進化論の本読んでて思うんだけど

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/11(金) 03:30:08.12 .net

人類って最強過ぎない？
猿から進化したってのは当然わかるよ。見た目が似てるからね
ただ、能力的に差があり過ぎでしょ、能力的に。ワープ進化どころじゃない
ちょっと前までチンパンジーで木の上でキーキーわめいてたやつが
今じゃ訳分らん機械操って火星探査したり、変な記号いじくって素粒子の研究してるんだよ、おかしいでしょ
どっかの段階で宇宙人が猿の脳みそをいじくったとしか考えられない
「二足歩行で手が空いて道具を使えるようになったことで脳が発達した」やら
「喉の構造が変化して言語を操れるようになる脳が発達した」やら
こじつけもいいとこでしょ？ほんとに信じてるの？
みんなはどう思ってるの？

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/11(金) 04:04:09.14 .net

あと幼虫→さなぎ→ちょうちょとかっていう変態は進化論的にはどういう説明なんだ？
話はぶれるけども

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/11(金) 14:02:14.08 .net

>>1
今頃、夏休みの読書感想文かｗ？
しかも、文章が幼稚過ぎだ。

　　　　　　　　　　　50点

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/11(金) 16:35:39.35 .net

>>1
まず、お前は生物の進化と文明（＝科学技術）の進歩を混同している。

一万年前くらいの人類を見てみればいいよ。
その頃は科学技術とは全く無縁に、人間は石斧一丁でウホウホ言ってわけだが、
それならお前も違和感なく「人間は猿から進化した」と思えるだろ？

結局お前の違和感ってそんな程度の話だ。

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/11(金) 19:55:45.51 .net

>>3
ごめん、でもいいたいことはなんとなくわかるでしょ？
>>4
ごめん、書き方が悪かった
「人間がサルから進化した」ってことに異論は無いんだ、単純に見た目似てるし
そのお前が言う文明の進歩ってやつが
どうして人間以外の生物によってこれまで何十億年間も全く生み出されなかったのか？
どうして人間だけがたった数万年でこれまで何十億年もの間どの生物もできなかったことを
安々と成し遂げたのか？ってことを聞きたかった
石斧ウホウホの状態なんてチンパンジーとほぼ変わらんわけじゃん？
なんで人間はそこから宇宙ステーション作れるようになったのに
チンパンジーは未だに石斧ウホウホなのか？っていったほうが分かるかな？

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/11(金) 21:41:25.66 .net

ネアンデルタール人は石器は作れたしヒトと交流もあったらしいんだが滅びちゃったんだよね。
ヒトほどの知能はなく複雑なことは真似ることができないけど凶暴だから滅ぼされたのかもしれん。
進化論的にはヒトになりそこねた人類が数多くいたということじゃないの。

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/11(金) 23:41:19.28 .net

>>6
かもね
あと局地的な環境変化があったかもしれないってのも聞いたことある、火山の噴火とか
なりそこねか…じゃあそのなりそこねとヒトの違いって何なんだろう？
そのわずかな違いが、これほどまでの文明を作り出したってことなのか？

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 01:10:53.89 .net

歴史を見る限り大多数のヒトは欲望を満たすことに精一杯で文明には何の貢献も無く死んでいく凡人なんだよ。
日本猿とたいして変わらんレベルだろ。
一部の天才とそれを理解しようとする人々が文明を飛躍させてきただけ。

ヒトが勝ち残ったのは脳の容量がちょとだけ大きかったからで、その点でいえばグレイ型宇宙人の方が頭が良いんだろ。
さっきCSで矢追純一の番組を見てたらUFOは重力を制御できてるらしいぞ。
ヒッグス粒子とかとっくに超えてる文明じゃねーかよ。

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 03:19:06.47 .net

>>7
実際、違いなんて僅かなもんだと思うよ。
抽象的な思考、連想能力、物事の因果関係を理解する力。
その辺の脳のスイッチが入ったか入ってないか、それが他の猿や原人、
旧人なんかと現生人類を分けた源だろう。

進化的に、道具を使えるようになった動物は結構いる。
しかし人間はどこかの段階で、木の棒が強いなら、石で殴っても強くね？
両方を足して石斧にしたらもっと凄くね？という感じで、道具を応用的に
作り出し、使いこなすことが出来るようになった。

その僅か一点の違いが、後世の技術文明勃興につながったんだろう。

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 09:38:33.68 .net

>>8
そうだね、ただそういった凡人の単純労働が
一部の天才の生活を成り立たせてるってのは忘れちゃいけないと思う

重力を制御か…疑似科学臭がすごいが、人間以上の知的生命体が
宇宙に存在しているって点はあながち否定できないな

>>9
まぁそう考えるのが一番妥当かなとは思ってる
ただ、本当にそんなわずかな違いがこれほどの差を生み出したのが事実なら
なんでこれまで何十億年も生物は文明にかすりもしなかったのかってのが
どうしても気になっちゃう
偶然っちゃ偶然なんだろうけども、奇跡的すぎるというか。
そもそもただの物質から生命が生まれたのも不思議でしょうがない、関係ないが

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 13:18:49.37 .net

というか我々凡人の場合は一部の天才達の遺産をその仕組みや原理も知らず、
ただ教えられマニュアル通りに利用してるだけという点では、
そこらのサルや類人猿と何ら変わりは無いと思うんだがな。

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 15:53:32.52 .net

マニュアルを理解して利用できるという時点で
類人猿をはるかに超越していると思う

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 16:47:18.20 .net

してないよ
原理を理解はしていないだろうが
マニュアルを理解して運用することなんて
類人猿どころかそこらのカラスでもできる

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 22:23:56.14 .net

>>11
だね、スマホなんて最たるものだね

>>12
そうともいえる

>>13
そうともいえる、ただ言語の理解って意味では俺ら凡人の圧勝

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 23:33:29.43 .net

賢いチンパンジーがオムツをして研究所を歩いているのをみると
「人間って賢いんだなぁ」とは思うわな。

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/12(土) 23:40:29.69 .net

言語の理解とマニュアルの理解は別だろ

「タップするとアプリが起動する」などと言語化しなくても
“ここをちょいと叩くと何か出る”ことを理解はできる

「言語の差」は「伝える能力の差」でしかない
マニュアルを理解して利用できる能力の差
（理解力・知的能力）とはちゃんと区別しないといけない

そうじゃないと話のすり替えだよ

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/13(日) 01:37:13.72 .net

>>16
だから言語の理解って意味ではってわざわざ限定して書いたつもりなんだが…
マニュアルっていたら文書なり音声なりとにかく言語化、記号化されたものを想像するでしょ

そうじゃなくて簡単な物事の因果関係を理解するって意味でのマニュアルの理解なら
確かにヒト特有の能力とはいえないってとこは同意

あと言語を過小評価しすぎじゃない？
言語を理解するためには、抽象的思考ができたり因果関係とか物事の階層関係も分ることが前提になるよね？

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/13(日) 11:31:39.27 .net

>>17
何で言語を過小評価してるってことになるんだ？

マニュアルどおりに運用する能力と
言語を理解する能力は別ものだから
別の話題として話せって言ってるだけなんだが？

まあ別の話題だと認識しているならそれでいい
ただ、ニンゲンは特別で他とはあまりにかけ離れている
という結論ありきで話を進めていないか、気になるな

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/13(日) 11:33:34.40 .net

>>17
因果関係については、
マニュアル（教えられた手順）どおりに道具を運用できる鳥や霊長類は
普通に理解できているだろ
手順をこうすればこうなる、という因果関係を理解している

言語については
飼育下で手話や文字を学んで使いこなした類人猿の例はいくつかある

そもそも言語は個体間のコミュニケーションの延長であって
野生のサルでもヘビが来たときとヒョウが来たときで合図が違うなど
その萌芽を見ることができる

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/13(日) 11:40:31.95 .net

ついでだから
>>1
ずいぶんと人間の進化について詳しく具体的に書かれているようだが
何という本を読んだの？
人間の進化についてはここ20年くらいで
かなり認識が変化してきてるようだから
20世紀に書かれた本ではもう情報が古いかもしれないぞ

ちなみに
自然選択とか遺伝の法則とか遺伝的浮動とか
共通祖先とか種の定義とか系統樹の書き方とか
そういう話はその本には載っていた？

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 06:11:19.14 .net

>>18
別ものとは思えないけどな…
マニュアル通りに運用できる＝物事の簡単な因果関係が分る、ってことなら
言語の理解はそれを含むもっと上位の能力だと思ったんだよね
例えば、「だから」とか「しかし」とか「ところで」っていう接続詞が理解できるのって
少なからず物事の因果関係が分るからだよね？

それはどうしてもあるだろうね
ただ現にこれだけ地球上を支配してて、宇宙探査なんかもしてる状況で
むしろそう思わないってのはサバンナの狩猟採集民族でもない限りしかたないとも思う
だからこそ猿とヒトとを分つものが知りたくなるわけで

>>19
ココちゃんだっけ？あれ初めて知った時は衝撃だったわ

イルカも仲間呼ぶときに鳴き声使い分けれるみたいだしね
そうやってモノやらコトと音とを一対一で対応づけるレベルの能力なら
鳥くらいでもやってそうな気がする、ちょうど今も外でピーピー鳴いてるけども

>>20
ダイアモンドおじさんの「人間はどこまでチンパンジーか？」がきっかけで
とりあえず有名どこのドーキンスやらピンカーやらに挑もうとしてるとこ
ダイアモンドおじさんのやつは今調べたら出版が１９９３年だったわｗ忠告ありがとう

なんとなくあったような無かったような…
ただそういう話って結局のところ、外界に適応していった結果の偶然の産物ってなるから
どうも違和感が残っちゃうんだよね…いや、理論としては理解はできるんだけども

門外漢な文系学生でも読みやすそうで、かつ具体例が一杯のってて説得力のある
オススメ書籍あったら教えてほしい、無茶ぶりだけども

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 10:13:08.08 .net

>>21
それぞれの文について返答するときは
返答したい文の文頭に引用符「>」をつけると分かりやすいよ
というかそういう慣例になっているので覚えておきましょう
以下のように

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 10:31:20.54 .net

>>21
>なんとなくあったような無かったような…
>ただそういう話って結局のところ、外界に適応していった結果の偶然の産物ってなるから
>どうも違和感が残っちゃうんだよね…いや、理論としては理解はできるんだけども

結局のところでまとめるなよ
進化論ではそういうメカニズムが一番大事なところだし
そこが分からなければ人間が進化してきた説明を理解することもできないぞ

それから
「偶然の産物かどうか」っていう論点は文系とか宗教系の人に多いけどさ
なんかどこかで勘違いしてるような気がするんだよね
科学では偶然の産物かどうかなんて気にしないよ

そもそも突き詰めれば全部「偶然の産物」だし

たとえば50億年前にチリが集まって太陽になったのは
いわゆる万有引力とかそういう物理学的なメカニズムで説明できるけど
そこにそれだけのチリがあり、そのチリの中に
地球や火星などの地球型惑星がいくつか形成されるだけの鉄やケイ素があったのは
（その経緯は説明はすることができるけど）
結局あんたらにとっては「偶然」なんだろ

どうして自分が偶然の産物だと違和感があるんだ？
何か困るのか？
単に「何となくそれだと嫌」なだけなんじゃないか？

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 14:45:03.45 .net

そもそも進化は別に「偶然」じゃない。

親の遺伝子を完全100%子供にコピーするのが物理的に難しい以上、
子孫に多様性が出るのは必然。

そうやって多様性を持った子孫が環境の中で淘汰されるのも必然だし、
長期的に見て環境により適した子孫が生き残るのも必然。

つまり、絶滅しない限り生物が進化をするのは「必然」なんだよ。
「偶然」ってのは、単にミクロ的に見て、子孫の内の誰が生き残るかについては
結果を見るまでわからないね、というだけの話。

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 15:02:00.26 .net

>>22
ありがとう、その方が確かに分りやすいな

>>結局のところでまとめるなよ
進化論ではそういうメカニズムが一番大事なところだし
そこが分からなければ人間が進化してきた説明を理解することもできないぞ

まだ理論的なことを理解しようとしてる段階で、具体例があんま出てこないもんだから
イマイチ自分が理解できてなくて違和感残ってるってこと、言葉足らずで悪い
そもそも大事じゃないとはいってないし、むしろ大事だからこそ具体例と照らして慎重に理解したいと思ってるよ

>>そもそも突き詰めれば全部「偶然の産物」だし
まぁ何らかの知的生命体の意志が介入していないって意味でそうなるのは否定できないんだけどね…
科学にはhowは分ってもwhyは分らないってやつだよね

>>どうして自分が偶然の産物だと違和感があるんだ？
何か困るのか？
単に「何となくそれだと嫌」なだけなんじゃないか？

嫌とか嫌じゃないとか、困る困らないっていうレベルで話したつもりは無いんだけどな…
たぶん「違和感」って言葉の行き違いで
俺は「まだ理解しきれてなくて疑問が残ってる状態」って意味で使ってて
お前は「生理的にあるいは価値観的に嫌な感じ」って捉えたってだけの話かと

あと文系とか宗教系の人っていうよくわからん括りで批判するのやめてｗ

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 15:12:39.63 .net

>>24
文系の人とか宗教系の人で偶然だ何だと言い出す人たちは、
まさにその「結果を見るまで分からない」
「もしもう一度2億年前からやり直したら今とは違う生物相だったろう」
っていうのが気に入らないんじゃないかな

自分の存在は、選択問題でたまたま選ばれた結果ではなく、
一択でなければ嫌、いわゆる運命の産物でなければ嫌、
という心理があるんじゃないか
と個人的には漠然と感じている

だからメカニズムによる『過程の必然性』は、
おそらく彼らにとっては比較的どうでもいいことなんじゃないかな
理系の人にとってはそここそが世界の仕組みを説明する部分なんだけどね

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 16:47:44.02 .net

>>24
うーん、確かにそういわれると必然な気がしてきたな…

ちょっと考えてみたけど、偶然か必然かってのは
要は自然法則に左右されない自由意志を認めるか認めないか、
ってとこに行きつくんだと思う
認めるなら偶然だし、認めないなら必然っていう感じで
ちなみに偶然＝因果関係が無い、必然＝因果関係があるっていう定義ね

とすると確かにさっきの文脈では偶然というより必然っていう方が正確だったな、訂正ありがとうｗ

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 17:22:48.87 .net

>>25
>あと文系とか宗教系の人っていうよくわからん括りで批判するのやめてｗ

批判って言うか、今までいろんな人を見てきた上での傾向ね
攻撃的に見えたなら謝るよ
あるいは宗教系と一緒にされたのが気に入らなかったらそれも詫びよう
（ただ、知的生命体の介入については、今のところ創造論の変形という一種の宗教だけど）

一ついえるのは「結果が偶然の産物かどうか」ってのは
普通の過程で科学を学んでいる人は抱かないのね

だってそんなの意味がないから
偶然だ必然だなんてもんは見方によって何とでも言える

白亜紀に大量絶滅を招いたとされる巨大隕石が落ちたのは、
地球と太陽の引力に引き寄せられたという意味では必然だし、
たまたまその軌道がそのとき重なったという意味では偶然の産物だ

「それがどうかしたの？」って、理系の人なら思うわけよ
偶然か必然かにこだわって、何か意味のあることが言えるの？
一部宗教系の人たちは、自分が偶然の産物だと認めるのが嫌で
宇宙人とかデザイナーのせいにして必然だということにして心の安寧を図っている

だが、少なくとも世界を説明するために必要なのは、
その手前、どのようなメカニズムでそれが起こったかであって
何でもできる者の介入理論は、世界の説明について、実は何の役にも立たない

たとえば進化論の見出したメカニズムは、
害虫や病原菌がどのような過程で凶悪化するか予測し
場合によってはそれを応用して被害を未然に防ぐこともできる
何でもできる介入者理論で何か役に立つことができるのか？
何か予測することができるか？

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 18:33:55.56 .net

>>25
>まだ理論的なことを理解しようとしてる段階で、具体例があんま出てこないもんだから
>イマイチ自分が理解できてなくて違和感残ってるってこと、言葉足らずで悪い
>そもそも大事じゃないとはいってないし、むしろ大事だからこそ具体例と照らして慎重に理解したいと思ってるよ

素人向けの進化論の本は具体例はそんなに多く載ってないよ
素人向けの本は
「理解」のためのものであって、「説得」のためのものじゃない

たとえば地動説（というか惑星の運動）についての
素人向けの本に、地動説証明に至るまでの具体的な証拠が全て載っているか？
せいぜいきっかけになった一つや二つで、
残りはメカニズムの説明だろう

具体例はむしろ専門的な本に多く載っている
まずは基礎を固めてはどうかな

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/14(月) 20:54:47.21 .net

>>25
>>29の追記だが
初心者向けの進化論の読み物としては
「はじめての進化論」などはどうだろうか
（以下の文字列の頭に「h」を付けたものがアドレス）
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

いくつか具体例も記述されている
もちろん、証拠として納得させるためのものではなくて、
理解の手助けとしての具体例なので満足できるかは知らないが

もっとたくさんの具体例が知りたい！というなら、
進化論に対する宗教系の連中のイチャモンへの
回答のテンプレという形で
具体例がたくさん載っているHPがある
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html
（原文：ttp://www.talkorigins.org/indexcc/list.html）

主にCB、CCの項目だな
ただ、こちらはちょっと専門寄りの話も多いので
ある程度基礎を理解してからのほうが良いと思う

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/15(火) 04:51:03.94 .net

>>28
>>一ついえるのは「結果が偶然の産物かどうか」ってのは
普通の過程で科学を学んでいる人は抱かないのね

さっきも書いたけど、結果がどうこうってのは別に気にしてないよ
俺が読んだ本の中では、結果に至る過程の部分に具体例付きの説明が少なかったから
「その過程を経て結局こういう結果になったのです」って言われてもまだ納得できてないってだけの話

>>（ただ、知的生命体の介入については、今のところ創造論の変形という一種の宗教だけど）

>>1を読んで俺が介入者理論を真面目に信じてると思わせたなら悪かったよ、あれ一応冗談のつもり…
まだメカニズムに納得できてないから、馬鹿げてるけどまだそっちの方が説明つくよねってくらいの軽いノリだよ、一々説明するのもあれだが
ちなみにドーキンスの本ちらっと読んで創造論者の無茶さについては多少理解してるつもりだよ

>>たとえば進化論の見出したメカニズムは、
害虫や病原菌がどのような過程で凶悪化するか予測し
場合によってはそれを応用して被害を未然に防ぐこともできる

過去の説明だけじゃなく、未来の予測にまで使われてたとは知らんかったわ
ただ、環境要因ってあまりにも複雑じゃん？どれだけ現実に近似できてるか気になるな
なんか予測が大体当たった例ってあるのかな？

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/15(火) 04:55:39.29 .net

>>29
そうだね、早合点はしないよう徐々に理解を深めていくつもり
てか今グールドの「パンダの親指」って本見てて思ったけど、一口に進化論といってもその中にまた色んな説明モデルがあるんだな
なんだか気が遠くなりそうだｗ
>>30
紹介ありがとう。進化論関係の本は多種多様で玉石混交だから助かるわ
HPのほうなんかすごい面白そうだな
てかちらっと聞いたことあったけど、アメリカでの創造論者の割合って冗談じゃ済まされないレベルだな、こりゃあ
もしアメリカ行く機会があったら、創造論関係の冗談は口にしない方がよさそうだなｗ

あとクレクレで申し訳ないが、サイエンスライターが書いた一般向けの本でもオススメあったらぜひ教えてほしい
ドーキンス、グールド、マット・リドレーあたりが面白いってのは聞いたことあるからそれ以外で

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/15(火) 09:04:08.36 .net

当たり前の事だが、現象がごく単純であれば、結果は必然性が高まり、
複雑になればなるほど、結果の偶然性が高まる傾向がある。

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/15(火) 14:57:44.29 .net

>>32
プログラムの素養があるなら、Tierraとか調べてみると面白いよ。
自分自身を複製するだけの単純なプログラムがどんな風に「進化」したのか、
機械語で追っていくだけでも進化のイメージは簡単に得られると思う。


ttp://web.archive.org/web/20001202002200/www.hip.atr.co.jp/~kim/TIERRA/tierra.html

wikiや、↑このページとかがお勧め。
まあアセンブラとかわかんないとパッと見で理解するのは難しいけどね・・・

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/15(火) 18:02:35.76 .net

>>34
ありがとう。
なんか複雑系に関する授業でちらっとTierraって言葉を聞いたような気がする
マークアップ言語かじったレベルの俺には到底分りそうもないな…
理論的にはなんとなくわかったけど
http://www.youtube.com/watch?v=8jd9U8NtzxY
ちょっとようつべで探してみたけど、テレビの砂嵐にしか見えないなこりゃ…
確かにこれで種の間での生存競争は近似できそうだが
生息環境の変化とかはどうやってこの中で表現してるんだろ？
まさか変化の無い一定の環境内が前提になってたりしないよね？

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/16(水) 22:24:41.78 .net

>>35
Tierraっていうのは知らないが、
シミュレーションで何もかも真似る必要はない

そもそも現実問題として、そこまで環境は激変しているわけじゃない
数十万年単位で安定しているだろ

それから、競争相手の存在そのものが
「環境の変化」になりうるぞ
競争相手がいるかいないか、天敵やパラサイトになりうるか否か
みたいにな

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/16(水) 23:31:24.40 .net

>>35
Tierraは、自分自身をコピーするだけしかしない能がない仮想生命（というかプログラム）が、
時々コピーミスしたりする中で、どのように変化し、増殖するかを見るシミュレーション。

コピーミスで生まれた大概の変化型は、プログラムとしてエラーを起こし増殖が上手くいかず死ぬ。
しかし一部のプログラムは、自分自身をより小さく最適化することに成功して先祖よりも数を増やす
（サイズの小さいプログラムほど、コピーに必要な時間が短いから）。

中には複製ルーチンそのものをカットし、他者の複製ルーチンを借りてくることで大胆な矮小化、
最適化を果たすタイプも生まれてくる（寄生種）。
それに対する抵抗種や、互いに連結することで個々のコピールーチンを省略する種など、
製作者も思ってもいなかった変異が起きたりして話題になった。

38 ：37：2013/10/16(水) 23:39:52.41 .net

Tierraの面白いところは、恣意的なステータスっぽいものが何もないところ。

極端に言えば「偶にコピーミスをする"自分コピープログラム"が、ひたすら増えていくだけ」
というだけのプログラムなのに、ほっとけば勝手に最適化し、寄生種のようなものまで生まれてくる。

仕組みも簡単だし、個々の仮想生物の遺伝子（＝機械語命令で出来たソース）も単純なので、
仮想生物がどのように「進化」したのか、仮想生物のソースを見ることで明確に理解できる。

誰も進化なんて仕組みを作ってないのに、進化らしいものが生まれたというのは、
実際の生物にも当てはまりそうな示唆的な内容ではある。

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/17(木) 11:06:04.11 .net

>>36
確かにそういわれればそうだな

>>37
そもそもの目的が完ぺきな近似ではなく、進化におけるバタフライ効果を表現するとこにあったってことか
寄生種やら社会性をもった奴が生まれてくるってのは確かに興味深いな

>>38
批判の多いパラサイトシングルも最適化の結果ということか、俺も最適化したいな…

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/17(木) 11:31:58.79 .net

そう考えると人類も所詮適応の発展段階にあるわけで
何億年後とかはきっと人類よりももっと環境に適応したやつが繁栄しているんだろうな…
ヒトが勝手に自滅していく可能性もかなりあるが…

てか人類よりも適応しそうな生物ってどんなやつだ？
やっぱあるとしたら寄生種なんかな？
エボラウイルスやら天然痘の最強進化版みたいのが出てきてたら無きにしも非ずとは思うが
ただ寄生種は寄生相手を絶滅させちゃマズイからそれも考えにくいっっちゃにくいが
どうなんだろ？

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/17(木) 13:22:12.00 .net

これまで人類は程度の差こそあれど、
環境を改変する技術を持って周囲を快適にしてきたからな。
人類が環境への適応ってのも何だか・・・

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/18(金) 10:34:03.63 .net

ヒトはもう「自然淘汰」とは関係ないな。

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/18(金) 13:30:51.33 .net

>>42
んなこたない。
ある種の病気（伝染病とは限らない）のかかりやすさとかには自然淘汰原理がはたらいてる。

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/18(金) 14:15:49.91 .net

>>43
いわゆる遺伝病とかも医療の発達と共に淘汰されにくくなっていくだろう。

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/18(金) 15:14:48.81 .net

>>43
病気なんかもそうだけど、人類同士で生存競争が今なお続いてるからな
自然淘汰もこの中で起きていると考えてる

>>44
それこそが環境の変化に適応しているということじゃないかな

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/18(金) 17:10:11.30 .net

そもそも見えるところで死んでないというだけで、現実に人口が減っている以上、
先進国なんか遺伝子的にはむしろ淘汰されまくり。
生まれてから淘汰される遥か以前に、雑魚個体は子孫を作ることすら許されない。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/19(土) 15:10:41.25 .net

性淘汰の仕組みが人間において屈折しているんだよ。
クジャクの尾羽に見られるように
動物においては美が選好の刺激動因になっているので
美しさは直接に繁殖成功を約束する。
人間においては文明化のなかで
繁殖と美が正の相関を示さなくなった。
美人薄命だし、神話の美少年は童貞のまま死んで花になる。
美貌のための子殺しについてはダーウィンも報告している。
そして先進国では誰もがますます美を求めるようになり
自己愛的性格を強め、配偶機会は減り続ける。

というような話をメニングハウスの『美の約束』という本で読んだ。

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/19(土) 15:17:45.35 .net

>>45
自然淘汰と人為淘汰は別物だよ

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/19(土) 15:19:26.91 .net

>>47
＞動物においては美が選好の刺激動因になっているので
＞美しさは直接に繁殖成功を約束する。

勘違いしている。　ハンディキャップ仮説でググレ

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/19(土) 15:33:12.09 .net

>>47
ザハヴィだろ。
ハンディキャップ仮説は、装飾的ハンディキャップを自然適応の直接の反映と捉えようとしている。
現代の進化論者にある程度共通することだが
性淘汰を自然淘汰に回収しようとする理論だ。

ダーウィンのいうファッション的気まぐれを重視するメニングハウスは
けっこうお見事にザハヴィを論破していたよ。

ザハヴィだけでなくハミルトンもデヴェンドラ・シンも。

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/19(土) 15:33:55.56 .net

自分にレスしちゃったｗ
50は>>49ね。

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/19(土) 19:54:30.96 .net

>>51
へぇ〜　ハミルトンもだったのか・・・
しかし、美しさというものは、文化的な要素であって
あまり進化論では説明できないんじゃないか？

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/19(土) 23:36:55.58 .net

性淘汰の選好は美しさ（性的装飾）によるというのが
ダーウィンの基本だろ。
Female choice をググれ。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 04:48:07.00 .net

話それるが
http://sufuns.com/wp-content/uploads/2012/06/infographic.png
これ見て思ったんだけど、猿の中でも生き残れるやつと絶滅しちゃうやつの違いってなの？

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 05:28:01.88 .net

色々理由はあるだろうけど、猿は人間の存在がでかいな。
下手に人間とニッチがかぶる分、人以外の猿は容赦なく殺されたし。

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 10:17:13.47 .net

>>48
別物じゃないぞ
自然淘汰と人為淘汰は本質的に同じもの
単に人が手を加えて意図的に望む方向へ導くかどうかが違うだけ

そもそも>>45は意図的に導いていないし人為淘汰じゃない

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 10:27:29.47 .net

>>50
>性淘汰を自然淘汰に回収しようとする理論だ。
これ要は「環境への適応」の延長として解釈するってことだよね？

ハンディキャップだろうがランナウェイだろうが
子孫の数の期待値によってそういう結果になったという点で
自然選択に変わりはないと思うんだがなあ
性選択とそれ以外の自然選択を分けて考えるのってそんなに一般的なの？

58 ：57：2013/10/20(日) 10:45:19.39 .net

>>57は自己解決
補足として、
ダーウィンの自然選択だけで説明しにくいカブトムシの角などを考える上で登場したのが性選択

20世紀前半に、
ランナウェイ仮説で自然選択の延長としてみることができるという主張が現れ、
その後ハンディキャップ理論などが登場し、
さらにその後コンピュータシミュレーションで
ランナウェイもハンディキャップもどちらも起こりうることが示された

ときに環境に対しての適応と逆方向の進化が起こることもあるので
分けて考える必要が出てくることもあるということね

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 10:49:46.85 .net

>>52-53
美なんていう主観的な言葉は使うべきじゃないと思う

周囲と体の色が違って目立つとか
体の一部分だけが色が違って目立つとか
体の一部分だけが長く大きくて目立つとか
そういう感じだろ

鳥の色とかはたまたま人間の美醜にマッチして美しいと感じるけど
カエルの鳴き声とかシュモクバエの長い頭とか
一部の鳥のコミカルな求愛ダンスとかを美しいと感じる人は
それほど多くないのではないかな

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 11:05:45.79 .net

一般的というか、ダーウィンがこれだけは譲れないと思っていた区別だろ。
進化論によって神による創造を否定したことや
人間の起源をサルにしたことより
美的な選好による性淘汰という構想のほうが
ずっと大きな抵抗にあっていたことに彼は気づいていたがね。

死ぬ直前の講演で、かなり感情を高揚させて
美的装飾による選択の独自性について述べているよ。

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 11:08:09.62 .net

>>59

それぞれの種にとっての美しさだから
人間がどう感じるかは関係ないな。

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 11:09:58.32 .net

>>61
人間がどう感じるかは関係ないとしても
人間でさえ美の基準はばらばらなわけでしょ

科学的には
“好み”（選好性）という言葉を使って
美がどうのなどという文学的表現は使わないよ

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 11:16:07.72 .net

美しさは別に文学的表現じゃないでしょ。
使用域としては美容関係がもっとも多い。
そして、それこそ繁殖成功を目指す性装飾の加工なのだから
文学も何もあったものではない。

そもそもその文学だってもとをたどれば鳥の求愛ソングと同根だろうし。

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 11:18:13.70 .net

そして現代の進化論学者
いわゆる「科学者」にしても
aesthetic とか attractiveness とか beauty という言葉を避けてはいない。

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 11:20:19.17 .net

トリヴァースは人間のダンスを観察して
シンメトリーの美学を見出したのだったね

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 11:42:23.54 .net

「トリヴァースは」というのは正確ではないか。
実際には、彼を筆頭にしたチームで、
そのチームの中にデータを捏造したやつがいて、
トリヴァースは"Nature"に論文取り下げを申請して、
それが認められなかったのでゲキオコになって、
とうとう同僚をぶん殴って
大学から処分されたという

「熱いぜ、トリヴァース先生」事件

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 13:21:38.77 .net

>>63
美容に使うとかいう返しは予想外だな
こちらの言葉が足りなかったか
科学的表現ではないということ

客観的に定義できないし測定もできないだろ
「○○という鳥が進化によって美しくなった」って
具体的にどうなったのか全く分からないじゃん

繁殖を目指す装飾の色や形や大きさがどうなったの？
まさしく文学的・比喩的な表現であって
科学的な表現ではないわけだよ
そんなの文学とは呼ばないというのなら、
「科学的表現ではない」と言いなおそう

>>64
一般向けとか分かりやすく比喩表現として
beautyとか使うことはあるだろうよ
でも科学的表現では使わないよ
理由は上記の通り

attractivenessというのは、そもそも別に問題ない
「異性を誘引する力」として定量化もできるし測定できる

aestheticという言葉が科学の場で使われたのは見たことがないが
やはりbeautyと同じように比喩表現だろうな

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 13:51:33.11 .net

ダーウィンって必須の古典的教養だと思っていたけど
実はほとんど読まれていないんだな。

手元にある『人間の進化と性淘汰』は去年買ったものだけど
なんと2000年に出版されてまだ初刊本だった。
つまり増刷なし。

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 14:08:00.50 .net

>>68
現在からしてみれば当然の前提も
当時はそうでないものも多いわけで（遺伝の法則など）
そういうのを逐一論破なり注釈・解説なりしてるからね

科学史に興味があるのでなくて
単に生物に興味があるだけならば
普通に最新の本読んだほうが早い

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 14:11:39.73 .net

>>67

Donald Symons: "Beauty is the adaptation of the beholder: The evolutional psychology of human female sexual attractiveness"

Thornhill/Gangestad: "Human facial beauty: Aberage, symmetry and parasite resistance"

Ingrid Rentschler,: "Beauty and the brain. Biological aspects of aesthetics"

Uta Skamel,: „Beauty and sex appeal: Sexual selection of aesthetic preferences“

まだまだ挙げられるけど、一般向けの書物ではないよ。

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 14:26:46.83 .net

だからそりゃ比喩表現だろっての

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 14:32:47.43 .net

一般においてbeutyと呼ばれるものの正体は
これこれこういうことである
とかそういう論文でしょ

それはつまりbeautyが科学的表現なのではなく
一般表現であるところのbeautyを
定量的な評価のできる科学的表現であるところの
symmetryとかに分解したわけで

実際の進化においてbeautyを獲得したとは言わんわけよ
その理由は>>67の前半に書いてあるとおり

beautyが獲得されたとかいう進化の論文はないだろ

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 14:44:13.15 .net

一応さらに補足しておくと

「どうしてこんなに美しいんだろう」ってな感じで
導入的にbeautyの獲得を表現する論文がないとは限らないが
そういう論文は「美しさの獲得」というよりは、
「その色・その形になった」理由を説明する論文なわけだよ

選好性の違いによる性選択に起因するとした場合
「美しさを基準に選ばれた」ではなく
具体的に
「より尾の長いものが選ばれる」「より色の鮮やかなものが選ばれる」
などといった基準が示される

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 14:49:02.30 .net

比喩というのは一般的に「〜のような」という喩えのことだね。
もちろん直喩や隠喩などさまざまな細分化されるけどね。

連邦の白い悪魔は、白い機体で悪魔のように強いガンダムを意味する比喩だね。

70で挙げられたタイトルの"Beauty"は、「なにか美みたいなもの」、
「何と呼んで良いかわからないのでとりあえず美と呼んでおくもの」
という意味で用いられているのかい？

観察の対象として、そのもの自体として措定されているのではないのかい？

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 14:54:54.75 .net

科学、科学というけれど、
進化生物学は、実はそれほど科学的に振る舞えないのではないかな。

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 15:01:03.58 .net

>>68
古典がエライのは宗教や文学の世界だよ。
一般教養どころか、生物学の大学の先生でも全然読んでないと思う。

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 15:13:15.78 .net

>>74
>「なにか美みたいなもの」、
>「何と呼んで良いかわからないのでとりあえず美と呼んでおくもの」
>という意味で用いられているのかい？

そうだよ
たとえば

Beauty is the adaptation of the beholder: The evolutional psychology of human female sexual attractiveness

は80ページから118ページまでの
およそ40ページにわたる論文だが、
beautyという単語が使われているのは
(beauty analystとか引用文中のものを除けば)
タイトルと最後の1文だけ

beautifulという単語も、JonstonとFranklinの実験の説明のくだり以外では
ほとんど登場しない

著者はbeautyという表現を避けているのさ
科学的・定量的な表現ではないからね
最後の一文やタイトルにはキャッチーな表現が用いられるが
論文の中身としては主観的な表現は普通使わない

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 15:16:06.62 .net

とくに人間の性淘汰（性選択）の解明は、純粋な経験科学としては
たぶん執り行えない。
被験者を用いた聞き取り調査がたとえ多額のコストを投じて1万人規模で、
しかも多元文化的になされても、
EEAの進化適応の痕跡なのか、現行の文化的選好なのか、
両者の混合なのか、その割合はどうなのか、割り出せない。

そもそも聞き取り調査は、あらかじめ想定された結論に向かうように操作されやすい。

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 17:25:53.37 .net

適応の結果であれば
選り好みは遺伝的な性質であるはずだから
適応が関わったかどうかくらいは科学的方法論で調べられると思うよ

遺伝的性質でなければ適応の結果であるという仮説は否定されるし、
遺伝的性質であれば遺伝子特定して他種と比較するとかいろいろできる

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 21:58:41.93 .net

ど、どうやって調べるんだ、その選り好みの遺伝的な性質ってやつを

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 22:32:31.45 .net

オスの孔雀の飾り羽をいくつかのパターンにちょん切ってみて求愛させるとか・・・

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 22:45:12.62 .net

男の顔を福笑いみたいにいくつかのパターンで構成してみて求愛させるとか・・

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 22:54:37.68 .net

人間以外の生物だったら交配選択の実験とかある
（人間だったらさすがに交配させるわけにはいかないが）

>>53の言ってたFemale choiceとかググってみたか？
Mate choiceのほうが良いかも知れんが

人間だと聞き取り調査ができるが
聞き取りしかできないわけじゃなく
場合によっては脳の電位や瞳孔・汗などの反応と組み合わせてもいい

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 22:58:04.53 .net

補足
それが遺伝的性質かどうかについては
人間以外の生物だったら何世代かにわたって
人為的に交配したりして調べる方法が使えるが
人間の場合はさすがにそういうことはできないので
遺伝的に同じで育った環境が違う個体
（別々に育った一卵性双生児）などを使うことで
その性質にどれだけ遺伝的要素が関わっているか調べるようだな

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 22:58:14.03 .net

そういうのって、遺伝子のふるまいに容易に還元できるのか？

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:00:46.30 .net

定量的に示すのは無理だな。

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:27:30.07 .net

そもそも繁殖成功とか繁殖価値(reproductive value)と
美的性的装飾が正の相関を示さないのが人間の謎だな。
その意味では上に出ていたメニングハウスの議論は啓発的だ。

進化生物学が少子化問題に寄与できないのはなぜかってことだ。

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:30:50.25 .net

自分自身がどういう基準でカミサン選んだか・選ばれたかとか振り返れば、謎でもなんでもないだろうにｗ

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:31:02.76 .net

>>85は
行き違いかな？
まずその性質が遺伝的かどうかについては>>84のとおり調べることが可能

当然、そうした性質は一遺伝子支配であるとは限らないので
単純な話にはならない可能性が高いが
科学的調査ができないわけじゃないし
定量的に示すことが無理ということでもない

複数の遺伝子が影響し、かつ育った環境の影響もあるような性質の遺伝学は
育種（品種改良）とかの分野では結構メジャーなようだし
進化学と育種学とどちらが先かは知らないが進化学でも用いられている

あるいは遺伝・進化の理論モデルを先に組み上げて
それを別方面から検証するとか
まあやりようは色々あるだろうな

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:34:47.75 .net

>>89
人が配偶者を選ぶ、という次元の話だぞ。大丈夫か？

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:44:27.04 .net

次元が違うとする根拠が分からん
「好み」の話だろ
どうしても科学にしたくないのか？

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:49:35.08 .net

好き嫌いみたいなパラメータ、どうとるの？

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:51:02.68 .net

上に書いてあるでしょ

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:52:12.42 .net

Mate choiceとかFemale choiceでググったらいいんじゃない？

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/20(日) 23:53:21.77 .net

>>91
出来ないと思う。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/21(月) 00:03:10.57 .net

>>91

>>78の
>人間の性淘汰（性選択）の解明

という意味で、できない、に賛成。

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/21(月) 00:12:27.57 .net

根拠を説明しないレスが増えてきたな
方法論について考えるでもなく
できないと思うからできないんだ、みたいな

倫理的な観点から、不完全な実験しかできない、
だから完全な解明はとても難しい
という意味なら別に否定しないけど
そういうことでもないんだろ？

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/21(月) 00:21:12.21 .net

>>97

>>78が言っているのは、まさに方法論の問題だろう。

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/21(月) 00:24:12.69 .net

それについては
>>79、>>83、>>84、>>89で答えているだろう

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/21(月) 00:27:16.04 .net

解明したなら、説明してみて。

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/21(月) 00:29:07.42 .net

もう一度書くと、
>>78では人間の性淘汰が
EEAの進化適応の痕跡なのか、現行の文化的選好なのか、
両者の混合なのか、その割合はどうなのか、割り出せない
と書いてあるが、
実際には>>79で示したように
適応の産物なのかどうか調べる方法はある

具体的には>>83-84、>>89で示したような方法
それについて、
人間の配偶者選びは次元が違うのだ、という茶々が入ったが、
その根拠は示されていない

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/21(月) 00:33:06.70 .net

>>100
もはやガキの揚げ足取りみたいになってきたな

純粋に科学的な方法では無理という>>78に対して
俺は科学的に検証する方法があると言っただけだぞ
>>97で述べたように、それは難しいとも考えているし
ここでわざわざ探してやる義理もない

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/21(月) 00:38:24.60 .net

>>102
音楽や文学の好みについての人間のそれぞれの指向を、自然科学としてどこまで追えるか、という問題に近いかな。

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/22(火) 10:00:05.10 .net

>>40
何億年後かには、
大陸が衝突してスーパープルーム現象が起こるので、
今の高等動物はあらかた新ドル。

近い将来の話っていうんなら、
人類の進化は、しばらくは『脳』の構造を変えることだよ。
結果として、顔つきなんかが変わってくる。

この１万２０００年間に、脳の容積は２００ｃｃ減ったんだ。
文明が脳を削ってる。
脳が削られた分だけ、人間は愚かになってる。

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/22(火) 10:29:21.34 .net

記憶を外在化させたので不要になったんだろ。
環境適応だな。

ネットワーククラウドで端末ストレージが小さくてすむのと同じ。

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/22(火) 13:16:21.82 .net

皆が好き勝手なことを言って
『外在化した記憶』をぐちゃぐちゃにいじくり回して、
脳みそが小さくて、正しくないデータにアクセスし続ける、
ゴミみたいな人間が量産される結果となった。

滅びるのも時間の問題。

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/22(火) 14:52:08.16 .net

想像だけのトンでも科学論になってきたな

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/29(火) 23:21:21.79 .net

ノーベル平和賞受賞医師組織「東京は高濃度汚染地域のど真ん中」

シュミット博士は、繰り返し、東北・関東地方の危険を指摘。東京は風によって飛来した放射性物質によって
高濃度に汚染された地域の真ん中にある、と警告した。

また福島、栃木、茨城、宮城の4県については、5000ベクレル/kgにも上る高濃度の土壌汚染が
確認されていることから、避難が必要、と語った。
http://blog.goo.ne.jp/okawaraarishige/e/421c5f9d4a8db9bdc3683f2600ed044c

すでにもう東京はチェルノブイリ級の放射能レベルにある（リンク紹介）

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/31(木) 06:42:43.40 .net

>>108
放射線用のワクチンてできないのだろうか。
結構放射線が平気な生物っているんですよね？

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/31(木) 06:45:06.40 .net

それともこれから人間は放射線に強い生物に進化するのかな？

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/31(木) 15:45:49.42 .net

石の上に水を介して様々な生命が生き残りをかけてきた事を考えると木ってのはすごいね

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/31(木) 18:32:10.29 .net

？

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/31(木) 21:40:12.14 .net

日本語でおｋ

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/10/31(木) 23:25:38.90 .net

>>109
ワクチンってのは、人の持つ免疫システムを利用したもの

放射線の平気な生物が
放射線に強い理由は免疫ではない

よってワクチンはできないんじゃないかな

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/01(金) 16:38:32.84 .net

人類は、なんで、ながーーーーーい間、今日のような高度な文明を築くことができなかったのだろうか？

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/01(金) 18:31:56.63 .net

狩猟採集時代は、みんな考えるヒマがなかった。
農業が発達していろんな職業の人間たちを養えるようになってから文明が一気に発達した。
てのが定説じゃなかったっけ。

117 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/01(金) 19:00:04.13 .net

>>115
文明を築き上げるための初期の段階において
単にその機会が巡って来なかっただけじゃね？

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/01(金) 19:29:01.94 .net

運営会社責任者は虚偽説明
商業施設トリアス　外資ファンドを取り巻く失望と疑念
http://www.data-max.co.jp/2013/10/07/post_16455_dm1504_2.html

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/01(金) 22:10:35.40 .net

そもそも、いきなり高度な文明が湧いて出るわけじゃないからな。

十分な人口、余剰生産能力、社会的要請、更には文字や数字の発明といった
各種のエポックメイキングも経て、その上で土台となる今までの文明の上に
少しずつブロックを積み重ねていく。

そうやって初めて文明は高度化していくわけで、しかも運悪く途中で人口が
減ったりして技術が失われれば、また初めからやり直しだ。
むしろ数万年程度でよくここまで成り上がったものだと、逆に感心するよ。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/02(土) 09:15:12.59 .net

結構滅びているかも。
UFOが作れたムー帝国とか。
ムー帝国はうそだとしても
今より脳が大きい原始人もいたんですよね？

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/02(土) 11:23:38.70 .net

ギザのピラミッドが空から見ないと分からない八角形だとか今のエジプト人には無理でしょ

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/02(土) 12:44:26.90 .net

ホモサピエンスが誕生してから最初の10万年ほどの間に
アフリカで高度な文明を築いていてもおかしくない気がする。

その後は氷河期になるから文明の発展を妨げていた可能性はあるけど。

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/03(日) 10:57:45.09 .net

そのうち密林から大規模な遺跡が出土するであろう。
衛星探査で見つからんかな？

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/03(日) 11:23:33.46 .net

>>122
高度な文明が発達してたら、
打製石器なんて使い続けないでしょ。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/03(日) 12:23:09.71 .net

俺の田舎の婆さんは茅ぶき屋根の家で井戸水使って住んでたぞ。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/03(日) 20:19:05.65 .net

アマゾンの原住民なんか未だに石器時代だもんな

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/03(日) 21:09:01.67 .net

25万年以上のホモサピエンスの生活史のなかで、
農耕がはじまったのだっておよそ1万年程前。

ホモサピエンスの歴史の中のほんの例外でしかない。

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/11/07(木) 03:04:07.72 .net

http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/set/Avatar_set/Avatar_set.html

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/05(木) 10:04:33.43 .net

ダーウィンの自然淘汰理論に倣えば、適者生存の軍配はヤンキーに上がる。
エリート層は自然淘汰的には負け組。自然に滅びゆく劣等遺伝子をもった人種。

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/05(木) 12:58:50.71 .net

根拠無き主張は妄言に過ぎない

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/10(火) 14:56:00.32 .net

>>122
アルキメデスやアインシュタインみたいな天才が何百とか何千年に一人現れて、
文明を一気に発展させ押し上げて行く。
大多数の人間はただその恩恵を受けてるだけ。
結局文明とか科学ってのはその社会に天才が生まれるかどうかに懸かっているのだろう。

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/10(火) 15:18:40.25 .net

>>131
統計的に見れば、豊かで人口も多く、多様性の認められた社会に
天才が生まれるのはむしろ必然だよ。

古代の発展が鈍いのは、豊かでなく、何より人口が少ないから。
現代みたいに70億人でくじを引けば誰かが「天才」を引くだろうけど、
10万人くらいだと、だれも「天才」を引けぬまま次の世代に持ち越し、
という可能性は大いにある。

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/10(火) 16:39:00.28 .net

ニュートン、ガリレオ、エジソン(というニコラテスラか)、アインシュタインなどが
現れなかったら、まだ文明は近代化してなかったかもしれないね
いずれ別の誰かが同じことを発見したり発明したりしたんだろうけど近代化は大幅に遅れた

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/11(水) 03:12:23.59 .net

みんなパソコンの使い方は知っててもパソコンの作り方は知らない
パソコンを作れる奴は人類の中でもごく僅か
もし核戦争が起こってパソコンや世の中のありとあらゆる科学が破壊されたら
人類はまた一からやり直しだ
そういった物を発明出来る奴が出てくるまでずっとな

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/11(水) 10:01:33.96 .net

>>130
エビデンス -> 比較人口動態

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/11(水) 10:03:20.08 .net

日本人もこのまま行けば１００年後には人口が半分に減るらしい。
そこからの減少はさらに加速するだろう。

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/12(木) 03:15:43.62 .net

豊かで人口も多く多様性が認められている社会。そのとおりだと思うが、
マクロ的に見ると大きな進歩っていうのは不景気の時に起こっているんだよなあ。

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/12(木) 13:30:14.67 .net

戦争と革命かｗ？

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/12(木) 22:15:00.92 .net

不景気とか戦争ってのは進歩を誘う動機付けにはなるが、
実際に進歩出来るかどうかは、やはり人口や多様性によるだろうな。

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/13(金) 01:48:11.72 .net

>>135
自然選択に必要な３つの条件を知ってるか？
ヤンキーだのエリートがどうのこうのという妄言はそれを満たしているか？

いないよな
肝心の、その条件を満たすというエビデンスがない
よって妄言

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/13(金) 02:51:46.28 .net

性選択は自然選択と違う原理で作動するというのがダーウィンの譲れない主張なわけで
自然選択には不利益となるカブキ者的な性的装飾が雌の選好を刺激することが多々ある。

ヤンキーだのエリートだのという妄言とは無関係だがw

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/13(金) 14:24:03.07 .net

性選択はやはりハンディキャップ説を満たすのか？

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/13(金) 15:04:05.63 .net

ザハヴィはもう論破されてるだろ

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/13(金) 16:17:30.70 .net

この世にはＤＮＡの仕組みを完璧に理解している存在がいるんだろうな
ＤＮＡのどの部分をいじればこういう生き物になるというようにね

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/16(月) 00:46:40.60 .net

お前がそう思うんならそうなんだろう

お前の中ではな

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/17(火) 11:04:28.88 .net

>>140
> 自然選択に必要な３つの条件を知ってるか？

それは自然選択理論を遺伝形質に適応した場合の条件にすぎないだろ。
それにDQNとエリート層との経済格差を遺伝的差異に求めたがるのが生物学者の傾向だ。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/17(火) 13:55:42.04 .net

>>146
＞それにDQNとエリート層との経済格差を遺伝的差異に求めたがるのが生物学者の傾向だ。
どこにそんなソースがあるんだ？ってかおまえ、本気で言ってるの？

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/18(水) 17:27:24.65 .net

頑張れる環境と頑張ろうとする意志がエリートを作るんじゃないの？

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/19(木) 01:10:42.32 .net

>>146
>>147でも指摘されているように

>DQNとエリート層との経済格差を遺伝的差異に求めたがるのが生物学者の傾向

というのは根拠もエビデンスもない妄想

もちろん、遺伝的差異があるというエビデンスもない
遺伝的差異がないならば、滅びるも何も無いし
ダーウィンの自然選択理論も適用できない

したがって
どう言い訳しても>>129は
根拠もエビデンスもない妄言に過ぎない

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 12:36:22.83 .net

IQは遺伝的なものだとかいったふうな遺伝子還元主義を生物学者が主張しがちな傾向にない
と断言できる根拠はいったいどこにあるわけ？

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 12:37:47.10 .net

>>148
生物学者は「頑張る性格傾向」と「頑張らない性格傾向」にも遺伝的な傾向が強くあるとする
仮説を好むことが多いんじゃないか？　その対極に社会学者が位置している。

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 12:40:27.22 .net

>>149
そこまで断言するなら、IQが遺伝的に決定されるよりも社会的に決定される
と主張している生物学者や生物学書を挙げてくれないか？

できれば後者のほうが生物学者の主張に多いという事実も。

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 12:55:59.48 .net

>>152
＞そこまで断言するなら、IQが遺伝的に決定されるよりも社会的に決定される
＞と主張している生物学者や生物学書を挙げてくれないか？

横レスだがそれは論理的におかしいんだぜ。

「生物学者がIQが遺伝的に決定されると主張している根拠はない」
ということは、
「生物学者はIQが遺伝的に決定されるよりも社会的に決定されると主張している」
ということには全くならない。

>>152の論理的な間違いは置いておくとして、生物学者は
「知性に影響する要因には遺伝的な影響が大きい性質と社会的な影響が大きい性質があるだろう」
と考えている人が多いという印象がある。

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 13:35:16.48 .net

>>153
＞「知性に影響する要因には遺伝的な影響が大きい性質と社会的な影響が大きい性質があるだろう」
＞と考えている人が多いという印象がある。
同意だな。雑談していても、その様な事をいう人が結構多いと思う。

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 18:43:33.25 .net

>>153
> 「生物学者がIQが遺伝的に決定されると主張している根拠はない」
> ということは、
> 「生物学者はIQが遺伝的に決定されるよりも社会的に決定されると主張している」
> ということには全くならない。

じゃあ、これならどうだ？
「IQが遺伝的には決定されないと主張しているか、遺伝的決定論を批判している
生物学者や生物学関連の専門書」を挙げてくれないか？
ついでにその人やその書物が生物学の世界で異端的ではない証拠もあればね。

> >>152の論理的な間違いは置いておくとして、生物学者は
> 「知性に影響する要因には遺伝的な影響が大きい性質と社会的な影響が大きい性質があるだろう」
> と考えている人が多いという印象がある。

具体的にいうと、その「性質」とやらは何を指しているのかねえ？
うまいはぐらかしじゃなければ答えられるはずだよね？

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 19:26:51.21 .net

>>155
＞「IQが遺伝的には決定されないと主張しているか、遺伝的決定論を批判している
＞生物学者や生物学関連の専門書」を挙げてくれないか？

そもそも生物学者は、IQが遺伝的に全て決定するとは思ってないし、
遺伝的に決定すると主張するまともな学者もいないから、
あえてまともに批判することもないと思うよ。
生物学といえるのかは微妙だが、アメリカで別々の環境に養子に出された一卵性双生児、
つまり、遺伝的には同一だが環境だけが違うヒトで知性や性格がどのようになるかを調べた研究はある。
で、その結果、遺伝的形質が影響しやすい性質と環境要因が影響しやすい性質がある、って感じになってた。

＞具体的にいうと、その「性質」とやらは何を指しているのかねえ？

純粋な生物学者が考えるなら、長期記憶の形成されやすさとか、単純作業を諦めにくいかどうか、
みたいな動物で実験可能な形質だな。

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 20:07:37.76 .net

>>155
読みやすいところだと「やわらかな遺伝子」とかかな。
遺伝子決定論は環境決定論と同じくらい馬鹿げてる。
前者は社会ダーウィニズム論者の疑似科学で、後者はリベラルな夢物語。
まともな学者ならどっちも相手にしないよ。

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 21:51:34.49 .net

ところが、こんな本もありますよ。

「遺伝子の不都合な真実: すべての能力は遺伝である」 (ちくま新書)
www.amazon.co.jp/dp/4480066675/

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 21:55:04.03 .net

>>158
「ところが」ってう意味が判らん。
その本の帯には「あらゆる側面が遺伝子の影響を受けている」と書いてある。

つまり、影響は受けているが決定はされていない、ということで、環境要因の影響は全く否定されてない。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 22:07:10.42 .net

環境要因の影響がゼロなわけないじゃん！
そんなのは自明だから、ここでの議論の本質じゃないよ

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/20(金) 22:13:38.30 .net

>>160
はあ？遺伝的要因と環境的要因の比率の話なのか？

じゃあ、
>>153
＞「知性に影響する要因には遺伝的な影響が大きい性質と社会的な影響が大きい性質があるだろう」
で終わってたはずじゃん。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/21(土) 10:43:30.83 .net

DQNとエリート層がどうこうって話が
どうしていつの間にか
IQの遺伝にすりかわっているんだ？

そんなことも区別できないアホが相手なのか

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/21(土) 14:56:44.93 .net

つまり、低ＩＱ＝ＤＱＮ、高ＩＱ＝エリートと俺様解釈して
遺伝的要因と環境要因の話に繋げたんだろ。
２ｃｈらしい流れじゃないか。面白いからＲＯＭってるけどｗ

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 12:55:29.36 .net

>>156
>>157
こちらは生物学者の多くが「IQは遺伝によって100%決まる」と主張しているなど
とは書いていない。
どちらかといえば、遺伝的に決まるとする主張を擁護する傾向にあるのが生物学者だ。
最近では、心や文化の問題までそういう主張をするようになっている。
ダーウィンの説をそこに適用しようとする試みは、彼らが遺伝説に依拠しているからだろ？

そもそも「遺伝子がすべて決定する」必要はない。
例えば身長は遺伝的にも決まるが、環境的によっても作用される。
食生活が変わり栄養状態がよくなれば、遺伝的な違いが小さくても身長に差が出てくる。

君の反論は、身長と同じくらいIQも遺伝的に決まると見なしている生物学者が多いはずだ
という主張への反論にすらなっていない。わかるかな？

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 12:57:33.10 .net

>>157
異端的な生物学者や書物を挙げられても反論にならない。

>>158
そういう本を出すのは大抵は生物学者だ。

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 14:14:30.30 .net

>>165
著者の安藤寿康は心理学者だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E8%97%A4%E5%AF%BF%E5%BA%B7

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 14:47:07.93 .net

>>166
行動主義学派系でかつ進化心理学の信奉者じゃなくて？

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 14:50:52.61 .net

まあ、その本のタイトルが「釣り」をねらっている部分もあるんでしょう。
内容的には身長と同程度に
IQや性格傾向も遺伝するという進化生物学者にありがちな議論の一種では？
身長だって環境に左右されるのだけど、一卵性双生児の一致率は高いはず。

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 14:59:35.74 .net

他方、IQと遺伝との関係を否定する古典的な研究には
ラディカル経済学者として知られるサミュエル・ボールズ氏と
ハーバート・ギンタス氏のそれがある。

彼らは遺伝よりも出身階級のほうがIQへの影響力が高いとしている。

一般に、出身階級とIQは強い相関関係の傾向をもっているので、
どっちが原因なのか結果なのかをめぐって議論になっていた。
ボールズ氏とギンタス氏の見解は階級が原因だとするもの。

統計上の調整をして彼らが算出した結果によればそうなると
彼らは主張している。

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 15:05:24.34 .net

社会生物学はスティーヴン・ジェイ・グールド氏のような異端的な生物学者にとっては
トンデモな学説ということになるが、現在ではむしろ生物学者や進化論者によって擁護される傾向にある。

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 15:06:26.88 .net

進化心理学と言い換えられて・・・

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 18:12:01.13 .net

>>168
フィジカルな要素は遺伝的な形質がかなり影響してそうだけど、
メンタルな要素はフィジカルな要素ほどあまり相関が一致していないような気がするがどうだろうか？

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 18:23:21.53 .net

自然淘汰理論は遺伝の関与が僅かにでもあれば成り立つということが１つ。
例えば環境で9割決まるとしても、1割の遺伝的因子があれば、そこに遺伝的淘汰が働く。
階級文化についてはミームで説明する仮説もあるのだからやはり自然淘汰理論で扱える、
ということになっている。

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 19:09:09.66 .net

>>164
「どちらかといえば、xx的に決まるとする主張を擁護する傾向にあるxxが多いはずだ」
↑こんな曖昧な話で、何かを主張してる気になってる君の脳みそが可哀想

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 19:29:03.47 .net

>>172
進化心理学は生物学界では評判が悪いのかねえ？　あいつらは社会ダーウィニストだからトンデモだと。

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 19:49:24.02 .net

>>175
もしかして思想的背景を持つと、宗教っぽくなるから避けたがるんじゃないの？

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/22(日) 23:47:40.11 .net

>君の反論は、身長と同じくらいIQも遺伝的に決まると見なしている生物学者が多いはずだ
>という主張への反論にすらなっていない。わかるかな？

おいおい、横ですまんが
何かを主張するなら、主張する側が証拠を示すべきなんだぞ
分かるかな？

はい、示して
何割くらい？どうやって調べた？
予想だというのならその予想の根拠は？

おや？全く根拠なくそんな主張をしたのかな？
>>130でも述べられているが
根拠なき主張は妄言に過ぎないぞ

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/23(月) 18:28:27.82 .net

一応ここらで整理してみよう

まず、
>>129が
【ダーウィンの自然淘汰的に考えて「エリート層」と「ヤンキー」では後者に軍配が上がり、前者は滅び行く】
と根拠なき妄言を吐いたのがきっかけ

この発言はそもそもエリート層とかヤンキーとかが何を指すのか
その定義すら明確ではない上に
それらが遺伝的に区別できるものであるという根拠もエビデンスもない
よって妄言と指摘される

さて、
>>146はその妄言という評価に対してこう主張する
【DQNとエリート層との経済格差を遺伝的差異に求めたがるのが生物学者の傾向だ】

繰り返しになるが
DQNとエリート層という定義が明確に指定されていない
それだけでも>>146を妄言と切り捨てるには十分だが

「DQNとエリート層との経済格差を遺伝的差異に求めたがるのが生物学者の傾向だ」
を裏付ける根拠も提出されていない
ただの個人的な思い込み
具体的な生物学者の名前も著書も論文も挙がっていない

それは根拠もエビデンスもないと指摘されたら、

>>152で、なぜか
【IQが遺伝的に決定されるよりも社会的に決定されると主張している生物学者を挙げろ】という

これも大概おかしな発言

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/23(月) 18:44:31.29 .net

>>152がどうおかしいかは
>>162-163や>>177で指摘されている内容とかぶるので省略

そして、きっかけとなった話題に改めてケリをつけておこう

DQNとエリートが遺伝的に異なるグループだというエビデンスはない
（あるというのならあると主張する側が示してね）

よって>>129は根拠のない妄言に過ぎない

仮にもし本当に
生物学者が両者の経済格差の原因を遺伝的差異に求める傾向にあるとしても
生物学者に求める傾向があったところで
実際に差があるというエビデンスがないので
結局>>129は妄言に過ぎないという結論は変わらない

それを認識した上で
IQの遺伝が云々という話を続けたいならどうぞ
あくまで>>129は妄言だと認識した上でね

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/25(水) 11:37:28.71 .net

エビデンスは斎藤環というトンデモ精神分析家さんだろw

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/25(水) 15:08:32.04 .net

>>164
＞どちらかといえば、遺伝的に決まるとする主張を擁護する傾向にあるのが生物学者だ。

「どちらかといえば、遺伝的に決まるとする主張を擁護する傾向」なんて生物学者にはないよ。

単一の遺伝子の影響が大きそうなら遺伝的要因が大きくなりそうだし、
そうでなければ環境要因が大きくなりそうだ、ってのが生物学者の考えの傾向。

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/28(土) 19:34:01.00 .net

>>140
自然淘汰学説はべつに生物にだけ適用されているわけじゃない。
いまでは広い分野に適用されている。社会科学分野にも。

遺伝子を条件にする必要はない。ミームという概念もある。

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/29(日) 22:28:01.39 .net

>>182
なぜ>>140にそのレスしているのか分からんが、
まず
>>129自身が、はっきりと
エリート層は劣等「遺伝子」を持った「人種」と述べているので

遺伝子以外にも適用されるとかミームがどうこうなど言っても無駄
>>129が「エリート層」やら「DQN」について
それらが遺伝的に異なるグループであり、
遺伝子における自然淘汰説が適用できるというエビデンスを示さない限り
>>129が妄言だということは変わらない

第一、
>>140は「遺伝子が条件だ」などとは言っていないぞ

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/29(日) 22:41:17.30 .net

>>182
>いまでは広い分野に適用されている。社会科学分野にも。

広い分野に適用されるにしても、「条件」があるんだよ
知らないか？

コピーされるものでなければ適用できない
また、いくらかのコピーミスが起こるものでなければ適用できない
また、コピーミスが起こったもの同士について、コピー効率に差がなければ適用できない

さらに言えば
ミームとして適用するにしても、
何がコピーされる情報の本体、つまり遺伝子に当たり
何が種や集団に当たるのか
きちんの指定しなければ適用などできない

>>129でそれができているか？
いやまあ遺伝子だの人種だの言っている時点で
ミームとして話しているのではないことは明白だから論じるのは無意味か

このネタについて引っ張ると
どうしても>>129を引き合いに出さなきゃいけなくなるから
ちょっと可哀相で気が引けるのだが

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/30(月) 09:48:19.79 .net

>>183
遺伝子による決定要因がたとえ半分以下だったとしても遺伝子に対する自然淘汰は働くぞ。
そもそも（遺伝病を除けば）遺伝子が１００％適応力を決定するという種類の形質はほぼない。
たとえ１０以下％の決定率でも長い年月の自然淘汰にとっては大きな違いとなる。

特に進化心理学が扱っている分野の形質というのは、環境要因＋遺伝的素質と同じような
概念であって、その素質の部分に自然淘汰が十分働くというのをその根拠にしているんだろう。

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/30(月) 12:01:58.11 .net

>>185
何を言いたいのか分からない
え？もしかしてそれが>>129の擁護になると思っているの？

低くても大丈夫だったとしても
そもそも「ある」ことを示せなければ話にならないでしょ

エリート層だのヤンキー層だのが
仮に１０％以下の低い要因であろうとも
いくらかは遺伝によって決定しているというエビデンスはどこにあるの？
ないでしょ

そもそも
エリートとヤンキー自体をきっちり定義もしてないんだから
どうやっても>>129は妄言だよ

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/30(月) 13:29:40.72 .net

ちなみに>>129本人はもうとっくに消えたのか？
もしそうだったら、議論してもあまり意味は無さそうだな。

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/12/31(火) 12:57:30.02 .net

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1304948436/546
　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/05(日) 01:35:04.46 .net

おれも>>1の話にな共感するね。
どうしても納得できないのは最初ミトコンドリアみたいなものだったんだけどなん億年か放置したら人間になったんでしょ？

人間になる意味がわからないんだよね、弱肉強食で生き残るにしてもミトコンドリアどうしでそんな事おこるのかね？

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/05(日) 02:22:54.16 .net

>>189
ミトコンドリアじゃなくてアメーバーと言いたいんじゃないのかね？
ミトコンドリアは今あんたの細胞内に住んどるよ。
ミトコンドリアに逃げられるとあんたチアノーゼ起こしてぶっ倒れるらしいぞ。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/15(水) 18:13:38.17 .net

素人だけど質問

なぜ生物のゲノム情報の量に差があるの？
量が同じで中身が違うから別の生物なんじゃないの？

進化論が正しいなら、ミジンコから人間になるまでゲノム情報量が増え続けてるわけで
環境適応なんて関係なく、突然変異でゲノム量が増えないと説明が付かない。

地球の歴史の長さと生物の交配速度などと合わせて計算して、
「ミジンコからメダカになるまで10億代ぐらいかなぁ。それだとミジンコ5代でゲノムが1個増えるかなぁ。実験してみよう」
とかやってる人いないのかな

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/15(水) 18:39:29.50 .net

>>191
＞進化論が正しいなら、ミジンコから人間になるまでゲノム情報量が増え続けてるわけで

全くそういうことにはならないが？

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/15(水) 20:17:21.91 .net

>>191
質問スレにも同じ事が書いてあったけど、マルチは厳に慎みましょう。

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/19(日) 20:56:47.19 .net

ゆーても進化論が立証されてるわけじゃないし

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/19(日) 21:25:34.89 .net

かと言ってこれに勝る仮説が他にあるのか？

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/19(日) 22:40:18.42 .net

っていうか普通に立証されてるけどな

直接観察されてるし
実験でも示されているし
現在まさに2種以上に分かれつつあるような中途半端な状態の生物もいるし
ミッシングリンクは次々に埋まってきているし
ダーウィンは未発見の生物（蛾）の特徴を進化論に基づいて予測して、
実際そんな生物が見つかったし

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/19(日) 22:42:41.34 .net

仕組みは立証されてるじゃん。
単に生物は膨大な数いるから、その個々の来歴の解説に時間がかかってるだけ。
そして、人間を含む現在解析中の全ての動物において、進化論で説明できない
発見なんか一つもない。

単に進化は何千万年というスケールの中で起こった事象だから、話を聞きかじった
だけの素人じゃ今ひとつピンとこない、というだけ。

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/21(火) 09:33:46.41 .net

上のほうでIQどうこうとか言っているが、そもそもIQテストなんて練習次第でかなり上がる
アレは反射神経みたいなもん
凡人のワシでも一時期そういったものに凝って140超えてたがなって
限度はあるからそれ以上は無理だったが、集中力を保つことができれば凡才でもそれ位は可能ってことだ

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/22(水) 09:54:00.90 .net

>>195
再現できないだけでほぼ立証されてると言っていいけどな。

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/22(水) 14:42:00.01 .net

再現は厳密には不可能だろう

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/22(水) 14:53:57.41 .net

厳密には再現が無理とかなら、地学だって天文学だってアウトじゃん

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/22(水) 20:06:57.41 .net

アウトの意味が良くわからんが、
厳密には不可能であったとしても否定されるものではない。

203 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) ：2014/01/28(火) 15:34:05.19 ?2BP(1000).net

酒井邦嘉「言語の脳科学」によれば、チョムスキーの普遍文法が予言した「文法の遺伝子」を、
十万年前くらいにホモ・サピエンスが獲得してから、人類は爆発的に知性的活動を行うようになった。

とあるね。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/01/31(金) 15:55:27.77 .net

>>203
こんなくだらんレスとスレ立てする暇があったら勉強しろよネトウヨ＾＾

http://ame.hacca.jp/sasss/log-be.cgi?i=228118
http://anosono.dyndns.tv/search?q=beid%3A228118

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/03(月) 21:55:54.50 .net

>>197
＞全ての動物において、進化論で説明できない 発見なんか一つもない。
つヌマエラビルの耐寒性

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/04(火) 02:20:47.12 .net

>>205
面白いネタ提供サンクス

しかしそれは「低温への『適応』ではない」というだけであって
つまり「低温による自然選択」で説明できないというだけであって
進化論で説明できないわけではないな

2014年1月に発表された論文では
「とりあえず凍結耐性を持っているようですよ」というだけの内容で
その凍結耐性をもたらすメカニズムもまだ調べられていないようだ

そのあたりがきちんと調べられて、
遺伝的浮動や、多面発現による適応の副産物などでも説明できないとなって初めて
進化論じゃ説明できないと言えるわけだ

逆に言えばそのあたりがきちんと調べられない限り
少なくとも進化論を否定するようなシロモノじゃないってこった

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/08(土) 08:04:23.56 .net

まぁ少なくとも
クラゲとチンパンジーとの知能の差と比べたら
人間とチンパンジーの知能の差の方が小さいだろうがな

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/08(土) 15:39:20.78 .net

クラゲの知能って・・・・・あるのか？

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/09(日) 20:47:13.93 .net

前テレビで見たんだが、蛇の毒を動物の血液に入れたらドロドロに固まりだす。ってのをやってた。
何故ヘビはそんな事が分かってるんですか？ この毒を使えば、動物殺せるって何故分かって、そのような毒を持つことができたんでしょう？？
教えて。偉い人。

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/09(日) 20:54:51.99 .net

>>209
本能なんだろ
人間が自然に歩き出すようなもの

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/09(日) 21:04:16.81 .net

>>210
本能だけで、他の動物の血液を固めれる成分を身体の中で作りあげれんのか？

では、ヘビに噛まれる側は本能で免疫つかないんだよ。

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/09(日) 21:55:50.73 .net

自分で毒を使ってるなんてわかってないって意味で本能だと言ってんじゃね？

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/10(月) 00:06:18.77 .net

>>211
＞何故ヘビはそんな事が分かってるんですか？

これに対して返しただけなんだが

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/10(月) 00:24:54.89 .net

>>209
別に、ヘビ自身はそんなこと分かってないよ

たとえばキミは
インフルエンザにこの抗体が効くと理解してその抗体を分泌しているか？
違うだろ
ヘビの毒もそれと同じ

インフルエンザに効く抗体が分かるかどうかと
それを生み出せるかどうかは全然別の話

動物を殺せる毒なんて分からなくても
動物を殺せる毒を生み出すことはできる

どうしてその毒をもつことができたか？
それは進化によってだが、キミにはまた難しい話だと思うなあ

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/10(月) 00:39:43.26 .net

>>211
本能っていうか「進化」によって作り上げられるんだよ

そして、もちろん噛まれる側も、「進化」によって
ヘビの毒に耐性を持つに至ったものがいるよ
主にヘビを食うようなやつらだね

その耐性を持つようになるかならないかは
ヘビに噛まれる機会の多さが関わってくるだろうね

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/10(月) 09:14:15.32 .net

>>209
ヘビはそんなこと知らんよ。

動物を殺せるとはヘビには判らないがそのような毒を持つようになっただけの話。

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/10(月) 17:54:24.24 .net

＞>>209
＞たとえばキミは
＞インフルエンザにこの抗体が効くと理解してその抗体を分泌しているか？
＞違うだろ

自分に入ってきた菌に抗体を分泌するのはまだわかるが、相手の身体に変化を与える
毒素を持つということは、相手のしかも、違う種類の生物の事をわかってないとできないと思うのですが。。。
アホでごめんくさい

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/10(月) 18:19:21.43 .net

>>217
たまたま毒を持ってたヘビの生存率が高くて
そのような性質を持つヘビが増えただけの話だよ

219 ：「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を！：2014/02/10(月) 21:13:14.09 .net

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/11(火) 01:50:13.81 .net

じゃ原発温存派が勝ったってことでいいのけ？
都知事選挙だったんだけど、そういうことにしていいなら
そうするけど？

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/11(火) 02:53:47.65 .net

>>217
「入ってきた菌」も違う種類の生物だぞ
抗体というのは、入ってきた菌に対して結合し、それを無力化する物質だ

キミの理屈だと、
違う種類の生物である菌への変化を与える抗体を分泌するのも
その菌のことをわかってないとできなくなる

だが実際にはそうではない
毒も同じ
自分の体の中で分泌するか、外へ分泌するかの違いでしかない

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/11(火) 09:15:45.75 .net

追記だが
インフルエンザウイルスは菌ではない、とかはこの際おいておく
細菌に対しても免疫は働くからな

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/11(火) 12:23:57.03 .net

>>217
＞相手のしかも、違う種類の生物の事をわかってないとできないと思うのですが。。。

判ってる必要は全くない。それで納得しろ。

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/11(火) 18:47:27.17 .net

>>209
まず、蛇が分かってやってるっていうことがあなたの妄想ではなく、事実であることを示してよ。
言い出しっぺに証明責任がある。

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/06(木) 23:50:03.02 .net

本気で強く念じると　実際そうなっていくんじゃなかろうか
　本気で死にたいと思うと　癌になるように
　相手に対しての呪いの念が毒を作ってるんじゃないか

完全にオカルト話で嫌だが、　実は思念には物質を凝固させる力があるんじゃないかと思う
　まず念じるのが現象の一番先という考え方。
　偶然飛んだのが生き残って　鳥になったのではなく
　前段階に、跳びたいと心底念じたんだという　

念を作るには心理的外傷が必要不可欠で、そう考えると、化学反応みたいじゃない。
　進化の方向性は、偶然の結果ではなく、念の結果で。
　だからその分、サイコロを振り続けるより早く結果が出る

この念と言うものが　現実にあると思っているんだけど　科学的に良い説明方ってある？

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/07(金) 09:30:39.68 .net

>>225
プラセボ

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/07(金) 10:50:46.91 .net

>>225
お前の論理的思考力の無さが証明されてるだけ

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/07(金) 14:00:27.03 .net

オカ厨はオカ板へ逝け

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/07(金) 23:03:46.34 .net

神は人間の発明品であり、神を発明する能力は、自然選択の発明品です。
したがって神を発明したのは自然です。

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/07(金) 23:39:25.03 .net

>>225
既に散々な言われようだが、
俺が良い方法を教えてあげよう
キミの目の前のパソコンを使うんだ

エクセルを開き、マス目の中に
『　=randbetween(1:10)　』
と入力してみよう
そうすると1から10のどれかの数字が出てくる

それを100回繰り返して「２」の出る数を記録しなさい
次に、「2よ、出ろ〜」と強く念じながら同じことを100回やってみなさい

前者よりも後者のほうで
3倍以上の2を出せたら、念じれば実現するのだと皆が認めるだろう
一方、キミのほうも、それができなければ念じても実現しないと認めなさい

科学ってのはそういうもの
キミに都合のいい説明を与えるものじゃない
頭の中だけで妄想を繰り広げて結論を出せるものじゃない
実際に実験などをして確かめるものなのだよ

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/08(土) 02:42:43.67 .net

>>229
徹頭徹尾論理が破綻している

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/09(日) 08:54:45.01 .net

>>231
どこがどう破たんしているのかちゃんと説明できるの？

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/12(水) 10:27:50.50 .net

神とは人間の野望の象徴である。

人間が己の欲望（特に他人の行動を支配したいという支配欲）を合理化するために表現したもの、
それが神だ。

神の本性とは「象徴」である。
心の内の欲望を外部に投影し、象徴化したもの。それが神だ。

人間のもつ数ある欲望の中でも最も強欲なもの、それが支配欲。
それがあたかも外部に存在するかのようにカモフラージュされて象徴化されたのが神だ。

そしてその象徴化の能力もまた人類の進化の産物でしかない。

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/13(木) 07:32:24.75 .net

>>233
精神科行け

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/13(木) 07:42:39.85 .net

>>1
ぼくはにーとです、まで読んだ

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/13(木) 07:47:29.77 .net

進化論のすごいところは、環境淘汰と突然変異と自己複製で多様な生物の仕組みや成り立ちがほとんど全て説明できるところ。
>>1 がそれに変わる理論を提起できるのであれば、ぜひしていただきたい。
既存の理論を否定する人は、その理論の成り立ちや仕組み適用範囲をきちんと理解したい上で批判しなければならない。

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/13(木) 08:58:24.61 .net

生物屋って数学知らないからなぁ
スキーマ定理知ってればこんなバカ>>1なこと言わない

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/13(木) 15:59:46.49 .net

>>237
>>1は生物屋じゃなくて、頭の悪いただの一般人でしょ。

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/16(日) 23:20:26.06 .net

進化はコピペだお！
おぼちゃんみたくコピペしてミスして進化するんだ。
ミスってもばれなければ人間様になれるんだ。

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/28(金) 16:43:05.15 .net

現在、以下のスレで生物板へのID導入の是非が議論されています。
賛否を問わず、意見をお持ちの方は議論に参加をお願いいたします。

【生物板ID導入議論スレ】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1395973893/

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/28(金) 20:33:25.91 .net

一瞬インテリジェントデザインのことかと

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/01(火) 20:17:50.14 .net

進化論を否定し、神の栄光を知らしめたい方々へ

http://i.imgur.com/OMM9EfA.png
http://i.imgur.com/jOLIj37.png

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board030316.html

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/03(木) 10:06:35.11 .net

小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/21(月) 23:38:30.16 .net

>>244
その前にスズメに意識があるという根拠は何ですか？
それはどの程度の意識ですか？
生前の記憶を持っているという事は、
その個体は現時点では死んでいるという事になりますが、
その個体の子供にどうやって継承されるのですか？

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/22(火) 08:23:02.76 .net

>>244
＞だがあれから20年たって殆ど逃げない雀だらけになった

そもそもこれは確認された事実なのか？おまえがそう思ってるだけじゃないのか？

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/22(火) 10:11:43.73 .net

>>244
20年前から逃げない雀だらけだったよ。

今でも田舎に行くと逃げる雀だらけだよ。

単に学習だ。

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/23(水) 22:24:20.56 .net

>>244
意識というのは定義は難しいと思うけど、「あの生き物は危険だ」と感じることです
子供への継承は交配で行われると考えられます。つまり私が言ってるのはその雀が生きてきて交配するまでの記憶の大事な部分が遺伝子によって継承されるのではないかということです
>>245
確かに私の地域ではそのような現象になっているのです
でも私の祖母なんかは確実に取って食ってたわけですが
祖母の子の時代にはわざわざ雀を取って食うような事はしなくなっています
で、私の記憶ですみませんが、私が幼稚園の頃から中学3年くらいまでの間は
雀は人間に決して近づきませんでした。高校に入って何となく雀逃げなくなったなと、感じた事があります
その後上京して10年位して戻りましたが、その時は雀が逃げないなあと感じてました
今となってはほんの数メートルでも平然と逃げないでいるわけです。
幼稚園の頃から雀を捕まえてる人がいるというのは聞いたことがありません、見たこともありません
ホントにいなかったと思います。雀捕まえるより、チキン安く買えるわけですし

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/23(水) 22:25:15.31 .net

>>246
雀は少なくとも私が幼稚園から中学3年位まで人間に怯え逃げ回ってたわけですが、雀の一生が約3年（最長15年位）で、かなり早いサイクルで世代交代が行われているわけですが、
それも私が見た限りでは9年くらいは、何もしない人間を危険動物として認知していたのだと思うのです
学習はあると思うのですが、確かに例えば私の知らなかったところで雀猟をしていたのかもしれません。
そこで危険を感じた雀がふれ回ってたのかもしれません。これは集団意識と関係してきます
だからそう言われると、そうかもしれないと言わざるを得ないのですが、
ここでちょっと食い下がってみたいと思います

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/23(水) 22:37:37.72 .net

最初に言っておきますが私は完全に生物学のど素人です
そして生前の記憶を持った人は信じていません
インドに沢山いるそうですが、全部嘘っぱちだと思います

人間というのはヘビを本能的に避けるそうです。学者が言うには毒蛇に恐怖心を抱いた人間が自然淘汰で生き残ったというのです。

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/23(水) 22:53:58.20 .net

無数の物事象、現象があるのに、そのもに対する恐怖心を煽るＤＮＡがあるとして
その物事、事象というのは全てＤＮＡの中にあるのでしょうか？
その一つの事象を説明するにはコンピューターでいったら相当な情報量となるはずですが
そういったものが生物の中に組み込まれてるとしたら、ＤＮＡを解析するだけで今見えてる世界の殆どを理解することができてしまいます
そんな膨大な情報量を持ってるのでしょうか？

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/23(水) 22:57:27.74 .net

>>248
子供にとっての数メートルはすごく遠くで
大人にとっての数メートルはすぐそこだ
小さい頃から雀の逃げる距離は数メートルで
あなたが大きくなっただけなんじゃないの？
小さい頃は雀は何メートルで逃げていたの？

あるいは、動きが遅ければ近くまで寄れるかもね
大人は落ち着いてて、子供は走り回ってる
小さい頃は、雀の近くでどう行動していたの？
本当に観察時の行動に全く絶対違いがないと言える？

上記のように、また>>245が言うようにまず本当に確認された事実なのか？
という部分に既に疑問符が付いている

また、本当にそうだったとしても
上記の「観測者の動きの違い」や>>246のように
既存の理論で普通に説明できる

それなら>>244のような、あやしげな論を取り出す必要がない
科学ってのは積み重ねの学問だからね
既存の理論で説明できるのに、全く原理不明の理論を取り出したりはしないのだよ

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/23(水) 23:04:14.52 .net

つまり私が言いたいのは
「毒蛇が危険」などという高度な情報を遺伝子で残せるなら
生前の記憶の一部を遺伝子に残すことくらいは出来るのではないかと
思うのです

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/23(水) 23:24:12.88 .net

>>251
小さい頃は10mくらい近づくと一斉に逃げていった記憶があります
今みたいに手の届きそうなところにいることなんか考えられなかったですよ
それは大人子供の感覚で違うようなものじゃなく、もう全然違います
鳩が逃げなくなったのも、ここ5０年くらいの間じゃないかなあ？
でも絶対動物が逃げなくなったのは事実ですよ
うちの田舎の猿も全然逃げないんだ・・

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/24(木) 00:10:17.52 .net

>>252
毒蛇が危険という高度な情報は別に遺伝子には残っていない

まずは
DNAというのがどういう物質で、
どんな理由で生命の設計図と呼ばれているのか
どんな仕組みで生物の形や能力を決めているのかを
ネットなどで調べてみては？

そうすれば>>250のどの部分が
生物の素人ゆえの勘違いかも分かってくるよ
ここで全部説明するのはめんどい

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/27(日) 21:24:43.57 .net

>>253
スズメについての記憶は
あなたの思い込みや記憶違いであるという疑念が拭いきれない
なぜなら測定結果とかじゃなくて
所詮「子供の頃受けた印象の証言」でしかないから
全然違うというのも、20年も前の記憶なんでしょ？
それなので、客観的に事実かどうか分からない
絶対正しいと思ってても勘違いだったことなんてザラにあるでしょ？

また、20年も前の記憶なのでおそらくあなたの見落とし、
つまり「穴」がたくさんあると考えられる
あなたの動きの違い、
あなたと一緒にいた人の違い、環境の違いその他いろいろね
そうした「穴」があることを考慮すれば
>>244のような新説・異説を取り出すまでもなく説明できる可能性が高い

「説明できない」とするためには、もう少し事実のほうを
（勘違いや記憶違いじゃない、穴もそんなにない、と言い切れる程度に）
ちゃんと測定して固めないといけない

そんなわけで、>>244のはあくまでインスピレーションのレベルであって
科学的評価に耐えうる仮説ではないことになります

科学的評価に耐えうる仮説というのは
「そう言われるとそうかもしれないと言わざるを得ない」
ってレベルでは足りないのです

それでもそのインスピレーションを事実なんだと思う人たちは
それを示すために客観的な測定や実験をするわけです
どうしても事実だと主張したいなら、
それを証明する実験を考えてみましょう
（実際やるとなると倫理問題とかちゃんとするのがめんどいですが）

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/30(水) 18:46:07.89 .net

>>247
>>248
「雀を捕まえるか？」という考え方が間違ってる。

正しい問題設定は、「雀を脅す人間がいるか？」ということだ。
今でも普通に雀を空気銃で狩猟する人はいるが、
確か、農地が宅地に指定されると銃砲が使用できなくなる。

そういった関係で、「あなたの認識している場所に限定すると」
その時期に人を恐れない雀が出てきたのだろう。

他の場所では今でも人を恐れる雀は普通にいるし、
都市部では20年以上前から逃げないすずめが当たり前だった。

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/21(水) 19:08:47.87 .net

進化論の穴を自動的に見つけてくれる反対派はいいな

進化論がより強固な理論として確立されていくのを助けてくれる

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/21(水) 21:34:41.45 .net

ある意味理論がより一層完成されていくための効果が働くのか・・・

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/22(木) 00:55:08.35 .net

そんな効果は働かない
とうの昔に既に論破されたイチャモンを
それと知らずに繰り返してるだけだからな

だから進化論を強固にする役には立たん

まあ進化論の強固さをあまり知らない個人が
その強固さについてより深く理解する役には立つが

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/22(木) 14:54:08.59 .net

＞とうの昔に既に論破されたイチャモンを―
これは２ｃｈ内での話として、新しい異議が出て来た時の事だよ。

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/22(木) 15:47:32.97 .net

反対派の社会的意義そのものを完全否定する気はない。
ごちゃごちゃ文句つけるアホに揚げ足取られないようキチンとしよう、
という意識を学者が持つのには意味があるだろう。

ただ、ダーウィンの頃ならいざ知らず、今どきの進化論の穴を
「反対派」が見つけることは無理だし、実際見つけられていない。

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/22(木) 22:19:16.00 .net

>>260
2chで？　2chでは新しい異議なんて出てこないよ
だから完成されていく効果なんて働かない

トンデモを観察するのは面白いから
結構長いこと、2chに限らずいろんなとこで進化論の否定を見てきたが
とうの昔に論破されたイチャモンか
そもそも生物の基礎さえ分かってないやつの妄想しか存在していないよ

そもそも進化論を強固にする程の穴なんて
きちんと基礎学んでなきゃ見つけられる訳ないだろ
そういうやつは、2chみたいな落書き場所には書かずに論文書くし
そういうやつらはそもそも反対派じゃないな

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/25(日) 14:26:10.67 .net

http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ce%bc%e7%c4%a5
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ac%bb%c8%a4%c3%a4%c6%a4%cf%a4%a4%a4%b1%a4%ca%a4%a4%cf%c0

2chでの進化論批判とか、ここに載ってないものを見つける方が難しいくらいだな

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/25(日) 16:17:02.64 .net

進化論反対派って、無知か宗教だもんな、基本的に
前者は「わからない」、後者は「きらいだ」と言ってるだけで、
進化論にプラスになるような事は何もない

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/05/25(日) 18:23:53.79 .net

見識が無ければ議論のしようが無いな。

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/06/09(月) 07:04:13.39 .net

vvv

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/08/10(日) 10:30:20.06 .net

test

268 ：島本町で凄惨なイジメを受けて廃人になった方へ：2014/09/10(水) 12:58:42.72 .net

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。

＞島本町って町は暴力とイジメと口裏合わせと口封じと泣き寝入りの町なんだなあ

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない深い傷になる
暴力とイジメの町に巣食うヤクザ・チンピラ・ゴロツキ・不良・ いじめっ子・殺人鬼・ダニ・
ノミ・シラミなどを監視して非難するのは暮らしやすい町を作るのに必要だ

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/10/01(水) 19:58:30.92 .net

>>735
「（ダーウィンが当初自然選択を否定したのは）ダーウィニズムはほとんどトートロジー的であると
考え、そのため経験的にテスト可能ではないと考えたからである。21
しかしポパーにとってテスト可能でない仮説はそれ自体科学ではないけれども、科学にとって有用ではありうる。
特に進化論はテスト可能な仮説をどうやって立てればよいかの指針（形而上学的リサーチプログラム）としては強力である。22」

まだ続きますが、ここに予測可能性が、どう絡みますか？

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/10/01(水) 19:58:57.79 .net

誤爆

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/01/08(木) 04:27:50.88 ID:6obTVOW1Q

た の む ス タ プ の い た と 生 物 の い た を わ け て く だ さ い

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/02/20(金) 17:16:45.56 .net

DNA自然発生説
http://youtu.be/z9mY-tZn66o

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/02/20(金) 23:12:26.96 .net

ＮＨＫの地球大進化を見て感じた事

喉仏について進化の中での役割を述べているが

喉チンコについては触れていない、非常に不公平だと思った。

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/02/20(金) 23:35:29.73 .net

なんだ　若山の嫁と中国人の仕業かSTAP潰しは
やっぱり
ハゲがウソばかりつくわけだ
おい、理研　これまでの処分すべて取り消して
若山たちをもう一度調査しろー

若山zzz片瀬zzz古田zzz大隈zzz遠藤らは　繋がってるぞ　警察調べなおしてくれ笹井殺しを ..

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/05/14(木) 13:31:24.62 .net

>>1
｢ゼカリヤ･シッチン｣
｢惑星ニビル｣で検索してみ。
とても胡散臭くて面白い話だぞW

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/08/19(水) 23:02:57.40 .net

バレー部の人はみんな背が高いけど、進化しているのでしょうか？
代々バレー部の家系はやがて巨人になれるのでしょうか？

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/08/20(木) 19:43:27.79 .net

近い将来、巨人族と呼ばれる種族に進化するでしょう。

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/09/25(金) 19:37:07.01 .net

銀の目子筋

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/10/07(水) 01:54:09.60 .net

こがねむし

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/10/12(月) 18:58:42.59 .net

魂まで進化しているかのように後退しないな

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/10/13(火) 12:26:23.64 .net

魂って何ですか？

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/12/05(土) 10:40:25.63 .net

>>1
日本人だってこの100年くらい前までは、庶民階級レベルでは、
北京原人と大差ない原始生活を送っていたよ。

ここ100年200年300年くらいの間に起こった大変動。人類の進化とは違う。

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/12/05(土) 14:57:45.90 .net

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　　　　川|川　／低能粘着＼|〜　 　　|　　　　　　/　　　ノ
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　　 ＼　　　　　　＼＼〜　　|　|　 脳内妄想狂　糞スレ自作自演　　
　　　　＼　　　　　　） ）)) |　|　精神異常者　糞スレ維持age　　
　ストーカー　24時間平日も休みなし粘着|.
・２４時間生物版に取り憑いている惨めなお●さん 　　　　　
・寂しさ故おちょくられるとレスを返してしまう
・通常業務は２４時間小保方の悪口を独り言、自演で念仏のように書き込むこと
・本スレSTAP細胞の懐疑点の９９.８％はお●さんの書き込み

284 ： ◆3X1b8VAs/E ：2015/12/05(土) 14:59:48.85 .net

実時間・虚時間・進化・テレパシー・妄想・自覚

285 ： ◆3X1b8VAs/E ：2015/12/05(土) 15:01:59.44 .net

⇒虚時間
⇔実時間

（往復）
観測地点：2015/12/05 15:02 @jp

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/12/05(土) 15:03:44.30 .net

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　ストーカー　24時間平日も休みなし粘着|.
・２４時間生物版に取り憑いている惨めなお●さん 　　　　　
・寂しさ故おちょくられるとレスを返してしまう
・通常業務は２４時間小保方の悪口を独り言、自演で念仏のように書き込むこと
・本スレSTAP細胞の懐疑点の９９.８％はお●さんの書き込み

287 ： ◆3X1b8VAs/E ：2015/12/05(土) 15:03:56.53 .net

>>281
ネコのタマ　しーッ（静かにしてネ）

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/12/22(火) 10:24:42.73 .net

.

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/12/22(火) 10:26:39.41 .net

(市川市HPより)
市川市男女共同参画推進審議会　会長　小保方稔子


http://tkj.jp/book/?cd=12179901
男女共同参画センターと同和利権を鋭く突いた『男女平等バカ』

(「MARC」データベースより)
「ジェンダーフリー」はモテない女のヒガミである! 過激性教育、DV&セクハラ冤罪、
男女共同参画センターと同和利権、少子化対策のウソなど、家庭・学校・会社・自治体・中央官庁のジェンダーな事件簿。

(宝島社HPより)
年間10兆円の血税をたれ流す、“男女共同参画”の怖い話！

第2章　男女平等利権
県予算の3分の1がジェンダーフリーに！
堂本暁子　狂気のフェミナチ千葉県政

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/12/23(水) 01:42:42.35 .net

【カッシーナ速報】理化学研究所からの開示文書が届きました
https://www.nantoka.com/~kei/diary/?20140530S1

平成２３年０２月２５日入札公告「幹細胞研究開発棟2階交流スペース・ディスカッションルーム２用什器」
リンク先３、４ページ目

物品購入要求
起案年月日　２０１１年１月１４日
依頼要求元　計算生命科学センター設立準備室　合成生物学研究グループ
納入場所 所在地　神戸　建物　幹細胞研究開発棟
使用者　上田　泰己
件名　幹細胞研究開発棟2階交流スペース及び居室用什器
業者　２１００４１７ （株）　カッシーナ・イクスシー
合計金額 ４，８７２，０００

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/01/11(月) 12:36:58.79 .net

ここはベッキーとゲスの極み乙女。ボーカル川谷絵音の不倫騒動を語るスレです

[2015年夏]
川谷、長年バンド活動のサポートをしていた一般女性と結婚

[2015年10月21日〜]
ベッキーは既婚者と知らずに川谷と交際開始

[11月末]
川谷が妻帯者だと告白
しかし交際は続く

[12月]
18日・川谷が本妻と離婚の話し合いをしベッキーは離婚を促す
川「卒論書くから待っててほしいな」ベ「待ってる　だからけんちゃんも待ってあげて」
19日・にじいろジーン前泊のホテルでお泊りデート
クリスマスイブにディズニーシーへ行きそのままホテルに宿泊

[1月元旦〜4日]
正月に川谷とベッキーは長崎に行き川谷実家へ行く
その際川谷・父を伴い長崎観光もする
4日、実家から出てきた所を週刊文春に凸取材され6日発売の文春でLINE全部クリスマスデート両親挨拶すべて晒される


※まだ付き合って1ヶ月半経ってない


前スレ
ベッキーが“ゲス極”ボーカル（妻帯者）と禁断愛★13 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1452220069/

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/01/12(火) 18:25:06.92 .net

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293 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/01/12(火) 18:26:34.24 .net

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294 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/01/12(火) 18:27:36.94 .net

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295 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/01/12(火) 18:28:41.11 .net

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296 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/01/12(火) 18:30:35.07 .net

ベッキーと川谷絵音の不倫報道を掲載した、株式会社文芸春秋の人気雑誌「週刊文春」(2016年1月16日号 / 1月7日発売)。
ベッキーと川谷のプライベート写真だけでなく、LINEの濃密なラブメッセージも掲載。
本来ならば、ふたりしか知りえない情報や画像を報じ、大きな話題となった。

・芸能人生命が終了するほどの強烈な情報
そんな「週刊文春」が、1月14日発売の次号にも、ベッキーと川谷の不倫報道をするのではないかという情報が広まりつつあり、芸能界で物議をかもしている。
しかもその内容は、芸能人生命が終了するほどの強烈な情報の可能性があるというのだ。芸能関係者は以下のように語る。

・芸能関係者のコメント
「週刊文春は徹底的に取材をした信憑性の高いスクープを掲載する、非常に優秀な記者と編集長で成り立っています。
そして、週刊文春は二段構えで攻める事を得意としており、一発目でドランク状態にし、二発目でノックアウトさせる手法が多いのです。
今回のベッキー不倫報道も二発目が待っている可能性が極めて高いといえるでしょう」

・どのような着地点を迎える？
ベッキーと川谷の不倫騒動。これが普通の恋愛スクープだったら、むしろ祝福ムードで世間に受け入れられたに違いない。
この不倫騒動、どのような着地点を迎えるのだろうか？ いまだに大きな注目が集まっている。
少なくとも、ベッキーのファンたちは怒りに震えているようだ。

http://buzz-plus.com/article/2016/01/10/becky-bunsyun/
2016.01.10

http://buzz-plus.com/wp-content/uploads/2016/01/becky11.jpg
http://buzz-plus.com/wp-content/uploads/2016/01/becky01.jpg
http://saichandesu0611news.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_fa6/saichandesu0611news/E38399E38383E382ADE383BCE381AEE58699E79C9F.jpg
http://news.biglobe.ne.jp/entertainment/0107/1617823981/rbb_501442.jpg

前スレ（★1 2016/01/10(日) 05:45）
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1452540532/

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/01/12(火) 18:44:04.75 .net

　　　　　　　　　　　　　/:::::,r'´ｶｯｼｰﾅ　u　ヽ:::::::::l, 　　　カッシーナ穴キ参上
　　　　　　　　　　　　　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　.ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l
　　　三点攻め　　　　　..ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿　
　　　　　　　　　　　　　　　ﾞi　u　 `` 　 　 : : : ﾘﾉ 　
　 　　　　　／￣￣￣＼ ..　ﾞi　 r--‐ｰｯ　: :r､ノ 　　
　　（　（　/ノ ／￣￣￣＼　 ﾞi　｀`''''Ｕ´　: :/::l'"　 .ｎ
　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ.ﾞi､,＿＿＿／: :l_..l^l.| | ../）
　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 | / 　￣ /丶　 　 | U ﾚ'/／)
　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　|-　　─　　￣　ﾉ 　 　 ／
　　　　　＼L／　 癶　　 癶 Ｖ　　　　　　　ｒニ　　　　＼
　　　　　/（ﾘ　　⌒　。。⌒ ）　　　 。　　/＼　ヽ　　　 ）
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　　　　丿　ヽ＿ﾟノ＿ﾟﾉ＿_人＿＿＿ノ　　　　　(＿ノ
　　　 （　　　　　,　丿　　＼ｎｎ　））

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/04/28(木) 18:58:08.44 .net

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299 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/04/28(木) 18:59:22.70 .net

カッシーナ 1000万
電話代　500万円
嫁給料 600万円
オーディオ 500万円
スピーカー100万円
タクシー代　？
帝国ホテル　100万円

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/05/07(土) 21:54:17.62 ID:0c7kPtfU0.net

ま

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2016/05/27(金) 13:49:17.57 ID:e9aaeGus0.net

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