいいんじゃね？ 朝鮮出兵より、ずっと有意義
- 579 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:48:36.81 ID:+cok9dTOO.net
- >>574
それでも千葉県内の干拓事業が完了したのは戦後だよ
元々は海だから地盤が緩くて大変だったみたいだ
ついでにいうと、いざ干拓を終えてみるとしばらくして米余りによる減反政策が決まり目論み通りにはいかなかったみたいだ
- 580 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:50:36.16 ID:n4xAAdEB0.net
- >>571
家康がやったように天下を簒奪されない為には、どうしたら良いのか？
って徳川家が考えた結果があれだよねｗ 非常に賢い
- 581 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:53:49.44 ID:vsV6z83f0.net
- 家康が300年も鎖国しやがるから、諸外国から遅れた科学や経済の分を国民が血で購ったんだぞ
全く三河人はクソだはマジで
- 582 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:55:11.37 ID:moFtKRjIO.net
- 島津はよく生き残ったと思う。
なんでとりつぶされなかったんだろ。
- 583 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:56:01.83 ID:fWTrghDO0.net
- 単純に関東のほうが広いし地理的にも有利
徳川が負けてもいずれ関東政権が成立してたはず
- 584 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:57:08.69 ID:IX8K6WTk0.net
- おまいら戦国好きだよな
- 585 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 11:58:49.30 ID:n4xAAdEB0.net
- >>582
１、遠い
２、遠くて国力ない割に団結していて強い
３、島津を潰しても、後の両国経営が大変そう
じゃあ、生かさず殺さずで
- 586 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:00:57.93 ID:BkDR36jUO.net
- 逢坂攻防戦の豊臣方に勝ちは最早存在しない。
既に詰んでいるにも関わら気付かずに大阪城に立て籠る豊臣方に負けを気付かせる戦いだ。
仮に何か間違えて家康の首を討ったとしても、徳川方の火に油を注ぐだけで
逆転勝利がある訳ではない。
- 587 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:05:22.72 ID:PKA6bPhH0.net
- >>549
頼朝と似てるな
あれも鎌倉幕府とはいうが
ようは頼朝独裁とそれをささえる手下がいるってだけだし
頼朝没であっというまに瓦解
- 588 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:05:52.17 ID:hL95fGlS0.net
- まあ実は、昭和初期までの大阪の経済力は東京以上だった訳だし、
現在の東西格差に決定的な影響を与えたのは、戦後一貫しての東京一極集中政策なんだけどなｗ
- 589 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:08:06.94 ID:5OJVtr+J0.net
- 淀君が秀頼を産んだら、秀吉は邪魔とばかりに養子を殺したり
成金趣味全開とかトチ狂った政策やらかすわ
死後は奥さんの淀君が実権握って素人意見に武将が右往左往するわ、
少子化社会の弊害だよなあ。
- 590 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:08:54.11 ID:3A4YBE+C0.net
- 石田三成、淀君
滋賀作に滅ぼされたわけやね
- 591 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:10:21.72 ID:/uVHNquC0.net
- >>292
秀吉が長生きしてたら、完全に明を滅ぼしてそうｗ
- 592 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:10:47.46 ID:gst8xt4h0.net
- そう家康のせいで日本人は山猿扱いされてきた
それを打破したのが
豊臣方の九州中国四国勢だよ
近代日本は徳川では成せなかったね
- 593 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:11:19.60 ID:zfGv0GeZ0.net
- >>512
以前どこかで、秀吉が大坂に拠点を置いたのは信長が既に目を付けていたからだって読んだ記憶がある。
>>509
標準語というのは新聞や小説などを中心に発達した「文語」なんだよね。
近代の言文一致というのは実は、口語的な文語になったというより口語が文語に側に近寄ったという面がある。
ただ、それを実際に話すときには広義の知識層の多く住んだ東京山の手の人たちのイントネーションなどがモデルになっていったが。
- 594 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:12:13.83 ID:H2ITUDwP0.net
- 今を生きてる人間が考える大阪や豊臣氏のイメージも豊臣方が滅んだからこそ出来上がった部分があると思うし難しいな
こういう話て全く意味は無いけど面白いよね
- 595 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:12:36.71 ID:duZsTFdf0.net
- お前らに言っておくことがある関が原で豊臣側の西軍が勝ったら大阪が首都だった
と言うが豊臣秀吉の本拠地は聚楽第のあった『京都』、大阪城は別荘みたいなモンだからね
豊臣政権の中枢は京都で決済を行なっていて行政を全て担っていた
大阪は秀吉死後に淀と秀頼が移り住んだ場所に過ぎず、一時的な場所に過ぎない
大阪人が「大阪は太閤さんのお膝本」というのは真っ赤な嘘だから
- 596 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:13:11.76 ID:I4eMiDtpO.net
- まあ、家康より秀吉が長生きしてたら鎖国はなかったかもしれないが
秀吉が死んだ後、植民地的なものにされてた可能性はあっただろうな
大阪商人が利益優先で海外と組んだり、大名に取り入ったりとぐちゃぐちゃの戦国に戻った可能性もありそう
- 597 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:13:13.67 ID:ZBG1y0mt0.net
- 秀吉が長生きして明攻めを継続していたらどうなってたの？
そんな小説ないの？
- 598 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:14:11.86 ID:lrhGAWBb0.net
- >>582
下手に潰して残党が海賊化されたら余計面倒だったからって話
を妄想の中で義弘あたりから聞いたことがある
- 599 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:14:37.78 ID:yvdBTQQQ0.net
- 大阪の陣は淀にお灸をすえることが目的。
- 600 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:15:32.66 ID:hL95fGlS0.net
- そう、大阪が首都になることはない
大阪だったら、首都＝天皇は京都から動かなかっただろうしｗ
- 601 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:15:54.64 ID:5Tl5t2ujO.net
- 秀吉の朝鮮出兵は上手くいっていた
あのまま秀吉が生きていたら
明治より早く朝鮮が日本になっていた
信長が生きていても同じことした
田舎侍の家康が保身に走ったが為に
日本の繁栄は遅れたんだよ
- 602 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:16:02.28 ID:m4eeANcK0.net
- まあ、大博打やな
外国と関わりすぎて身を滅ぼすか、あるいはもっと早くに列強入りできたか？
ただ、先の大戦のような大敗はしなかったと思うわ
- 603 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:16:12.03 ID:PJsGHnHW0.net
- >>588
昭和初期頃なら、関東大震災の後企業も人も関西に移動したりしてたから
大阪が繁栄してて当然だべ
それはともかく、昭和初期以前は東京一極集中政策してなかったの？
単に江戸時代の「商業活動は関西が本場」のなごりが残ってただけでは。
- 604 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:16:24.88 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>597
明攻めなんか下手に強行してたら余裕で全滅してそうだけどな。
- 605 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:16:36.91 ID:WYVfldsB0.net
- 鎖国が始まったのは家康の死後だよな。
- 606 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:17:10.84 ID:/uVHNquC0.net
- >>597
空想小説だと秀吉はやられ役が多い
- 607 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:17:57.71 ID:5Tl5t2ujO.net
- もっと言えば信長が生きていて
秀吉を総大将に朝鮮へ出兵していたら
日本の領土は一時期の昭和を凌駕しただろう
- 608 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:19:39.30 ID:nnrqXka8O.net
- どうでもいいけど、有栖川有栖なんてペンネームつける人が文章上手いとは思えない
- 609 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:19:40.38 ID:+cok9dTOO.net
- >>592
どういう色分けで豊臣方とみなしてるんだろう？
島津は関ヶ原の際には淀に籠った誰かさんのせいで、やむを得ず豊臣方、ではなく西軍につくしかなかっただけだし
山内は端から東軍方だし
毛利はまあ、TERUだからどうしようもないが
- 610 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:20:20.74 ID:n4xAAdEB0.net
- >>593
文書に明確に残っていなくても、秀吉は信長のプランを聞いていた（本人や信長周囲から）ってのは有り得ると思う
- 611 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:20:28.66 ID:UbxWR9M10.net
- 淀殿をスーパーウーマンに仕立てあげて歴史を変えたがってるような
ステマＣＭあったな、
トヨタだっけ。
- 612 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:20:43.26 ID:hL95fGlS0.net
- >>603
明治１０年頃、大阪の工業生産額は東京の３倍だったらしいｗ
商社等の商業活動以外も大阪の方が上だったようだな
- 613 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:21:11.91 ID:ZBG1y0mt0.net
- >>604
>>606
めちゃ強いんですけど・・・
>>292
北斗の拳修羅の国編で我慢するかなー
- 614 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:23:23.41 ID:nF17Zr1a0.net
- これニュースなの？？？
糞板になったな
- 615 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:23:25.73 ID:aFVh61xN0.net
- それよか、終戦が8月18日に以降なら、
東京なんて焼け野原で、首都は関西だったのにな。
- 616 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:23:47.24 ID:5Tl5t2ujO.net
- 戦国時代の日本の火力は世界屈指で
兵達の経験値は世界一と言っても良かった
大東亜戦争前の日本と東アジアの戦力差以上だったと言われている
信長が死に秀吉が病没してその道は閉ざされたが
生きていれば朝鮮満州辺りは今も日本領だったろう
- 617 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:23:56.44 ID:y+krqPFP0.net
- こんな事を言い出すのは幼稚園脳
- 618 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:24:01.96 ID:m4eeANcK0.net
- >>609
薩長って幕末以前からもろ反徳川やん？
あの方言も江戸の密偵あぶり出すためのもんだというし
>>613
強いけど、恐らく兵糧を賄うだけの生産が追いつかない
元々は現地調達する腹づもりだったけど、
予想以上に土地が貧しくてそれもかなわなかった模様
- 619 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:24:15.35 ID:Z+1qCPo10.net
- 徳川は勝ったけれど
家康個人は負けたよね
二郎三郎
- 620 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:24:24.46 ID:i+u10kzF0.net
- >>603
東京都ができたのが昭和18年だし、一極集中は戦時体制で進められたんじゃないかな
- 621 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:24:30.92 ID:PJsGHnHW0.net
- >>607
信長の大陸進出見てみたかったとは思うが、大陸の国と戦って制圧したとしても
やっぱり本人の寿命と後継者問題が出てくるんだよなあ。
秀吉だって本人死んで中途半端なまま朝鮮から引き揚げてる
- 622 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:25:35.18 ID:aFVh61xN0.net
- 後四日ポツダム宣言受託が遅れていれば胸熱だったのにな
- 623 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:26:30.44 ID:dOm8lNF30.net
- 島津は鳥居元忠に入城拒否され
長宗我部は長束陣営に捕まり東行きを断たれやる気なし…
- 624 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:26:34.42 ID:xcpUlxZQ0.net
- 家康がアヤカシになって、宮本武蔵が二丁拳銃のGUN道使いになってる。
- 625 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:27:20.90 ID:i+u10kzF0.net
- >>621
信長なら朝鮮や大陸じゃなくてフィリピン辺りを攻めそう
- 626 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:27:40.97 ID:FbTKm1vI0.net
- 徳川幕府って好きにはなれないけど、豊臣を滅ぼしたからこそ、外国からミラクルピースと
言われる天下泰平が実現したのも事実だからな。
豊臣が残っていたら、南北朝時代みたいな混乱になっていた可能性もあるし。
- 627 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:28:19.65 ID:PJsGHnHW0.net
- >>612
江戸時代の江戸は武都だったわけだし、明治でも「為政者がいる都」という位置付けで
商業・生産は関西、というすみわけだったんだろね。
アメリカのワシントンDCとニューヨークみたいなもん？
- 628 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:30:13.48 ID:hL95fGlS0.net
- >>620
そうだね、戦時体制に入る前くらいから東京一極集中に拍車を掛け、
戦後の焼け野原の復活から全力でやり続けた感じだな
大阪人が不満を持つのも不思議じゃないわｗ
- 629 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:30:26.01 ID:n4xAAdEB0.net
- >>622
徹底的にベルリンは破壊されたが、他に首都移動してないじゃん。あなたの言ってる事はリアリティないよ
- 630 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:30:26.26 ID:dOm8lNF30.net
- 石田陣営が勝ってたら大阪民国が首都になっていたのか
名古屋周辺が首都なら文句ないが民国ってｗ
- 631 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:30:43.11 ID:I+SNGJRa0.net
- 鎖国しなかったらイエズス会の食い物にされてたよ
- 632 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:31:16.85 ID:QZYwTf5J0.net
- そういや秀吉は家康におだてられて大坂城の落とし方を伝授したが
その内容は「いったん講和して外堀を埋めた後に再度攻める」といった他愛のないもの
秀吉も「こんな条件を呑むうつけ者なんて居ないがねｗ」といった気持ちで家康に教えたんだろうな
- 633 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:31:55.45 ID:xWXXeeUX0.net
- 東軍諸将に親秀次大名が目立つんだよな、
秀次さえ生きていれば、家康は手出しできずに
もうちょっと持った可能性はある
- 634 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:32:16.01 ID:wrC/aVX+O.net
- 江戸期の大坂が商業の中心の都市だったことも
忘れてるシンポジウムですか？
- 635 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:32:38.07 ID:ZBG1y0mt0.net
- >>618
支那や野蛮な欧州だと虐殺して分捕るだけだけど、日本は現地調達という綺麗なやり方だったんだね
ナポレオンが現れて初めて現地調達専門の派遣部隊を作るくらいだし白人は野蛮だな
そのナポレオンですら補給を維持できなかったくらいだし
トラック＋道路＋化石燃料が発明されるまでは戦略としての補給戦は不可能だ（「補給戦―何が勝敗を決定するのか」参照）
それでも秀吉の明攻めの補給戦は良くやったほうだと思う
- 636 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:32:58.90 ID:Z+1qCPo10.net
- 真田の九度山藩50万石
- 637 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:33:02.79 ID:m4eeANcK0.net
- >>631
それは無いでしょ、秀吉も宣教師嫌いだったし
鎖国は無くても、キリスト教の禁止は徳川と同じようにやったんじゃないかね
- 638 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:34:31.58 ID:KEm3UGIg0.net
- >>626
どっちかというと三好になって永禄の長慶死亡あたりからのリスタートかと
- 639 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:36:24.20 ID:r9arnRfJ0.net
- 信長もだけど、政敵を粛正しまくったのがまずかったよね。
結局本人が死んだらバラバラになっちゃう
- 640 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:37:11.75 ID:ZBG1y0mt0.net
- >>631
秀吉は仏教の諸派が政治権力に対して及ぼす危険性が少なくなったと判断した為キリスト教のほうを禁制にした。
結局日本でのキリスト教の迫害はヨーロッパのような宗教的性格を持たず、本質的に政治的であった。
だからこそヨーロッパ諸国では一般に迫害に失敗したにも拘らず、
日本ではアレほど希望に満ち満ちていたキリスト教の種を迫害によって根絶させる事が出来たのである。
我が国日本の外交が『閉ざされて』居たのは、その主たる目的が一般に西洋文明の浸透を防ぐ為ではなく、
策動的な外国人宣教師の介入によって平和的な国家の進歩を阻害されないようにする為だったからに過ぎない。
- 641 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:37:51.88 ID:Z+1qCPo10.net
- 天草四郎がよみがえったのだから
豊臣秀吉だってその気になれば復活できたはず
- 642 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:40:14.41 ID:vbCjWDXB0.net
- 目指すゴールに多少の差異はあれど、全国統一というゴールは同じなんだから
どっちが勝っても信長が暗殺されなかったとしても変わらないよ
- 643 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:40:45.74 ID:XfN7sZHJ0.net
- >>639
信長は軍事的に敵対するものには軍事で
政治的な敵対者には政治でバトルするひと。
足利義昭はあれだけ信長に敵対したのに殺されてない。
- 644 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:41:20.45 ID:SQ5HrUS80.net
- 関ヶ原の陣形を一目見たドイツ人将校が「西軍の勝ち」と言ったらしいが
当然タヌキ親父からすれば計算の内だったろうからな。
秀吉が死んだ時点でほぼ結果は決まってたんじゃないの。
- 645 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:41:37.38 ID:C4JuI3EsO.net
- 敵だからってその後豊臣方をないがしろにしたわけじゃないからな。
- 646 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:45:39.97 ID:4d/W1y09O.net
- オリックスがリベンジをテーマに毎年イベント試合やっとるがな
宮内オーナー発案で勝率２割りやけどｗ
- 647 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:47:12.52 ID:duZsTFdf0.net
- >>644
そりゃ、最初の陣形を見ればそうなるだろうにｗｗｗｗｗ
実際はあっちもこっちも西軍は西軍の振りをした敵だらけだったんだからね
戦の前から約定を徳川に渡してある西軍の将も多くいたのだから。ただ小早川が西軍を責めると言う台本なのになかなか動かないから他の連中も戦っている振りをしていた。もしかしたらもあるかもしれないしね・・・
- 648 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:48:17.22 ID:uVSpOiWjO.net
- 石田三成のせいで加藤清正や福島正則が離れたのが敗因
- 649 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:49:55.29 ID:XfN7sZHJ0.net
- >>647
でも、秀忠が来ねぇのは計算外だったのでは。
- 650 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:54:19.18 ID:oVf4m78e0.net
- >>649
とはいうが、別に１週間程度で来たようだしな。
秀忠が来なかったってより、待たなかったって感じ。
合流しなくても勝てると思ったんだろうし、半端に時間おくと
気が変わると思ったんだろう。
- 651 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:56:45.65 ID:+rjkeFU00.net
- 秀頼さんが２メートル超えの大男だったってマジ？
- 652 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:57:07.97 ID:duZsTFdf0.net
- >>649
あれ秀忠がアホだからしょうがない・・しょせんは２代目のボンボンだからね
徳川幕府の基盤が脆弱なうちに家康が死去したら伊達正宗も秀忠に対して牙を向いただろうな
正宗が家康死後も大人しかったのは歳も歳だし江戸幕府の礎も固まったし３代目の家光の聡明さををいち早く見抜いていたのも要因だろうよ
- 653 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:58:08.42 ID:PKA6bPhH0.net
- 家康についてのち改易された福島だの加藤だの小早川だのは
後からみると滑稽に見える
- 654 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:59:01.86 ID:ApRUPw/Z0.net
- 本願寺なんてのは現代で云う所のイスラムテロ組織みたいなもんだよ
- 655 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 12:59:53.20 ID:+sYVsPADO.net
- >>653
加藤は駿河大納言の親戚だったっけ
- 656 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:00:26.98 ID:oVf4m78e0.net
- >>652
軍事はいまいちだったが、統治者として秀忠は十分に優秀。
逆に家光は、どうにもダメ人間だった。将軍のくせに辻斬りするし。
家光の政策といっても、実際は、秀忠が大御所として政治をみていて、
大御所政治をやっている間に、徳川幕府の基盤をちゃんと固めた。
秀忠が大御所政治やってたって、知らんの多いんだよな。
- 657 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:01:23.77 ID:N9f6vaoi0.net
- 有栖川ってダイヤモンドユカイが、披露宴詐欺で演奏したやつですか？
- 658 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:02:40.36 ID:lYpMk8oh0.net
- 織田の頃からの戦国時代を生き抜いたのが家康と官兵衛しか居なかったしなぁ
政宗や幸村なんて安土桃山の頃の人間で戦国時代に比べると環境温いし・・・
秀吉が小牧長久手で家康を滅ぼせず、そのまま家康を政権に引き込んで
ナンバー2ポジションを与えたまま秀吉が先に死んだ時点で豊臣は詰んでる
まあ家康をナンバー2にしたのは自分の代わりに豊臣政権をまとめられるのが
あの時家康しか居なかったからだが
家康より劣るとして、利家もやれなくは無かったがすぐ死んだし
官兵衛は家康のようなカリスマ性が無く、九州で造反起こそうと目論んだ時には既に大勢が決まっていた
- 659 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:03:27.23 ID:Vy3dJfc9O.net
- >>1
安田浩一や丑田滋の同胞の反日基地害犯罪民族朝鮮人を絶滅させてくれてたら良かったのになあ
惜しいことをしたもんだ
★ ｷ ﾁ ｶﾞ ｲ 反 日 極 左 犯 罪 民 族 朝 鮮 人 工 作 員 記 者 一覧
・Hi everyone!:正体は「安田浩一」(ｷﾁｶﾞｲ極左ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄの通名.本名は「ｱﾝﾎｲﾙ」).「諸君(もろきみ)」から改名。参考URL:ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1403914329/,ttp://www1.axfc.net/u/3219467
・ジーパン刑事=無糖果実=幽斎(剥奪)=プーライ(剥奪)=擬古牛(sc):正体は「丑田滋」(元朝日新聞記者).「うっしぃ(うし)」から改名.複数のｷｬｯﾌﾟを取得して工作している.参考URL:ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354715847/
・イマジン:数少ないもろきみの盟友.
・シャチ,Twilight Sparkle,theMiddleAges,ニャー雄一(剥奪),海亀さん(剥奪),ネルマン(剥奪):上記三匹と同類のキチガイ極左.嫌儲出身
- 660 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:04:22.45 ID:gdU+6cPW0.net
- >>651
秀吉 160ないぐらいの小柄で痩せ型 赤ら顔
秀頼 ２ｍ近い大男体重も100キロ近く肥満型 青白くぶよぶよしてた
大野治長 １８０ｃｍ近くある当時としてはかなりのいい体格
これだからいろいろ疑われてるんじゃないの
- 661 ： ◆.tLiIXlIXI ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:04:50.01 ID:v3uRRmqX0.net
- 徳川幕府が負けていなければの方が興味あるわ。
ついでに岩倉具視というクズが錦の御旗を偽造しなければも。
- 662 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:04:50.40 ID:XbdpxSH50.net
- >>1
朝鮮人民を殺しまくった秀吉を持ち上げんな、カス
- 663 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:05:46.86 ID:5Pbscjp/0.net
- 本当は、あれは豊臣の勝利だった
あの時、家康は討取られたんだよ
お墓もあるしね
その後の家康は影武者だったのさ
- 664 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:06:32.43 ID:PJsGHnHW0.net
- >>660
身長はほとんど遺伝で決まるからなぁ…
- 665 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:07:42.82 ID:oVf4m78e0.net
- >>660
実は淀殿が、220cmを超える巨女だった可能性も。
- 666 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:07:46.36 ID:lYpMk8oh0.net
- 豊臣政権の頃から家康はナンバー2だったわけ
結局、家康を滅ぼせるのは秀吉だけでその秀吉がやれなかったんだから他の人には無理
- 667 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:09:51.24 ID:VW/06FMnO.net
- でも秀頼って意外に聡明で家康が将来性を懸念したため
豊臣潰しに拍車をかけたらしいやん
- 668 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:11:46.23 ID:Zgi2NYJ+0.net
- なんだ、これ？
並みのバカじゃないな
豊臣政権が続いていたら、お前ら産まれてないよ
頭を使え
- 669 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:12:16.23 ID:oVf4m78e0.net
- >>667
そもそも、秀頼については情報が少なすぎで、バカか
利口かも全然わからないのが実際。
もっとも、元が聡明でも、ああいう風に育ったらまず
ダメだろうけどな。
単に、家康が自分の寿命が尽きそうなんで、腰を上げ
のだろう。
- 670 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:12:27.27 ID:i+u10kzF0.net
- 秀頼と面会した家康がそのカリスマ性に脅威を感じた という話は本当なんだろうか
- 671 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:12:29.04 ID:qrfAXCae0.net
- 秀吉も信長の遺児で比較的優秀だった織田信孝を一族皆殺しにしたからな
- 672 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:13:50.62 ID:PJsGHnHW0.net
- >>667
仮に秀頼が聡明な青年だったとしても、その下の家臣団があんま頭良くなさそうなのが問題ね
堀埋めちゃうし・・・
- 673 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:13:52.21 ID:Lrny96Ha0.net
- 毛利(形式上の西軍の盟主)が裏切っている時点で
どうやっても西は勝てんよｗ
- 674 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:13:54.23 ID:E7oK2JW50.net
- 豊臣秀吉を裏で操っていたのは天海=明智光秀
徳川家康を裏で操っていたのは今川氏真
- 675 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:15:43.91 ID:PKA6bPhH0.net
- >>670
老いてもういつ死ぬかみたいな自分と比較して
若々しい殿様を見たらそれだけでなんか不安になるんじゃないのかね
- 676 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:16:40.63 ID:qrfAXCae0.net
- 秀頼が関が原に出馬してたら勝ったかもしれんけど、家康がそうさせんように工作してるだろうしな。
どっちにせよ役者が違う
- 677 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:16:49.03 ID:ZaO1iisG0.net
- 身長１９０ｃｍ以上の現在の感覚でも超大男だもんな、秀頼って
偉丈夫ってのはそれだけで威圧感持つから脅威になるだろ
- 678 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:16:49.25 ID:cq/gcw1r0.net
- 信長に天下統一してほしかった
- 679 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:17:12.33 ID:+rjkeFU00.net
- 言われているような大男だったのなら
１度は最前線に討って出てみれば良かったと思う
当時のチビな兵士はビビリまくりだろうに・・・
兵士の士気も上がるしな
実際はお母さんと蔵に篭ってたんだっけか？
- 680 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:17:58.10 ID:VW/06FMnO.net
- 仮に秀吉の子がホントなら織田と浅井の血をも引く
超絶サラブレッド。勇気、才能、カリスマ性を持ってて当然だ
- 681 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:19:16.22 ID:chPYWIOrO.net
- タラレバ仮想戦記はお隣の専売特許なんだが、
毛利が総大将やってない時点で
家康には勝てないから仮想にもならない。
- 682 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:19:38.43 ID:E7oK2JW50.net
- >>677
三国志の登場人物なんてみんなNBA選手レベルの大男ばっかり
劉備に至ってはもはや人外というか宇宙人w
- 683 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:19:54.51 ID:gAWH8OkR0.net
- 征夷大将軍が徳川家に渡った時点で世間的には格付け終了だろ。
- 684 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:20:04.17 ID:ZaO1iisG0.net
- >>680
浅井はともかく織田一族って信長以外あんまパッとしたの
いないんだよねえ
- 685 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:21:09.76 ID:i+u10kzF0.net
- >>675
なるほど
大坂方には戦に精通した人材がほとんどいなくて、真田幸村も孤立していた、
とＢＳ歴史館で言ってたな
- 686 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:21:28.41 ID:e/nTt5Zh0.net
- 『もんじゅＴＶ』（文部科学省提供・福井テレビ、福井放送で毎週放送）
https://www.youtube.com/watch?v=boYVKbF6YSk
低線量被曝を扱った今回の驚がくの内容とは！？
原発立地住民を対象にしか放送されていないレアものです。
消される前に見てください。
ご出演：福井県原子力安全専門委員会 委員 泉佳伸氏（福井大学付属国際原子力工学研究所教授）
＜参考＞
【社会】福井県原子力委員5人が電力会社側から寄付を受ける 計1490万円
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332627080/
- 687 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:21:31.50 ID:E7oK2JW50.net
- >>684
信忠は織田政権が続いてたら秀忠くらいにはなってたんじゃね？
- 688 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:24:09.71 ID:XRAwzB2G0.net
- 秀次滅ぼした時点で豊臣は終わっていた
- 689 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:24:24.37 ID:qrfAXCae0.net
- >>510
室町幕府を切り捨てたから天下統一の大義名分のために朝廷の権威に寄生しようとしたんでしょ
自分の権力のためだっての。
そこに昭和の右翼みたいなロマンチックな考えなんかないっての。
- 690 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:25:55.08 ID:E7oK2JW50.net
- >>685
後藤又兵衛とか毛利勝永とかいたんじゃないの？
つーか幸村age三成sageは徳川家の方針なんじゃね？
苦戦した真田家は強くて、三成は 君側の奸って事にしとかないと簒奪者になってしまうし
- 691 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:26:39.12 ID:eq0MOdrF0.net
- ＞豊臣が負けていなければ
アジアのほとんどが日本になっていた。
- 692 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:29:51.51 ID:PJsGHnHW0.net
- >>691
アジアのほとんどが大日本帝国になっていたら・・・
アジア中から日本列島にも人がたくさん出稼ぎに来て、混血しまくって
純粋日本人絶滅してそうw
- 693 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:30:16.71 ID:MtdYTzVA0.net
- 三成が勝ってたら三成が将軍になってただろ
- 694 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:30:33.70 ID:z859IqcSO.net
- そもそも大坂の役って豊臣の挑発が原因だよな
鍾銘事件に茨木城襲撃
- 695 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:30:39.29 ID:ZZANVQtX0.net
- >>690
西軍大名が、全部三成が悪いんですってやったのもあるけどな。
- 696 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:30:52.42 ID:oVf4m78e0.net
- >>690
死兵をたくさん抱えてれば、誰でも相応に戦える、
実際の戦況を見ると、多少奮戦はしたかもしれんが、
袋叩きにあって負けたというのが現実だな。
講談なんかでそうとう話が膨らまされるから名将
ってことになってるが。
- 697 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:31:53.31 ID:E7oK2JW50.net
- >>693
源氏じゃないと将軍になれないんでしょ
でも田村麻呂の血筋はどうでもよくなってたんだろうか
- 698 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:32:12.10 ID:TReF+Q7o0.net
- 鎖国しなかったら確実にスペインやイギリスとは戦火を交えていただろうな
- 699 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:32:33.18 ID:TRVwvo6h0.net
- 朝鮮出兵は秀吉のバブル期だったからな。計画が甘かった。
国内統一して金があり余っていて、しかし、戦がもうないからプロ化した兵士を持て余していた。
- 700 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:34:04.05 ID:PJsGHnHW0.net
- >>697
家柄なぞ捏造すれば良い。信長さんだって勝手に平氏を名乗ってたけど本当は…
- 701 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:34:45.30 ID:/uVHNquC0.net
- >>601
朝鮮を領有するメリットあるの？
- 702 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:35:27.89 ID:E7oK2JW50.net
- >>695
みんなに責任なすりつけられて、アイツが悪かったで済まされたのかな？w
>>696
日本人は義経や幸村みたいな悲劇のヒーローに同情的になるもんね。
中国なんかじゃ項羽より劉邦の方が人気ありそうだけどw
- 703 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:36:05.77 ID:6QdRM0R30.net
- 負けがどうこう以前に
確実に天下をとってたのに関ヶ原を起こされたのが無能って感じ
- 704 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:36:09.77 ID:/uVHNquC0.net
- >>652
使者が遅刻したから仕方ないんじゃなかった？ 自然災害か何かで
- 705 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:37:35.41 ID:/uVHNquC0.net
- >>653
加藤・小早川は西軍ついてても改易じゃね？ 理由が理由だから
- 706 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:37:58.23 ID:i+u10kzF0.net
- >>700
徳川氏も清和源氏を名乗ってるけど、かなり怪しいもんなぁ
- 707 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:38:14.72 ID:ZaO1iisG0.net
- ＞源氏じゃないと将軍になれないんでしょ
鎌倉時代は摂家(藤原)将軍、宮(親王)将軍がいたけどな
初めに宣下受けるのが源氏ばっかだっただけで、それ以外が征夷大将軍に
成れない訳じゃないんだよね
だいたい戦国時代なんて氏の名乗りなんか好き勝手に捏造できた
- 708 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:38:56.77 ID:O9AunoJV0.net
- 徳川家康なぜか朝鮮人と中国人に人気あるみたいだな
- 709 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:39:08.29 ID:ZZANVQtX0.net
- >>702
毛利家自体が積極的に動いて上杉にも声かけて連携したからこそ、あそこまでできたわけで、
三成一人の采配ではあんな大兵力は集められない。
まけた側が三成にそそのかされたんですって、すべての責任を押し付けた面はあるよ。
- 710 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:39:08.80 ID:/uVHNquC0.net
- >>679
真田と一緒に突撃したら盛り上がったのに・・・・・・・
- 711 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:39:27.37 ID:Cl77bDmi0.net
- 真田幸村が家康を討ち取っていれば、
徳川の求心力は無くなって徳川家の天下はなかったかもしれない公算は高いとはいえる。
歴史にifはないが・・・
徳川家康が総大将になった戦はことごとく壊滅・全滅に近い大敗北しかない。
大阪の前、関ケ原では家康が本陣にいなかった可能性が非常に高いと指摘されている。ー関ケ原にしても大阪にしても、家康の直接参陣だけは反対していた、理由は家康が総大将になると大敗を喫するからである。
事実、圧倒的兵力差で包囲していた家康本陣が真田幸村の攻撃を受け、家康自身は全滅・討ち取られる寸前の大敗北を喫した。
- 712 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:39:38.96 ID:z859IqcSO.net
- >>704
ちょうど嵐が来ていて、使者が秀忠の所に来たときには
既に集合日の前日だったというな
なお使者はその場で自主切腹した模様
- 713 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:39:41.77 ID:faDFTIqs0.net
- 将軍は、源平藤橘しかなれないはず
徳川家康は源氏ロンダリングしてるかな
- 714 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:41:11.12 ID:/uVHNquC0.net
- >>708
苦労人が好きらしいなｗ 曹操みたいなタイプは嫌い
- 715 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:42:07.41 ID:E7oK2JW50.net
- >>708
劉邦とか劉備みたいにどっしり構えて家臣が動き回る、てのが中国では理想的な君主像なんだっけ
- 716 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:42:37.22 ID:/uVHNquC0.net
- >>712
嵐が原因なら自殺しなくても・・・・・・って思うのは現代人だから？
- 717 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:43:25.04 ID:zfGv0GeZ0.net
- >>702
そうやって光成のせいにして勝者徳川に媚びようという卑屈な態度を徳川側は評価したわけだろう。
これならもうこいつらは逆らうまいと。
>>697
>源氏じゃないと将軍になれない
将軍自体は実はそういうわけでもないらしいんだな。
実際、鎌倉時代の北条氏の傀儡の将軍にも藤原氏の将軍とかいたはずだろう。
鎌倉３代の将軍などには征夷大将軍という面と源氏の長者（惣領）という面があって、後世の理解はそれがごっちゃになってるらしい。
それに当時は血筋なんて簡単にデッチ上げちまう。
- 718 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:44:27.40 ID:lYpMk8oh0.net
- 曹操も自身が優秀過ぎただけで子の世代になればなるほど曹家は弱体化していったからなあ
豊臣家と同じ
曹操の時にシバイを潰すべきだったけど、シバイが居なかったら孔明にもっと攻められていたのは間違いない
曹操が死んだ時からシバイの政権。シバイが幸運だったのは子供2人がそれなりに優秀だったってこと
天下統一した孫の司馬炎は祖父と親達のおかげなだけどね
- 719 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:45:52.73 ID:lYpMk8oh0.net
- 曹操は劉備もシバイも潰しておくべきだったんだよね
- 720 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:47:15.16 ID:ZaO1iisG0.net
- >>713
>将軍は、源平藤橘しかなれないはず
そうなの？
でもそれって、逆に言えばほとんど誰でも成れるって事じゃん ｗ
成れないのは平家ぐらいなもんかｗ
- 721 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:49:49.09 ID:2O2+dpIh0.net
- どー頑張っても無理w
日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）
チンギスハーンも三河出身
秦の始皇帝も三河出身
ナポレオンも三河出身
ブッダも三河出身
イエスキリストも三河出身
ユダヤ人も三河が起源
- 722 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:51:02.42 ID:M5xipz6B0.net
- >>689
はぁ？1582年の時点では、信長は右近衛大将に任官して、朝廷から征夷大将軍に推認されていた。
そこまで神社の工事や寄進などにこだわらなくても、既に大名を統率すべき権威は十分担保できてる。
室町幕府の切り捨てなど、吹けば飛ぶような小さな問題だ。
- 723 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:52:52.65 ID:xiabU27O0.net
- >>660
身長が2メートルなら体重100キロは肥満といえないんじゃないの？
俺みたいに身長160で体重100キロだとやばいけど
- 724 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:53:00.80 ID:2J77CLFr0.net
- ネアンデルタール方が負けていなければ・・・・
- 725 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:55:57.00 ID:ZaO1iisG0.net
- >>720
↑
間違えた
源"平"藤橘
「平」も入ってたか ｗ
- 726 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:58:03.23 ID:I+SNGJRa0.net
- 先例重視だから徳川家は清和源氏をでっち上げたんでそ
- 727 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:58:39.49 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>696
それだけでもないと思うけどね。
実際名将だったと思うよ 真田は。まあ 後藤隊と合流ミスったりはしてるけどｗ
親父から散々叩き込まれてるだろうし。
最近の真田下げのが不当な感じ。
有名になりすぎると気に入らないみたいなｗ
- 728 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 13:59:03.56 ID:8cYa59/80.net
- タラレバは 小説内で 終わらせろ
- 729 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:00:35.92 ID:8cYa59/80.net
- 次郎三郎さんがあの世から↓
- 730 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:02:22.95 ID:oVf4m78e0.net
- >>727
まぁ、今までが過当評価すぎるからな。
っていうか、どうも日本人は、優秀な連隊長が好きで、
極地的戦術能力が高いのを名将ってするからなぁ。
大坂の陣って、戦略的に大敗しているのに、それをどう
にかしようとせず、局地的な奮戦でどうにかしようって
いうのが豊臣家のやり方。
それをどうにかできたのが一人もいないあたりでお察し
って感じなんだよね。
大佐が１００人いても、大将いないと戦争に勝てんよと
いうか。
- 731 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:11:01.94 ID:GX57CIcGi.net
- 東京一極化は明治政府に文句いえ
- 732 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:11:38.95 ID:ZaO1iisG0.net
- 徳川の源氏の正当性の根拠が
諸国をうろつき回ってた乞食僧が三河の土豪に居ついてその家の婿になり
そいつが「自分は清和源氏新田氏の裔」とかなんとか
何の証拠も無い口先だけの大口吹きだからなｗ
変な家系学者に依頼すればその手の家系創作なんていくらでも出来た時代です
- 733 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:17:03.66 ID:o9DHesDj0.net
- >>200
行ったことあるけど思ったよりショボかった。
マスゴミが東京のビルばかり映してるからかな、汚いとこは映さないし。
- 734 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:17:33.44 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>730
まあ そりゃあるね。
寡兵で大軍を破ったとかいうのより本来は大軍と補給をきっちり用意して危なげもなく
撃破するのがまあ名将なんだろうが、やっぱり寡兵で大軍を奇策で破ったりというのが
人は好きだよなｗ
- 735 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:17:58.12 ID:FVd/2KF50.net
- >>542
織田信雄がアホなお陰で助かったよな
徳川も呆れ果てただろうし、佐々が一番悲惨
- 736 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:19:16.12 ID:IMReXwe80.net
- 大阪の陣では詰んでるだろ
関ヶ原の直前の豊臣の内乱状態をどうにかしろって感じ
- 737 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:26:19.45 ID:bSVh7Ii30.net
- >>736
実際には、それほど単純な話でもなかった
徳川方の武将も「秀頼が出陣してたら危なかった」とハッキリ書き残している
- 738 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:28:53.29 ID:oVf4m78e0.net
- >>735
しかし、織田信雄も今川氏真もちゃんと大名として生き残ってて、
勝ち組の方だしな。
アホも突き抜けると結構しぶとい。
- 739 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:30:17.14 ID:R3+Lsoy5O.net
- >>548
いや、羽柴が詰んだんだよ
小牧長久手のお陰で単独政権を諦めて連立政権にせざるを得なかった
後北条は閣内協力を断ったから干されたし丹羽は代替わりしたからポストを削った
- 740 ：738＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:30:34.49 ID:oVf4m78e0.net
- 間違えた、今川氏真は高家で大名じゃなかった。
- 741 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:32:24.84 ID:gwo9ebGL0.net
- 自衛隊と海兵隊がいたら
- 742 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:32:48.44 ID:ZaO1iisG0.net
- 大将には任命されず前線の一部隊しか任されなかったのに
知略と武勇で戦闘を仕掛け、豊臣方の戦いでは唯一と言っても良い
大戦果をあげ家康をあと一歩と言うところまで追いつめた
「日本一の兵(つわもの)」に
「そんなの一隊長の戦果に過ぎない」
(当たり前だろ、それしか任せてもらえなかったんだから)
とか偉そうに講釈垂れる馬鹿って何なのだろ？ｗ
あの知略と胆力で全軍動かしてたらどうなってたのか？
ってのが人々の関心の置き所だろうに
- 743 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:36:41.08 ID:zivZicmQ0.net
- >>742
一部隊の指揮官としてとてつもなく有能でも全軍を率いて大将として有能とは限らんからなぁ
例えば呂布があの軍率いて家康討ち取れたと仮定しても、全軍率いる大将となるとグダグダかもしれん
と例えるとわかりやすいかな
信繁は部隊長としては能力示したけれど軍を率いる将や全軍を率いる大将としての才は示さず終わったからしゃーない
- 744 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:38:01.73 ID:z859IqcSO.net
- >>742
牟田口「せやな」
- 745 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:38:39.26 ID:oVf4m78e0.net
- >>742
極地戦の前線指揮官が奮戦した程度で、名「将」とか、
「あの知略と胆力で全軍の指揮を～」とか言ってしまう
のが、おかしかろうということさ。
そもそも、「名将」なら、政治力を発揮して全軍の掌握
から始めるからな。今の軍隊で大佐が連隊長任されたの
と違って、戦国武将なんだし。
- 746 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:41:52.08 ID:zfGv0GeZ0.net
- >>737
秀頼は出陣しないと読んだというか出陣しないように工作しつくしたところが、
徳川の政治力なんだろうな。
- 747 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:43:44.59 ID:8leQtPFv0.net
- 日本の歴史最大のミステリー(一般人にとって)
朝鮮征伐。
ドラマか、ライトノベル化してほしい。
1900年代は語れなかっただろうけど今は違うでしょう。
- 748 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:44:49.97 ID:ZaO1iisG0.net
- ＞政治力を発揮して全軍の掌握から始めるからな
そんな時間どこにあったの？
「名将」(笑)なら時間も掛けず魔法をかけたように
そんなの簡単に出来るとでも思ってるのかい？ｗ
- 749 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:46:11.65 ID:zivZicmQ0.net
- >>747
ネトウヨにとって・・だろ
一般人だと本能寺の変の黒幕か邪馬台国の所在か徳川埋蔵金の謎に坂本龍馬暗殺の謎ってとこだろ
- 750 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:47:10.24 ID:qMJfDoYK0.net
- どんなにうまくいってもどっかでコケるのが大阪土人
インドあたりでクリッパー船を沈めてイギリス女王を激怒させて悲惨なことになるとかな
- 751 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:47:57.13 ID:bSVh7Ii30.net
- >>746
秀頼が出陣しようとしたら大阪城で火事が起きて出陣どころじゃなくなったという話もある
たぶん徳川を勝たせたい人が、出陣を邪魔するために火を付けたんだろうね
それを政治力と言っていいかは疑問だけどｗ
- 752 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:48:36.68 ID:M5xipz6B0.net
- >>745
おまえの頭の中の戦国武将はどんだけ超人なんだよ
- 753 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:48:39.70 ID:XfN7sZHJ0.net
- >>694
鐘な銘はさすがに徳川方のこじつけだと思う。
- 754 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:49:00.53 ID:R3+Lsoy5O.net
- >>745
名将なら(少なくとも夏の陣は)開戦しないよ
少なくとも数年は開戦しないで済むのを性急に開戦したのは大阪方
- 755 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:50:49.78 ID:zivZicmQ0.net
- >>753
http://youyou.way-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/11/087.jpg
こんなんよーみつけたよなw
必死だったんだろうなぁ
- 756 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:52:49.48 ID:R3+Lsoy5O.net
- >>753
アレはねぇ…
君臣豊楽はほぼ言いがかりだけど
国家安康はガチで喧嘩を売ってるので、弁解は不可
諱を避けたり諱をぶったぎるのを避けるのは常識中の常識
- 757 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:53:45.87 ID:Bs3GZgRoi.net
- あれからもう400年か・・早いもんだな。
- 758 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:54:32.65 ID:zivZicmQ0.net
- >>757
お前は池田大作かよwww
- 759 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:55:17.64 ID:bSVh7Ii30.net
- >>757
あの時はニュー速+も祭り状態だったね
- 760 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:55:24.43 ID:M5xipz6B0.net
- こういう日本史の歴史のifを語る時に、体が左に傾いてる人や半島系の人が混じってると、急速に醒めるな
日本の歴史上の人物を英雄視することに対して、必ず否定的な方向から入るからな
朝鮮出兵で、瞬く間に朝鮮全土を斬り従えたのも、明軍の撃破も、華々しい合戦の歴史の一つだ
- 761 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 14:59:42.33 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>754
そこは別に真田達の将の資質に関係ないと思うけどね。
大阪方が開戦決めた後
ある意味負け戦だと分かっていても 豊臣家の恩顧や徳川への恨みや一旗あげる
ってので集ってきたんだから。
- 762 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:01:21.97 ID:fuDGt0Mt0.net
- >>733
東京って全国からヒトモノカネを集めてるわりにはショボい
ってのが大阪の人間の共通の感想だよな
あれだけ首都として特権受けてたならマンハッタンぐらい発展してておかしくないのにｗ
政府から規制くらって発展を阻害されてた大阪の方が街として完成度が高いってどういうことよ？
- 763 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:04:42.07 ID:ZaO1iisG0.net
- >>757
久ぶりだねえ～
- 764 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:07:18.07 ID:qMJfDoYK0.net
- >>762
環状線のすべての駅が梅田難波状態なのに？
東京人が桃谷あたりで降りたらめまいを起こすから見かけたら止めてやれｗ
- 765 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:08:13.61 ID:fuDGt0Mt0.net
- >>764
梅田や難波みたいな街は東京にはひとつもないが？
- 766 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:08:44.78 ID:ZlI+Nhtz0.net
- 豊臣の大阪城は埋められたと聞きましたが(´･ω･｀)
- 767 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:11:22.12 ID:YQaNn8o00.net
- 石田三成は敗戦させる公家の手先
秀吉が関白になったのも石田三成という手先いて
明智光秀という公家系とつるんでたから
- 768 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:11:27.48 ID:4xwo3YmP0.net
- >>765
大阪市内には繁華街と呼べそうな場所はミナミ、キタ、天王寺くらいしかないよね
- 769 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:13:29.75 ID:qMJfDoYK0.net
- >>765
サラリーマンがトイレで用を足してたら強盗にグサッて刺されたり（ＤＤハウス）
排水溝にタバコをポイ捨てしたら腐敗メタンに引火してボンッて爆発したり（新今宮）
東京にはそんな街はないなｗ
- 770 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:13:37.27 ID:4xwo3YmP0.net
- >>766
埋められたのは外堀だ
長堀通とか空堀通という地名が当時の外堀の名残
- 771 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:15:20.85 ID:cZTGikPo0.net
- 関ヶ原の戦いに秀頼出陣か
秀次粛清を止めるぐらいじゃないと
豊臣の天下は続かないだろ
- 772 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:16:08.65 ID:y5KpYTgD0.net
- >>684
なんで？信長の親父凄いじゃん
- 773 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:16:26.56 ID:/uVHNquC0.net
- >>745
準備期間が半年くらいなんだけど・・・・・・
- 774 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:19:38.66 ID:/uVHNquC0.net
- >>760
朝鮮全土を斬り従えって・・・・・まともな軍隊いなかったんだろ？
華々しい合戦あったの＞？
- 775 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:20:25.36 ID:ZlI+Nhtz0.net
- >>770
あーいやそれは冬の陣の後の話ですよね
豊臣方敗北後の大阪城普請の際に盛り土で豊臣大阪城の遺構はすべて埋められた、と
まあいろんなとこに書いてあるもので(´･ω･｀)
- 776 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:20:43.82 ID:UVVEedA60.net
- 徳川は裏切り工作や毒盛るなどイメージが悪すぎる
- 777 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:21:23.98 ID:fuDGt0Mt0.net
- >>768
「繁華街」て
地方の駅前じゃないんだから
- 778 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:23:25.05 ID:IvUEZJJW0.net
- 朝鮮を滅ぼしてくれたのに
- 779 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:23:25.61 ID:UVVEedA60.net
- 明治になっても戦国の火縄銃が最新兵器の日本
260年進歩なしw
- 780 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:25:43.64 ID:dRgiYK8M0.net
- ゴキチョンの話はよせ
- 781 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:26:30.97 ID:4xwo3YmP0.net
- >>775
そういう意味ね
豊臣時代の大坂城の石垣あとなら、追手門学院の地下とか
ＮＨＫ～大阪府庁の近辺に残ってるよ
- 782 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:27:21.17 ID:9kgYruWS0.net
- 関ヶ原はまだIf考える気するけどなあ
- 783 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:28:33.29 ID:V0e8CpB+i.net
- >>777
大阪は地方だろw
- 784 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:28:49.66 ID:TGYtnguO0.net
- 徳川＝三河の山猿
豊臣＝中村の百姓
大阪って愛知県民の植民地でしょ？
- 785 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:29:03.77 ID:4xwo3YmP0.net
- >>777
大阪市内には商業地域がミナミ、キタ、天王寺の三か所しかない
どこも老朽化が激しくて貧乏くさい
- 786 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:30:42.52 ID:ZaO1iisG0.net
- >>772
うん
親父はヤリ手だったな
- 787 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:32:50.96 ID:LMQaYqtt0.net
- 大坂の陣で詰んでるよ。大砲撃ちまくられてビビって和議するようではねw女と戦経験の無いピザの坊っちゃんが大将では豊臣に最初から勝ち目は無い
- 788 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:34:59.63 ID:ug3zkdiE0.net
- >>785
>どこも老朽化が激しくて貧乏くさい
下品な書き方だな
時代にそぐわくなってきたせいか、活気に盛り上がりがみられない
と言ってほしいな。
- 789 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:36:58.23 ID:S2eqbXjxi.net
- 毛利勝永「俺を忘れてない？」
- 790 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:37:51.64 ID:ZeRUI43W0.net
- あんたの逸話はかっこ悪いから無かった事に。
- 791 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:44:20.75 ID:nWrLbETP0.net
- 信長実は優しい
秀吉実はけなげ
家康は信長に世話になったが秀吉には世話になってないから歯向かった？
- 792 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:45:40.23 ID:a8wl1/4X0.net
- そんなくだらないことは、既に漫画化かアニメ化か小説化されてるわ
- 793 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:48:35.53 ID:qMJfDoYK0.net
- 豊臣みたいに貿易好きで海外派兵もやる奴はやっぱり要らん
造船しまくって国土は禿げ山だらけになる
- 794 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:57:25.00 ID:UVVEedA60.net
- 毛利って森からきてんだな
- 795 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 15:58:04.69 ID:IfyhgdcTI.net
- 玉岡の本読んだことあるけど昼ドラみたいだった
こんな浅い教養のおばさんに何言われても
- 796 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:05:38.55 ID:g1+07Cfs0.net
- 豊臣が負けていなければ、って秀頼は、関が原には行っておらんがな。
石田光成と徳川家康の戦い。もし、石田側が勝ったとしたら、当然
徳川家は失脚だが、そんで残りの大名たちで、どうする？
秀でてもおらんし、頼りにもならない秀頼では、秀吉時代のようには
いかんぞ。元奉行職の石田光成じゃ纏まるとは思えないよ。
それぞれの大名達は秀頼体勢に不満を持ち、自分勝手なことをやらかす。
徳川幕府の徳川体制のようにうまくいく事あらへんがな。
- 797 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:10:09.74 ID:vpmDCnTF0.net
- >>796
西軍が勝っていたら、とりあえずは、前田の片方、毛利、上杉、宇喜田
+佐竹、島津あたりの大老合議制（名称はともかくとして）が体制の建前
になるくらいか。どの程度で体制が崩壊するのか、石田が大老政治に対して
どの程度の発言力、操縦力を持ちえたか･･･想像しにくい点は多いが。
- 798 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:10:37.00 ID:S4YrdYZB0.net
- 家康にお前江戸に行け言ったのは秀吉だからな
東京人が偉そうに出来るのも秀吉のお陰でもあるよね
- 799 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:14:14.07 ID:I+SNGJRa0.net
- >>766
＞豊臣氏の大坂城は、徳川幕府の再築工事によって地中深く埋められてしまうのです
呪詛的なもんかな
側近に怪僧がいたから
- 800 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:15:28.40 ID:bwEaA0NrO.net
- 秀次切腹で豊臣家は詰んでるよ。万が一関ヶ原で勝っも今度は石田や金吾が大大名になりすぎて手が付けられん。秀次が生きてれば五大老なんて不必要だしな。
- 801 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:16:10.99 ID:5PyDNvQZ0.net
- >>727
何で作戦ミスしたかというと、戦国時代全盛期の感覚で作戦を
考えたら、兵士の世代が代替わりしてて、戦国時代のような
行軍速度で移動できなかったそうだ。
ところで冬の陣が終わって堀を埋められたところで、
素直に国替えに応じて一大名になってればと思うんだが。
それか公家として生きる道を選ぶか。
- 802 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:17:08.51 ID:AaAlA1OC0.net
- >>1
豊臣が勝つわけがないw
- 803 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:18:10.71 ID:+BcYYMyW0.net
- >>83
その頃から現代に至るまで、法則発動させる朝鮮ってすげーな
- 804 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:18:13.67 ID:AaAlA1OC0.net
- つまり負けるとわかって豊臣に付いた武将が凄いんであって、豊臣はアフォだということ。
- 805 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:19:39.02 ID:S4YrdYZB0.net
- ねねとの子がいたら豊臣政権は続いてただろう
淀殿が豊臣の実権握っちゃった時点で詰んでた
- 806 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:20:48.91 ID:XYhRz/Q10.net
- みつきという名前の人が玉岡さんと結婚すると、
玉岡みつきになるのか・・・(´・ω・`)
- 807 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:22:24.01 ID:xyHtF7N20.net
- >>801
誇り
- 808 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:26:53.21 ID:xyHtF7N20.net
- >>760詳細知ったらあんな見事なもんはないよな
大陸に日本の城が３つもあったんだよな
豊臣が長生きしたらどうなったか
凄いよ
- 809 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:27:05.45 ID:m3CycfiZ0.net
- >>1
大統領が自ら、慰安婦の強制連行と性奴隷犯罪を行っている
その韓国人のお前が何を言うか！
- 810 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:28:50.54 ID:ri9e3uMmO.net
- 家康が負けてたらって一言で言うけど、どのタイミングでどんな負け方したかでいくらでも変わってくるからなぁ。
主だった武将は誰が死んで、誰が生き残ったのか、兵力はどれだけ残してあるかとかもっと細かく設定してもらわんとね。
まさかと思う意外な奴が裏切って来たりもするんだし。
- 811 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:29:16.45 ID:mK/gY/rx0.net
- 明治維新の時に
江戸が自活できない都市だということで仕方なく、お情けで首都になった。
豊富は無関係。
- 812 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:29:58.65 ID:xyHtF7N20.net
- >>755この文を作った人はやはり豊臣にもちゃんと華を持たせてやりたかったんだろうとは感じるね
- 813 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:30:46.51 ID:tcQ443qr0.net
- 大坂の陣で家康を討ち取った所で
どうしようも無いだろうけれど、
面白いよね。秀吉は徳川家を滅ぼさずに
置いたが為に徳川に政権を奪われ、
徳川は徳川で関ケ原後に
西軍の毛利と島津を滅ぼさずにいて、
最終的にこれらの連合軍に幕府を潰された。
禍根は残さない事だね。
- 814 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:30:47.72 ID:gAWH8OkR0.net
- 家康討ったところで豊臣家が生き残れる可能性は無い。
明智同様に倒した奴が次の天下って標的にされる。
- 815 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:31:25.63 ID:yyNDRqoh0.net
- 石田光成、天下者、黒田官兵衛副将軍
家康は名古屋の田舎大名で終わり、大阪が全ての中心
鎖国なし、出島なし、ポル文化が日本文化になっていて
天皇は消えてた、近代化にあせる必要もなく、清に出兵の必要もなかった
- 816 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:31:56.38 ID:0+CTGRs+i.net
- 文句は徳川じゃなく薩長に言え。
天皇さんを江戸にお連れしたまま京都に返さなかったんだから。
- 817 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:32:28.39 ID:mK/gY/rx0.net
- 大阪の地盤沈下はそんなに古くないよ。
- 818 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:32:42.62 ID:7vjbq2IvO.net
- 加藤清正とか福島正則みたいな
秀吉子飼いの大名まで徳川についちゃ勝ち目なんてないね
石田三成が無能すぎた
- 819 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:32:48.53 ID:nt/lH7Qi0.net
- >>273
幕末の戦は、実際には、農兵が主力になりつつあったってことだろうな
その中で、その方向性の最先端を行っていた長州が強かったと
- 820 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:33:52.43 ID:kdr2OMtBO.net
- 今ほど光秀がいてくれたらと思ったことはない！
- 821 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:38:40.90 ID:51/Owy320.net
- >>800
秀次生きてたら、石田・佐竹・上杉失脚
伊達・最上age
- 822 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:39:11.86 ID:0VQ1/GTgi.net
- >>31
鎖国は管理貿易だから、別に外部のものが全く入ってこないわけじゃないんだけどな。自由貿易にしてたら、マヤ・アステカの帝国や清朝みたいになってたと思うぞ。
- 823 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:39:58.14 ID:h00BlrCCO.net
- 考えてみたら秀吉もチョン半島に進出して法則発動したんだな
- 824 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:40:42.99 ID:K/dl9XA00.net
- 大阪城は空からの攻撃に弱い
俺なら大阪城を空から攻めるね
- 825 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:44:38.98 ID:d53lGwO50.net
- http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1403537266/l50
https://www.youtube.com/watch?v=GrhHux0Uz3c
https://www.youtube.com/watch?v=v-cA8LDOyRI
https://www.youtube.com/watch?v=W37ZNVHPlZQ
https://www.youtube.com/watch?v=H9Hc2np9fWE
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033060431/
https://www.youtube.com/watch?v=v-cA8LDOyRI
https://www.youtube.com/watch?v=GrhHux0Uz3c
https://www.youtube.com/watch?v=W37ZNVHPlZQ
https://www.youtube.com/watch?v=H9Hc2np9fWE
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1397558834/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1402126078/l50
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1391935421/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1393389802/
- 826 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:45:57.25 ID:/uVHNquC0.net
- >>801
織田みたいに数万石で満足してればなー
- 827 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:50:07.37 ID:oVf4m78e0.net
- >>823
というか、総司令官も用意しないで外征とか、テキトー
すぎる。
自分が行くか、家康でも行かせるか、最低でも小西と加藤の
どっちかを総司令官にするくらいのことはしろと。
- 828 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:50:18.10 ID:6SIWbyo60.net
- >>822
規律無き放漫財政Ｏｒ軍拡の果てに、内戦で（大日本帝国では
日中戦争と太平洋戦争で敗戦）体制崩壊
いつものジャップを繰り返すｗ
鎌倉幕府崩壊
元寇後の軍備増加での放漫財政、
1293年 正応6年の鎌倉大震災で
関東地方壊滅、
財政崩壊を起こし徳政令、南北朝内戦に突入
室町幕府崩壊
無気力将軍と放漫財政、有力守護大名の専横で、
応仁の大乱に突入
江戸幕府崩壊
安政南海トラフ巨大地震、安政江戸大地震、黒船来航後、
ウヨ政治でバカウヨ大発生、稚拙な貿易政策と無規律な軍拡で
財政崩壊、
増税ラッシュ、明治維新という名の内戦に突入
大日本帝国崩壊
大正関東大震災、高橋是清ミクスで軍拡、
肥大化する日本軍部の専横で
日中・太平洋戦争に突入し敗戦し崩壊。
近未来 日本国崩壊
明治三陸地震や昭和三陸地震で懲りた大日本帝国が、
三陸沿岸に 民家禁止令を出していたのに、
自民党、公明党の土建放漫財政のはて、
東日本大震災で被害拡大と福島第一原発事故、
安倍政権のウヨ化政策でウヨブーム。
集団的自衛権・特秘法で、アメリカやヨーロッパの手先となり、
無規律財政>>1、軍拡と無茶な外征に嵌り、国家崩壊へ
-----------------------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=6KwspgkH-TI#t=1m28s
https://www.youtube.com/watch?v=rzmH6MSGtIw#t=0m14s
https://www.youtube.com/watch?v=rzmH6MSGtIw#t=0m22s
https://www.youtube.com/watch?v=oYfdUdRzVYY#t=15m27s
https://www.youtube.com/watch?v=WtB0KZlcdY0#t=4m36s
- 829 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:50:52.15 ID:Mg/QXb2g0.net
- ヤングジャンプで高校生が戦国にタイムスリップする面白い漫画やってるなあ
最近つまんないけど
- 830 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:54:08.06 ID:OYvG6F3o0.net
- >>723
俺の会社に居る160cm前半130kgのマツコ・デラックス似の兄ちゃんに比べればまだまだだな
- 831 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 16:59:05.21 ID:e3yIJZ4U0.net
- >>801
まあ それが現代人の損得だけで考える感覚とは違う誇りなんだろうなあ。
あともうひとつ
奥さんがあの関が原で浮き足立つ西軍の中
最後まで獅子奮迅の奮戦した義に厚いことで特に有名な大谷吉継の娘だから
そういうのも何か影響あったかもしれん
高野山蟄居の予定を奥さんと一緒にいたいからと願い出て九度山になったくらいだから
仲はよかったんだろうし。
完全な俺の自説というか妄想ではあるがｗ
- 832 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:06:08.68 ID:mK/gY/rx0.net
- >>829
話が停滞してるな。
防具もアメフトのヘルメットとか・・・・。ｏｒｚ
何か補助的な物を付けろって感じ。顔面まるあき。
作者は現代と戦国時代の対比をしたいみたいだか、
登場人物が単なる馬鹿に見えてしまう。
- 833 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:12:52.80 ID:TGYtnguO0.net
- 大阪は
カルト宗教の元信者が信長のケツの穴を舐めて、秀吉にフェラチオして、家康のウンコを食って生き延びてきた街
みっともない歴史だから
大阪府民って京都府民や愛知県民へのコンプレックスが凄いよね
- 834 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:23:54.03 ID:duZsTFdf0.net
- 日本の政治体制のあらまし
鎌倉幕府 １１９２ 年 ～ １３３３ 年 １４１ 年
室町幕府 １３３６ 年 ～ １５７３ 年 ２３７ 年
江戸幕府 １６０３ 年 ～ １８６７ 年 ２６３ 年
大日本帝国政府 １８６８ 年 ～ １９４５ 年 ７７ 年
日本国政府 １９５２ 年 ～ 現在に至る ６２年目
↑ナンだかんだいっても日本ってサンフランシスコ平和条約を締結して主権国家として確立した現在の政治体制になってまだ６０年くらいしか経ってないんだよな・・・
それで２６０年以上も続いた江戸幕府の政治体制を知っているつもりなっているのも不思議なカンジだ
江戸時代の人にしてみたら俺らの政治体制のなんてまだ幼稚なんだよ
- 835 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:29:18.22 ID:g1+07Cfs0.net
- >>826
豊臣家というか、秀頼というか、実権は母親の淀君だろ。
淀君は信長の姪であって・・・・、織田家の男と女の違いかな？
まぁ淀君も母親のお市の方と2度の落城に遭って
3度目には死ぬというほんとうに悲しい運命ではあるが、・・・
もし、豊臣家が存続していれば、現代に羽柴秀○という
アイススケーターが誕生していたかもしれん・・・w
- 836 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:32:57.48 ID:IdvDBYlp0.net
- 求人サイトがリニューアルしました！
http://jobinjapan.jp/
転職・求職活動中の方のご利用をお待ちしております。
- 837 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:37:00.37 ID:2iuVwUtq0.net
- >>835
選挙マニアの建設会社社長なら実在している
- 838 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:38:46.51 ID:/uVHNquC0.net
- アレ子孫なの？
- 839 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:40:59.56 ID:zfGv0GeZ0.net
- >>834
大日本帝国になったのは1889年からだよ。
その前に1886年に帝国大学令で東大が帝国大学になったり、まあ帝国って名乗るのが流行った時代ではあった。
大学に帝国とかつけたがったのは森有礼かな。
- 840 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:41:45.68 ID:OYvG6F3o0.net
- >>813
清盛も頼朝や義経に情けをかけたせいで子孫が滅んだな
- 841 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:44:10.05 ID:ihAYaxqt0.net
- 織田無道って生きてるの？
- 842 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:46:54.99 ID:/uVHNquC0.net
- >>840
殺してたら、ずーっと平家の時代だったかな？
- 843 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:47:54.85 ID:PQirZ2MB0.net
- >>1
明治維新が４００年早く実現してただろうな
- 844 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:49:37.88 ID:PQirZ2MB0.net
- >>843
× ４００年
○ ３００年
- 845 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:50:07.71 ID:x2vYoqCz0.net
- >>821
最上、伊達はすぐケンカするだろうし、うまくいかんだろ
- 846 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:53:07.95 ID:5PyDNvQZ0.net
- >>842
すぐ滅ぶことはなかったと思う。
しばらくは平家政権が続いたんじゃないかな？
まだ出始めだし。
少しして権力が下に流れて平家の棟梁はいつのまにか
傀儡になり、数十年して滅んだと思う。
- 847 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:54:13.06 ID:y+JABI2C0.net
- 鎌倉幕府で、源氏は三代で終わったろ。
そういうことだ。
両大阪の陣では、既に秀忠が二代将軍なわけだが、
実質の最高権力者家康が討ち死で、かつ徳川方は敗退。
仮に、豊臣方にこれでも戦後処理の権限がない場合ならば、
豊臣方へ移る有力大名・武将が相次ぎ、
二代将軍へ家臣団の忠誠は大いに崩れ、
徳川方は内紛状態へと移行。
源氏三代のときと同じく、二代秀忠の暗殺、、もしくは失脚が予想され、
家臣団に乗っ取るられるか、或いは分裂し弱小化。
歴史は繰り返すだ。
豊臣方に戦後処理の権限がある場合、
全面的に豊臣方の意向によるから、それによって、
おそらく、お家存続ではあるがやはり弱体化。
その上、六波羅探題設置のごとく、関東をにらむ機関が出来る。
やはり、歴史は繰り返すだ。
- 848 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:54:59.13 ID:GvWBV/b70.net
- 清正公が毒饅頭で死ななければ・・・
- 849 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 17:59:47.00 ID:fGWk7o780.net
- >>69
所謂「能吏」だとおもうんだw
しっかり仕事するから横柄と取られる
サポートに回る分にはすごく優秀
豊臣政権の財政を支えた大黒柱
- 850 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:01:51.61 ID:HsiE13c70.net
- >>825
自分のスレでやれキチガイ
【41歳無職電波】井桁卓真part20【妄想粘着荒らし】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1408196406/
- 851 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:02:48.66 ID:/FxtxNc80.net
- 秀長がもうちょい長生きしてればだいぶ変わったかもな
家康は寿命で間に合わなかったかもしれん
- 852 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:04:43.14 ID:TGYtnguO0.net
- 大阪って朝鮮の歴史と似ているんだよね
ず～っと帝は京都で武士もいない、奴属していた植民地の歴史
江戸時代は経済都市？ただの天領だしね～身分の卑しい肥溜めの歴史
大阪は表舞台に立てたのは豊臣に時代くらいなんだよな～
秀吉も大阪の人間じゃないけどさｗ
- 853 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:06:27.20 ID:fGWk7o780.net
- >>774
鬼島津さんが死亡フラグを叩き折ったw
撤退決定→明の大軍が迫る 「ここは俺に任せて先に撤退しろ」
この状況で勝つか普通？
- 854 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:07:23.81 ID:OYvG6F3o0.net
- >>852
楠木正成居るじゃん
- 855 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:09:32.62 ID:aKdgL1a30.net
- 徳川に作られた歴史の上でifやってもな
- 856 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:11:39.70 ID:5PyDNvQZ0.net
- >>851
丹羽長秀の息子をそのまま養子にしていたら、大和百万石も
そのまま残ったのにな。
秀吉の介入と藤堂高虎の暗躍で、丹羽息子が藤堂の養子に、
秀長の養子が甥っ子になり、甥っ子はあとを継ぐと急死して
大和百万石は断絶。
これと秀次の家系があれば、対抗できたかな？
- 857 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:15:05.78 ID:/91gCU+8O.net
- 秀頼が出陣すればよかったのだよ
- 858 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:17:57.52 ID:JQmZS95a0.net
- 大坂は元々、石山本願寺の寺内町があった場所だから
江戸時代まで経済1位、平成バブル崩壊まで大阪が経済都市だったのは
秀吉だけの手柄じゃないんだけどな
本願寺ができる前はただの湿地で堺とは雲泥の差だった
- 859 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:21:03.61 ID:JQmZS95a0.net
- >>854
駿河国系の人という有力説があるらしい
- 860 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:22:25.69 ID:TGYtnguO0.net
- >>854
真っ先に出てくるのが身分卑しい滅亡している悪党くらいな時点でね
- 861 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:25:44.71 ID:JQmZS95a0.net
- >>1
豊臣方が勝っていたら精神論じゃなく兵站を重視する国になっていたのは
間違いないと思う
- 862 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:25:47.19 ID:hV76aG000.net
- 豊臣が滅びていなければチョンとチャンは俺たちの奴隷だった
- 863 ：861＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:28:32.23 ID:JQmZS95a0.net
- 大阪の陣ではそんなに変わらないか
石田三成が関が原で勝っていたらかな
- 864 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:30:20.37 ID:fGWk7o780.net
- >>861
半島で「金持ってけばどうにでもなるわw」って軽視して困ったじゃないですかー！
精神論は日清や日露で突撃したら相手が動揺したりしてなんとかなったせいだなw
旅順が落ちなければ精神論は蔓延らなかった
間違った方法で成功するのは一番悪い
- 865 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:33:36.47 ID:w4l/9dC10.net
- >>852
河内源氏
- 866 ：名無し＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:34:50.93 ID:XerecQEr0.net
- 結局あとから島津と毛利だからおんなじ
- 867 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:36:59.51 ID:w4l/9dC10.net
- 明治以降は薩長と公家と商人の作った歴史でOK？
- 868 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:42:01.95 ID:dGo5eTSA0.net
- 地下に大阪国が存在する限り勝ったも同然
- 869 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 18:42:30.49 ID:W+4gHynp0.net
- 龍馬暗殺の真相
龍馬と中岡は、薩・長、岩倉具視による家茂 孝明天皇暗殺事実の公表の時期を
窺い、まさにその公表せんとする前の日、薩摩の刺客により暗殺。
龍馬を殺ったのは薩摩。
孝明天皇の次に即位するのは睦仁親王。
この親王も佐幕派。薩長にとっては面白くない。
南朝の血を引く大室寅之祐とのすり替えが行われた。
明治天皇は南朝の血筋を引いた天皇である。
薩・長は龍馬・中岡を殺り、家茂、孝明天皇、睦仁親王を暗殺した逆賊である
- 870 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:11:11.33 ID:duZsTFdf0.net
- 今の時代はサンフランシスコ平和条約から６０年後くらいだから江戸幕府でいうと１６７５年くらいかな？
江戸幕府は大阪夏の陣の後の６０年目だと徳川家綱から徳川綱吉に代わろうとする時代にあたるな
- 871 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:14:29.83 ID:AEgK1xpM0.net
- 豊臣は負けても国を出ると言えばよかったのにな。
台湾かオーストラリアあたりに豊臣王国でも作るべきだった。
- 872 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:16:46.35 ID:/uVHNquC0.net
- そこまで遠くに行かなくても蝦夷地でいいだろｗ
- 873 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:18:13.01 ID:g9Pzoup90.net
- 日本を開国に導き近代国家の青写真を描いてたのは徳川幕府。
薩長や公家は無知蒙昧な攘夷バカだらけで、
紆余曲折の末にイギリスの手先となって内戦を起こし幕府から権力を簒奪する。
薩長は幕府の近代化路線を乗っ取っただけだから、結果的には同じとも言える。
ただし、大きな違いは、
徳川幕府は京都・大阪を首都にして近代日本をつくろうとしてたのに、
薩長は首都を東京に移してしまったこと。
岩倉と薩長が組んで孝明天皇を毒殺したので、
京都における女官や天皇の従者を全員お払い箱にし、
全く別の場所で幼帝を牛耳る必要があったため。
明治維新がなければ、
今頃は大阪・京都が圧倒的な経済力をもつ日本の首都で、
幕府を失った江戸は衰退しまくってたはず。
- 874 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:29:52.81 ID:FrbqEf1W0.net
- ここ10年くらいの有栖川有栖はろくな仕事してないな
下らん仕事してる暇あったら早く大学生編完結させろや
- 875 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:33:08.77 ID:x/Mx2MdgO.net
- アブソルートリー
- 876 ：チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:33:20.61 ID:mP/JL/q90.net
- 蘇我氏が負けていなければ、現在の天皇家は存在しません
- 877 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:45:01.73 ID:VKT5xwvS0.net
- >>874
派手な結婚詐欺してなかったっけ？
- 878 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:46:06.70 ID:nMArDUmkO.net
- 秀長の病死と秀次の粛清がターニングポイントだったな
秀吉とおねの間の男子が成長で秀長が長命が一番理想
- 879 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:52:13.28 ID:CmfAJmOY0.net
- >>876
蘇我氏は天皇家に娘嫁がせて外戚として権力を握るに留まってたから
負けてなかったとしても藤原氏のようになってただけじゃね
崇峻天皇暗殺した蘇我馬子も、天皇家自体を滅ぼしたりはせず
やはり蘇我の娘を母に持つ推古天皇を即位させて、
舒明天皇にも蘇我の娘や、推古天皇の娘を嫁がせて外戚の地位を保とうとしている。
- 880 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:54:17.91 ID:/uVHNquC0.net
- >>878
早くに生まれてて秀吉死亡時に３０歳くらいなら完璧だな
- 881 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 19:56:55.53 ID:CmfAJmOY0.net
- >>853
鬼島津さんは関ヶ原でもありえない撤退…？戦をやった上に
死亡フラグ叩き折って生きて薩摩に帰ったリアルチートやから…
- 882 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:01:02.10 ID:/uVHNquC0.net
- その島津が天下を取れなかった不思議
- 883 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:10:24.09 ID:w4l/9dC10.net
- 関ヶ原のクライマックスは、鬼島津 VS 井伊の赤備え
幕末、大老の井伊直弼を暗殺したのが薩摩藩士
薩摩と井伊の因縁だな
- 884 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:13:25.74 ID:w4l/9dC10.net
- 戦国最強軍団候補
・徳川三河武士
・薩摩ステガマリ隊
・上杉越後衆
・甲斐武田軍団
兵士が強いと言われる地方
- 885 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:15:12.64 ID:gst8xt4h0.net
- >>884
三河武士って何も華々しい活躍してないよね
- 886 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:16:43.42 ID:gEF1GNto0.net
- >>82
アッー
- 887 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:17:35.05 ID:w4l/9dC10.net
- >>885
どう考えても活躍してるだろｗ
- 888 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:18:56.31 ID:wIb9q/VL0.net
- 日本の地方や都道府県ってムダだらけだな
市町村もだけど
道州制考えるの当たり前だわ
北海道、東北、関東、中部、近畿、中国、四国、九州の区分けですべて十分だわ
- 889 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:19:56.28 ID:rFEn+jTq0.net
- 豊臣が負けてなかったら首都は大阪だったかも知れんな。あとはそんなに変わりがない
- 890 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:21:32.05 ID:02mq5BMo0.net
- つうか、前田利家があと10年生きてれば、そのまんま豊臣政権に
なったんじゃないか？
- 891 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:23:02.22 ID:nf9Ev+tG0.net
- 今の日本じゃないだろうな
今の日本を作ったのは家康
- 892 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:25:34.64 ID:qRllEgU+0.net
- まあ、また戦乱の世だろうな
伊達政宗と黒田如水が荒れ回るだろう
- 893 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:26:05.71 ID:rIuqPGrO0.net
- 関ヶ原の時点で決まってただろ
- 894 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:26:30.20 ID:UhmqFkKJO.net
- >>891
それ言う作家もいるけど、おれは違うと思うな
今の日本は明治維新とGHQだろ
江戸の影響もあるけど、明治政府はけっこう大規模に革命してっからね
- 895 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:26:35.42 ID:bNodN1/A0.net
- 時代錯誤w くだらねえことやってんな
- 896 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:28:25.00 ID:ZZANVQtX0.net
- >>891
正しい。
- 897 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:29:37.25 ID:WtZC9uib0.net
- 豊臣なんて関係ない。 幕末の政治の中心は間違いなく京都であり
商業の中心は大阪だった。 大阪が戦後にあまりにも衰退しすぎた。
昭和３０年代までは、日本の主だった大企業、大銀行の半分は大阪に本社が
あった。 ここで上手くやれば、東京＝政治の中心 大阪＝経済の中心になったはず。
ワシントン：ニューヨーク / 北京：上海の関係のような・・・
- 898 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:30:13.17 ID:pxT2T4F10.net
- BSの歴史番組で関西弁の教授が家康にキレてんの見たな
大嫌いとか言ってた
東京が栄えた憎しみ感がすさまじくて引いた
たぶん都民には滑稽に映るんじゃないの
自分は東京でも大阪住まいでもないけど憐れだったよ
- 899 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:30:15.33 ID:cX/iJgM60.net
- 関ヶ原以後の豊臣家は死に体で盟主復活は不可能。ただ1大名として残ることは
出来たかもしれない。淀殿を人質に出して秀頼は国替えに応ずる。あるいは
清正が秀頼を熊本城の朝見の間に迎えて徹底抗戦と哀願をくりかえす。そうすれば
家康は幕府の基盤もまだ固まってない時期に九州遠征は無理だったろう
真田幸村は過大評価、判官びいきで後世に大きく評価されてるだけ
- 900 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:31:10.04 ID:ZZANVQtX0.net
- 工業立国日本の工業の心臓部は今も愛知であり、これは家康の善政のおかげ。
完全無欠の否定しようの無い事実。
- 901 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:32:59.00 ID:aNbmdf8y0.net
- >>897
関西の財界の責任というよりは
近代的な大都市圏を形成するには平地がなさすぎなだけだと思う
- 902 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:33:57.00 ID:HsmFLzPBO.net
- 茶々でなく寧々が実権握ったらままだったら豊臣政権だったかもな
- 903 ：名無し＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:34:58.90 ID:XerecQEr0.net
- 武田が長生きだったら京都まで行けただろうか
- 904 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:36:11.76 ID:2cr66F0eO.net
- でも"大阪"に機能を！ってことなんでしょ 近畿の大阪一極集中だと思うんですけどそれは
- 905 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:37:48.42 ID:xB/JbOP00.net
- 負けたんです。
歴史にイフなどない。
- 906 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:39:24.44 ID:Ls5j7/W20.net
- >>900
堤防作って今みたいな形にしたのは福島正則と徳川義直の功績だろ。
- 907 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:40:08.00 ID:IZKEh+J00.net
- >>901
トンキンも言うほど平地ないよ
- 908 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:44:44.53 ID:GaDBVkDO0.net
- >>894
日本がＧＨＱの政策を受け入れて上手く言ったのは
大正デモクラシーやってたからだけどね。
学者も政治家も経済人も一般国民も、それほど違和感なく受け入れられた。
影響の大きさは間違いなく明治政府がダントツだけど
ＧＨＱと徳川幕府を比べるとなると・・・どうだろうなぁ。
近代日本人の原型は徳川時代に形作られたのは間違いないが
（明治維新が成功したのはすでに近代人的なものを受け入れる素養が合ったから）
現代日本がＧＨＱとアメリカから受けた影響も絶大だからなぁ。
- 909 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:45:30.40 ID:XvuBXnhA0.net
- >>898
あれは多くの関西人の潜在的な気持ちだよ
「徳川死ねばいいのにｗ」っていうのは江戸時代から根強くある
- 910 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:54:15.52 ID:3mQEGQxQ0.net
- >>907
関東平野は世界有数の平野だが。
- 911 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:54:19.67 ID:+sYVsPADO.net
- 大阪経済の根幹は上海貿易だったから戦後の衰退はやむを得ない
- 912 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:54:21.70 ID:02mq5BMo0.net
- まあ、文化なり芸術なりが成熟、完成するには平和な時代が最低でも200年は必要だからね。
欧州の文化が成熟したのも17世紀から19世紀まで、国が滅ぶ程の大戦争を起こさずに
小競り合い程度の戦争で済んでたからだろうしね。
ちなみに中国は文化が洗練の度合いを極めた頃に王朝が交代、全てが最初から、になってる。
- 913 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:54:24.42 ID:AgJwL20u0.net
- >>891
今の日本に影響でかいのは刀狩りやろ！、これ
まぁ実際の規模しらねえから何とも言えねえけど
戦争やりまくったから戦前は武器溢れていたみたいだけど
- 914 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:55:53.52 ID:9zT80roB0.net
- 大坂冬の陣で豊臣恩顧の有力大名が豊臣方に味方しなかった
この事実を鑑みて最早徳川の世と諦め、ひたすら徳川家に恭順すれば一大名としては存続できただろう
しかし、大名取り潰しが多かった三代将軍家光の時に肥後の加藤家みたいに結局、取り潰されるかも知れないが
- 915 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 20:57:12.60 ID:AgJwL20u0.net
- >>907
関東平野とかつけるぐらいだからもうすげえだろ
多分
名古屋の郊外だけど
名古屋は濃尾平野といって尾張と美濃だけの規模やし
- 916 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:02:47.72 ID:AgJwL20u0.net
- >>898
京都人含めてそんな感じだったりしてな
天皇と商業でがははなが歴史ずっとだったのに
自分らが、子供だったり大人だった戦後しばらくまでは
大阪本社ばっかだったりしたのに
自分たちの時代にどんどん目の前から東京に行くのは…かなり
もつものが奪われていくのはつらいね
- 917 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:03:23.54 ID:02mq5BMo0.net
- 関東平野は広いけど、徳川家康が入る前までは不毛の荒野と湿地帯だったんだけどね。
干拓と用水路、河川整備で肥沃な農耕地に変えたのは家康の功績だよ。
1700年代までに農地は全国でも倍になってるはずだしね。
- 918 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:04:55.08 ID:uLwkUcRn0.net
- 徳川側は、豊臣の嫁姑問題のお陰で勝てたんだっけね。
淀と北政所が仲が悪くて、それに目をつけた家康がおねに取り入ったところ、
おねを慕っていた武将らが徳川に流れた
なんかそんなことテレビでやってたなあ
- 919 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:05:27.51 ID:/uVHNquC0.net
- >>917
北条は何してたんだｗ
- 920 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:10:55.99 ID:d53lGwO50.net
- ■■■告発スクープ■■■
アンネの日記損壊事件は細野晴臣と創価学会と朝日新聞や極左勢力による自作自演だった。
単独犯など真犯人を隠蔽する為のでっち上げ。最後まで犯人の実名報道無かっただろ？
チマチョゴリの切り裂き事件と同じ。真相を隠蔽する為ならいくらでもデマ捏造を垂れ流す
のが日本のマスゴミだ。小保方晴子のSTAP細胞詐欺で株価をつりあげる為に産経新聞紙上
で再現実験成功のデマ流していたのも細野晴臣。インサイダー詐欺だよ完全に。
一年前８月２６日の２ちゃんねるにおける大規模な個人情報漏洩事故の首謀者主犯格も
細野晴臣だった。なお、細野晴臣はカルト創価学会の生活保護不正受給を主導、
斡旋してる組織的詐欺犯罪の黒幕でもあります。
すべて事実だから拡散夜露死苦（ ´∀｀）ケラケラ
さらに細野晴臣は大企業への威力業務妨害だけでなく首都圏のネットカフェのサーバーに不正アクセス
し監視カメラを操作して一般人のプライベートを盗撮するような筋金入りの
キチガイ性犯罪者。事実だから拡散していいぜ。（ ´∀｀）ケラケラ
愛人と隠し子作りながら正妻とは離婚もせず慰謝料も払わない性犯罪者・詐欺犯・恐喝犯。
https://www.youtube.com/watch?v=GrhHux0Uz3c
https://www.facebook.com/paul.sakamoto.9/posts/540922869345825
https://www.youtube.com/watch?v=Uo0nXJplXkM
https://www.youtube.com/watch?v=OTusu9obHIQ
https://www.youtube.com/watch?v=v-cA8LDOyRI
- 921 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:12:36.05 ID:8ZcmKF500.net
- 豊臣がたとえ勝っても秀頼じゃあ天下は保てず戦乱の世にもどるだけ
- 922 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:13:41.90 ID:yDdKn1Ky0.net
- >>1
これのどこがニュースですか？＞シャチ ★
- 923 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:15:08.58 ID:YlC623jD0.net
- >>920
自分のスレでやれキチガイ
【41歳無職電波】井桁卓真part20【妄想粘着荒らし】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1408196406/
- 924 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:15:42.19 ID:dpciuSfI0.net
- 歴史のifはタブーって言うけど、実際考えてみると面白いよな
- 925 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:16:33.21 ID:ZaO1iisG0.net
- 司馬遼太郎が書いてたな
司馬遼の所属する戦車部隊が終戦間際に満州から引き揚げて
栃木のどっかに配属されたんだけど(アメリカ軍上陸に備えてかな)
日本にもこんなに広い平野があるのか、とまあ驚いたっつうか
結構感慨にふける気分になったとか
司馬は大阪育ちだけど関東平野は関西人でもビックリするような
広大な平野だったらしい
- 926 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:18:09.44 ID:y5KpYTgD0.net
- >>919
戦争しながら土地開拓するのと一応鎮まってから土地開拓するのとは全然違うと思うがなあ
- 927 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:19:13.81 ID:svsPhRBr0.net
- >>909
明治維新のとき関西がアッサリ新政府に寝返ったのもそうだし、大塩平八郎の乱の時に
大阪の人で大塩をチクルやつは一人もいなかった
- 928 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:20:29.75 ID:Zvx59aA40.net
- 大阪民国にならずに済んだのかしら
- 929 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:22:00.39 ID:kq+zRE0eI.net
- >>919
北条家は関東の諸豪族やそれに味方する上杉家と争っていたし、
後には真田家が頑張るし、千葉の里見家などとも争っていたから
きっと開拓するだけの余裕がなかったんだよね。
- 930 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:23:20.47 ID:XbB7Aj6A0.net
- 関が原まで秀吉が生きてたとしても負けてたでしょ。
んで首とられて大阪の役は同じ展開。
その前に自壊してたかもしれんし。
- 931 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:24:05.82 ID:H9c6W2I60.net
- >>929
だなあ。秀吉が来るまで、戦国続行中だったからなぁ。
- 932 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:25:02.24 ID:VVlpRIPnO.net
- 秀次一族を虐殺してしまったおかげで、豊臣側は血族が絶望的に少な過ぎた。
どのみち秀頼自身の健康にアクシデントが起きるか世継ぎが出来なければ、
その時点で政権は正統を失っていただろう。
豊臣があの段階で滅びてくれたおかげで、以降270年近い泰平を日本は享受できたのだと思う。
- 933 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:26:11.56 ID:ZaO1iisG0.net
- >>930
>関が原まで秀吉が生きてたとしても負けてたでしょ
無えよ ｗ
- 934 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:27:24.93 ID:svsPhRBr0.net
- >>273
幕府軍の主力ともいうべき旗本が弱体化してたから。
徳川軍で実戦経験があったのは北条攻めくらいまででそれ以降は
幕末までほとんどなかった。
だから幕府サイドも旗本アテにならないと火消しとかを洋式軍隊にしたてた
わけで。
- 935 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:27:47.87 ID:5lhFisVB0.net
- >>929
技術もカネもないから
信長が出てきてから急速に変化したからね
- 936 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:28:12.43 ID:DY7mVVqE0.net
- >>909
徳川を恨んでもどうにもならないやろ…
大阪が武力で弱いのは
戦国時代に書かれた「人国記」にも書かれている
たまたま秀吉が選んだから天下が取れそうな気がしたが
所詮、大阪の自力で天下統一は無理
本当に大阪に実力があれば
秀吉・豊臣がいなかろうが天下が取れるはず
家康以外でも源頼朝・足利尊氏などで
天下が取れた関東とは実力差がありすぎる
- 937 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:29:28.29 ID:boV+hMN70.net
- >928
黙りやがれ大阪ごとき悪徳の都市を大韓民国に似た名称で抜かしやがる
のはやめやがれ亜細亜系の外国のイメージが悪化するし亜細亜への冒涜
だ
何度言わせりゃわかりやがる大阪民国じゃなくて大阪と書きやがれボケ
あと大阪の治安が悪いのをあたかも亜細亜系外国人市民の方々が悪いよう
に印象操作しやがるのはやめやがれ
- 938 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:29:37.68 ID:dpciuSfI0.net
- 豊臣側が勝っても、その後内部分裂で崩壊、再び乱世の時代になる
そうなったら誰が世を治めるのかな
- 939 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:31:53.17 ID:lH0HI5XP0.net
- 関が原は秀吉が死んだから起こったんだろw
- 940 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:32:13.90 ID:tY2Tp74b0.net
- 真田幸村がもう少し若くて家康の首を取っていれば
豊臣家は大名としてでも残ったような
- 941 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:32:31.06 ID:ZaO1iisG0.net
- でも江戸時代も「大坂は天下の台所」だったのは
徳川幕府の政策のおかげだっただろ
江戸時代の日本の商業経済の中心は大坂だったやん
それなのに大阪人は家康はん恨んでるのかいｗ
東京の一極集中化って、明治政府以降の話だろ
- 942 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:32:54.21 ID:w4l/9dC10.net
- 武家源氏のルーツは河内源氏なんだよな
河内は今の大阪
- 943 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:33:21.34 ID:H+n5QgBX0.net
- 豊臣が負けていなければ
今頃日本は大阪民国だった
恐ろしい…
豊臣が滅んでよかったわ
- 944 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:33:38.33 ID:svsPhRBr0.net
- >>919
・カネがない
・ヒトがいない
に尽きる。農業経済主体だから開発資金がまずない。
あと兵農分離が進んでないので開発なんかしてたら生産に
影響出る。
- 945 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:34:17.51 ID:cX/iJgM60.net
- 関ヶ原以後大坂の陣まで駿府城が2度も失火しているのである。火を放ったのは
豊臣方の忍びであろう。ならば淀殿を暗殺すべきだった。この毒婦が死んで
はじめて秀頼の指揮権が確立する。あと大野修理と織田有楽といった奸臣を
排除し木村重成、後藤基次、真田信繁らで補佐すれば70歳の家康を討ち取るのは
たやすいことである
- 946 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:34:30.94 ID:grDPjKha0.net
- 家康を仕留めなかった秀吉が悪い
- 947 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:34:35.04 ID:DY7mVVqE0.net
- だから豊臣が勝っていれば…という考えで
豊臣頼りの大阪独力で天下を取ることを諦めた状態
すでにその思考で負けている
豊臣亡きあと、その意思を継ぐ大阪人が天下を取る…というシナリオを描けない段階で
負けだわ
>>916
いや京都は平安時代に平将門・源頼朝等、関東の脅威に脅かされ
鎌倉時代には政権を奪われ、
室町時代に京都が政権復帰したと思ったら戦国時代で焼け野原で
平和になったなと思ったら江戸に首都機能を奪われるという展開なわけで
結局、平安時代末期以降、京都が長期間安定して繁栄した時代はなかったりする
- 948 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:34:39.79 ID:Q88jzf9j0.net
- 生きて海外貿易してたら東インド会社とぶつかってめんどうなことになりそう
- 949 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:34:53.81 ID:w4l/9dC10.net
- >>940
無理だろ
あれだけ崖っぷち死狂い状態で取れなかったんだから
- 950 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:34:58.96 ID:kq+zRE0eI.net
- 石田三成が自重して関ヶ原での決戦を我慢していたら、
豊臣家はもうしばらく続いていた可能性はある。
いずれは対決することにはなっただろうけど、
徳川家も家康が鬼籍に入った後だとどうなったかはわからない。
- 951 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:35:14.69 ID:H9c6W2I60.net
- >>940
家康の首が獲られたとしても、
既に秀忠体制が出来ていたから、徳川はリベンジ戦やるんじゃないか？
- 952 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:35:26.19 ID:/uVHNquC0.net
- >>936
尊氏って関東だっけ？ 京都→九州→京都じゃなかった？
- 953 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:35:34.24 ID:XvuBXnhA0.net
- >>936
まあ、江戸城は無血開城されたけど
大阪の陣は老若男女への虐殺
流血開城だったってのも大きいだろう
あれがあったから、もう戦はやめようって
ショック療法だったという人もいるけど
- 954 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:36:50.24 ID:/uVHNquC0.net
- >>941
なんで江戸を「天下の台所」にしなかったんだろ？
- 955 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:36:57.51 ID:svsPhRBr0.net
- >>936
もともと源氏の出身は大阪でしょ？
源氏関係の社寺は関西に集中してる。
- 956 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:37:24.32 ID:DY7mVVqE0.net
- >>942
What is 河内源氏？
当時の本には「清和源氏」と書かれていることが多い
常識的に考えれば源氏のルーツは清和天皇がいた京都という認識だろう
>>952
足利氏の拠点は栃木県の足利だろ？
- 957 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:38:14.33 ID:8+JCYDDX0.net
- >>1
オレ大阪住みだけど、こういうのは違和感あるわ。
もし仮に豊臣側が勝って、いま日本の首都が大阪で、いわば
現実の東京みたいな立ち位置だったと仮定しよう。
その場合、オレは大阪じゃなくて東京（江戸）にでも
住んでると思うのよ。要するにそういう事だから。
いま大阪に住んでる人は、「大阪に住む」ことが必然なんじゃなくて
「首都ではない、第2の都市」に住むのが必然なんだよ。
- 958 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:38:20.73 ID:5lhFisVB0.net
- >>951
秀忠なら俺だって！ってのがもうなんぼでもいるから
やはり実力主義ですよね
家康死んだら、豊臣も徳川もないはず
- 959 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:39:15.34 ID:H9c6W2I60.net
- >>941
政治の中心、経済の中心は一応分けていたからなあ。
ワシントンDCとNYｼﾃｨみたいな関係。
- 960 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:39:42.39 ID:w4l/9dC10.net
- >>953
無血開城後に江戸市内で乱暴狼藉したのは薩摩だぞ
- 961 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:39:45.44 ID:h8CzylIp0.net
- 豊臣恩顧の大名って結構薄情だよな。
- 962 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:40:40.93 ID:8leQtPFv0.net
- >>749
はあ？なにいってんの、ウンコ食い。
お前らがネトウヨと呼ぶところの知韓派は朝鮮征伐のくわしい出来事も知ってるよ。
私ら一般人は自分で調べない限り知れない。
大河ドラマとか朝鮮征伐の時期のシーンはきまって飛ばされるじゃん。
社会科で習う知識だけで、
ほかの 坂本龍馬が…明智光秀が…ってほどに思い描けないのが歯がゆいです。
- 963 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:40:53.70 ID:DY7mVVqE0.net
- >>955
大阪を出身と言っていいのかは
良く解らんが、頼朝・尊氏の主力が関東の兵だったのは確か
>>954
台所=食糧供給地
江戸自体は日本最大の都市だったわけで
今の東京同様、周辺地域だけでは食糧供給が足りない
だから台所から食べ物を取ってくる必要があったんだよ
- 964 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:41:02.44 ID:0NfaL/zdO.net
- お拾が姫なら、秀次の子と縁談させただろうね。
そうすればまた変わっただろうに。
- 965 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:41:14.03 ID:XpQkN6qw0.net
- 上杉討伐に向った豊臣方の武将が家康の軍を前にして
怖気づき、もしそこで西軍に付けば家康に殲滅される
という恐怖感を持った。福島を始めとした武将は
家康の機嫌をそこなわないようにと東軍になびいいてしまったのである。
腰抜けども。恥を知れ
- 966 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:41:58.21 ID:svsPhRBr0.net
- >>954
・あの時代商業は卑しい職業とされてた
・輸送の主力が船だったので海運業が必要だった
・流通の場所としては不適当
江戸が台所になれん
- 967 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:42:28.21 ID:UhmqFkKJO.net
- >>965
妄想乙
- 968 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:44:10.33 ID:kq+zRE0eI.net
- >>958
家康が亡くなっていたら、伊達家は喜んでいたろうね。
上杉家を潰せば自動的に関東への道が開かれたことだろうから。
- 969 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:44:54.55 ID:svsPhRBr0.net
- >>963
関東平野が穀倉地帯みたいになるのは江戸時代後半くらいで
それまでは越後か西日本から米を運ぶしかなかった
- 970 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:45:50.74 ID:H9c6W2I60.net
- >>958
当時の徳川家は250万石の大大名、単体でも動員兵数は7万くらい。
豊臣家は秀吉存命時は200万＋鉱山＋港利権で徳川家上回っていたけれど、
大阪の冬の陣時点で60万石、その他秀吉の蓄財資金。
秀忠がやっぱ天下掌握したんじゃないか？ｗ
- 971 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:46:40.23 ID:8NWA5FTI0.net
- >>968
上杉のがでかいだろうに
- 972 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:48:08.13 ID:txl5ZmCP0.net
- 淀君と大野治長の関係が、他の武将の嫉妬を招いたからだろ
- 973 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:48:12.24 ID:02mq5BMo0.net
- >>961
薄情も何も、小牧長久手の戦い以降の徳川家康には野戦には武田信玄、政治戦略戦には
織田信長が乗り移ってるんじゃないかと思える程に凄まじいからなあ。。
関ヶ原の戦いの謀略戦なんてそれこそ毛利元就レベルだしね。徳川家康はやっぱり
学習の天才なんじゃないかと。。
- 974 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:49:48.29 ID:svsPhRBr0.net
- 大坂の陣に負けても、260年後に大坂・西日本を中心とした貨幣経済の発達で
江戸幕府を倒したんだからアイコだろ。薩摩や長州は大坂の商人に鍛えられたようなもん。
貨幣経済で財力に余裕ができ、それを教育に投資した西日本の藩から明治維新に
出る有名人を輩出したわけで
- 975 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:49:54.10 ID:sgbZKrib0.net
- >>868
俺も2年前にあの地下通路歩いたな
- 976 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:52:49.05 ID:H9c6W2I60.net
- >>974
まあ、260年後の明治維新で西軍が勝ったわなｗ
- 977 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:53:32.42 ID:/uVHNquC0.net
- >>961
秀吉を見習ったんだろｗ
- 978 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:53:52.06 ID:BQSrG4m30.net
- トンキンとか大阪民国って書く奴は東西分断工作員だから
- 979 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:54:16.05 ID:XvuBXnhA0.net
- 関ヶ原は上手くやったら西軍勝ってたかも
戊辰戦争は上手くやったら幕府軍勝ってたかも
ってのでアイコって感じはする
- 980 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:55:40.94 ID:/uVHNquC0.net
- >>979
東海道を進む官軍に、軍艦で砲撃だっけ？
- 981 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:56:09.12 ID:sgbZKrib0.net
- >>976
毛利も島津も関ヶ原は西軍だったけど、まったく動かなかったが
- 982 ：名無し＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:56:46.02 ID:XerecQEr0.net
- 加藤も福島も秀頼も結局つぶされたし
なんで反旗ひるがえさなかったのか
- 983 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:57:01.33 ID:svsPhRBr0.net
- >>976
その時負けたのが会津藩ってのもなんという歴史の皮肉ｗ
もっとも会津藩は東国では珍しく学問にカネかけまくってたところで
維新後も学者を中心に有名人が出てる。皇族にも血が入ったわけだしな。
今のところ次の次の天皇になるのは会津とゆかりのある人物なわけだし
- 984 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:57:25.78 ID:8NWA5FTI0.net
- 大坂の陣でいえば毛利も島津も徳川方
一部保険はかけてあったけど
- 985 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:59:00.37 ID:c9vhy2tv0.net
- 今の日本があるのは光秀のおかげ
- 986 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 21:59:56.96 ID:kq+zRE0eI.net
- 関ヶ原の時に黒田官兵衛が北九州をほぼ制圧するほど暴れまわって、
関ヶ原が一日で決着がついたことを嘆いていたから、
石田三成が籠城とかして長期化していたら、乱世に逆戻りしていたかもしれないなあ。
そうなるとどこが勝ってしまうかわからないなあ。
- 987 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:01:37.15 ID:svsPhRBr0.net
- ただし安定した徳川時代のおかげで日本で資本主義が発達する機会が生まれたのも確かだから。
天下の台所ってのもその恩恵のシロモノ。江戸と大坂は持ちつ持たれつだった
- 988 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:02:02.61 ID:5lhFisVB0.net
- >>970
器量が違うからな
国力があるというだけじゃね
毛利元就みたいに比較的弱いほうにつく野心家もいる時代だから
- 989 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:03:01.09 ID:H9c6W2I60.net
- >>982
結局戦国気風（＝下克上＝強い方が生き残る）って時代の空気だろうな。
仕えた大将から土地をくれた恩に報いる為に頑張るが、
大将が死ねば世襲の大将より、強い方が誘えばそっちへってな流れ。
主をコロコロ替えるのが悪いとされたのは、江戸期だし。
下克上戦国気風。まだまだ全開だったんだろう。
- 990 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:03:31.03 ID:sgbZKrib0.net
- >>986
＞関ヶ原の時に黒田官兵衛が北九州をほぼ制圧するほど暴れまわって、
＞関ヶ原が一日で決着がついたことを嘆いていたから、
さらに関ヶ原が1日で終わった原因が息子のせいだという・・・
- 991 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:04:02.69 ID:svsPhRBr0.net
- 毛利元就は最初弱かったけど尼子経久を真似をしまくって
ついには本物になってしまったという典型。
禅寺の坊主の講話じゃないけど真似からみんなはじめて最後には
ホンモノになるってのは大事なこと。家康もそうだけど
- 992 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:04:35.98 ID:XvuBXnhA0.net
- >>980
大村「それをやられたら我々の首はなかった」
小栗の策だよね
大村が言うのなら本当だろう
- 993 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:05:09.46 ID:ngXWTl440.net
- 天下の台所ｗｗｗ
これを誇りにしてるのかよｗｗｗ
天下ってのは幕府のことって知ってるのかね
- 994 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:06:27.57 ID:0UsKYUl00.net
- 関が原で大阪方が勝っていたら，というのはありえても，大阪の陣で大阪方が
勝っていたら，というシナリオがちょっと考えられない。
- 995 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:07:08.39 ID:/uVHNquC0.net
- >>986
黒田が天下を取る可能性もあった？
- 996 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:07:12.73 ID:I7b5mGJ+0.net
- 秘密道具でありそうだな
鱈レバー
もしもボックスが故障してるときの回数限定の代用品とかで
- 997 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:07:23.23 ID:ngXWTl440.net
- >>898
関西人の関東憎悪、反東京は
朝鮮人の反日に似てるなｗ
- 998 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:08:41.50 ID:H9c6W2I60.net
- >>994
話題は真田が頑張って、家康の首に手が届いていたら…
しか無いな、大阪の陣のifはｗ
- 999 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:09:15.90 ID:/uVHNquC0.net
- 真田オヤジが入城
- 1000 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/08/29(金) 22:11:44.97 ID:/uVHNquC0.net
- したら勝てた？
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