鍼灸マッサージ質問相談室パート12

1 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/04(月) 14:44:14.65 ID:IeDUS7yk.net

鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート11
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1530068490/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/04(月) 15:55:58.88 ID:qh3AXCi8.net

立て乙です保守

3 ：一鍼不乱：2019/02/04(月) 16:43:12.45 ID:NZHYbVSg.net

新米ですけど響きを出すコツを教えて下さい。お願いしますエロい人

4 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/04(月) 17:18:12.78 ID:Lh5XU3hz.net

>>3
そりゃ確かにエロいけどさぁ
響きにも色々あるけど一つには筋膜が響きの要因というのも聞いたので
響きを強く出して欲しいという患者さんには筋膜を抜き差しするイメージでやってる。

逆に響きが苦手、あるいはこれは響き過ぎるだろーなーというくらい筋膜、筋肉が張ってる患者さんは
筋膜上で置針したりムリに貫かないようにしてる。

5 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/04(月) 17:38:23.11 ID:Lh5XU3hz.net

そそ、ついでにトリガーポイントなんかの練習でもやったけど
前腕外側の手根伸筋の辺りってコリとかでTP出来やすいし筋膜の緊張とか感じやすいんで
手三里のちょい尺側の辺りとか鍼刺して中指とか動かして鍼が動くなら切皮でもう筋膜貫いてるんで
ほんの少し皮下まで抜くと刺さってるけど指動かしても鍼が動かないっていう深さになる

そこからツンツン鍼刺すとなんか感じるけど、それが筋膜。
んでそれを抜き差しするように刺鍼すると響きが実感出来ると思う。

皮下脂肪少ないと切皮だけで筋膜を貫いちゃうから色々試してみて。

それとは別に太谿とか内関の神経をクリーンヒットするのも響きの一つだが、
これは患者さん受けは悪いし既に学校の実技で経験あると思うので割愛。

神経痛なんかではわざとクリーンヒットさせてやることもあるけど、まぁ慣れた人用だね。

昔、坐骨神経痛で足先の痺れの治療で筋パルスを試しにやるのに殷門-委中でパルスかけたが
上手くいくと神経に刺さった響きとかなく足先だけピクピク動いて面白いんだよね。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/04(月) 20:18:08.09 ID:iOl6bqpM.net

教科書の取穴法を厳密にやって取穴すると響感でるよね。

あと、自分の天柱、風池、完骨に刺鍼するのオススメ。患者と術者の感覚が同時にわかっていい感じ。
ついでに首コリもとれていいことばっかり！

7 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/04(月) 21:09:51.81 ID:Lh5XU3hz.net

そうそう。

勉強会とか出ると反応点だとか色々言われるが、まず骨度法で取穴する所から始める。

そうしないとカルテに記載しても前にどこに刺鍼したか分かんなくなっちゃうこら。

あと天柱風池完骨もいいよね。
これが目の奥に響かせられると眼精疲労も取れてぶっちゃけこれと肩井、肩外ゆとだけで頭頚部はほぼ治療できる。

あとは初学者の頃に刺鍼の押し手刺し手はもう一度基本をおさらいした方がいいな。

これで人に言える立場じゃないけど、俺はそこら辺サボったせいで変なクセがついて
垂直に刺したつもりでも手を離すと鍼が斜めってるw

周囲圧がちゃんとしてないんだけどそれで治せてるし。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/05(火) 02:53:04.39 ID:kSNSmFZ4.net

「ホームページ見たんですが何をやってるところですか？」
「ホームページ見たんですが、いくらですか？」
とかってのがウザイ
「わからないのにわざわざ電話してきたんですか？」
「鍼ですか？」
知ってんだろが、ボケ、電話してくんじゃねえよアホ
と言いたいところだが、そういうわけにもいかず、それを抑えているとストレすになる
しかもこういうやつは聞くだけ聞いて予約取らなかったり、来てもおおむねマナーが悪い。
どうするかなぁ？もうちょいもうかってればマナー悪い奴はバサバサ遠慮なく切り捨てたい

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/05(火) 05:51:44.08 ID:BktfEDpJ.net

>>8
自分に合った患者がつくのがこの仕事なんだから
切り捨てれば良いんじゃないの？
特にあなたは職人として仕事をしてるみたいだから余計そうするべきと思うよ
経営的にも中途半端が一番良くない

10 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/05(火) 06:20:03.68 ID:1fw892E/.net

変な時間に目覚めた(´・_・`)

>>8
俺もこの前、患者さんの治療中に掛かってきた電話で「症状が〜で今整形外科かかって〜」
って普通に予約かと思ったら「日本鍼灸師会のHP見たら保険が使えると〜」
「こちらで同意書という書類をなんちゃら」「ということは〜」

「じゃまた検討して電話しま」
ガックリOrz

日鍼会のHP見たらそっちに聞けよ、そもそもウチはHPに保険使えます書いてないんだし。

11 ：一鍼不乱：2019/02/05(火) 14:06:49.56 ID:8fVLoRwm.net

>>4
>>6
ありがとうございました。
まずは教科書通りに取穴できるよう練習します！
自分の身体でも練習します！

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 00:36:48.30 ID:M3GaSFC7.net

響きといえば若いころ、よく知られた先生に腰痛があってうってもらったんだけど、痛みのまさにポイントに入って、その周辺がじゅくじゅくと血液が循環するような気持ちがいい感じがしたことがある。前にも書いたけど。
まさに快感であの感じはいろいろな先生にうってもらったけどその先生だけだな。
おそらく書き込みの流れ見るとさてつも名前は知ってると思う。
そういう鍼ができてるかというと難しいな。
刺し手だけでなく押手でも響きは分かるというけど、そういう練達の先生はいるんだろう。
あー、気持ちがいいという鍼がうちたいもんだ。
職人という要素も大事ですね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 00:42:50.72 ID:M3GaSFC7.net

ある勉強会の実技で、ダブルなんだけど、頭もいいんだけど、武道もかなりやってる人で、びっし、びっし、ってシャープにツボにあててくる奴がいたね。
メリハリが見事にきいてて、鋭い上手さ。
残念だけど鍼灸整骨院でも上手い奴もいるかもしれないと思った。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 00:55:04.84 ID:M3GaSFC7.net

さてつが受容、共感、支持のことを書いてたけど、先日読んだ一般向けの医師の本でホールディングのことがあった。
これほんと俺は上手くできないことも多いんだけど、ある先生のことを思い出した。
ほんと名人っているよね。
亡くなられたけどあの人のことを思うと懐かしい。
俺は学歴とか教養とかいうとよく分からないんだけど、若い鍼灸師は器を大きくする経験とか勉強はこれから必要だろうな。

ちっちゃい男がなんですが。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 00:56:55.97 ID:M3GaSFC7.net

↑
おやじの遺言みたい。

16 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/06(水) 02:24:49.87 ID:hQY+LpIz.net

>残念だけど鍼灸整骨院でも上手い奴もいるかもしれないと思った
そういや卒後2年目くらいかな？学園祭で1〜2年先輩の開業話みたいのの公演があって
なんでか経緯は忘れたが10年くらい経つOBの人が「彼らは今はいい治療が出来るんですよ。
その先、1時間に4人を越えてからも同じようにいい治療が出来るかがまた一つの壁」みたいに言ってたの思い出した。
当然、助手みたいのが居て4人一辺に見てるんだろうけど
1人当たり10〜15分程度で見立てと治療をする力量ってことだと今なら分かる。

が、それ以前に1時間に4人も見る時代が来なかったw

>先日読んだ一般向けの医師の本でホールディングのことがあった。
バスケかよ！とか思ってググったらほにゃにゃら書いてあったが、
そういやある教科書に「カウンセリングとは抱え、揺さぶる事です」ってあったなぁ
とこれもググったら、自分が持ってる神田橋せんせーの「精神療法面接のコツ」が元ネタだったw

でも、これって鍼灸にも共通してて、鍼の刺激なんて外科的な処置に比べたらしょせん小さなモノにしか過ぎないんだよね。
ただ、自律神経にしろ≪刺さる≫っていう患者さんの心理的な意識的無意識的な反応にしろ
揺さぶることに関しては結構チカラがある。

ホメオスタシスは越えないんだけど、やろうと思えばギリギリまで揺すれる。

漢方薬なんかはホメオスタシス越えることも出来るが、逆にそれを越えない安心な部分もある。

ある意味でテキトーというか、間違って例えば緊張の高い患者さんに更に交感優位にする鍼をしたとしても
ホメオスタシスの働きで一時的に不快な症状が出てもシーソーの様に副交感が働いて良くなったり。

これは治療としては外科的でも物療的でもなく、薬や心理療法とも違う古くて新しい治療だと思うんだよね。

前に補瀉の話でたけど、俺なんか虚証の患者さんで鍼の方向が瀉の向きに(本人は平補平瀉で垂直の意味なんだがw)なってても
今まで明らかな誤治ってのにはなったことがない(知らないだけかもは置いといて)。

それは、薬みたいに補法しか起こせないとか瀉する作用しかないとかみたいな絶対値的な治療じゃなく
補瀉に関しても赤子を左右に揺さぶるような治療だからなのかなぁとか思ったり。

ただ、いきなり「何やってもいいから」じゃあ初学者が混乱するから
一定のやり方を教えよう、っていうのが歴史的に続いて流派的なものが出来たのかなぁと。

ググったついでにある内科、心身医学が専門の大学のせんせーの講義資料読んだら
http://www.soumu.go.jp/main_content/000570969.pdf
医者と患者のやり取りを例にして書いてあったが、ある症状、
例えばこの中では頭痛について診察で対話しているとき
一見、患者-医師間の間の二項で対話が成り立っているように見えるが
実はそこには「頭痛」という共通の話題があって成り立ってる三項の問題なんですよー
その構図が崩れて、〜あとは長いのでリンク先で、

っていうのが面白かった。
いわゆるナラティブなやり方についての話だけど。

これ読んで、そうそう、ここで長文で書くのってエピソード、なんか伝わってないなぁ、と思ったけど
ナラティブなやり取りがしたいからなんだよねぇ(自己顕示したいだけだろ、と突っ込まれるだろうがw)

だから俺はむしろ他の人の長文や混乱したレスを読むのも好きだし
逆に事実だけ羅列されたものは「ググれば書いてあるし」って面白くない。

>>15
(￣人￣) 貴方の事は忘れない…

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/06(水) 10:15:56.10 ID:7LDKM5H9.net

ホメオスタシスだのみだと、治らなかった時はお手上げだな。

18 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/06(水) 12:37:54.82 ID:GzF0MECk.net

ホメオスタシス頼みと上手く使うは別。
「気血水が上手く働く(なんか言い方変だな)」ってそういうことでしょ。
治らなかったらお手上げというが、それは鍼灸の限界でもあるだろう。

骨折は鍼では治らない。
いくら骨癒合もホメオスタシスの中であっても。

あと心身相関も軽視されてる感じするなぁ
両方とも「中庸が肝心」とか古典的にも言われてることだと思うけど。

19 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/06(水) 13:03:53.06 ID:GzF0MECk.net

あ、ただ俺の治療はホメオスタシス頼みれす（＾ω＾）

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/07(木) 09:45:02.39 ID:UYGvxdbk.net

>>18
鍼は上手く使えばホメオスタシスを高め、もしくは誘発して結果病気が治れば鍼の効果となるわけだ。

なら、鍼を上手く使ってプラセボを誘発すればその効果は鍼の効果と言ってもいいよね。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/07(木) 17:51:38.62 ID:zk9ZCrKJ.net

>>20
同意。

22 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/07(木) 17:53:54.52 ID:mcudMuRq.net

まず、ホメオスタシス=恒常性の維持機能な
「恒常性」と定義してる所もあってどっちでもいいけど一応。

でプラセボも人にプラスの効果を(正の)プラセボ、マイナス、害になるのをノセボとする。

お薬の場合、RCTとかで比較するのは
真の薬=(真の効果+プラセボ+ノセボ)
偽薬=(プラセボ+ノセボ)
何も無し=(プラセボ？+ノセボ？)
で比較する。
ここで引き出したい結果は真の薬に真の効果があることなので
偽薬が容易に用意(ここ笑うポイント)できるお薬の場合は真の薬と偽薬で比較した方が質の良い研究になる。

で、鍼の場合も同じだが、鍼の場合は偽の鍼ってのが問題になる。

円皮針なら鍼が付いてないものとか、ツボでない場所に刺鍼とか、そんな感じのが多いが
薬ほどブラインド化されてない。

真の鍼=(真の効果+プラセボ+ノセボ)
偽の鍼=(偽の鍼の効果+プラセボ+ノセボ)
何も無し=(プラセボ？+ノセボ？)

>なら、鍼を上手く使ってプラセボを誘発すればその効果は鍼の効果と言ってもいいよね。
言葉遊びに近い感じがするかも知れないが、プラセボってのは術者や患者さんが自分の意思と無関係に勝手に出る思い込みの(正と負の)効果なんで
「上手く使って(正の)プラセボを誘発」したらそれは真の鍼の効果と言える。

臨床的には「思い込みも治療の一つ」で良いが、エビとか研究では区別しないといけないと思う。

当然、俺の分類も間違ってるかも知れない。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/07(木) 18:40:49.05 ID:UYGvxdbk.net

>>22
鍼治療の効果は何をした時出るか？これが確定してないと偽の鍼も真の鍼もないよね。

鍼治療で患者は変化するか、変化するきっかけを得て効果に繋がるわけだが、「こんにちは」から
「おつかれさま」の流れの中でいつ患者は変化するん？

24 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/07(木) 19:26:10.66 ID:ZT1eBlr7.net

それを比較する為に鍼以外の条件を同一にする事が必要で、
だけど現実問題、人体を用いる限り、同一条件での比較がムリなので
「おはよう」から「おやすみ」までの間でなるべく条件を同一にする為に
盲倹化、お薬の場合なら二重盲倹にするし
手術なんかは患者さんが分からないように単盲倹化する。
鍼も現実問題、施術者が真の鍼をするのか偽の鍼をするのか隠して治験をするのはムリなので単盲倹化になることが多い。

さらに患者さんの個人差や基礎疾患とかバックグラウンドの影響も均質化する為にランダム化をする。

そして、それらが「マグレで効果でたんじゃないよ」ということを言う為に
仮説検定という数学的手法を用いる。


なので、海外の論文なんかで医道の日本なんかで「これは良くデザインされた研究だが」とか書かれてても
実際のやり方とか結果なんかは「んな訳ねーだろw」というものも多い。

例えば、臨床なら良く経験したり言われたりするけど、痛みなんかで「直後の鎮痛」もあるけど
翌日ちょっと気だるくてその次の日ｽｷｰﾘする、とかあったとすると
じゃあ痛みの評価を施術前と直後で測定するのか
当日と翌日なのか2日後なのか、あるいは翌週来院した時なのか、とか、まぁ結構突っ込み所は多い。


そういう意味で俺なんかは対外的には「鍼でもエビデンスが多く出てます」とか良いながら
悪い結果の論文なんかは「んなのでホントか分かるわけねーだろw」とか思ってたり。

でもやっぱりお医者さんとか他の分野の人を納得させるには、チマチマしたことだけど一つ一つやるのは必要。

25 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/07(木) 19:34:49.00 ID:ZT1eBlr7.net

あ、「良い結果は評価して悪い結果は気にしない」とかは良く言われる「バイアス」の問題ね。

これも結構ややこしくて、出版バイアス(良い結果は公表され易いが悪い結果は公表されにくい)とか
そもそも良い結果が出そうな研究対象を選ぶ選択バイアスとか
まぁここまでくると疫学のかなり専門的な部分にはなってくるけど
キワモノ扱いされ易い鍼灸では古典的、東洋医学的な治療をする人ほど知っとかないといけない部分だと思う。


ぶっちゃけ現代医学の医者だって全部の治療法にエビデンスがあるなんて思ってる人なんていないと思うが
そうは言っても標準治療とかガイドラインを決める為には何かしら基準が必要なわけで。

26 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/07(木) 23:40:45.22 ID:Zk421ifz.net

あ”ー
やっぱりキモい、キモすぎる。


教科書みたいなマトモなこと書くのがw

お陰でカゼひいたよもう（＾ω＾）
もうね、「最近バンバン医者でも漢方出してんじゃん？
あいつら患者さんのニーズに合わせてるだけだろw」
くらいのこと言いたい！
言っちゃってるけど。

それにしても、こんだけエビデンス言われてるのに医者のコメントの後に
キャスターが「皆さんもインフルの予防には手洗いうがいマスクを」って言ってるニュースとかは何なのアホなの？

そりゃ飛沫感染、ラッシュの満員電車で目の前のｵｯｻﾝがくしゃみしてる状態なら俺もマスクするよ
でもその前に手洗いムリならアルコール消毒だろ？

確かに口腔内の乾燥防止とかマスクをすることで口や鼻を触らないというメリットはあっても
結局、お家帰ってマスク外してウィルスまみれの手で「ただいまー(鼻ゴシゴシ)」ってアホだろ。

あと「ちょっと熱出て一応病院行ったのよ、子供いるしインフルで学級閉鎖とかもあったし。そんで検査したらインフルではなかったから」
←ここまではいい
「カゼ薬と抗生物質出して貰ったから直ぐ良くなった (ﾟ∀ﾟ)」

アホか。お前は人類を耐性菌で絶滅させるつもりか！
今って医者って処方箋1枚で何点とかじゃないの？
別に薬の数多いと点数高いとかじゃないよな？
むしろ多剤処方の方が点数絞られるとかきいたが
分かってて抗生物質出してる医者も、もうね、今ならヤブ認定。


カゼ、インフルでも40〜50代で基礎疾患ない健康な人なら、ポカリ飲んで寝ろ！
あと鍼やって。

カゼの治療なんか現代医学がホメオスタシス使ってる最たる例だと思うけどねぇ。
マイルーラとか早速耐性ウィルスとか作っちゃってるし、なら葛根湯飲めよ！

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 00:40:41.32 ID:zZS5jDRq.net

>>26
確かにそうなんだけどねー

薬はともかく、インフルエンザかどうかという、
診断がほしい人もおおいとおもうよ。

前勤めてた会社では、流行期に熱発した場合、
診断書まではいらないが、医師の診断が必須だった。
んで、診断された場合は、熱発後5日間または解熱後2日間は出勤停止。

まぁ、公休とならず、しっかり有休引かれてたけど。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 00:54:21.33 ID:5TyO1XMD.net

抗生物質も悩ましいもんだ。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 01:05:23.31 ID:5TyO1XMD.net

抗生物質も必要な時もあるからな。
中途半端な知識で飲まなくて感染が拡大して入院して点滴っていうケースを知ってる。
風邪といっても扁桃炎を併発してたりするから。

最近、週刊誌で薬のリスクの特集とかやってるけど、その薬がだめだ、というならきちんと対案を出すべきだよなって思う。
政治で対案出せ、っていう人は俺はなんか嫌なんだけど。
きちんとした良心的な医師が減薬を考えるならいいけど、素人の不安をあおるだけでは危険ですよ。
いい医師に会うのは難しいけど。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 01:18:09.14 ID:5TyO1XMD.net

精神科養生のコツなんかだとオーソドックスな漢方薬をあげて、症状で患者自らが選んで、お医者さんに出してもらえってあったね。
すごいシンプルな漢方薬の使い方もありだと思う。
最近はやりのモダン漢方とか。
それで新薬を減らせるような使い方だといいと思うんですが。
かえって増えるだけはだめですね。

俺は今だに風邪予防にビタミンｃ神話を信じてるんだけど。
あんまりひかないよ、。
風邪ひくとミンデルだっけ便がゆるくなるくらい大量にビタミンｃを取れとかまじでやっちゃう。なんか検索したら彼、訴えられたみたいね。
だめですかね。ｃ１０００タケダ３本とかさ。

しかし糖尿病の糖質制限もつい最近いわれだして、食品交換表だっけ、そういうのがちょっとすたってるみたい。
医学の常識も変わるね。

31 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/08(金) 01:34:06.79 ID:HBQs3VoS.net

んで>>26はRCTとかの話と関係なくて置いといて、
あと最後に一つ言うと「n=ほにゃらら」という奴ね。
サンプル数の。

例えば前スレ>>911での「さてつ治療院での痛みのRCT」ならn=20となる。

当然、このn値、サンプル数が多けりゃ多いほど真の結果に近付く。

結局、母集団全部を調べるのがムリで、そこからサンプリングしてきてランダム化して統計的にマグレじゃなくて効いてるよ
っていう主張をしてる訳だから

極端に言えば、n値が全治療者数、つまり母集団そのものになって二重盲検化して比較すればえーと仮説検定は必要なのかな？
でもほぼアプリオリに結果は分かるだろう。


と言うことは、中国四千年の歴史と日本での経験則で取捨選択されて残った治療法だから、効果はある！という主張は、
RCTの母集団からサンプリングして〜というn値が少なくても全体としてマグレじゃなく効くよという主張の本質が理解できていれば
割とアリなんじゃないかと思う。

ただ、相手を知るには己か…あれ？逆だね (ﾟ∀ﾟ;)でもRCTでn=20とか30の少ない人数でやってる統計的検定と
中国四千年の歴史で恐らく何万人規模でやって残った経験則と
どっちがエビデンスホントにあんの？
って思うと、結構RCTとか統計ってガチの疫学者に言わせるといくらでも恣意的な結果は導けるというから
まぁそこまで分かってて臨床で使うのは一周回ってアリと思う。

ただ、クドイけど、仮説検定の計算もしたことない人がそれを言うのはダメ。

32 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/08(金) 02:14:21.33 ID:r8hcIAZd.net

>>27
あれも治癒証明書だっけ？でやっと医者の仕事が増えるし
せっかく治ったのにまた病院いって感染リスク上げるのもバカらしいって話になったけど

もうさ妊娠検査薬みたいにインフル検査キット市販して、陽性になった人だけが病院行って診断書貰うとか
そういう仕組みにしないと医療リソースの無駄遣いでホントに必要な患者さんの治療に手が回らなくなるよ

本来は(ホントに理想論だけど)インフルじゃなくてもカゼで病欠って勤労者の権利だろ？
しかも診断書貰いに行ってホントにインフルに掛かるリスクも高まるとか。
ブラックな働き方だからウソじゃない証拠に診断書、って医療経済的に言ったらかなりの損失だよね。

鍼灸の同意書やら介護の書類なんかでももうお医者さんの事務仕事大杉ででｶﾜｲｿｽ

>>29
それなんだよね。
どうでも良い人が飲んでホントに必要な人が飲まない。

この間も喘息の既往がある人で子供がインフルに掛かった時に予防的にタミフルかな？と抗生物質を処方されて
「タミフルとか予防で出されることってあるんですねー」って言ってたが、これは分かる。

けど葛根湯2週間分貰ったとか、そのお医者さんは知ってる人だけど、まぁ気持ちは分からなくもないけどあり得ねぇだろwと。

抗生物質は、俺はテレビで「効果ない所か腸内フローラのバランス悪くして健康に良くないですよ」って言ったら逆に出さないでくれって殺到すると思うけどw
実際、抗生剤投与後の下痢とか大したことない(のか？)副作用で良くあることだし
腸内細菌叢を良くして健康に！ (ﾟ∀ﾟ)とか言ってるのに自ら壊しに行くスタイル。

あと多分週間現代とかの「医者が飲まない薬」みたいなヤツでしょ？
あれもネットの見たけど、まぁ突っ込み所満載。

大抵60〜70歳くらいの医者の意見で「自分が飲んだら〜という副作用が出た」って
もうね、エビデンスの一番下の下、全くのその個人の効き方を書いてるだこ。
EBM知らない医者狙い打ちで分かってて取材してるだろ！w
って逆に編集者の有能さが滲み出てる。

>精神科養生のコツなんかだとオーソドックスな漢方薬をあげて、症状で患者自らが選んで、お医者さんに出してもらえってあったね。
アメリカだかのナース・プラクテショナーだっけ？
まぁ薬剤師さんでもいいんだけど、病院の内科の看護師さんとかの方がよっぽどそこいらの知識、経験あるよね。

まぁもう鍼灸と関係ない領域で色々と政治関係あるからあんまり突っ込まないけど、
例えばカゼで今日鍼やったけどそのまま漢方も飲んだ方がいいなーという時には
患者さんに「今の状態なら葛根湯とかが東洋医学的にはちょうどいいタイミングなのでこの足で北口のウエルシア行って薬剤師・登録販売員さんに相談して(棒読み)試してみて下さい」とか言ってる。

モダン漢方より俺の方が先に言ってた(てゆーか昔の漢方医がホンとは言ってたんだが)
口に含んでまぁ美味しいとは言えなくても飲めるものなら今の身体の状態に合ってますから、って。

葛根湯とかなら余ってもまた置き薬でムダにならないし。

そういや今回の俺のカゼは久々、というかほぼ初めて？口に含んでそれこそ飲み込むの止めて吐き出そうかと思うくらい合わなかった。

疲れからくる免疫力低下の日和見感染チックだけど、補中益気湯の方がおいしく飲めて調子もいいね。

鍼も自分でしたくない感じの深く刺してガッツリ熱下げるとかいつもやるのがやりたくない感じの虚証のカゼだね。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 09:04:14.03 ID:Fir6+z6t.net

>>32口に含んでまぁ美味しいとは言えなくても飲めるものなら今の身体の状態に合ってますから、って。

これはどこの考え方ですか？
入ってる生薬でクソ不味い漢方薬はいくらでもありますし一概に言えないと思いますけど。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 09:07:39.79 ID:EMUXTi3T.net

整骨院で鍼してもらうのと、鍼灸院で鍼してもらうのはどう違うんですか？
整骨院だとマッサージの後のサービスで鍼打ってくれたりもありますよね？
なんで鍼灸院は自由診療だけなんですか？
整骨院の方が保険使えるし病院寄りみたいだからですか？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 12:57:54.96 ID:xSHpou5p.net

>>34
まず、はり、きゅうの施術で、保険適用になる場合、医師の同意書が必要で、これは鍼灸併設の接骨院（鍼灸接骨院って名乗るところが多い）だろうと、はり、きゅう単独の鍼灸院も同じです。

適用される疾患は決まっているので、詳しくは下記をみてください。
https://www.kyoukaikenpo.or.jp/g3/cat310/sb3080/r140


鍼灸の場合、自費か保険かで大きく変わります。

自費の場合は、時間をかけてしっかり問診評価をおこない、
ゆったり全身を施術してくれる所がおおいです。
時間は1時間前後がおおいかと。

保険の場合は、医師で既に診断が降りているため、その疾患に必要な療養を局所でおこなうのが中心になります。時間も10分程度が普通です。

一般的に、鍼灸接骨院は保険適用中心で、鍼灸院は自費診療が多いです。

保険適用をしている鍼灸院もありますので、HPを見た上で行かれると良いとおもいます。保険の記述が目立つところにない場合は、保険適用はやっていないところがほとんどです。

36 ：一鍼不乱：2019/02/08(金) 13:01:53.92 ID:QT6iNlZx.net

>>34
整骨院でも自費治療としてメニューを作って行ってますよ。

37 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/08(金) 13:31:53.61 ID:/6EbntMG.net

>>33
いや、まぁ俺は薬剤師や医師じゃないのでガチの原典は何？っていうのまでは知らないが
漢方では味や匂いも薬効の内、ってのは普通に言われてね？
鍼もやって嫌な感じなのは誤治、補瀉や先穴が合ってねぇ、とかも言うし。

ただ、そういう疑問を突っ込むのは嫌いじゃない。
ツムラだかも「漢方は空腹時に飲む方が効果が高い」っていうので
それこそRCTなのかな？なんかちゃんと治験したら違いが無かったとか言う話も聞いたしw

エキス剤だからなのか漢方そのものの性質なのかは分からん。
ちょっとググったがネガティブな情報なのか論文も上手くヒットしないね。

見付けたら教えてm(__)m

38 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/08(金) 13:49:19.63 ID:l5Y2ICWT.net

>>33
あ、なんかそれらしいのあった
「漢方医学の原点で薬物学の古典に「神農本草経」という書物があります。古代中国の伝説の皇帝「神農」が百の草を舐めてその効能を確かめ、この本草経を書いたと云われています。」
http://kampo-ikai.jp/contents/column11/

まぁ流石に「神農本草経」までは読む気力ないので、そこまでは勘弁w

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/08(金) 23:27:35.66 ID:jm7zc1mB.net

ゆらり療法治療院セクハラ問題。
札幌のセラピストの間でもヤバいで有名。
女性は行っちゃダメ！！

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 08:11:24.09 ID:ZkrDcXoC.net

>>34
整骨院でマッサージ？
貴様は勉強し直して出直せ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 08:12:32.05 ID:ZkrDcXoC.net

https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
http://www.musicosperuanos.com/index.html
http://www.kino-suishin.org/main/studygroup.html#group07
http://nakashima-seitai.com/column/?p=451

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 08:41:00.11 ID:G9fx0Bt4.net

>>40
整骨院てどこでもマッサージしてますよ
勉強し直すのはお前みたいなクズだよ
多くは肩こり腰痛を捻挫に捏造して不正請求してるよ
バレなければな何をやっても良いという精神だね
悪質なところは患者と結託して捻挫の捏造してる
日数の水増し、部位転がし、叩けばいくらでも埃が出るところ

それが整骨院

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 08:55:32.90 ID:ZkrDcXoC.net

>>42
おいおい…
レスの流れを見てくれよ…

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 09:09:33.41 ID:ZkrDcXoC.net

>>42
君は皮肉も分からないのか。笑

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 09:19:33.91 ID:PUQqFJ6y.net

おめーらふざけんじゃねぇよ。何柔整disってんだよ？あ？カスが。
世の中綺麗事で回ってんじゃねーんだよ。捕まらねーようにレセ出すのも立派な仕事なんだよ。
柔整disしかできねーヘイター糞あんまは消えろや。ボケカスヘイターが。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 09:32:01.44 ID:ZkrDcXoC.net

柔整は敵だらけだねぇ
何でか考えたことあるのかねぇ
理由が必ずあるよねぇ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 10:36:20.82 ID:+hvCJaPQ.net

柔道整復師さんも大変だよねぇ
不正請求やりまくりで、保険請求に必須の施術管理者に制限がついちゃって

まだ、卒後三年は開業できません。ぐらいの制限だけだけど。


鍼灸も受領委任開始になったし、どーなるとやら。

保険療養はヤル気ないけど、手続きだけはしておこうかしら、↑みたいな制限されても大変だし。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 10:39:08.43 ID:2W3GHAEd.net

柔整は不正バレバレだからねー
あれはもうアカンでしょ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 11:59:05.90 ID:2/J+3baA.net

>>47
あはきは受領委任になって何が変わるの？

今までと手続き的には何も変わらない気がすんだけど。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 12:30:34.76 ID:ZcnLOZET.net

>>49
今まで、保険適用なんて考えたこともなかったのでわからないけど。

↓の手続きだけでもやっとこうかと
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tokaihokuriku/shinsei/newpage_00015.html

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 12:39:49.64 ID:ZkrDcXoC.net

>>49
柔と同じ　行政の管理がしやすくなるだけ
保険的にはメリットどころかデメリット
それの見返りに鍼灸が機能訓練指導員の仲間入り

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 14:31:50.74 ID:MUVB394G.net

>>50
これは届け出しといた。

>>51
まぁ結局、柔整の締め付け厳しくするならあはきもやれよ、という事なのかね。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:15:15.66 ID:fDnXZ2ck.net

柔関連の話になると荒れるなあ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:26:32.09 ID:llqYy3kx.net

違法行為によって潜在客を奪われてるから仕方がない

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:30:47.48 ID:ihlJ+S6s.net

鍼灸学校は30代でも余裕ですか？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:35:02.08 ID:llqYy3kx.net

>>55
何が余裕かわからないけど貴方が今まで何を積み上げてきたかによる。学生自体は割といる。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:36:12.96 ID:ihlJ+S6s.net

>>56
普通に会社員やが脱サラ鍼灸院したいんや

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:42:53.59 ID:ZkrDcXoC.net

>>52
おっしゃる通り　
同じ療養費で一括り
柔の露骨な不正とあはきを同列にして欲しくないですけどね

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:47:31.67 ID:ZkrDcXoC.net

>>54
不正請求による潜在客が9割ですね
正当な請求となると急性外傷ですけど、今どきケガして整骨院に行く人なんてほぼいないですよね

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 19:22:58.14 ID:UxmjKTrc.net

>>57
前スレ後半読んでもやるなら卒業してもムリだろ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 02:02:07.45 ID:kpSq1b8G.net

前スレ>458,471あたりに書いてあるよ
以下、一部引用

>鍼灸師なるのは難しいですか？脱サラ鍼灸師になりたいです
国家資格を取るだけならお金と時間があれば取れるけど
脱サラで食っていくのは気胸の鑑別より難しい。はるかに難しい。

別に勝敗敵を増やしたくないとかではなく、勉強の頭はともかく
治療出来るレベルになれるか、治療出来て経営も出きるか、
もしくは治療下手だけど経営センスあるか(あったらそもそも鍼灸師ならんと思うがw)
その辺りのハードルは以前より高まっても下がっては居ない。

俺が入学した時点で「100人卒業して食えるの3人」説があったくらいだし
何しろ鍼灸師は開業権あっていいとパラメディカルから言われるが
病院に雇って貰えない不安定さがネック。
しかも歯科医と違って保険もどんどんシビアになってるので事実上実費のみ。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 02:03:51.85 ID:kpSq1b8G.net

これだけのことがわかっていてそれでもなおという覚悟があるのならご自由にどうぞって感じ？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 05:35:21.12 ID:FzLnA/0l.net

>>57
柔整師にしなよ
大手証券会社、大手飲料水メーカー辞めて整骨院開業した人が周りにいるよ
日、祝、開けて頑張ってらっしゃる
奥さんも専業主婦だったのにパートに行ってる

整骨院へようこそ！

64 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/10(日) 15:39:10.21 ID:VyiRwtCh.net

>>51
施設に依るんだろうけど、機能訓練指導員になったら鍼灸やってもいいの？

ちょっとググったけど、介護施設の管理者的な感じで何やるかは決まってないみたいだけど。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 17:19:14.89 ID:QVDwA+tU.net

実質的にこの業界は他の業界から溢れた人達の吹き溜まり。
一般社会の常識は通じない。
全体的に、少なくとも私が知っている限りでは人間性の程度の低い人が多かった気がする(全員がそうではないと分かっているのですが)
私は違う職種に就くため、現在別業界の資格取得中。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 17:21:25.40 ID:Nh0YLEVM.net

>>65
差し支えなければ何の資格ですか？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 17:57:36.51 ID:QVDwA+tU.net

身バレ回避のため内緒。ただ、経験を積めば積むほど淘汰されるべき資格かも？と感じざるを
えなかった。
無駄に勉強会とか行ったり症例発表してる人が偉い風潮。
というのは実力を測る適切な尺度がないからね。
正直なところ、やり直せるとしたら別の仕事に就くと思っています。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 18:19:15.69 ID:Cuh3x4gG.net

>>55
年齢は関係ないよ。定年後に入学する人もいる。ある程度暗記出来る頭があれば免許は簡単にとれるよ。
必要なのは、好条件が重なりまくって経営出来るかだ。技術なんて磨いても人が来なければ意味はない。腕が良くても廃業してる人は多くいる。
あとは一生働かなくてもいい貯蓄があるか、数ヶ月から数年収入0か経費でマイナスでも耐えられるメンタル有れば貴方はやっていけるよ。

69 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/11(月) 00:03:24.33 ID:AaKvyli8.net

機能訓練指導員のことググったついでに出て来た介護から整体やらのブログ？的なの見てたら
もう新設鍼灸学校ビジネスから整体とかやってる人向けの資格、勉強会ビジネスメインだな

鍼灸師の方も、昭和のネットが無かった頃はある意味徒弟制度で
それなりに技術や経験のある人から教えを請いて伝承されたのが、もう今は何でもあり。

患者さんから治療費を頂くビジネスから、半端な資格者から勉強会費を巻き上げるビジネスに完全に移行してるね。

OリングとかAKAがまだまともに見えるw

70 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/11(月) 00:24:43.68 ID:AaKvyli8.net

てか、あれの実際の主催者は分かっててやってる、騙してるまではいかないけど
例えば整体の脚長差話法とか、まぁ俺もカイロの一技法で習ったことあるけど
それと全く別のビジネストーク講習会ですわ

ある患者さんもスポーツやってて「私股関節のハマり？小さい時に股関節の窪んでるのが浅いって(先股脱だと思う)言われたんですけど
それのせいかそっちの方の足に痛みとか出やすくて、マッサージ(整体じゃなくて？)も言ってて話したらやっぱり影響あって…
大人になってレントゲンを撮ったら確かに浅いとは言われたんですけど…」

っていや、影響ゼロではないけど、もうその年齢で若い時からずっと痛みがあるとかじゃなけりゃ関係ねーだろ、と
でも患者さんは医者や俺がマトモなこと言うより自分の疾患モデルを受容して
それに共感しつつ、さもそれの治療をしましょう、という方がウケるんだよね。

まぁ俺も実際の臨床ではEBMよりナラティブが大事とは言ってるけど、
患者さん伝いだけど他の連中の言ってることが年々酷くなってる。

逆に接骨院とかの方が余計な詮索受けたくないのか「診断」的に貴方はこうですね、って言われたってのは聞かない。

不安煽り商法とでも言うのかな。


関係ないけど、ウチのかーちゃんがお腹のカゼでポンポン痛いっていうから久しぶりに千年灸やったけど、やっぱ臭ーなw

てか艾の質落ちてね？
まぁ知熱灸みたいなもんだから良質な艾じゃなくていいんだけど、心地よい暖かさと懐かしい艾の香り
の全く逆じゃねーか！みたいな。

俺自身は下手(っていうか自分の指に汗で艾付いちゃう)からやらないのもあるけど
それでも子供の頃にカゼや腹痛でやった時はあの香りと程よい心地よさとかゆったりした時間を感じたけど

今は「2日経つのにまだ臭せぇw」だもんな。

まぁ共働きで仕事に家事育児と男性でも残業で疲れてたら、何も言わずに揉んでくれる方にいきたい気持ちは分かる。

71 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/11(月) 01:31:41.96 ID:AaKvyli8.net

あー、やっぱり気になるから聞いちゃお

>>65
んで、まあその身の回りの人でもいいけど「業界」って言ってたの、どの業界の人らなのよ。

あはき？柔整？それとも鍼灸接骨院とかの人ら？
あるいは整体とかやってる人？

鍼灸だけ師って、新設校上がりの人は世代も違うんで分からんけど
個人的には臨床長くやってる人は不器用なくらい患者さんに対しては
マトモ(科学的か民間療法的かは別として)というか職人気質なイメージあるけど。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 07:07:27.84 ID:CZzefYup.net

>>71
ほんとは辞めたく無かった元同業者のやっかみですよ　
辞めるとアンチになるから
別業界に行くならここのスレ見に来る必要ないのに、見に来てわざわざコメントまでしていく
気になってる証拠。笑

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 07:24:06.81 ID:ls5l5C9t.net

>>72

不正請求バレて保険使えなくなって実名を晒され続ける悪徳柔整師一覧【全国版】

北海道厚生局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/hokkaido/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu/index.html

東北厚生局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tohoku/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu/

関東信越厚生局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kantoshinetsu/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fuseiseikyu.html

近畿厚生局(柔道整復師のみ掲載)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kinki/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu/judo.html

中国四国厚生局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/chugokushikoku/info/200911/05.html

四国厚生支局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/shikoku/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu.html

九州厚生局(医師、柔道整復師) ※沖縄を含む
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kyushu/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei/index.html



管轄地域一覧(沖縄県は九州厚生局に含まれる)
https://i.imgur.com/qoQPIUk.jpg

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 07:43:47.61 ID:CZzefYup.net

>>73
知ってるよ
https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 07:51:34.99 ID:CZzefYup.net

>>73
近藤真彦と柔道整復師がケンカ
http://itest.5ch.net/hayabusa9/test/read.cgi/news/1549810658

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 11:38:26.87 ID:8SwN7mC3.net

鍼灸学校の卒業試験落ちてる奴って何のために3年通ったんだ？

77 ：一鍼不乱：2019/02/11(月) 19:43:52.48 ID:T3HR0oK5.net

鍼灸って難しいですね…
早く自分でやれるようになりたいなぁ

78 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/11(月) 21:01:59.43 ID:x8J5+Af7.net

>>72
なるほどねー
まぁレスは噛み合わなくても、異論を言う人が居なくなる(このスレって意味じゃなくリアルな鍼灸界から)ってのは悲しいね。

機能訓練の鍼灸治療の事ググってたらなんちゃら鍼灸師会とか出て来て「あれ？ちゃんと日鍼会仕事してんの？」
とか思ったら全部別の団体だったw

タダでさえあはき七団体だっけ？
分裂して政治力も実務能力もないのにバラバラになりすぎ。

シャープじゃないけど、膿を出す前に良い人材は止めて膿だけ残ってる感あるね。
まぁあはき団体にまともな実務能力あったら新設校出来ても抱え込んだりやりようはあったろうけど。

まぁこれは言っても仕方ない。俺も中に入ってやる気ないし。

>>76
よく「国試合格率上げる為にあそこは留年させるんだ！」とか噂立つけど、
そもそも国試ギリギリって時点でヤバいのに更に学校でサポートしても卒業試験通らない学力の人が居るんだよね。

言葉悪いけど、ガチの馬鹿としか言い様がない。
そういう言葉つかいは鍼灸師としてどうか、というご指摘もあろうかと思うが
患者さんじゃなく人様に鍼を刺す人がいくら技術が天才的でも頭悪いのはねぇ

俺の時はクラスメートでバイトで生計たてながら学校も来て授業の復習とかの時間なくて
っていう人も居て、個人では俺よりはるかにハードワークで頑張ってる人居たけど
騙されたのか見通しが甘かったのか、それは国試ってより鍼灸治療を甘く見すぎだな

医道の日本の広告なんかは「働きながらも先輩が学校の授業もサポート！」みたいのあるけど、あれに釣られたのか？みたいな。

まぁここ10年見てても、勤勉で真面目な日本人ってより会社でもなんでも
そういう人がバカを見る、騙して儲けた方が勝ち、っていう世の中に急激にシフトしてる感あるよね。

患者さんに対して治療して、ホントに良くなって「治って良かったぁ」という
直接の感謝はなくても自己満足でも遣り甲斐のある仕事だとは思うけど
こと経営とかに限って言えば「腕があれば患者は付いてくる」って時代じゃないもんね。

>>77
何年生？
厳しいこと言うけど、何で自分にやらない？
何で家族にやらない？

足や腕だったらいくらやっても事故ることは無いんだから幾らでも出来るだろ。
まだ授業で刺鍼自体をやってないなら片手挿管の練習や
ユニコだかの鍼灸練習台とかあるだろ？

今は授業でディスポ使うだろうから片手挿管なんて、って思うかも知れないが
ユニコとかの4本入りパックとか単刺だったりやっぱ基本は基本。

貴方のコテハンで前のレスで真面目そうな印象を持ってるだけに、ここは厳しく言いたい。
今から自分の足に鍼を刺して2年3年と上達して卒後直ぐに「手足の要穴なら直ぐ打てます！」となるか
ボーッと過ごして「あれ、学校卒業したけど鍼の刺し方教えて貰えないの？」となるか。

俺の時代より厳しいと思うぞ。

79 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/11(月) 21:10:52.57 ID:x8J5+Af7.net

あ、そうそう、お灸の実技試験対策に、夜中眠れない時に踵の「失眠」にお灸やったら
あまりの下手さにイライラして余計寝れなくなったのは良い思い出( ´∀｀)

なので失眠穴だけは信じてないw

胡座かいてやるとやり易いし三陰交とかより単発効果の穴なんでお灸が効くか効かないかも分かるし丁度いい。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 22:08:13.96 ID:mhCR1uCs.net

最近やけに不妊系の鍼灸院をみますが、
弱みににつけ込む感じが否めません
ブラセボ以外で効果ってあるのでしょうか？

81 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/11(月) 22:44:32.78 ID:C0WU97W4.net

>>80
何とも言えない。

確かに経営的にという側面もあるかも知れないが、弱味に付け込むという意味では
元々病人に対して似非治療行為と揶揄されてたことをしてる部分も有るわけで。
「難病も中国伝統の〜治します！」みたいなのとか。

ただ個人的には原因が明らか(精子機能とか子宮筋腫とか)でないものとかに関して
あるいは明らかにホルモンの出方がギクシャクして異常とか
そういうものを体調を良くして、子宮での着床とかミクロな部分だけでなく
身体全体の調子が良くなれば着床率やその後の経過も良くなるのでは？
という部分に関しては一定の効果はあると思う。

あるいは、結構不妊治療をしてる人って色々精神的に追い詰められてたりストレス抱えてたりするので
それらを緩和するというのも、それはそれで凄く重要だと思う。

産科でのARTなんかの人工授精とか顕微授精とかの部分は飛躍的に進歩したが
やっぱ着床するか、着床してからどうなるかの部分は未知の領域。

そこに対して有害にならないケアをすることは大事だと思う。

逆にむしろ今まで(今でもか)、昭和の頃から「妊婦には鍼灸するな！」という思い込みが強すぎて
ホントに辛い人へのケアが少な過ぎた面もある。

これは、自分の参考用にたまたまメモってたんだが
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/mrhurry/entry-11089337671.html%3Fusqp%3Dmq331AQECAEoAQ%253D%253D

『一つ目に、オーストラリアの論文で、
C.Smith：Pregnancy outcome following women’s participation in a randomized controlled trial of acupuncture to treat nausea and vomiting in early pregnancy. Complementary Therapies in Medicine,(10):78-83,2002

というRCTによる論文があります。（これらの論文は「逆子の鍼灸治療」という本から抜粋させて頂きました。）

内容は、
妊娠14週以内で嘔気や嘔吐がある妊婦583例を、�@伝統中医学的鍼灸　�A内関　�Bツボ以外　�C無刺激の4群に分けて治療した結果、自然流産・死産・新生児死亡、また妊娠合併症に4群間で差はないと報告した、というものです。


２つ目と３つ目は中国の論文で、

陳吉生：「妊婦の禁鍼穴」合谷、三陰交についての研究　中医臨床、1(1):49-51,1980

周淑英：妊婦禁鍼穴位ついての初歩的研究、上海鍼灸雑誌、(4):37-38,1983

この２つの論文は、
妊婦の中絶目的に鍼を行ったが、流産させることができず、妊娠中の刺鍼はほとんど胎児に問題ないとしている。という内容です。』

というもので、原著は見てないが、どちらも鍼灸が流産とか悪い方向に影響しないという内容。

ただ、昭和の書物なんかは「妊婦の腰痛でも腰部、仙骨への刺鍼は厳禁」とか書いてあって
要は、自然流産(10〜15%と結構高い)とたまたま鍼灸の時期が重なった時に鍼灸のせいにされるから、という理由。

ま、昭和の頃はこういう論文も無かったし、鍼灸師にも医者にも理解が無かったので仕方ないんだけど
俺が別の用で日赤の産科病棟行った時なんか掲示板に「逆子のお灸」の新聞記事張ってたね。

一応、古いけど不妊治療そのものに鍼灸の効果があるか、という事に関してはエビデンスがない
ARTの方が確実のでそっちやった方が手っとり早い、という事にはなってるけど
個人的には体調を良くして環境を整える部分では鍼灸を併用するのは一番だと思う。

漢方も悪くはないんだけど、そっちの催奇形性とかはググってないけど
漢方は枯れた草木でも薬効成分は入ってるからね。
多分、古典とかで妊婦への投与禁忌とかは古典とかから伝わってると思うけど。

82 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/11(月) 22:55:45.45 ID:C0WU97W4.net

>>80
それから「プラセボ」って言葉を知ってるっていうとそこそこ分かると思うけど
「真の鍼灸の効果」と「プラセボ」を比較するには不妊治療をしてる患者さんに協力(という名のある意味人体実験)をしてもらわないといけない。

つまり、「不妊治療に鍼灸治療も希望するけど、ランダムに割り付けられて鍼灸を受けられるか受けられないか分からないが協力してもらえますか？」
という部分の患者さんの同意という問題。

他の治療、逆に現代医学ではもう手数が少ない難病とかの方が治験の協力患者さんは集まり易いが
不妊治療みたいに、特に最近駆け込みで受けてる高齢者に頼めるか、っていう問題だよね。

特に不妊治療目的じゃないけど、不妊治療も受けてて鍼灸治療に来てる患者さんで
「妊娠しますた！」っていう経験は3人くらいある。逆に流産とかはない。

なので他の鍼灸師も体感的には「もしかしたら効果あるかもなぁ」とは思っているけど
自然流産のパーセンテージとか不妊治療を行う人との信頼関係とかメンタルケアとか出来る人じゃないと看板に出すべきではないとは思う。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/11(月) 23:05:58.93 ID:lJ5iXMkJ.net

>>79
あれ？出身校は東鍼校かしら？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/12(火) 00:31:56.70 ID:kF6Z6RlH.net

真面目に、親切に、丁寧に、良心的にやれば食えるという時代は終わった。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/12(火) 06:35:25.39 ID:nQPQH9IA.net

柔道整復師が落城しかけている
驕れる者久しからず　
不正で贅沢三昧してたもんな　
自業自得　愚か者め
https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
http://www.musicosperuanos.com/index.html
http://www.kino-suishin.org/main/studygroup.html#group07

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/12(火) 08:03:59.34 ID:rl6/NLf6.net

あのー、どなたか厚生省に慢性にも柔整捻挫の保険が効くようにお願いしてきてくれませんか？
皆さんお暇そうなのでよろしくお願いします。
僕はこれから予約の患者さんが来ますので、あなた方と違って忙しくなるんです。
あと、厚生省にお願いしたら、すぐに別スレも立ててください。
こんな汚らしいスレで、あなた方みたいな負け組と同じ空気を吸ってると思うと気分が悪くなります。
それに貧乏も移りそうなので、すごく嫌悪感が湧きます。
では本日１人目の患者さんが来られましたので失礼します。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/12(火) 12:07:35.72 ID:KQDnSJg9.net

>>86
＞こんな汚らしいスレで、あなた方みたいな負け組と同じ空気を吸ってると思うと気分が悪くなります。
それに貧乏も移りそうなので、すごく嫌悪感が湧きます。

あはきは豚コレラか。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/12(火) 12:11:11.15 ID:KQDnSJg9.net

>>86
しかしひどい言い方するもんだ。
ほんとは同じようなものだ。
近親憎悪って奴だな。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/12(火) 12:15:48.00 ID:y9Xp7CsY.net

815 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2019/01/23(水) 16:47:35.65 ID:S1r//4BW
あのー、そろそろ第２７回柔整国試の次スレ立ててもらえます？
ここはなんかよく分からない書き込みばかりでつまらないスレですね。
とにかく受験生の情報交換場所がないので次スレお願いします。
僕ら困ってるんで。早めにお願いね。

前スレのこれと同じだから構わなくていいですよ

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/12(火) 12:21:01.96 ID:KQDnSJg9.net

挑発に乗ってる俺も今年は経営があまりよくないからだな。
このスレの意図と違うがあはきはつらいよ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/12(火) 13:23:47.77 ID:nQPQH9IA.net

>>90
あはき→一部は不正、無駄

柔→大半が不正、無駄

92 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/12(火) 19:10:38.48 ID:jTrMSdzz.net

でもさ、あんだけ政治力があって整形とやりあったと言われる柔整が
保険者から見切られて制度改革って意外だよな

国 　保険者 　…(あはき)
　 ／ 　｜
柔整⇔整形 　←ここが柔整の方が歴史あるのと武士御用達で強かった
　｜ 　／
　 患者

暇すぎてAA作ってみたw


てかカゼっぽいのが抜けねぇ
自分で自分に鍼灸やるのも気だるいくらい何か変。
寝ても寝ても眠いし、まさに嗜睡懶言乏力みたいな。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/13(水) 07:14:55.10 ID:7mftTcn8.net

>>92
意外？至極当然だろ　不正垂れ流しが異常

整形とやりあったといわれる？30年いるけど初めて聞いたわ　常に追従　金魚の糞　ポチ

柔整の方が強かった？戦国時代まで遡るのか？

制度改革という言葉は不適切

不正野放しの取締りがようやく適正に改革されただけ　


あんた余り柔は分かってないな

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/13(水) 09:19:35.32 ID:5tUK15y1.net

あんまは保険がって言うけど、あんまって保険効くの？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/13(水) 09:37:10.77 ID:5tUK15y1.net

さてつちゃんは、あんま免許あるの？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/13(水) 10:52:42.86 ID:Gch9iXfv.net

訪問マッサージは利くよ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/13(水) 11:11:04.83 ID:GMBw3vtM.net

>>93
負け犬

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/13(水) 13:17:25.81 ID:7paFokEB.net

訪問だけか

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/13(水) 14:52:51.23 ID:Gch9iXfv.net

立場として弱いから病院でもないかぎり保険は当てにしないほうがいいぞ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/13(水) 21:24:30.15 ID:7mftTcn8.net

>>97
ポチ柔がコバエみたいに
うるさいのだよ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 06:14:48.32 ID:ZCVipVh6.net

整骨院に覆面調査員が来るぞ…
調査は全国規模で対象にしている場所のみ
表向きは整体やマッサージだけど、ほとんどが健保取扱対象の整骨院らしい

派遣で来るから一般客に、まぎれて来るらしいから注意しろよ
特にポチ管理柔は気をつけろ（手遅れだけど）
https://haken-ex.jp/agent_group/1178

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 07:49:06.49 ID:PgBeR/Nd.net

こんなこと許されるのか？！
柔整の捻挫偽装がバレるから柔整師は生きていけないではないか！
国は何を考えているんだ！
柔整師の詐欺をばらして何がしたいのか！！

マイナンバーカード１枚に受診履歴が全て記録され、
定期的に何度も捻挫を繰り返している不審な受診履歴があればカンタンに判明する時代が到来



【マイナンバーカード】政府、2021年3月から原則すべての病院で健康保険証として使えるように【日経スクープ】
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550058793/

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 10:00:25.54 ID:MCRnUkBG.net

鍼灸と按摩は両方免許取ったほうがいいですか？
そのぶん勉強は大変ですか？

104 ：一鍼不乱：2019/02/14(木) 12:17:17.96 ID:5aj1k2qE.net

>>78
去年資格を取得したものです。
今、整骨院に勤務しているので自分一人でやれるようになりたいと思っております。
技術も知識もまだまだですが…

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 13:37:03.12 ID:xX4hg0nI.net

鍼灸師は独立してなんぼ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 14:56:50.54 ID:UBqG1IYs.net

ダブルなのかな。
現実的には鍼灸師だけでは経験を積めないし、第一、食えないから。
食えてたとこが食えないっていう現実があるからダブルもありかもしれない。

107 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/14(木) 16:22:09.79 ID:zypZ+yJu.net

>>93
それは失礼しますた
やっぱり知らん業界の事は言うもんじゃないな。
ただ、何かの会議で色々あったとは聞いてる
https://ssplan1950.exblog.jp/26397374/
直接ヒットしないけどこんな感じ。
良くも悪くもこのくらいの政治力があはきにも…

>>95
あんまり免許は多くないなぁ
自動車はMTだよ（＾ω＾）

>>103
このスレだけでも読んで、これから鍼灸学校行こうとする頭ならどのみち食えない。

>>104
そっか。
なら余計に免許あるんだから合法的に鍼刺せるだろ？

タダで他の従業員に練習台になって貰うとか院長が鍼認めないなら
休日に訪問で一人二人患者さん診るとか鉄板だぞ？

接骨院の患者さんを持ってくのはトラブルから止めとくか接骨院内でやるのはいいが
近所で新患取るのは文句言われる事はない

それこそ美容院のカットモデル募集するみたいに「治験に患者さん募集してます」って近所にポスティングすりゃいいだろ。

俺の拙い経験だが、最初は量より質。
家族でも同僚でもいいが一人の人をじっくりあれこれ試して1本1本感想を貰う。

それこそ免許持ってんなら天柱風池、腎ゆ大腸ゆなんて余裕だろ。
布団の上で目の前に枕置いて肩井ガシガシばたーん迄でワンセット。

俺でさえこの前カゼっぽいので脾ゆ腎ゆ、合谷足三里とかやったぞ。

108 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/14(木) 16:33:00.90 ID:zypZ+yJu.net

ちなみに今便所だから書くけど、
ウチのかーちゃんなんか何十年も行き付けの美容院のスタイリストさんが手首痛いって言ったら
俺は「いや向こうは客商売だから困るだろうし」って言ってるのに
「そういうのを直してクチコミに繋げるのよ！」って無理やり電話して連れてかれたぞw

案の定スタッフミーティングの最中だがかーちゃんも無理やり美容師さん呼び出して
その人は針苦手な人だけどTFCCなのかなぁ？微弱電流流したら1回で治った。

自慢じゃなくて俺が何の痛みだったのか知りたいくらいw

もう何年も経つけどこの前その時の話向こうが覚えてて助かったって言ってたよ。
半分リップサービスにしても経営的にはその位の押し、

…ん、んぅぅぅ


( ´∀｀)

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/14(木) 18:18:55.03 ID:UBqG1IYs.net

ちょっっと臭いんだけど。

110 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/14(木) 21:22:43.83 ID:a0uM64M+.net

そ、そんなことないよ！

さてつ先生の便からは貴重な麝香のインドールとスカトールが採れるんだから！

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 06:09:02.42 ID:gjQw9rLX.net

田舎国保の患者照会の影響はかなり大きかったです

照会避けるために多部位請求やめれば良いいんだーという意見もありますが、３→２にしたところで、そう遠くない日には２→１にする必要に迫られると思います　1部位で経営成り立ちますか？

超先細りなのは確実です
全て原則通り償還払いにすれば実質０でしょう

それに、はい駄目になりました廃業します、では済まない

真実を知った田舎の人は怖いですよ。噂が大好き
爺さんの代から住んでいても、私が整骨院をやったせいで今まで築いてきた人間関係も信用も全部失いましたね

私は地元では問題児扱いになってます

都会の整骨院で修行してきて悪いことを覚えただの、あそこは不正してるから腰のマッサージや肩凝りに保険効かないだのボロクソです

じゃあ私の田舎で上手くやってる整骨院は何なんだ？となりますが、患者の無知に突け込み嘘を吹き込んだり、患者と結託しているのが大半です

悪質なところは窓口減額、無料、患者と結託日数水増しもかなりあるのではないかなと思います

腐ってます
本当の保険の説明をするとこっちが悪者扱い…

早く田舎の人達も真実に気づきますように

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 08:19:17.66 ID:mMGgBbMC.net

順調に回復していた患者が急に悪化した。
気になって調べてみると、悪化状態が最近変わった病院の薬の副作用と合致する。
真面目に取り組むほどこういうのが多い。
さてどうしたもんか、ほっといて「鍼灸院なんかに行ったからだ」とされてしまうのが心配。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 09:08:37.40 ID:O6xJEh3e.net

>>112
思ったことを普通に患者に言えばいいんじゃね。

同意するかは別として。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 09:49:56.40 ID:mMGgBbMC.net

>>113
まあ、それで問題なけりゃいいが、医者同士でも前の病院の治療になにか余計なこと言ってトラブルってのはよくあるようだし、
我々みたいな医者から見たら吹けば飛ぶような存在ってのを考えると、おれは難しいところだと思ってる。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 10:50:06.41 ID:O6xJEh3e.net

悪化した原因が副作用だという確信がどれくらいあるかだね。

単に患者が突然悪化したので薬を調べてたら副作用と合致したからと言うわけではなく
自分なりの経験と診断によっておかしいと思ったんだろうから、まず自分の意見を話して
今後の対応を話し合ったらいいんじゃね。

普通、薬が変わった時の不具合は施術者よりも患者の方が分かるもんだけどね。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/15(金) 12:06:02.27 ID:GMqhiOnL.net

高齢者の患者さんが薬の副作用でしばらく調子悪かったなぁ
本人も薬が変わってから調子おかしいと自覚あったから
薬があってないかもしれないですし
病院受診の時に体調の変化を相談してみてくださいって言ったことはある

117 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/15(金) 13:13:24.74 ID:Pfzo/4zQ.net

>>111
今回のはガチで高齢者の保険財政の問題で政治力うんぬんだのじゃないんだろうねぇ。
半年くらい前にどっかの保険者破綻とかニュースあったし。

2027問題だっけ？半分が後期高齢者で確か高齢者が医療保険の半分くらい占めてるとか。

柔整の人には悪いが、鍼灸なんかは保険使っても予防的に軽い疾患に掛からなくなるとか
医療経済的にはむしろこっちに財源くれた方がいいのに、そもそもEBM自体医療経済的にコスパ良い治療という名目だったと思うんだが。

でもエビデンスがねぇw

>>112
患者さんの年齢と症状と医療リテラシーに依るけど、4〜50代で医療情報を自分で判断できる人には
自分の見立てを話して、「どうも今の悪化はお薬が合ってない気がするんですがどう思いますか？
もし、出来たら主治医の先生と相談してみて下さい。
ただ、一応僕らはお薬に関して口出し出来ないことになってるので、飲んでみて合ってない感じなんですけど、みたいに伝えて」って言うな。

あと、俺が良く使う手としては「例えば痛み止めのロキソニンあるじゃないですか、
あれ、僕はあんまり効かなくて胃薬飲んでも胃の調子が悪くなるし
ロキソニンよりもイブプロフェんの方が効いてる感じもして空腹で飲んでも何ともないんですよ。
ウチのかーちゃんは逆にイブプロフェンはダメだったり人によって薬って新しい古いとかでなく合う合わないあるんですよ」って例を伝えたり

あとはSSRI系の薬で「それ飲んでる意味あんの？」っていう分量で患者さんも依存気にしてたけど、
医師変えて「それ意味あんの？」と言われてSSRI切ったら不眠が出て「やっぱり効いてんだね」と復活したケースもあった。

教科書的に「添付文章に載ってるから」とか言うより、個々人でホントに必要な薬ほど微調整、さじ加減が大事だから
主治医の先生と相談してみて、鍼灸の治療の方は大まかな方針は変えてないから鍼の影響は少ないと思うけど
っていうのでトラブったことはない。

患者さんの口から患者さんの言葉で伝えて貰うのが一番いい。
たまに「それで説明が無いとか希望聞いてくれなければ医者変えた方がいいですよ
今はガンじゃなくてもセカンドオピニオン、サードオピニオン聞く時代ですから」と。

118 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/15(金) 13:19:14.82 ID:Pfzo/4zQ.net

>>116
一番困ったのがウチのかーちゃんw

トランプ大統領がコレステロールの薬うんぬんテレビでやったとき
「髪が抜け始めたから飲みたくない！」って主治医もうーん、そんなことあんまり無いけどねぇ
って俺もﾏﾝﾄﾞｸｻとか急ぐ薬じゃないからニュース見るのも疲れてたし
とちゃんとチェックしたら「主治医によると、トランプ氏の睡眠時間は4〜5時間で、コレステロールを下げる薬や抜け毛を防ぐ薬を服用している。
」のニュースがごっちゃになってたw

今はスマホの記事見せてちゃんと飲ませてる('A`)

119 ：一鍼不乱：2019/02/15(金) 13:29:58.59 ID:9L0NfNHY.net

>>107
そうですね。忙しさを言い訳に休日をダラダラ過ごしてしまっていたんで、休日に出来ることをしっかりやっていこうと思います。
まず往診手続きをしてみます。

120 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/15(金) 21:33:21.49 ID:3biopRts.net

>>119
なんか素直で気持ち悪いなw
いや、いい意味で言ってんだけど、2ちゃんってか5ちゃんって捻れたレスばっかだし。

確かに休日潰れるのは大変だと思うけど、研修医なんか見たら平日当直アリで休日のバイトで生計だろ？

あれ見るとやっぱ医者の努力ってｽｹﾞｰわ、そりゃ地頭だけじゃなく努力も半端ねぇ、と思うよね。
高級取りって言われるけど、そういうの知ってたら割に合ってない。

たまたま高校の同級生(親父が医師)に医学部行ったの居るんだけど、白衣の糸結びと肉屋のハツって話があって
医学部も専門の2〜3年になるといわゆる糸結び、傷の縫合だよね、あれを授業聞きながら白衣のボタンの所で練習するんだって。

たまたまそのお母さんが家に来たときに「白衣にヒモみたいの付いてて何かしら、と思った」って言ってたけど
鍼灸師で座学で片手挿管なんかしねーよな。まぁノート取れないけどw

あと医学部生が引っ越してくると近所の肉屋の豚の心臓が売れるって
ちょうど一昨日かな？豚の弁膜移植とかニュースになってたけど、人間の心臓に近いんだってな。

そんで学生や外科医なんかはオペ無いときにそれで手技を練習するんだって。
血管縫合はマウスが一番細くて薄いので、それが出来たら余裕という位らしいが、
そっちは生きてないとムリなんでハツとかが鉄板とか。

俺もかーちゃんが入院した時の担当医の白衣にヒモぶら下がってんの見たことあるよ。

鍼灸でも堅物通しとか生物通し浮き物通しとかあるけど、やっぱ患者さんが一番。


あと鍼灸の練習とは別に、経営の勉強もな。
金払って行くセミナーじゃなく、本屋さんのビジネス書とか、●○のカンタンな経営とか、簡単な物から難しそうなものまで乱読で。

古いけど、「さおだけ屋は何で潰れないのか」みたいのから洋服屋が嫌がられても声かけてくる理由とか。

いつも通り話それるが、ある駅ビルのカフェエリアで平日朝10時頃かなぁ、ｼｰｺｰ飲んでたら
目の前の洋服屋がお客さん入る時間帯じゃないのな大声張り上げてて
見てたら洋服畳んでるから「あぁ前日の整理でもしてるのかな」と思ったら
畳んだ服をまた手に持って畳なおしてるのw

要は店頭で片してる振りして流行ってる感出すあれも経験則的な仕事なんだなぁ、と。

あと余計なお世話かもだが、「治験募集」でも無料は止めとけ。
根拠は無いが、もしウチに「訪問で治験の為に治療伺います」ってあったら
「無料で廃品回収します」と同じで警戒する。
俺なら「実費1,200円でお伺いします」とかにするな。

間違っても「治療の練習台募集」とか書くなよw

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 11:05:40.31 ID:nvmH7829.net

白髪抜き30分200本で4000円、60分で7500円取れる仕事があるぜ。
お前ら60分前後でいくらで貰ってる？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 11:40:25.60 ID:TiBrxy3+.net

＞巨人・沢村、守護神復活あるぞ　はり治療ミスから２年…抑え争いに殴り込み

理解が得られたと思ったけどまだ無理なんだな。
やはりまだはり治療のせいだと思われてるんだ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 11:44:32.30 ID:TiBrxy3+.net

きちんと業界が話して理解が得られたと思ったけどやはりきちんとは対応してもいらえない業界なんだね。
残念だ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 13:32:17.52 ID:bWcbfLRh.net

>>122
>>123
鍼がスケープゴートにされただけですよね
力が弱い業界の惨めさですね

元ロッテの小宮山が有用性を認めてる記事出してたのが救いですかね
あと、大坂選手についてる外国人PTも鍼灸持ちですね

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 14:28:45.00 ID:TiBrxy3+.net

ヤフーのスポーツのトップニュースだもんね。
あれほんと話ついたはずなのにね。
当時、何人かにまず考えにくいと説明し、その後の対応の結果も説明した記憶があるんだ。

最近、鍼灸応援の番組もあるんだけどまだいうのかってちょっと嫌な気がしたね。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 14:38:33.00 ID:TiBrxy3+.net

でも当時の新聞を調べるとはり治療のミスは撤回してないね。
そうか。

上で医師の薬の問題が上がってたがそういうのに対するコメントも難しいね。
敵にしたらこっちは成否は別に弱い立場だから。
といって明らかな問題があればコメントしないのも不親切だ。
医師のプライドを尊重しながらコメントしないとだめだな。
鍼灸師なんってって思ってる医師や一般人も結構、いるからね。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 14:40:59.64 ID:TiBrxy3+.net

＞敵にしたらこっちは成否は別に弱い立場だから。
成否でなく正誤か。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 15:00:25.39 ID:bWcbfLRh.net

>>125
>>126
そうですね
でもおっしゃるように最近はTVでも鍼灸が取り上げられる事が多いですし、
医者も保険でみると同意書問題や利益相反する関係なので、組織的にはアンチの立場をとっていますが、個人では有用性を認めている医者もほどほどに居るのかなと思っています

内科でも鍼灸師雇って鍼灸マッサージやってる所が増えてますし、もっとも治療というよりはリラクゼーション要素が強いですけど

なんにせよ鍼灸は良い方向に向かってる気はします　
保険でも医科との併用が認められたら全然違うのにと思いますね…　

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 15:07:11.77 ID:nvmH7829.net

2月20日のためしてガッテン!でも鍼特集するよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 17:12:34.35 ID:JgRRXWVs.net

鍼に対する偏見ってすごいものがあると思う
昔来た患者、
鍼が合わない、と言うのでどう合わないのか聞いてみた。
彼の言い分は、
腰が痛いのでよその鍼灸院で治療を受けた。
しばらく腰は痛くなかった。
１週間後野球をやった。ポジションはキャッチャー。
中腰状態で長時間プレイしていたら腰が痛くなった。
鍼の性だ、鍼をやらなきゃ良かった。
ということだった。
おれには１週間腰痛が消えたのだから鍼治療に効果があったのであり、さっさとやめた、あるいは養生をできてなかった、から腰痛再発しただけで鍼治療に落ち度は無かったと思うのだが、それは聞き入れられなかったなぁ。
んで、なにしに来たのか聞くと、本当は病院に行きたいんだが週末で休みだからしかたなく来た。
しょうがないからマッサージをやってくれってことだった。
病院なんぞいっても腰痛は治らないのに、と言いたくなったが、まぁ適当にやって金もらって終わらせりゃい以下と何も言わなかった。何言っても無駄なのはすぐわかった。下手に深追いしてトラブるのもめんどくさい。
しみじみ感じるのは我々は医者の２軍扱いなんだよなぁ。
ちゃんと１軍扱いの人だけ患者にしたい

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 17:32:10.04 ID:bWcbfLRh.net

>>130
激しく同意
出来るだけ患者は選びたい
類は友を呼ぶから
こっちが過度のストレスを感じながら
仕事をしても良い仕事は出来ない

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 18:45:28.76 ID:nkEN5qPV.net

>>130
マッサージもしてたらどうしてもそういう患者さん来ると思うよ
うちは鍼灸だけだからそういう人少ないよ
逆に病院が嫌いな人が来て困ることがある

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/16(土) 20:53:53.36 ID:JgRRXWVs.net

うちは鍼が98%ぐらい、
なお、病院を否定したいわけではない、病院を過剰に持ち上げて、鍼を過小評価どころか、濡れ衣を着せるほどの患者がうざいということ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 02:34:23.69 ID:DOdVC7hs.net

>>130
わかるわー。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 05:49:44.83 ID:sLeGjcb7.net

>>法律と協定が時代遅れで間違えてるから今の柔道整復師に合わせろ

俺も昔はそう思ってた。そう思って何度も業界のお偉いさんに掛け合って法改正や改革の必要性を微力ながら訴えた

でも上の人達の考えは本音か建前かは別として、昭和40年の柔道整復師法や厚労省の通知通達を持ちだして、お決まりの柔療養費の適応は云々

終いには皆が金儲けに走り過ぎたなと言う始末

結局はそもそも論で、ルール破りで不正に膨張して来たのが柔業界

それを時代に合わない、ニーズに合ってないから法律変えろ、通知通達変えろは、盗人猛々しい支離滅裂な論理

一般社会の常識では時代に合わない、ニーズに合ってない職業は社会から無くなるのが普通

それに時代に合ってない、ニーズに合ってないことを業界として認めることは、不正請求を認めるのと同じことだからお偉いさん方は建前論しか言えないし言わない

柔療養費制度がグレーと思っている、グレーにして来たのは柔整師側で、保険者側はブラックと思っているし、柔整師独特の解釈が一般社会に通用しないから異常なまでに叩かれているのでは？


>>柔道整復師なら自分たちが正しいって言ってもいいんじゃない

俺も柔整師免許に愛着もあるし矜持もある。多分ここでアンチな人達も本心ではあると言う。でも自分達が正しいとは思えない

今の状況になるのは10年20年前でもセンパイ方は分かってたのだから

点数が更に安価になったとしてもニーズの変化に合わせて慢性症状も保険取扱いにするとか出来てれば

今の苦しい子供じみた屁理屈を言わなくても良かったのにね

世間から馬鹿にされることも無かったのにね

今だけ、金だけ、自分だけ、儲かっているんだから下手に制度を弄るな、刺激するな

の長年のツケの皺寄せが今爆発してる訳でしょ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 08:04:23.30 ID:C1CGBNan.net

>沢村今季「クローザーに戻って、勝負したい」とセーブ王を獲得した１６年以来の守護神返り咲きを目指している。
１７年の開幕前には、はり治療の施術ミスで１年棒に振った。

これは事実誤認ではなくて積極的な悪意だよね。この記事はおかしい。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 10:26:03.47 ID:0ii1fQVN.net

>>135
で、ここに書き込んでいるのは柔整師独特の解釈なのか？

138 ：一鍼不乱：2019/02/17(日) 14:02:46.24 ID:CGhCPdRW.net

>>120
ありがとうございます。
素直だけが取り柄なので…w
しっかりお金もらってやろうと思います。
まずは往診手続きを済ませます！
アドバイスありがとうございます。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 19:21:00.27 ID:wSJbxgiI.net

保険整骨院で残存者利益が出ると思っている方へ

ムリムリムリムリムリムリ！
ムダムダムダムダムダムダ！

卒柔や閉院した柔が、調査会社や保険者、病院、介護施設、異業種に勤めて柔の悪事を吹聴してるんだから
通報も多いし、保険柔は残存者利益の出る仕事じゃないよ

保険の不正請求という意味ではみんな同罪

自分だけ助かるとか有り得ない
そうは問屋が卸さない

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 22:35:59.06 ID:x3EtqefC.net

早く辞めたい月田どっか行け

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/18(月) 10:32:11.12 ID:5VKReEZo.net

接骨院の不正請求を詳しく解説するテレビ番組

https://youtu.be/OUa2JQ_1IMM
https://youtu.be/TWOyzMy1OQ8
https://youtu.be/tLbNlvvvYSg

-----------------------------------------

こんなこと 全国ネットのテレビ番組で暴露されてる
保険診療機関としては 完全終了だろ
https://mori18.com/blog/wp-content/uploads/2016/06/IMG_3614-e1465986832791.jpg
https://mori18.com/blog/wp-content/uploads/2016/06/IMG_3615-e1465988488918.jpg
https://mori18.com/blog/wp-content/uploads/2016/06/IMG_3617-e1465988528144.jpg
https://mori18.com/blog/wp-content/uploads/2016/06/IMG_3616-e1465988557113.jpg
https://mori18.com/blog/wp-content/uploads/2016/06/IMG_3618-e1465988597932.jpg
https://mori18.com/blog/wp-content/uploads/2016/06/IMG_3619-e1465988624390.jpg

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/18(月) 13:00:37.33 ID:D66A5JHz.net

これだけあらゆる方面から、叩かれ蔑視される資格は異常

http://www.musicosperuanos.com/index.html
https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
https://ssplan1950.exblog.jp/26397374/

143 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/18(月) 15:35:28.74 ID:k56rgvtJ.net

>>122>>124
沢村のヤフーのはヤフコメの方が記事そのものや鍼治療関係ねーだろ的な業界人のコメントさっ引いても割とまともな反応だったな

ただ、多分医師か何かのコメントで「小児の〜で3.5%なのが鍼灸過誤は0.17%だから過誤の可能性低いだろ」とか「こういうのって検索しても神経麻痺の治療ばかりでどの位で起こるのか数字が分からない」という部分は気になった。

今日ﾏﾏｿの病院行ったけど、内科の窓口の採血の注意書きでも神経損傷が1〜10万回に1度とか
迷走神経反射が0.01%〜0.1%で〜とか書いてる時代にデータが無いのはリスク管理としてこういう時まずいよね。


>でも当時の新聞を調べるとはり治療のミスは撤回してないね。
あれさ、巨人の回答文章は「また、発症時期や当該選手の問診等から、長胸神経の麻痺は、当球団のトレーナーが行った鍼治療が原因となった可能性が考えられると答えられました。
ただし、鍼治療以外にも、強い力がかかる他の外的要因によって長胸神経の麻痺が生じた可能性もあるとの意見も出ました。」
って書いてて、ちゃんと読むと断定はしてないんだよね、当たり前だけど。

医師のコメントは至極全うで、統計でも言われる「相関の因果と原因-結果は違う」ってのと似てて
発症時期と症状から可能性はあるけど他の原因もある、っていうのはちゃんと書いてるし
ヤフコメでもデイリーの記者の見出しへの突っ込みも「違うだろ」っていうのあった。

逆にこういうプロ選手の話じゃなくても、普段、例えば治療して悪化した時とかに
「鍼のせいでは無い」っていうのも悪魔の証明と同じで不可能なんだよね。

ただ、この鍼治療したトレーナーが個人とかなら強く反論したんだろうけど
巨人の雇われトレーナーで「そういう事にしておきましょ」っていう別の事情でややこしい事になったのかと。

なので回答でも
「また、当該選手を施術したトレーナーは、現在も当球団のトレーナーとして勤務しています。
当球団は鍼治療が有効であることを十分認識しており、現在も多くの選手やスタッフに対して鍼治療が行われています。」
っていう何とも言えないコメントになってるw
https://www.nikkansports.com/m/baseball/news/amp/201711090000537.html%3Fusqp%3Dmq331AQECAEoAQ%253D%253D

>>128
以前は地域の医師会が「同意書書くな」って出してたとか問題になってたけど今はそんなこと無くね？
コアカリキュラムに漢方鍼灸入ってからか若い医師なんかは割と書いてくれる感じ。

ただ、それと別に保険そのものが締め付けに来てるので、せっかく患者さんが書いて持って来てくれても
書類手続きが面倒な割に治療費のたしに合わない。

144 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/18(月) 15:56:15.46 ID:k56rgvtJ.net

>>130
それはまたスゴいなw
まぁ逆に大昔の2ちゃんの医者板で「何故、病院は日曜祝日休みなのか」っていうので
開業で日祝開けるとDQN患者しか来ないから、っていうのがあったな。

機会損失もあるけどそれ以上に疲れる患者しか来ないからって。
昔から休日当番病院とかは地域の師会がやってるしホントにヤバいと思うならスタッフの揃ってる平日に来いって。

医者は医者で応酬義務があるから、それだけでも止めて欲しいって良く書いてあった。

>>132>>133
最近は鍼灸師も患者さんもアンチ西洋医学っていう人減ったから変わってきたけど昔は多かったねー
中国(韓国もだっけ)とか外国は同じ医者が鍼もやるから「東洋医学」「西洋医学」っていう対立概念がそもそもない。

歴史的経緯で日本だけだろうね、明治で一度禁止されてGHQでまた禁止されそうになったり
鍼灸師だけの独立した資格のせいで対立軸出来ちゃったのは。

まぁ逆に言うと、そのまま医師が鍼灸やってたら鍼灸師という資格も出来なくて俺らも今の仕事してないことになるがw

そういや最近カイロプラクティックあんまり話題になんないね。
10年位前はテレビで「どっちのゴッドハンドが多く関節鳴らせるか！」なんて
まぁ企画としては今のテレビより悪くない下らないのあったがw
高齢化の圧迫骨折とかメジャーになってソフト整体とかの方が聞こえいいのかな。

大坂に限らず、ドーピングに掛からないとかでトレーナーで鍼灸やってるの多いけど
アメリカなんかはカイロはどうなんだろ。

昔見た映画のサーフィンの大会のシーンでどこか痛めた選手を浜辺の救護所で首ポキッてするシーンで
確かに手技は砂浜とか屋外で出来るのはメリットあるな、とか思った。

あとキネシオらしいのも良く貼ってるよね。
セイリンも頑張って宣伝用にデカくてカラフルな円皮針出せばいいのに。

ファ●テン貼って来る患者さん見るとなんかガクっとくる。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/19(火) 10:54:07.57 ID:uZ6HQgbX.net

何をトチ狂ったか、これから新規に開業する柔整師の苦労は筆舌に尽くし難いものだろう…

定員割れ学校の数百万と、無駄な生活費を親は注ぎ込み
Ｗ免許なら１０００万円を優に超えるだろう

低賃金で無意味な奴隷修行をし
開業には最低６００万円や７００万円の資金が必要となる

そして、４、５年で廃業

カネと貴重な若い時間を無駄にし
人格や地域の人間関係といった「人」という字が付くもの全てを破壊され
借金と絶望だけの地獄が待つことになる

ほんと、人生詰むだけの資格だ

老害達の不正のツケが現役世代を直撃
老害達の尻拭い、残飯漁り

不正をしてた人達がクリーンな顔して今更、適正化ってねぇ…

老害達の罪は重い

老害A「ハッハッハーw若者は馬鹿者ですなぁーwww」
老害B「あいつらにぜーんぶ罪を被せましょうw」
老害C「しーっw、聞こえる聞こえるプークスクスw」
http://www.musicospe...uanos.com/index.html
https://seikotsuin-keiei.com
http://www.kino-suis...dygroup.html#group07

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/20(水) 07:00:35.69 ID:kE0tD3Z+.net

疚しさ、後ろめたさ、罪悪感…
精神衛生上悪い資格だな　

必死になればなるほど今迄の不正を証明してしまっている　
不正でなければ自費移行する必要があるのかね？

憐れになるほど整骨院が萌えている…

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/20(水) 11:30:09.74 ID:JdI20cgk.net

　
人殺しの殺人鬼の池田大作の創価の公明が政治活動

キチガイの集まりのいやがらせキチガイ集団の創価の公明が政治活動

創価学校・創価大学・キチガイ養成学校の創価の公明が政治活動

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/20(水) 19:52:47.98 ID:rds52gF8.net

鍼灸とか言う詐欺療法をいい加減にやめれ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/21(木) 07:57:13.62 ID:iC6P7nP9.net

この業界をのぞいて強く強く思った事

本当に騙された。学校や師匠に自分自身も騙されたが
整骨院に来てくれた客も騙さなければいけない

そして、社会が収めてくれた税金も騙して盗らなくてはいけない
そして、客を騙して税金を騙して盗らなければ生活ができない
本当に騙された。その一言に尽きる…
何なんだ？このインチキ業界は

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/21(木) 09:42:13.82 ID:HntN/pMX.net

第5回あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師等の広告に関する検討会開催される｜接骨院・整骨院・柔道整復師向け情報サイト【柔整ホットニュース】 https://www.jusei-news.com/gyousei/topics/2019/02/20190219.html

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/21(木) 14:33:51.93 ID:CuF+lI5B.net

柔は本当に終わりだね…

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/21(木) 17:10:19.14 ID:FIsK1kPj.net

鍼灸は昨日もNHKで取り上げられてたし効果はあると世に広まりつつあるが店多すぎて客が取り合いだからなー

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/21(木) 17:56:35.23 ID:pOtiZbQ0.net

レオパ◯スの問題と柔が重なる…

154 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/21(木) 20:31:48.15 ID:Lt26ytN7.net

>>152
ガッテンのヤツ、録画してなくてボーッ寝落ちしながら音聞いてたら「なんと、さかなに鍼？」
みたいので慌てて再放送調べたら「さかごの鍼」だったのなw

俺様メモ
再放送 2019年2月23日（土）午前0時25分

だけど、NHKのサイト見たら、保険の解説してたみたいだけど
「頚腕症候群（肩こりなど）」の記載まずくね？

どっか鍼灸師会の監修入ってんだろうけど、肩こりはダメだろ。
いわゆる保険病名で「肩こり」だけど、「頚腕症候群」という医学的には使われない病名で保険適応になってるのにいいのか？

普通の病院の保険だと、病的な腰痛や肩の痛みは治療としておkだけど
肩こりや疲労などは保険外ですよーってルールで、これ療養費だと肩こりおkなの？

ぜってーこれトラブルになるよな。

最近NHK自体がバラエティー化して前も何かの薬で謝罪してたけど、明らかに質が落ちてるよな。

あとなんか寝違いが鍼1本で治った！みたいのあったとか？
EBMの時代にマズイだろ、それ。結果として1回で治ったのと鍼なら1回で治る！
の演出はそれこそ「※個人の体験です」レベルだろ。

まぁ俺はもう時代的にNHKスクランブル化か国営化すべきと思って期待してないし、今日の患者さんも見たって人は居たけど
元々前から鍼灸や漢方つかってる人だから前のNスペ含めてテレビ見て受診って患者さんは居ないな。

話ズレるけど、NHKがネット同時放送でネット接続からも視聴料取るとかあと動画とかストリーミング放送はいいけどDLはNGとかの法律？とかネット関係のは年寄りにやらせるとメチャクチャだよな

もうね、鍼灸接骨院や病院のHP規制をNHK自ら壊してくスタイルw

155 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/21(木) 20:34:39.71 ID:Lt26ytN7.net

あとついでに俺様メモ�U

たまたまたどり着いた記事で
「5億円稼いだら辞めると決めていた」カカク コムを創業し、28歳でリタイアした男の今
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180907-00010000-srnijugo-life

っていうのが美容室経営なんだけど、さすがに価格コムを作った人、
美容師さんとお客さんの空間と情報に目を付けるのってスゴいなぁと思うのと
鍼灸も美容師-お客さんと同じような環境にあるんで、これも一つの参考になるなぁと思った。

「美容室って、ひと昔前だと「駅前に店舗を構えて、ビラを配って集客するビジネスモデル」が主流だったんですよ。

ただ、いろいろと業界を研究したら、今は「ホットペーパー ビューティーを使ったネット集客」と「業務委託の美容師を活用するビジネスモデル」がトレンドだとわかったんです。
」
これってほぼ鍼灸院にそのまま当てはまるよね。

前者が俺のやってる古典的モデルなら、後者はりらくる何かの整体ビジネス。

良いか悪いかは別として、りらくるなんかはセラピストは業務委託契約で
仕事なんかも古典的なシフトとか店内氏名じゃなくウーバーみたいなシェアリング・エコノミー的

こういう人が鍼灸に目を付けたら鍼灸業は生き残るかも知れないが、
まぁ大多数は「業務委託契約なんかフザクンナ！」となるな。

多分、俺もなるw

156 ：一鍼不乱：2019/02/22(金) 13:58:59.35 ID:Y+iM6eXl.net

とりあえず往診の手続きを済ませました。
鍼灸師として精進致します！

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/22(金) 22:18:04.76 ID:tfuzvM6S.net

さてつ先生　こんにちは

突然すみません。

７２歳の祖父なのですが、嚥げ障害（？）のようで食事中しょっちゅう食べ物を喉にひっかけて咳込んでいます。
それが普通の咳込み方ではないのです。一度ひっかけてしまうと５分くらい咳が続いています。
こういうのは鍼灸では治りませんか？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 03:39:06.31 ID:yq8Myyjg.net

柔整師の惨状をおまえ達は分かっているのか？
世間の風当たりがどれだけ強いか分かっているのか？
どれだけ惨めな思いをしているか分かっているのか？
どれだけ食えない免許に成り下がったか分かっているのか？

自業自得業界とはいえ地獄絵図だ…
ガチで辛い

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 10:21:52.64 ID:6E1pk/yU.net

>>158
柔整師スレ軒並みお葬式状態やね笑
今までのバチが当たったんだろ

160 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/23(土) 14:45:05.99 ID:qcC7SGrN.net

>>157
えっとご指名ありがとう、じゃねーや、72才のお祖父様ですが脳梗塞や脳の病気などなされてから誤嚥(ごえん、間違って飲み込む、の意)が起きる感じですか？
それとも何となく徐々に増えた感じ？

元々人間の喉って口から物食べて鼻から息を吸うのに、喉で交差して息は前にある気管に
食べる時は気管に筋肉の蓋をして食べ物は奥の食道に落ちるようになってるんです。

んで、これが加齢による筋力や脳血管障害で喉の奥の筋肉が衰えると
交差してる部分の筋肉の動きが悪くなって本来食道に落ちる食べ物が気管に入ってむせる、いわゆる誤嚥を起こすことに繋がります。

高齢者(に限りませんが)の死因の3か4番目に肺炎など良く聞くと思いますが
子供や中高年の肺炎と違って
風邪をこじらせた肺炎よりも高齢者の場合は誤嚥性肺炎によるものの方が影響が大きいとからしいので
誤嚥は出来るだけ避けることは大事だと思います。

で「鍼はどうか？」ですが、筋力の衰えなので残念ながら鍼そのものでは難しいですね。
それよりは喉の筋トレ、これがとても大事なのが分かってて、これを専門にやってくれる
「言語療法士(speech therapist:ST)さん」というリハビリの人が居ます。

ご年齢から恐らく介護保険で何らかのリハビリはされてると思いますが、
STさんのリハビリを組み込んでみるのはどうでしょう。

最近はデイサービスなどのリハビリでも身体を動かすだけでなく、言語療法も取り入れてる所もありますが
集団で体操的なものを簡単にするとかそういう所よりは個別に言語療法を行うのも一つです。

言語療法という名前の通り、言葉のリハビリですが、声を出す筋肉と物を飲み込む筋肉は深い関係があるので
単純におしゃべりの機会を増やすというよりもしっかり声を出して
腹筋から呼吸、喉の動きなど、イメージとしてはボイストレーニングに近い感じですかね、
「タパパタパパタパパ」「パララパララパララ」とか繰り返し言ったり「あ”ー」と30秒くらい長く言ったり
そういう物をするのはとても良いと思います。

僕も母親がやってたことありますが、訪問リハビリでもそんなに金額はいかないですね(多分週140分で2,500円とかそんなくらい？)。

「嚥下(えんげ)体操」でググると出て来ますが、家族だとなかなか長続きしないので
一度STさんに頼むとか見学というか同席は当然おkなのでやり方教わるとかも出来ます。

あとSTさんは若い女性が多いのでお祖父さまもやる気出すかもw

いや、でも結構そういうの重要なんですよ、マジで。

ついでに余談ですが、ある老人病院で以前は男性女性別室にしてたのを
男女混合病室にしたら
それだけで何かみんな元気になった(*ﾟ∀ﾟ)=3とかあるし。

それと総入れ歯とかでも口腔ケア、要は歯磨きをしっかりすると健康を保てる、というのも最近の知見です。

あと、ついでに鍼の宣伝しとくと、美味しく食べれて楽しく外出する為に身体を元気な状態に維持する、という事では
やって良いことはあっても悪いことはないです。

週に1回か月に2回でも鍼をして身体が軽くて外出も出来る、っていうのをキープするのが大事かと。

お大事になすって下さい(中島誠之助風に)

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 20:59:41.45 ID:0HXWz+++7

さてつ先生

大変丁寧なご返答ありがとうございました。
こないだテレビでちらっと見たのですが、体にはもともとツボというものはなく、どこか具合が悪くなったらツボが現れると言っていた気がしましたので、そこを刺せば治るものかと思っていました。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 21:00:37.80 ID:0HXWz+++7

161です。

具合が悪くなったというか、筋力の衰えなのですね。嚥げ体操など教えてくれてありがとうございました。
祖父は脳梗塞や脳の病気などは一切ありません。
２年くらい前から、たぶん加齢の為飲み込む部分がおかしくなったのでしょう。介護保険でのリハビリなどはしていません。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 21:06:29.66 ID:0HXWz+++7

まあ、自業自得という気もします。私達がいくら「お医者へ行ったら」と言っても怒るだけで全く言うことを聞かないのです。　まず、歯を磨かない。見ていると前歯だけをちょっとなでて適当にうがいするだけ。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 21:07:05.86 ID:0HXWz+++7

つづき

口の中を綺麗にするだけでも随分変わるんでしょうけどね。本人がうるさいと言ってやらないので・・　丁寧に教えて下さってありがとうございました！

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/24(日) 09:54:50.43 ID:Ed5JijId.net

何も患ってないのに72歳で食事中にそんなにむせるのは
何か病気が潜んでる可能性もあると思う

166 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/24(日) 13:49:59.03 ID:ND/q65eu.net

×言語療法士
○言語聴覚士
だな。疲れてんな俺ちゃん(´・ω・`)

ちなみに家のﾏﾏｿに来てたSTさんは若くて美人さんでﾏﾏｿと同じ地方の出身で楽しくお話してて
とってもいい人だったけど結婚してお引っ越ししていきました(´・ω・`)

>>165
まぁ「祖父」って書いてるし、そこまで詳しく病状知らないか、取り敢えず質問したかで
STさんが介入する時点でアセスメントするか主治医なり居れば相談はしてるでしょ。

確か介護保険のPT、STとかは掛かり付け医が居なくても医師の指示書必要じゃなかったっけかな。

ただ、何にしろ言語療法(こっちは正しいw)での嚥下機能維持やパズル的なリハはやって悪くない。

たまたまか分からんが、家のカーちゃんの入院した回復期リハ病棟とか
そこからの訪問リハのスタッフさんとかやってるの見ると
餅は餅屋というかOT、STってPTに比べてあんまり注目されない(俺が思ってるだけか？)けど
すんごくクオリティ高いリハやってるね。

STさんなんか俺が鍼灸学校でリハビリの授業受けてた時なんかは
手話とか構語構音障害とかニッチな領域かなぁとか思ってたが
リハ病棟でiPad持ち出して一緒にトレーニングとか今思えばあんときやっとけば良かったねーとか、カーちゃん自身が言ってるし。

家のカーちゃん超機械音痴なんで食わず嫌いで触らなかったけど
最近患者さんなんかで70位でスマホでスケジュール管理とかネットで調べて来院とかいるしなぁ


てか何か光回線BBQくらった(´・ω・`)

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/24(日) 19:03:01.98 ID:DG4wby1i.net

>>166
柔整師を助けてください
ネタじゃなくて本当にヤバいんです
スレを覗きに来てください

168 ：一鍼不乱：2019/02/24(日) 19:13:26.87 ID:WRzyDJGZ.net

そういえば今日は国家試験でしたね。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/25(月) 01:15:03.20 ID:ZU9vb/5q.net

ここはすごい良心的だな。
人生相談したくなりそう。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/25(月) 02:57:14.94 ID:k6UUeg4/.net

どこもかしこも捻挫だらけ
急性外傷や1部位じゃ経営出来ないから
Tough boy, tough boy, tough boy, tough boy

どっちをむいても不正だらけ
ちょくちょくニュースに出る気分はどうだい
Tough boy, tough boy, tough boy, tough boy

ここは厚生局のロックランド
呼び出し通知を握りしめ僕らは出会った


不正はいけないよ　法律は守ろう

171 ：さてつ先生机下御待史：2019/02/26(火) 22:50:16.42 ID:aXZk/ahZ.net

ご縁の人どうなったかなぁ(´・_・`)？

>>169
最近、高齢な患者さんが何故か増えてるけど、ガチで「いい死に方とか考えたりするのよ」とか言われて微妙だw

ちょっと前なら「鍼やってたら元気になれますよー」とか言い様があったが
家のﾏﾏｿとか見てても、楽しめる事がなくなってくるのに長生きしてもなー
とか色々と考えるね。

80半ばのある患者さんは以前に脊柱管狭窄の手術したんだけど、秋頃から片足が前に出づらくなって
脳梗塞の既往もあって整形と脳外と見てもらったけど、手術した所と違う所に狭窄もあるが
脳梗塞の症状と区別が付かないとかで、まぁ原因よりも何とか鍼で良くなって欲しいけど
足の症状出てからやっぱADLガクッと落ちてなんとも歯がゆい。

その前は一人で銀座やら日吉とか都心まで出掛けてたとかだけど
今はほとんど出掛けないとかで、でも座った時に上半身も傾いて支えられてないっぽいから
脳梗塞とかの影響が大きい感じすんだよねー

ただ鍼やった後は表情も身体の動きも良いみたい。

最近、そういう6、70代の患者さんから「先生もこれからちょっとすると烏山にガタ来るわよー」なんてこっちが教えられるw

でも、年の功というか今まであまり接点の少なかった年長者に話が聞けて
そういう人にありがとう、と言われるのも原点に戻った感じでちょっと新鮮。


しかし、このスレに限らずPCから書けないのはストレスfull

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/27(水) 14:07:08.82 ID:bJqm4i6g.net

柔スレで柔のみ師が、柔整が社会からバッシングされてるのは保険が厳しいのは、あはきが柔をヘイトしてるからだと騒いでいる人がいるんですけど、どう思いますか？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 06:12:34.74 ID:Z1hgVvRe.net

おれ「何か変わったことはありましたか？」
患者「劇的な変化はありません」
おれ「劇的じゃなくてもいいんで、変わったことがあれば教えてください」
患者「とくにありません」
おれ「首残りは楽になってそうですが」
患者「首は楽になってますが、身体全体は劇的に楽にはなってませんよ」
おれ「不整脈はあれからありましたか？」
患者「症状は感じてませんけど、良くなってはいないと思いますよ」
こういう患者が来た、すげーめんどくさいんだが、なんか良い対処法ってあるもんかな？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 07:07:36.80 ID:thHpYUv2.net

まず人生賭ける価値のある仕事かどうかを冷静に考える。
そうでないのであれば、転職を視野に入れる。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 07:29:04.71 ID:oLaeYmp5.net

>>173
インフォームドコンセントが出来てないんじゃないか？

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 07:43:17.12 ID:Z1hgVvRe.net

>>175
具体的に、上の例でどうやる？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 10:07:07.55 ID:aQ2+iTs1.net

このやり取りは2回目かそれ以降の問診時だと思われるが
そもそも、この患者は何をしてほしくて鍼灸院に来たの？

患者の希望に沿わないカリスマ鍼灸師みたいなのならメンドくさく感じるかもな。
あと俺も苦い経験からだけど、患者の症状を決めつけてしまう事はしなくなったね。

178 ：一鍼不乱：2019/03/04(月) 13:33:30.07 ID:Wi47vtP6.net

>>173
患者の目的をはっきりさせたいですね。

それと劇的ではないが良い変化は体感されてあるみたいなので、続けてさらに良くしていきましょうと伝えたらいいんでないですか

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 14:14:38.36 ID:mN8LzUfG.net

>>173
効果を見える化しないからでしょ？
患者の感覚的なことに効果の有無を求めたら
ややこしい患者は納得しない
あとはそもそも何を目的で来てるのか

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 20:15:48.98 ID:oLaeYmp5.net

>>176
そのやり取りでは情報が足りない
そういうことを患者にもしてるんじゃないかと思うんだ

181 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/05(火) 03:28:54.88 ID:CTT81SLt.net

>>173
残りの首をスパッと(ry

まぁ言いたいことは分かるが>>180と同じようにもうちょい情報欲しいな。

多分2回か3回目なんだろうが、何診目なのか何の主訴で来院、治療
不整脈について書いてるけど、施術師側もどういう方針で治療をしてるのかも。

これが寝違いなら、文字だけなら何も問題ないが、パッと読んだ感じラポールが出来てないか、コミュニケーションのすれ違い？

ちょうど今日ヤプーに

患者の理解度に差があるのに皆に同じような説明をする医師　「診察がストレス」になったら？〈週刊朝日〉
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190227-00000014-sasahi-hlth
ってあったけど、こんな感じなのかね。

オープンクエスチョンとクローズドクエスチョンの使い分けだが、難しいよね。
俺なら「分かりました。まだ大きな変化は出てないようですが、(首が少し楽なので鍼の効果は出てると思うので←ここは相手の顔色次第、怪訝そうな顔してる人とか)
もう少し経過みましょう。じゃ、また同じように鍼やりますのでベッドにﾄﾞｿﾞｰ」
みたいのはしょっちゅうある。

まぁ男性とかで、あまり喋らずに「そんなに変わりませんね」連発は多いよね。

>>173が愚痴りたいだけなら別にいーけど、問診のスキルは結構難しい。

ただ「SOAP」方式で症状に依るけど>>173のやり取りでSubjective、主観的な情報が「首残り」以外変化なし、
ならObjective、客観的な診察、鍼灸的になら舌脈診るなり
不整脈なら血圧と脈見ますねー的にマンシェット巻くなりして、そんでベッドにﾄﾞｿﾞｰ的な流れとか。

一応、今は不整脈に臨床的診断意義が無い、というような話もあるが
まぁ内科でやる必要なくても聴診器当てる儀式的なもので、血圧チェックして不整脈あるか見てそんで治療へ、
の流れなら患者さんも問診、身体診察して治療してくれた、という満足感はある程度稼げるのでは？

俺もそんな感じで緑内障の予防に、という主訴で来院したあまり話さない患者さんいて「苦手だなー、緑内障だと自覚的変化もないし」とか思ったが
何度もやってる内にそこまで問診とか気にしてなさそうなのが分かって
最近はこっちから「特に変わりないですか？じゃﾄﾞｿﾞｰ」とかw

んで「あ、この前眼科行きました」って言われたら「あ、じゃあちょっと聞かせて下さい」って感じとか。

最近は俺も大人になって、世間話とかお天気の話とかをエサに
患者さんになるべく話をさせて傾聴して情報収集をするというスキルを身に付けたw

今、ちょうど手こずってるのが80半ばの脊柱管狭窄と脳梗塞の既往がある男性で片足の出方が何か悪い、という患者さん。

奥さん一緒に付き添いで来るが、最初来たときは「脊柱管狭窄って治りますか？」
という直球で来たけど、手術しててやってみないと分からないし、鍼も初めてというし
病院でも脳梗塞、脊柱のどっちのせいか分からないとも言うし

もう少し若い6、70代でも狭窄のシビレ痛みは何となく予後が6〜7回くらいやってどうかなーとか予想着くし
痛みメインなら痛みを取って欲しいという要望が分かりやすいが

今回の患者さんは痛みシビレもなく、どの程度まで治療効果を期待してるか
あと年金生活(だけど、そこそこ余裕はあるっぽい)なので
4〜5回で変化を求めてるのか、ある程度10回とか長期でやるのも厭わないのかそこら辺がまだ話出来てない。

足の動きの悪さの前は一人で電車乗ってあちこち出掛けてたとか言うし
年齢的にもここでADLおとしたくないが、こう込みあった症例だと患者さんの理解と協力が必要だよね、


とまたいつも通り変な時間の暇潰しに書いてたら長文になっちゃった (ﾟ∀ﾟ)ﾃﾍ

182 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/05(火) 03:47:21.33 ID:CTT81SLt.net

そうそう、寝る前に思い出したw
もっと嫌なのがネットワークビジネスの話してくる患者さん。

今の所は向こうも本気で勧誘に来てないけど、結構オレのプライベートなことズケズケ聞いてくる。

元は感じの良い患者さんなんだけどね。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/05(火) 15:54:37.33 ID:dH5lPJ/Q.net

ネットワークビジネスの勧誘をしている人間は、ネットワークビジネスに
ひっかかったことのある人間をターゲットにするんだよ。
だからこの業界の人間はネットワークビジネスの勧誘を受けることが多い。
いやな気持を抱く最大の原因は自分なのかもしれないと思えることが大切かも。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/06(水) 03:12:18.24 ID:wvajq6lC.net

>>182
ヤクザも怒らんかったら気の良いおっさん。笑
マルチの話しする奴にロクなのいない。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/08(金) 22:47:49.18 ID:YWaadE1n.net

真面目に柔整業務を行うという事は以下のHPに書かれているような行為をしない事です
https://seikotsuin-k...iei.com/trouble/356/
http://www.musicospe...uanos.com/index.html
http://nakashima-sei...ai.com/column/?p=451
お前ら殆ど不正だろうが！
税金掠め取ってんじゃねーよ屑が！
慢性をケガに捏造してる詐欺師だろうが！

などと言われないように注意しましょう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/08(金) 22:50:16.70 ID:YWaadE1n.net

https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
http://www.musicosperuanos.com/index.html
http://nakashima-seitai.com/column/?p=451
http://sp.honne.biz/job/s1390/#eval17983

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/09(土) 08:19:36.62 ID:I0Vut3Wr.net

ツイッターで#テクノロジー犯罪と検索して、まじでやばいことを四代目澄田会の幹部がやってる
被害者に対して暴力団以外にタゲそらしをしてるがやってるのは暴力団で普段外に出ることが少ないため遊びで公共の電波と同じような電波を使って殺人をしてる
統失はほとんどが作られた病気で実際は電波によって音声送信や思考盗聴ができることが最近明らかになりつつある
警察や病院では病気としてマニュアル化されてしまっているのが現状で被害者は泣き寝入りしてる
被害者がリアルタイムで多い現状を知って、被害者間でしか本当の事だと認知できていない
実際にできると思われていない事だから、ただの幻聴ではない実際に頭の中で会話ができる
できないことだと思われているからこそ真面目に被害を訴えてる
海外でも周知されつつあることを知ってほしい。
このままだとどんどん被害が広がる一方

#テクノロジー犯罪
#四代目澄田会

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/10(日) 17:10:51.30 ID:wpIl7iT3.net

訪問に限って言えば、鍼灸免許だけでは厳しいですか？
無理してでもあん摩も取れる学校に行ったほうが良いでしょうか？

ネガティブ、ポジティブ両方の意見が聞きたいです。

189 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/10(日) 19:19:02.91 ID:zL7SpXUC.net

>>188
悪いことは言わない

どっちも行くな

今、介護とかの仕事してるんなら仕事内容分かるだろうし病院勤めなら尚のこと分かると思うが
何かしら医療関係の資格ないとしたらリスキー過ぎる。

まず鍼灸学校出て事故らないで鍼できるまで3年、一通り症例こなして自信持って治療できるまで早くて7〜8年

あと実費、保険とあるが保険財政逼迫してるのに保険は頼れない
実費で5千円訪問で患者さん払えるか、応診の移動時間込みで数こなせるか
経営的にも今後読めない(てか右肩下がりなのは確実だが)

情報収集としてならこのスレと過去スレ一つくらい読めない、読んだけどここはどうなんすかね？位の気が利かない人間には経営は厳しいと思うけど。


関係ないけど、新患さんで「鍼は何度も経験あります(ｷﾘｯ」って初診から100%やってくれ、的な感じで来た人いたけど
やってみたら「こんなに本格的にされたことない」って聞いたら接骨院の鍼灸だけだったって。

それはよくある話だが、いつもはもっと強く鍼される、って
逆に15分20分で響き強めで鍼できてトラブル無いってある意味上工だなw

まぁ雇われだと気にしないってのあるかもだが。


しかしPCから書けないのはストレスフル。
長文にならんのは読み手はいいかもだがw

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/10(日) 19:38:02.87 ID:OOlQ5GbQ.net

訪問は当てにできないですね
さてつ先生が仰っているように保険もどんどん厳しくなっていってるし
儲けからは遠ざかっていく一方だと思う

その一方で、厚労省が保険適用の疾患を増やしてくれたらなあと思う日々……

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/10(日) 19:48:21.87 ID:wpIl7iT3.net

ご回答ありがとうございます。

ざっくり言えば保険診療が財政的にも厳しいし将来性が無いという事なのですね。

今現在、大手訪問企業のＫ社など全国500か所で展開している訪問専門ＦＣが、
保険の締め付けで一気に総崩れになる可能性も否めませんね。

しかしながら、急に保険の締め付けも出来ないでしょうし
訪問に関しては、明らかな不正もし辛くなっている昨今ですのでそう悲観することも無いように思えます。
介護保険とは別枠ですし、10年後には今よりも後期高齢者は増加します。
ということは、訪問関連の需要は増えると個人的には思っています。

そこで、お聞きしたいのが「どっちもいくな」ではなくて
鍼灸免許だけでも訪問の仕事は需要があるかを聞きたかったのです。
もちろん、あん摩マッサージの免許があったほうが良いのは理解できますが、
鍼灸だけの場合と、あん摩も持ってる場合の違いを教えて欲しかったのです。

192 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/10(日) 20:09:55.49 ID:zL7SpXUC.net

>>191
あのさぁ、そこまで知ってんなら尚のことちゃんと書けよ(´・_・`)

ただの素人じゃなさそうだけど、患者さんとか診てる立場に居るなら「腰痛の治療に鍼とマッサージどっちが、あるいは両方必要ですか？」って聞かれんのと同じだろ？

そんなのお前の年齢性別、現職、色々変わるだろ？

まず居住地、都市部、農村区なんかで競合変わるし子供が居るのか取り敢えず一人で食ってくレベルなのか
学歴職歴も大卒ITやってました身体壊しました東洋医学興味持ちましたコースから
高卒看護師してました鍼灸もとりたいですレベルまで色々あんだろ。


俺がお前に「俺、蕎麦屋やろうと思うんですけど、うどんもあった方がいいですか？」って聞いたらなんて答えるよ。

もうこのやり取りだけで俺的にはﾍﾟｹ。
PCからならもうちょい書けたけどｽﾏｿ、他の人頼む。

ってそんなにレス付かないと思うけど。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/10(日) 20:28:10.06 ID:OOlQ5GbQ.net

せっかく取るなら両方取れるところあるのはありますね
学費もそう変わらない……けど両方だと昼間部になるかな

不正しづらかろうが現状でだいぶ厳しいことに変わりはないし、
あはきの立場は弱いから締めつけの速度は速い
というか医療保険制度自体が（略）
過去ログを！読んで！！

マッサージの効果に対して懐疑的な医者は多いし同意書を取るのも難しい
興味あるなら見学でもいけばいいと思いますよ

194 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/10(日) 21:57:24.06 ID:okdyTmbn.net

とか言いながら書いちゃう俺w

まぁﾋﾏだからなんだけど、介護保険の方はなにやらはり灸だけ師でも機能訓練なんちゃらとか言うが、あれ何点なのかね。

介護保険の方はﾒﾝﾄﾞｸｻいから良く知らんのだけど、介護保険の訪問マッサージってあったっけ？
訪問機能訓練とかなら鍼灸でもできんのか？
とちょっとググったけど

ワ　カ　ン　ネ　ー　 (ﾟ∀ﾟ)

結局介護保険の中でやるには個人での引き受けじゃなく
訪問介護事業所とか建てて、その中で引き受けたサービスの中から点数計算すんのかね。

訪問リハは1回20分302単位になんちゃら加算とかで週120分が限度かな？
まぁ個人的に受けた経験上40分はないとまともなサービスになんないから
1回6,000円/40分程度を週2〜3とかで入れてく感じか

医療保険の療養費は医師の同意書付きで鍼灸の方は1日鍼灸電気針とか併用で1,600円くらい
マッサージは別の同意書で筋拘縮、筋萎縮なんかについての適応で1局所340円？

俺マッサの保険請求やったことないけど安いなw

まぁ鍼灸マッサの方は病院の保険と違って療養費なんで自費と併せて請求可能だから、それでやるケースが多いけど。

まぁただ当たり前だけど、そもそも腕がないと訪問でもリピート見込めないし
40分とかの短時間で鍼灸なりマッサでそこそこ満足感出すには腕が必要。

>ということは、訪問関連の需要は増えると個人的には思っています。
需要も増えるけど供給も増えてるの。
過去スレでレス書くときにググった(レスには書いてない)けど
貴方が入ろうとしてる鍼灸学校とか柔整の学校は未だに毎年何百人何千人と卒業生を排出してる。

既存の接骨院も飽和状態で介護、訪問サービスに流れ込んでる。
自費にも移行してる。

その中で個人としてやるならどう差別化できるか？

貴方は医道の日本かなんかの広告だかでFCを挙げてるけど
そういう所は質より量でカバーして使い勝手のいいサービスを売り込んでる。

タクシー業をやるのに個人タクシーでやるかどっかのタクシー会社に勤めるかの違いなもんで
FCに加盟というか業務委託が多いと思うが、それでやるのは結局雇われと同じ。

てか社会保険が付かないから雇われより悪い。

個人で患者さん取るなら、実費でやるなり書類と売り込みで同意書とるなり介護サービス？受けるなり、そこはあはきの腕より営業力。

まぁ保険に先があると思って保険請求するならマッサ持ってた方が勝手はいいはず。
介護の機能訓練指導員には鍼灸だけ師でもなれるけど
まぁほぼ無いと思うが病院勤めとかはマッサは保険点数付くけど鍼灸だけ師は点数ないので雇ってくれない。

別に数年経ったら開業するから、とか思ってもそんな良い条件あったら先に就職してから学校行け、ってレベル。

>>193
ちゃんと食えるレベルなら昼間夜間関係ないでしょ。
授業聞いて国試だけ受かればいいなら別だけど、柔整持ってて仕事しながら授業受けてた人居たけど、ﾋｰﾋｰ言いながら学校来てたけどね。

まぁ逆に柔整の仕事してる人は授業の大事さが分かってるから他の人以上に熱心にやってるのもあるけど。

195 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/10(日) 22:55:57.66 ID:okdyTmbn.net

あと割りと開業勘違いしちゃうケースが「1回1時間5,000円×1日6×8人×月20日」みたいな計算しちゃう人。
そんなに簡単に患者さんは時間通りに来ないって。

自宅兼治療院なら雨降りゃ来ないし、平日午前とか平日昼間は多いが平日夜間なんて今はほとんど来ないし。
20年前ならこっちが開けてりゃ夜の10時でも来たことあったよ。夏とか風呂入ってから来まーす、みたいな近所の人とか。
10年前なら会社帰りに寄りまーすって人見込んでウチも開けてた。
今は「残業で会社帰りとかムリ、もし早く帰れても風呂入って寝たい」って6〜7時頃の患者さん減ったね。

んでそういう人を土日に見込むと、今度は家族サービスで午前中とか夕方とかに予約が重なっちゃう。
「5時なら行けるけど、5時30分はちょっと…」とか多いよ。
こっちにしてみたらたかが30分、帰る時間行ってくれりゃ合わせるのに
って長年来てる常連さんでもそんな感じの人多い。
機会損失だよね。

訪問のみならこれがもっとシビアになる。
実費でも(てゆーか実費だからこそか)次の予約入ってたら終わらせなきゃいけないし患者さんが「ここも気になる」っていうのを「いや、時間ですから」と切れる？
そんで次の実費の患者さんに「すいません、前の患者さんが手が掛かりまして」と言える？

開業してて、この患者さんは20分くらい遅れてもまぁ次の患者さん10分早くても7時に終われるな、
とか思ってても「すいません、電車遅れて間に合いそうにないんで今日はキャンセルで…」って10分前に電話とかあんだよ？
訪問だと家に来られる時間が平日昼間にして欲しいとか多いから使える予約の時間帯が開業よりシビアになる。

30年くらい前は「ちょっと風呂上がりにマッサ来て」って夜11時電話あったよ。
でも今はどうかね(それの応診の送り迎えで大御所芸能人のトイレ使ったことありw)。

あと、派遣マッサージのトラブルでﾀｲｰﾎされた芸能人じゃないけど、どんな人に呼ばれるか分からない。
俺もガッツリ刺青入った方に鍼やったことありますよ、えぇ。
取り敢えず竜の目には記念に刺しといた (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
いや、たまたまツボに近かったから、ツボに。

学校の学園祭だかの模擬治療院(今思うとなんの法律で学生が患者さん治療出来たのか不明だが…)で
ウチのﾏﾏｿが練習台になって「あなた腕いいから卒業前に開業しちゃいなさい！」って余ってたワゴンあげて
そんで言われるがままに(ここ笑う所)自体に開業して応診もやってっていう人居たけど応診専門よりも自宅でも診れるっていう方がお勧めだね。

そこん家はホントに玄関から家のリビング通って自分の勉強してたスペースを100均のカーテンレールで仕切ってベッドとワゴンでやってたけど

お子さんが「チワー（＾ω＾）」みたいな。

でも中には自宅が散らかってていくら鍼灸師でも来て欲しくない、っていう人や
主婦で外に出て施術受ける方がリラックス出来ていい、っていう人も居るらしいんだよね。

あと良く分かんないけど、この前テレビに映ってた離島とかはアリじゃね？
石垣島のもっと向こうかな？医師一人でやってるってのあったけど

意外と地方に引っ越すけどセンセーどこか知りませんか？って聞かれるけど
鍼灸師会の名簿でも、鍼灸過疎地ってあんだよね。

ちょっと今ググったが、俺の再従兄弟の嫁いだ赤倉温泉とか「鍼灸院」って入れても出ないし。

いわゆる温泉マッサージみたいのはあるかもだが、ガッツリ系の鍼灸院はないのかも。

どうでもいいが都内に住んでた90になる再従兄弟の親(保健師)が一人暮らしで暮らしてたが
心臓ｳｯてなって救急車呼んだらペースメーカー必要って赤倉に連れてかれて
こりゃ年齢もあるし環境の変化でそろそろかなぁとか思ってたら
「あら今日は。貴方のお母さんどうなってんの電話出ないけど(ウチのﾏﾏｿ腰痛でベッド生活固定電話遠くて出られず)私はさっきも体操行ってきて元気にしてるけど」って昭和一桁生まれは作りが違うw

元々、東北の田舎から出たくて看護師の勉強して、更にそう言う理由だから血を見たり汚いことする病院勤めが嫌で保健師の資格とったっていうのだけど
東京に居たときも近所の体操でまぁ大したことないけど来る人の血圧測ったり図書館で子供の読み聞かせのボランティアやってたりとかしてたけど。

いくら送迎があるとは言え、東京から俺も1回言ったことあるけど、あの赤倉の山の中は雪無くても歩くのキツイよなぁ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/12(火) 02:04:21.71 ID:ATU9ngxm.net

柔整科の廃校、廃科、定員割れの増えている今がチャンスです。
介護業界で活躍できる外傷のスペシャリストたる柔道整復師をあなたも目指しませんか？

197 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/12(火) 03:26:45.93 ID:OGrwHBr3.net

トイレに起きたついでに思い出したが

>今現在、大手訪問企業のＫ社など全国500か所で展開している訪問専門ＦＣが、
>保険の締め付けで一気に総崩れになる可能性も否めませんね。

大手がやってるから急に無くなることはないだろう、という風に考えるのは分かる。

だが、
「年初以来のTUSTAYAの話。
今年の閉店っぷりがけっこうえげつないことになっています。
2017年には年間70店舗以上、2018年には90店舗以上の閉店があったのですが、
今年はここまで確実に毎月10店舗以上逝ってます。

CCCの思惑、フランチャイジーの経営状況によっては、今後もっとすごくなるような感じで。ていうか、
昨年六本木駅そばのTSUTAYAが消えて、この3月にはミッドタウンの店も消え、六本木ヒルズの店に
完全に集約する状況を見るにつけ、聖域などない感がひしひしと。多分今年は100店舗以上死ぬ。
https://wasteofpops.hatenablog.com/entry/2019/01/17/000000」

確かにウチの近所もTSUTAYA閉店ラッシュ。
親会社のCCCは今やコンテンツサービスの複合業種で別だが、TSUTAYAの出版業態はこの先戻ることはないだろう。

>しかしながら、急に保険の締め付けも出来ないでしょうし
これは中の人しか分からないが、この急な保険の締め付けが今年から始まった。

今まで施術者⇔保険者でやりとりしてたのが
施術者⇔厚生省⇔保険者、という形で国の監査が入る。

あはきの方は同意書あるし元々実費メインでやってたからそれほどダメージないけど
それでも一昨年位からやっと月の回数制限とか手続きが緩和されたのに
今年からは結局以前と同様、月16回以上の請求は理由の書類を添付するように。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/12(火) 15:34:24.57 ID:4WaFaxI9.net

あいもかわらず未明の時刻の長文。
リターンが得られる時間と思考力の使い方ではないよな。
バカ集団のトップではなくバカ集団の一員。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/12(火) 20:40:34.72 ID:/fWF3K9i.net

トイレ起きてその長文を書いたとしたならあまり深い睡眠とれてなさそうに感じるけど

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/12(火) 23:39:13.39 ID:SVgzqF0M.net

まぁ介護で機能訓練師でもしりゃええやん＾＾

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/13(水) 20:15:55.51 ID:+KbZfOme.net

機能訓練は介護職員の一員、という意味を理解しているあはき柔がどれだけいるかな？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/16(土) 04:18:54.08 ID:UdZ2Drd8.net

今までと明らかに違うのは今までは外部、社会からの批判を柔整師は浴びてきたけど

今は社会からはもちろんの事、内部、同じ柔整師からも批判が出て来ているんだよね
完全に内部崩壊が始まっているというか

それは今までの老害と言われる柔整師達がえげつないほどの
不正請求をして来て、それがバレた瞬間に手のひら返しの逃げ切り作戦に転じている事なんだよな

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/16(土) 06:14:26.57 ID:K9iRCJTy.net

現在の柔道整復師の不正請求状況ってどうなの？
改善してるんですか？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/16(土) 06:26:46.50 ID:kZ2R2oxM.net

国家資格保持者という「立場」で勝負するか

「揉胴フンコロガ師」に身を落とすか

そうなんだよね、これは危機的状況なんだよね 
老害柔は若者を安心させるために耳触りのいいことで誤魔化してるけど、蜘蛛の糸を切ったことを悟られないように、そしてクーデターを防止してるんだよね

真実が知られたらおそらく全員が老害にブチキレることになるからね、でも、もうパンドラの箱開いちゃったんだよね
償還払混在化、療養費の医歯薬スライドが成されるまでの時間稼ぎなんだよね

引退、隠居、寿命、事業整理という脱出準備中なんだよね、フリー爺ソンなんだよね

その後も恨まれないように誤魔化し続けるんだよね、ここまできたらわかるよね

その証拠に彼らがどれだけのことをしてきたかを隠し続けるんだよね

205 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/16(土) 13:28:01.63 ID:7kepDe/o.net

フリー爺ソンは評価するw

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/16(土) 15:07:52.11 ID:jVSvzQ7z.net

>>199

この人は自分の仕事自体に疑問を持っているんだろう。ただし、疑問を持ったり否定をして
しまったら自分が崩壊してしまうかもしれないと思っている。
その狭間での強い葛藤があるんだろうな。
あるいはもう崩壊してしまったのかもしれない。

207 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/17(日) 12:43:17.44 ID:46wiWb63.net

>>198
{トップ｜バカ(トップ)}∈{バカ｜バカ( バカ)}

バカの集合のトップがバカの集合に含まれなきゃ、そりゃただ関係ないひとでしょ。
中学のベン図からやり直し。

>>199
流石だなw
もうね、ﾏﾏｿのストレスマッハで中途覚醒から過眠イライラのminor depressionから食欲減退胃もたれ易疲労の心身症出まくりですよ。

>>206
あのさぁ、何度か似たようなレスあったがバカバカしいんでﾇﾙｰしてたが、何その精神分析ごっこみたいの？
やるならせめて「この人は自分の仕事自体に疑問を持っているんという意識を昇華出来ずに無意識下に留め抑圧しているのだろう。
ただし、その無意識下の事柄に疑問を持ったり否定をしてしまうといったら自分が崩壊してしまうかもしれないという防衛機制が働いている。」
くらいの用語を使ってかけよな。そんなのただの飲み屋のジジイの説教じゃんw
「お前のその意見が気に入らない」という批判や反論はいいが、ある意味人格への攻撃だろ？

まぁ用語を知ってたとしても、勝手に人の心理分析をするのは
どの心理士の倫理要項でも禁止されてるしよろしくないな。
「俺は鍼灸師だから関係ねー」ってもダメだ。教科書に“心理学”って項目あるからな。

一応人の心身症なんかの治療に携わるものとして、その認識は俺的にはバカとは違う次元でauto

俺もフロイトの精神分析は読んだけど、ちゃんとした教育は受けてないので臨床では使わない。

それは患者さんにとってリスクが大きすぎるから。


それ以前に>>193とかにレスして差し上げろください

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/17(日) 14:57:46.20 ID:QXz9Jepo.net

しかしよく喋るな。いろいろ知識あるのはさすが。
仕事で必要に迫られて喋らなきゃならないことは誰にでもある。
多弁が悪いとは思わん。

ただ、必要ないところで多弁なのは承認欲求が強いんだろうなと周りに
思わせる。（辛い現実があるんだろうなと思わせる）
あと、本庄の保険金殺人を想起させる。あのよく喋ってた偽らなきゃならない
現実を抱えていた人ね。

いずれにしても鍼灸の誉れに反することなのかもしれないと頭において
置くのは大切だと思うよ。

194に一部同意。
とはいってもいつも勉強になっています。ありがとうございます。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/17(日) 15:48:50.08 ID:oRNencNL.net

>>207
頭でっかちで理屈っぽくて友達少ないタイプだな
自己評価と他者評価の乖離が大きいから承認欲求が強くなるんだね
自己顕示欲を抑えれないお前は3流
お大事に

210 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/17(日) 16:58:41.52 ID:9q6xRqIX.net

>>193とかはﾇﾙｰなのに俺をdisるのは反応早いなw

>ただ、必要ないところで多弁なのは承認欲求が強いんだろうなと周りに
だからストレス発散だと言ってるだろ。

>いずれにしても鍼灸の誉れに反することなのかもしれないと頭において
「鍼灸の誉れ」って何？2ちゃんでストレス発散すんのがなんか倫理やガイドラインに反してんのかよw

>>209
またトンでも理論w

まぁそういうのを相手してググったり考えたりするのが自分の為だと思ってるから別にいーけど。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/17(日) 19:34:11.43 ID:5JsV/2z8.net

なんかの倫理に反しているだろうな。指摘されたこともふまえて
よく考えてごらん。

君と君の周りの馬鹿どもは
客観的に見た場合にどっこいどっこいだと思っておいたほうがいいかもしれない。

ただ、君は見所はあると思っている。がんばってください。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/17(日) 20:29:27.94 ID:/B1F5qSD.net

めちゃめちゃ上から目線だな、一体何者だよ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/17(日) 21:30:44.56 ID:5JsV/2z8.net

天草四郎の生まれ変わりじゃないか？

214 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/17(日) 21:44:21.05 ID:wlSjlw0V.net

あ、あと一応もう一度言っとくけど、俺がdisってる「バカな鍼灸師」ってのは
鍼灸師全員バカだ、って言ってんじゃねーからな
やる気もない、調べたり試す能力もない、やらない鍼灸師の事をバカだ、っつってるだけ。

「知識だけはある」ってこれ医者に置き換えて「知識のない医者」に自分が掛かるとしたらどう思うか、ってゆー話なだけ。

まぁ最近は昭和の頃より大分ましみたいだが。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/18(月) 05:42:02.23 ID:vakHyu3i.net

NHK総合1・東京

東洋医学ホントのチカラ〜最新科学で迫る鍼灸（しんきゅう）の秘密〜「Part1」
2019年3月18日（月） 22時45分〜23時10分 の放送内容

今、世界中で注目される東洋医学。今回、特に鍼灸にスポットを当て、全2回のシリーズで、
その理論と効果に最新科学で迫る。パート1ではツボや経絡のメカニズムを紹介。

番組内容
今西洋医学では手が届かない症状への解決策として東洋医学が世界中で注目されている。その理由は
最新科学が治療のメカニズムを解き明かしつつあること。
これまでは「科学的でない」「気休めに過ぎない」と揶揄（やゆ）されることもあった東洋医学に大きな変化が
起こっているのだ。今回特に鍼灸にスポットを当て、全2回のシリーズでその理論と効果を科学的な実証を
交えて紹介していく。パート1ではツボや経絡のメカニズムに迫る

https://tv.yahoo.co.jp/program/55991940/

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/18(月) 07:04:47.05 ID:plfxdGk2.net

>>214

割合としてほとんどの君の周りの鍼灸師は馬鹿だったんだよね？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/18(月) 10:07:15.07 ID:qPsANdwr.net

>>215
サンキュー。

何人かの患者に言われ動画を探したが完全なのが見つからなかったので見たいと思っていた。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 03:45:53.76 ID:lmAw3Ui2.net

なんで整骨院で花粉症治療やってんだよ？
なんでもアリか？頚椎捻挫で保険請求してんじゃねーぞ！

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 09:16:23.36 ID:4wdsFaqK.net

東洋医学ホントのチカラを遅ればせながら見てみた。

ここでは鍼灸師が鍼の未来に絶望感を持っているのに世間ではうらはらだ。
ことに外国では期待感が大きいようだ。

番組では即効性が強調されているので興味を持った患者の期待感は大きいだろう。
「受領委任制度」も始まったようだし徐々に鍼の評価は上がってきているようだ。

世間が鍼を認め必要とする時代がそこまで来ているような感じがするな。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 09:37:23.03 ID:Lp5G8wRa.net

世間が鍼を認め必要としているのは間違いのない事実。
にもかかわらず鍼灸師自体が足を引っ張っているのが否定できない真実。

馬鹿ばっかりだからな。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 12:20:24.88 ID:INDaLloX.net

>>219
希望があるんだな。
羨ましい。
鍼灸整骨院の混合の鍼灸は患者数増えてるようだ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 12:40:53.33 ID:INDaLloX.net

受領委任も医師と関係がないと面倒になるだけ。
着実にテレビの影響で患者数が増えてる手ごたえがある奴は希望があるな。
受領委任バンザイとは思えないのは医師との関係の薄さだけど。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 12:59:28.99 ID:5fk50Exn.net

>>220
あなたは柔道整復師か何かなの？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 16:45:40.83 ID:iqAWyKcG.net

>>219
同感。あとは柔整みたいに社会の信用を失わないように業界運営をして行くことが大切。
柔整みたいに内外共にアンチだらけになるのは異常。

225 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/20(水) 21:28:24.80 ID:cWtvd0+1.net

>>216
「割合としてほとんどの君の周りの鍼灸師は馬鹿だったんだよね？」
↓
「割合は分からないが周りに多かった」
↓
「それって貴方が馬鹿の中にいたからだよね」
↓
「いや割合とかあるし…」
↓
「それって貴方の感想ですよねbyひろゆき」

という煽りが予測されるので、疲れたら相手する。
けど、偏差値50以下の鍼灸大学とか定員割れしてる学校とかで優秀ってあるか？

今の時代、腕が良けりゃ知識は不要って時代じゃねーだろ。

>>219>>220
「鍼灸」自体は今度のICD-11のことを見ても世界的に認知、評価されつつある。

ただ、日本の医療制度の中では医療経済的にも保険医療が良く出来すぎてて
海外と逆に鍼灸治療が高額になってるのが日本で鍼灸が広まらない一因かと。

海外だと効果もそうだけど医療経済的に鍼灸が安いというのも普及の一つと聞く。

俺は鍼灸の受領委任制度のメリットが何なのか分からんが
手続き的には今まで各保険者に受領委任してたのと変わらなくね？

単に柔整がやるなら鍼灸もやれよ、的に巻き込まれたとしか思えないけど。

これが厚生局がしっかりレセプト管理も医科並にして、制限キツくするけど5,000円の3割負担にしますよ、
ということなら別だが、どこが良くなったのか教えて欲しい。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 21:52:08.52 ID:INDaLloX.net

医師との関係が密接だと同意をとれればやりやすいんだろう。
会とかも入る必要もなくなる。
受領委任は医師系の鍼灸院や鍼灸整骨院はメリットがでかそうだ。
それがないと面倒で、書く医師も減りそうだし、経過を見て同意を書面だと主治医でないとということもでてくる。
そう期待できないね。
個人の開業より医師のもとで鍼灸っていう流れになりそうな感じ。
それはある意味、安全性とか考えるといい面もあるけど。
時代がそうなってるかな。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 21:58:47.82 ID:INDaLloX.net

医師の管理下で鍼灸をやればレベルは上がるし、安全性は確保できるし、保険も使いやすくなる。
研究面でもいいかもしれない。
嫌だけどそうなるかもしれない。
乱立もなく、自費でも経営がのんきで、個人で自由にできた時代は楽しかったな。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 22:05:52.44 ID:INDaLloX.net

暗いことを書いたが２１５とか２２０なんかはいい風が吹き出してるとこもあるんだろうな。
うちは春になると例年、上昇傾向なんだけど、今年ははっきりしません。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 22:16:29.08 ID:YDLA1h3M.net

>>225

では鍼灸が保険医療に組み込まれないのはなぜなのでしょう？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 22:24:01.04 ID:YDLA1h3M.net

率直に言うと馬鹿でもなれる仕組みにしておけば、
ほとんど馬鹿しか集まらなくなって、間違いなく鍼灸は廃れていくよな。
（馬鹿でなかったら知識はあっても考える力のない奴だったり。）

鍼灸を医師主導にしなければ、日本の鍼灸は残念だけどダメになる。
今のままだとこの集団のトップにはカンダタみたいのしかいないし。

231 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/20(水) 22:51:50.69 ID:sJp2puTS.net

>>226
んー？イマイチ分からん。
やっぱり俺が馬鹿なのか…(´・_・`)

俺は損害賠償入る目的で当時最安の保険鍼灸なんたら、って所に加入してるが
受領委任は元々そこに申請書送れば良かったし
厚生局に変わってもそこの業者が送り先変わるだけで実務的に変化ないけど？

それに会に加入する必要ないって言うけど、逆に賠償責任保険って個人加入ないでそ？

同意書に関しては、東洋医学が医学部のコアカリキュラムに導入されてもう大分時間経つせいか
同意書そのものは圧倒的に書いて貰いやすくなった。

昔みたいに医者に黄金の最中持参して挨拶、なんてしなくても
患者さんからの要望で掛かり付けの内科の先生とかにダメ元で頼んでみたら？
って言うと特に何にも言われず書いてくれるし。

整形はまぁダメだね。
近所の古い所なんか、これも関西系の患者さんが「ダメ元でえぇから書いて貰えませんか」って言うから書いたら
「鍼灸は良い治療ですよー」って言いながら「でもウチでは書いて無いんですってなんでやねん！」ってことあった。

後は東洋医学科も標榜する病院も増えたから、そういう所に漢方併用する意味で紹介がてら頼むと書いてくれる。

前に掛かり付けが中核病院で、担当医が「書きますよ」って言ってるのに事務方？の所で何回頼んでも書いてくれないってのはあったな。

病院の方針で出さないとかなら分かるけど、常勤の医師がおk言ってるのに事務が出さないとか(謎)。

232 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/20(水) 23:01:40.82 ID:sJp2puTS.net

>>229
前スレでも書いたが、昭和の鍼灸師達が病院の医療保険に組み込まれるのを嫌がったから。

保険点数が付かないと、病院で鍼灸やると混合診療になって患者さんが全額自己負担になっちゃう。

マッサージは拘縮で点数付いてるから病院勤務や保険でマッサージも出来るがこっちはPTがやること多いよね。

北里なんかは10年前でも「保険診療の診察室のある棟と自費の漢方鍼灸の棟は別棟にして下さい！」とか保健所だかの指導で
入り口所か患者さんが渡り廊下歩いて病棟移動するって言ってた。

5〜6年前から「鍼灸は料金取らずにタダでサービスとしてやれば違反しないだろ？」という名目で
大学病院とかでもやり始める所が増えて最近は市中病院でやる所も増えてる。

ただ、いまだに保険点数は付いてないから鍼灸師の能力と世間のニーズ、今回の療養費の改訂で病院で鍼灸がやれる状態になった、とは俺は考えてない。

どっかのブログソースだけど、あの木下晴都せんせーが「鍼は保険でやっちゃダメです」とか言ってたらしいね。
金儲けに走るからだ、という意味だと思うけど、そういう経緯が足枷になってる。

233 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/20(水) 23:13:02.70 ID:sJp2puTS.net

ついでに、一時期、歯科医が鍼灸の免許取って全身治療する、っての流行ったことあったけど
その時も保健所だかが「歯科医院の入り口と鍼灸院の入り口は分けて下さい！」なんて指導もあったそうだ。

中は繋がっててもいいから、とか。

当たり前だけど鍼鎮痛しながらユニット移動して歯科治療とかムリだし。

鍼灸学校の教育で薬剤師の資格も持ってて漢方も売ってて鍼灸も治療するって人も居たけど
入り口は別なのは当然、建前上、漢方も患者さんが選ぶってことでその人の証に合わせて売ってる、っていう時代もあった。

俺も漢方薬局で買ったことあったが「あなたのカゼはどのタイプ？」
じゃないけど、薬剤師さんが問診とかして「あなたの場合はこれが当てはまるけどどうしますか？」ってこっちが選んで買うスタイルで不思議に思ったことあった。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 23:25:32.04 ID:INDaLloX.net

>>231
君はとびきり賢い人だ。
同意ももらえるのは積み重ねた実績が評価されてるんじゃないか。
賠償責任保険は今は必須だね。
怖いもん。

それと俺は木下先生の意見も分かるな。
一人一人時間をかけて、温かい人間関係の中で、とにかく丁寧にやるなら保険はなじまないように思う。
定型化されてない職人だしさ。
特に接骨院、鍼灸整骨院、整形の乱立前は俺は全く木下先生に同意だ。
乱立前だと真面目に誠実にやれば食えたんだしね。
身近な人に聞いたけど、いい美容師さんなんかだと今でも予約なかなか取れないね。
実費でもそういう技術者の世界もある。
鍼灸が厳しいのは他業種の保険の強さに押されて、個人院でも弟子とかの養成もできなくなったこともあるだろう。

医師が、整形とか漢方クリニックが関連してる鍼灸院は増えてるね。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/20(水) 23:33:00.34 ID:INDaLloX.net

鍼灸が保険の枠組みの外にあったからの、自由さって思うなあったと思うね。

美容師さんといえば、あれ指名制で、ランクによって料金が違うんだね。
何人もいる美容院だとすごい競争なんだよな。
厳しい環境で生き残ったらそれは熟達するだろう。
それでもまた年齢っていう次の壁があるんだ。
俺なんか甘いわ。

236 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/21(木) 00:23:02.48 ID:q3jqWEmB.net

>マッサージは拘縮で点数付いてるから病院勤務や保険でマッサージも出来るがこっちはPTがやること多いよね。
拘縮は療養費の方だね。ググったら鎮痛消炎処置だけど35点(350円)って…
https://clinicalsup.jp/contentlist/sp/shinryo/ika_2_9_1_8/j119.html
通知
(１) 消炎鎮痛等処置は、疾病、部位又は部位数にかかわらず１日につき所定点数により算定す る。

(２) 「１」のマッサージ等の手技による療法とは、あんま、マッサージ及び指圧による療法を いう。また、「２」の器具等による療法とは、電気療法、赤外線治療、熱気浴、ホットパッ ク、超音波療法、マイクロレーダー等による療法をいう。

これが今の点数らしいけど、PTがやる場合は5〜7倍らしいからそりゃ病院で雇わないわ
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/seigan/180/yousi/yo1801759.htm

>>234
>同意ももらえるのは積み重ねた実績が評価されてるんじゃないか。
いや、自宅兼治療院だから名前は知ってても初めてお願いする場所ばっかだよ。

地域差もあんのかもだけど、まぁ定型文の他に同意を貰う症状以外に
「エビデンスはないものの経験的に突発性難聴が改善するケースもあるので
差し支えなければそちらも併用させて頂きたい〜ｳﾝﾀﾗ」
とかで突難で耳鼻科で同意貰ったりしたことあった(もちろん同意症状はある)けど、
そんなの皆やってんじゃないのか？

>一人一人時間をかけて、温かい人間関係の中で、とにかく丁寧にやるなら保険はなじまないように思う。
俺も確かにそう考えたのかも、というのも分かる。
別ソースだが、逆に木下晴都せんせーとか岡部、柳屋せんせー達が保険適応の運動もしてたと言う話もあるし。

ここら辺は鍼灸師会のOBに聞かないと分からんね。

あと時代的な背景も大きい。
繰り返しになるけど昭和23年の療養費1,500円って今での6,000円くらいに相当するし
保険でも自費同等の治療が出来る制度は一応あったんだろうね。
どっかの条文に「保険診療だから手を抜いてはいけない、自費と同じように治療すべし」とか書いてあったの見た記憶あるし。

定食屋と同じでB定食でいいっていう人とコース料理で、あ、領収書は会社宛で
っていう使い分けが出来た頃は自費でこだわりの治療を受ける、という使い分けが出来たとか。

その頃は西洋医学vs東洋医学ってのが強くて、しかも視覚障害者向けに「試験を難しくするな」っていう縛りもあって
名鍼灸師と言われた勉強熱心な晴眼鍼灸師と温泉マッサージとの差が大きかった。

今は逆に東洋医学も取り入れられて内科、外科、漢方科、みたいに並列化されたが
今度は一般の人が自費の5〜6,000円が高いという時代。

単に鍼灸のエビデンスとか鍼灸師の資質以外に時代背景的な影響が大きすぎるよね。
もう少し景気が良ければ、高齢者のケアとして鍼灸なんかホントに良いんだけど
もう今じゃ普通に「年金で高くてそんなに掛かれない」って言ってくるし。

保険適応の人でも療養費も5,000円の3割負担とか勘違いしてたり説明しても理解されない…(´・_・`)

逆に歯科とかの方が歯科医が保険点数低いアピールで、良い治療なら自費で
という方向に上手く誘導してるよね。

俺はインプラント慎重派だけど、ヌコも杓子もインプラント。
ただデメリットが知られてきたので抜かない削らないを自費で、ってアピールする所も出て来たり。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 00:26:56.92 ID:U06AQsbi.net

>>232

あと欠けているのは、鍼灸（個々の鍼灸師のレベル）が公的医療としては不十分だからという側面は否定できない。

この最大の悪条件が鍼灸の停滞、衰退、弱体化の根っこ。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 09:13:38.33 ID:j57S1W5/.net

しかし番組の戦場鍼治療には驚いた、日本では明治期に伝統医学から西洋医学に方向転換したとき戦場における西洋医学
の優位性は決定的となったと言う事だが、今日日戦場の最前線で鍼治療をしていてしかも世界各地の米軍基地で導入が進
んでいるという事だ。

鍼の保険には今のところ興味はないが、これなら保険治療できるのではないかと思った。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 10:05:10.00 ID:+RkyEWaQ.net

鍼灸が優れているのは間違いのない事実。個々の鍼灸師のレベルが低いのが
問題なんだよ。
一番の妨げになっているのは、知識のあるなしではなくもっと根幹的な部分。

考える力がなかったり、人として大切なものが欠けてたりな。
言い方を変えると馬鹿ばっかりなのな。

そういったことが積み重なって業界の現状があるんだろうな。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 12:14:47.25 ID:j57S1W5/.net

>>239
鍼灸師のレベルが低いのが何で問題なん？

周りが馬鹿ばっかりなら喜ばしいことだろ。

自分以外みんな馬鹿なら安泰ではないか。

241 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/21(木) 13:03:18.08 ID:vPZ2koEh.net

ここにきて「バカ発言」が波及して俺歓喜w

>>238
これもさ、バカバカしい話なんだけど、10年近く前に鍼灸師会が
地域のお祭りで「鍼灸体験コーナー」しようとしたら
保健所が「屋外での治療はホコリなど衛生面で不安がある」っていう理由でお灸だけになった。

床にシート敷いて周りをビニールで囲ってもダメとか。

>>240
貴方も思考がシンプル過ぎる。

単純に開業鍼灸師の観点から見れば商売敵が下手なら願ったりだが
公的医療、特にちょっと前までキワモノ扱いされてた経緯だと
鍼灸師の能力の分散というかバラツキが大きすぎると治療効果の評価や
医療訴訟とかのリスクが上がったりで鍼灸師全体としてはデメリットになる。

前も書いたけど、おばあさんに両肺気胸で死亡した事件とか、これバカ通り越してんだろ？

そういうのをニュースで医師が見れば「どういうヤツが治療するか責任取れないから危ない橋渡らない」になるでしょ。

保険に関してもウチのオヤジなんかは「病院でされたら患者取られるから絶対反対！」とか言ってたけど
腕の問題あるからそうそう単純な話になんねーと思ったけどな。

実際、日産玉川が鍼灸やっててその周辺に鍼灸院がないとか潰れたとか無かったし
むしろ玉川で研修しました！って開業した人多かったし。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 14:10:05.13 ID:+RkyEWaQ.net

>>240

一個人が生き延びれるかどうかの前に業界全体が沈没するかどうかの方に
意識を向けなければならない段階。
以下、街の声。


>>こんだけ内外にアンチ量産して今さら好転するわけねーだろ

正当化すればするほど不信感を増長
内外にアンチの量産
詰んどるわ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 16:24:17.12 ID:j57S1W5/.net

>>241
戦場鍼治療だからって屋外でやる必要はなかろうに、シンプルさと即効性で時間の限られる
保険治療に良いのではと思ったまでな。

と言うのは昔からうちの患者は車で来ている比率が多くて徒歩は少ない。
要するに近所からの通院が少ないんだな。

立地の関係と地域柄やむを得ないと思っていたが、最近近所に年寄りが増えて遠くの整形に通うのがしんど
くなって、ぽつぽつとうちに来るようになったのは良いが経済的に気の毒なので保険が頭にちらついたんな。

>鍼灸師の能力の分散というかバラツキが大きすぎる・・・

かと言って何か方法でもあるのか？取りあえず鍼治療の標準化に取り組んでくれ。

>>242
>一個人が生き延びれるかどうかの前に業界全体が沈没するかどうかの方に
>意識を向けなければならない段階。

業界全体が沈没するかよ、下位何パーセントが沈没するだけで自然な経過だよ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 17:23:57.82 ID:4QiTwKWx.net

街の声て（笑）

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 19:02:05.82 ID:EmFU8j0q.net

>>242
内外にアンチの量産は柔整のことね。俺が書いたから。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 20:50:41.52 ID:2JTmb5dD.net

弱者利権のあん摩　
助成券　学校裁判座り込み　弱者を傘にメディアを利用しての接骨院アンチ
気色の悪い業界だよな　免許だけでは客は来んよ　　

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 21:38:20.09 ID:13gIradw.net

>>245

鍼灸にも通ずる法則。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 22:44:55.00 ID:D6NohKhm.net

免許だけで客はこない（笑）
別にこの業界だけじゃないじゃん（笑）

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 03:06:31.30 ID:pgdvUBP9.net

柔整の本来の保険適応と保険点数を知っていれば
経営が成り立つビジネスモデルでない事は明白

じゃ、今までは何だったのか？
そういう事だよww

メッキが剥げた

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 07:43:09.65 ID:5z6XfE3Q.net

>>245

鍼灸の内情を知っている人間は鍼灸師を馬鹿ばっかりだと思っているぞ。
残念だけどまるででたらめでもないような気もするが・・。
一般の人達の受診率5パーセントだし・・。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 13:35:03.42 ID:HkkggXTj.net

たまに来る近所の年寄りが普段通院している外科の院長が鍼治療を始めたと教えてくれた。

首を触って頭に鍼を刺すというから山元式頭鍼YNSAだろうが、評判はいいと言う事だ。

鍼灸師が医者のまねごとに一生懸命なのに対し医者がメカニズムが不明のYNSAに興味を持つ
んだから皮肉な話だ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 21:17:36.74 ID:LnFgw50g.net

医者が鍼するとなぜかはやるんだよな。
人間心理の不思議さ。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 22:52:56.30 ID:h4ZPT9qUb

さてつ先生

お久しぶりです。　前回祖父の嚥げ障害の事で相談させて頂いた者です。

丁寧な返答をありがとうございました。祖父が歯磨きをするようになりました！歯科医にうるさく言われたらしく、見ていたら一日３回くらい時間をかけてやっているようです。　ただ、嚥げ体操などは提案しても聞こえないふりをしてやっていませんが・・

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 22:53:31.56 ID:h4ZPT9qUb

そのうち誤嚥性肺炎で死ぬんでしょうけど、まあ、それはもういいです。　今回は祖母の事で相談があります。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 22:54:59.82 ID:h4ZPT9qUb

６７歳（６８歳？）の祖母なのですが、最近お茶碗を持ったり、ペットボトルの蓋を開けようとする時に、「痛い！」と言って落としてしまうことがあるのです。　趣味で楽器をやっていますので手は割と酷使しています。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 23:00:53.94 ID:h4ZPT9qUb

包丁で切る時も「手が痛い」と言っていて、本当にかわいそうなのです。　調べましたら、ブロック注射を打つとか、食べ物に気をつけろとか、ぬるいお風呂に入りましょうとか、持ち方を工夫しましょうとか色々出てきたのですが、

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 23:01:39.61 ID:h4ZPT9qUb

祖母の手の関節の痛みを治す方法はありませんか。サプリメントなどは薦めれば素直に飲むと思います。関節痛のサプリメントって効き目があるのでしょうか。　また、こういう症状は針で治ることはありますか。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 23:21:50.36 ID:Cl+9A0OR.net

医者は学歴社会の勝者ばかり。鍼灸師は馬鹿ばっかりだからだろ。
不思議でも何でもない。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 23:37:54.04 ID:LnFgw50g.net

>>258
すっごい学歴にこだわるな。
不思議っていうのは全く簡単なほんと手抜きの鍼でも医者がやるとものすごくありがたがるっていうこと。
不思議というよりまぁ人間心理か。
学歴とか容姿とか経済力で人間って結局、評価してしまうんだよな。
嫌なことだが人間ってそういうもんか。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 23:44:41.46 ID:LnFgw50g.net

一部の年輩の男性で俗世間の価値観がばっちり浸透してる人で、鍼灸師とかものすごく決めつけて軽視しようとする人は確かにいる。
嫌な思い出はあるね。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/22(金) 23:56:39.30 ID:jkMJ5r++.net

さぞかし249氏はご立派な人間様なんだろうなあ

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 00:32:13.84 ID:BcJ5mGy+.net

一般論としてだけど政治家とか宗教家なんかでもお下品な人はいるね。
社会的地位や経済力と人間の品みたいなのは実に別だな。
医師も含めてエリートが主中高一貫校出身者でしめられたらちょっと嫌だな。
弱さを観念でしか理解できない医者ってどうも困る。
といってそういう意識もないのも困る。
なんでも医療までビジネスにしちゃったからますます困る。
とぼやいてみる。

263 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/23(土) 02:45:28.55 ID:okyVOKwQ.net

>>243
ｺﾞﾒｿ
まだﾏﾝﾄﾞｸｻくて番組見てないんだけど、言いたかったのはいわゆるお役所仕事っつーか前列踏襲主義？

医師や医師会からNGなら分かるが科学的根拠(まだEBM言われる前だしな)も
保険衛生的な根拠もなく「なんとなく不安だからダメ」ってのに。

逆にアメリカなんかはクリーン・ニードルやってるけど、そこには役所は突っ込まない。

>くなって、ぽつぽつとうちに来るようになったのは良いが経済的に気の毒なので保険が頭にちらついたんな。
保険についてもそう。
しょっちゅう消費税やらなんやらと言う理由を付けて料金改定の通知はくるけどたかが30円とか。

絶対に医療保険の点数を付けるとか新しいことはしない。
元の1,500円だかの金額も当時の物価基準に合わせて変えようとしない。

これはもう鍼灸師の個々の能力とか師会の政治力じゃなくて役所の論理だよね。
ウチは移転と名義変更で何度か開設届け来たけど、その時何か間違い見つかっても
「いや、書類上このままにしといて下さい」ってw

もうね、行政や保険者は患者さんを見てないよ。
例え1,500円でもいいから患者さんのこと考えてとか思ってもそんなことは「俺の仕事じゃない」っつー感じ。

>かと言って何か方法でもあるのか？取りあえず鍼治療の標準化に取り組んでくれ。
俺は前からパワーゲームに興味ない、っつーより基本好きなんだがそれに足突っ込むと食えなくなるから避けてるけど
もうね、歴史的経緯、各師会の能力？やる気？、行政や利害団体、
あと学校ビジネスで患者さんではなく生徒を見てる金儲けの連中、それの判例のせいで詰んでるね。

「鍼灸」は良い治療だけど、制度としての「鍼灸師」は無くなると感じてる。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 03:07:11.41 ID:1/8CWQJq.net

元柔道整復師のささぶろぐ
柔整を目指す学生やその親御さん向けに発信している
https://zyusei.com/post-541/

265 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/23(土) 03:16:00.90 ID:okyVOKwQ.net

>>252>>258
日本は完全に「エセ学歴」社会だよ、間違った意味での。

じゃなきゃテレビで「東大クイズ王〜」とかこの時代にやるか？w

天野医師は陛下のオペやったけど、そる環もしなくて、普通の患者さんが
「東大と順天堂、ついでに近くに医科歯科大あるけどどこに紹介状書きます？」
って言われたらやっぱ東大選ぶんじゃね？

各大学の特徴知ってたら官僚養成の東大はあんまり選ばないと思うけど。

むしろ鍼灸で言えば中国留学して日本の鍼灸学校出た人の方が、
留学の努力や知識なんか医師の「真似してやってみた」鍼よりよっぽど質が高いだろ。

まぁ個人的に中国の医師って世界基準のどのポジションなのか分からんが
(昔はレベルが低いから海外でMDと認められなかったとか聞いたが)。

今は逆に優秀な中華系の人は海外のメディカルスクール出て活躍してるよな。
以前ちょこちょこ引用した論文も中華系の名前の人書いてたし。

火曜日にﾏﾏｿの通院で病院のコンビニよったけど未だに「東大京大合格特集！」とかやってるし。

ipsの山中せんせーも神戸の出身で整形の臨床医だったのに「京大ノーベル賞！」とか。

まぁ上のレスで悲観的なこと書いたけど、京大が鍼灸の研究で画期的なの出したらひっくり返るかもな。

まぁ石川 日出鶴丸せんせーの事も色々あったっぽいけど、当時の当局に「否定的な結果を書け」とかあったとかないとか。

てか 伊藤恒夫氏って人が京都大学人間・環境学研究科　博士後期課程で鍼灸の論文書いてるけど
確か別の名前の女性だったと思うけど、人環で研究してるっぽいんだよなー
医療経済とかそっち系の研究室で医療系じゃないとか明治からの修士上がりで表に出てこないかもだが。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 05:50:27.13 ID:0mdargr7.net

2018年版　整骨院・接骨院の不正報道

今まで通りケガの保険請求だけしとけば大丈夫
https://yawarabiz-jn.com/media/2018/12/05/449
厚生労働省の発表によれば、2008年からの10年間で不正請求などによる免許取り消しや業務停止処分を受けたのは171人にのぼり、このうち【69人が逮捕、書類送検など刑事処分】を受けたといいます。

厚生労働省は、患者本人が施術・請求内容を確認する取り組みを2019年度中の実施に向けて検討することで大筋合意しているといい、今後、不正防止へのルール化が一層厳しくなりそうです。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 08:03:33.96 ID:haqmTJFL.net

>>260

社会の人間は医師に比べて鍼灸師をを一般的に軽く見る。
職業に貴賤はないという考え方もあるから道徳的にはいけないこと。
ただし、社会一般の鍼灸師の言動を精査したときに受け止めなければいけない大切
な批判だというのも社会通念としてまかり通る事実。

何より内部の人間も鍼灸師は馬鹿ばかりだと思ってるだろ？

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 08:11:43.00 ID:haqmTJFL.net

>>265

>日本は完全に「エセ学歴」社会だよ、間違った意味での。

君はそのエセ学歴社会で学歴差別主義者なんだろ？

>「東大と順天堂、ついでに近くに医科歯科大あるけどどこに紹介状書きます？」
って言われたらやっぱ東大選ぶんじゃね？

君の論調を考えると君自身も東大選びそうだけど違うの？

俺がどう思うかは別だけど、話が長い割には主張に一貫性がなく二転三転
していると思われるかもしれないということは指摘しておく。
鍼灸師にはありがちで患者さんの信頼を失う一つの原因なのかもしれないな。

269 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/23(土) 13:13:11.42 ID:09SVHjcX.net

>>268
あのさぁ、その本質的じゃない難癖付けて何が言いたいの？
まぁ煽りたいだけだろうがw

「学歴差別的主義」って前スレから書いてる(この“的”ってのもみんなﾇﾙｰしてんだよな)けど
ちょっと本来の学歴と混乱しそうなので「偏差値差別的主義」と言い換えようか。

要は、偏差値50以下の大学出て、勉強もせずに統計も分からん鍼灸師はそれどうなの？ってこと。

あとさ、
>俺がどう思うかは別だけど、話が長い割には主張に一貫性がなく二転三転
政治の話じゃねーんだから、科学ってのは定量的な議論が多いわけでしょ？

東大だって医学部のお受験はどうか知らんが、粕谷氏のグループなんかはあの白い巨塔の中で鍼灸の臨床研究を続けて頑張ってきた。
それは評価に値するけど、臨床をこなした数や患者さんとのやり取りはそこらの開業の方が上手いかも知れない。

そんなの細かいこと言い始めたらキリないからザクッと適当に丸めてる(数字的に)わけだろ？

そもそもお前の一文だって「俺が〜」って主観から始まって「思われるかもしれないということ」ってその根拠は何だよ、街の声でアンケートでも取ったのか？w

それは「俺が読むと一環してないと読める」でいいんだよ。

それは定性的な考え方で、それでも悪くないけど、「ただのお前の感想だろ」ってこと。


この事だけじゃなく、医学ネタ扱う上で定量的か定性的か、統計的か積み重ねの生理学とかみたいなのか
そもそも思考のベースが混乱したままなんだよ。

個人的に文系理系って分け方はナンセンスで好きじゃないけど、文系で数字扱わないヤツはここら辺がぐちゃぐちゃなの多い。

そういうのも含めて学歴差別的とか偏差値差別的と言ってるわけ。

だいたい前スレのRCTの話も突っ込み所満載だし鍼灸師にも重要な議論なのに誰もなんも言わないじゃん。

それで「お前は一環してない」とかﾊｧ？って。
アホかと。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 20:54:05.05 ID:/Vg68qLH.net

第6回あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師等の広告に関する検討会開催｜接骨院・整骨院・柔道整復師向け情報サイト【柔整ホットニュース】 https://www.jusei-news.com/gyousei/topics/2019/03/20190322.html

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 22:38:58.23 ID:+5Sdks4q.net

昨年末までの使用期限の鍼どうしよう
いっぱいあって使う予定もない

272 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/23(土) 23:43:25.08 ID:HWvQmTRU.net

>>271
滅菌の保証期間が過ぎただけでヨユーで使える。

もちろん自分や家族とかにだけど去年くらいのならむしろアルコール綿で拭いた方が汚染されんじゃね？
くらいの感じ。

セイリンのはそんな感じでブリスターパックのテストしてんの見た記憶がある。

銀針が包み紙にあった頃に比べりゃ全然。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 23:44:50.66 ID:BcJ5mGy+.net

＞社会の人間は医師に比べて鍼灸師をを一般的に軽く見る。
これは必然だろうな。
Ｓ田先生も鍼灸師がものすごく勉強しても医師にはかなわない、っていってたらしい。
一人の人間としてどう評価するかは別だけど社会的地位は仕方ないよ。
それと比較にならない部分ってあるよな。
鍼灸の技術というところでは別の評価があってしかるべき。

Ｋ谷先生の講演なんかは講義中心で、実技はかなり抑えてるから実際はもう少し思い切ってやるのいかな、と思う。

＞文系で数字扱わないヤツはここら辺がぐちゃぐちゃなの多い。
お恥ずかしいがぐちゃぐちゃどころか思考停止だな。
それ以上にお金儲ける方面がひどいんですが。
商学とか経済学もあきまへん。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 23:45:16.45 ID:XjCRSmYX.net

>>269

君の言っていることはさっぱりわからん。君の好きな偏差値で考えると、
俺が読解力が相当不足しているとも思えん。
前スレから学歴差別「的」主義とはお見受けした記憶がない。仮に100歩譲って「的」という言葉を使っていたとして、

偏差値50以下の大学出て、勉強もせずに統計も分からん鍼灸師はそれどうなの？
＝学歴差別「的」主義

という言葉の使い方が適切でないのはわかるかな？
君の意図したことと違う受け取り方をされるのは、君自身のせいなんだよ。
イライラしているみたいだけど落ち着いて考えてごらん。

学歴差別的主義といわないで、
「偏差値50以下の大学出て、勉強もせずに統計も分からん鍼灸師はそれどうなの？」
という表現を使わないと誤解される可能性があると考えないと。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 23:53:52.91 ID:XjCRSmYX.net

>>「思われるかもしれないということ」ってその根拠は何だよ、街の声でアンケートでも取ったのか？w

もうね。言葉の使い方がめちゃくちゃ。ちゃぶ台ひっくり返したいのかもしれないけどさ。
思われるかもしれないと伝えることに町のアンケートに準ずる根拠が必要なの（笑）？
もうね。子供が口げんかで使うセリフのレベル。
だとしたら〜かもしれないという推量の表現を用いないんだよ。

まぁ、俺個人の感想には間違いないけどね。客観的にそう見える可能性を伝えたかったんだ。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 23:57:38.30 ID:BcJ5mGy+.net

保険のことで思うのは、精神科なんかだと単なる悩みレベルで受診したら薬をたくさん出されてほんとの病人になったみたいなことを聞くね。
きちんと話を聞いて、精神療法をまずして、投薬って流れは時間の関係でできないんだろうな。
保険で薬を出して通院させて、っていうビジネスになってないかな。
薬の進歩は素晴らしいけど、できるだけ薬を使わず治療するって大事じゃないか。
それで院外処方なんだろうけど機能してるのかな。

整形や整骨院でも過剰治療の問題はありそうに思う。
毎日、電気当ててもむのもどうだろう。

鍼灸が乱立前の状況だと一定のレベルを維持するのに木下先生の意見はもっともだと思う。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 00:05:03.72 ID:9VbXX6fo.net

学歴差別「的」主義と聞いたときに、
一般的には「偏差値で上位から下位層まで一様に序列づけられたある種の身分または
それに準ずるものに価値があるという考え方」を連想することになるからね。

言葉の定義をある程度前提にする人間の場合だけどさ。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 00:37:01.91 ID:eFa0rKlp.net

２６７に加えとくと良心的な医師は多いとは思うけど。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 00:42:40.25 ID:tip3UJ80.net

>>272
ありがとうございます

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 03:14:11.47 ID:H79KZRGn.net

『ケガは接骨院・整骨院へ』

匠の技伝承プロジェクト　匠の技復活宣言

日整HPより

最近は骨盤矯正や脊椎矯正、頭痛や冷え性、単なるマッサージなどを行う接骨院や整骨院がありますが、これらは柔道整復師の業務範囲ではありません。

健康被害や金銭トラブルを被ることもあります。

業務範囲を守って、良質で安心安全な施術ができる接骨院や整骨院にかかることが肝要です。

281 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/24(日) 04:50:06.30 ID:8t62QGQ1.net

>>274
まぁいわゆる文系的思考パターンなのかもな。

俺はガチ理系出身だから、
まず(言葉なり概念の)定義があって、それを論理的に組み立てて思考し(数式なんかはその道具の一つ。論理学は単位落としたw)
仮説を立て実証し、検証、仮説の見直し、というプロセスを好む。

「客観的に」とか書かれると「その根拠は？」と突っ込みたくなるw
「主観的に」と書くとゼミで「お前の感想は聞いてない」という世界に一時期居たから。

ただし、世間ではどうも論理的とか数学的とか言うと「現実はそんなに数字通りにならない！」とか言われるが
複雑系やカオス理論、それこそ統計学みたいに結構あやふやな扱いもする。

まぁ別に世間話なんかでそんな堅苦しいこと考えてるわけじゃないけど、
てかこのスレではむしろ感情のままに吐き出してる部分が多いが
少なくとも鍼灸のコアな議論の部分ではそういうスタンスで言葉は選んでる。

で、学歴うんぬんだけど、これはもう鍼灸“学”とも違うし高学歴でもルーピーみたいのいるっしょ？
偏差値と能力に相関はあっても因果関係が成り立つとは限らない。

>「偏差値50以下の大学出て、勉強もせずに統計も分からん鍼灸師はそれどうなの？」
言いたいことは分かるが、じゃあ偏差値60の人は？70の人は？って一つ一つ書いたらキリがない。

個人的に東洋医学バカが嫌いってのも、微妙に偏差値60くらいのまぁ昔で言う6大学くらいは出てて
成績もそこそこ悪くないのに「ウチの院長、遠隔治療とかで気を患者さんに送って治すの (ﾟ∀ﾟ)」みたいな人は、これどう表現したらいいのかね。

まぁお互い分からんというのなら仕方ない。
確かに俺の文章力は無いのは自覚してるが、そもそも2ちゃんのスレでやり取りするには
スペースも表現方法(例えばその偏差値差別的主義とかの概念も図で書けば一発だけど)が制限されるので。

282 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/24(日) 05:20:37.36 ID:8t62QGQ1.net

>>273
>それ以上にお金儲ける方面がひどいんですが。
昔から「経済学や商学がまともなら早稲田が一番儲けてるよなw」って話はあるよね。

俺がちょうど大学に居た頃からマルクスが否定というかソ連やら崩壊して
ゲーム理論が流行りだし、数理経済学が出だしたら
もう経済学の教授がほとんど数学科の出身になったもんな。

「株の数理ポートフォリオ」みたいな授業あって、こりゃ将来役にたつかな、と覗いてみたら
黒板にひたすら微分方程式の羅列で逃げ出しましたわw

あとこの前、株の取引でコンピューターが1秒に数万回のやり取りで利益あげてるってニュース見て
もう日経読んで株やるのは馬券買うのと変わらんな、とガックリですよw

>保険のことで思うのは、精神科なんかだと単なる悩みレベルで受診したら薬をたくさん出されてほんとの病人になったみたいなことを聞くね。
あれも難しい所だね。
俺の患者さんでも多剤投与のケースあるけど、抑うつとイライラ不安症状で最初はシンプルに抗うつ剤と坑不安薬
だったのが
何故かその母親が他の病気には理解ある、どちらかと言うと医療リテラシーはある方なんだが
精神科的疾患に関しては認めたがらず、治療が進むにつれて家庭内で暴言吐いたりかなり酷いことしてたりで
環境調整も出来ず、当然精神療法もやっても帰宅すると悪化させられるので
あれこれ対処してる内に種類や量が増えた、みたいな。

精神科(確かkyupinの日記だっけな？)で昔読んだのでも、転居とかでなんでこんなメチャクチャな処方なの？
っていうのがあって、それで自分が若い頃にこれはヤブだ！と教科書的な処方にしたら悪化して
そんで色々薬を試してみたら、やっぱり最初と同じようなのになった、というのを読んだ。

それからは患者さんが書くブログの「精神科は薬漬けにして患者を作ってる！」っていうのにはちょっと引いて見てる。

ただ、10年くらいまえかなぁ、ちょっと古いけど、認知行動療法(CBT)とか出だした頃は
精神科の方は今までの力動的精神療法からエビデンスのある薬物療法メインという流れになって
心理の方はCBTやブリーフセラピーだっけな？
やっぱり古典的な精神療法は時間が掛かる、そうするとお金も掛かるで短時間に効果的という流れになったのは読んだ。


てか疲れが抜けなく昼寝したら中途覚醒で眠れねー(´・_・`)
中途覚醒でも超能力とかに覚醒してくれたらいいのに。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 07:27:01.30 ID:yn3czt05.net

>>281

文系、理系の前の基礎教養の点から鑑みて誤解を招いた側に問題があるということ。
ガチ理系だとしたら、尚一層おかしい。言葉の定義が不明確な論調だからね。

>まず(言葉なり概念の)定義があって、それを論理的に組み立てて思考
>偏差値と能力に相関はあっても因果関係が成り立つとは限らない。

こういう人間であれば、注釈もつけずに学歴差別（的）主義というあいまいなものの言い回しはしない。
学歴差別「的」主義と聞いたときに、
一般的には「偏差値で上位から下位層まで一様に序列づけられたある種の身分または
それに準ずるものに価値があるという考え方」を連想することになるからね。

言葉の定義をある程度前提にする人間の場合だけどさ。

284 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/24(日) 07:48:01.13 ID:9M/anf8H.net

今度は腹減って寝付けない八つ当たりで書くけどw

>まぁ、俺個人の感想には間違いないけどね。客観的にそう見える可能性を伝えたかったんだ。
「主観的」「客観的」辞書引いてくれ。そして身体診察の教科書引っ張り出せ。

主観的所見…例えば肩を挙げると痛むなど、患者さんが自覚する症状や所見
客観的所見…肩がどの程度挙がるかROMや血液検査、画像などの所見

これ、一般人なら別に何も言わないけど、少なくとも治療に関わる鍼灸師が間違えちゃいけない概念、言葉じゃね？

俺だってそういう誤解や間違いがあるから多少のことは目をつむるけど
俺がちゃぶ台ひっくり返す前にちゃぶ台がひっくり返ってんだよw

「俺個人の感想には間違いないけどね。客観的にそう見える可能性を伝えたかったんだ。」
自分の主観的な意見ではあるけど、自分以外の第三者にそう見える、という可能性、を伝えよう
って指摘してくれるのは有難いけど、その一文の中で既に矛盾してる。


貴方だけじゃなくて、単なる知識量でなく、そういうロジカルな思考とかトレーニングなんかの部分が
医師と鍼灸師の信頼度の違いの要因の一つとも思う。

ここが元に戻って「偏差値差別的主義」っていう所に繋がる。
これは完全に俺の主観だが、偏差値と論理的思考はそれなりに相関してると思うし
偏差値が高くても理系文系でも出来る(教育される)出来ない(されない)があったりするし。

どうせいつもの長文ついでに書くけど、それとまた臨床での患者さんとのやり取り、治療は別のスキル。

東洋医学の良いところは客観的異常が無くても主観的に愁訴があれば治療が出来るし
四診なんかの診察は主観的なアナログなやり方で患者さんに寄り添える
治療も主観に重きがおかれるので治療のバリエーションも増える。

ただこれらが主観に寄りすぎてたのが昭和から今までのやり方だったんで
客観的所見を重視した西洋医学、現代医学に評価されにくかった、と思ってる。
漢方はRCTやり易いとかそもそもポテンシャルの高い医師がやったから急に広まったけど
薬剤師がだって昔から漢方薬局やってても服用率って高くなかったんじゃないの？
高いとか色々要因はあんだろけど。

まぁこれは釈迦に説法か。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 07:48:05.53 ID:yn3czt05.net

>まず(言葉なり概念の)定義があって、それを論理的に組み立てて思考し(数式なんかはその道具の一つ。論理学は単位落としたw)
仮説を立て実証し、

君、仮説とか推測の段階で「根拠は？」ってやってるんだよね。
それでそのことを指摘されたら「俺、ガチ理系だから」
もうね。子供。

でね。逆説的になるけどガチ理系の人は自分のことをガチ理系といわない。
むしろ対極的な分野の学を学ぼうとする。湯川さんが絵本作家としての地位
を持っていたり、どこかの偉い数学者が仏教学に精通していたり。
逆に宮沢賢治は物理学に精通したうえでファンタジーな文章を書いたりする。
あと、ガチ理系の人がよく根拠のあいまいな鍼灸への道をよく選んだな。
もうさてつさん、突っ込みどころ満載の面白い人だなというのがわかる。

>「偏差値50以下の大学出て、勉強もせずに統計も分からん鍼灸師はそれどうなの？」
個人的に東洋医学バカが嫌いってのも、微妙に偏差値60くらいのまぁ昔で言う6大学くらいは出てて
成績もそこそこ悪くないのに「ウチの院長、遠隔治療とかで気を患者さんに送って治すの (ﾟ∀ﾟ)」みたいな人は、これどう表現したらいいのかね。

こういった論調であれば、学歴差別（的）主義ではなくて、君の言い方をまねすれば
職業差別（的）主義というんだろうな。
教養のない鍼灸師（の集団）に嫌気がさしている。でも、自身の職業を否定したくない。
そこで職業差別主義とは表現せずに学歴差別（的）主義とあいまいな表現を使ってみた。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 07:53:13.82 ID:G4DYUi4U.net

さてつ先生、どうかご壮健で……

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 07:55:45.18 ID:yn3czt05.net

>俺個人の感想には間違いないけどね。客観的にそう見える可能性を伝えたかったんだ。

読解力ないな。
「俺個人の感想で書き込みしていることには違いないけど、自身の考えを離れて
第三者の立場で見ても客観的にそう見える可能性を伝えたかったんだ。」
という事。
言葉足らずでごめんね。

288 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/24(日) 07:59:31.39 ID:9M/anf8H.net

あっ((((；゜Д゜)))
×主観的所見
○主観的症状
だな。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 08:03:18.81 ID:yn3czt05.net

276の続きだけど、君の書き込み見てると
自分の思う方向に事態をコントロールしたいけどもそれは難しいと感じてるんだろうな。
そしてその裏側に自分と自分の先々に対して大きな不安を持っているというのが
見え隠れするんだよ。

それは君にとっても鍼灸師にとってもマイナスになるのかもしれない。
その部分を対決姿勢を隠さずに指摘しておくことが大切だと「俺は」思った。

でも可能性の感じる人で先行きの明るい人だとも「俺は」思っている。
がんばってほしい。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 09:58:47.07 ID:eFa0rKlp.net

湯川さんは老荘だろうな。
仏教なんかも龍樹とか、、インド哲学も論証式とかあって数学の素養がないとほんとには分からないんだよね。
さっぱり分からない。

高学歴な人ほどなんか安直な神秘的なものにいく傾向があるな。
現実が知的なレベルで解決できないってことをよく分かるし、またわからないこともわかるんだ、という過信が安直な方向にいってしまうのかもしれない。
偏差値的能力で死や病、孤独の苦しみや愛憎って解決できないし、解決できないことに耐えられないと安直な不思議な方向にいく。
しかしその後の現実との検証がないとこも問題だよな。

ほんとに知的な人は科学の奥にある神秘に気が付いたらもう少し深みのある思想、芸術にいくんだろう。


＞精神科(確かkyupinの日記だっけな？)で昔読んだのでも、転居とかでなんでこんなメチャクチャな処方なの？

中島らもさんの処方についてそんなコメントをＫさんという医師が書いてたな。
詳細は忘れた。

精神科の薬の問題の一つがきちんと悩むことを逃避する傾向にあると思う。
薬で解決すべきでない苦悩を、きちんと悩むことができる背景になる芸術だったり、哲学だったり、宗教だったりの、精神文化が衰えてる。
精神療法も科学であるとともに精神文化な面もあるよな。
でも薬の進歩でずいぶん救われてるんだろうけど。

しかし長寿になって幸福にならないように一筋縄にいかないね。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 10:06:10.84 ID:eFa0rKlp.net

さて、経営不振についてきちんと悩むとするか。
やはり老荘だな。
でもお休みくらい解放して。

何かでもいい医師に出会うって偶然が大きいと思うけど大切だな。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/24(日) 10:09:25.12 ID:eFa0rKlp.net

＞高学歴な人ほどなんか安直な神秘的なものにいく傾向があるな。

まぁそうもいえないか。
目立つってことだけかもね。

293 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/24(日) 17:21:40.27 ID:9M/anf8H.net

寝る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |起こすな！|
　　　　　　　　　_,,..,,,,_ . ＿　　 　 ￣￣||￣￣
　　　　　　　　./ ,' 3 ／ 　 ヽ--、　　　|| ...
　　　　　　　　l　　 / 　　　　　 　ヽ、 ~~~~
.　　　　　　 ／`'ｰ/＿＿＿＿＿／
　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣

>>286
ｱﾘｶﾞﾄ

294 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/25(月) 00:16:52.01 ID:HERtOwwS.net

　　＼レ､レス書かなきゃっ…
　　　￣￣￣)／￣￣
ガバッ ∧∧
　 ＿_( ﾟДﾟ)＿
　| 〃( つ つ ｜
　|＼⌒⌒⌒⌒⌒＼
　|　＼　　　　　＼
　 ＼　|⌒⌒⌒⌒⌒｜
　　 ＼|＿＿＿＿＿亅
>こういう人間であれば、注釈もつけずに学歴差別（的）主義というあいまいなものの言い回しはしない。
前スレで書いたと思うけどなぁ
まぁ全部の用語を定義してたら辞書になっちゃうしw

>君、仮説とか推測の段階で「根拠は？」ってやってるんだよね
(元の一文含めて)「俺個人の感想で書き込みしていることには違いないけど、自身の考えを離れて
第三者の立場で見ても客観的にそう見える可能性を伝えたかったんだ。」」
↑
これを仮説とは言わない。少なくとも自然科学の分野では。
これも定義とか言わなきゃイカンの？
自然科学では仮説とは真か偽かこれから検証されるべき命題、みたいなもの。

だって「客観的にそう見える可能性を伝えたかった」って結論言ってんっしょ？

>でね。逆説的になるけどガチ理系の人は自分のことをガチ理系といわない。
そりゃ当たり前だよ、普通。ジムのプール行って「俺、ガチムチですw」って言わねぇだろ。

ただ理系つったって色々あんだろ、俺は数物系のscience畑の出だけど、建築とか機械のengineerの理系とは違う。
engineerは言葉の定義やらRCTみたいな仮説検証はあまりしないし、どっちかっつーとシミュレーションで「取り敢えず動かしちゃえ！」が多い。

science畑の出としては議論とかしてるときに、日常用語なのか専門用語なのか
それが日常会話なのか議論の主題になってるものなのかは分けて考える。

逆に俺からすると貴方のベースが分からなくてなんか用語から議論の仕方からごちゃごちゃでワカンネーんだよ。

ビジネスなら上みたいのに「根拠は？」なんて言わねーよ。
むしろ「p=0.01で…」ったら「そんなのいいから結論はどうなんだ？」って言われるだろ？

「マルクス経済についての一考」みたいのとか、俺からすると「感想並べただけで研究でも論文でもなくね？」とか。

ただやっぱり鍼灸を科学、医学として今後発展させていくなら科学的手法は必須になる。

クドクド細かいけど、既にRCTﾏﾝｾｰ状態なら鍼灸臨床家でもその手順一つ一つを理解すべき時期だと思ってる。

>自分の思う方向に事態をコントロールしたいけどもそれは難しいと感じてるんだろうな。
>そしてその裏側に自分と自分の先々に対して大きな不安を持っているというのが
重複するが、一つは鍼灸師の科学リテラシーの欠如。
今後、正当な医療として鍼灸が医師や病院、一般人に認められるには必要だと思う。

だって、大きく報じられなかったけど「ごしんじょう療法」って鍼灸師でしょ？やったの。
自由診療で怪しい医者がやるのと同じならいいけど、保険医療や病院に入るとかであれまずいでしょ。

今のままRCTとか数理的な思考ベース無しに行ったら俺が死ぬ前に鍼灸院が死ぬw
そりゃ不安だよ。

いくつくかの学会ガイドライン見ても、「鍼灸については…推奨すべきかどうか判断するほどの論文が少ない。
のでエビデンスについて分からん」って既に書かれちゃってんのよ。

それで「NHKで放送されて街の声では期待されてます！」みたいな宣伝を俺らがやっても説得出来ねーだろ、ってこと。

295 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/25(月) 00:35:02.39 ID:HERtOwwS.net

>>285>>290
これは余談だけど、意外とscience畑の人はロマンチスト。

俺もだけど(ｵｲ、例えば「自然は美しい数式で表されるはずだ」とか。
今は複雑になっちゃったけど、シュレディンガーのヌコの思考実験とかね。

あとengineerと違って未知のものを探求することがscienceの本質だから
確か湯川秀樹のインタビューだと思ったけど
「UFOはあると思いますか？」に対して「無い、と言うのは科学的でない、あるか無いか調べるのが科学だ」みたいなこと言ったとか。

臨床心理学の河合隼雄も数学科の出身でしょ？
細かいことは省くけど、ロジカル過ぎることやってると人間の心や知性、芸術性とかは説明できるものでないので
そういう部分に興味を持つのもあるかも知れない。


俺もぶっちゃけ、RCTだの論文読むより、目の前の患者さんに鍼刺して
なんか理屈は分からんが良くなると「おぉー」とかscientistとしての興味は湧くね。

カウンセリングにしても「あ、症状話してるだけで何か楽になってきました」とか経験するけど
逆に「理系の中の文系(暗記ものが多いから)」と言われる医師よりも、
あぁ実験してぇーとか思っちゃうw

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 07:54:50.80 ID:/vmg4jV4.net

>まぁ全部の用語を定義してたら辞書になっちゃうしw

そこまではいってない。誤解を生じるような言葉の使い方に問題があるという事。
自分で問題があると思えないなら、心療内科を一度訪ねたほうが本当にいいのかも
しれない。
学歴差別（的）主義って（笑）？

そうそう。俺、イスラム原理（的）主義だけど、イスラム原理主義とは全然違うからね。誤解しないでね。

>これを仮説とは言わない。少なくとも自然科学の分野

では結論か？推量でしょ？

>「客観的にそう見える可能性を伝えたかった」って結論言ってんっしょ？

結論にするなら、「客観的にそう見える。」という表現になる。
「客観的にそう見える可能性を伝えたかった」というのは推量でしょ。
まさか君は中国の人ではないよね？日本人なら小学生でもわかるよ。

>でね。逆説的になるけどガチ理系の人は自分のことをガチ理系といわない。
そりゃ当たり前だよ、普通。ジムのプール行って「俺、ガチムチですw」って言わねぇだろ。

焦点あてるところがそこじゃないんだよ。子供じゃないんだからさ。
何の専攻をしていたとかそんな話ではなくて、理系の人に特徴的にみられる
理路整然とした書き方、話し言葉とはまるで違うと伝えたいんだよ。
そこまで明確にしないと伝わらないか？

まとまった文章をいくつか読むと、その人の点在した情報を拾えるけど、
君のは典型的な鍼灸師の書く文章。どんな類の文章かはここでは省くけど。
君も自分以外の市井の鍼灸師が書く文章を目にするだろうけど、そういった人たち
と同種類。

あくまでも典型的な鍼灸師の書く文章。君の言葉借りるとバカ集団の文と酷似しているのが滑稽であり愛嬌であり、愛されキャラなんだなと思うわけよ。
で、君自身が不安を抱えた典型的な鍼灸師だというのが見え隠れするのね。

逆にガチ理系だといわれるとかなり違和感。子供の時に、うちの父ちゃん元プロ野球
選手だったって言われた時と同様の違和感（またそこのお父さんが貧相な体格なのね）

ちょっとためさせてもらうけど、双曲線で学ぶ二次関数と数学�TＡの二次関数って
何が違うの？ガチ理系の人の答えを聞いてみたい。
よろしくお願いいたします．

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 08:42:35.40 ID:3PA5XvRP.net

これは苛めか、おちょくりか？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 10:34:58.42 ID:/QI0yAuZ.net

ずっと似たようなやりとりしてるけど言葉遊び楽しい？

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 11:18:13.49 ID:6idL5pAam

さてつ先生

祖母が手を動かすと痛いといっているのですが、サプリメントは効果がありますか？

300 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/25(月) 11:12:23.36 ID:YkL+8yUE.net

>>296
アポロニウスの円錐曲線のことか？
もう鍼灸関係ねーし数式ならそこらのHP見りゃいいし罵倒するなら勝手にどーぞ。

>>297
た、助けて(((((>.<))))

>>298
俺はウンザリ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 12:40:36.15 ID:e4QO41NV.net

変なのに絡まれ続けて、さてつ先生も大変だなあ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 14:07:42.13 ID:JJofOUbe.net

さてつ氏の現実は
理系の人のように理路整然と話すことができないことに対して
強い劣等感があるんだろうな。
だから、現実から逃れられる場所では
「俺、ガチ理系！」とやってるんだよ。（子供か!!)

受け入れがたい現実に対しての反動からくる変身願望。
悪質なものではないし、もちろん悪意もない。
そろそろ矛を収めないと知識のある頭おかしい人と思われるぞ。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 14:49:15.04 ID:DInOLtMU.net

>>302
おまえほんとさてつが大好きなんだなＷ
もうみんなうんざりしてるから、続きは専用スレ作ってそこでラブラブやりなよ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 15:30:52.60 ID:TAyoMcOe.net

この空気の読めなさから察するに、
お互い独身彼氏彼女パートナーもいなく本業以外はヒマしてるんだろ(´･ω･`)
そろそろ専用スレで…なんて言われても仕方ないな。
自分の時間がタップリあるというのは羨ましいものだ。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 18:10:07.93 ID:yTw3kMTa.net

さてつは自律神経の調子良くないのに煽りに反応してしまってる感じだけどな。煽りが最後につける期待してる頑張ってほしいって上から目線レスが自分勝手過ぎていつも笑ってる

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 20:30:47.45 ID:Ml48QF+S.net

いつもとんでもなく上からだから笑うわ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 23:18:55.11 ID:IUIX6mqB.net

>>300

>アポロニウスの円錐曲線のことか？

そうですか。
例えをだすと、「俺、大学の時クラブチームでサッカーをガチでやっていた」
という人間にサッカーの質問をしたときに、
「サッカーって手を使っちゃいけないんだっけか？」
という応答と同じレベルの意見をしている。

高校の教科書読んだことがあればサラッと答えられるgoogle検索では難しい
数学の質問をしてみたんだけど、まぁ2chだからさ。
何でもありだというのは理解はしてるけど。

自分は現実の社会でさてつさんみたいな人と接点を持ったことがあった。
関わってしまってはいけない人間だと思ってな。
コミュニケーションはそれ自体に価値があるんだけど、コミュニケーションを
取れない人間だと思ったのね。

考え方とか価値観のやり取りができなくてな。その人にとってはコミュニケーションは人をコントロールする手段だとでも無意識であっても考えていたんだと思う。
基本的にはいい人間だったけどさ。

話をしていると邪の念が伝わってくるのね。
話に真実があるのは人のうわさ話をしているとき。関わりたくないなと思ってた
ことを思い出した。

うんざりさせてすみませんでした。私は消えます！

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/25(月) 23:29:46.43 ID:7gJFRUAF.net

>>307
二度と来るなよ。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/26(火) 01:31:56.81 ID:hIRVDszp.net

『今までの保険請求は何だったのか？』

そもそもケガを保険請求していたのか？

4、5部位もケガをした患者が年がら年中、部位をコロコロしながら毎日のように通院し、複数年通うのは不自然ではないのか？

ケガの常連というのは異様ではないのか？

https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
http://www.musicosperuanos.com/index.html
http://nakashima-seitai.com/column/?p=451

今までと明らかに違うのは今までは外部、社会からの批判を柔整師は浴びてきたけど

今は社会からはもちろんの事、内部、同じ柔整師からも批判が出て来ているんだよね

完全に内部崩壊が始まっているというか

それは今までの老害と言われる柔整師達がえげつないほどの
不正請求をして来て、それがバレた瞬間に手のひら返しの逃げ切り作戦に転じている事なんだよな

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/26(火) 10:52:29.79 ID:C3oeLXqW.net

>>307
横レスだけど、こういうネットでの散文になると本人の文才が物を言うからね
理系でなおかつ散文が上手い人は文才もあるってことだと思う
さてつさんは理系で文才はいまいちな人って印象だな

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/26(火) 12:12:28.56 ID:Yw78NeBB.net

昨日も東洋医学ホントのチカラが放送された。

本放送では漢方薬やヨガもあったみたいだが、特に鍼灸にスポットを当てた編集で再放送をしてた
ところを見ると鍼灸に興味を持った視聴者が多かったんだろうな。
見た人も多いようで今日二人の患者が見たと言っていた。

頻尿の治療効果のデータに興味を持った、知ってはいたが会陰は使えないよな教えることも躊躇する。

日本の鍼灸師が灸を敬遠してる中、外人が原志免太郎を発掘して後進国で結核治療に効果を出してい
るというのにも驚きだ。

美容鍼はどうかな？患者が若すぎて効果は不明だ、むしろ施術者に施術した方がよかったかもな。

NHKは鍼灸にたいし結構好意的だ、たまに特集を組んでいたがこれからもさらに関連番組が増えるといいな。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/26(火) 13:36:29.74 ID:FVnirsCP.net

鍼灸師って平均年収300〜400って出てたけど実際それ位も稼げなそうだよな
そもそも就職口もないんじゃないか？
専門のパンフレットじゃ美容やスポーツ推してたがそれもそこまで需要ないだろ
少なくとも金持ちの道楽か副業持ってないと食ってくのは無理そう

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/26(火) 22:56:15.83 ID:FVnirsCP.net

なんかざっと直近のレス見てみたら知識だけ並べ立てた底の浅い長文のやり取りがあるな
学歴云々がある辺り学歴コンプの低学歴が必死に専門書の表層だけを撫でてマウントでも取り合ってんのかね

314 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/27(水) 00:00:20.91 ID:pf+1zhRH.net

そんな餌には釣られないｸﾏｰ(AA略

近所の和菓子屋の主人が亡くなったとかで閉店。
その数年前に閉めたパソ屋も今は餃子のチェーン店？
個人商店自体が成り立たないし。

なんとなく体調悪い人は増えてるけど、週1くらいで来た方がいいのになぁー
とか思っても、そういう人はお金もないので間隔がどうしても空いちゃう。

難しい病気じゃないけど、お腹が張って食欲ないとか何となく気だるくて元気ないとか


って俺じゃねーか！

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 08:49:18.77 ID:oLCmIyYD.net

>>314
なんとなく体調悪い自分はいつも受け取ってる治療費を払って自分と同じ程度の治療を受けに行くか？

行かないやな。

そうゆう事だろ。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 09:10:16.32 ID:DfHOKupl.net

4000円ぐらいまでだなあ

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 11:58:18.42 ID:uAMJQGVu.net

ここって普通の質問も釣り扱いなのかよ
もはや質問相談スレでなく鍼灸マッサージの話題ですらない雑談スレじゃん

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 12:57:03.87 ID:vpLXfTbY.net

もしかして：質問とみなされていない

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 13:19:41.11 ID:uAMJQGVu.net

あー単純に頭が悪くて理解できないのか納得

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 13:59:23.27 ID:Fbim6ult.net

針灸って即効性ないよね？それとも合わないだけなのか？しかもクソ痛いし内出血してるし。大丈夫なんだろうか。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 14:04:07.36 ID:ldO/qoKX.net

内出血なら単に施術者の腕の問題なんでは？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 14:10:46.49 ID:ep7dlNFR.net

>>320
何を求めて鍼灸行ったの？内出血は部位や針の太さや患者の状態などによって普通に起こる。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 15:09:54.42 ID:FGnOQhtY.net

>>320
症状によって直後効果が出やすい場合と出にくい場合もあるし
個人の治癒力的なものの差なのか症状に関係なく
直後効果はあまり感じなくて１〜２日後に効果を感じる人もいる
内出血は痛くなくても起こることもある
施術が痛かったなら施術者の問題

324 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/27(水) 17:14:52.08 ID:VvTJgBBk.net

>>315
うーん(-""-;)
腕が良けりゃ、というか楽になるならいくよ。
てか行ってたし、鍼灸学校の帰りにマッサージとか(時間的にマッサしかやってなかった)

ただウチの近所は鍼灸接骨院は多いけど、ウチみたいな鍼灸メインがないね。
やっぱ電車やバス使って移動とかは疲れてる時は結構ツラい。

あと多少の不調は自分でテキトーに鍼しちゃうし。
今はストレッサー分かってるしなぁ

>>316
今の時代だとやっぱその位が払い易いよね。
4〜5年前は整体マッサでも6,000円が普通だったけど。

値上げはしやすいけど値下げは難しい。

325 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/27(水) 18:03:01.69 ID:v1TOWf3W.net

あーあと俺の場合はガキの頃から親にやられてたからな。
ホントは勉強の為にも他院に掛かるのもいいんだけどﾏﾝﾄﾞｸｻ('A`)

>>320
ギックリ腰とかでMAX10痛いのが6〜7位までは普通に取れる。

希に「痛みねぇ、ｽｹﾞｪ！」とかあるけど、たまたまかワカラン

痛いっつーのもチクチクする痛みやコリに当たってｽﾞｰﾝｽﾞﾝｽﾞｰﾝっていう響きとかあるけど
敏感な人はちょっと鍼刺しただけで響きを強く感じることもある。

てか行ったのが鍼灸接骨院とか言うオチじゃないよな？

326 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/27(水) 18:38:10.81 ID:v1TOWf3W.net

>>304
本業もﾋﾏ…
というのは冗談抜きにして、俺は食えないのｷﾋﾞｼｲとかまぁ色々でそもそもｹｺｰﾝとか考えなかったな

むしろちょうど離婚ブーム？みたいな時期で患者さんで「離婚してストレスで体調崩して…」とか多いとちょっとねぇ

ホントは家内制手工業みたいに嫁さんも鍼灸師ってのがいいんだけど、そうよくは逝かない。
あと大学の時にガチメンヘラちゃん居て、個人的にハマりやすい毛があるのが危ない。

ある精神科医のブログにも書いてたけどボダちゃんとかって美人でどことなく儚げなのか、
つい仕事以上にのめり込みそうになるのが多い、と書いてた。
その為に病棟でボーダーラインシフトとかやるとかそこまで徹底してるとか。

ちなみに最近できた彼女はとてもいい娘なんだけど、シャイでなかなか画面から出てこないんだよなぁ( ´∀｀)

>>312
繰り返しになるからレスしなかったけど、そもそも昭和の頃は
「障害年金とか助成金とか十分やるからまぁ医者のジャマしない程度にマッサとかしてな」っていう経緯があるからなぁ

ここだけの話、盲人雇うだけで年6〜70万助成金出てたらしい(ﾏﾏｿに確認済)。
昭和60年頃の金額だから結構デカいでそ？
だから仕事なくてもそれだけで経営が成り立つっつー仕組みがあったり。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 19:45:35.53 ID:ldO/qoKX.net

やっぱり当事者である鍼灸師達も鍼灸じゃ食ってはいけないという認識か
それなのに専門は嘘八百並べ立てて被害者を増やしてるんだなぁ
食わせもできないのに臨床心理士量産してる臨床心理学会と同じ構図か
まぁあそこは最初から金持ちの箱入り娘への箔付けみたいな馬鹿馬鹿しい側面もあるが

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 23:48:56.70 ID:ldO/qoKX.net

面白いの見つけた
お前らこれどう思う？
dairyuukou.com/faq/shinkyu/

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 23:52:55.28 ID:ldO/qoKX.net

ttp://www.dairyuukou.com/faq/shinkyu/

330 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/28(木) 03:05:34.03 ID:+edUvrp2.net

>>327
貴方がどういう職種の人なのかワカランが
1人1時間くらいで5,000円×8人×20日=80万が上限で、そうそう患者さんが毎日8人コンスタントに来るか考えれば分かるでしょ。

>>329
まぁ経営的に比較広告、ペプシがやったネガティブ・キャンペーンはやり方として古典的な手法ではあるから別に。

ただ、中国人の中医系の宣伝はこんな感じの多いなw
「○●家秘伝の〜」とか言うが、論文発表が中医臨床って…

日本で医師が研究業績とかで論文やら講演とか載せるのってやっぱ査読付きとか海外誌が普通でしょ？

特にEBMが言われてから一例報告の重要性が低くなったし。

ただ、俺がもし何かの雑誌に書いたら宣伝材料としてHPには書くけどな。
多分あり得ない(てか絶対かw)けどBMJとかに英字論文載ってHPに書いても普通の患者さんへの訴求力はほとんどない。

わかさ壮快健康あたりに記事書いた方が集患にはコスパいいかもね。

331 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/28(木) 03:44:51.53 ID:+edUvrp2.net

そうそう、以前、近所の病院に中医師も持ってるが日本でも医学部行って医師免許とって
漢方や鍼灸、あとは温石療法っていったかな、レンヂでチンすると熱くなるお灸みたいなの
そんなのをやるお医者さんがいて、それこそ赤ひげ先生みたいないい先生だったなぁ

俺も駆け出しで、挨拶にと名刺持って行ったら、おぉありがとう、と言って快く受け取ってくれた直後
すれ違いに入った患者さんが「膝が痛くてねぇ」と言ったら、「鍼のいい先生いるよ」とそのまま俺の名刺を患者さんに渡してくれたというw

ご自身も戦争で中国で生まれ育って中医師になった後、日本に渡ってから終戦でいろいろ苦労して日本の医学部出て
日本にいる中国残留日本人孤児の人の助けに、とまだ中国語の出来る医師が少なかった時に
中国語医師ネットワークを作るとかで活動されてたけど、ホントに気さくで
「僕もたまにリハビリ室でちょっと鍼やったりするよ、でも見つかると怒られちゃう、アハハ」みたいな、
こんな若造でも上下なく接してくれて、あれこそ隠れた名医だと思う。

そういうの見てると、中医師だけど日本の鍼灸師っていうのは「稼ぎに来てるな」と思うね。
いや、悪い事ではないんだよ、医療はボランティアじゃないし、
俺も社会人医学部再受験よりコスパいいから鍼灸学校行ったし。


ﾊｧ (ﾟ∀ﾟ)
今度は煽りに乗らずにレス書いたよ！

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/28(木) 06:45:16.04 ID:upExk9tf.net

肩こりは急性外傷のケガだから整骨院で保険適用される！ケガの随伴症状だ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/28(木) 13:16:36.02 ID:x6BglmEq.net

今年の流行語大賞。
「俺ガチ理系。」

334 ：一鍼不乱：2019/03/28(木) 14:09:40.21 ID:Cr0PrMUo.net

鍼灸整骨院じゃ腕は上達しないのでしょうか…
ﾁｶﾚﾀ( ´_ゝ`)

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/28(木) 15:31:22.88 ID:NUXS7adj.net

稼ぎにくるというのは本来当たり前のことなんだけどね
ボンボンのバカか良くなるばかりの時代で育ったような連中が金儲けに対して分かったような事を言ったり、本来の仕事だけをやるのがまとものような浮世離れした事を言いがちなのが多いがそんなのは趣味感覚で仕事やっても食っていけたような連中に過ぎんわ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/28(木) 15:53:28.51 ID:ipN1TUNe.net

>>334
そんなのちびまる子ちゃん
鍼灸師なんて主にマッサージ要員

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/28(木) 19:52:46.95 ID:mXj2zTUo.net

>>334
よほど環境の良いところじゃないと難しいかもね

338 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/28(木) 21:37:39.49 ID:0Q7C98WV.net

>>334
今の仕事内容は？
マッサと電気ビリビリとかそんなもん？

鍼灸接骨院で最近は鍼灸自費で2〜3,000円くらいでやってる所もあるけど
そういうの全くなし(させて貰えない)？

>>335
そういや、俺がガキの頃なんか毎日8人所か朝10時から夜10時くらいまで仕事してたなぁ
患者さんが来るのはもちろん、例えば6時に希望で予約でも空いてないから10時なら、
って言っても近所だからそれでお願いします、って向こうが合わせてくれた。

しかも治療も患者着なんかなくて基本下着にマッパの時代。

確かにオヤジの腕は良かったが、お世辞にも患者さんへの気遣いなんか無くてもビラ巻き口コミだけで患者が来た時代。

接骨院も数そんなに無かったかな？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/29(金) 10:35:17.28 ID:VZXVu4ZD.net

>>334
環境が上達させてくれると思ってんのか？

自らの努力と工夫で上達するんだろうが。

甘ったれてんじゃねえの。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/29(金) 13:52:15.73 ID:J4tTiP95.net

>>339
お？ブラック整骨院の人間かな？

341 ：一鍼不乱：2019/03/29(金) 14:05:31.43 ID:vOXpo/sA.net

>>338
マッサして電気して10分で鍼うって15分くらいパルスが基本です。

342 ：一鍼不乱：2019/03/29(金) 14:11:17.46 ID:vOXpo/sA.net

>>339
環境で上達することもあるでしょうが確かに自分自身で工夫した方が上達は見込めますね。
ちなみにどういう工夫などアドバイスいただけると嬉しいです。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/29(金) 23:36:27.37 ID:J4tTiP95.net

>>331
あんた中医師じゃなくて鍼灸師なんだよな？

344 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/30(土) 06:02:27.77 ID:435OhWyn.net

>>341
じゃあ 一応鍼そのものは刺せてる状態な訳ね。

恐らく接骨院だと量こなす事が求められるからじっくり一人の患者さんに時間を掛けることは出来ないし
誰か先輩に教えて貰うことも出来ないと思うが俺が駆け出し、というか今でも心掛けてるのは

仮説→実践→検証→仮説の再設定→(頭に戻る)の治療のループ

あるいはPDCAサイクルっていう方が分かりやすければそれでもいいが
それをベースに患者さんで実験っていうと聞こえは悪いが勉強させて貰う、ってことかな。

これは鍼そのものの本数とか時間とか、あとは流派とかそういうのに関係なく使える考え方なんで俺は好き。

例えば俺なんかは、腰痛の患者さんならまずその人が辛いって言ってる場所があればそこに鍼をするでそ？
まぁ大抵の人は何となくこの辺りとかLか〜L5くらいの脊柱起立筋の辺りを手で示すけど、ここでは例としてそういう感じとする。

で10分くらいのマッサの時に出来たら問診のOPQRS、
Onset, きっかけ
Palliative or Provoke, 増悪、寛解因子
Quality, 痛みの質
Radiation, 放散痛やシビレとか
Severe, 症状のシビアさ、重度さ
Time, 経過時間
なんかを聞く。
まぁ東洋医学の十問歌だっけ？あれでもいいけどあっちはどちらかっていうと証を決める全身状態の把握なんで
接骨院ならOPQRSの方が使い勝手いいかな。

これも学校で問診の手順とか習ってたらそれでもいい。

それでマッサ(ある意味触診でもある)しながら「まぁこの辺り筋肉硬いし、問診でも筋筋膜性の腰痛だな」と考えたら(仮説かPDCAならPlanになる)
それをベースに腎ゆ、大腸ゆとかに鍼をする。
この時の鍼の番手深さとかは患者さんによるので
まぁ寸6-2か2寸の3とか用意して、初めての患者さんは筋膜の硬いのに当たるか響き感じたら教えて下さいねーでおk

鍼パルスやるくらいだから切皮程度でダメって人は少ないだろうからある程度深くても大丈夫だろう。

でこれが実践に相当する。PDCAならDoの部分。

で終わった後に軽く動いて貰って「感じはどうですか？」と聞く(検証、check)
「うーんあんまり」とか「いや、気持ち良かった」「こっちの別の場所が何か気になる」とかそういうので次はそこも鍼しよう、とかもう少し深く刺そう、とか考える

で、次回にまた同じようにマッサしながら問診して、ついでに「前回の治療後気だるさとか無かったですか？」とか
経過(問診のOPQRSTのTime)も聞いて「直後はあんまり変化無かったけど翌日楽だったよ」とか「変わらんね」とかで
今回も同じように治療するか刺激量や鍼をする場合を増やすとか考える(仮説の再設定)
そんでまた鍼をやる(実践)→どうなったか聞く(検証)→ループ

俺はこんな感じで治療全体の組み立てをしてる。

あとツボの取り方とか深さとかは中医みたいに寸法で取るのもあれば、日本の経絡系みたいに反応点で取るのもあるが
2回目3回目のループで何が効いたのか分からなくなるし、カルテや自分が覚える目安にしやすいので
俺は骨度法で取穴して深さも腎ゆはまぁ体型によるけど腎臓への刺鍼もパルスかけると怖いので3センチくらい
大腸ゆなら全部突っ込むのも楽しいので全突っ込み、みたいに決めちゃってる。

まぁ文字にすれば簡単に書けるけど、マッサしながら問診とかも最初から出来る訳ないし
鍼するのもこなすのでいちいち効きを聞く余裕もなく手一杯かも知れないが
何も考えずに数こなすのと、少しずつでもやれることを試して経験値にしていくのでは大きく違う。

ロープレの経験値稼ぎと一緒だな。
最初は棍棒と布の服で街から出た瞬間即死とかだけど
自分(プレーヤー)も一匹倒して戻って、また一匹倒して戻って、HP少なくなったら回復して、とステップアップするのと同じ。

345 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/30(土) 06:23:58.66 ID:435OhWyn.net

俺の場合は卒後すぐ開業だから患者さんの数が少なく時間はあったけど
逆に実費で4,800円とかだったんで費用に対する効果出さないとというプレッシャーで
患者さんが着替えてる最中に教科書引っ張り出したり特に鍼灸臨床マニュアルにはお世話になった。
マニュアルってくらいで「〜の症状には○●のツボに何センチ」みたいに書いてある。

学校の授業でやったことある疾患ならそれの真似でもいい。

ホントに最初の2〜3年なんかは患者数は少ないけど、症状が多岐に渡ったので
問診とどこに鍼やるかだけで30分くらいかかっちゃったり、
鍼も怖くて(学校の臨床施設と違って責任者俺だし)深く刺せなかったりしたけど
「鍼灸師・柔道整復師のための”局所解剖カラーアトラ」だっけな？
このツボは何センチで何に刺さるとかツボの場所を縦に剖出してて危険な深度とかが書いてあるので
それを参考にしながら少しずつ深さも試していって。

パターン化するのは東洋医学的な弁証論治からは外れるように思われるけど
逆にパターン化してパターンから外れた部分を変えていく、という方が何が良くて何が悪かったか比較しやすくて良いと思う。

まぁ証立てってのも一つのパターン化だから本質は同じと思うが。

あと細かいことは色々あるけど、最初は少ないツボ、鍼の本数とか刺激量から徐々に増やす方が治療のループは回し易い。
加える方は「もう少し深く」とか「1ヵ所ツボ足すか」とかやり易いが
引く方はどの程度引いたらいいか加減が難しい。

接骨院だと患者数が多いから全員にやるとヘロヘロになると思うが、
肩こりセット、腰痛セット、とか全部の患者さんを最初から同じ取穴、刺激量から始めちゃうのもあり。

病院のお約束処方じゃないけど、ベースが同じだと、2〜3回目にこの患者さんは響き好きだから強めに
この患者さんは緊張しやすいから軽めに、この人は体格細いから浅く
とかベースから足し引きしやすい。

後はまたその日気になった患者さんやあまり改善しなかったとか
接骨院だと同じ患者さんを別の人がやる場合もあるだろうし
そういうのを当日や休みの日に成書や他の鍼灸師とかに聞いて知識も広げたり。

慣れてきたらパルスの方法なんかも色んなバリエーションあるし
今でも思い出すのが臨床施設でやった坐骨神経パルスで
足先のシビレもあって殷門と委中にパルスやって指先がピクピク動くかやったりw

これがクリーンヒットすると見事にハムちゃんとか動かないのな指先だけ動いたりするのよ。
坐骨ッチーに響き出さず動かすのがなかなか難しくて、数回しか成功しなかったかな？

ま、これは趣味の領域だったけどw

前も書いたかもだが、鍼のやり方、中医系とか経絡系とか解剖学的にとか
そこらは自分の好きな方法でいいと思う。
勉強会もつまみ食いで。

やっぱ自分が興味持った方法からの方が工夫もするし長続きしやすい。
長続きすれば経験値も稼げて成長もしやすい。

治療のループってのも、最初はお医者さんの教科書に書いてあったんだけど、
ガチ理系な俺には考えやすい方法だったし。

346 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/30(土) 07:10:51.02 ID:435OhWyn.net

ちなみに、俺はマッサは疲れるから、お灸は超絶下手だから
という理由で鍼メインでやってるw

ただホントは形井秀一氏の「臨床家の手の作り方」でもマッサというか
患者さんの身体を触ることは良い鍼を打てることに繋がるとかもあったし
俺なんかは今でも「ここ硬いですねー」とかワカランw

その分、鍼の技術に関しては色々出来るように、とこっちは好きだったから
鍼で筋緊張を感じたり、
雀啄も細かいのから抜き差しみたいのまで色々試したり、
あまりにも硬い、響き強すぎだろうなーという場合は一度硬い所で止めて置針して
少し時間が経ってから軽く鍼を動かすと響き少なく奥の筋肉までアプローチ出来たりとか、色々試してみた。


パルスに関しては、開業したら微弱電流を勧める。
もう時代は鍼+MCR。

パルスみたいにピクピクはないけど、MCRのベース理論と実際の効果でパルス以上に鍼と組み合わせると良い。

パルスは筋パルスは筋ポンプで筋の血流良くして緊張取るとか
神経パルスは神経痛だとかあとは鍼鎮痛とかくらいだけど
MCRは細胞のTCAサイクル(生理学の細胞のエネルギー代謝のとこね)に働くという理論で
まだそこから大きく理論的な解明は進んでないけど、業者さんに聞いてもMCRの方が効果は圧倒的という。

俺はカナケンの初代バイオミニがプリセットあるんで使ってるけど
接骨院でも鍼に10秒ほどクリップ挟んで流すだけでもパルスより良いって人いますよーって言ってた。

デメリットは細胞のエネルギー代謝に関与するのでピリピリ感が全くないこと。
てゆーかピリピリしたらそれは神経細胞が興奮してるので電流が強すぎる。

接骨院や病院で未だにSSPとかとか使われてるのは「やった感(プラセボ)があるからだ」という理由で
バイオミニ�Uはちょっと電流強力になってウチの患者さんは鍼より痛いって反応悪いね。

伊藤のパルスの機械なんかはMCRとパルス出来る3〜4万くらいのあったけど、今カタログ見たら無くなってたね。

ATミニ�Uってのがお値段お手頃だけど、それの電極を鍼に数十秒当てたりパッドで貼ったりとかでもいいと思う。

一応注意点だけど、MCRは鍼通電用のが無い、切針しやすいという特性があるので、
クリップに付けて10分20分やるのは避けた方がいい。


カナケンの実験だと豚肉にMCR鍼通電して20分で鍼折れたって言ってたけど
俺の感じだと生きてるのの違いか、バイオミニで鍼通電20分くらいで鍼が折れるってのは今までないけど
(使った鍼をクネクネさせても折れなかった)やっぱムダなリスクは避ける方が。

MCR自体はもう30年くらいの歴史はあるから、逆に治療効果としては鍼との組み合わせでは
超音波とか干渉派、高周波だっけ？とかよりは明らかに上。

ただSSPでもそうだがやった感での関係でカタログには残ってるけど。

それと別に鍼した上から赤外線当てるとナンちゃって灸頭針になるのでこっちは
暖房ではなくお灸代わりに使える。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/30(土) 15:35:47.15 ID:f81kJSn0.net

>>345

これは煽られたというか看破されてる状態

348 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/31(日) 06:24:00.15 ID:DV+tWqU3.net

卜イレに起きたら寝付けないイライラで書くけど

「医学は生物を対象にしてる限り再現性のある実験、検証が原理的に不可能」

言わなくてもこれが根本にあんだよね。
さらに言えば
仮説→実験→検証→再仮説→(ry
も、別に理系じゃなくても小中学校の理科で習う思考過程。書く必要すらない。

「読解力に自信が」とか「ホントに頭」「文章力ｶﾞｰ」って言ってる人(あ、消えたまんまでいいですからw)らは

前スレで書いたRCTの例題とかも鉛筆持って自分で計算してねーだろ。
ハンバーガー統計学も計算してねーだろ。

それで言葉の揚げ足だけとるヤツを「バカな鍼灸師だ」と言ってる。

俺は知識じゃなくて考えようともしないでただ「古典に書いてるから」とか
「効果があるから俺は正しい」ってのは
昭和の「三た療法」と同じで鍼灸が医学として、特にEBM主流の現代じゃ認められるには相手にされねーだろ、って言ってるだけ。


ここまで言葉尻だけあげつらったのは多くても、RCTって何ですか？
って聞いたのは、あのレスの質問した人一人だけだったよね。


ま、ガチ理系じゃなくても社会統計学とか経済なんか今は計量経済なんかの時代だから単に鉛筆持って計算しないだけだろ。

349 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/31(日) 07:02:28.83 ID:DV+tWqU3.net

ま、このレスでここのほとんどの住人を敵に回したなw

でも今さら友達もいないし…(´・ω・`)

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 07:32:53.26 ID:yzHg5P1j.net

さてつ先生、あなた疲れているのよ
>>344-345 とか初学者やこれから鍼灸へっていう人にはすごく参考になるしありがたいですよ
それこそ時間を見つけて治療を受けられにいったほうがよろしいのでは……

351 ：一鍼不乱：2019/03/31(日) 11:49:13.47 ID:y3Thj6ds.net

さてつ先生ありがとうございます。
ただ忙しさにかまけて作業になってる状態の鍼治療でしたので、これからは自分のためにも患者のためにも頭でもしっかり考えながら仮説実践検証のループを念頭に置いて明日からやってみます。
私はバカな鍼灸師ではありますが自分なりに頑張ってみます！
参考になるアドバイスありがとうございます。
いつもさてつ先生のレスを拝見させていただき参考にもさせていただいていますのでこれからも、この調子で頑張ってください！

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 12:34:40.72 ID:5E9Mu9yr.net

>>348
>昭和の「三た療法」と同じで鍼灸が医学として、特にEBM主流の現代じゃ認められるには相手にされねーだろ、って言ってるだけ。

今までさんざん言ってるじゃん。

鍼治療をEBMで語るには少なくとも治療システムが標準化できていて、誰がやっても同程度の効果があるという保証が必要だろう。
それではじめてRCTを経て鍼治療は○○に効果があると世間に言えるのではないか？

で、現状はどうよ？

最近の鍼灸の臨床報告ではEBMの体裁をつくろったものが多いがたいして役にたたない。
その報告は無数にある鍼を使った治療のひとつにすぎないからだ。

RCTの知識があったとして一鍼灸師がどう使う、実際に一度でも鍼の臨床試験をデザインし実行したことがあるのか？
そんなものはアカデミックポジションにいる奴らに任せておけばいい。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 12:41:51.81 ID:97UsPvLg.net

【訃報、佐野つかさ（26）】　２・５次元ユニット「愛夢ＧＬＴＯＫＹＯ」
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1553999654/l50

354 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/31(日) 13:07:22.11 ID:AutJ8MQz.net

>>350
「ご指摘すまない。どうやら僕は疲れているようだ。」
俺はXファイルよりDr.HOUSEにハマったなぁ
夜中やってたのだけど。

>>351
僕は君のことはバカなんて思わないよ。
だって、いつも聞いて直ぐに届け出だしたり、こうやって質問してやろうとするじゃん。

RCTとかの統計とかの話はもうちょい経って、経験詰んで論文とか読むようになったらまた聞いてくれたらいい。

ついでにちょうどこんな記事みつけた

≪漢方新時代の幕開け！　WHO の分類に「東洋医学」が導入された理由〈週刊朝日〉
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190321-00000020-sasahi-hlth

「漢方は、医師の主観や患者と医師との信頼関係によって、成分がなくても効くプラセボ効果が起こるともいわれてきました。その評価を払拭するには西洋医学的なアプローチによるエビデンスの確立は重要です。
ただし、漢方という医療の性質上、西洋医学のようなRCT（無作為二重盲検）といったクリアカットに効果を比較する臨床試験での検証だけでは評価は難しい面もあります」

漢方のフィールドでも、今まで西洋医学同様のレベルで臨床研究は行われてきたが、十分とはいえない。また、漢方は個別化された治療であり、RCTがなじまない場合もある。

「そこで従来、漢方が重要視してきたリアルワールドデータを活用してエビデンスをつくれないかを考えています」≫

これはインタビューが慶応の渡辺賢治医師だから漢方メインに書いてるけど
鍼灸ならもっとRCTに合わないと思う。

てか慶応ってどういう訳だか漢方の講座が昔からあんだよね。
鍼灸も神経内科でやってるっぽいけど、今回のICD-11に携わってるなら漢方センターでも鍼灸やって欲しい(´・ω・`)

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 14:03:39.96 ID:q5m/0Ijn.net

>>352

要は日本鍼灸を何とかしようと思ったら、医師管理下、医師主導で数多くの巷の病院において統計を取りながら鍼灸治療を医師中心に施す必要があるという事。
おそらく統計学を理解できる鍼灸師は1％以下の割合のはず。
養成校では学ぶ機会も触れることもまるでないし、ほとんどが統計の計算したことないだろうな。養成のプロセスで益々差が広がるのが現実。

突き詰めると、鍼灸の問題点を真正面からとらえようとしたら、
この資格は一度淘汰される必要があるというのは、資格持ちの共通の認識なのかもしれない。悲しいけどさ。

>RCTの知識があったとして一鍼灸師がどう使う、実際に一度でも鍼の臨床試験をデザインし実行したことがあるのか？
そんなものはアカデミックポジションにいる奴らに任せておけばいい。

同感。もし、臨床試験をデザインしようとしたことがあるのであれば概要を
ご教授願えませんか？
統計も大切だけれども、一鍼灸師にとっては犬に論語といった状態なのかもしれない。
それより目の前の患者さんに注力できる事のほうが、一鍼灸師の姿勢として
患者さんの立場から見ても正しいのかもしれない。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 14:28:43.81 ID:q5m/0Ijn.net

345の
>同感。もし、臨床試験をデザインしようとしたことがあるのであれば概要を
ご教授願えませんか？

はさてつ氏へのご質問です。よろしくお願いいたします。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 14:40:06.31 ID:Pf4GEH2N.net

>>281
> まぁお互い分からんというのなら仕方ない。
> 確かに俺の文章力は無いのは自覚してるが、そもそも2ちゃんのスレでやり取りするには
> スペースも表現方法(例えばその偏差値差別的主義とかの概念も図で書けば一発だけど)が制限されるので。


できなくはないだろ
紙に書いてスマホで撮ってアップロードすりゃいいんじゃないの？
そこまでやるのは手間だと言うならそれまでだけど

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 18:33:59.62 ID:lzY9LEYj.net

さてつさん。ここ頑張りどころです。

鍼灸師にRCTの能力が備わったとして、どんな臨床試験のデザインであれば
社会からの鍼灸への評価をひっくり返せるのか。

具体的なお考えがあるのであれば、汚名挽回できるかもしれません。
考えもなしに口にしていたようなら、・・・・・・。

多くは語りませんが。

359 ：一鍼不乱：2019/03/31(日) 19:11:42.77 ID:1M7qAAFr.net

>>354
いえ、私は学もなくロジカルな考え方も苦手なんです。
だからさてつ先生のスレを読むとすごいなぁと思います。

業界のこともよくわかってないのでそのあたりもしっかり目を向けてやっていきます。

ちなみに今は損害賠償保険を選んでるところです。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 19:40:27.85 ID:unSjASo7.net

頭や耳などの圧痛のあるツボを爪でぎゅーっとするのが趣味なのですが、
どのような健康効果がありますか？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 19:44:26.26 ID:yduj24Ty.net

煽り屋いなくならないなあ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 22:30:47.57 ID:1Z1+ASjx.net

鍼灸師は治療やらんと食ってけないと思うんだ。治療効果を出せるベテランはなおのこと稼ぎが減るからやらんのだろう。

大学の研究室で生物使った実験してた当時話聞いてたが金にもならんしもう正直やりたくないね。余程のスポンサーがつけば違うんだろうけど。

363 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/31(日) 22:33:49.04 ID:0qOpr786.net

>さてつさん。ここ頑張りどころです。
昨日お誕生日、誰も呪わず、もうだめぽ

まず先に言っておくけど、俺は外科に近い鍼灸治療は薬物療法で用いられるRCTやそのメタアナリシスの手法で
エビデンスレベルを考慮する、という方法論には懐疑的なことは先に言っておく。
>>354のせんせーの言うような感じね。
EBMの否定じゃないよ。鍼に二重盲検RCTは本質的にムリじゃね？って立場。

>>352
えっと、毎度のことだがEBMの定義は？ググってみ？
>少なくとも治療システムが標準化できていて、誰がやっても同程度の効果があるという保証が必要だろう。

ホントは良くないけど、簡単の為、wikiをベースにしよう。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E6%8B%A0%E3%81%AB%E5%9F%BA%E3%81%A5%E3%81%8F%E5%8C%BB%E7%99%82

wikiのEBMの項目読んでそれ書いてある？
というか、「誰がやっても同程度の効果があるという保証」を担保するための根拠がエビデンスな訳で。
wikiの言葉を借りれば「なるべく客観的な疫学的観察や統計学による治療結果の比較に根拠を求めながら、患者とも共に方針を決めることを心がける」

じゃあ治療システム(つまりエビデンスはあっても実際の鍼灸師がやる治療の仕方が同じじゃないじゃん？という事を言いたいんだそ？)はどうなんだよ
という点に関しては、ちょっと飛ぶけど、”展望”の項で「当初は臨床結果の情報による裏づけが十分な治療法はごく少数しかなかったが、現在では3割を超えたという報告もあり、医療機関における治療方法の差も縮まってきている。」
逆に言えば現代医学でも7割は治療システムもエビデンスもない、ということ。

これが、まぁまず一般的なEBMの共通認識と言えるだろう。

>RCTの知識があったとして一鍼灸師がどう使う、実際に一度でも鍼の臨床試験をデザインし実行したことがあるのか？

これはEBMについての認識の誤解じゃないか？

・RCTについての知識があること
・RCTの研究をしたことがあること

これは分けて考えるべき。
前者は医学リテラシー、鍼灸の論文でも医学論文でもRCTやEBMの概念やその統計の結果が理解できることで
ある鍼治療についてエビデンスレベルの高い研究をすることは別次元だよね。

後者は仰る通りアカポスというか、RCTなりやるために患者数を集めたり事務的な準備で個人ではムリ。

さらに医学領域では一つの大学病院クラスでも十分なサンプルサイズが集まらないので
多施設RCTというものもやっている。

俺が言ってるのは前者の医学リテラシーでのEBM、あるいはRCTやもっと基礎の統計の理解の問題で
これが分からないと、鍼灸の書籍、雑誌、論文、書いてあることの信憑性が分からなくなる。
逆に言えば、そこに書いてあることの信憑性の基準が結論に書いてある意見なのか統計なのか
その統計は解釈が正しいのか間違ってるのか、有意差があっても臨床的に意味があるのか。


てか、申し訳ないけど、EBMやRCTについての理解もちょっと勉強不足じゃない？
wikiから引用すんのも長文になるから一度は読んでから煽ってくれよw

>>355
えっと前半の「日本鍼灸をどうにか」と後半の「患者さんの立場から見ても正しいのかもしれない。」がちょっとレスしにくいから
後半の部分だけ先にコメントすると、≪基礎概念≫「しかしすべての医療行為は、目の前の患者にとって最良の結果をもたらすために医学的判断に基づいて選択されなければならない。(中略)
治療法などの選択となる根拠は「正しい方法論に基づいた観察や実験に求めるべきである」という主張が現れた。」

つまり、「目の前の患者さんに注力」する為にエビデンスがあるのであれば、それを踏まえて患者とも共に方針を決めることを心がける、
というのが基本理念。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 23:05:57.01 ID:zOcMfZb/.net

仰ることを前提に考えるとやはり下記の通りにならないかな？

>要は日本鍼灸を何とかしようと思ったら、医師管理下、医師主導で数多くの巷の病院において統計を取りながら鍼灸治療を医師中心に施す必要があるという事。
おそらく統計学を理解できる鍼灸師は1％以下の割合のはず。
養成校では学ぶ機会も触れることもまるでないし、ほとんどが統計の計算したことないだろうな。養成のプロセスで益々差が広がるのが現実。

突き詰めると、鍼灸の問題点を真正面からとらえようとしたら、
この資格は一度淘汰される必要があるというのは、資格持ちの共通の認識なのかもしれない。悲しいけどさ。

365 ：さてつ先生机下御待史：2019/03/31(日) 23:35:26.70 ID:0qOpr786.net

>>352
>最近の鍼灸の臨床報告ではEBMの体裁をつくろったものが多いがたいして役にたたない。

じゃあ、その臨床報告はEBMの体裁をつくろったというが、その判断根拠は？そして大して役に立たないという結論に至る根拠は？

それって、もしかしてabstと結論だけ読んだだけじゃねーよな？w

EBMの体裁をつくろった、というには、例えばRCTならランダム化は確実に行われてるか(ランダム化勉強するだけでだけで3日は頭抱える)
エンドポイントは適切に設定さるてるか(結果が出てから変えたりするのはNG)
介入群と比較群で何を比較しているか←ここが鍼灸の場合特に重要、

・日本ではパイオネックスと鍼の無いパイオネックス0を偽針として比較するとかあるが
それは本当に鍼のある場合と無い場合の比較なのか？円皮針と銀粒針(押圧)の比較になってんじゃないのか？

・海外では経穴と非経穴とで比較というが、その非経穴は実は反応が出て日本で言う経穴だったのかも知れないんじゃないか？

・深く刺した群と浅く刺した群…どっちも鍼してんじゃんw

みたいな意外と突っ込み所多い事がある。

盲検化…鍼に慣れた患者さんなら刺鍼さるてるかさるてないか確実に分からないと言えるか。
鍼灸師もあるグループはさも刺鍼したように患者さんがわからないようや器具を開発したと言うが、それでも鍼灸師側のブラインド化は出来ているのか。

上のパイオネックス0とパイオネックスの場合、真の鍼と偽針を第三者が渡して鍼灸師が経穴に貼ることで二重盲検化になるというが、これはどこまで言っても、円皮針の効果のエビデンスの蓄積にしかならず、豪針はどうするのか。

結果として「痛みを軽減することに有意差が見られた」とﾋｬｯﾊｰと思っていたら実は10の痛みが9になるのと8になる違いで臨床的にあんまり大きな違いじゃなかった

などなど、まぁ分かりやすいようにダメな例を出したが、何がダメなのかを理解するには一度はまともな論文を理解してないと分からない。

>その報告は無数にある鍼を使った治療のひとつにすぎないからだ。

鍼灸を含めた医学の発展はまずは呪術や宗教から始まり、科学が生まれ、そしてペニシリンの発見から我々が知っているように現代に繋がっている。
「役に立たないが、たまにあるクリーンヒットな研究」が二重螺旋やipsのように大きな研究に繋がる可能性を鑑みると
研究すること自体の否定は鍼灸の発展にムダにはならんと思うが。

https://www.tau.ac.jp/outreach/TAUjournal/2013/02-Sakai.pdf
「NIHの鍼灸に関する合意形成声明の発表以来，EBMによる鍼灸が強く求められるようになり，世界各国で精
力的に鍼灸の臨床研究が進められた．その結果，鍼灸に関するRCTの論文は，2011年までで累積6,035件に達し
たと報告されている（Wieland et al. Systematic Reviews 2013, 2:51）」

自分でググってちょっと驚いたw
つい数年前まで(てか日本国内とか)は5〜600件だったのに。

量も質も必要であることは間違いないが、日本国内より海外での研究が盛んであるというのは
「鍼灸は評価されつつあるが、日本の鍼灸師はあまり評価されてない」ということなのかも知れない。
あるいは、鍼灸学校の位置付けとして、(医学部は臨床、研究、教育が学校も医師も三本柱に対して)臨床一本やりということの弊害かも。

>>355
日本鍼灸をどうにかするには…個人的には業界としては手遅れ感が強いがw
医師の下かどうかは別として、医療機関の中で患者さんからデータを取るしかないね。
現実問題、立地なんかで有明、筑波、明治辺りじゃn数が集まらない。

個人的には医師の専門医制度のように鍼灸師でも師会じゃなくて鍼灸学会が認定する鍼灸師があって
そういう人はEBMとか理解したり一定期間病院での研修をして同意書無しの公的な医療保険が使える
勉強すんのダルいっつー人は現状通り開業してﾋｨﾋｨやってる

そのくらいのエサ撒いて鍼灸師の能力格差を明確にして集患に繋げる、F欄鍼灸師をペーパー化かマッサ要因にする、というのが今朝思い付いた方法だけど、無理だな(´・_・`)

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 23:47:39.80 ID:RdnaOIBY.net

やっぱり研究教育となると鍼灸大くらいになるのかな
専門は単位とらせて国試対策、あと実技でだいたい精一杯だと思うし

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 00:05:35.38 ID:Gt+LB1wR.net

今後のあるべき鍼灸師像がどういうものかで違うだろうな。
さてつがいうような鍼灸師になって行くならＰＴ、柔整も含めてガラガラポンで、４年制大学で、保険なんかの扱いでも強みを発揮できる新しい資格を新設しないと無理だ。
受験科目に数学を入れて。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 00:11:28.89 ID:99EpVCY/.net

>>365

返信ありがとうございます。日本では鍼灸は医療というかあくまでも医業類似業
という別業種ですもんね。
統計をはじめとして医者のように基盤になる学問がないかまたは非常に薄い。

この状況から、
飛躍的な進歩や社会的地位の向上って可能なんですかね？
淘汰されるべき業界だとほとんどの有資格者が思っているように感じますが・・。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 00:15:47.67 ID:99EpVCY/.net

>>366

偏差値は万能じゃないと思うが、
偏差値40あるかどうかの大学に研究教育で期待できるのか？

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 00:27:36.36 ID:Gt+LB1wR.net

鍼灸は流派があるから、それ以前の、前提になる基礎的な教育を充実させるなら大学教育の充実しかない。
でもやはりお金と地位がある資格じゃないと、優秀な人材は集まらないね。
経済的な保証がないと、とにかく今はそれがない。
偏差値が高いっていうのは将来性があって、経済的に見込みがあって、聞こえがいいってことだね。
鍼灸師はどうか。

しかし俺なんかはゆったりした以前の鍼灸師のあり方も好きだな。
もう時代遅れなんだろうけど。

371 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/01(月) 00:38:11.51 ID:BPR2zDqR.net

>>358
うーんとね、上で書いたように、医学リテラシーと研究は別物。

ただし、国内外でRCTによる論文が増えて、鍼灸でも科学的方法論で研究しているな、ということが医療業界に知られれば、
昭和の頃のように「日本人、身体に鍼刺してm9（＾ω＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ」とか「鍼なんて民間療法でしょ？」という扱いから
物理療法とはまた違う一つの新しい治療法として漢方のように再評価される可能性がある。

というか現実には俺がガキの頃より国立がんセンターを始め、大学病院やらで治療が行われてる。

ただ、まだ開業鍼灸師はどのレベルの人が治療してるのか分からないとかあるので、
例えば同意書に関しても鍼灸師を信用せずに書かないという医師もいれば
漢方専門医で、別にいんじゃね？というのもある。

>社会からの鍼灸への評価をひっくり返せるのか。
びっくり返す、したい思いは俺もあるけど、ちょっとRCTとかEBMに期待し過ぎかな。

RCTの論文で「この病気、鍼治療で奇跡的に鍼治療で治りました(*ﾟ∀ﾟ)=3」なんてのはない。

ただ、今まで経験的に「いや、やっぱ鍼効いてるよなー」ってのに“エビデンス”というお墨付きを与えるだけ。
逆に言うとイギリスで公的保険だったホメオパシーなんかは充分なエビデンスが無い、って保険打ち切られちゃったでそ？

例えばネットにこんな論文がある。
https://ssl.jsam.jp/contents.php/0301034gDjjS/
腰痛に対するドイツ鍼治療試験
(中略)
【結論】体鍼は、少なくとも6か月間慢性腰痛を改善する効果的な方法である。鍼治療（真の鍼治療、偽鍼いずれも）は、通常治療のほぼ2倍の効果があった。
これらの結果に基づいて、鍼治療は現在ドイツの公共医療として認識されている。しかしながら、中医学理論に則った鍼の特異的な治療部位の意義については未だ説明できないでいる。

ま、こういうのなんかはインパクトあるし、実際、鍼灸師の感覚にも合ってるよね。
これを追試して、良い結果が出れば、あぁ鍼灸って(やり方はどうあれ)怪しげなものじゃなく
医学的に効果のある治療法なんだな、と認識される。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 01:01:13.99 ID:Gt+LB1wR.net

癌研なんかだと以前は、今は知らないけど中年の古典的な女性の鍼灸師だったよね。
ある意味、科学的にとらえきれない人薬みたいな要素も大きいよな感じもするけど。

373 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/01(月) 01:16:24.56 ID:BPR2zDqR.net

>>364
被っちゃうけど
>おそらく統計学を理解できる鍼灸師は1％以下の割合のはず。
そもそもEBMの概念自体が出て来たのがここ10年くらい(俺が卒後くらい？)だから
鍼灸師に統計とか必要と思ってる人が居なかった、というのもある。
もう一つ、アンチ現代医学でいわゆる東洋医学バカ(東洋思想盲信)みたいのが居たけど
最近だいぶそういうの見なくなったね。年代かネットのお陰か。

>>366
研究は量もあるに越したことはないけど、やっぱ質。
そういう意味では意外とマニアックな東北大が研究してたり
漢方だけど上のレスに引用した慶応のせんせーだったり
あとは古典的に東大北里女子医、埼玉医大とか医学部でやってる所もある。

あとICD-11みたいに海外の研究結果だって使える。

>>367
そこだよね。
もうこっから先は鶏と卵で薬学部みたいに業界が無理やり6年制にしてやるのか
心理みたいに新たに医療保険が使える資格を別に作るか。
何れにしても師会の…

>>368
むかーしやっぱ書いたんだけど、鍼灸師は医療類似行為者じゃないんだよ。

昭和22年にあはきを国家資格とする前は、療術師だのなんだの沢山居て
「手技，電気，光線，刺戟，温熱療法」を医業類似行為としてた。
http://jsmh.umin.jp/journal/59-2/59-2_291.pdf

ま、これも俺が持ってる何だっけな？日本鍼灸師会の復刻版の
「あん摩・はり・きゅう・柔道整復等営業法の解説」とかにも経緯と法令が書いてあるし

あとこんなのも
https://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1791/1/351_v08_04.pdf

ま、逆に言うと引き上げのあはきはほぼ無試験でなれたっぽい(か、時代的にも試験が簡単)だったんだろうね。

元々は江戸中期以前は鍼博士とか鍼医(れんぷーのおっちゃんが代々その家系とか言ってるけど)
で、盲人がやる前は地位とかあったっぽいけど、明治維新でドイツ医学意外をバッサリ切ったゃったのがね。

そん時に盲人保護の名目で残って、とかが今のややこしい制度になってんのかなーと。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 01:29:09.21 ID:Gt+LB1wR.net

鍼灸って同一患者を施術しても１００人鍼灸師がいると１００通りの施術があるように思う。
スタンダードがないっていうのも難しいとこだな。

それと同じ鍼で、同じ部位に、同じ深度でうってももしかしたらその身体への影響は違うかもしれない。

さてつは正しいけどいろいろ考えますね。
臨床心理士でもそういう面があって、河合先生ご自身もはユング派で科学か文学か、みたいな臨床で、だからこそ逆に、大学院を必須として、学問の基礎を大事にされたのかもしれないね。
河合先生は数学やった人で、お兄さんはお猿さんの研究者、小川洋子なんかも博士の愛した以外の小説作品でも数学って出てくる。川上弘美はお茶の生物学か。
湯川さんとこは弟さん二人は中国史、中国文学だもんね。
両方できるといいな、とどっちもできない私が言う。か。

375 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/01(月) 01:35:16.64 ID:BPR2zDqR.net

>>368
あと逆にね、今は大卒鍼灸師増えたでしょ？
そうすると欧米みたいに4年別の学科+3年専門職教育というように考えると、あながち受けた教育レベルとしては低くないんだよね。

俺が卒業する時の1年生なんかは看護師さんやPTさんが新たに入ってきてたり
その後、有名なせんせーが来る講演会行ったら英語バリバリの台湾とか中華系の人かなぁ
結構専門的なことやりあってて俺んときこんな優秀なの居なかったぞ？とか思った。

ただ>>370も言うように、経営の問題が絡むからなぁ。

個人的なイメージは、もし鍼灸師が能力的に高い人材が残って食えて行けるとしたら
歯医者さんみたいな歯科医院の経営業態に近くなるのかなぁ、と。

自費のインプラント数十万とかそこまではいかなくても、学歴(ま、歯科医師はあんまり書かないこと多い、ここ似てるw)や
経歴、あとは素人には良く分かんないけど、ホンとの専門医から3日で取れるインプラントの資格とか
ｽﾞﾗｰっと並べて顕微鏡除きながら治療してるHPとかあんじゃん？
(ヤフーに置物になってる歯科医院もあるけど、とか書いてあったが)

今までは「国際中医師免許」とか「薬膳アドバイザー」とか東洋系で攻めてたの多いけど
近所のクリニックと連携して漢方は病院で鍼灸は自院で、とか
なんかオペ用の青い手袋に拡大鏡付けて「クリーンニードルテクニックは滅菌操作に必須です！」とかw


てか前から言ってるけど、心理系の資格取るだけでも大分変わると思うけどなぁ
どうせ心理士の方がネームバリューあんだから乗っかったらいいのに。

376 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/01(月) 02:04:56.60 ID:BPR2zDqR.net

>>370
医者を実労働時間で割ったらマックのバイト以下だった
っていう古い話もあったけど、医師は世間では高級取りと思われるが
あの勉強、技術修練、外来病棟対応見てたらホントにネ申

給料が先か、人材が先か、難しいけど、医学部や看護師、他のパラメディカルはシステムとして良く出来てる。

>しかし俺なんかはゆったりした以前の鍼灸師のあり方も好きだな。
俺も古い人間に入るかもだが、やっぱりまずは人と人の触れあい、寝かせる治療ｻｲｺｰだと思うよ。

実際はナラティブ(NBM)に治療は行ってるし。

特に帰り際、6,000円じゃなく5,800円で200円渡した時に「実は…」とか深い話がポロっと出ることあんだよね。

>鍼灸って同一患者を施術しても１００人鍼灸師がいると１００通りの施術があるように思う。
俺はそこがさ、鍼灸の難しい面だけどスゴいメリットと思うんだよね。

だって99やってダメでも一発逆転出来るっていう選択肢の幅があんだもん。

それとか上の癌研のおばちゃんも、たかが吐き気だがそれが少し収まることで充分な抗がん剤を使う事が出来て
治療全体として効果が非常に高まる、なんて鍼灸だけだよね。

むしろエビデンスはあった方がいいけど、矛盾するくらい沢山見付か〜れ♪とか思っちゃう。

The art of medicineっていうくらいで、いくら薬やCTやら使っても、やっぱArtな部分って西洋東洋問わずにあんだよ。

日本の場合はちょっとArtに傾き過ぎたんだろうな。

377 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/01(月) 02:35:13.06 ID:BPR2zDqR.net

>>359
俺の時は保険鍼灸マッサージ協会が一番安かったな

あと去年ググってもっと安い(保険の請求なしに賛助会員+賠償責任保険)であったと思ったけど
110番保険なんちゃらだっけな？
それか全国鍼灸マッサージ協会だったっけな？

とりあえず、どこも三井住友とか東京海上か大手の引き受けだから安くても問題ない。



>>360
ｺﾞﾒｿ、スレの中に埋もれちゃったけど、元々ツボって「うぉおおおー押してぇえー！」って所から始まったので
そこを押したらﾋﾟｺｰﾝ何か健康になる、
というより、何らかの例えばストレスがあってそこを押したくなる、っていう感じだと思う。

昔から爪楊枝束ねてそういう所をツンツンする自宅療法とかもあるし。
集毛針って鍼灸師用のあるけど爪楊枝でも爪でも充分。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 08:20:40.03 ID:99EpVCY/.net

ペラペラしゃべるのはいいけどおかしなことはやめとけよ。
ガチ理系の人間であれば、10文字程度の応答で答えられることをしていない。

まるで勉強してこなかったか、何も身につけていないか、そもそも嘘をついているか

影響を受ける人間がいたら怖いというアラームが社会からならされたんだろう。
煽られたというより必要な指摘を受けたと考えられるのなら、味方は増えていく
はずだよ。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 11:31:23.60 ID:4xTurblS.net

>>376

足裏マッサージでも近年たくさんエビデンスが見つかっているし。
なおかつかねてから足裏への刺激と性器への刺激に対しての感覚は同じ脳領域
が管轄をしているといわれてるし。

医者、病院の全面的な協力があって、丁寧に統計を取っていったら
鍼灸の立場は大躍進するだろう。

ただ、その独特の養成システムは押しなべて程度が低いとやはり言わざるを得ない。
だから他職種から鍼灸に来た人は、自分のアイデンティティを鍼灸師には
重ねない。

この先鍼灸は残る。鍼灸師は淘汰される必要があるという意見に
私は賛成だね。
一度壊す必要があるというのは、皆同意見なのではないか？

380 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/01(月) 18:23:03.89 ID:n8Jea28U.net

>>378
だがお前に態度が気に入らないw

>ペラペラしゃべるのはいいけどおかしなことはやめとけよ。
小職の頭ではちょっと分かりかねるので、10文字程度でご教示願います。

>ガチ理系の人間であれば、10文字程度の応答で答えられることをしていない。
申し訳ないのですが、10枚以上のレポートを書けという課題はあっても10文字以内というのは高校入試以来ないもので。

もし、自然科学、あるいは医学の中でのコンセンサスであれば原著的な資料を提示願います。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/01(月) 19:01:06.13 ID:4xTurblS.net

まぁまぁさてつさん落ち着いて。煽ってくる相手に頭に血が上った対応
したら相手の思うつぼで相手の勝ちだから。

看破したと思っている人たちには予想外か想定以上の実力をみせてやれば
黙るだろうよ。そこでひとつ協力したい。

「虚数は平面上ではどんな意味を持ちますか？」
では教えてください。よろしくお願いいたします。

382 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/01(月) 21:51:30.51 ID:CYlxC5ed.net

久々にﾜﾛﾀw

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 01:32:24.19 ID:6FT/uL+Z.net

鍼灸ってどのくらいの頻度で通ったらいーの？週1だと少ないかな？

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 04:27:27.08 ID:gHl2ek10H

Taya美容室　アトレ恵比寿　風呂屋。　風呂屋、服はいらないです、という意味。
借家で風呂屋をしている、デブ全裸。借家で全裸でいる人は、自分が医者だと思っている人。服が用意されていない理由、お前が医者で無いから。体形を知りたくない、から医師でない。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 04:42:30.89 ID:wWQ5qpV4.net

>>383
俺の為に毎日来い。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 07:26:29.75 ID:9pnHq6Y0.net

>>381

どっちを黙らせる気なんですか？

承認欲求の塊だというのがわかる。その後ろに職業的に受け入れられない
現実の姿が見え隠れする。
そこを意識して観察できると、仕事の内実が理解できると思う。

This is 2chの使い方.

387 ：一鍼不乱：2019/04/02(火) 07:32:21.18 ID:zl3SjQbF.net

>>377
全国鍼灸マッサージ協会に入ろうと思って資料請求はしておりました。
手続きがまだなので早く終わらせます！

388 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/02(火) 11:09:54.29 ID:mFjjysRC.net

>>383
俺も週3くらいで来てくれるとｳﾊｳﾊ

まぁ冗談は置いといて、症状にもよるけど、ギックリ腰みたいのは痛みを早く取る方が結果的に少ない回数で治るので
そういう時は集中的に2〜3回俺は2、3日間隔くらいでやる。

特にこの春先、なんか体調思わしくなくて、気だるいとか、食欲が明らかにおかしい、みたいな患者さん多いけど
そういう人は辛いのも早く治したいし、1週待つより週中で来て貰った方が良くなるのは早いよね。

いわゆる日常的なケアなら週1くらいが多いかな。
2週に1回って人もいるけど、さすがに2週経つとその間に新しく疲れを作っちゃう。

月一で来て「いやー、楽になった」っていう人いるけど、ここだけの話
「え、俺の鍼そんなに効いてんの？」とか思ってるw

3〜4ヶ月間空いて「もう頭痛もするし限界越えてますよー」とか言う人いるけど
その人の個人的な環境で言えば「そこまで忙しくねーだろ、お金ないっつーけど溜めて辛いの我慢する方がもっとキツくね？」とか思ったり。

まぁ毎週やらないと、というより週1でやってて行けない週があって抜けるくらいがお金的にも現実的かな。

>>387
前スレで調べたのあって
「多分鍼灸師の賠償保険はウーベル経由、三井住友海上火災保険の団体受付しかないから

と思って確認の為にググったら


「この保険は下記に記載の学校同窓会を保険契約者とし、同学校同窓会の会員を
被保険者とするあん摩マッサージ指圧師・はり師・きゅう師賠償責任保険
(柔道整復業務オプションあり)及び個人特別約款を付帯した
賠償責任保険の団体契約です。」
https://www.tnp-tokio.co.jp/shop/shop-list/group/hari.php

っていう東海日動パートナーズTOKIOの保険が新しく出来てんね。
1年で8,030円〜13,570円だから保険のみ加入ならこれが最安かな。

前に調べた時は保険鍼灸マッサージ協会って所が最安で
賠償保険9,910円+会費12,000円くらいだっけな？
療養費取り扱わないなら賛助会員で会費2,160円だな。」

で賛助会員でも賠償保険入れるからこれが最安かも。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 12:39:29.66 ID:u8qc0EOJ.net

日本あん摩マッサージ指圧師会も安いよ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 13:53:39.70 ID:WYlDGhF5.net

>>386

本物は自分を本物と言わない。生粋の理系は自分のことをガチ理系とはいわない。
できない人間ほど自分を大きく見せようとする。
真理を教えてくれるのは有能な人間だけではない。それが人間の心理かつ真理。
韻をふんでみた。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 14:05:39.42 ID:IxSSwbRg.net

スノッブ特有の無駄な自己主張の多いオッサンの信者みたいのがおるな

392 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/02(火) 19:26:51.08 ID:UnYftFHK.net

ｽｹﾞｪ、さすがにこれは俺も脱毛。

26 卵の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ eb3e-gYe2) sage 2019/04/01(月) 20:36:34.39 ID:DqZhrmYE0
黄帝内経

凡刺之道、畢于終始。明知終始、五蔵為紀、陰陽定矣。
陰者主蔵、陽者主府。陽受気于四末、陰受気于五蔵。
故為者迎之、補者隨之。知迎知隨、気可令和。

凡そ鍼灸の道とは『終始』に尽きる。
良く『終始』を知り、五臓の調子を整え陰陽を定めるのである。
陰は主に五臓、陽は六腑に関わる。
陽の気は四肢から受け、陰の気は五臓から受ける。
故に患者の気の流れと逆に打つのが「迎」であり。
患者の気の流れに合わせて補強するのが「随」である。
「迎」と「随」を熟知すれば、気を「令和（体内で調和）」させることが出来るのである。

というわけで一応古典漢籍にも「令和」はあるの確認した

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 19:32:11.80 ID:lssq1ydu.net

天才6歳児（ヤマハ）
https://www.youtube.com/watch?v=qKvaKtncrPw


5歳児
https://www.youtube.com/watch?v=-lEP83v_uXg

https://www.youtube.com/watch?v=2fo7e3JcEeo

https://www.youtube.com/watch?v=GOP__Ie4LVc

https://www.youtube.com/watch?v=wyoA-Zs41Dw

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 19:32:40.30 ID:sIY40RKn.net

よくもまあ見つけたもんですね

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 20:23:42.88 ID:6FT/uL+Z.net

>>388
どうもありがとう。お金ないから週1が限界だけど調子よくなってる気がするからもう少し続けてみようと思うよ。
私以外にお客様見たことなくて、来週は予約取らないよって言えないの(笑)

396 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/02(火) 22:18:18.18 ID:UnYftFHK.net

>>395
そういう時は「ちょっと母親が…」「ちょっと父親が…」「ちょっと姉が…」「ちょっと自分が…」と家族が死んでくのが鉄則w

でも結構長患いしてて良くなってるならもう一月、気候が落ちつくまでつづけた方がいいかもね。

今年はホント、何となく疲れが抜けないとか、今日みたいにちょっと冷えたら腰が、とか
さっきなんか俺が昨日歯医者、今日眼科検診で病院通いで疲れて4時ころ30分くらい寝て叩き起こされたら
今度は患者さんがこねーなーと思ったら「寝坊しましたー(；´Д｀)」とかあってﾜﾛｽ

金曜かな？来たばっかで休みなのか今日来たいって言ってたけど、疲れが1回の治療で取り切れない、みたいな。

まぁ常連さんなんで「今からでも来て下さいっ！」ってより寝坊するくらい疲れてるなら寝た方がいいからいいんだが。

そーいやその患者さんも頭ツールとか天気悪くなる前にちょっと頭重くなるとか言ってたなぁ

397 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/02(火) 22:30:16.51 ID:UnYftFHK.net

あ、あと別に治療は同じ曜日に毎週や隔週でらなきゃいけない訳じゃないから
10日とか2〜3日ずつ開けていくのもアリ。

てゆーか、俺の場合は長患いしてる初診の人は最初は3〜4日に1度でその後経過見ながら徐々に間隔開けてくし。

仕事や家事子育てで逆に曜日に囚われちゃうこと多いけど、身体は7日ペースで動いてる訳じゃないから。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 23:25:31.00 ID:6FT/uL+Z.net

>>397
なるほどね、すこしづつ間開けていくのいいかもφ(．．)
めっちゃ親切で2時間かけてメンテナンスしてくれるんだわ。言えるかなぁ(笑)

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 23:44:30.78 ID:IxSSwbRg.net

鍼灸ってどの層で利用率高いの？
世代・男女・地域・年収等のデータって無いもんかね
ここの傾向出てるなら自ずとどういう経営方針をとればいいか決まってくるじゃん
流石にそれ位は鍼灸師間でも調査されたり周知されてんでしょ？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 01:17:25.39 ID:4vf6dMU2.net

柔整の崩壊が止まらない

401 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/03(水) 04:47:26.88 ID:l0ioXdns.net

>>398
あまり施術者に引け目を感じる必要はない。
例えば2時間かけると言っても、それが本当に患者さんの為になってるのか、
鍼灸師の自己満足的な治療の結果なのか。

俺も「この後用事があるので〜時までに終わりますか？」とか何度も言われたことある。
それとか病院と同じで時間が長いとか治療自体が患者さんの負担になってたら意味がない。

治療費にしてもそう。
ボランティアじゃないし、何かのマンガであったが「只ででも働かせて下さい！」
っていう奴は信用ならねぇ、それは金を貰うという対価なしに仕事をする責任がないからだ、とか何とか。

ぶっちゃけ俺なんかは「どの位が治療頻度がいいですか？」「どのくらい回数掛かりますか？」
って聞かれたら、今の景気考えて「治療費とか通院の大変さとか時間のコストを別にしたら◎○くらいです。
あとは都合に合わせて無理なく◎ヶ月くらいを期間の目安で」と説明してる。

病院だってそうでしょ？
例えば歯科医院なんかは自費で素材別に治療費書いてあってメリットデメリットそれぞれ相談に応じるのはいいけど、
何も相談せず、「キレイになるとセラミック入れましたよ（＾ω＾）お値段はお安く30万にしときました」ってそれヤブじゃん。

鍼灸師は自費で4〜5,000円ってのは決して安くないのは知ってるし
経済的に負担になって治療が計画通りにいかなく、途中でドロップアウトしたら
それは治療計画に無理があった、治療としては失敗、と俺は考える。

インフォームド・コンセントって単に治療内容だけでなく、そういう諸々の事もお互いに相談して納得して治療をしましょう、ってことだし。

病院なんかソーシャルワーカーとか居るのは入院費や転院の相談を受ける為で
保険診療以外にも無料低額診療っていう生活保護とは違う制度もあるし。

まぁその鍼灸師さんはそこまで考えずに丁寧にやってんだと思うけど、患者側が引け目を感じることはないよ

もし痛みのある慢性疾患で病院掛かってるならはり灸の保険適応の相談をしてみるのもアリ。

>>399
それがネーんだわw
もうね、鍼灸師会とかこそ業界団体としてそういうデータ収集して経営のアドバイスするのが仕事なのに
勉強会とかは熱心にやるのに所属会員のデータ収集とか全くやらなかった。

鍼灸師側も経営に関するコンサルタントとか見返りがあれば匿名ででもデータを師会に出すけど
昭和の鍼灸師の頭が固いのか、自分の所のそういう経営の情報は流行る所ほど出さない。

まぁちゃんとしたコンサルなり居れば流行らないデータからでも受療率やら世代性別、何を求めるかとか
それなりに分析するんだろうけど、それも外部に委託しようともしない。

そんで退会するって言ったら事務局から電話きて「最近退会者が多いんですが理由を教えて…」ってアホかと。

勉強会は鍼灸学会の領分で師会は医師会みたいに地域の開業師の業務サポートがメインだろ、と。
師会で勉強会増やして色んな所でバラバラな認定作ってどーすんだ、と。

まぁそういうマーケティングをしなくても「腕が良ければ口コミで患者は必ず来ます！」ってやってた鍼灸師が一番頭悪かったんだろうね

だから整体がまだ世間に出始めで怪しげと思われてたのに、一気に捲られたんだろうな。

402 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/03(水) 06:04:10.69 ID:JimqK/K2.net

そうそう、データで思い出した。
鍼灸ってさ、RCTなんかより流行りのAI、ビッグデータとかのアプローチの方が簡単に仕組み分かるんじゃねーの？

流石に俺もディープラーニングまでは仕組み知らんけど、ドワンゴが研究所閉鎖とかで
なんかAI分野では研究自体は意外と枯れた感じらしいね。

ただそれに突っ込むデータの収集や成型が一番大変でネックだとは聞いた。
GoogleのあのパズルなんかはAIの自動運転データ収集と言われてるけど

鍼灸ならここのツボに鍼したらこんだけ効果があった、ってのを次々学習させればいいけど
人間なら教科書的なものでも「まぁこんくらいの加減で刺したらこの程度変化出たね」ってのを数値化して集めなきゃいけない。

医者の診断なんかはむしろそういう意味では「この症状」「診断」という定性的なデータで絞れるから早かったのかも。

でも昔は使ったコマを再使用する将棋は絶対コンピューターは勝てない、って言われてたから
本気でやったら意外とさっくり出来そうな気はするね。

あとはメタアナリシスみたいにこれまでRCTとかで使ってたデータの使い回しとか。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 10:00:48.76 ID:dWT9CNx8.net

>>399

経営方針以前の問題なんだよ。効果が定かではないというのと業界自身が
不信感を持たれているという大前提を変えなかったら、どんな優れたプロモーション
も何の意味も持たない。

優れたプロモーションで取り上げられるアップルなんかも、まず商品ありき、技術
ありき。そこが大前提になっているからこそのプロモーション。


では社会に効果を明示できるかというところで、その下支えとなる人材の
知的レベルが鍼灸師の要であり節になる。

そこがない場合は、個人の経営力やマネジメントに売上の責を転嫁していく
というのが、老害のつくる構図。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 10:39:16.40 ID:jWbJXHX0.net

>>398
完全予約制の治療院なら患者同士がなるべく会わないように時間調整してるかもしれない
私も自分が治療院に行った時に他の人がいたら気になるから
予約時間の間隔を多めにとって来てから帰るまで1人という感じ
親切な施術者なら、調子よくなってきたから少し間隔あけてみると言えば
たぶん治療の効果があったことをう嬉しく感じると思う

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 12:16:34.41 ID:fEKLosqv.net

患者によってほかの患者と合わないように配慮する場合はあるね。

開業医、歯科医、議員、地元の会社経営者などは特に気お使う。
そうしないと、彼らは予約の時間から故意に遅れて来ることがある。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 12:27:11.82 ID:PgNNHSg3.net

>>403

しっかり経営分析できる人間なら、完全に集約型でかつ1:1、そのうえで
需要の小さな職業には最初から従事しないという点。
経営分析を各地域ごとに明示したら、需要の少なさと供給の多さを明示する
ことになり優秀な人間はもちろんのこと益々この業界には人が入ってこなくなる
という点。

その2点でマーケティングに手を出さないという師会の判断はある意味正しい。

この業界に必要なのはクラッシャー。
例えば他業界の優秀な人間がその力で一度壊すことが必要だと思わないか？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 17:46:43.84 ID:oOKR2V4s.net

昔知り合いの中医師に三陰交に灸は禁忌だと聞いたけど本当なの？

普通に三陰交に灸は良いと紹介してる鍼灸師がネット上でも多いんだけどね
そもそも三陰交に限らず陰経の灸自体あまり良くないみたいな事も言っていた気がするけど、これもネット上じゃ鍼灸師が普通に紹介してるんよなぁ

408 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/03(水) 18:09:11.87 ID:hQXQFWG6.net

あるスレに
「ろくに研修しなくても即戦力になる新卒で、指示しなくても自分の判断で行動する従順な奴隷で
人生の酸いも甘いも噛み分けたフレッシュな若者で、誰とでも仲良くなれる競争心に満ちた人物で
バリバリの体育会系だが全く暴力的でなく、家柄が良く上品だがどんな下ネタにもつきあえて
どんなに罵倒されてもくじけない粘り強さと肩叩きされたらサッと身を引く潔さを兼ね備え
過労死するほど働かせても健康を崩さず、結婚できないほどの安月給でも人生設計できて
起業できるほどのノウハウを持ちながら無能な上司の下で一生うだつがあがらない底辺人生を歩んでくれる
日本中から引く手あまたな希少な逸材が山ほど、将来性のない我が社に喜んで来てくれればいいのに」

↓
「条件にあう若者がいない。人手不足だ。最近の若者は軟弱で無責任でぜいたく」

これ、若者を鍼灸師に置き換えたらまんま当てはまるなw
EBMの概念すら分からずに煽る香具師とかもうねアホかとバナナと。

>>407
中国は棒灸と言って、日本の艾を直接載せるお灸は無いらしい。
棒灸は艾をタバコのデカいのみたいにして皮膚に近付けて温めるんだけど同じお灸と言っても大分違う。

そういう意味では三陰交自体は全く禁灸穴ではないし、陰交なんかは冷え性には積極的に灸法を使うし
貴方が熱(東洋医学的にね)が多いタイプ(実熱証とか)で温めるのが合わないよ、という意味だったのでは？

あとは妊婦に三陰交は禁忌と古典で言われてはいるけど、むしろ逆子の灸では至陰、三陰交を使うし。

教科書に載ってる禁針穴禁灸穴は由来が不明なものが多い。
恐らく100年1000年前の鍼の製造技術やアルコール消毒なんかの衛生面でその当時はトラブったんだろう

教科書には顔はお灸避けるとか書いてあるけど、ある美容鍼灸ではガンガン顔にお灸してるし。

顔の皮下出血はまだしも、火傷跡の残さないように、という意味でお灸しないと書いてあるけど、お灸が上手なら全く問題ないかもね。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 19:33:32.03 ID:oOKR2V4s.net

>>408
回答どうも
あー、当時は睡眠障害で火旺レベルの隠虚だったなぁ
そういうことか

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 19:38:45.01 ID:GiM8r1+D.net

ザコがザコから情報得ようとはやし立てている現場に、イラついたラオウ（本物）がやってきて一撃で全員吹っ飛んだオモシロ現場はここでつか？ｗ

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 20:00:57.94 ID:KbKMg5zm.net

ストレスとそれによる胃痛があるのですが、
自分的押せるツボなどはありますか？

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 20:56:15.94 ID:oOKR2V4s.net

ここラオウ居ないんだよなぁ
良くてジャギが関の山

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 06:52:44.80 ID:lEo0XoBD.net

>>412
ドサンピンのお前が言うなよw

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 06:54:13.67 ID:lEo0XoBD.net

>>410
お前のような奴は柔道整復師になれ

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 06:57:32.30 ID:RAjymuzp.net

バットはいないかい？
弱いけどリンのために戦えるホントのカッコよさをみせるタイプ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 11:24:05.67 ID:1Wpoo6Ay.net

詳しい人に質問ですが
ストレッチなど筋肉や筋を伸ばした時に痛みの種類が違うのはなぜでしょう？
痛気持ちいい
筋が冷たいような焼けるような我慢できない痛み
関節が引っかかってるような激痛

いた気持ちいいのは良さそうですが、ほかの二点も続けた方がいいのですか？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 11:45:24.33 ID:DTXw8s1H.net

>>413
ここは鍼灸あんまの板であってメンタルヘルスの板じゃないぞ
お前の粗相を止める治療法は長針を百会辺りに15センチほど打つか粉砕したリチウム電池をお湯に溶かして飲むか位しか無いぞ

418 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/04(木) 22:01:09.76 ID:8KAVgjVy.net

>>416
シュミットせんせーという神経生理学の大御所の講演で「痛気持ちいいのはどういう原理ですか？」と聞いたら
「貴方はマゾヒストですか？w」と答えられた事があったw
「痛気持ちいい」っていうのは日本人独特の間隔なのかも。

それは別として、そもそも痛覚というか神経の構造ってアメリカ横断ウルトラクイズの早押しボタンみたいな構造になってて
ボタン→電線→頭の上ﾋﾟｺｰﾝ、みたいなのが感覚受容器→神経繊維→脳の感覚野、という仕組みになってる。

そんで痛覚を起こす受容器には高閾値機械受容器とポリモーダル受容器の2種類があり
高閾値機械受容器は主に細いAδ繊維によって伝達され、局在が明瞭で刺すような速い痛み(一次痛)が生じる。
ポリモーダルはC繊維によって伝達され局在が不明瞭で鈍くうずくような、遅い痛み(二次痛)が生じる。

他にも触圧覚や温冷覚なんかも同じように受容器と神経繊維があって脳へと伝わる。
それとマニアックだがストレッチ業界ではとても重要になる筋紡錘、腱紡錘という筋の伸び方や腱の刺激(アキレス腱反射みたいの)を感じる感覚受容器もある。

そう、ここで諸兄らはお気付きかも知れぬるぽ、そもそも「気持ちいい」という感覚は生理学にはないのだよ。

ここで重要になるのが一次痛と二次痛で二次痛は中枢性に修飾を受けやすい
すなわち脳の感覚野において感じ方が変化を受けるという事を意味している。
痒みの研究などで最近発見されたことで痒い所を掻くと脳の報酬系と言われる部位が活動する事が分かった。

痒みに関しても、以前は痒みは弱い痛みと考えられていたものが伝達する繊維は同じC繊維であるものの
痛みに反応するC繊維と痒みに反応するC繊維と別の経路がある、また痒みの誘発はヒスタミンなどのケミカルメディエータで
伝達路においてセロトニンなどの関与が関わる、など痛みとは別の反応経路であると考えられている。

ここで最初の疑問に立ち戻ってみよう
筋肉の痛みはそもそも皮膚を切ったような体表に近い痛みと反対の深部感覚であると思われ
深部感覚では主にポリモーダル受容器が受容器として反応すると考えられるが
ポリ、すなわち複数と呼ばれる通り痛みだけでなく様々な感覚に反応すると考えられている。
また筋に関連したものでは筋膜上に多く存在していると言われ、鍼の響き感もポリモーダル受容器への機械的刺激がその一つとも言われてたいる。

>痛気持ちいい
これについては筆者は明確な根拠は持ち合わせていないが、上記の生理学的メカニズムを考えると
二次痛がメインであり、尚且つ報酬系の関与が強く疑われる。
>筋が冷たいような焼けるような我慢できない痛み
これは一次痛である高閾値機械受容器とAδ繊維の経路
>関節が引っかかってるような激痛
これも上記と同様、というものが考えられる。

生理学的には一次痛と二次痛に関して良い悪いの違いは無いが、そもそも痛みが人体にとっての危険信号である事を考えると
二次痛が大きく関与するようなストレッチの動きは比較的身体への侵襲、即ち害のある痛みとは限らないと思われる。
対して、後者二つの冷たい焼けるような痛みや関節の激痛は一次痛であり、身体への侵襲を伝えていると考えられる。

また臨床的にもストレッチや筋膜リリースなどで筋のコリや緊張を取って柔軟性を高めるなどでは
痛気持ちいい感覚を目安として適刺激を与えることは多い。

ただし、近年スポーツ生理学の分野では、運動前の過度な静的ストレッチは筋紡錘や腱紡錘の反応を鈍らせたり筋の緊張を抑えてしまい
逆にパフォーマンス低下に繋がるので動的ストレッチで筋血流を高めるという方法が取られている。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 22:24:24.54 ID:1CNNjkJH.net

>>416

痛気持ちいい・・・　こってる筋肉が伸ばされてるからやで。

筋が冷たいような焼けるような我慢できない痛み・・・　筋だけじゃなく神経が伸びて限界だと発しているサインもある

関節が引っかかってるような激痛・・・関節を包んでいるものが悲鳴を上げてる可能性がある

＞いた気持ちいいのは良さそうですが、ほかの二点も続けた方がいいのですか？
治療の側面があり専門家が評価できる環境でないならやめておいたほうが良い。いた気持ちいいぐらいにしときましょう。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 23:25:14.82 ID:lEo0XoBD.net

>>417
お前は生きてて恥ずかしくないのか？
口臭がきつくて堪らない
お前の周りは迷惑しているぞ

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 23:37:07.59 ID:DTXw8s1H.net

>>420
キチガイ糖質への鍼灸治療のエビデンスは確立されていません

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 00:47:43.55 ID:tqXaeDaj.net

>>421
図星なこと言ってごめんね
これから朝は3回歯磨きしようね
口臭予防は人として最低限のエチケットだぞw
お前友達少ないよね？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 06:49:21.94 ID:eipnopoj.net

>>418
>シュミットせんせーという神経生理学の大御所の講演で「痛気持ちいいのはどういう原理ですか？」と聞いたら
>「貴方はマゾヒストですか？w」と答えられた事があったw
おー、これはまさに同感
うちに来た患者で、「今通ってる鍼灸院はキュルキュルっとやってくれてすごく気持ちいいんだよ、それに比べてあなたは...」と言われたことがあったｗ
「お前はマゾヒストか？糞ババァ、ここはＳＭ倶楽部じゃありませんよ！」と言ってや


りたくなったが、内に閉まった（涙）
鍼をまったく勘違いしている患者は少なくない。鍼灸師にもいるようだが。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 09:01:39.07 ID:k29RJr/t.net

>>418
詳しい方にお聞きしましたが
詳しすぎてワロタしまいました。
>>419
そうです神経が伸ばされるような痛みって言うのがぴったりです

お二方ありがとうございます。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 09:22:46.41 ID:vLTl5vho.net

>>418
さてつ先生、ストレスに効く自分で押せるツボとかありますか？

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 12:25:20.84 ID:pil/CF6v.net

>>423
いや、お前は単に腕が無いんだよ
お前みたいな批判されて悪態つくことですぐ都合の悪い事から逃げるようなのは何やっても大成しねーわ

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 12:32:35.92 ID:FHalgqmn.net

今他の鍼灸院に通ってる患者が君のところに行く意味がワカラン。作り話すんなｗ

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 12:40:04.18 ID:FHalgqmn.net

あ、ちなみに私４０８ね。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 12:41:46.12 ID:FHalgqmn.net

ＩＤがコロコロ変わるなー　ちなみにラオウも私ｗ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 12:49:35.03 ID:FHalgqmn.net

赤ちゃん相手に陰謀論レベルの政治を語るやつみっけｗｗｗ

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/05(金) 13:05:24.15 ID:pil/CF6v.net

場違いな雑魚が騒いでいると聞いて

432 ：山口組の雇い主：2019/04/06(土) 11:16:43.11 ID:h7hP2dVO.net

毎日お茶と乳酸菌を摂ることによって、陰陽五行を整えることです。医食同源で頭がよくなり、きれいになります。
クエン酸サイクルにより、すべての病気が改善します。歯は臓器とつながっているので削ってはいけない。拡散希望します。
kokoro-karada-seishinをすべて参照してください。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 11:33:57.59 ID:1hR6qJs2.net

先程、先生は「良いですね、定年がないから」と言われた。

60過ぎて役職を取られ畑違いの部署に回され、覚えることが多く息子のような上司にいじめら
れていると言う事だ。
その点、ある程度基盤ができている開業鍼灸師は気が楽だ。

業界や資格制度を変えようが、世間が鍼の効果を認めようが自分に腕がなければ生きられない。
だいたい、どんなに頭が良くても鍼灸師である限りは制度改革は無理だ。

つまんない妄想はやめて腕を磨いて開業しろ、それしか道はない。

開業鍼灸師の腕が上がれば自ずと制度は改革される。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 11:44:25.23 ID:1hR6qJs2.net

なんか文がおかしいな。

要は、腕を磨いて開業をするしかないという話ね。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 12:41:38.53 ID:A2McLlKI.net

>>433
腕が上がれば自ずと制度は改革される？

パラメディカルの業団見なよ。みんな国会議員送り込んで業界の権益を勝ち取ってるんだよ？政治闘争なんだよ

お人好しというか悠長というか…
甘いというか世間知らずというか…
あはき柔は馬鹿が多い

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 13:44:11.15 ID:6uG2TMJZ.net

>>435
その通り
こういう趣味感覚が抜けてないバカが鍼灸限らず日本の技術者に多すぎて声がデカイんだよ
仕事だけやってりゃ認められると本気で勘違いしていてそんな温い環境でほんとに仕事できてるから自分が的外れで甘えた環境にいると理解できない
そのくせこいつと違って不平不満ぬかすバカもまた多い
だったらそれを改善するために何かしら行動すりゃいいのにガタガタとやれない理由を並べ立てて言い訳しやがる

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 14:16:50.16 ID:RPhq0KG1.net

政治闘争には大いに同意。業界にいる人間を見てみ？ゴチャゴチャ言うよりも先に一つにまとまらなくちゃ
いけないのに喧嘩ばっかで大局を見れない者ばかり。あとは自分探しごっこと頭悪目のボンボン。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 14:31:42.69 ID:iQMTwA2I.net

ここで馬鹿だのごちゃごちゃ言ってる人たちは何か頑張ってるの？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 16:09:31.58 ID:6uG2TMJZ.net

>>438
逆ギレする前に反省した方が良いのでは？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 16:45:55.48 ID:J7hZJO8+.net

>>439
これが逆ギレに見えてしまうんですね
単純に疑問に思ったので訊ねただけなんだけど

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 16:49:28.86 ID:6uG2TMJZ.net

>>440
必死だなぁ
まるで意味のない煽りのような質問しておいて何を言ってんだか

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 17:36:13.46 ID:/udJ9KZ+.net

以前に鍼灸院に行ったのですが、施術中にボーっとして酔っぱらった感じになり
家に帰るとめまい、太ももから足先にかけてジンジンと辛くなる症状が出てしまいました。

足の辛さは座っていてもあり、足を組んで痺れがでると一時的に楽になります。
次に鍼灸院に行き、症状を訴えたのですが、こんな症状は初めて、原因が分からないと言われました。

次までに症状がとれない場合は、無料で施術すると言われたのですが
家族に止められ4か月経った今でも足の辛さ、軽いめまいは治りません。
ひどいときは立っているのも辛い状態です。

血流の流れが悪くなったのが原因だと思いますが今更鍼灸院に行くべきか悩んでいます。
少しでも楽になるなら行きたいのですが、これ以上悪くなる可能性もあると考えると尻込みしてしまいます。
どなたかアドバイスお願いします。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 17:52:46.46 ID:UPr+0MvY.net

>>442
どんな鍼をどの辺に刺したか覚えてます？刺した時に激しい痛みはありましたか？

目眩はグルグル回る感じですか？フワフワ浮いてる感じ？立ちくらみみたいな感じ？

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 21:37:23.48 ID:/udJ9KZ+.net

>>443
細い鍼を腰辺りや腕、太もも辺りだったような、あいまいです
4,5か所ぐらいだったと思います

緊張のため施術の前に不安薬を飲んで受けたのがいけなかったのでしょうか

耳鳴り改善のため首、肩など上半身の血流を良くしたと言っていました

めまいは軽く回る感覚です
それは座って足を組んで足が痺れると治まります
足は常に怠い感じでジーンとしています
これも足が痺れる時と夜お風呂に入ると楽になります

一度立ち上がると足の辛さは元に戻ってしまいます

病院は神経内科に行けば良いでしょうか？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/08(月) 09:20:38.77 ID:XJveTGyD.net

>>444

不安緊張状態で鍼治療を受けると筋肉が過緊張することがよくありますが、人によっては治療が終わってリラック
ス状態になっても筋肉の一部の緊張や過緊張から体を守る防衛的な緊張が残ってしまうことがあります。

この不必要な筋肉の緊張が鍼治療後に起こった症状の原因ではないかと思います。

でも、姿勢によって変化するようだし風呂に入ると楽になるようなので、鍼での治療はしやすいし治りやすいと思うよ。
なので、原因となった治療院に相談するのがいいんだけど、期待はできないかもね。

鍼治療に不安があるなら、耳鼻科にはすでに行っているだろうから神経内科でいいんじゃないかな。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/08(月) 12:28:45.34 ID:BglnJa6N.net

いつもは治療費もらってから次回予約とかの話だけど
今日は先に患者さんから予約の話をされて
それに付随する話もしてたら
うっかり治療費もらうの忘れてたー・・・

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/09(火) 12:42:30.88 ID:dfQl/hJp.net

鍼灸で学ぶリハビリ概論でしばしば登場する「サインカーブ」という言葉がよくわかりません。
円周上の点が平面上でサインカーブに変換されているのはなぜなのかご教示いただけません
でしょうか。

できれば、理系出身の鍼灸師の方に聞きたいと思っていましたが、どうやら適任者が
いるようですので、誠に恐縮ですが、どうかよろしくお願いいたします。

448 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/09(火) 13:34:09.52 ID:q1p6gLpt.net

>>425
亀レスごめんなさい
ぼきゅがストレスから逃げてました（＾ω＾）

ストレスに効く…
東洋医学的には内関や神門なんかが割りと有名ですが
メンタルヘルスとしては「逃走」これに限ります。

あとは、ふて寝。自分では「超簡易的森田療法」と読んでますが、土日休みなら金曜の夜から土日月の朝まで寝る。

枕元に100均の保冷バッグに保冷剤と半額パンとか入れて、トイレ意外は布団でだーらだら。

あとは寝ながら2ちゃんの煽られないような適当なスレに長文独り言レスカキカキ。

「冗談こくなよ！こっちは真剣なんだよ！」とか言うかも知れませんが、現在のメンタルヘルス、精神科業界では
ストレス耐性を上げるとかストレスに対処するとかムリ、もうね、ストレスから逃げるのが一番！
という所まで来てます。

ストレスからの逃亡先として、鍼やってｸﾞｰｽｶ寝る、ってのが(マイクロスロープとか副交感優位とか色々あるけど)一番です。

古典的なストレスマネジメントでは、
・薬物療法(鍼灸もこれに含む)
・心理療法
・積極的休養(環境調整)
とか言われてましたが、会社のストレスとか特に最近多い家庭内のストレスなんかは環境調整がムリ、家でも積極的休養が出来ない！
って事が多いし、心理療法って言っても、それをやる暇すらない、やっても追い付かないくらい新たなストレスが現れる！
ということで、もう「ストレスから逃げろ」が精神科医でも言ってる状態です。

>>447
えぇぇ…サインカーブって高校数学で習うでしょ？大学受験ってより教科書レベルの話なんだが、文系はやらないの？

えっと、円の周りをぐるぐる回る点があったとして、
それのx座標がcos、y座標がsinはいいよね？

で今度はそのy座標で上下するsinの値を時間経過で横軸に書き記したものがsinカーブ。

多分、リハビリで出てくるっていうと歩行とかの辺りだと思うけど、確か重心がサインカーブを描くとかかな？
これはちょっと文字では説明はムリ。

図に書けば三角関数からサインカーブまでの説明は分かるけど、
更に歩行の時の話とかだと実際に誰かに歩いて貰って横から動画撮ってみるとか
そういうのを自分でもやってみて理解できる事。

実際、リハビリの歩行の時に俺もかなり混乱した記憶はあるが
まぁここだけの話、鍼灸師の臨床的な治療では使う事がないので飛ばしちゃっていいよ。

ただPTさんとかなら知っとかないといけないことかな。

あとスポーツトレーナーとかなるなら身体の物理的な動作の知識は必須だが
キツイ事言うがその程度の知識なら向いてない、と俺は思う。

スポーツトレーナーでプロとか診ようとしたら各競技の物理的な動作解析の知識とかも必要だし。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/09(火) 14:47:15.11 ID:TYBQZ77W.net

サインカーブ知らないの？？あ〜た？！

ボールという円周に指を引っ掛けて摩擦させる平面をイメージしたキャッチャーが出したバレバレの「カーブ」のサインを打ち損ねた悔しい気持ちになった打者への精神面へのアプローチ、すなわちリハビリなんやで。

450 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/09(火) 16:03:23.52 ID:BOW1bw3e.net

これは雑談というかどーでもいいことなんだが、橋下だっけ？が「三角関数いらねーだろw」って発言したが
数学って、例えば三角関数そのものが例え高卒でも電気工事の資格持ってる人には必須だったり
直接知識として必要じゃない人でもロジカルに考える思考トレーニングや概念としての基礎とか考えると
橋下が悪いというより、そういう納得のできる説明が出来ない大人や教育が悪いよなぁ、とか思う。

たまたま別スレで安倍-黒田金融緩和とか、「止めるに止められない、まるでかつての大日本帝国」って見出しあったけど
政治家がバカなのは仕方ないとしても、日本人がロジカルに数字で判断出来てれば
ここまで落ちぶれたりすることなかっただろうなぁ、とか思う。

上で「政治闘争」とかの一連のレスあったけど、社会に出れば、ロビー活動政治闘争当たり前なんだよな

それが「学校ではお金や政治闘争の話は子供に悪い」とか「性教育はタブー」って少子化対策に子供の作り方教えなきゃ増えねぇだろw

まぁ俺が偉けりゃ、安く雇える頭の悪い駒を増やす為に、教科書にホンとの事は書かない、という意味で
これまでの政治家や官僚が教科書から重要な事を抜いてきたというのは流石、とか思うけど。

さっきニュース見てたらやっと歯科医の国試合格率が下がったとかあったけど
むしろ今さらというか、まぁそりゃそうだよな。

鍼灸師は、今後5年10年は「潰れなきゃ勝ち組」にマジでなるかも知れん。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/09(火) 17:37:32.66 ID:QeOxJc+B.net

>>448
御返事ありがとうございます、さてつ先生も弱っていらしたのですね。
できるかぎり、ご自愛くださいませ……

内関、神門、睡眠、逃避、わかりました。
逃避は難しいですが、前3つで紛らわせてみます。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/09(火) 20:41:21.97 ID:PcNciDjc.net

そもそも日本の学校という名の受験教育は効果が薄いどころか害悪になってるんだけどなぁ
代表的なみっちり六年やってもろくに読み書き聞き話しできない英語がその代表だがそれは他の教科も同じ話しなわけで
むしろ学校で教えない方がかえってその教科の能力上がりそうなんだけどな
学習指導要領だかにそってバカ教師が脳死状態でやってる詰め込み授業なんてむしろアレルギーを埋め込むだけで
さらにそれで育ったバカ老いぼれどもが我慢を覚えるのも学校なんてほざくけど、その結果主要五教科の学習阻害されちゃ本末転倒なわけ
だけどこの国の人間は頭から末端まで思考停止したバカばかりだから誰もそこにメスを入れられない

453 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/09(火) 22:08:45.73 ID:eR7V4DOr.net

>>451
ちなみにどんな感じのストレス？というかストレッサー（ストレス源）？
それとどんな症状が出てる感じ？

東洋医学では実証（自分も気力があって症状が強く出る、イライラ、怒るようなストレス反応）と
虚証（もうだめぽ、俺疲れたよ、ﾏﾏｿ）みたいのに分けて考えて

例えば、仕事残業多いよ上司つかえねーよ、もうあいつ反りあわねーよプンプン、みたいにイライラが強い場合は内関や足の親指人差し指の間の大衝なんかにちょっと「アチッ」ってくらいのお灸をしたりする。

逆に「お局さまに苛められて食欲もないよ、睡眠も浅いよ、疲れやすいよ(´・_・`)」
って感じの時は、漢方なら補中益気湯みたいに、体力を付けてストレスに対処するようにする。

>>452
元々、日本の受験って中国の科挙から来てて、思考能力よりとにかく知識の幅広さをテストする所から未だに抜けきれてないからな。

それと相まって、現代のブラック企業の「有能だけど上の指示には反対せず従う」という
企業ソルジャー育成にはちょうどハマるんだよね。

だから、鍼灸のRCTの論文なんかも海外の方が積極的に発表されてるという(´・_・`)

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/09(火) 22:34:24.06 ID:QeOxJc+B.net

>>453
虚証タイプみたいです
症状としては胃がいっぱい、自律神経の乱れ、緊張、不安、疲れとかそんな感じです
ぐったりしやすいのですが体力をつける感じになるのですか……

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/09(火) 22:35:36.99 ID:QeOxJc+B.net

>>453
忘れていたので追記します、ストレッサーは職場（人間）環境です

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 01:40:10.62 ID:44MtP+NF.net

鍼灸マッサージ師会の職員の態度やサービスの質が悪いので、別の師会に
移りたいと思います。
会費が安く、賠償責任保険に入れて研修会等が充実している師会を教えて
ください。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 01:51:47.08 ID:s4PqG5xq.net

>>448

さてつ氏。申し訳ない。サインカーブの説明が基本的なところが間違っている。
どこかでみたけど、やはり「本物は自分のことを本問だとは言わない説」って
妥当な説なのかもしれない。

458 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 06:43:37.75 ID:7n99aIdA.net

>>454
あーそういう場合は足三里とか三陰交、あと胃痛とかでお臍の上とかみぞおちの辺り押してみてｳｹﾞｪとかなるところ使うな。
脾気虚とか言ったりするけど、食う寝る遊ぶの気力が落ちてるんで、まずは食う、食欲から戻して体調を整えよう、という感じ。

あと心理療法的な意味では、2ちゃんに書くというのは冗談ではなく
「カタルシス効果」と言って、人に話をしたり文字にすることでストレスを発散するというもの。
ただ、煽り返されるとまた凹むのでホンとはカウンセラーとかに話すとかが王道だが
そこまでやる手間暇がないという場合、人目に付かない所にぶつぶつ書きなぐるというのも有効。

できれば、認知療法というのだけど「こころが晴れるノート」大野裕、みたいなノートを上下に分けて
上に今日あったこと、感じた事なんかを書いて
下3分の1くらいの余白に数日経ってから「ちょっと時間経ったら大したことじゃないね」とか
「こういう風に考えたら気が楽じゃね」とか自分で振り返りをするというのも有効。

上に挙げた本はそれのやり方とかが書いてある。

後は環境調整、積極的休養としては、例えば人間関係で義理or実の親とかがストレッサーなら
しんどい時は物理的な距離を置く、物理的な距離=心理的な距離なんで、それでストレッサーが和らぐ。

距離は例えば買い物に一人で行くとか風呂入るとか
旦那が寝てからBLアニメヘッドホンで聞いて没頭するとかそんなんでいい。
兎に角ずっと一緒の空間時間に居ないこと。

>>456
研修会は全日本鍼灸学会に入って保険鍼灸マッサージ協会の賛助会員が一番安い。
安いからサポートは期待しないでね。

全日本鍼灸学会なら開業したりするときに肩書きで何となく見栄晴れるしw

もっと手取り足取り細かく教えて欲しいとかなら師会じゃなく個別にやってる勉強会渡り歩く方がいい。
まずは自分に合うやり方とかの所見付けるのに色々見て、そんでこれなら取り入れ易そうだな、という所で腰を落ち着けてもいいし。

>>457
あぁん？
どうせy=sinθで縦軸yに横軸θにした時のグラフとか言うんだろ？
てかﾃﾒｰは単に突っ込みたいだけか？煽ってんだろうが、ならその間違いを自分が具体的に指摘しろよ

ちなみにy=sin ωt でtを時間軸に取ってもおかしくねーんじゃねーの？
単位円から説明するならy軸への投射とそれを引き伸ばすって方がイメージしやすいと思うけど
まぁ別にどっちでもサインカーブの本質は変わらないし。

数式なんだからその表現や説明解釈は当然色々ある。
逆に言うとだから文字でなく数式で表現する。
まぁ煽りたいだけの奴に言っても無駄か。

>どこかでみたけど、やはり「本物は自分のことを本問だとは言わない説」って
相変わらずこれ言いたいだけだろw

教科書レベルのサインカーブの説明で「本物」とか思わず脊髄反射しちゃうよw

文系理系なんて分けてるの日本くらいだと言う話聞いたが、ホントにこれの弊害だよな。
文系だって経済やら数式使うだろ。逆に理系だってそれこそ医学部なんて疫学やんなきゃサインカーブなんて使わんし。

俺は分からないことを聞いた>>447はバカにしないし、むしろ俺もどんなに基本的で恥ずかしい事でも自分で聞いたり調べたりするようにしてるけど
それに突っ込みだけ入れる>>457みたいなヤツはガチの「バカ」と思うね。

俺が本物とか賢いじゃなくてﾃﾒｰはバカだ(断言)

459 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 07:07:48.94 ID:7n99aIdA.net

さっきまで気持ちよくストパンのﾙｯｷｰﾆちゃん見てたのにｲﾗっと来たからついでに書くけど

EBMの話にしても上のヤツか早稲田の〜の人か知らんが
そもそもwikiのEBMの文章すら読めてない、理解出来てねーだろ

ﾃﾒｰは専門的な記述ですら三行以上は読めねぇのか、と。

俺の文章が読みにくい、それはいい。公言してんだから、俺がw
ただアンサイクロペディアで炎上してる時に良くないけどwikiをベースに
と引き合いに出しても、それすら読めないというかEBMに関しての概念が理解出来てない。

もうね、お前らボケた爺かよ、2ちゃんに感化された老害かよ、と。

俺だって間違いはあるし、それをデカい口で書くこともあるけど、それでも自分の頭で考えて間違いは指摘されりゃ訂正するが
自分の頭ですら考えずにただひたすら揚げ足取りで煽るって、それ「鍼灸師」としてどーなの？

これが別の板とかならいいけど、俺を煽ってるヤツって鍼灸師でしょ？
患者さんがどう思うか何も考えてないのかね。

俺もキツイ言葉使いはするけど、患者さんにはバカだのアホだの頭悪いだの言わねーよ。
そりゃ知らないんだから。知識が無くて不安なんだから、当たり前。

でも苟も人様に鍼を刺すって、これ相当な侵襲行為をする側の人間が
「頭のいい人は〜」とか「教養ある人は〜」とか揚げ足だけ取って自分では何も考えないって
それで「鍼灸師の地位が」とか、もうねナボナと。

煽りにしてもバリエーションないしツマラン。
せめて漢文で煽り文書いてくるとかラテン語で突っ込んでくるくらいしろよw

俺読まないけど。

460 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 08:52:20.08 ID:gS7lOTCO.net

ﾊｧｰ( ´∀｀)言いたいこと言ったらｽｷｰﾘして何だかギックリ腰手前の急患さんの電話きた

>>458
研修会は全日本鍼灸学会じゃなくてもいいな、入会費1ﾏｿと年会費1ﾏｿ、あと地方によっては昔の分科会みたいのの名残で
鍼灸学会TOKYOとか(確か年会費4,000円)で個別に講習会とかある。

今のところ何のメリットも無いけど、一応全日本鍼灸学会で講習受けてポイント貯めて試験に合格すると認定とか貰える。

開業するなら「全日本鍼灸学会 認定鍼灸師」とか賞状(あんのかな？)壁に掛けておける。

ただ、どっちかっつーと座学とか症例報告とかでポイント集めるのが多いかな。

実技で直接見て勉強したいとかなら東洋はり医学会とか経絡治療学会とか現代臨床鍼灸懇話会
漢方はり医学会、日本伝統鍼灸学会…あ、あと北辰会のおっさんとこw。こっちは多いな。
あと中医系は少ないけど日本中医学会とか母校に中医系の教員が居れば
個別に勉強会やってるの紹介してくれたり。

俺ん時はネットがまだ普及してなかったんで、医道の日本とかで「講習会あります、非会員◎千円」とかで色々言ったり。

それと、俺が勉強してるから鍼灸の研修会よりカウンセリングの資格取った方がいい。
傾聴ベースなカウンセリングは鍼灸の治療に合いやすいし
鍼灸単独の治療に心理療法の手札があると治療のバリエーション広がる。

スポーツトレーナー目指すなら特にスポーツ心理学なんかは必須だし。
メンタルトレーナーはまた別に付くにしても基礎知識があれば情報のやり取りが出来る。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 09:01:24.93 ID:pZG6RjUc.net

>>459
外野だがお前いいかげんうぜえよ
お前専用のすれ立てろ

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 09:03:45.20 ID:pZG6RjUc.net

あーだこうだバトルやり続けるならってことな、一応。
まともなレスならなんも言わんけど

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 10:28:59.05 ID:HsjI9Sea.net

>>458

円周上の点でという前提があるときに横軸tとは教科書レベルでも考えない。
それは学問の根幹的な部分が理解できていないこと。だから指摘させていただいたが、
その指摘に対して最初からけんか腰の方を相手にしたのが私のミスでした。
（ただおそらく何が間違っているのかはよくわからないのでしょう。
だから、発作的に暴れる出すような言動を繰り広げる）

数式は表現の仕方はいろいろあるにしても必ずルールがある。価値観、解釈に
関わらず一定の方向に収束していく。


とはいえ、以前双曲線の二次関数の件でアポロニウスという見当はずれの言動で
恥かかされたトラウマからおそらく神経質になってらっしゃる。
その件に関して気遣いがなかったこと大変申し訳ありませんでした。
ただ、君は文が読みにくいのではない。話法のマナーがなってない。
文才が欠けているのではなく、倫理や教養が欠けていると周囲には思われている
ことだろう。君が君の周囲を馬鹿の集団と捉えているように。
一方で、自分を大きく見せたい大きく見せたいというのが言動の節々に垣間見える。
君には君の器がある。周りと比べてどんな器かは私にはわからない。
ただ、大きく見せなくていいからその器に君自身を一生懸命盛り付けるといい。
それだけで十分すぎるほどの魅力があると僕は思っている。


さて、ただ他の読み手の方にはわかっていただきたい。
生粋の理系は「俺、ガチ理系」とは決して言いません。理系卒の社会人の
面目のためにも言っておきたい。

464 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 11:19:44.19 ID:8ZBdEQNS.net

>>462
そのご指摘が全うなら真摯に受け止め反省…

が、俺じゃなく突っ掛かってくる方に言ってくれよ
>>457だって煽りかと思ったらまともな？意見で>>463みたいに言ってくる訳だし

こっちはコテハン付けてるけど、誰が何言ってんのか分かんねーんだよ。

俺は煽りっぽくても「間違ってる」とか言われたらちゃんと回答することにしてる。

逆に貴方も外野で俺がうっとおしいというなら、>>454や>>456のような質問に答えたら？

別に俺氏名の質問だって他の人の意見があってセカンド、サードオピニオンあった方が
患者さんにも役に立つし、俺も勉強になる。

>>463
なら最初から「円周上の点でという前提があるときに横軸tとは教科書レベルでも考えない。」を書けよ、と。

もう後の本質云々は数学の話で流石にスレ違いだからコメントしない。

ただ「やっぱりお前かw」

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 11:34:29.41 ID:pZG6RjUc.net

>が、俺じゃなく突っ掛かってくる方に言ってくれよ
前回はそっちに言ったよ
お前がそんなにバトルしたけりゃ専用スレ作れよ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 11:35:15.36 ID:HsjI9Sea.net

>>464

>なら最初から「円周上の点でという前提があるときに横軸tとは教科書レベルでも考えない。」を書けよ、

書かなくても理系なら共有できていて当たり前の知識だと思いますが、
そうでない人もいるという認識がなかったことに関して浅はかでした。
申し訳ありませんでした。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 11:36:22.77 ID:HsjI9Sea.net

>>465

バトルではなく、浅はかな知識に関して指摘をしたいと考えました。
すみませんでした。

468 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 12:34:41.29 ID:CVHvE3Nh.net

ごめんなさい

(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 12:55:42.43 ID:IYoatmrL.net

＞俺を煽ってるヤツって鍼灸師でしょ？

たぶん違うと思うな。鍼灸業界に理解のある大学教員か医師などの本物。
知りもしないことを知ってるといったりするのはやめて、そのエネルギーをもっと純粋に学問を追及することに費やすほうがよいとおっしゃってる。

見る人が見れば「むちゃくちゃ浅い」ことがわかるんだよ。心理のこととかもね。

たまにいい事もいうからほっとけないんだと思うよ。じゃ。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 13:00:14.02 ID:lSPOzKst.net

例えでもBLを出すのは良くないなぁ
まるでそれが一般的な性癖みたいだろ
あれは人の形したゴキブリばりに中身も見た目も気持ち悪いのに、最近は市民権得たと勘違いしてるからネット現実問わず平気で公言してるからなぁ
誰かバルサン炊いてくれねぇかなぁ
あれよく地下鉄や駅に出没するんだよ

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 13:01:48.89 ID:oyZr7OOD.net

心理のカウンセリングと言っても色んなやり方あるし
心理学の基礎的な学びをするのはいいと思うけど
カウンセリングの資格ってあやふやだよね
ものによってはろくに基礎的なことせずに
資格ビジネスみたいなところもあるだろうし
放送大学で心理学分野の科目履修したほうが良いように思う

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 13:10:28.67 ID:lSPOzKst.net

そもそも臨床心理士自体が金出せばバカでもなれる資格ビジネスの時点で
成金のバカ娘が箔付ける所になってるよあそこは
公認心理師も有名無実だしあの業界というか学会はどうしようもない

473 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 13:51:43.75 ID:8ZBdEQNS.net

>>470
でも今期も深夜ｱﾇﾒで多いんだよ
BLってか腐向けか。

>>471
逆に放送大で(臨床心理士取るコースは別として)自習の方が危ない。
あと心理学と臨床心理学というかカウンセリングって微妙に違って
カウンセリングの場合は基礎的な知識とロールプレイが大事なのでそういう所で勉強するのがいいね。

前にも書いたけど、認定心理士はまぁ心理系の大学出てれば取れるからあれだが
産業カウンセラー、臨床心理士、日本カウンセリング学会認定カウンセラー
あと昔、慶応のお医者さんが主導してやってた精神対話士なんかが古くからあって組織としても大きいかな。

それからあとは交流分析士とか行動療法士みたいに個別の技法に特化した資格もあるけど
これらはメインの勉強してから個別に勉強してもいいし。

あと心理相談員というのが中央労災協(厚労省の外郭団体)で資格あるけど、これは単体でなくどれかの資格+で取れるヤツだね。

一昔前だと精神保険福祉士やってた人が鍼灸師になったとかもあるけど
今はわざわざ取ってもちょっとカウンセリングとは領域が違うかなぁ
どっちかというとソーシャルワーカーに近いかも。


たまたま再従兄弟だかが臨床心理士の資格取って東京に居て今話題の児相に居たけど
カウンセリングに関しては何にもロールプレイとかしたこたないし出来ない
大学院での卒論なんかは統計はやってたかな？
主に面接を主体にしたテーマでやってたりカウンセラーとしてやってる人より
病院なんかの臨床心理士でもカウンセリングよりアセスメントがメインとか言うのも聞くね。

wikiソースだけど、基本的に日本学術会議のやってる資格ならまぁ問題ないかと。

それと地味だけど「鍼灸カウンセリング協会」というのも結構前から活動してる。
良導絡の中部地方の人が集まってやってるみたいだけど、俺は遠いんで良くワカラン

個人的には催眠技能士とかで催眠術マスターしてみたいw

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 14:01:04.77 ID:lV0a2cIj.net

催眠は批暗示性、批催眠性の問題を何とかしないとどうにもならんしそもそもおいそれと練習できない時点で終わっている
というより暗示誘導の手順をカウンセラーの技術でなく科学的手段で何とかならんかね
要はトランス誘導なんだからそこを脳波やtmsでなんとかやれそうなんだけどなぁ

475 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 14:02:44.67 ID:8ZBdEQNS.net

そうそう、今頻尿の患者さんで、泌尿器科的には問題ないけど
若い時に胃潰瘍から胃穿孔で腹腔鏡だけどオペをして
それが刺激の一因なのか精神的なものなのか良くワカランが
バップフォーみたいな薬もあんまり合わないし、鍼だけじゃ効果も出ないしで
膀胱訓練みたいな行動療法を併用したらかなり良くなってきた。

医療面接で使う受容、共感、指示みたいなのもいいけど認知行動療法なんかの併用ももっと使われると良いかも。

古典的に「養生」と言われてたものやってることはそう変わらないけど
それをエビのある認知行動療法として意識して患者さんに明確化してしてもらう、
というのも養生のコンプライアンスよりやって貰える率上がるし
また鍼灸師の差別化にもなるし。

476 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 14:08:34.87 ID:8ZBdEQNS.net

>>474
鍼で寝てる間に「今日の治療費は7,000円で良いですよ」とか耳元でささやいたら掛かりそうな…

俺がたまたま連携したカウンセラーでEMDRの資格ある人居たけど、本で読んだことはあるけど、どうやってるのか興味ある。

TFTってのが10年くらい前にアメリカで流行ったが、ありゃダメっぽいね。
アメリカ人がツボからヒント得たみたいだけどタッピング程度じゃそうそう変わらない。

むしろ上に戻って鍼で寝てる間に(略

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 14:13:04.83 ID:oyZr7OOD.net

>>473
放送大学で学んだことあるの？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 14:20:42.23 ID:IYoatmrL.net

ほんとコレコレ。

放送大学で学んだの？？　さてつ・・・お前・・・

479 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 14:21:57.39 ID:8ZBdEQNS.net

>>470
あ、そうそう(お前ﾋﾏか！と突っ込み入るだろうが定休日ですｷﾘｯ)、
>例えでもBLを出すのは良くないなぁ
えっとね、BL例に出したのは、逆に後ろめたいくらいだけど自分だけの楽しみに没頭して心理的距離を置く、という意図で書いたの。

だから>>470が嫌悪感を持つのは正しいというか狙い通りというか。

話変わるが、俺が鍼灸学校行ってて授業遅くまでヘトヘトになってた時は
遅くまでやってる本屋やコンビニでマンガ立ち読みして帰るのがルーティンになってた。

それもサンデーマガジンとかジャンプとか、まぁあんまり大きな声で言えないようなw
でも、教科書の文字たっぷり左脳使いまくりの頭には絵と下らないストーリーで没頭するってのが知らない内にストレスマネジメントになっててね
立ち読みしないで帰った日とかは目がギンギンに興奮して眠れなかったよ。

ま、深夜ｱﾇﾒでもマンガでも2ちゃんでもいいんだが、「没頭」というのはかなり良い、有効な方法と思うんだけど

患者さん、あんまやってくれない(´・_・`)

480 ：445：2019/04/10(水) 14:25:40.33 ID:44MtP+NF.net

>>458,460
師会と研修会につきまして、いろいろと教えてくださいましてありがとうございました。
早速、当たってみます。

481 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 14:26:43.04 ID:8ZBdEQNS.net

>>477>>478
放送大学に入学して履修コース？は取った事はありません。

ただ別のカウンセリングの勉強でテレビ見てたことはあります。

放送大学をdisったと感じられた方がいらしたのなら謝ります。

てか当時の放送大学の臨床心理士のコースはそもそも入学そのものが難しかった。
人気ありすぎて倍率高くて。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 14:31:40.52 ID:oyZr7OOD.net

>>455
横レスだけど、女性ならば加味逍遥散が合うかもしれない

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 14:37:29.23 ID:oyZr7OOD.net

>>481
テキスト持たずにテレビ放送だけ見てたってこと？
よくそれで自習の方が危ないって書けるね
放送大学か科目によってテレビとラジオに分かれてるし
さらにテキストとスクーリング、課題提出もあるから
放送だけ見聞きしてるだけのものではないんだよ
謝罪はいらないから、他のレス内容でも言えるけど
無責任ともいえる書き方を改めてほしい

484 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 14:40:36.00 ID:8ZBdEQNS.net

>>477>>478
あーただね
>逆に放送大で(臨床心理士取るコースは別として)自習の方が危ない。
と言うのは、カウンセリングの前提として心理学の基礎理論の前に
カウンセラーとしての倫理要項というか、そういうお約束があって「自習」は危ない、と書いたんだよ。

俺らには当たり前だけど守秘義務があって、ただし緊急の場合は別です、とか
自分が習熟してない技法はやたらと使うな、手に負えないケースはスーパーバイザーに紹介しろ
治療の枠組み(場所、時間、料金)を決めて、それが守られないならカウンセリングは中止
カウンセラーは患者さんと個人的な関係を持ってはいけない…

などなど、放送大学の授業でどこまでやってるかワカランが、学問としての心理学とは別に
カウンセリングとしてのベースは自習じゃなくて実技含めた講義でやらないとダメなんじゃね？

「心理学」と「(心理)カウンセリング」はまた違うからね。

485 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 14:45:38.32 ID:8ZBdEQNS.net

>>483
それは失礼した。

ただ
>謝罪はいらないから、他のレス内容でも言えるけど
>無責任ともいえる書き方を改めてほしい
もし無責任な俺のレスがあればその都度指摘して欲しい。

煽りじゃなくて具体的に書いてくれれば俺自身の勉強にもなるし
俺はむしろ批判されることで、自分の勉強になると思ってるから。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 14:59:01.09 ID:IYoatmrL.net

＞俺らには当たり前だけど守秘義務があって、ただし緊急の場合は別です、とか
自分が習熟してない技法はやたらと使うな、手に負えないケースはスーパーバイザーに紹介しろ
治療の枠組み(場所、時間、料金)を決めて、それが守られないならカウンセリングは中止
カウンセラーは患者さんと個人的な関係を持ってはいけない…

これが通信教育（自習）でやってるレベルなんだよ。やっぱお前ダメだわ・・

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 15:06:49.60 ID:lV0a2cIj.net

EMDRは手動で指を左右に動かしてるイメージあるが前にテレビでパチンコ屋の照明のちっちゃい奴みたいな電光板的なので光をいったり来たりさせてたなぁ
そりゃあんな単調な動きずっとやってられるもんじゃないしな

思考場療法は今もう研究廃れたのか
本職の人間的にあれの評価はどんなもんか聞きたかったがまぁそんなもんか

488 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 15:21:26.90 ID:8ZBdEQNS.net

ガチの心理プロパーからするとダメなのかも知れんが、
一応カウンセラーとしてどっかでカリキュラムに沿った研修なりを修了して
そういう基本的な所から基礎的な心理学の理論からアセスメントの方法から
ロールプレイまでやって、
っていうのを「自習」と言われると、じゃあカウンセラーって誰がなれるの？って率直に思っちゃうんですけど。

むしろ放送大学(に限らず)科目履修(自習じゃなく) でバラバラに単位取って臨床的なカウンセリングが出来るの？

後だしじゃないけど、別のカウンセリングの養生コース受けてて、それで入学はしてないけど、テキストとテレビは興味あるとこだけ見てた。

そういう意味で放送大学の授業をバラバラに「自習」するのはどーなの？って思ったんだけど。

それで「ダメだ」と言われると、じゃあ元に立ち返って鍼灸師が行う医療面接ってカウンセリング的な要素を排除しなきゃならんの？

俺は別に「鍼灸師はカウンセリングの技法(認知行動療法とか催眠療法だとか)を併用すべし」っていってるんじゃなくて
どうせ東洋医学の問診とか治療にはカウンセリング的要素が含まれてるし
医療面接でも傾聴とか言われてるんなら鍼灸師でもカウンセリングの資格取ったら良くね？って言ってんだけど

>そもそも臨床心理士自体が金出せばバカでもなれる資格ビジネスの時点で
と言うような方から見ると、それでは不十分なんでしょうか。

もしくは医療面接や東洋医学の望聞問切の中にカウンセリング的要素を入れる事はタブーなんでしょうか。

煽りではなくて、素人療法の危険性があると言うのならご教示願います。
(一応、明らかに鍼灸師の手に負えない精神科受診レベルの患者さんは除外して一般的な疾患レベルでの話で)

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 16:01:29.77 ID:oyZr7OOD.net

論手ズレすぎて書くのがめんどくさい

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 16:25:40.29 ID:iyl7lRAL.net

>>482
加味逍遙散なんてこの少ない問診でファーストチョイスする処方じゃねーだろドラッグストアの店員かお前は

491 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 16:51:58.21 ID:WdeuOI5M.net

批判されてる俺にダメだししてる>>489がさらに突っ込まれてカオスw

個人的には色んな意見がみれてこういう方が面白い、ってか興味深いけどね。


まぁ朝は数式がどーの言われて今は心理学がーとか自分で読み返してもﾄﾞｲﾋｰな文書いてますわ（＾ω＾）

492 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 16:52:28.62 ID:WdeuOI5M.net

批判されてる俺にダメだししてる>>489がさらに突っ込まれてカオスw

個人的には色んな意見がみれてこういう方が面白い、ってか興味深いけどね。


まぁ朝は数式がどーの言われて今は心理学がーとか自分で読み返してもﾄﾞｲﾋｰな文書いてますわ（＾ω＾）

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 17:02:26.25 ID:oyZr7OOD.net

>>490
自分が似た症状で医者から処方されて合ってたから
候補の一つとして書いただけだよ
だから女性ならばって前置きをしたわけ
最近は漢方処方する医者も増えてるし
医者によってはこちらの希望もきいてくれるし
自分でいくつか候補を検討するのも悪くはないと思う

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 17:21:43.21 ID:iyl7lRAL.net

>>493
素人さんだったんですねすみません
でも自分が似た症状で効いたからといって1つの処方を上げるのはここを見てる人にも相談者さんにも良くありません。候補の1つなんて表現されていませんでしたしね。何もわからない人はまず最初にそれを選んでしまうでしょう

典型的なこの症状にはこのツボが良い。という考えと同じです。もちろん有効なものも多くあると思いますが。
鍼灸でもそうですがその人に合わせた選択を行うべきです。言い訳せずに反省してください

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 17:25:20.88 ID:lV0a2cIj.net

まんこなんだろうなぁ

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 17:28:53.99 ID:iyl7lRAL.net

仮に女性であっても今の情報で加味逍遙散は最初に選びません。東洋医学やってないと難しいかもしれませんが少し詳しい本で方意をしらべてもらったらいいと思います

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 17:40:09.52 ID:oyZr7OOD.net

>>494
かもしれないと書いてるのに、なんで断定したという感じになるの？

498 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/10(水) 17:42:05.86 ID:JH5KLVw2.net

>典型的なこの症状にはこのツボが良い。という考えと同じです。もちろん有効なものも多くあると思いますが。
あ、俺、中かんとか足三里とか書いちゃった(ﾃﾍ

>>489
てか鍼灸師じゃねーのかよ。
しかもサラッと漢方について書いてるけど>>486を「ダメだ」って書いてる以上にあなた、医師法違反だよ？

本職とか書いてたっけ？ホントに？
マトモな心理士なら精神科の薬の知識あっても口には「これ飲むといいよ」なんて言わないけど。

それにもし本職の心理士だとしても、俺の言うのなんて上っ面だよ。
鍼灸師メインでカウンセリング的要素を使うなんて、俺が言うのもあれだが
あんなのは「心理学」じゃねーし。

学問とか純粋に心理的な問題の解決にカウンセリングをする、ってんじゃなく
古典的な鍼灸の診察診断治療法にカウンセリング“的”要素を明示的に取り入れることで
鍼灸で扱われることの多い心身症の効果を上げましょう
さらに経営的に看板掲げるのに資格取って書いとけばアピールにもなるし、
っていう程度なんだし。

学者目指してんじゃなくて臨床、しかも鍼灸メインだからメジャーな団体の養生コース受けて試験通る程度でいいだろ、ってこと。

そんな養生コース程度の知識じゃダメだ、っていうなら

どうすりゃいいのさ(´・_・`)

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 17:54:09.01 ID:iyl7lRAL.net

>>497
詳しくもないのに適当なこと言うなって言ってんだよ！

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 17:55:11.04 ID:oyZr7OOD.net

鍼灸に興味あって今度どこかに治療受けに行こう思って
今日は仕事休みで暇でスレタイが目についたから書き込んだだけだよ
市販されてる漢方もあるし○○が合うかもよ〜なんて
女性の雑談の中ではよくあることだよ
こんなやりとりの鍼灸師に治療うけたら余計にストレスたまりそう
周囲では鍼灸受けてる人いないし鍼灸院選ぶのますますハードル上がったわ

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 17:57:33.66 ID:IYoatmrL.net

いいわけの天才っているのなｗ

もっと違う方向に使われてたらと思うと・・・シクシクｗｗ

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 18:02:19.38 ID:IYoatmrL.net

自分が習熟していない手法は使うな＝理系でないのに「ガチ理系」とか言うなと
解釈することもできる。

学びは広がりますなｗ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 18:16:19.96 ID:DWIm1OAT.net

>>500
合う合わないは何処にでもあります。Twitterが貴方には合うと思いますよ。
なんでこんなやりとりになったかわかる日が来るといいですね

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 18:32:21.59 ID:lV0a2cIj.net

>>500
ねぇねぇ、おばはんのふりしてるおっさん
そこのおっさんに絡んでおいて都合が悪くなったら被害者面はあかんで？
だからそこのおっさんのファンネルかおっさんの別アカウントに叩かれるんやで？
どうせお前はいつものおっさんアンチなんやろ？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 21:59:16.20 ID:mEPuEbYA.net

>>458
ありがとうございます、足三里、三陰交、やってみます
さすがに胃のあたりは押さないですよね……？
一人で気分転換や振り返りなども試してみようと思います

506 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/11(木) 13:56:26.42 ID:FaULx746.net

>>505
胃の辺りも押してもいいよ、痛気持ちいい感じとかなら。

そもそもツボって「なんかここ押してぇ…ﾋﾟｺｰﾝ!、なんか楽になった(゜∀。)ｱﾋｬ」ってのから
「押してみ」「押してみ」って感じでそれを何人も試して、さらに繋げたのが経絡とかだから
病院でやるような処置と違って「取り敢えずやってみた、なんか楽になった」でおk

胃のみぞおちとかお臍とみぞおちの中間なんかのツボもストレスで胃が痛いとか張って食欲がない、胃もたれがする、なんて時に使ったりするが
俺もここん所なんかお腹張って食べる気が出ねーなー、って時なんか
みぞおちとかその下の辺りとか軽くマッサージしてみたりしてた。

逆に自分で触れて何か嫌な感じとか、そんな時は何もしないのが無難。

その時の体調によってそういう感じも変わるので、こうしなきゃダメ！ってより
その時に心地よい感じで触るのでおk

足三里とか三陰交はお灸とかで使うツボだね。
つまようじを束ねてトントンして刺激を与えるやり方もあるけど
こっちはあんまり心地よいとか感じるの少ないかも。

あと便秘の人なんかはお腹の左下の辺りをモミモミすると&#128169;が出やすいとか。

温めるとかもやって気持ち良ければおk
まぁ冷やして気持ちいいってのはあんまないけどw

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/11(木) 13:58:12.71 ID:eMDcDaM3.net

ツボなんて単に閾値が落ちた抹消な

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/11(木) 14:33:58.50 ID:kaIrv8sa.net

鍼灸師のおっさんVS鍼灸師のおっさんが気に入らなくて仕方ないおっさん

ファイッ！

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/11(木) 20:43:58.25 ID:6b5uR+KX.net

心理を学ぶんなら、自分を大きく見せたい大きく見せたいとなるのはなぜなのかを学問に
付け加えて追及してみたらいい。
虚栄心と欲がごちゃまぜになってよろしくない方向に向かっていることに気づくかもしれない。

ストレス発散なんかも必要ないのかもしれない。
ストレスの一番の原因が自分自身という可能性だってあるんだから。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/11(木) 21:15:08.21 ID:+B8m3m76.net

495ぐらいのコメなら全然ウェルカムなんですがね。ｗ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/12(金) 13:48:05.27 ID:Nt457n/6.net

以前ここに質問して助けてもらった者だけど、鍼灸・マッサージ師会の会費や賠償保険の費用って、師会によって大きな差があるんですね。
私はここでいただいた回答を参考にして、今加盟している師会を脱会して、安い師会に鞍替えすることにしました。
4月に入って新しく師会に入る人も多いだろうけど、人に惑わされずに最初は安い所に入ったほうが良いと思う。研修はまた別の団体で研鑽を
積んでいけばいい。

今は入っている師会はサービスは悪いし、物販価格は高い、ろくな研修会は実施しないし、事務局の職員は会員の鍼灸マッサージ師を見下している
ようで態度が悪い。当たり前の要求も木で鼻をくくったような無礼な対応で拒否をする…。
もっと早くここで尋ねて鞍替えすれば良かったと痛感している。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/14(日) 16:55:13.55 ID:lAe9k35n.net

匠の技は伝承されないってさ
開業柔の本音を代弁してくれている
https://izking.com/4463.html

513 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/14(日) 17:51:13.69 ID:wbI9+Rz/.net

脊柱管狭窄と脳出血梗塞の既往のある跛行というか足の動きの悪さで来院した患者さんが
どうも脳血管障害っぽい感じがあるなぁとリハビリ病院のググってたら
日慢協とか言うあんまり聞いたことない協会のニュースで
医療保険のリハビリと介護保険のリハビリとで
介護保険が保険外リハになるので混合診療がどーたらとか聞いて
確かに混合診療と言うか曖昧だよなぁ、とどこの業界も色々問題あんだな、と思った。

ウチのﾏﾏｿもそうだが、介護保険のケアマネとかヘルパーって非医療従事者上がりが多くて
病気のある人のケアには慣れてないっつーかレセプト優先がケアプランとか
介護も手早いのはいいが足悪い人に無理に動かして足痛くなったとか
健康な高齢者で介護が必要な人の為の制度っつー矛盾したシステムになってる。

そんな持病があったり体調が万全じゃない人に入浴介助とか毎週とか出来るかっつーの。
体力落ちてたりこんな気候なのにケアプラン的に毎週とか決めないといけないので
ってカゼ引いたら一気に寝たきりコースなのに。

回復期リハ病棟に入院中はどうだった？って聞いたら、看護師さんがヘルプに入ってたとかで
入浴前後も血圧測ったり疲れてたり体調悪い時は日にちズラして入ってたとか
それが当たり前だよなー、っていう。


しかしBBQ規制はストレスフル。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/14(日) 17:53:15.17 ID:3qLRHfA0.net

私が加盟している師会も研修会を滅多に開催しないし、やっても会員も有料。受領委任みたいな内容でも参加費を取ったので、気分がもやもやした。
最近は別団体の学術団体に丸投げ。参加費も高い。

職員の接遇も不遜で不十分でイライラさせられることが多い。社会人としての教育を受けていないのかと呆れたことが何回もあった。

こんな師会なので、年内に脱会つもりで各師会の資料を集めている。今のままなら賠償保険だけ加入できれば一番安い師会で充分だよ。

515 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/14(日) 21:00:37.68 ID:AYJFfpaJ.net

そうやって業界団体が求心力低下→会員数減少→数による力の低下→政治力低下の負の連鎖に陥ってんだろうな。

元々歴史的にメイン7団体 (社団法人 日本鍼灸師会、社団法人 全日本鍼灸マッサージ師会、社会福祉法人 日本盲人会連合、
社団法人 日本あん摩マッサージ指圧師会、社団法人 東洋療法学校協会、社団法人 全国病院理学療法協会、全国盲学校理療科教員連盟)

とかまとめるのも面倒なくらい分裂してんのに不満を掬えなくて安い賠償保険と療養費だけでいい
っていう所に鍼灸師が流れて行ったらますます政治力というか経済力というか落ちるよな。

しかし鍼灸の受領委任はホントに何で変わったの？
柔整師がやるなら鍼灸師もやれよ、ってこと？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 00:40:16.19 ID:dnoPP+iT.net

鍼灸師養成校の急増が無ければ、同意書撤廃の可能性もあったのにね。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 01:18:54.85 ID:UIoypmpb.net

長くこの業界にいるほうだけど同意書うんぬんより乱立がこたえた。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 01:35:25.90 ID:UIoypmpb.net

鍼灸院の乱立というより鍼灸整骨院、接骨院といった厳密には別として実際は保険が使えるところが増えてどうしてもしんどくなった。
よくやはり患者さんはどうしてもかぶるとこがあるんだよな。
よく実力があれば高くても大丈夫だ、言い訳だとよく以前は言われたがやはり現実は平凡なとこはきつかった。
そういう乱立で鍼灸師はどんどんしんどくなったけど業界団体や学校も鍼灸師、ひろくはあはきの立場をあまり守ることはできなかった。

鍼灸、接骨院、もろもろの乱立前なら同意書撤廃より自費がいいと考えてた食えてる鍼灸師の意見は若い人は反対だろうが俺はよく理解できる。
やはり荒れるだろうと思ったし、現実にそうなってるもんな。

ほんと変わったよな。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 01:41:13.29 ID:dnoPP+iT.net

配送の仕事にでも転職するか。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 01:44:58.69 ID:UIoypmpb.net

放送大とかで知識を得るのはいいけど、ユング派とか分析は知的理解じゃ無理だし、リスキー。
鍼灸師は鍼灸師の領分でやらないと難しいよ。
傷つけちゃうとまずいしさ。
心理療法の知見なんかをできる範囲で使うのは必要だけど。
ロジャースとか安全だよね。
催眠なんかほんと危ないよ。
変な誤解とかの問題もある。
患者さんの心理とか人生に深くかかわるのはほんと覚悟がいる。
痛い目にあったものの発言です。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 01:52:12.22 ID:UIoypmpb.net

放送大でも臨床心理士とれるからそこまでやるならいいんだけど。
でもセンスも大事だね。
鍼灸師でもいろんなサポートができるのは事実だし心理療法の勉強は大事だね。
でもボーダーラインとかやれないな。

>>519
縦列駐車もできないから無理だわ。
でも需要はありそうだね。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 02:07:39.84 ID:UIoypmpb.net

来院される方の辛さや痛みや寂しさをほこっと受け入れて、温かく包んであげられるような人間性と配慮できる智恵があれば鍼灸師としては合格だな。

もうはっきり言って全然、未熟。

そういう温かい人になりたいけど今生では難しいな。
そういう先生、知ってんだ。
あーいう人に会えてよかったって思える人が二人います。

523 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/15(月) 08:28:16.20 ID:g0iJL0Fu.net

>>516
でも保険者とか医療費の財源厳しいので同意書撤廃されても結局保険の使い勝手悪いのは変わらなかったと思う。

最近、漢方ブームと開業医の世代が変わって同意書はほとんど書いてくれないってのなくなったけど結局、療養費が1,580円という非現実的な値段だと療養費だけでやると鍼灸接骨院的な
流れ作業の治療で数こなすスタイルじゃないとペイしないし無理に自費並にやろうとすると接骨院と同じようにレセプトなんちゃらしないと無理だし。

森永卓郎が昭和5、60年の物価考えたら現代でも170万で十分生活できる的なこと言ってて
確かにその頃の物価調べたらその日暮らしなら170万でも無理じゃないけど
自費でやるような体調悪い患者さんが頻繁に来院できるか、というのは別問題としてある。

>>518
いつからなのか覚えてないけど、俺がガキの頃は名倉も街に数件で、気付いたら名倉も増えてさらに鍼灸くっ付いて鍼灸接骨院という経営スタイルが普通になったよね。

でも資格的に同一箇所で開業できるとしても鍼灸院と鍼灸接骨院って全く異なる治療方法のミックスだよね

鍼灸師も悪いんだけど、肩こり腰椎膝痛みたいな整形外科的疾患に鍼灸いいよ！みたいなイメージが患者さんにもあるけど本来は漢方と合わせて東洋医学、心身症領域の方が適応が多い治療法だし。


>>521
俺も叩かれたが放送大は興味あるコマを見ただけだが、カウンセリングの実際は学問的には上っ面でも、安全なカウンセリングとしてやっぱ養成コースみたいので系統的に学ぶ方がいいと思った。

上の人をdisる訳じゃないけど、いきなり薬を勧めちゃったり、いやそれカウンセラーが「あなたはお薬合ってないからアタラックスからドリエルに変えた方がいいですよ」って言うか？
っていうのと同じレベルでautoだと思うし、臨床というかまず使えるカウンセリング方法は鍼灸師には大事。

臨床心理士も取ろうかと放送大とかカリキュラム見たけど、逆に児童心理とか社会心理とか医療とあんまり関係ない履修も多くて
鍼灸と組み合わせるにはちょっと不要な科目が多すぎるかな、と思った。

それにその従姉妹なんかは「ロジャース？何それ、カウンセリングの方法とかやんなかったよ」とか言ってたし
カウンセラー養成とかと違って実際のカウンセリングのロールプレイを年間通してやるってのは意外と少ないのかと。

その従姉妹は自分が子供の時の病気の経験で卒論のテーマは入院してる小児 の心理的ケアとかで医療分野だったけど、俺が使ってるカウンセリング的なサポートとは全く違う切り口だったし。

>でもボーダーラインとかやれないな。
こういうのに手を出さないとかの現実的な対処の方が大事。
俺もちょっとボダっ毛があるっぽい患者さんで確かに痛みを訴えてはいるんだこど
振り回されて、やっぱ治療枠の設定とか言葉は簡単だけどそういう基本の基本は大事と思った。

逆に精神分析の知識とかほとんど使わないし、餅は餅屋でそれやるなら出来るカウンセラーに渡した方がいいし。

今も最初はストレスで吐き気が酷いっていう患者さんでどうもボダっ毛があると言ったら失礼だけど
なんか微妙に振り回されてるな、って感じになってるケースあるけど
じゃあ実際、鍼灸院にそういう患者さん来た時の対処は？っていうと、結構教科書的なものがない。

大学の知人の経験でまだボーダーが珍しかった頃にStop walking on the eggshellっていうボーダーラインの患者さん向けの実用書的なの読んだが
ロジャースと逆に受容的共感的になるとますますハマるんだよね。

そういう場合はムリって境界線引いて指示的な対処が重要だと思うが、やっぱベースが鍼灸師だとこれが難しい。
ついNurturing Parentというか養育的、受容的な面が強く出て振り回されそうになる。

鍼灸カウンセリング協会みたいに鍼灸師の為のカウンセリング方法って確立して系統的に学ぶ事が出来ればいいけど
なんでか鍼灸学会の講習だののテーマで心身症領域ってほとんど無いんだよね。

逆に不妊治療の最前線、とか、いやもうそれ時代的に今後減っても増えないでしょ？とか
それなら妊婦さんへの鍼灸の安全性とかのテーマの方がよっぽど重要じゃね？とか。

そういや「東洋医学と交流分析」っていう本を木下晴都せんせーが書いてるの読んだけど
時代が早かったのかそこまで相性が良くなかったのか、流行らなかったな。

認知行動療法なんかはエビもあるし流行りだし比較的安全性高いし、東洋医学のいわゆる養生に繋がる部分もあるから
こんなのテーマに鍼灸の講習あってもいいと思うんだけどね。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 08:48:53.61 ID:RoYHFTb0.net

>>522
>来院される方の辛さや痛みや寂しさをほこっと受け入れて、温かく包んであげられるような人間性と配慮できる智恵があれば鍼灸師としては合格だな。

人間性や知恵なんてものは日々治せる技術の研鑽を続けていく中で育まれるのであって、はじめからあるものじゃないんだな。

それが未熟に感じているなら日々研鑽を怠ってんだよ、角のへりくだり、謙遜は患者のためにはならないよ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 09:14:17.07 ID:XD0sF71J.net

小説じゃないんだから理系なら３行でまとめて

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 09:16:01.69 ID:XD0sF71J.net

理系なら自分が言いたい事と相手が聞きたい事の区別もして

オナニーは見ていられない

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 09:26:38.26 ID:tfb27Eas.net

>>525-526
>>210

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 09:44:46.16 ID:xNdCMFKK.net

上のレスと同じ理屈になるけど、鍼灸師が心理学を学んだところで患者がそこを
求めるか？という点こそ要になる問題。
カウンセリングをする人間の適性として巷が要求するものは、幅広い教養を持っていることが
最低限の条件で加えて、思考力、洞察力、観察力、磨かれた人間性といったところ。
幅広い教養といったところを切り口にすると、世間の認識は

医師>薬剤師>一般人>>>>鍼灸師

といった状態にならないか？
鍼灸師が心理学を学んだときに有効にいかされるとしたら、自己分析を
できる基盤を持つという事じゃないかと思う。
上のレス見てても、心理分析するよりされる対象になる人間が多いし。
乱暴な言い方をすると、サンプルとして参考になるんだよな。
こういった言動はこんな印象を持たれるみたいな。

さて、肩こり腰痛の治療精度を追求していくことが世間から認められるための
なによりの太い柱になると思うが、どうだろう？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 10:19:53.04 ID:RoYHFTb0.net

>>528
心理学に対してはその通りだとおもうよ。
その知識は大いに参考にはなるけど心理療法そのものをやっちゃだダメな。
餅は餅屋、鍼灸師が片手間ですべきではない。

>さて、肩こり腰痛の治療精度を追求していくことが世間から認められるための・・

保健医療で治らない不具合の治療の追及ね。

肩こり腰痛は激戦だ、最近は整形がまじめに取り組みだしたので同じ土俵で戦うのは得策ではない。
整形、整骨、整体で治らない患者のホローに徹した方がいい。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 10:36:44.82 ID:WaJWor1c.net

児童心理も社会心理も学んでいたら臨床に活かすことできるよ
学んでもないのに必要なさそうって言うところが浅さを感じる
前からさてつ氏に絡んでる人もそういうところが引っかかって
長文レス合戦になってるんじゃないの？
さてつ氏は問題点があるなら指摘してと自分で書いてる割には
結局は持論を展開して認めてない感じだし

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 12:36:21.82 ID:bQffxrhM.net

一応開業してる者ですが、教えて下さい

病院にうちを紹介してもらう営業をしようかと思うのですが、
法律的に、キックバックは問題ないのか、と
一般的に、キックバックは行われてるのか、
を知りたいです
宜しくお願いします

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 13:10:19.22 ID:8GE1ELaw.net

理系で長文書くのがストレス発散だぁ
ありえない、逆にストレスだわ

533 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/15(月) 14:42:37.93 ID:ZWTwJGCW.net

>>528
まず心理カウンセリングと心理療法、カウンセリングマインドとの違いを分けた方がいいと思う。

心理学とかカウンセリングっていうと心理テストをしたり何か心理分析したりするイメージ強いけど
医療面接なんかは立派なカウンセリング構造持ってるし、ベースにはPCAというロジャースの心理手法が用いられてる。

で繰り返し言ってるように、そもそも東洋医学の四診とかはPCAの構造というか手法みたいのが入ってる。

だったらそれを意識的に用いて効果を上げるのは効率いいだろ。

それとEBMの話ばっかしたけど、俺は実際はNBM、ナラティブに患者さんに接してる、これはカウンセリング・マインド的な話。

例えば、よくカタルシス効果って言う「話すことでｽｷｰﾘする」ってのあるけど
患者さんが「先生にこんなに丁寧に症状聞いて貰えて、それだけで何か楽になりました」ってことあるだろ？
あれってもうカウンセリングになってんだよ。

それとか鍼やってる最中に愚痴を言う患者さんとか居て、ウンウンうなずきながら聞いて終わったら
「なんか関係ない話しちゃってゴメンなさいね、でも愚痴ったら楽になったわ」とか。

それをカタルシス効果とか受容、共感とか知ってるなら「そんなこと無いですよ」とか否定したり
話を聞かないでその場を離れてカルテ書いたりするとかしないで
横に居てただ聞く(傾聴という技法)ことをしたりする方が効果うpみたいな。

前にも書いたけど、カウンセラーの要綱には慣れない心理療法はしない、というのが書いてある。
なのでどっかのレスみたいに「さてつはどうも自分を大きくなんたら〜」みたいな
精神分析ごっこみたいなのはそれをしっかり教育されてない、勉強してないなら使うべきではない。

逆にカウンセリングを学ぶことで、自分は受容的共感的に患者さんに接せられないなぁと感じたら
上のボダみたいに、心理的な問題には立ち入らないでおこう、ただの世間話で終わらそう、という心理的な壁が作れる。

それは患者さんの為にもなるし、自分の精神的な安定にも繋がる。

>>530が言うように学んで置いて活かすことは出来るけど
あとは細かい部分のコストベネフィットだね。

確かに児童心理とか発達心理、社会心理やスクールカウンセリングも知ってて無駄にならんけど
じゃあ今から民間資格の臨床心理士とりに仕事減らして(元々ﾋﾏというのは別にw)通うか
手持ちの単位と放送大で単位取って国家資格の公認心理士(細かい単位の条件は未確認だけど)取るか
って言ったらどっちが効率いいか、っていう優先順位の話で。

認知行動療法や交流分析なんかも俺は講義や実技講習受けたけど、あんまり鍼灸治療に合わないんでここでも勧めてないし。

>結局は持論を展開して認めてない感じだし
えっと、まぁ3行にまとめろ、というのは確かに認めてないがw

一応リアルにスーパーバイズ受けてるのと、あとは他人から見ると俺への指摘が的を得ていても、その人のレスが俺の心に響かないからそう見えるのかも。

俺が認めるっていうか心理的に変化する(結果、俺のレス内容が変わる)ためには、ロジャースで言う所の6条件が必要で、俺からするとまず俺に指摘する人とのラポールが形成されてない。

勝手に人の言動を分析するのは心理療法でもなければ建設的な批判でもなくただの人格攻撃にしか「俺には」読み取れない。

なんだっけ？俺自身に不安とかなんかあるとか書いてたっけ？
だーかーらーﾏﾏｿの介護でﾋｰﾋｰ言ってるって言ってるし仕事も減ってりゃそら不安だよ


さてﾏﾏｿの定期診察行ってくる。
風疹の抗体検査のクーポンもｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

てかクーポンてw
若者＝H向けに今までｂﾍ「予防接種票＝vとか「検診票＝vみたいな表現ｂｾったのに携帯ｂﾌ割引クーポンｂｶゃねーんだし

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 15:01:12.58 ID:iG3HAmKG.net

>>533

>人の言動を分析するのは心理療法でもなければ建設的な批判でもなくただの人格攻撃にしか「俺には」読み取れない。


人格攻撃でもダメ出しでもなく、看破されたんじゃないんですか？
ガチ理系のさてつさん。
そうそう。下記はあんま仙人の別スレに寄せられたコメだけど、誰か同じような意見を言われそうな人、このスレにもいませんか？

>>〇〇には思えない矛盾したおかしい話しをして、質問されただけの話し
話し曲げんなや、突っ込まれたくないなら黙ってればいいだけ、それができないおかしい人なだけ
全部自分で話しのタネをまいてる事すら理解できないらしいw

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 15:55:00.11 ID:r2UYxlyI.net

理系をNGにすればスッキリすることに今気づいた

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 16:06:28.53 ID:KanMRkhT.net

心理学オバハンはこの前痛い目みたのにまだ居るんやな
催眠はどうもギリギリ糖質になってない人間引き当てて、催眠誘導が引き金かあるいはクライエントが催眠が原因という妄想して恨んでるみたいな例をネットの片隅でちらほら見るけど、実際どうなんだろうねぇ
催眠の手法って要はトランス誘導だからやってる事は気功なんかと通じるけど、その気功でさえ偏差だ禅病だと危険性について言及してるからなぁ
面白い学問と思うけど現代日本のおかしな社会の基準では発展は難しい

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 16:36:35.46 ID:KanMRkhT.net

不妊治療は増えんかもしれんが減らんだろ
数十年前からマスコミが意図して流行らせたブームに乗せられて、30過ぎてもまだ若いみたいな頭のおかしい女さんが一時期より減ったけどまだ多いだろ
そうなると人口は減っても晩婚化はまだ終わらないし下手すりゃ進む

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 16:37:53.16 ID:WaJWor1c.net

痛い目ｗｗｗ

539 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/15(月) 17:28:11.51 ID:IP8CL1kt.net

「ただいま。」「あ、お帰り、待ってたよ（＾ω＾）」って誰も待ってねーってか(反語

>>531
むかーし、10年くらい前のスレでは「菓子折持って医院に同意書なんかの挨拶に行って書いて貰うものだ」って言ってた人も居たけど
俺は、今の時代、周囲のクリニックと信頼関係結ぶには患者さんの紹介と逆紹介が基本じゃないかな？と思う。

お医者さん同士だって紹介、逆紹介って基本でしょ？
ならお医者さんの流儀に倣うべきかなぁと。

あと同意書とか書いて貰うにしても、テンプレ文に一筆啓上、「患者さまの状態、こちらで〜という経緯で○○がありましたが、現在改善してます」とか
紹介状ではないけど、こっちで診てる内容の報告の一文は入れてる。

余談だが、医者板の紹介状スレで「脳外に送るのに神経学的所見とか要らねぇ、そんなのこっちが専門でどうせ精査すんだから。
それよりそっちが専門の血糖とか血圧のコントロールとかこちらが知らない所見を書いてくれ」というのがあった。

なので、俺も理学的所見とかはやった結果だけ書いて(やりましたという意味で)、あとは何が主訴なのか
何をそっちの病院で診て貰いたいのかが分かるような中身を心掛けてる。

そういうやり取りで診察の時に同意書貰った患者さんに「せんせー何か言ってた？」とか聞いて
いやいや書いてるのか、書き慣れてるのか、書き方で事務的なトラブって患者さんに「この間はゴメンなさいね」とか言ってたとか
そういう所からお医者さんのスタンスも見て、ムリに書いて貰ってないかなぁとか
初めての所なら同意書貰って数回した後にお礼の手紙送ったり。

そういう意味で自分が軽いカゼ引いた時なんかに新しく出来たクリニックとか行って
顔合わすのと「鍼灸師でこちらに患者さんの事で分からない時にご高診頂くかも知るませんが」とか言っておく。

MRみたいに営業に行くのもあるだろうが、俺はお医者さんが忙しいので時間を割いて貰うのは悪いと思うし
診察を受ける方が逆にこの先生はこういう感じなんだな、とか患者目線で分かるし。

こっちから患者さんを紹介するとしても「サバサバしてるけど、診察は丁寧で優しいですよ」とか
「多少、年齢は高いけど、しっかり必要なお薬を聞いて出してくれますよ」とかこっちも患者さんに説明して
患者さんが通院するにしてもコンプライアンスが良いとかダメならどこがダメだったのかフィードバックもあるし。

キックバックはね、ウチの親が黄金の最中世代で、今も手術受けた先生にお礼持ってくから成城アルプスのロールケーキ買ってきて、とか言われるが
営業としては金で動く医師は、逆に金で動く治療をする、という個人的な信念で俺はやらない。

ヤフーのネタでも「執刀医にお金渡すべき？」ってネタあったけど
そこに書いてる医師は「医師にとっては目の前の患者さん一人一人が大事です、何よりまともな医師ならお金より症例や患者さんが良くなってくれる事の方が重要だから」と書いてて
確かに、ウチの親がオペ受けた医師も若いけど病院泊まり込みで頻繁に回診して顔診てくれたり
あれは俺より年下のドクターだけど、俺も学ばなきゃ、と思った。

紹介状は外科部長宛だったけど、外科部長なんか2回くらい廊下で看護師と話してんのしか見たことねぇw


最近読みきれないから見てないけど、昔の医者板は面白かったなぁ
紹介状スレでも「『よろしく』だけ書いてあったw、。どうせいちゅーんじゃ」「あぁ、あるあるw」みたいのとか。

少ないけど俺が紹介して貰った患者さんなんかは「こちらとか掛かられてる方多いですね」みたいな感じで
昔みたいに宛名ガッツリで紹介されるっていうのは無いね。

やっぱネットとかでも病院選びもセカンド、サードまで掛かって選べ、とか書いてるせいか
「ここ紹介します」って言っても患者さんが信頼できないとか何か治療者や受付とかと合わないとかだと
紹介した方にも患者さんが気を使って掛かりにくくなるし。


まぁそういう正統派で攻略はしねぇ、とにかく経営上顔を売り込む！っていうなら別だけど。


あぁ、またツマラヌ長文を…
ま、でも俺が昔のスレで教えて貰った知識はまた次の鍼灸師に伝えよう、という義理もあんだぜ、一応。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 17:56:58.82 ID:ei+ZHNdL.net

>>539
さてつ先生おかえりなさいませ&#9825;　ちゅっちゅ……

541 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/15(月) 18:18:00.35 ID:IP8CL1kt.net

まぁねぇ、ちょっとホントの事言うと、橋下が言ってたんだけど、ちょっと炎上気味なこと書かないと
全然読まれない、スルーされちゃう、ってのあって、
ここが過疎スレだった頃知ってるとそういう邪な考えもあった…(ry

>>532
ま、ちょっとオナニー長文は反省してる。
けど、やっぱ文才ないしw

てか解剖学の外部のエラーい先生なんか延々教科書的な文章読むだけで長かったりそういう先生いたろ？
学生の時はなんでこんなクドい文なんだ、とか思ったが、じゃあ自分でまとめろ、というと同じになるw

一人、モノスゴイ簡潔に分かりやすく説明する先生居たけど、あれはレベルが違う。
あと大学でも90分自分の研究の話だけの先生とか、数学なんかは話は数言、あとは板書90分毎回とか。
人とか分野に依るよ。フィールドワーク言ってる人とかは経験談多いし
民間の研究所経由の人は一番纏められてるが、雑談なくてツマンナイのあったり。

>>535
当然、俺のHNも入れてるよな？(迫真

>>537
まぁ不妊治療が増えるとしても、医道の日本ソースだけど、「機能性不妊治療の妊娠率への寄与は5%に過ぎない」
「鍼灸治療で胚の質が向上されたとの報告がありますが医学的にそれを検証したデータは残念ながらありません」
医師側としてもARTに補助的手段として考えています、みたいな話読んだら、
鍼灸学会のテーマとしては流行りで選ぶより妊婦さんへの鍼灸が先じゃね？と思う。

結局不妊治療が増えて妊婦さん増えたらそっちの治療の方も需要は大きくなるんだし。

一応、「自律神経の改善により、明らかに子宮内膜の厚さ、形状が改善し妊娠に至った数々の症例があるのも事実」という記述もある。

ちなみに医道の日本の鍼灸のネタは2006年の第752号で
産婦人科が鍼灸師と一緒にやってる竹内病院トヨタ不妊センターの話で上の「」引用は医師の記事ね




もう、さてつさん、自分の病院行くのも忘れて駄レス書いちゃったよ(´・_・`)

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 23:32:18.75 ID:UIoypmpb.net

>>530
何でもできれば勉強しとくのはいいと思う。
患者さんなんかでも自分の器の大きさがあったほうが受け入れることができる。
特に若い時はなんでも学んで器を大きくしとけばいいと思う。
やっぱ相手がでかすぎて、こっちが小さくてうまくいかない、って経験はあるよな。
哲学でも、文学でも、法学でも、経済学でも。
残念ながら理系の項目が浮かばないけど。

さてつが書いてたＫ先生の交流分析と東洋医学の融合って、東洋医学の五行とエゴグラムの５つの自我状態を合致させるってもんで、ちょっと無理があるかな。
昔、ちらっと聞いた時に無理くりかな、と思った記憶がある。
その後の展開は知らないですが。

サードオピニオンの問題とか、大事なこともあるけど逆に迷ってしまうような気もする。
しかし大きな病気になったら大変だな。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/15(月) 23:45:21.17 ID:UIoypmpb.net

つまらない授業するなと思ってた先生が後でこっちが全然、理解力がなっかたからだと気が付いたという経験がある。

ストレスがあると書くってほんとだ、と思う。

まぁここは現役で臨床してる鍼灸師のスレだもんね。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 00:12:50.80 ID:1/w2KgRZ.net

>>541

>まぁねぇ、ちょっとホントの事言うと、橋下が言ってたんだけど、ちょっと炎上気味なこと書かないと 全然読まれない、スルーされちゃう、ってのあって


さすがに「オレガチ理系」はまずいだろ。君の言う通り人格攻撃を受けたとしても、
あたりまえかもしれないぞ？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 00:13:39.54 ID:1/w2KgRZ.net

だって本当は理系とは無縁の人間なんだろう？

546 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/16(火) 01:38:27.85 ID:wlOFcAbs.net

ﾋｰﾋｯﾋｯﾋщ(￣▽￣＝￣▽￣)
おまいら知らない内に自分たちも長文多レス化してることに気付いてるか？

いつの間にか俺様のペースにﾋｰﾋｯﾋｯﾋщ(￣▽￣＝￣▽￣)

>>543
最近、ネットでも匿名性が無くなってむしろTwitterやらFacebookなんかで実名で拡散されちゃったり
ネット空間がリアルな生活以上にギスギスしてる感じがある。

なんで匿名性の高い2ちゃんとか意外と便所の落書きとしては居心地がいい場所。
それこそ匿名で書くって文章のカタルシス効果じゃね？

他の人も俺を叩く事でストレス発散に実は役立ってるのだよ(￣ー￣)

それにリーマンと違って酒屋で愚痴るとかでも屋台もない時代だし、守秘義務あるから仕事の話も気を使ったり。

俺とか、もし弟子的な従業員居たら酒飲んで説教すんだろーなーw

>>544
個人的には「オレガチ理系」より「バカな鍼灸師」の方が食い付くと思うけどなぁ(そういう問題じゃねーか)

なんか理系に対しての偏見というか先入観というか、
・理系の人間は専門用語で理詰めの話しかしない
・理系の人間は口で語るより何か短く表現する
・理系の人間は簡潔明瞭な短文で書く
みたいな。

むしろ理系(と人唐揚げにするのがナンセンスと個人的に思うが)の人間の方が
「神はサイコロを振らない」みたいに直感的な所から入ったり。

論文に落とす時はフォーマットが決まってる(医学論文や鍼灸の論文もそうだが)から
最初から結論手前までは客観的なことしか書かないし、結論でも自分の意見はほとんど書かない、RCTならそれから導かれた結果しか書けないし。

てか、「理系の面目」とか言う香具師はRCTの統計とかEBMの話題で突っ込めよ
だからNBMも話が通じないし、ナラティブになるならカウンセリング的な要素の必要性も自然に出てくるはずなんだが。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 07:04:51.07 ID:oxc1f+dl.net

理系の人間が最低限持っている知識を君は知らないからな。

例えば俺、若いころガチでサッカーやっていたという人間にサッカーやらせたら、
そいつがボールを手でつかみはじめてPKとられて、
「手を使っちゃいけないのなら先に言えよ！」と逆切れしてきて周囲を唖然とさせる
のが君。
436〜457のコメ読み返してごらん。
その滑稽さは他では代えがたいから皆相手してくれてるんだろな。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 08:53:24.95 ID:HzYPsZH8.net

整骨保険の不正って何でバレるんですか？
患者によく言い聞かせてたらバレなくないですか？
それなのに何で捕まる人いるんですか？

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 09:06:02.76 ID:HzYPsZH8.net

整骨の保険の使い方のコツとかあったら教えてください

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 09:11:28.19 ID:HzYPsZH8.net

整骨スレの人達に粘着されてるんですけど、どこか良い整骨関連の質問場所ありますか？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 09:25:22.16 ID:xw0Vriw3.net

>>550
ここは鍼灸マッサージのスレ
整骨は自力で探して

552 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/16(火) 10:26:29.76 ID:5PSM0KE3.net

>>547
では、自然科学的素養、教養に精通してる貴殿にご教示願いたい。

上記>>541で医道の日本での記事を紹介したが、不妊治療ではなく妊婦への鍼灸治療の安全性については諸説あるものの
比較的安全性が高いとの報告もある。

筆者が調べた所

C.Smith：Pregnancy outcome following women’s participation in a randomized controlled trial of acupuncture to treat nausea and vomiting in early pregnancy. Complementary Therapies in Medicine,(10):78-83,2002

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12481955/

陳吉生：「妊婦の禁鍼穴」合谷、三陰交についての研究　中医臨床、1(1):49-51,1980

周淑英：妊婦禁鍼穴位ついての初歩的研究、上海鍼灸雑誌、(4):37-38,1983

などを紹介している鍼灸師が居たが、残念ながら筆者の調べられる範囲では他の論文は見付けられず
中医臨床、上海鍼灸雑誌も原著に当たれなかったが
聡明な貴殿であれば他の論文などもご存知であると思われるが
ご自身の経験及び他の文献なども踏まえて妊娠中の鍼灸治療に対する安全性についての意見を頂ければと存じます。

これは煽りではない(3%はあるかなw)ガチ質問です。

妊婦さんへの治療は不妊治療と共に妊娠中でもマッサージや鍼灸を積極的に行っている鍼灸院も多く
筆者だけでなく、ここでの他の鍼灸師にとっても貴殿の科学的意見、及び他の文献などは非常に有意義なものと思われるので。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 10:33:02.79 ID:0JYDtIp8.net

>>552

お断りします。君なら536みたいな人間の質問に答えようと思いますか？

>若いころガチでサッカーやっていたという人間にサッカーやらせたら、
そいつがボールを手でつかみはじめてPKとられて、
「手を使っちゃいけないのなら先に言えよ！」と逆切れしてきて周囲を唖然とさせる
のが君。

554 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/16(火) 10:41:25.34 ID:5PSM0KE3.net

>>553
ぇえええ…

別に質問内容は素人の患者さんでもすることなのに？

これは最初に言っておくけど、別に貴方のレスにイチャモン付けるつもりは一切なく
単純に「妊娠中への鍼灸の安全性」について文献なり知りたいだけなのに。

文献があればAbstくらいは自分で読めるが、国内外の論文での妊娠中の安全性というテーマで検索する能力は俺にはないから
2002年以降何かあれば知りたいなぁ、とか思ったのに(´・_・`)

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 11:29:54.65 ID:1YM513Xt.net

>>539
レスどうもです
お金渡しても、民間同士で犯罪じゃないってことかしら

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 11:31:48.54 ID:1YM513Xt.net

てか、近々近所に開院の病院、HP見たら鍼もやるって書いてあった
営業できなかったｗ

557 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/16(火) 13:13:54.51 ID:6Xjv8ekj.net

>>555
まぁそもそも携帯にしともキックバックってのがグレーだからやってるしね。
患者さん紹介したら見返りに、ってあからさまにやれないから袖の下とか言うし。

一応俺も気になってMRの接待禁止ので調べたが、あっちは「医療用医薬品製造販売業公正取引協議会」という業界内部のルールで金額の上限を決めたとか。
https://www.iyakuhin-koutorikyo.org/index.php

ただ、抜け道的なのはあって、社内講習の演者依頼の報酬とその後の慰労会での会食とか。

あとは相手が公立病院なんかの公務員だと贈収賄、独占禁止法での下請けへのキックバックの強要なんかが一般的か
それと病院と門前薬局、介護施設なんかに対しての規則で
「保険医療機関及び保険医療養担当規則」
（経済上の利益の提供による誘引の禁止）
保険医療機関は、事業者又はその従業員に対して、患者を紹介する対価として金品を提供することその他の健康保険事業の健全な運営を損なうおそれのある経済上の利益を提供することにより、患者が自己の保険医療機関において診療を受けるように誘引してはならない。

ってのがあるけど、これは病院側がキックバックあげるから介護施設に患者さん紹介してよ、とか病院側がやっちゃダメって例らしい。

ここに色々書いてる。
https://www.mc-law.jp/kigyohomu/17128/

あと病院って個人でも法人化してるとかあるので、現金がコンスタントあるいは多額になると雑収入の処理の対象に。
受付とか看護師さんとかいるから、医師だけ貰ってそれの配分は？とか。

明らかに反復継続してると商行為として納税もしくは贈与なんかの対象にもなってマルサが乗り込むとかドラマで見た記憶とか

それなんで昔から袖の下は証拠が残らず現生でない商品券が良く使われるとか白い巨塔で読んだ記憶があるなぁ( ´∀｀)

まぁ菓子折持って挨拶とかお中元お歳暮は昔からあるから、あとは程度じゃね？

>お金渡しても、民間同士で犯罪じゃないってことかしら
うーん、それをここで聞くくらいなら止めろ、と言わざるを得ない。

だって開業して自分で青色申告してたら接待交際費とか帳簿付けしてんでしょ？
税務署に一番目を付けられやすい項目と言われてるのに…

税金ですら微妙なのに民間同士の犯罪もググれないとかネットで聞いちゃうレベルなら…

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 13:36:48.33 ID:1YM513Xt.net

>>557
業務委託費にでもすればいいかな
まぁうちなんか税務署が構う程の規模じゃないんでね
この仕事で税金なんて払ったことないｗ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 13:37:47.79 ID:1YM513Xt.net

あ、所得税ね。消費税払わないと鍼買えないので払わざるを得ません

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 14:18:32.24 ID:Mae8AT+J.net

>>554

さてつ氏。これ無視されて当たり前でしょ。
貴殿みたいなのがいるからあはきは医業類似行為とか言われるんだよ。

>若いころガチでサッカーやっていたという人間にサッカーやらせたら、
そいつがボールを手でつかみはじめてPKとられて、
「手を使っちゃいけないのなら先に言えよ！」と逆切れしてきて周囲を唖然とさせるのが君。

わかりやすいたとえだけど、しかしこれはひどいだろ。

561 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/16(火) 16:53:28.52 ID:zmJ9D+9Q.net

>>556
もう開院したの？
俺はたまたまだったけど、近所に新規オープンする内科の内覧会あって
そんときに顔出して挨拶したけど。

鍼灸やってるのは同業では痛いけど、逆に東洋医学に理解あんだから「同意書おながいしまつ」って菓子折持ってけば？

まぁ保険も使い勝手悪いけど、患者さんは1,000円でも安いと助かる、って継続して掛かってくれるし
新患紹介で数回で良くなるのと自院でリピーターになるのと天秤に掛ければ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 21:30:48.70 ID:mXeQ82xx.net

>鍼灸やってるのは同業では痛いけど、逆に東洋医学に理解あんだから「同意書おながいしまつ」って菓子折持ってけば？

適当なこと言うなっつうの。

近所の医院が鍼をやってんだったらそのうち必ずそこで鍼をやったけど治らなかったと言う患者が来くるから、この患者を
治せればこの患者が紹介してくれるよ。
つい最近実際にあった。

紹介は営業では難しい、一番の紹介者は治した患者。

歯科医を治せば自分の患者を紹介してくれるし、床屋を治せばそこのお客を紹介してくれる。
目の前の患者を治すことが最大の営業なんだな。

563 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/16(火) 22:24:08.49 ID:ycdmzBWZ.net

俺に言うなよw
実際行くかどうかは>>558なんだし。


治せば患者さんが口コミで紹介というのも否定しないけど
少なくとも俺の住んでる地域ではないな。

あるかも知れないけど、「〜さんに聞きました」とか言わずにネット見て電話しましたっていう。

ただ、もし同意書を書いて貰うかも知れないなら先に仁義は切っとくな、俺は。
自分より先に開院してる病院ならわざわざ顔出しには行かないけど。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/16(火) 23:12:16.72 ID:Yz4azS7J.net

地域差はあるんだろうけど>>562は実力がかなりあるんだろう。
やはり口コミでじわじわ集客できるとこは強いよ。
それと患者さんをすぐ人脈にできる能力もあるんだな。
こういうとこが生き残るんだろう。

しかし近くに医師で鍼灸もやるとこができるとやはりこたえるな。
実際、長く来院してくれてたほんと親しみを感じてた方が近くに関連する鍼灸院を持つ医院ができて、そこに行きだしてから転院されたことがある。
リウマチなんかで、漢方併用で、鍼灸師と連絡とりながらやるほうが合理的だから医師系の鍼灸院のほうがいいとは思うけど寂しかったな。
医師も自分とこの鍼灸師が経営的にも評価においても高評価だと思うし、経営的にも。

さてつさんのいうことは一理あるんだけど、そういうこともあるから挨拶に行くのもちょっと抵抗があるね。
消極性なんだけどさ。

その人の実力とか地域性とか性格とか相手の医師の対応とかでいろいろな対応があるだろう。
どういう対応にも分けがあるように思うんだ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 01:11:33.63 ID:Tq9edJ23.net

ちょっと質問
痒いと思って掻こう思ったんだけどどこが痒いのかが分からない
でもどこかしかが確かに痒いみたいな事あるよな
どうやら関連痛ってことらしいんだけどこれって中医というか鍼灸的に何かしら説明があったりするのかね
どうも経絡の流れとかと関連ありそうな気がするんだけど

566 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/17(水) 09:52:49.10 ID:qbtvJRPl.net

>>564
ちょうど街BBSで珍しく「どこの内科がいい？」って話が出てた時に「〜は感じ悪い」「ちょっと同意」みたいなレスあって
確かに潜在的な口コミはあんだろうけど、口コミサイトでも恐らくリアルでもそういう話題は出るのはあんだろうな。

ただ病気ってセンシティブな話題だから、街BBSでも口コミサイトでも、特に口コミサイトなんかは食べログがあんだけ投稿多いのに
病院のは全く機能してないの見ると、恐らく書き込みで特定されるのが嫌とか
口コミでも自分の病気を話すのが抵抗あるとかはあるだろうね。

そこら辺は地域差や年代差は大きいかも。
ウチの患者さんでも個人商店で6、70代の古いお客さんや患者さんはお店でもそういう話してるっていう人も居るけど
若い人はそこのお店で「私もさてつ治療院行ってるんですよ」という話してたとは言ってたといっても
その若い患者さんの方からそういう話したんですよ、という話は出なかった。

>それと患者さんをすぐ人脈にできる能力もあるんだな。
という感じで、そこら辺の「●○さんもどーのこーの」とか世間話で知り合いの話とか持ってく営業スキルが上手い下手はあんのかもね。

ある患者さんは、ウチの親がやってた頃からの付き合いで奥さんは俺にも掛かってるけど
旦那さんは知り合いが近所に整体だかマッサージだか始めたからそっちに行っててゴメンナサイね、と話してた。

たまに酷いギックリ腰みたいなのとかだと鍼の方が効くの分かってるって来たりするけど
俺は世間話でも個人情報云々うるさい時代なんで紹介して知り合いって分かってても
「そういや○●さんお元気ですか」みたいな話はしないようにしてる。

カウンセリング的なことしてると家族でも「話にくいけど実は…」という事があるので
法律的な守秘義務とは別次元でその患者さん自身が話さない限り話題にしない。

それと医者も良く書いてるけど、素人の「あそこいいよ」っていう話ほど当てにならないものはないっていうのも。
街BBSでも「治療のことは分からないけど、感じはいいですよ」くらいしか書かないね。
患者さんから聞くと「●×の先生は『僕は要らない薬は出来るだけ出さないけど、どうしてもというなら出すけど』って言われた」とかで
こっちからするとそういうスタンスの方がしっかりした医者だと思うけど
別のあまり病院慣れしてない患者さんは「病院言っても同じような薬(俺から見ると適切なんだが)しか出してくれない」とかあったりするし。

鍼灸院の噂はさすがに自分の鍼灸院で聞かないから分かんないけど、同じような感じじゃないかなぁ

>>565
痒みって中医的には風熱とか湿熱とかで弁証すんだっけ。
アトピーみたいな全身ジュクジュクのは湿熱だけど蕁麻疹みたいのは風熱で
風の性質であちこち場所が移動するとかあんじゃないかなぁ

あと一応、邪も経絡、特に絡穴が経絡同士の連絡になってるだっけ？とか言うから
絡穴からあちこち移動するとかも考えられなくもないけど俺はあんまり経絡は意識してないのでワカラン

確か中医は経絡よりもそのツボの穴性の方を重視するとかも聞いたことあるし
中医系の本とかでも◎●系の経絡に取穴とかより●◎の性質を持つ×穴を使用、みたいなのが多い印象。

あと昨日の患者さんで「耳の後ろに鍼したら胃まで響きますた (ﾟ∀ﾟ)何か経絡とか繋がってんですか？」って言われたけど
うーん？完骨とか風池って少陽胆経だったよなぁ？確かに肝鬱が強いけど、単刺で肝経から胃経に、とかは無くはないけど…みたいで正直分からんw

経絡の治療で1日に気が経絡を48周だか60周(数字忘れた)からだいたい30分くらいで全身巡りますよー
っていう話は覚えて置針時間も20分程度を目安(30分は営業的にも患者さんがうつ伏せでもツラいから)にしてるけど。

567 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/17(水) 10:10:21.80 ID:qbtvJRPl.net

あ、そうそう1日50周だった。

それとその完骨で胃に響いた患者さんとか、同じ街にずっと住んでて今まで職場近くの鍼灸接骨院に辛くなると駆け込んでて
鍼の治療経験は何年も長くコンスタントにしてたけど、たまたま休日にやってるってウチを探して
全身の治療をしたらこんなの初めて、鍼でこういう治療ってするんですね、って言われたのあった。

そういう意味では鍼灸師自身が「〜という治療もありますよ」というアナウンスがやっぱ少ないのかなぁとかも思ったり。

昭和(もう平成と言ってもいいかw)の頃は広告の制限とか腕があれば、という感じで
世間にアピールするという努力が師会も含めて少なかったけど
今でもやっぱり足りないんだな、個人的にも鍼灸って運動器よりも心身症的な
それこそカゼなんかに一番いいとかまだまだ患者さんに知られていないな、と思った。

「カゼ引いたので今日休みます」とか本末転倒もいいというか、まぁこっちがうつされないからいーけどさぁ(´・_・`)

この前、ついに艾を知らない患者さんも居たし。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 10:59:09.32 ID:i3261uZi.net

>>561
来月開院で、内覧会もこれから
ちなみに耳鼻科だから、同意書とは縁遠いかも知れん

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 11:00:29.70 ID:J6JwK/Da.net

>>566
そんなもん特定の抹消への刺激なんだから、神経で繋がってる他のどこかへの刺激として感じても当たり前やろ

脳は特定の抹消への刺激を、正確な位置として捉える事（認知）は出来ない

570 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/17(水) 12:29:03.62 ID:qHzKonJC.net

>>568
俺、突発性難聴で耳鼻科の医師に同意書書いて貰ったことあるよ。
2人くらい居たかな。

あとメマイとかキックバックとか言う割には消極的だな。
カゼは流石に同意書はないだろうけど、カゼなんかは内科より耳鼻科の方が良いとか言うしな。

>>569
前にも「ツボは抹消の閾値低下」って言ってた人？
それは俺もあると思うが、じゃなんで特定の症状の時に閾値が低下すんの？

俺は今の所、自分で考えても仕組みが分からん。

痛みがある患部への刺鍼でオーバーシュートを起こして相対不応期を起こすとかはあるかもしれないが
「閾値低下」だけだと、痛覚受容器に対してのことなのか、伝達神経のδ、C繊維とかのことなのかちょっと大雑把過ぎじゃね？

脳で感じるってのも生理学の教科書の感覚野以上に大雑把過ぎて、鍼灸の作用機序としては話にならない。

実際、合谷とか三里に刺鍼して脳波である経穴に特定の分野の興奮があるか研究してるっていう教員の話聞いたことあるけど、ちょっと貴方の説は適当すぎるな。

まぁ刺鍼で脳血流増加(f-MRIだっけな)とかはMRIの性能的にそれ以上は調べにくいというのはあるけど。

571 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/17(水) 12:35:24.97 ID:qHzKonJC.net

あ、もう一人いた。
そんで、その人は某保険会社の社員さんだったが、償還払いで書類提出したら
1回目の支払いから、けんぽ分門にヒアリングで呼び出されて、
さらに耳鼻科医にまで電話した「貴方が診断したんですよね！？」みたいなこと言ったとか言われて

いやー流石の支払いに渋い保険業界だけあるなwと思ったことある。

本来は、同意書(新様式には明記されてるけど)は、医師の診断ではなく、その症状の疾患に対しての鍼の施術を同意する、
という意味であって、医師に対しての責任は生じないとか、むやみに患者さんや医師に照会してはならない
っていう通知だかあるらしいんだけどね。

委任じゃないから俺からどうのこうのクレーム付けられなかったけど。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 12:50:17.68 ID:i3261uZi.net

>>570
難聴は保険適用外っしょ？
同意書意味ある？

まぁうちは全身治療だし、面倒だから保険やらないけどねー
月に100人来るならやるけどねー

573 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/17(水) 12:54:34.11 ID:qHzKonJC.net

難聴があると聴きづらくて首が痛くなったって患者さんが言ったんだよ
俺は症状に関しては医師に言ってないからな

それ以上言わせんな。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 13:41:03.72 ID:vH08RC6j.net

響きは経絡に沿って胆経から胃経にまで届いたって事なんじゃないのかね

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 14:00:50.72 ID:g7oFUqrl.net

>>570
そんな事もわからへんで鍼灸師として痛みの治療してんの？
痛みはなサインな、抹消の閾値を落として痛みを出しやすい環境にして、注視してるのな。

痛い=動かすな！

な

当然、閾値を落とすのはこれだけではないけどな。何らかの問題が発生して、痛みを警告として認知させる。痛みはサインやで、サインをもとに原因を探る。

576 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/17(水) 16:35:46.44 ID:qHzKonJC.net

>>574
だから、それにしても胆経から肝、肺、大腸、脾胃との流注考えたら途中に何もなく伝わるってじゃあ胃袋以外の所が響かなかったのはなぜ？って疑問が。

確かにその患者さんはお腹の調子悪いけど、頭痛、便秘とか下痢とかもしてて、悪い所が反応するなら他が反応しないのはなんで？って。

たまにウチのﾏﾏｿに鍼しても経絡とか流注と関係ないとこに響いた、って言うから良くあることなんだが
じゃあ、そもそもツボの響きとかを繋げて経絡にしたという話や経絡敏感人とかは説明付かない。

>>575
あー
あのぉ、急性痛が注意信号は分かるんですが、じゃあなんで痛みがあると閾値が下がるんですか？
という閾値の下がるメカニズムを聞いてるんですが…

そもそも閾値って神経細胞の興奮ですよね？
痛みはポリモーダルや高閾値機械受容器ですよね？
あ、自分で書いて気付いたけど、高閾値機械受容器の閾値が低下、ってことですか？

でも切り傷じゃなく、凝ったような鈍痛とか元の質問の「痒み」の説明付かないんじゃないですか？

ってこと。

高閾値機械受容器って組織としては自由神経終末でしたっけ。
それの閾値が下がるメカニズムも分かんないし。

鍼が刺さったりPGやブラジキニンなんかの発痛物質で活動電位が生じて閾値を越えるなら分かるけど。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 18:17:27.15 ID:Ro/k9Qys.net

>>576
先に言っとくが俺は鍼灸の素人たぞ
経絡辺りなら表層は知っていても詳しいことまでは知らん

そもそも経絡ってまだ未発見の経絡がある可能性は無いのか？
まぁ経絡なんて実態が無いであろう概念機関だけど

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 18:29:51.26 ID:rHxEy1BZ.net

三焦経と胃経は中かんで交わってるけどな
そもそも患者の言う胃だけに響いたなんて信用出来るのかどうか

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 00:16:17.98 ID:qcgKmTyu.net

経絡の発見は、変な薬飲んで浮き出させたとか、
超能力者が透視したとか、かな
内臓をまとうってのがあるから、透視かな

2000年前と基本的に人間変わってないだろうから、
未発見はない気がする

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 09:49:20.64 ID:aBUoVPRy.net

経絡現象みたいなの一度だけみたことある
最近は経絡と筋膜のこと言われだしてるし
昔の人がコツコツ経験則として積み重ねてきたものじゃないのかな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 10:56:12.35 ID:C1bmtLm1.net

こんな感じじゃね。

ある難所水域を船で通過するのに、あるところで座礁したので座礁した手前で方向を変えたら座礁せずに進めたがしばらくしたら座礁した。
なのでそこで方向を変えたら座礁せずについには難所を通過することができた。
で、これを水路として線を引き水路図を作くりこの図をもとにその水域を運行することにした。

経絡も経験による情報、実態はないんだな。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 12:39:48.92 ID:G1JDdwbJ.net

筋膜やら神経やらが経絡ではないかみたいなのを最近言われだしてるらしいが実際どうなんやろな
色々と機器が発達した今だからこそ発見も捗りそうだが漢方医学分野自体際ものだから研究費も落ちないか

583 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/18(木) 15:17:38.28 ID:c1V1v2Qa.net

経絡が未発見というか、トリガーポイントがアメリカで提唱された時に、TPの研究グループは東洋医学は全く知らなくて
それでも70だか90%くらいがツボとTPが重なってたので、鍼灸師が「やっぱりツボはあるんだ！」とﾋｬｯﾊｰ(*ﾟ∀ﾟ)=3したのはある。

今はツボはTPみたいなもの(と言ってもTPが何かまではまだ未解明、筋膜のコラーゲンの局所癒着論が)と
大迎みたいに血管や内関みたいな神経の近くなのとか、場所によりけりというのが大勢。

ただ経絡についてはまるっきり経験則。
俺も経絡に関しての科学的考察は聞いたことない。

逆に一時期流行ったけど、経筋みたいにあまり使われなくなって埋もれた概念はあるね。

経筋治療も解剖生理学が未発達だった昔は経絡同様、運動器疾患に有用だったんだろうが
今みたいに解剖学的なアプローチの方がエビは無いけど効果あるとか患者さんに説明しやすいとかで。

それでも、個人的にはギックリ腰で委中とか、首肩凝りで合谷とか陽陵泉とかの遠位取穴は使う。
使わなきゃただのTP注射と変わんねーじゃんwという単純な理由と
下降性〜とかの非局所的なメカニズム考えたら遠位取穴は意味あると思うし。

>>578
そうそう、ホンとは経絡って体表の経穴から繋がって東洋医学的な臓腑で繋がってるし
経絡を重視する人はそこまで考えるみたいね。

>そもそも患者の言う胃だけに響いたなんて信用出来るのかどうか
科学的にはそうなんだけど、東洋医学の良い所って「患者さんの愁訴があれば治療できる」って所が大きいから
同じ事を再現してくれと言われると困るが(そういう時は「同じ人でも体調によって変わります」と言って逃げるw)、
患者さんがそう言うならそうなんだろ、と聞き流してる。

ウチのﾏﾏｿも「あ、そこに鍼したらこっちに響いた。何これ？」「説明ﾏﾝﾄﾞｸｻいからワカンネ」「(´・_・`)」とかw
この前は「先生、左膝のそこ(内外膝眼)に鍼したら右膝に響きました」って言われたなぁ
これはデルマトームか何だっけ、身体を真横に横断面で経絡とは別に何か理論提唱したの授業で聞いたことあったしそれなのかなぁ、とか

>>579
未発見というよりは経筋もそうだけど奇経八脈だっけ？とか
他にも正経以外の絡脈使った治療があったのが埋もれたって方が大きいかと。

>>577
それ先に言ってないじゃんw

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 16:06:30.99 ID:KSWZFxNN.net

整骨院は、今日も、どこも、マン医です！
ぐるっここぐるっここっこ！ぐるぐるぐるぐるっつこ！
へーへ！へー！へーへ！ワッーセ！シー！
わつちし、ggpgapooamゅあげん！トワフマッし、まーす！サクシシーザワレタュワン！ありがとございま！
ハシチュルンイン！ワッシューセー！シー！しーしーしー！ありがとa(kgm'ございます！
でベーオゥー、ワージビー！
ダザテヒクッビヂーナミーp/vpntG.！やっにかけんどアビスケビュアワビー！！
デーバーノーヒマーディーシャッベピー！！！！
ありがとございGa'ます！ありがとうございます！
マンピツ、サイドゥミイアa(a(hkp'hkp'！セイビワキビ！アキシダペースマンツビー！ありがとございます！さてつせんsイベ

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 17:38:52.80 ID:2sn9Xl4v.net

先週末に鍼と吸玉やってから患部周辺の痛みが強まったまま…これは好転反応なのか…

586 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/18(木) 18:48:37.65 ID:fg6fm0XD.net

>>585
鍼による気だるさとか一時的な痛みの増悪は長くても2日くらい。

何の症状でどういう経過か分かんないけど、それ以上は元の疾患が悪化とかしか考えられない。

例外的に四十肩とかは痛みのピークに達する前に鍼とかやると痛みが強くなったように見える。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 20:09:23.37 ID:V+FV25fn.net

勉強会ってものによっては値段が高くて、興味はあっても苦学生には手を出しにくいですね
合計で80万くらいかかるのとか……

588 ：574：2019/04/18(木) 20:11:58.81 ID:2sn9Xl4v.net

骨盤まわりの痛みのために週一で一年ほど通ってます。
症状は、子宮内膜症もちなのでそれによる痛みではないかと思ってるが、病院ではホルモン調整の薬と鎮痛剤とにかく飲めというだけなので今の鍼灸の先生が頼りなのですが…

やってる時はおお〜効いてる効いてる〜とか思ってたんですが、だんだん体の深くから呼び起こされるように痛みが出てきました。
仰るように、これまでは気だるさや鍼の刺激っぽいものは施術後1日程度でおさまっていました。それが通常なのですね、う〜ん、悪化なのか…

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 20:28:05.02 ID:+NPs5pgu.net

スレ違いは承知してますがもう柔道整復師を楽にしてください。悲惨過ぎて可哀想過ぎる。あはきとしても柔に引導を渡すべきです。みんなが不幸になっている。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/18(木) 20:42:48.00 ID:G+BrHBCh.net

>>587

この業界、ひよこ食い業界と揶揄されていることを知っていましたか？

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 00:10:45.02 ID:qhYs+m32.net

でたー吸い玉！！！

エビデンスゼロ！


いいんだよ。東洋医学は占いと同じだから。


占いで国政を動かすこともある。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 00:40:56.90 ID:ZQh+xCR2.net

>>588
漢方薬は使ったの。

婦人科もすごいレベル差があるからもう一軒、行くとか。

しかし鍼灸の勉強会で学生対象で８０万ってお高いね。
もっと堅実なとこがありそうだけど。
内容がすごいのかもしれないが無理だわ。
ウチで紛争が勃発するよ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 00:46:42.03 ID:ZQh+xCR2.net

＞婦人科もすごいレベル差

詳しく書かないけどこんなに差があるのか、って痛感したことがある。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 06:55:16.31 ID:SRQuLkER.net

刑事処分上等！
https://yawarabiz-jn.com/media/2018/12/05/449

595 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/19(金) 07:04:45.00 ID:vD9XbT4I.net

>>588
同じ鍼灸師に週1で1年通っててまぁほどほどに痛みがコントロール出来てるなら
悪化というより今回は子宮内膜症なのか、他の要因なのか身体の状態がいつもと違うと考えるな。

俺の患者さんでも40代半ばで子宮内膜症と更年期障害というよりは自律神経失調症でホットフラッシュとか胸背部痛とか腰仙部痛とか酷い人いるけど
先週の水曜雪マーク付いてて今度は夏日近く熱いとか元々気圧の変化に敏感な人だけど
そんなので今週はまたホットフラッシュとか胸背部痛が酷くなったって言ってた。

婦人科と漢方内科も行ってるけど、漢方の先生もこの陽気じゃねー皆おかしくなってるって向こうでも言われた、って。

あと別の人なんかは2月くらいから上司に反りが合わない人が来てから胃腸炎が酷くてお粥しか食べれないとか。
ギックリ腰っぽいのここ1週で3回くらいなった人も居たな。

俺は元々、気象病というか気圧の影響って体調をかなり左右すると考えてる、東洋医学でも風寒暑湿燥火って
外的環境が体調不良を引き起こすと考えるから、そういうのがあってもおかしくないと思う。

月経周期も乱れてたら分かんないけど、いわゆる生理痛が酷いのと鍼と重なったりとか。

とりあえず1週だけの痛みだと何が要因なのか分からないけど、俺なら患者さんには悪いけど
同じ治療をしてもう1週くらい様子をみてもらう。

それで痛みが強いなら一応婦人科で異常がないかチェックして一つ一つ鑑別していって。
腰回りって内臓から来る痛みも子宮とかの婦人科系以外にも大腸とかの胃腸関係や身体が弱ってると膀胱炎とかの泌尿器もあるし。

>>587
学生ならそもそも学校に授業料払ってんだから勉強会に80万出す必要は全くない。

学生ならまず有名な治療家の先生に片っ端から自分が掛かることを勧める。
経絡治療から中医からカイロとかやってる人とか色々。

鍼そのものの技術もそうだけど、問診から見立て、舌脈なんかの東洋医学的な診察とか
治療院のやり方、問診と鍼刺すのはその先生がやるけど抜針は助手がやるとか、経営的な部分も見れるし。

それに80万掛けたら相当体験出来るでそ？
自分の体感無しに形だけ座学や実技見たってしょうがない。

まともな勉強会は、例えば経絡治療下記大学とか3日で学生38,000円とか
これでも結構なお値段だけど3日フルにやってのお値段だし。

勉強会に出るとしてもいきなり週1◎回コースとかより単発1回5〜6,000円ので色々見て回るのがいいかと。

というより、まともに勉強してたら勉強会とか行く余裕無いくらい授業で結構ヘトヘトになると思うけど。

ヘトヘトになった疲れ解消に自分が鍼灸院掛かった方が効果ややり方も授業と付き合わせて確認できるし疲れ解消して授業にも集中できるし。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 07:48:19.24 ID:5/a8rdNS.net

ガチ理系発現を鑑みると、何の説得力もないな。

>>若いころガチでサッカーやっていたという人間にサッカーやらせたら、
そいつがボールを手でつかみはじめてPKとられて、
「手を使っちゃいけないのなら先に言えよ！」と逆切れしてきて周囲を
唖然とさせるのが君。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 13:19:10.99 ID:DxBh2vgb.net

勉強会、教材ビジネスみたいなものもあるよね
経験的にまともな勉強会は高くても1回1万円〜2万円くらいかな
それ以上は勉強会ビジネスだと思ってるｗ
年間通して予定を組んでる勉強会でも
良心的なところは単回の聴講料金設定してるところもあるし

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 15:35:40.27 ID:ZQh+xCR2.net

若い時に出た研究会とかセミナーは楽しかったな。
まともな先生はあまりお金はとらないよ。
リーズナブルな価格だよね。
かなり有名なとこでも今考えるとすごく安かった。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 15:37:39.02 ID:ZQh+xCR2.net

あの頃が懐かしいよ。
希望もあったし、友達もいたし。
鍼灸師は素晴らしい仕事だった。
今はとても厳しいけれど。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 16:03:40.44 ID:j9D8BxMW.net

肝鬱気滞に良い経穴とかストレッチみたいな対策や予防法ってありますかね？
できれば有酸素運動以外で

601 ：577：2019/04/19(金) 16:17:25.11 ID:Og+VSnDX.net

>>592>>595
ご意見ありがとうございます。
確かにここのところ寒暖差は凄まじかったですね。気圧の影響も年々敏感になってきてる気がする。

婦人科は今のクリニックで4軒目で、消化器科やペインクリニックなども行きました。次に体を診てもらうならまた新たに開拓するか…と既に気が重いけども、よく考えます。
ひとまず鍼灸の先生に現状相談した上で処置してもらい様子を見ます。
お話を伺えてよかったです。

602 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/19(金) 21:42:18.80 ID:uaSkdgsV.net

>>600
肝気鬱滞って要はストレスフル！ってことでしょ？
運動ならなんでもいいよ、有酸素運以外でっていうなら腕立て腹筋背筋スクワットで
むしろスロートレーニングで血圧上昇10回パンプアップで。

ツボ的には足の大衝とか俺は良く使うけど、患者さんだとちょっと何かするって言ってもしにくいかなぁ

対策というか予防というか、肝気鬱結の東洋医学的な予防って逆に難しいけど、
ストレスマネージメントとしては今日やることは明日やる、自分は出来る子明日から本気出す、これだね。

もうね、仕事してても専業主婦でも現代の生活からストレス減らすとかムリ。
特に俺が書いてて言うのあれだがネット見てるだけでストレス受ける。

金曜夜から土日ネットスマホ無しで暮らせたらｻｲｺｰ

ちなみに、その昔チャーチル首相は庭に皿を投げつけ、割ってストレス発散してたとか。
そのまま庭石というか砂利にしてたとか言うけど、流石に100均の皿でもちょっと真似しにくいよなw

でもそういうちょっとイケナイ位のがストレス発散には良い。
アルコールはダメ。これは研究で結果が出てる。

>>601
俺よりも実際苦労した患者さんの方が詳しいと思うが、子宮内膜症ってなかなか難しい病気だしねぇ
もしかしてその診断がつくまで婦人科何軒もまわった？

ウチの患者さんでも大腸の炎症って言われてたのが、なかなか良くならなくて自分で調べたら子宮内膜症由来の癒着が原因じゃないかって
掛かった病院の外科に言っても分からず、婦人科で診てもボヤけた解答なんで
東京大学の子宮内膜症外来って所に行った人もいるくらい。

俺も東大にそんなのあるの知らなかった( ﾟдﾟ)

鍼灸院的には異所性子宮内膜症として肺に出来ると自然気胸の原因になるとかで注意することはあったけど
それが特に子宮付近の大腸なんかの近くに出来て癒着や炎症なんかを起こしても理論上はおかしくないけど
俺もそれが原因(ホントかどうかは不明だが)で大腸炎とかなるのは初めて聞いた。

ただ、妊娠希望とかでなければ鎮痛剤、ホルモン剤の治療が婦人科的なアプローチにはなるので
内科や婦人科を新しく変える必要はないというか、婦人科変えちゃうとこれまでの経緯が分かんなくなっちゃうので継続で。

子宮内膜症自体が割と新しいというか最近増えてきてクローズアップされた疾患だから、まだまだ未解明な部分も大きい。

ただ、漢方や鍼灸でのアプローチはまぁ東洋医学が経験則だからあんまり変わらない。
どちらも保存的というか見た目は対症療法に見えても、それはそれで大事。

あと子宮内膜症持ちだから、と下腹部臓器だけに注目してると他の原因も見落とすから
あとはリアルに診てる医師、鍼灸師と相談で。

やっぱり当たり前だけど、ウチのその患者さんも他の患者さんも身体が疲れてると持病も違う所も何か症状でる。



俺も今日、大根下ろし沢山食べたけど、胃もたれ良くならない(´・_・`)

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 22:11:44.09 ID:kv/4hpX+.net

>>602
回答どうも
やっぱり運動が一番か
スワイショウでもするかな

604 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/19(金) 22:31:14.52 ID:DSJ79dJK.net

>>593
詳しく書いてよw

俺も婦人科系疾患は、やっぱ月経とかかなりホルモンの関わり方とか複雑でまぁ自分が男性だからというのもあるけど、
上で偉そうなこと書いてても、ちょっとピンと来ない部分あるよね。

今日の(←ここ大事、ウチにも患者さん居るアピール)人も、
「よく『経血量が多くないですか？』とか聞かれるけど、自分ではずーっとそうだったから良く分かんないんですよねー」とか。

まぁそりゃそうだ。

ウンチくんとブリブリストルスケールってちゃんとしたウンチくん指標、バナナがベストとかあったり
オシッコは1日8回1回180mlコップ1杯程度とかの基準があるけど
生理の痛み重だるさとかは他人から見て分かりにくいもんねぇ

あと、中医とか毎日に近く頻繁にやる場合は月経周期に合わせて配穴変えるとかあるけど
そもそも月経不順な人とかどれがその人の正常なのか分かんないとか。
中高生からずーっと不順という人も入れば見た目、月経周期や経血量、他諸々特に問題ないけど、なんか不定愁訴あるとかもあるし。


まぁ一応、婦人科の主訴で来た患者さんの治療自体はまぁ良くなってる人多いけど。

子宮内膜症なんかは内膜組織が良く分かんないけど身体のあっちこっち行って増殖するとか言うので
ガンとは全く違うけど、明らかに手術適応でない限りは完治というか子宮筋腫の手術みたいに
手術したらおk(まぁ子宮筋腫も全部取りきれないこと多いけど)なのと違うしね。

個人的には保存療法が全く無効という人以外は出来るだけ子宮及び付属器は温存した方がいいと思うし。

そういや痛みの測定とかのヤフーニュース出てたな。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190418-00000006-ykf-soci
でも、電流の痛みとの比較で数値化はちょっと古典的というか臨床的には保険適応で数値化できるのは重要だが
痛みそのものの評価は意外と患者さんの「ズーンとした」とか「モヤモヤした頭の」とか言葉の方がニュアンスは伝わりやすい。

「鋭い痛み？それとも鈍い感じ？」とか聞くと「うーん、どっちでもないというか、痛いっていうより変？」
みたいに、論文なんかでは絶対書けない表現だけど「こういう風にしたら何かここが重いっていうのではないけど痛いまでは…」とかで分かりやすいとか。

それこそNBMじゃないけど、「腰のここら辺が痛くて」「あぁ(視診で)、腰のベルトが掛かる辺りの腰骨の」
「いや、それよりもここですね」「(ベルトが掛かる腰骨の辺りを触って)ここら辺ですか」「そうそう！」みたいな。

言ってるのと同じ場所やんけ！wって思うけど、やっぱりそこに触れて貰うのと見ただけで言葉で言うのって違うなぁとか。

最近はお医者さんの診察でも視触打聴ってしなくなったけど、それだけに身体を触れる鍼灸師は触るって大事なんだなぁと


真面目な事を書く振りで明日の半額弁当買えなかったストレス発散したりw

605 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/19(金) 22:49:55.97 ID:DSJ79dJK.net

ペインビジョンの記事の関連で

症状が長引く五十肩…炎症にともなう「新生血管」が原因！？　カテーテル使った血管内治療が有効　放置はダメ！首・肩の痛み
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190415-00000007-ykf-soci

っていうの気になって見たけど、新生血管説って初めて聞いた。しかもカテーテル治療とか。

いや、アイロン体操と鍼の方がよっぽど効くだろwとか思ったけど、鍼でも無効な重症例なのかね。

まぁ、良く患者さんに「予後良好って言われる四十肩とか多分あんまり論文書いても評価されないのか研究少ないんですよ」って言ってるけど
帯状疱疹後神経痛とか五十肩とか、あとは慢性痛なんかのQOLが結構落ちるもの

あと例の気象病なんかは愛知のお医者さん一人しか日本じゃ研究してないけど、もっと力入れて欲しいなぁ


>>603
中国拳法でいくなら酔拳の方が好き。
クルミ割り出来たら宴会芸でも使える (ﾟ∀ﾟ)

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 23:14:15.22 ID:ZQh+xCR2.net

新生血管説は初めて聞いたな。
カテーテル治療の結果はどうなんだろう。
そんなつらい五十肩もあるのか。

激烈な、触れないようなのは肩手症候群が怖い。
局所触ると増悪するけど、遠隔ではさっぱり効果も出ない。
帯状疱疹後神経痛とかなかなかどうにもならないもんがあるな。
ほんとみててもつらい。

しかし石田ゆり子さんももう50歳か。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/19(金) 23:45:13.28 ID:l7WQXTIc.net

五十肩も、もやもや血管で痛みでるのねそりゃそうか

608 ：577：2019/04/20(土) 00:37:45.01 ID:+ryrcF8a.net

>>602
ま〜さ〜に〜異所性で鼠径部の腹膜に飛んでおりましたです。
鍼も鼠径部からお尻にかけて腸骨沿いの痛みの強い範囲を重点的に、あとは頭のてっぺんから足先まで要所っぽいところに打ってもらってます。

私が自分のことを詳しく話す前にさてつさんは言及して下さいましたが、異所性の場合もあるって情報を診察時に教えてくれた婦人科のお医者さんは運悪く1人もいませんでした。
最初軽い感染症だろうという診断から始まって納得いかず転々とし、内膜症がわかったのは外科の精密検査でした。
自分のように苦しんではいるが見つけるまで大変な場合もあれば、まったく自覚症状なくて定期検診で判明即手術ってのもあって本当に難しいですね。
とにかくわかってもらえる人が身近にいなくて、内膜症スレにはいつもお世話になっています。
月経痛に客観的な尺度がないってのも本当そうなんです〜女性同士でも「お互いツライね」って何となく励ましあってるだけなところはあると思います。

ぜんぜん鍼灸の話してなくてすみません。
なにか少しでも皆さんの参考（？）になれば…

609 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/22(月) 18:31:49.60 ID:G2Z3bpQM.net

まわる〜まわる〜よ時代はまわるぅ〜
頭回すと繰り返し〜 by中島みゆき
ってこれメマイじゃね (ﾟ∀ﾟ)

昨日の選挙結果面白くてネット見てたら来たか？

あとなんか気づいたら右手人差し指の手背の尺側というか中指側の指4分の1周の感覚が鈍麻してるよ（＾ω＾）

元々触らない部位だけど、なんか重いものとか持ったら神経麻痺起こした？

確かここら辺ってC6か正中神経支配かなぁとかネッター見たら
撓骨神経の枝が来てるっぽくて、神経に当たるか試しに尺沢と偏歴の辺りに確か撓骨神経あったなぁと鍼してパルスかけたら

ビンゴ！

示指の内背側にピリピリ来たよ！ (ﾟ∀ﾟ)
すぐ治る訳じゃないけどちょっと嬉しい。

てか反対の左手触ったら元々鈍感なのね。
まぁそれ以上に麻痺っぽいけど。

>>608
その後どぉ？

鼠径部の内膜かぁ。
なんかしら疲れとか月経とかで内臓痛が強くなったとかあるかもね。
文字だけで判断するのは良くないけど。

>ぜんぜん鍼灸の話してなくてすみません。
いやいや、単に「鍼の好転反応？」って言うのと、そういう経過があって鍼した後に痛み出たってのじゃ、鍼灸師としても参考になるし。

特に子宮内膜症なんかは婦人科疾患治療してる医師や鍼灸師でもイレギュラーが多くて難しいし。

教科書で名前は聞いてても、それがどう症状に出るのかとか、子宮筋腫みたいに予後良好なものでも人によりけりだし。


俺が駆け出しの頃も、ある日若い患者さんでPCOS、多嚢胞性卵巣症候群あるって言われました、って患者さんで、特に自覚症状はないけど
いきなり「妊娠しました！」って連絡きて、遠くから通ってるのもあるし、まぁまだ妊娠中の鍼灸の安全性も微妙だったからそのまま治療中断したのとか
まぁ産婦人科で診てるから大丈夫だろうなぁとか思いつつ結果が気になって後から手紙で聞いたことあるね。

無事、元気なお子さんが生まれたとかでホッとしたけど。

チョコレート膿疱とかも聞いたりするし。
どっちも対症療法的にはなっちゃうけど、いわゆる更年期障害と同じように
鍼灸で自覚症状がコントロールできるのは大事だし。

610 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/22(月) 19:10:32.04 ID:G2Z3bpQM.net

なんか色々試してみたら良性発作性頭位めまい症(BPPV)っぽいな。

上向いて腹筋で「エイッ」て起き上がっても酷くないし上から左向くとそんなに酷くないけど右向くと反時計回りに回る〜 (ﾟ∀ﾟ)

眼振は鏡で目ん玉見たけどさすがに自分で分からねぇw

ググったら「耳石は通常、前庭平衡斑で作り出されては新陳代謝で消えていきます。たとえ何らかの原因ではがれて三半規管に迷い込んだ耳石がめまいをおこしても、平均数週間、遅くとも１ヶ月程度で消えてしまい、BPPVは治癒します。これがBPPVの自然治癒です。」
って、今まで耳石が取れても石だから関節ネズミみたいに、またどっかで変な動きして再発すんじゃないの？
って思ってたら、耳石って新陳代謝で新しく作られて消えるのね。初めて聞いた。

それなら鍼灸でBPPVも治療してて治るってのも解る。
今までザリガニの耳石のイメージで取れたら戻らないイメージで。

それとかEpley法で頭動かしても変な位置に耳石付いたらおかしくなんね？とか。

吸収されるなら納得。一応自分で首の後ろとか肩とか鍼しといた。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/22(月) 19:17:11.10 ID:ixpkwZuR.net

>>610　Epley法やって診断的治療やんな
耳石剥がれが原因なら、症状再現するから。

繰り返しやって戻して吸収されりゃコロッと治るから。もち経験者は語る。

612 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/22(月) 20:27:27.85 ID:G2Z3bpQM.net

>>611
おお、ありがと。

YouTubeの動画見て試してみたら治まって、お陰で半額弁当買えたよ！ (ﾟ∀ﾟ)

図説してるのもあるけど、動画で見ると分かりやすいな。
そんで自分でやって三半規管の構造とEpley法の解説読むとよく分かる。

613 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/24(水) 22:36:04.05 ID:QC5NtTOb.net

愚痴ります。

あーもうね、なんかね、50過ぎてんのにボダっ毛っていうか
「辛いから治療して」って休みの日に電話してんじゃねーよ明日予約入ってるいだろ我慢しろよ
こっちは今日明日悪くなるの見越して予約日いれてんの話したよね？
それに自分で体調管理やストレスマネジメントする話もしたよね？

現実、身体症状出てんのは分かるが、その場しのぎの対処は求めるけど、頭使って本気で治療する気ない構ってちゃんなのかね。


あと「外反母趾の痛み治りますか？」って初めての人、いや鍼じゃムリだから！
まぁそう言ったら整形(近所で個人的にどうかと思う所)で治療受けてて、そこでもオカシイ言われて
どうやらお隣さんと知り合いで紹介されたっぽいけど、俺にどうしろと。

足底筋膜炎の治療とついでのインソールはやったことあるけど、ぶっちゃけ近所にある
接骨崩れのフットケアサロンの方を紹介したい気分。

まぁこっちは実際診てみないと分からんが、ご近所さんなら後に繋がるから頑張るけど
俺の手持ちカードが少なすぎる(´・_・`)

局所的には足底のアーチ崩れの改善と、恐らくそれの原因かあるいは痛みで歩行の崩れの足腰の筋肉の補正とかかな。

昔、踵の骨棘みたいなののヒールカップを作ったが、色んなメーカーの取り寄せて一番効果あったのが100均のだったw

あれ、インソールとかヒールカップとか使って合わないの揃えるだけで赤字なんだよね。
その人に合わせてカットするし。
まぁ常連さんだからそこは長い目で見たけど、初診で外反母趾かぁ…

そういや、どっかの整形外科医が外反母趾は靴で爪先が狭められてではなく、足指の中足骨の遺伝で長すぎだか拡がりすぎだかが原因
実際に親子で来院してX-p取ると似てる、って話聞いたな。

が、体格と同じように骨格の遺伝による破格と言われると、保存療法、特に鍼灸の出番少なくなるからその後は詳しく見てないけど。

鎮痛も痛みの悪循環を断ち切る為には大事なんだけど、足はなぁ
日常で靴履かない日もないし、年齢いってると歩くのが少なくなるのも困るし。

足の酷い神経痛で来院されてた高齢者の方も居たけど、酷い巻き爪もあって
本人は昔からだから、とテキトーに放って置いてたけど、これも神経痛と関係あるからって巻き爪で掛かってたことのある皮膚科で処置して貰った。
ワイヤーで拡げるヤツで。

足のトラブルは腰下肢痛に通じるから鍼灸の守備範囲ではあるけど、爪のケアとかインソールとかまでやると
さすがにニッチ過ぎて微妙。

そうそう、その巻き爪の人、いつもは娘が行ってるネイルケアサロンで相談したらやってくれて
それを続けてたら調子良かったけど、ついサボって行かなかったら伸びて痛くなったとか
医療行為がどーたらの建前は別として、皮膚科よりネイルサロンの方が手慣れてるかもね。

ウチのﾏﾏｿも「ちょっと爪痛いから手伝って」って見たらエグい巻き爪で知らなかったw
年季入ってて「これ昔から？」って聞いたらそうだって。

ちゃんと皮膚科で治そうと思ったら寿命が先に来そう。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/24(水) 23:49:14.09 ID:80rNlVp5.net

たまには3行以内でまとめられないかな

615 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/25(木) 00:28:47.12 ID:BzOaYw8j.net

愚痴を3行って言われても、どうしたらいいのさ(コロコロ、AA略

まぁ俺も意固地に長文書いて誰も相手にされないよりは、ちゃんと書こうと思うよ、お手本があれば。

けど、実際3行で俺が読んでも参考になる文章を見たことが無いのも事実。他の人には参考になったかも知れんが。

616 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/25(木) 00:43:05.14 ID:BzOaYw8j.net

とか言いつつ、やっぱり止められないのは、一つには古いかも知れないが、古典的な成書って「他はどうでもいいが、この一文の為に1万近く出す」っていうのあったでしょ？そういう意味でもしその一文があったとしても他は目を瞑るというか。

あとヤフーの医者が書いてる記事とか、確かに当たり障りなく、読みやすい文章で良いこと書いてある風ではあるけど、俺が読むと「なんだ教科書に書いてることじゃん。」

そんなググって分かる事より叩かれてもいいから現場のup-to-dateな情報の方が欲しい。一般には読みにくくても。

617 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/25(木) 21:00:24.21 ID:4IEa/Hex.net

もう一度愚痴ります。

また例の人キャンセルだよー、そりゃ仕事で仕方ないのあるけど、一応「大変申し訳…」って言うけど正直鍼灸接骨院行った方がいいよ、お互いの為だよー

あと外反母趾の人は聞いたら整形でX-p取ったら脱臼と言われて痛みがあるのは大衝の横の側副靭帯っての？の損傷のようでした。ご報告まで。

しかし整形で靭帯損傷わからんもんかね。注射(関節内？)とレーザーやったけど注射の中身もどういう治療したのかも説明が無いとか。高齢な医師の所だけど。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/26(金) 01:25:31.11 ID:uK2K3taM.net

>>617
たまには予約断ったら？

619 ：597：2019/04/29(月) 23:50:54.99 ID:ITNMN0uF.net

>>609
遅レスすみません>608です。
あのあと鍼灸いきまして事情話したところ、私が刺激を感じやすいのだろうということで背中の吸玉無し・全体的に浅め？の鍼で施術してもらいました。
上で吸玉エビデンスないwwwと仰る方おられましたが、ビミョーな治療法なんでしょうか？
痛いだけで意味ないならやりたくないけど、如実に身体が反応したことはなんだか気にかかるので、今度またやってみてもらうか若干悩みます…（基本自分の調子を申告するのみで施術部位内容は先生にお任せです）

ここでご相談した頃の施術後ずっと痛みが強いって状態ではなくなりましたけど、まだ日によって一日中どんな姿勢でもやけに痛いって時があります。
痛むところに自前でホッカイロ貼っとくと幾分やわらぐのでGW中治療に行けない間ひたすら温めで対応する感じです。

620 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/30(火) 04:23:21.54 ID:K+2U+7le.net

>>618
ありがと。
先に回数券的なもので支払いあったし、単純に断るとかじゃなく何かズレてたんだけど、
まぁまぁちゃんと治療の組み立て、治療方針とか受け方の話をしたら分かってくれたような…

要は今まで接骨院の鍼しか受けたことなくて、「辛かったら掛かる」っていうやり方だと思ってたっぽいんだよね。
病院も良くも悪くも掛かり付けが長くて「胃腸不良なら点滴したり薬出す」って感じで。

いわゆるストレスからくる胃腸障害や頭痛、首肩コリみたいな不定愁訴なんだけど
そりゃ接骨院みたいなその場しのぎの鍼じゃやり方違うわな。
心身症をホントに専門で診る心療内科ならまた違ったアプローチかもだか
掛かり付けの内科じゃ食欲ないとかだと点滴と胃腸や便秘下痢の薬くらいしかしないし。

>>619
まぁ鍼灸師がちゃんと対応してるようで何より。

それは良いが、症状がｽｷｰﾘしないのがなんだろうねぇ。
特に鍼やった翌日だけじゃなくてく他の日とかでも、痛いって事でしょ？

子宮内膜がホルモン依存的になんか痛み出してるのかなぁ。
そんでホルモンの放出って自律神経にも関与してるけど、毎度お天気言うのもなんだけどここ1週間も相変わらずお天気変で、確実に自律神経のリズムはオカシクなってるよね。

俺もだけどやたらと気だるくて眠くて、患者さんも同じように気だるくて眠くて、っていうのがまたぶり返してる。

ある患者さんなんか不眠が続いて昼間にやっと寝れたからちょっと夕方に時間変更して、って前日来た娘さんから電話きて
その人も元々喘息持ちだったりケガで脳脊髄液減少症あったりで冷えに弱いとか
ムリに来るより寝て来た方がいいから、ってことあったけど、結構そういう感じの多いなぁ

自律神経のリズムおかしい→ホルモンの出方もおかしい→子宮内膜の変化が出てる→内臓からの関連痛、みたいな感じなのかなぁ。

吸い玉はエビデンスっていう程の科学的な根拠というか、それ以前に積極的にやる鍼灸師が少ないから色々だけど
確か俺が聞いたのは刺絡とセットでお血の対処で結果として吸い玉内に血が出る、ってヤツで
それだと鍼灸師側の感染リスクが高くなるので刺絡とセットでやらなくなったとか
吸い玉そのものでもお血の治療として結果が出るという人もいるので
その施術者にとっての加減とか見立てがあるから、吸い玉無しにしてみてもまだ治療翌日の痛みが毎回出るなら刺激が強いのかもだし
あんまり関係ないようなら再開して使うのもアリだし、確かに子宮内膜症とかはお血として治療すること多いから全く的外れな訳でもないと思うし。

ただ、そもそも鍼治療(に限らないけど)って、自己治癒力、自分の身体が良くなるキッカケ作りやサポートの一つでしかないから
大元の自律神経のリズムが良くなる事が大事なんだよね。

別の患者さんで漢方内科も掛かってて、親が脳出血起こしたのと昇進したのが重なって身体もうヘロヘロっての言ったら
その漢方の先生に「薬でどうこうなる状態じゃないよ、仕事辞めたら？」まで言われたとかw
まぁ付き合いの長いサバサバした先生なんで言えるけど、俺も正論、どれか捨てないとムリだな、って感じである意味第三者だから言える良い先生だなと関心したけど

それは極端だけど、何もしてないようでも何となくストレスフルな感じの生活だったりお天気変だったりで、知識がある俺でも何か体調変。

ホントは運動して規則正しい生活とか良いんだろうけど、運動するのもﾀﾞﾘｨ(；´Д｀)
スマホで調べもの出来るので便利で良いんだけど、もうスマホ依存もあるよな。
スマホやネットしてる時点でテクノストレス(死語っぽいけど何かぴったり)MAXだし。

話変わるけど、ネットの異常な炎上とか上級国民叩きとか、ストレスの捌け口でもあるしストレス溜まるよね。
昭和の頃は同じようなストレスあっても赤提灯で愚痴ってそれでバレても「酒の席での事だから…」と咎められなかった。
今じゃ上司の悪口じゃなくても仕事に関することなんか話したら「コンプライアンス違反だ！」とか上司とか無関係ない人らに叩かれたり。

何となくそういう雰囲気が伝わってストレスフルになってる気がする。

社会心理学とか集団心理学とか言うのか？そっちは全然勉強してないけど、ネット時代の新しい社会心理学的な現象だよな、とは思う。

5〜6年前の仕事場の人間関係のトラブルでストレス溜まって鬱になる、っていうのともちょっと違うし
PC操作とかスマホそのものの明るさの物理的なストレスもあるけどネットのストレスってのが更に加わった感じ？

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/30(火) 17:47:32.47 ID:vEcZ/Mp2.net

>>620

さてつさんの場合はネットでストレスためてるのは自分のせいだろ。
ネットがなくてもストレスたまるだろうな。
いい人なのはわかるけど、自分を大きく見せようとするから。等身大の自分でいいんだよ。

ガチ理系とかもういわないでいいからさ。承認欲求が大きすぎるのがストレスの原因。
自分の側に問題点を見つけてごらん。さてつさんも鍼灸業界も。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/30(火) 19:51:57.39 ID:BGcpBSJq.net

snsに問題があるんじゃなくて、自分に問題があるというわけだ。
そう思えた時に周りは変わるだろ。なぜかわかるか？自分が変わったからだ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/30(火) 23:07:07.56 ID:uz9UEDCW.net

所詮鍼灸師だからなオマイらは。
協力し合わないと

624 ：さてつ先生机下御待史：2019/04/30(火) 23:08:56.16 ID:4bjlDDKF.net

&#30208;血
>>621>>622
貴殿方って俺にはあれこれレスすんのに患者さんのレスには無反応なのね。

せっかく報告してくれて、でもこの先どうしよう？っていうのに鍼灸師としてというより人として冷たいね。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 00:34:53.97 ID:HXXv6hQm.net

ズバズバいう医者は相手みていわないとほんと傷つける。
ドクハラって絶対、あるな。
相手の状況とか性格とかきちんと理解してから厳しいいい方はするべきだ。
だって傷つけたら目の前から相手が消えて流れていってしまうだけだもんな。
苦しんでる相手とずっとつきあっていくのはほんと大変なことだ。
仕事辞めたら、より休職とか会社に事情を離すとか、精神科のサポートをすすめるとかじっくり話をすすめたほうがいいよ。
決めつけてくるようなドクハラって経験したことがあるからなんか書いてみた。
他意はないし、俺も適切なサポートはできない。
俺も消えていった多くの患者さんを傷つけてきただろうな。

婦人科疾患の方には、個人的には直接灸を全身的に取穴して、年単位で週一でいいから施灸してみたい。
温める治療だし。
長期に根気よく継続した治療って減ってきたけれど。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 00:47:24.74 ID:HXXv6hQm.net

＞まぁ付き合いの長い

ここを見落としてました。
じっくり時間をかけた上の判断だったんだな。
すまん。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 00:59:47.65 ID:HXXv6hQm.net

６１４は嫌な思い出とか、自分の失敗とか思い出して嫌な書き込みしちゃったな。
生きることは難しいことだな。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 08:06:06.58 ID:ffOPukNe.net

>>625

ドクハラは間違いなくある。

ただ、例えば極端な例を挙げると、まだ若いお母さんに余命1年を伝えるときとか
これから社会に出ていく若者に治ることのない難しい病気で働くことは難しいと
伝えるときとか、
道徳的な判断を放棄して事実を伝えなければならないことも数多くあると思う。

その場合までドクハラと指摘しているケースもsnsが発達した現代では
数多いだろう。匿名の消費者が一番力を持つ時代だからね。

患者から医者に対してのハラスメントもあるということも可能性として考えなく
手はならない時代。

>>624

>貴殿方って俺にはあれこれレスすんのに患者さんのレスには無反応なのね。

それだけ自身の言動に問題があったという受け止め方はできませんか？
それができたときに周りは変わるんだと思いますよ。周りを見る前にまず
自分自身が人としてどうかを考えたほうがいい。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 16:24:09.29 ID:HXXv6hQm.net

さてつの書き込みはすごくおもしろいし、参考になるけどな。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 17:04:48.84 ID:audL+3hV.net

>>629

ガチ理系のくだりに関してはどう思う？

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 17:14:04.09 ID:9prhOEuh.net

5chのスレッドは、長文は頑張って下スクロールしないといけない
スマホだと必死にフリックしないといけない
それが頻繁に頻繁にあるから嫌がられるの
5chに内容なんかそこまで別に求めてないんだわ
わかる？掲示板においては長文連発は迷惑行為なんだよ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 17:47:20.63 ID:Ylyo1uaW.net

このスレってあんま良レス期待できないけど聞いてみる
今にも死にそうな内臓切除、抗ガン剤使用済の患者。フラフラ状態で現れた
必至に治療して見た目普通に見えるほど回復。コンスタントに通っているが時々３か月くらい来ない。
で、電話がかかってきて体調悪化してきたからってことで治療し、回復して帰る。
さまざまな症状をかかえ、数か月さぼったり、こちらの注意を無視したのが原因だろうと思えることで再発。
我ながら完璧に治療してると思う。
で、言われたのが「治らないんですか？」ってこと
君らなら何て答える？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 17:50:04.83 ID:ZAJCIXBh.net

「しばくぞ」

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/01(水) 20:19:20.88 ID:35t0zqpA.net

「しばくぞ」もいいけど、
「真剣に病気と向き合えば治りますけどね」
かな

635 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/01(水) 20:26:16.72 ID:Wbr9pTAf.net

>>631
ちょ、おまwww何の為のコテハンだよwHNをNGに入れるんだぞ？いいな？
ある意味直球で清々しい反論だ、こりゃ一本取られたw長くてゴメンw

>>632
>>633に一票。

あと、まぁいつも書いてるけど、「治すのは患者さん自身の身体、鍼灸はキッカケに過ぎない」とか
治療プランやゴール設定、治療方針なんかを俺は話すようにしてるので
その患者さんが緩和ケア的な位置付けでなく、寛解に近い状態で経過観察中なら
「カルテ見ると同じパターンでの来院が多いですが、これだと良くなりませんよ？」と言う。

俺が良く言うNBM的なアプローチだが、恐らくその患者さんの中で一つの治療モデルが出来てんだろう。
それと治療サイドの治療モデルが食い違っててこちらが思った通りの治療プラン通りにいってないとか。

擦り合わせ方は色々あってまた長くなるから書かないけど、まぁ普通の医療面接的に問診の時に聞いたり次の予約の時に言ったり。

理解してそうな患者さんでも何回も繰り返し言わないと腑に落ちないというか
「いや、言われた通りにしてるんですけど」的なズレがあることは多い。
一方的に言うだけじゃなくて傾聴というかその患者さんの疾病モデルを聞き出すのも重要と俺は思っていつもやってるけど。

なかなか患者さん自身の口から聞きだすの難しい。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/02(木) 06:24:00.65 ID:ifzK8ioB.net

最後はちぇっこついんの勝利！
http://www.jiko110.com/topics/seikotuin.htm

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/02(木) 10:29:27.07 ID:Evy7zsdh.net

>>632
自分は完璧に治療して回復させたが、患者がこちらの注意を無視した事で再発させたのに「治らないんですか？」とは何事か。

と言う事だろ。

要するに、「治らないんですか？」＝「治せないんですか？」と受け取って頭に来ているわけだ。

で、良レスは期待できないけど聞いてみたと。

本当に「治せないんですか？」という意味で言われたんなら、患者との関係性の構築がまずいんな、自業自得だよ。

もっとビックなハートで患者を受け止められないのか。

638 ：608：2019/05/02(木) 22:27:43.49 ID:EiDipMgS.net

>>620
重ね重ねお答えいただきありがとうございます。
なんだか生理前後にしか自覚してなかった不調が、どんどん常態化？してってるんですよね。
医者からも神経過敏のせいだって言われましたけどストレスや精神的なものがかなり影響してるような気はすごくします。
あと考えられるのは検査でわからないという内臓癒着があるとしてそれが気候や何らかの条件で痛みを出してるとかでしょうか。

吸玉に関しては、前回やってもらった際は腰回り鍼＋電気からの腰の鍼を抜いて吸玉だったので、刺激強めの合わせ技に近かったのかなと思いました。

結局治すのは自分の身体の力だというのは本当にそうですね。
鍼灸で後押ししてもらいながら頑張って体力を作り直さないとと思ってます。


>>625
自分の先生はお灸は親玉みたいの1個をお腹ないし背中に据えてもらうのみですね。
自宅にせんねん灸を買ってあってたまにふくらはぎ押して痛むとこに据えたりしてるのですが…
確かに鍼と灸でどう変わるのかは気になります。

639 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/04(土) 22:54:48.19 ID:1hUVviTA.net

なんか「カゼひいたんでキャンセルしまつ」的な電話が2〜3件。
いや、カゼだからこそ鍼が良いんだけどなぁ、とか思いながらいつも来る人だし次の時に言えばいっか、と妥協。

「カゼに改源！」じゃないけど「カゼに鍼灸！」ってもっと広まれば良いんだけどなぁ。

1人は旦那さんが来て「家内がカゼ引いて中耳炎も起こしたんですがどうなんでしょう？」と聞いてくれて
もう1人は「息子(その人も以前治療した)からカゼの時こそいいからって言われて」って。

最近ようやく内科で抗生物質出さなくなったね。
ウチに来てる患者さんには「逆に腸内善玉菌も殺しちゃってメリット少ないですよ」って話すと「副作用もありますよ」っていうよりすんなりと受け入れてくれる。

>>638
お灸の親玉みたいのは知熱灸ってヤツですね。
鍼灸学校で実技練習すると転がってかならずｱﾁﾁとなるヤツw

全体的にホンワカ温めるのに使われます。昔はホッカイロとか無かったし。

せんねん灸やるなら足もいいけど、下腹部の内膜があると言われた所や押して何となく痛気持ちいいという所にやるのもいいですよ。

生理痛の時にそれこそホッカイロ当てると楽になる、的なのと同じで、背中側の仙骨はちょっと自分じゃムリだけど、前側の下腹部はせんねん灸でおk

1個(ホントは1壮と数えるんだが)やって途中で熱くなりすぎなら水で濡らしたコットンで取って
1個じゃ熱く感じないとかなら2個3個と続けて。

台座が和紙になってるマイルドせんねん灸レギュラーとかが水膨れにならなくてｵﾇﾇﾒ
本来、お灸は水膨れとか出来ないものだけど、せんねん灸とかはあのシールで皮膚が引っ張られて水疱が出来るっぽいんだよね。

もう買ってあるので出来やすかったら手の甲にペタペタして少し粘着力落としてから貼るといい感じ。

お腹なら仰向けになって載せればそんなに落ちる心配ないし。

お大事に。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/05(日) 13:49:18.78 ID:xbFYeFak.net

風邪だからこそ、家でのんびり栄養とって、暖かくして寝てた方が身体に良いと思う。
治療を受けるために外出し、治療者に多少なりとも気を使いに行く方が身体に良くない

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/05(日) 14:19:53.09 ID:gnKjDhio.net

そうそう。病院行けるって、健康じゃないと行けない
辛いのに病院で長時間待ってるなんてありえない
よく行くわと思う

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/05(日) 14:23:51.96 ID:gnKjDhio.net

ところで、透熱灸とせんねん灸の違い、どう思ってる？
自分に確固たる結論はないけど、膝痛にせんねんとかはダメな気がしてる

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/05(日) 19:48:05.44 ID:g+eBkiDO.net

風邪に治療費を3000〜4000円も出すメリットはないな。美味しいもの食べて寝てたほうが良い。1000円くらいなら考えるが。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/05(日) 19:54:20.19 ID:/zoKQvVX.net

鍼灸で4000円そこら払うなら
病院行って風邪薬もらうわ

645 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/05(日) 23:05:29.16 ID:wneegm3e.net

まぁ自分で言っといてなんだが、病院に行く理由って主に二つあって、一つは治療だけどもう一つは診断って側面もあんだよね。
たまに患者さんが「病院行ったけど、薬も一つくらいしか出さなくて何の意味があったかワカンナイ」的なこと言う人いるけど
むしろ個人的には(診察の内容とか聞いて)しっかり診断して無駄な薬を出さないいい医者と思うのに。

そういう意味ではカゼの治療をするにはカゼ(通常感冒)とまぁおおよそ鑑別できなきゃいけないけど
結構多くの病気の初発症状がカゼみたい、という矛盾にぶち当たる的な。

最近多い風疹麻疹とか結核のこと考えると医者の方が(治療する側にとっての)リスクは低い。
鍼灸師がカゼと思って治療をして後で別の疾患だったりすると「専門家に任せろやﾎﾞｹｪ」となるが
医者がカゼと思って経過みて他の疾患を疑って途中で治療方針や診断変えても、まぁ普通の治療だよな

なので俺も鍼灸学校で「感染症(カゼとかのニュアンス)は鍼灸では治せません。やらない方が無難です」とかはちょろっと言われた事はある。

じゃあ尚更、患者さん自身が「カゼっぽいから」と自己判断して病院も行かず家で静養すんのはどーなの？という
古典的なネタで、病院に「なんかカゼっぽくて…」と行ったら「誰がカゼだと言ったんだ！素人は黙ってろ」的なやり取りとか。

上で書いた中耳炎になった人も、いつもマッサージに来ててカゼっぽいからマッサージ師が「鍼もいいですよ」と言ったが
咳き込むのが酷いからちょっと控えてた的な事は聞いた。

確かにベッドで手を口に持っていかず(ホントは肘で押さえる習慣付けて欲しいが)、鼻水もじゅるじゅるしたまま鍼されるのは気がひけるのは分かる。

その為のディスポカバーとかなのにな、とか思うし、寝ちゃった時のヨダレの方がよっぽどシーツまで汚れるが、
俺はうつ伏せから寝返る時にサッと枕をズラして気付かせないようにしてるw

ただホントはカゼは表証というか、カゼっぽいな、と思う前くらいに治療するのが一番治り早いと思うが
お金とか鍼灸院のアクセスとかで難しいのは分かる。

昔、マッサージ師で腕のいい人が居て、ちょっとカゼっぽいとかでガキの俺がやって貰うと翌日熱出るがその後ｽｷｰﾘ治るってのあったな。
これは血流良くなるから、っていう理由で治り早いのかも、というのは考えられる。

あとは咳の時は孔最-合谷、熱や喉の痛みが強い時は曲池-合谷と三里-三陰交のパルスで20分くらいやるとか。
ガキの頃は鍼の響きも嫌だしパルスでじっとしてるのも退屈だったが、途中で気持ち良く寝ると治り早かった。

それと慢性副鼻腔炎で背中のお灸沢山されたのがあって、それで耳鼻科通いも無くなって今のところ花粉症にはなってないが、お灸で花粉症の予防になってるのかはワカラン

まぁ東洋医学が経験則だから個人の経験が無いと手を出さないし鍼灸学校でもリスクの高い事は教えないというのはあるな。

以前、鍼灸と免疫についての論文とか探したけど、そもそもカゼの治りやすさとかのバイオマーカーがはっきりしないので、エビと言えるまでのものは無かった。

646 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/05(日) 23:22:30.90 ID:wneegm3e.net

>>642
艾ちゃんと捻ってお灸できる鍼灸師、あるいは患者さんならイメージ的に透熱灸の方がいいような感じ。

せんねん灸は艾とか見たことあるとか興味ある人の一段階楽な手当て、次善の策みたいな。

せんねん灸の世界って肌に直接貼るホッカイロあるでそ？
あれ、マッサージの人の岩手の田舎に正月とか持ってくと親戚の年寄りとか「楽だぁ」とか評判いいらしい。

やっぱ三壮五壮と重ねてホイホイ出来る艾の方が上手い人なら効果ある感じ。
せんねん灸はガチでやろうと思うと時間かかり過ぎなのと熱感の調整が難しい？

逆に俺なんかはそれこそカゼっぽい背中が寒気“しそう”なくらいの時には(勿体ないから)ホッカイロ背中に貼って仕事したりしてる。

患者さんにもウチに来るより時間もお金も掛からないから首の付け根にホッカイロ貼ってね、って言ってるけど
うーん、ホッカイロ・コンプライアンスいまいち。
意味のない市販の総合感冒薬とかは直ぐ飲むのにね。それなら葛根湯とかの方がインフルとかのエビもあんのに。

毎度の話だけど艾捻れる人居なくなったしなぁ
ガキの頃はそこらの薬局にも必ず切り艾とか売ってたり、ウチでゴミ袋一杯に艾買ってく人居たけど
今は「お婆ちゃんとか艾捻ってるの見たことある？」とか聞いても「なんか背中に跡が付いてたのは記憶に…」っていう感じだし。

中医は棒灸しかないから日本独自の直接灸はかなり絶滅危惧種じゃね？

カマヤに詰め替えてでもまだ鍼灸接骨院でやってた頃の方がマシ、みたいな。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/05(日) 23:51:03.21 ID:LPMjNFh6.net

病院行ったって風邪の症状ならほぼ風邪扱いで様子みて長引いたらまた来てくださいだから初期に行く意味は無いと思うな

不定愁訴くらいでメンテで行くのがいいけど日本は予防の意識低いから仕方ない

648 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/06(月) 00:09:17.91 ID:mJx65twM.net

>>640
患者さんだと思うけど、カゼの時に栄養を取る意味は現代ではほとんど意味無し、
そもそもカゼの時は消化管も弱ってるから食べても下痢ウンチでﾇﾙｰされるだけ、戦後とかの栄養失調の時代の名残

暖かくして寝るってのも、俺がガキの頃は布団で簀巻きにして無理やり汗かかせて治すとかあったがそれも根拠なし(むしろ今は脱水するからダメ)

普通のカゼは3〜4日で治るっつーか解熱、症状改善するから仕事休んで寝るってのは同意。

でも一昔前とか「タミフル飲めばインフルでも直ぐ治るから病院行って薬飲んで出社しろ！」とかあったでそ？

そういうの考えたら、ポカリ飲んで2〜3日寝てる方がマシだよね。
ある記事だと「なんで日本人はあんなに坑インフル薬やたらと飲むんだ？健康な若い人は水分採って1、2週間も仕事休めば普通のカゼでもインフルでも治るじゃん？」ってヨーロッパとかの人は考えるんだと。

カゼ=仕事休み、っていう常識がある国や地域との考え方の差だよね。

ただ、日本特有の高齢者(と子供)だけは別。

今朝もウチのﾏﾏｿが「なんか喉痛くてカゼっぽい」って言ってて手持ちに駆風解毒湯のトローチ(サトウのが一番美味しい)と葛根湯、魔王湯しかなくて
トローチは不味いから嫌だとイヤイヤするんだが、1日でも寝込まれると寝たきりコース突入なんでサクッと鍼した。

逆に小児針は流石の俺でも(まぁまず無いが)小児科受診せずにカゼの小児針やってくれと言われてもイヤだな。

そもそも最近は小児針すら来ないけど(´・_・`)

>>641
これは医療システムの問題だよね。

ウチのﾏﾏｿとか経過観察で3ヶ月に一回の手術した執刀医の居る中核病院と降圧剤とかコレステロールの薬とかの掛かり付けと行ってるけど
中核病院は血液検査と半年に一回くらい造影CTとでやっぱ執刀医とか読影の出来る病院じゃないとダメだが
血液検査だけの時でも迅速血液診断で1日で診察終わるように担当医が何とかしてくれても半日掛かるよね

後はカルテと検査データの問題で、救急で運ばれるのが別の病院だともう一度MRI取り直しとか。

そんで結局、病院のキャパに対して患者数がさばききれなくなってる。

あと書類とか事務作業の煩雑さとか。
俺が同意書貰っといて言うのもなんだが、あのサイン書くのから介護の指示書から造影CTの同意書から全部医者のサイン必要とか医師の仕事大杉。

マジ、ウチのﾏﾏｿとか体調良いときしか掛かり付けの病院とか行けないし。

今年の冬に基幹病院三つの内の一つでインフルの院内感染あって一角の入院患者さんを別の病院に無理やり転院させて大変ってケアマネさんが言ってたけど
仕事柄なのもあるけど病院行ったら口に何か入れる前には必ずそこらのアルコールで消毒させてる。

あの紙パックのストロー刺すコーヒーが好きなんだけど、微妙に内科前に自販機あって、ストローを素手で刺すのに抵抗感あんだよね。
かと言ってストローの前にアルコール消毒すんのもなぁとかw
まぁその程度で感染するならストローじゃなくても飛沫感染はすんだろうけど。

まぁウチのﾏﾏｿとかは病院とかの用事ないと外に出ることないからリハビリがてら行くのもあるし
ある精神科の医者なんかは3分治療と揶揄されるけど通院させる事にも意味がある(外出のリハとか)、とかでなるほど、と思った。

駄文書いてるついでに書くけど、バリアフリー謳ってるジャパンタクシー、あれ使いにくいね。
ウチのﾏﾏｿも広すぎて微妙に車椅子から立って乗るのに捕まる所ないし
かと言って車椅子だけで乗るのには大変過ぎるし、運転手さんに聞いたら他でもやっぱり言われるって。

649 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/06(月) 00:39:23.35 ID:mJx65twM.net

>>647
そうそう。
俺の「カゼの治療」っていわゆる悪寒発熱舌苔白薄脈浮のなんだっけ、太陽病とか
まだ普通の人がカゼって思う前の「なんか疲れて背中の辺りに違和感がー」っていう時に予防的にやるか

あるいは、こじらせて病院でも上気道炎なり副鼻腔炎なり確定診断ついて喉の痛み止めとか鼻水の薬とかの対処療法の薬で何日も、っていうところでやった方が早いのになぁ、という感覚なんだけど
その辺りは鍼灸師自身の個々の体験とか古典的なアプローチなのか筋骨格系をメインにみるアプローチなのかで分かれる部分もあるし。

通常感冒含む感染症って結構マジで考えると難しくて、人間って年がら年中感染起こしてるっつーか、口の中なんかウンコより汚いとか言うでしょ？
で結局自分の免疫が負けて体内にウイルスが侵入して増殖、定着すると感染の成立だっけな？っていう事になってて
鍼灸でもカゼそのものを直接治すってより、疲れからの免疫の低下を防ぐ予防って所に一つの大きなメリットがあるよね。

結構長く掛かってる常連さんでも「早めに病院行って薬貰いますた (ﾟ∀ﾟ)」ってドヤ顔で言う人いるけど、
いや、カゼ薬って症状の緩和にしかなんないから…とか思うよね。

まぁ症状の緩和で体力低下を防ぐ意味もあるから咳が酷いとかはしっかり咳止め使うとか早めのパブ■ン♪とか大事なのあるけど

てゆーか、逆にこっちが咳だけが2ヶ月も3ヶ月も続いて、このまんまだと咳喘息になるんじゃね？とか思って
その人は掛かり付けあるからそこで「ネットで咳喘息とか見たんですけど…」みたいに言えたら言って
って言っても胸部X-p取って肺炎はない、と効かない咳止めだけ出し続けて、結局、半年近く経って「喘息っぽいね(喘息とかアレルギー持ちじゃないのに)」Orz

もう1年半以上経つけど未だに咳止まらない。

鍼で止められない俺の技量不足(一応初診の主訴は頭痛とか)もあるが、
内科なんだから気管支拡張剤くらい出せんだろ？とか思うのにな。

ヤブでは無いんだけど、母親も掛かってるとかで古い先生なのかなぁとか。

別の知ってるお医者さんで花粉症の咳が酷くてそのまま「なんか咳喘息っぽくなっちゃいましたねぇ」とか言う人もいてﾜﾛｽ
って笑えないんだけど、同僚に薬出して貰えよ、と。

逆に喘息持ちの人の方がこのお天気のうpダウソで気を使ってるせいか発作が上手くコントロール出来てるの多いね。
これも一つの予防だよね。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/06(月) 08:11:20.00 ID:jayjaddE.net

風邪で鍼治療をするかしないかは経過が自然と言うか通常経過ならへたに治療なんかしない方がいい。

一方、こじらせた時やなかなか治らないと時はまず病院に行って重篤な病気が隠れてないか診てもらう。

なければ、鍼治療が良い、速やかに治ることがよくある。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/06(月) 08:39:46.53 ID:ofiVF9FE.net

普通の人は、そんな時間と金はないよな。
病院で安価で治療できれば良いんだけどね。

652 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/06(月) 18:16:22.77 ID:mJx65twM.net

まぁ元が「カゼっぽいからキャンセル」っていう話だから、俺も「カゼを主訴として来院」というのはそこまでゴリ押しｵﾇﾇﾒしない。

ただ、別にカゼの治療だから特別何かする、っていう訳じゃないから、来れるなら来ちゃった方が早く楽になるのになぁ、という程度で。

逆に、漢方薬で魔王湯なんかはタミフルと同等の抗インフル作用も認められてるらしいし
漢方の場合はインフルのウィルスだけでなく通常感冒起こすライノウィルスとかアデノウィルスとか名もなきウィルスとか
ウイルスに対してのスペクトル、効果のある範囲が広いので、お金も時間も無いって人はそっち飲んだ方がよっぽど早いのになぁ、とかは思う。

魔王湯なんか小児にも処方される(むしろ体力のない高齢者には不向き)し、葛根湯医なんて小噺もあるから
魔王湯や葛根湯でインフルの熱せん妄気にするよりよっぽどいいと思うけどね。

たまに葛根湯1ヶ月分出すナンちゃって内科とかあるけどw

まぁこれは漢方医の範疇だからまずは背中ホッカイロから薦めるけど。

>>651
上にも書いたけど、元々予約入れてて、ってのだから。
俺も「病院行ってないけどカゼ治してくれ」って初診で電話来たら流石にビビルw

特にノロは病院でさえ「ノロなら来るな！」言うくらいだし(これも酷いが検査も治療も出来ないしねぇ)。



それより、ゆうちょダイレクトのパスとか間違ってロックされてOrz
ゆうちょって手続き面倒なんだよなぁ
ヤフオクで昔使ってただけだから、つい忘れる。

653 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/06(月) 21:40:43.73 ID:mJx65twM.net

>>650
俺も「感冒なら3日くらい発熱とかピーク越える、長くて1週間で治る、それ以上なら要受診」というのは聞いた。

なので、勤め人とかでカゼで病院行くのも薬貰うのと、医者としてはその経緯や
1週間以上経っても治らない時に来てね、っていうくらいの意味しかないから
鍼灸師でもその程度の感冒の知識でいいんだろうね。
むしろ風邪に関しては東洋医学の方が身体全体診て、細かく分類して証立てするから通常感冒という中では詳しいはず。

一番の問題は、実際に治療(カゼ以外でも)した経験のある教員が居ないってことだろうなぁ

俺が鍼灸学校に居たときでさえ、途中で学校設置基準が変わったのか
開業もしてて治療のベテランで実技教える腕のいい教員がどんどん減らされて
鍼灸学校→教員養成過程→鍼灸学校で教科書だけ読んで受験対策、っての多かったしな。

一応、臨床施設で治療してるとか言うけど、ベランダの開業の鍼灸師とは学生レベルでも腕の違い分かったし。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/07(火) 01:48:24.11 ID:Z3fk+4TW.net

保険が厳しい、保険が危ないと昔から良く言うけれど
何、保険が危ないって？ちゃんと「本当の外傷」に
保険を使っていれば保険が危ないなんて言葉
出ないはずだよな？

まさか肩こり腰痛、骨盤矯正、不定愁訴、慢性症状、慰安マッサージを捻挫にしていないよな？

まさか親や兄弟、親戚の保険証を使って最低限の
生活をしていないよな？

まさか親や兄弟、親戚に来たアンケートを
俺の所に持って来いと言ってないよな？

俺は知っているぞ…

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/07(火) 09:45:33.69 ID:iHgQVraN.net

>>646
レスどうも。全行読みました
うちは隔物灸やるんだけど、ホッカイロとどれくらい違うんだろう？
としばしば思う

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/07(火) 20:16:29.63 ID:Qj05st7Z.net

ストレスや緊張から首の筋肉が凝ってしまって何とかほぐしたいのですが、オススメのツボなどありますか？
また、自分でマッサージなどしても大丈夫でしょうか
声が少々出づらかったりします

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/07(火) 21:11:49.72 ID:aaXUPUva.net

骨盤矯正すれば治るよ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/07(火) 22:37:59.09 ID:xFxDn/7z.net

>>656
柔道整復接骨医にみてもらえば治るよ

659 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/07(火) 23:33:13.18 ID:aSeLWQdC.net

>>655
俺の駄レスをありがとー・゜・(つД｀)・゜・

物理的にはやっぱ温度の上がり方なんだろうねぇ。
ﾀﾋねオールとかの薬効とか言われてた時代もあったが、ちょっと現代医学であの微量がそこまで関係するとは考えにくい。

せんねん灸は台座まで萌える最中は全く暖まらなくて、萌え尽きてからいきなり温度あがるでしょ？
下手するとｱﾁﾁｱﾁﾁ、って寫法のお灸になっちゃうよね。

隔物灸いいよね。生姜灸とか。
これも鍼灸学校あるあるだけど、那須キュウリジャムとか色々持ってきて試すけど、
やっぱ生姜にんにく味噌には勝てない。
ジャムとニンニクと味噌生姜で実習室えらい匂いになってたw

塩も試したけど、食卓塩はダメだね。アルミホイルの上に塩置いてやってみたけど。

あとはあの隔物灸のﾏﾀｰﾘした時間と温もり、匂いもあんじゃね？
漢方は味や香りも薬効のうち、っていうらしいけど、そういうのもあるかと。

上のカゼの話で書きそびれた(どーでもいいってかw)、昔ネギ焼いて首に巻いて穴に突っ込んだじゃん？
あれって確かに首を温めるのに他に何かあるかっつーとネギがちょうどいいよな。

ネギの温熱刺激で首が暖まって、喉の血流が良くなって痛みとか咳とか楽になんだろうね。

あと教員のデモンストレーションでビワ灸やって貰ったけど気持ちﾖｶﾀ( ´∀｀)

あれでお灸も鍼と同様センスだな、と自分がますますお灸向きじゃないの実感した。

660 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/07(火) 23:43:07.61 ID:aSeLWQdC.net

>>656
お風呂に入った時とかに首じゃなくて両肩の肩甲骨をグルグルグルグルグルコサミン

腕を回すのではなく、肘曲げて手を鎖骨の辺りに付けて回すと肩甲骨の動きを感じやすい。

それから顔の前で両腕の肘から手首をくっ付けて肩甲骨を上下に動かしたり。

一番のポイントは心拍数。

心拍数が高い=筋肉の中の血流が良くなり筋肉の動きが水を吸ったスポンジのように柔らかくなる。
そこで動かしてあげると筋肉の固さが取れる。

昼間やっても悪くはないが、筋肉の中の血流が少ない状態で動かしてもあんまりコリ取れない。
お風呂だと身体洗うのに結構動いて心拍数上がるのとお風呂の温度で血流良くなるのでマシかな、という感じ。

ホンとは3〜4分でいいから外で軽くジョグして心拍数130くらいまで上げてラヂオ体操がいいけど平日はムリだろうし。

いわゆるダイナミック・ストレッチってヤツね。ググれば色々出てくるから参考に。

ストレス源に関してはバールの様なモノで殴って博多湾に沈めればおk

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/07(火) 23:45:31.98 ID:59P4D/Lj.net

>>660
ありがとうございます、ポイントは肩甲骨なんですね
できることやってみます！

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/08(水) 16:03:59.73 ID:iwhmPpGm.net

>>660
何故肩甲骨？

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/08(水) 16:47:30.50 ID:n/K5kQuu.net

>>662
僧帽筋とかあるやろ？

664 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/08(水) 19:59:25.41 ID:lU3TzlvW.net

>>662
まぁ>>656の人はそんな高齢じゃなさそうだけど、昔のラヂオ体操みたいに首をグルグル回すのをやり過ぎて
頸椎損傷とか起こす事があるらしく、そういう意味で自己流で首グルグルさせたくないのが一つ。

それと去年だかのニュースで美容院で仰向けのシャンプーで脳卒中だかを起こしたのがニュースになって
多分、椎骨動脈の圧迫とか関係あんのかな？ウチのマッサージ担当してる女性の人も
美容院の新人さんにシャンプーしたもらった時に2回連続でシャンプー台から立ち上がってメマイしたとか言っててそんで記憶にあって。

ダイナミック・ストレッチの一番のキモはどこを動かすかより心拍数を上げて筋血流を良くすることだから
心拍120〜30くらいまで上がれば首の深部の頭板状筋とか頚板状筋とか後頭下筋群とか直接動かさなくても
肩甲骨をグルグルグルグルグルグルコサミンしたら多少は動くでしょ？

まぁ風呂で心拍130もいきなりやったらリスキーと言えばリスキーだけど
だいたい入浴とか徐々に動き多くなるし。

着替えの寒暖差の血圧ブッチんだけ気を付ければ日常生活の中では取り入れ易いかと。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/08(水) 21:18:29.95 ID:LogY3yge.net

治療院のサイト訪問者がここ２年くらい激減している。来院数は激減ではないが芳しくない。ちなみに検索順位は同じくらい。
あとざっと調べた範囲では悪いネット情報は無い
これ一体どういうことなのか気になるんだが、みんなどう？減ってない？
考えられる理由としては
１．解析タグが機能しないユーザーが激増
２．口コミサイトは断っているのでそちらに患者を奪われている
３．ＳＮＳはやっていないのでそちらに患者を奪われている

１，２，３全部該当しそうだけど、特に２が気になるな

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/08(水) 21:21:47.89 ID:LogY3yge.net

あと、内容はずっと同じ路線で、コラム的なのを増やしてるだけだから、内容が不評でってのも違いそう
サイト訪問者自体が減っているから中身じゃなさそうなんだよなぁ

667 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/08(水) 22:30:38.19 ID:lU3TzlvW.net

4.ネット含めた時代環境が変わってる

もうね、男性会社員で肩こり腰椎日頃の疲れでとか初診ほとんどいねーよ。

確かに俺が宣伝広告サボってるって言っても5〜6,000円出して鍼灸受ける余裕がないんじゃね？

4、5年前とかは「明日ゴルフなんでちょっと身体の調整に」なんてのが何人か居たが、今もうそういう話すら聞かないしな。



全然関係ないけど、看護師してる従姉妹がなんかTIAっぽいので2泊3日の入院したらしい。

親より自分の身体をケアする年齢だなぁ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/08(水) 23:05:17.83 ID:LogY3yge.net

>>667
そっちか、その発想は無かった。おれも単純な肩こり、腰痛、疲労の患者はかなり減ったなぁ。
これからは難病治療かな、医原病の情報も広まってる感があるし

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/08(水) 23:10:37.77 ID:LogY3yge.net

おもわずうなずいてしまったが、でも無免許マッサージはあんま減ってる印象無いな
足つぼ、耳つぼは下火な印象だけど、
どっかで鍼に対するネガキャンやってたり？そういう話も聞かないな。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 00:12:01.65 ID:9DG+7hqR.net

肩こり、腰痛、疲労だと、リラク、整骨院、それでだめなら整形外科、
それでもだめなら鍼灸整骨院で鍼灸、それでもとことんだめなら鍼灸院。
ほんととことんだめでないともう鍼灸院まで到達しないよ。
ブロックも関節内注射もある。
鍼灸院まで到達するまでに治ってるか、もうとことん難治例かだ。
リラク→整骨院→整形外科→整形外科→ペインクリニック→鍼灸院。
どれだけの人がここまでたどり着けるか。
難病とか難治例もそうびっくりするほどの確率で治らないし。
そこそこやれてて、ゆるやかでも右肩上がりならすごいよ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 00:20:40.72 ID:9DG+7hqR.net

＞リラク→整骨院→整形外科→整形外科→ペインクリニック→鍼灸院。

２個目の整形外科は鍼灸整骨院かもしれないが考えてみるとこじれた腰痛はもう一軒、
整形外科に行ってみるからこれでもいいか。

しかし以前はぎっくり腰のための貸し出し用の腰痛ベルトを５個くらい持ってたが最近使わないな。
薬局で売ってるのと、どっかで、整形とか接骨院で購入してるのと、それと新患のぎっくりが減ってる。
選択肢が多くなったのと、鍼灸を優先的に選ぶ人が減ったように思う。
それと選択肢が多いから長く継続して粘ってくれないんだよね。

愚痴ならいくらでも書ける自分が寂しい。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 00:26:01.17 ID:3o4Mwc/c.net

>>6571

鍼灸は効果がないという認識が社会通念になったという悲しい可能性は
あると思うか？

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 00:34:07.34 ID:M0VAYFOi.net

腕の良い俺が出稼ぎでリラクで働いてるから鍼灸院に患者がいかないんだよな
翌朝ぎっくり腰がすげー良くなったとか、こないだも言われちゃった
すまんこ
でも鍼灸の話はよく客にしているよ


巨人の沢村がネガキャン張ってたよね、たしか

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 00:36:11.72 ID:9DG+7hqR.net

個人的に正直に答えると、鍼灸はとても効果がある。
ただ限界は明確にあるだろう。
それと患者さんの体質により好みもあるだろう。
ただしびしいっと当たると、最新の強い鎮痛剤やブロック以上に劇的に痛みには効く。
またやや長期に継続して鍼灸をすると体質を改善し、他に良い手がないような不定愁訴のようなものにもたいへん有効だ。
俺は直接灸に特にそういう力があるように思うんだ。
君は鍼灸の効果がないといいたいのかもしれないが、個人的な経験から鍼灸の良さは書いておきたい。
成功してないのにはったりをといわれれば、もう男らしくお母ちゃん助けてと泣きじゃくるのみだ。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 00:48:32.10 ID:3o4Mwc/c.net

>>674

そうか。ありがとう。
じゃあ、長い歴史があるのに鍼灸が普及していない現実と医業類似行為などと
揶揄に近い国の見解に関してはどう思ってらっしゃいますか？

676 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 00:56:23.94 ID:zXgN3W2t.net

>>669
まぁ経営分析ってある意味俺らの慣れてる四診や鑑別診断より難しいが、
サイトの訪問頻度とかと来患数が微減だったり肩こり腰椎みたいのが減っててるのと比較すると
昔(と言っても4〜5年だが)みたいにネットの訪問=患者数が成り立ちにくいというのはあるんじゃね？

マッサージというか、いわゆる整体はチェーン展開でネットも金かけて宣伝してるし
スタッフ多く雇って何時でも予約なしでも時間何分でもおk、みたいに敷居が低いという所でビジネスモデル作ってる。

俺は一人で1時間掛けてやるから疲れ取るんでもギックリ腰でも質の高い治療は提供できると思ってるが
患者さんサイドからみると、30分予約時間がズレても子供のお迎えがとか会社終わって帰るのにちょっと遅くなる、とかでまた別の日に、っていうの多い。

あと、ついに駅前のコリとれーるだっけな？とかも閉店した。
別の場所に更にちょこちょこ整体も出来てるから
鍼灸院のdisりというより、競争過多とかそっちの方が影響大きいと俺は思ってる。

だいたい男性って鍼効果あるの分かってても怖がる人多いでしょ？
四十肩でも整体で何とかやって貰ったけど良くなんなくて、それでこちらに…みたいのとか。

まぁ最近はPTとか柔整上がりの整体師も多いからそんなに質が悪いってのも無いっぽいが
ウチに長年来てる人でも「整体でも身体の調整してもらって…」って身体の調整ってナンだよ！って。

下手に鍼灸院とかマッサージとか有資格だと変なこと(現代医学的な診断とか)言えないけど、
整体とか何でもアリの相変わらず「骨盤の歪みが」とか言ってるしね。

今はネットで調べるのがデフォだからネットの訪問数=集患にはそこまで繋がらず
逆に複数の鍼灸マッサ整骨リラク整体(素人には多分同じに見えるかと)の中で行きやすい所に行くのでは。

>これからは難病治療かな、医原病の情報も広まってる感があるし
俺が言うのもナンだが、変に「ガンの予防に！」とか「自己免疫疾患も鍼で！」みたいな難病ビジネスに舵を切るより
地味だけど上で言ってたカゼだとか肩こり腰椎の酷いのを数回でスッキリさせるとか
医者で言う「当たり前のcommon diseaseを当たり前に治療してから一人前、これが一番難しい」じゃないけど
鍼灸でも当たり前を当たり前に良くさせるのが一番だと思う。

それプラス、世間が(というより鍼灸師も？)あんまり適応じゃないと思ってる心身症領域とか内科的な領域とか
まぁそこら辺は自分の得意とか興味ある分野でいいが
そこの領域でブログなりでの情報発信をしてくとか(多分あなたの場合はやってると思うけどね)。

俺は最近ﾋﾏなのと個人的な興味本位で後に患者さん居ない時は、問診とかの時点で「病院でもお話聞いたと思いますが、貴方の嘔吐腹痛は自律神経の働きが〜」とか
腰椎でもこっちは収入減っちゃうがw、「ちゃんと腰痛学会ってお医者さんの学会でヘルニアとか腰椎の変形と痛みの相関は無いっていうのが分かったんですよー
整形でヘルニアって言われてもずーっと腰痛持ちになるとか手術しなきゃいけないとかないですよー」
みたいな話を時間を掛けて説明するとウケが良い。

そんで所々にその患者さんが主訴とかで言ってないが症状ありそうな疾患とかの話も例え話で治療中にしたりしてエサをまくって言ったら言葉は悪いが
「こういう症状なんかも自律神経と関係してて昔から鍼やるといいんですよねー」「えっ、そういうのも鍼で良くなるんですか！てっきり鍼って肩こり腰椎とかお年寄りの膝痛のイメージだった」みたいな感じ(セサ三ンの宣伝みたいだけどw)で
じゃあ次からはそういうのに合わせて東洋医学的なアプローチもしましょう、とリピーターを増やすようにしたり。


俺がここでは患者さんの質問に答えるのに、自サイトでブログで医療情報とか鍼灸ネタ書かないのってﾒﾝﾄﾞｸｻｲのもあるが
やっぱ、自分や家族が病院に行った時に聞きたいのって、ネットとかにある教科書的な情報じゃなくて
今の自分がどういう状態で何をやったら一番いいのか、とかそういう事だと思うんだよね。

しかも最近患者さんから聞くのは「メマイで調べたら、何だか脳腫瘍とかも書いてあって怖くなって、
そんで耳鼻科に言っても脳の検査もしなくて聴力と何か目の動きしか調べてくれなくって」っていう感じで
いやいや、聴力検査と眼振とあとは耳鼻科の先生が直接耳の中を見て症状を聞くのだけで脳や聴神経腫瘍なのかそうでないのか
内耳とか神経が原因なのか、アナログだけど逆にCTとか撮るよりよっぽど良く分かるんですよー
とか言ったらそうなんですか、それ聞いて安心しました、っていうのが多い気がする。

677 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 01:03:08.85 ID:zXgN3W2t.net

まとめサイトとかで情報過多になって患者さんが振り回されて「肩こりでも隠れた心臓病に注意！」みたいのとか。
某たけしのヤツでやって早速聞かれたことあったけど、年に1回検診で心電図受けてますか？
あれでちょこっとだけやるように見えるけど、心臓悪くて肩こり出るならもうそっちに先に変な波形でますよ
それに内臓由来の肩こりや背中の違和感とかは鍼灸師が一番注意してる部分で
そういうケースだと治療しても直ぐに戻っちゃう、何回やっても良くも悪くもならないとか
逆に食後や入浴で肩こりとか酷くなるとかそういうので区別出来ますから
と言うと、そういう細かい違いがあるんですね、知りませんでした、とか。

鍼灸師の耳に経穴じゃないけど、新患もそうだけど、今来てる患者さんに治療中に出来るだけあれこれ種蒔いてリピーター化させることとに注力してる。

ただ、この前、恐らく紹介された(隣の家の知り合いらしくて、住まいも目の前で)っぽい人が
「外反母趾の痛みで…」って来たのはさすがにビックらこいたw
電話で「うーん外反母趾はさすがに鍼では厳しくて整形外科とか」「いや整形は行ったんですけど、なんか違う痛みとか言われて」でんでん。
結構食い下がるなぁとダメ元で一度見せて頂く感じなら、と診たら
外反母趾じゃなくてどうやら母趾MP関節の関節包の痛みっぽくて
整形では関節内注射してたっぽいけど、そりゃ効かねーわなwとか思った。

ただ、逆に難病治療よりもシビアだな。
手の腱鞘炎とかはブレースとかあるけど、テーピングとかで安静保てる場所じゃないし、
逆に変に固定して歩き方変わっても膝腰に痛み出ちゃうし
家で歩くぶんには痛み出ない、靴を履くときに痛いとかで実際に治療院で靴の脱ぎ履きと素足で歩行して貰ったが

良くわからん／(^o^)＼

まぁ素足歩行で母趾の屈伸が無いのと靴の脱ぎ履きは逆に指をクネクネするから痛み出るのかなぁとか思って
現在治療中だが、まぁまぁ少しマシっぽいとは言ってくれてはいるけど。


話それたが、ネットはどこの鍼灸マッサ整骨リラク整体もブログやら何やらで色々書いてるから
既存のリピート率うpと既存患者さんへの鍼灸の啓蒙がこれからの方向かなぁとは思ってる。

俺、昔っから不思議なのがなんで鍼灸師って肩こり腰椎とか筋骨格系の治療から入りたがるのかなぁと。
どっちかっつーと東洋医学的に内科的な領域がメインじゃねーの？とか。


上のレスでも鍼灸師と思われる人でもあんなにカゼに否定的なレス付くとは思わなかったし。
一生懸命覚えた風寒暑湿燥邪はいつ使うんだよ、と。

>>670
あぁ正にこれこれ。
昔は、整形、接骨→ダメなら鍼灸、が多かったんだよね。
下手すりゃ昭和の頃はいつも行ってる鍼灸→整形みたいな。

鍼灸師側も鍼灸学校でリスク管理の意味から、難しいのは先に病院行かせろとか
そういう教育をしてたり(まぁ確かに俺が教員でもそう言わざる得ないけどw)。

>>673
お前が犯人かっ！w
でも下手な盲人マッサージ師よりよっぽど勉強して腕がいい整体リラクが居るのも事実。

678 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 01:16:54.55 ID:zXgN3W2t.net

>>675
明日もﾋﾏそうなので横レス入れるけど、俺はやっぱエビの問題とかに行きつくと思うなぁ

EBM(やNBMも)が世界的な流れになってるのに未だに「鍼灸は中国四千年の歴史があります！鍼灸に効果が無ければこんなに長く続きません！」って、これ鍼灸師が言っちゃダメだろ。

俺も一応そこそこ各学会のガイドライン見てるけど、大抵「鍼灸に関してはエビデンスを評価できる程の論文数がない」だぜ？

「エビデンスが無い」じゃなくて「論文が無い」

これじゃ何も議論できないだろ。そもそものベースが無いんだから。

ここでも話題に昇らないのが不思議なんだけどICD-11に鍼灸含めて東洋医学が入ったってのはスゴい進歩だと思うよ？
間接的に鍼灸自体が評価されてる、評価しようという現れでそ？

あとは、これ言ったら元もこもないけど、臨床・研究・教育の三本柱の研究に注力出来なかった構造的な結果だな。
教育も鍼灸師の資格を取る鍼灸学校の教育はあっても医師みたいな卒後教育のシステムの機能不全。

漢方の方は、お薬だからRCTやり易いとかもあって麻黄湯に抗インフル薬と同等の効果が、とか論文あるけど
鍼灸は未だに「歴史ｶﾞｰ歴史ｶﾞｰ」

そりゃ世間に評価されんでしょ。

他にも業界団体の宣伝能力や政治力とかもあるけど。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 01:20:45.99 ID:9DG+7hqR.net

＞鍼灸師側も鍼灸学校でリスク管理の意味から、難しいのは先に病院行かせろとか

これは以前と違って切実に感じるな。
患者さんの高齢化の問題もあるしね。
リスクは高くなった。
鑑別能力のなさは厳しいなって思うことも多くなった。


ただほんと整形外科や整骨院の待合室にいっぱいいる患者さんで長く苦しんでる人に３回でも鍼灸治療を受けてもらえたら何割かは助けられることもあるだろうな、っていつも思うんだ。
３回勝負って特に最近、思う。
きちんと３回ではっきりした変化を出さないと続かない。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 01:40:27.08 ID:9DG+7hqR.net

それとついでに書いちゃうと難病治療が専門とかいう先生は度胸があるな。
俺なんか今でもケースによってはかなり緊張して、びびりながら治療してることもある。
どうにもならないような、またとてもリスクのあるような患者さんをたくさんかかえたら俺なんかまいちゃうよ。
上手くいかないと責任とかも感じちゃう。
小さい男には難病専門は無理だな。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 04:57:08.66 ID:t3D5VSN5.net

>>665だが、
ずいぶんスレ伸びてるなぁＷしかも反論無（苦笑）
やっぱ肩こり腰痛がほかに流れてるってのが最大の原因でＦ.Ａ.？チョベリバ！

ちなみにおれが言う難病ってのは法的な意味の難病じゃなくてほかじゃどうしようもないって意味の難病ね。だから積極的にガン治療しようとかって発想は無し
アトピーとか病院じゃどうしようもない。
しかもステロイドの害が一般に知れ渡ってきてるから「病院行くよりうち来たほうが副作用なしでいいですよ」って言いやすいし、これは昔よりもすんなり患者さんの
耳に届くようになったと思う。
薬じゃどうしようもない便秘（もともと薬には一時的な作用しかないと思っているが）なんかも俺的には難病に入れたい。実際何年も苦しんでる人はざらにいるからね。そして痔とかにも進展しやすいし、あらゆる体調不良の元になっているのはいろんな人が言ってること。
>俺、昔っから不思議なのがなんで鍼灸師って肩こり腰椎とか筋骨格系の治療から入りたがるのかなぁと。
これは簡単、なにも治せない下手くそでも患部に鍼刺せば、一時的な刺激で効果があったような錯覚させることができる。おれは単なる筋弛緩だと思ってるけど。深い知識が無くても「ここが辛いんですね、じゃここに鍼しときましょ」ってできる。
内臓系はそうはいかない。下手くそが便秘の患者のお腹にでたらめ鍼さしても患者から「あ、お腹が動き出した」なんて言われることはまぐれ当りでしか無い。

682 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 05:32:58.75 ID:zXgN3W2t.net

トイレに起きたついでに

>>679
>＞鍼灸師側も鍼灸学校でリスク管理の意味から、難しいのは先に病院行かせろとか
>患者さんの高齢化の問題もあるしね。
逆に高齢な方が増えて、内科の一つや二つ掛かってるのがデフォだから自分で「リスキー」とか言っといてリスクは減ったと思う。

それに患者さんもネットで調べて→病院いって「大したことないです」で薬→効かなくて来院、っていうので
例えば肩こりの酷いのや腰痛で薬効かなくて、って言っても薬がロキソニンやモーラス程度じゃ鍼の方が割りと直ぐに効果出るし。


>>672や>>675で「鍼灸は効果がないという認識が社会通念」とか「鍼灸が普及していない現実」とか書いてるが
俺はむしろ「鍼灸」の効果や普及は昔より広まってると思うぞ？

ペイン科で有名なJR総合でもたまたま患者さんがそこで別の病気で治療するからとHP見たら鍼治療の外来あったり
ちょうど新紙幣で北里柴三郎でググったら慶応病院の設立にも関わっててそれで慶応に漢方科あるのかな？とか見てたら
神経内科で鍼治療やってたり、何度もあれだが国立がん研とか
何故か見る度に充実してる東北大学病院の漢方内科とか

今まで東洋医学に批判的だった大学病院とかが鍼灸を公にやってるってのは普及してるって事じゃね？

それと開業鍼灸院に患者が来ないのは効果とかじゃなくておサイフ事情とかの問題じゃねーかなーと。

最近はもうダイレクトに患者さんが言うもん。
腰痛で掛かりに来た男性患者さんとか、口数少なくてこっちがあれこれ説明しても反応薄く
なんだかなー、どうして欲しいのか良くわからん人だなーとか思ってたら「次はどうします？」って聞いたら急に
「ちょっと予算的に厳しいので…(ﾓｺﾞﾓｺﾞ)」

いや、俺、それも説明したよね？
取り敢えず痛みが辛い時は慢性痛になる前に集中して
ある程度痛みが取れたら、酷くならない内に月に1〜2回ケアするのがいいですけど、あとは仕事とか予算の都合で、って。
そん時もなんか反応薄くて、いきなり。

「調子はどうですか？」「まぁ…それなり…(小声で)」
変わってねーのか良くなったのか効果に不満があるのかはっきりせいやー！ﾎﾞｹｪ
と印象的な方でした。それで職業欄に「教印」って昼来てたから大学なのか
中高なのか聞かなかったけどさぁ、教諭じゃないから大学とかかな？とか思ったけどなんとなくコミュ障害？みたいな。

それはいいんだけど、医学部のコアカリキュラムとかで医師には評価されてるけど
一般の人々には整体リラク→鍼灸という感じなんだろうね。

683 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 05:45:01.11 ID:zXgN3W2t.net

>>681
なんか俺のトイレ以上に変な時間にレス付いててﾜﾛｽ
もしかしてお前もトイレ？w

難病については半分同意。
アトピーは、もう患者さんがアトピービジネスとかに振り回されて「鍼灸で治りますよ」って言っても信じない。
てゆーか今はプロトピックとか皮膚科が漢方使ったりで割りとコントロールいい人が多い。
ただアトピーも増悪因子にストレスがあるので、今の治療にプラスして体調良くしましょう的なアプローチならいいと思う。

逆に仰るように食欲不振とか便通とかそういう不定愁訴はどんどんやるべき。
もう胃潰瘍がガンの原因じゃないのが分かってる時代なんで「胃もたれや胸焼けは胃薬より鍼灸の方がよっぽどいいですよ」と自信持って言える。

ただ、過敏性腸症候群はどうやら鍼灸でもイマイチっぽいらしいんだよなぁ
古いけど、効果なさげ(有意差ない)な論文あった。

明らかにストレス疾患なのに逆に鍼灸で改善しないってのが謎。

684 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 06:16:12.30 ID:zXgN3W2t.net

昼寝し過ぎで眠くなくて他にも無いかググってたら日赤系列の葛飾赤十字産院でマタニティ鍼灸とかしてたり
国立病院機構 東京医療センターでも鍼灸師居たり、基幹病院とかでも鍼灸師居たり結構ビックリ。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 07:58:17.12 ID:t3D5VSN5.net

>アトピーは、もう患者さんがアトピービジネスとかに振り回されて「鍼灸で治りますよ」って言っても信じない。
こういう面はある
>てゆーか今はプロトピックとか皮膚科が漢方使ったりで割りとコントロールいい人が多い。
うちはずいぶん見てるが、９割はステロイド、残りで漢方やってても医者の病名処方だから根本治癒には至らない
結局やり方、やり方は企業秘密で教えないけど。

>ただ、過敏性腸症候群はどうやら鍼灸でもイマイチっぽいらしいんだよなぁ
>古いけど、効果なさげ(有意差ない)な論文あった。
エビデンス信者さんにはそう思えるんだろうな。どんな論文か知らんけど、
おれは重症の過敏性腸症候群の患者を救ったから確実に効果があるのを知ってる。
もちろん治せない人にとっては効果無いんだろうけど、それは人それぞれ。
おれは自分が確実に治したと判断できればエビデンスはいらない。エビ天丼はいただくが

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 08:48:40.22 ID:ekyuFBHc.net

令和の時代になってもいるんだな。

おれは治せるが、やり方は教えないという化石のような鍼灸師

ある意味鍼灸の原点な。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 09:06:30.08 ID:t3D5VSN5.net

令和の時代になってもいるんだな。
煽って教えてもらおうとするあさましいやつ
ある意味5chネラの原点な。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 10:18:24.57 ID:aictS3FJ.net

>>682

人として君のことは信頼できんと思われた可能性はどうですか？

689 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 16:42:05.84 ID:zXgN3W2t.net

過敏性腸症候群については、俺は確定診断を受けた患者さんの治療はしたことないけど
下痢しやすいとか便秘持ちの患者さんはしょっちゅう治療してるので経験的に効果はあると思ってる。

そんでいつもの論文リンク。こっちはコクランで有効じゃない的な(ちゃんとHP見ろよ)。
過敏性腸症候群に対する鍼療法
https://www.cochrane.org/ja/CD005111/guo-min-xing-chang-zheng-hou-qun-nozhi-liao-tositenozhen-liao-fa

そんでこっちは全日本鍼灸学会の、効果ある的な。
http://www.jsam.jp/pdflib/kiso_p10.pdf

結局、前の話に戻っちゃうけど、コクランの偽針がなんなのか、真の治療でもどういう治療をして比較してるのか原著を見ないと何とも言えないんだよね。
繰り返し言うが俺はエビデンス至上主義でもないし、むしろ臨床はNBM的なアプローチでやってる。
ただ、エビデンスというかEBMやRCTを知ってて個別の患者さんで結果を出すのと
知らないブラックボックスで三た療法でやるのと全く違うと思うし。

>おれは治せるが、やり方は教えないという化石のような鍼灸師

>煽って教えてもらおうとするあさましいやつ

DD論に見えるけど、俺が「大衝と内関、足三里と三陰交、腹部は中カンに大黄、大巨にそれぞれ響きを感じる程度」とか書いたって
そのまんま文字だけ見て真似しても再現出来ねぇと思うけど？

横で見ててもムリだし触らせて貰ったって1度や2度じゃムリ。
それはエビとかの問題じゃなくて俺自身が体験したり人に教えようとしたりしての結果。

だから余計に鍼灸にRCTとかはそぐわないと思ってんだけど、
>人として君のことは信頼できんと思われた可能性はどうですか？
というツッコミしか来ない(´・_・`)

人として信頼できなきゃ2回3回来ないでドロップアウトするか、「おサイフの都合で…」なんて言わずに
「ちょっと仕事の都合で予定分からないんで」とか言うんじゃねーの？

人として信頼出来ない相手に「お金がないから」と言うかね？(´・ω・`)

690 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 17:13:40.15 ID:zXgN3W2t.net

あ、そうそう、過敏性腸症候群で思い出したけど、なんで俺がEBMEBM言うか、世間がどーの言うかっていうと
過敏性腸症候群がクローズアップされた時にネットで治療法とか書かれたでしょ？

そんで新聞だかヤフーニュースだかで「今のところ鍼灸や漢方などでも効果ははっきりしてない」的な(文章はさすがに忘れた)こと書かれてて
これってさ、コクランで書かれてるからフェイクニュースじゃないけど超ネガティブキャンペーンじゃね？

そりゃこんなこと書かれたら患者数も減るって。

実際、今ちょっとググっても
「絶対に受けてはいけない10のはり治療」
https://forbesjapan.com/articles/detail/15420/1/1/1
とかヒットして、鍼灸師から見たら明らかにナンセンスな記事だけどForbs(俺はそこそこの信頼性のある雑誌と思うが)の記事だろ？

鍼灸師がブログに書くのとForbsの記事どっちを患者さんが信用するか、って事だよね。

俺らが「昭和の鍼灸師のせいで…」と文句言うのと同じように、やっぱり鍼灸学会とか臨床家が「エビデンスは必要だかRCTのやり方はおかしい」と言わなきゃ、やっぱり後で「平成の鍼灸師のせいで…」という事になる。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 18:12:00.20 ID:t3D5VSN5.net

論点がどこにあるのかよくわからないけど、
鍼灸の売り上げ向上には鍼灸の地位向上が必要→地位向上にはエビデンスが必要
っていうのなら、かなり難しいだろうな。
理由は
技術によって結果に差がありすぎて再現性が無い
同じ症状でも効果があるツボは全く変わる
ってことで、仮に研究してこういうのにこんなに効果がありました。
ってやっても下手な奴が「再現テストをやったけど全然効果ありませんでした、再現性がありません。あの論文には問題があります」とかいくらでもケチが云えてしまう。
客観性があると思われている医学論文でさえ、正体はかなり怪しい物が多いし、
鍼の研究データ結果の妥当性を保証することが難しい。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 19:00:12.57 ID:yLF3ULuD.net

>>690

この雑誌の記事はひどい。これでは鍼灸治療を希望する患者さんはいなくなるよ。
ただ、批判を受けるべき鍼灸師は少なからず存在するという事実は否定できない。

一般の人もアンチでも話をよく聞いてみると、鍼灸自体は否定してないよね。
鍼灸師の中には程度の低いのも少なからずいるから気をつけるべしという論調。

鍼灸自体は効果があるというのは、社会通念だといっていいんじゃないかと思う。

693 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/09(木) 19:06:44.25 ID:zXgN3W2t.net

>>691
俺の駄文を理解してくれてありがとーw
概ね、そういう事。

>鍼灸の売り上げ向上には鍼灸の地位向上が必要→地位向上にはエビデンスが必要
更に言えば
鍼灸の売り上げ向上には(マスコミの報道からの)鍼灸の地位向上が必要→地位向上には(マスコミがニュースの根拠とする)エビデンスが必要、という感じ？

で、そのエビデンスはRCTを根拠としてるんだけど仰る通り
>技術によって結果に差がありすぎて再現性が無い
>同じ症状でも効果があるツボは全く変わる
という事がある。そこをEBMでは「統計学」というツールを利用してなんやら「有意差」とか言って効果がある、ない言うんだけど
これが良く読めば読むほどツッコミ所満載という感じ。

例えば、患者さんを2グループに分けて「片方は鍼のある円皮針貼った」、「もう片方は鍼のない円皮針を貼った」
比較したら結果に差がなかった→鍼の効果は認められなかった

アホか！と。

他には「片方にはツボに2cmほど鍼を刺した」「もう片方の偽針の方はツボに切皮てい刺した」
→結果に違いがなかった、効果は認められなかった

どっちも鍼治療してるやんけ！

とか。

でもコクランとかの権威ある研究機関が「過敏性腸症候群に鍼の効果は認められなかった」とか書かれちゃうと
ほぼ世界的にそれが鍼灸の効果と見なされてしまう。

未だにだいたい鍼灸院で鍼灸の効果のある疾患って「WHOで上記の疾患に有効と言われてます」ってあるだろ？

でもコクランの報告ってそれよりも(世界的な)医学会での影響大きいんだよ。

>客観性があると思われている医学論文でさえ、正体はかなり怪しい物が多いし、
ちゃんとした医師(これは私見だが)はそこら辺の限界分かってるから
「エビデンスとか論文あるけどねぇ。それも絶対じゃないから」とか分かってる。
そもそも医学部入試で確率統計あるし。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 20:16:11.15 ID:t3D5VSN5.net

おれは他人の矯正したいとは思わないから議論はしない。ひとつだけ気になったこと書くと
さてつは論点と結論があいまいに見える。
それが時々からまれるきっかけになってるんだろうな
>ただ、過敏性腸症候群はどうやら鍼灸でもイマイチっぽいらしいんだよなぁ
>古いけど、効果なさげ(有意差ない)な論文あった。
これは過敏性腸症候群に対する鍼灸の治療効果は無い。と書いている。どう見ても否定的。
だからそのつもりでレスした。
しかし、
>過敏性腸症候群については、俺は確定診断を受けた患者さんの治療はしたことないけど
>下痢しやすいとか便秘持ちの患者さんはしょっちゅう治療してるので経験的に効果はあると思ってる。
ここは逆に過敏性腸症候群の鍼治療を肯定している
これでは何を言いたいのかわからないよ
最初の時点で
自分は過敏性腸症候群に対する鍼治療は効果あると思っているんだが、効果無いと書いている論文がある。
おれはそれに対して云々カンヌん
こう書けば言いたいことがわかって無駄なやりとり必要ないと思う。
結論を明確に書くのをお勧めする

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 20:57:40.66 ID:9DG+7hqR.net

>>681
アトピーなんかどのくらい症例数をこなしてどのくらいの割合で完治、緩解までもっていけてるんだろう。
程度や、個人の技術でかなりばらつくだろうけど。
俺なんかはアトピーは難しいと思う。
確かにそういう病気に適切な治療ができるとこが生き残れると思うが、技術の差はありすぎる。
確実にアトピーを改善できる、と断言できる鍼灸師はほんとに多いだろうか。
そういう鍼灸師は生き残るがレベルは高い。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 23:47:22.65 ID:lqpf/1jU.net

>>694

それよりもっと程度の低い点を問題視されてるでしょ。
ガチ理系とかすぐばれる嘘ついて案の定すぐばれた。そこに関してはどう思う？

さて、からまれたというより、
啓蒙される機会を与えられたという感じに見えるけどね。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 00:07:15.87 ID:fqI5Izse.net

６８４の答えは>>685で出てるか。

＞結局やり方、やり方は企業秘密で教えないけど。
これがあるから客観性とか無理なんだよな。
鍼灸でアトピーは治るかという問いが愚問で、この鍼灸師はアトピーが治せるかが正しい。
肩こり、腰痛なんかやらなくてもそういう疾患をやれるっていう問題提起だったんだな。
そういう天分のある鍼灸師と医療のもとでの鍼灸師が生き残る。
平凡なとこは消えていく。
医療かどうかの問も出されてたが、治療効果が個人の資質や能力によってあまりにも差があり、客観的な治療の体系が確立せず方法もばらばらで、証明、説明、公開もできないんだから批判側の意見も分かる。

698 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/10(金) 00:16:03.28 ID:e7QNg/jV.net

>>692
な、俺もググって見付けて読んだらビックリ。

でもさ、じゃあどこがウソ？と言われると確かに各論文の結論を書いてるから全くのデタラメじゃないんだよね。

>>694
あー。
なんで、いつも「論点が」「結論が」って言われるか分かった気がする。

>>古いけど、効果なさげ(有意差ない)な論文あった。
>これは過敏性腸症候群に対する鍼灸の治療効果は無い。と書いている。どう見ても否定的。

俺は、ここで明らかに鍼灸師と思われる人は専門家なんだから専門家同士の確実な言い方、考え方で書くべきと思ってる。
だから「鍼灸師はすべからくEBMやRCTについて理解してるべき」と思ってる。

そういう点からいくと、論文に書いてある「有意差がない」っていうは「効果がない」では無いんだよ。
「効果があるのか無いのか分からない」という結論を意味してる。

それと
>>下痢しやすいとか便秘持ちの患者さんはしょっちゅう治療してるので経験的に効果はあると思ってる。
>ここは逆に過敏性腸症候群の鍼治療を肯定している
えっと過敏性腸症候群(IBS)のローマ基準は知ってるよね？
俺が治療した個人的なのはそのローマ基準には当てはまらない下痢や便秘症の患者さんのケースであって
IBSと診断された患者さんは治療したこと無いわけ。

で、IBSは「症候群」という位だからまだ内科的にも未解明な部分もあるし
ここはちょっとうろ覚えだが、難治例が多いという事も聞いた事がある。

だから、コクランの元の書き方とかRCTのやり方考えると鍼灸がIBSに効果ないという結論には納得いかない、

恐らく、東洋医学的には機能性消化管疾患（functional gastrointestinal disorder：FGID）での下痢や便秘が良くなることからIBSも良くなる可能性はあると思うけど医学的、科学的にはそれを示す証拠がない。

経営者として、儲かればいいや、とかEBMとか俺そんなの関係ねーし、というスタンスなら文句は言わない。

けど一応、医療従事者の端くれとしてレスを書くなら、単純に「治る、治せる」とか「治らない」とか言いたくないのよ。

医療ってそんなに単純じゃないでしょ？
IBS一つとっても診断基準や診断・治療フローチャートがあって、それぞれの段階で心理療法なんかも含めて治療するようになってる。

一言で結論言ったら分かりやすいの分かんだけど、もうね、世界の医学がそういう段階を越えてるんだと思うよ。

ついでにIBSのガイドライン(2014年で多分ちょっと古い)
https://www.jsge.or.jp/guideline/guideline/ibs.html


って自分で書いてても、やっぱ分かりにくい文章だとは思うけどw
ｽﾝﾏｾﾝ

699 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/10(金) 00:35:09.70 ID:e7QNg/jV.net

んで、なんでそんな細かい事にこんな2ちゃんで拘るかっていうと、確か今日本人の鍼灸受療率が4%とかだっけ？

今はその4%の中の患者さんをお互いの鍼灸院やリピートさせてるだけになってる。

でも、鍼が確実に効果があるというエビデンス、言い方悪いけど偉い人のお墨付きが貰えれば
4%以外の96%の人に自身持って「病院行くより治りますから！」って言えるじゃん。

俺が鍼灸学校の学生だったときに、某埼玉の大学の方で鍼やってる先生がボソッと
「変形性膝関節症の研究をしたら、鍼が一番効果が良いというのが分かって
鍼灸の同意病名に追加されそうになったんだけどダメだったんだよねぇ」というのを聞いた記憶がある。

これが本当なら、膝のOAなら病院言ってヒアルロン酸注射するより鍼灸の方が良いですよ！
って堂々と宣伝できるじゃん。患者さんも増やせるじゃん。

上のレスで書いた通り、逆に医師の方がエビデンス少ないのに病院で治療をしてる。
これはある意味マスコミというか三流週刊誌が書くより世間では鍼が評価されてる結果だろう。

所が、エビデンスの元になる論文のほとんどが海外の研究ベースなんで、ツッコミ所満載な研究結果が出てる。

本来ならそれに対して日本の鍼灸界が反論というか論文を突き返すべきだが
悲しいかな日本にはそういう事が出来る研究室や人材が足りない。

そんでエビデンスというか根拠がないから「効果あります！」って言えなくて
マーケットが縮小して食えなくなってるサイクルに落ちている。

俺は個々の鍼灸院の努力よりそういう構造的な問題がベースなんだとも思うけど。

700 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/10(金) 01:23:29.16 ID:e7QNg/jV.net

>>668
そうそう、元に戻って悪いけど

>そっちか、その発想は無かった。おれも単純な肩こり、腰痛、疲労の患者はかなり減ったなぁ。
NHKのドクターGとかでTPへのブロック注射とか出たり
反響が良かったのか他の番組でも以前の神経根へのブロック注射じゃなくてTP注射とか流行って、それやる所が増えたのもあるかもね。

今日来た患者さんも「余りにも辛く病院でブロック注射しました」って言うけど
注射の後に貼ってある絆創膏が見事に肩井w

あと背中とかも膀胱経の心ゆの辺りだったり、整形が肩こりとかにも進出してきた感じが。

そういう影響も微妙だが無視出来ない。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 08:00:55.02 ID:UsJRnKsO.net

>>698
>って自分で書いてても、やっぱ分かりにくい文章だとは思うけどw
これはまちがい、わかりにくい文章じゃなくて「わからない文章」
わからない文章の理由を業界とか社会とか読む人のせいにしているところもダメ
連帯保証人にサインとハンコ押しといて、借金の返済を催促されたらそういうつもりで署名したわけじゃない、と言ってるのと同じ。
社会では通用しないよ

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 08:57:08.24 ID:nQdlzFLn.net

>俺は個々の鍼灸院の努力よりそういう構造的な問題がベースなんだとも思うけど。

構造的な問題があるにせよ個々の鍼灸院が自分だけでも生き残る努力をするしかないんだよ。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 09:48:39.76 ID:39PqDPct.net

>>699
ここは5ちゃんだぞ？
些細なことだが、はり師きゅう師のアンテナはやっぱり鈍感なんだね、みたいに思われそうなとこだ

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 09:57:40.73 ID:0+4vXux9.net

読みにくい文章見ていると、患者相手にもちゃんとコミュニケーション取れてないん
だろうなと推察されるよね。
でもそれ以前の問題。

自分を大きく見せようと嘘つきなさんな。そうすれば味方も増えるだろう。
その時見方が変わる。君に対しての目方も同時に変わるだろう。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 10:04:20.76 ID:0+4vXux9.net

>>701

違う見方もできる。
「匿名掲示板での真っ当な批判をかわすこと」

もし、そこが目的なら論点を絞らずに何を言いたいかわからないような文の書き方は
目的は不当だが合理的な手段。
だから、同じような話し方、書き方をする養成校の先生や同僚はたくさんいないかい？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 11:06:33.87 ID:UsJRnKsO.net

おれはさてつを叩きたいわけじゃなく、「わからない文章」をやめてもらいたいだけなんだよな
まぁ、それもご本人次第だが。
それでさてつのこのスレでの応対見てると、素人の評判は良い。
おれはこんな説明で納得なの？と思うけどな。
なので客とはけっこううまくいってるかもしれない。
素人さんの多くは中身じゃなくて印象で判断するんだと思った。
ある程度論理的な判断の訓練積んでないと素人さんが鍼について正しい判断するのは難しいんだろうなと思う。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 11:35:01.75 ID:0+4vXux9.net

>>706


わからない文章書くより平気でうそつけることのほうがずっと問題だと思わないか？
ウソがばれたことを気にも留めずに長文を連日投稿できる人間をどう思う？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 12:31:50.26 ID:DnweCkoa.net

さてつがいう鍼灸院が構造的に厳しいのは事実だし、業界として、全体として、長期に取り組んでいく課題としては正しいだろうな。
ただ今開業してる鍼灸師には余命がないな。

アトピーとか膠原病とか神経難病を鍼灸のスタンダードな治療を超えた個人の特別なセセンやス技量によって対応できるところが昨日、書き込んでた奴のように当面は生き残るだろう。
肩こり、腰痛の鍼灸は鍼灸整骨院や病院の関連の鍼灸になりそうだ。
経済的に自費の10倍の頻度でかよえるって強みだ。
でも難病対応はハイレベル鍼灸師だし、初心では荷が重い。
ほんと開業はしんどい。
淘汰されるとこが多いだろう。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 12:50:17.06 ID:DnweCkoa.net

それと神経根ブロックは少ないけど、硬膜外だと整形外科医でもやる先生はいるね。
ただやはりトリガーポイント注射より難易度は高い。

人間国宝級の鍼灸師の練達者と医師の下での病院鍼灸師になりそうだ。

凡人はなんとか延命治療、緩和ケアで少しでも生き抜きましょう。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 13:10:33.58 ID:39PqDPct.net

自分で言うのもアレだけど、下手に腕あるから、
訪問マッサージの軍門に下ることが出来ないんだよなー
訪問、体験させてもらったことあるけどさ

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 16:42:48.10 ID:UsJRnKsO.net

おれも腕には自信ある
おれが患者ならおれの治療に１時間で１万まで出してもいい。そのくらい価値があると思ってる。
しかし、患者はそうは思わないんだなぁ（泪）
一人１万摂れたら１日３人限定営業でいいわ、うーん、やっぱ４人かなＷ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 17:38:11.58 ID:l3eqXdtf.net

>>706
たまにさてつが患者さんの愚痴かいてるから
たぶん、うまくいく人とそうじゃない人の差が大きいのじゃないかな

713 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/10(金) 17:53:53.64 ID:EHAg21ml.net

>>696
もうお前的外れだし黙れよ

ほらこれで満足か？
http://i.imgur.com/KJ9V6tp.jpg
ネギボーズ、じゃねえこっちだ
http://i.imgur.com/uauxVID.jpg

人をウソつき呼ばわりして人格批判するのって鍼灸師としてマジどーなの？
貴方が鍼灸師の品格を落とす一番の人間じゃないの？

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 18:02:56.21 ID:UsJRnKsO.net

>>712
まぁ、誰とでもうまくはいかないだろうけどな
このスレでよく患者からさてつ治療院にかかりたいって言われてるのは事実。
んでふと思ったのは、さてつは労を惜しまないってあたりが受けるんかなと。うっとおしいのにも丁寧に説明はしてる。
その中身は置いとくけど。
あとは遅刻とか腹立てないみたいだし。
遅刻して平気な顔してるやつはおれはむかついてたまらんが
雰囲気的にとっつきやすいんだろうな

715 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/10(金) 18:23:16.43 ID:EHAg21ml.net

ちょっと待って、>>706が良いこと言った！(田原総一朗風に)

>素人さんの多くは中身じゃなくて印象で判断するんだと思った。
>ある程度論理的な判断の訓練積んでないと素人さんが鍼について正しい判断するのは難しいんだろうなと思う。

そう。
俺は患者さんへの書き方と鍼灸師への書き方は変えてる。
患者さんへは正確性よりも分かりやすいイメージを、鍼灸師には医者に突っ込まれても平気な位の正確性を。

だた、エビデンスの話で言えば、いくら学校で習ってないとは言え、自分で調べれば分かる程度なのに、有意差の意味すら伝わらない人がいる。

それを説明しつつ、さらにそこらのネット記事や教員ですらあまり指摘しないプラセボの話を混ぜつつ
臨床的な話や経営的な話を、ってそりゃベースの知識が異なってんだから分からない人には分かりにくいよ。

別に>>694を批判する意図はないけど、例として分かりやすいので言うが
コクランとか有意差なしの意味を知らないようなのでそこを抜かしたら話が通じない。
さらに現代医学的に別物のIBSとFGIDとを一緒にされたら、そもそもの治療の話や経営の話が噛み合わないだろ？

自分が下痢便秘で3ヶ月近く悩んで病院に行って、「先生、治りますか？」って言ったときに「うん、エビデンス、科学的根拠はないけど俺は一人治したから君も治せるよ。君も過敏性腸症候群かどうか分かんないけどね。」
って言われて、よし、この先生に治療任せるか！ってなるか？
ちょっと考えるだろ？
ガンだったらもっと分かりやすいけど、本質は同じ。

EBMは万能ではなく限界もある。
でも今の時代、ガンで素人にもEBMとかエビデンス、科学的根拠とか知られてる状況で
「鍼のエビデンスは無いけど私なら治します」で集患できんのかね。

既存の患者さんで信頼関係があってとかなら条件は違うけど、新患を増やすって時に通用する？

シンプルな話なんだけど。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 18:51:26.31 ID:UsJRnKsO.net

>>715
またかよＷ
君はまるで論点が見えていない
そんな問題ではない
君がいいこと言った、と言ってる相手はおれ。
おれの言葉で言いたいことが伝わった
昨日もおれが質問して確認してやっと意味が通じた。
君の話には必要なことが書いていないからいちいち質問したり確認摂らなきゃ理解できない。
それはわかりにくいのじゃなく「わからない文章」
長文な割に必要なことがもれているというのが一番の問題点
２番目の問題点はそういう未熟な文章を他人が自分の思い通りに理解できないと相手のせいにするところ

717 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/10(金) 19:23:31.54 ID:EHAg21ml.net

はい。
スイマセン、ごめんなさい。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/10(金) 21:32:39.90 ID:DnweCkoa.net

コテで書くって大変だな。

エビデンスが今後、大切になり、基盤になっていくことは明確だとは思うよ。

しかし大学とか大学院とかできてもっと研究業績が出てくるかなと思ったけど案外だったね。
鍼灸が完全に科学の目で丸裸にされたら人間的な要素が大きかったという結果になるかもしれない。
また技術が想像を超えて進歩した時、人間の手で鍼を刺入したり、モグサをひねったり脈や腹をみたりってなくなってしまうかもしれない。
そこで残るのは人間的な精神や霊性の影響力だけかもね。


エビデンスといえばゆとりを思い出した。
病院の事務長兼任とかに出世してゆとりがないのかもしれない。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 00:10:44.00 ID:LIVSIf/J.net

>>713

嘘つき呼ばわりされたんじゃなくて事実を指摘されただけだろ？
それとも極度に勉強不足だったガチ理系さんか？とんだお笑い草だ。

人格批判されてる自分自身に問題があると思わんか？

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 00:14:18.05 ID:LIVSIf/J.net

理系の人間が最低限持っている知識を君は知らないからな。

例えば俺、若いころガチでサッカーやっていたという人間にサッカーやらせたら、
そいつがボールを手でつかみはじめてPKとられて、
「手を使っちゃいけないのなら先に言えよ！」と逆切れしてきて周囲を唖然とさせる
のが君。
436〜457のコメ読み返してごらん。
その滑稽さは他では代えがたいから皆相手してくれてるんだろな。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 00:26:50.78 ID:LIVSIf/J.net

437さてつ先生机下御待史2019/04/09(火) 13:34:09.52ID:q1p6gLpt>>451>>457
>>447
えぇぇ…サインカーブって高校数学で習うでしょ？大学受験ってより教科書レベルの話なんだが、文系はやらないの？

えっと、円の周りをぐるぐる回る点があったとして、
それのx座標がcos、y座標がsinはいいよね？

で今度はそのy座標で上下するsinの値を時間経過で横軸に書き記したものがsinカーブ。

446名無しさん＠お腹いっぱい。2019/04/10(水) 01:51:47.08ID:s4PqG5xq>>458
>>448

さてつ氏。申し訳ない。サインカーブの説明が基本的なところが間違っている。
どこかでみたけど、やはり「本物は自分のことを本問だとは言わない説」って
妥当な説なのかもしれない。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 00:27:49.04 ID:LIVSIf/J.net

447さてつ先生机下御待史2019/04/10(水) 06:43:37.75ID:7n99aIdA>>460>>463>>505
>>457
あぁん？
どうせy=sinθで縦軸yに横軸θにした時のグラフとか言うんだろ？
てかﾃﾒｰは単に突っ込みたいだけか？煽ってんだろうが、ならその間違いを自分が具体的に指摘しろよ
ちなみにy=sin ωt でtを時間軸に取ってもおかしくねーんじゃねーの？
単位円から説明するならy軸への投射とそれを引き伸ばすって方がイメージしやすいと思うけど
まぁ別にどっちでもサインカーブの本質は変わらないし。
数式なんだからその表現や説明解釈は当然色々ある。
逆に言うとだから文字でなく数式で表現する。
まぁ煽りたいだけの奴に言っても無駄か。

>どこかでみたけど、やはり「本物は自分のことを本問だとは言わない説」って
相変わらずこれ言いたいだけだろw

教科書レベルのサインカーブの説明で「本物」とか思わず脊髄反射しちゃうよw

文系理系なんて分けてるの日本くらいだと言う話聞いたが、ホントにこれの弊害だよな。
文系だって経済やら数式使うだろ。逆に理系だってそれこそ医学部なんて疫学やんなきゃサインカーブなんて使わんし。

俺は分からないことを聞いた>>447はバカにしないし、むしろ俺もどんなに基本的で恥ずかしい事でも自分で聞いたり調べたりするようにしてるけど
それに突っ込みだけ入れる>>457みたいなヤツはガチの「バカ」と思うね。

俺が本物とか賢いじゃなくてﾃﾒｰはバカだ(断言)
449さてつ先生机下御待史2019/04/10(水) 08:52:20.08ID:gS7lOTCO
ﾊｧｰ( ´∀｀)言いたいこと言ったらｽｷｰﾘ

452名無しさん＠お腹いっぱい。2019/04/10(水) 10:28:59.05ID:HsjI9Sea>>464
>>458

円周上の点でという前提があるときに横軸tとは教科書レベルでも考えない。
それは学問の根幹的な部分が理解できていないこと。だから指摘させていただいたが、
その指摘に対して最初からけんか腰の方を相手にしたのが私のミスでした。
（ただおそらく何が間違っているのかはよくわからないのでしょう。
だから、発作的に暴れる出すような言動を繰り広げる）

数式は表現の仕方はいろいろあるにしても必ずルールがある。価値観、解釈に
関わらず一定の方向に収束していく。


とはいえ、以前双曲線の二次関数の件でアポロニウスという見当はずれの言動で
恥かかされたトラウマからおそらく神経質になってらっしゃる。
その件に関して気遣いがなかったこと大変申し訳ありませんでした。
ただ、君は文が読みにくいのではない。話法のマナーがなってない。
文才が欠けているのではなく、倫理や教養が欠けていると周囲には思われている
ことだろう。君が君の周囲を馬鹿の集団と捉えているように。
一方で、自分を大きく見せたい大きく見せたいというのが言動の節々に垣間見える。
君には君の器がある。周りと比べてどんな器かは私にはわからない。
ただ、大きく見せなくていいからその器に君自身を一生懸命盛り付けるといい。
それだけで十分すぎるほどの魅力があると僕は思っている。


さて、ただ他の読み手の方にはわかっていただきたい。
生粋の理系は「俺、ガチ理系」とは決して言いません。理系卒の社会人の
面目のためにも言っておきたい。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 00:32:29.65 ID:LIVSIf/J.net

453さてつ先生机下御待史2019/04/10(水) 11:19:44.19ID:8ZBdEQNS>>466

>>463&#160;
なら最初から「円周上の点でという前提があるときに横軸tとは教科書レベルでも考えない。」を書けよ、と。&#160;

455名無しさん＠お腹いっぱい。2019/04/10(水) 11:35:15.36ID:HsjI9Sea
>>464&#160;

>なら最初から「円周上の点でという前提があるときに横軸tとは教科書レベルでも考えない。」を書けよ、&#160;

書かなくても理系なら共有できていて当たり前の知識だと思いますが、&#160;
そうでない人もいるという認識がなかったことに関して浅はかでした。&#160;
申し訳ありませんでした。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 01:03:19.94 ID:7FYGSdaK.net

へぇ、おら、サッカーんとこしかワカンない。
批判者も賢いんですな。

ラスコーリニコフとイワンの議論かよ。

まぁ円周率はだいいたい、おそろらく３，１４くらいだろうけど。話違うか。

725 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 01:14:01.52 ID:+IyThwgu.net

>>702>>709
ベースには構造的な問題はあるけど、個々が頑張る、これは同意。

だたエビデンスも使い方、悪い言い方をすれば鍼灸にとって良い結果のものだけを持ってきて宣伝に使う
こういう構造的なベースと完全に個人の宣伝の中間を上手く使っていくのがこの先きのこるやり方かなぁと。

俺らは研究者ではないし、エビデンスつったってそれも引っくり返ったり、エビデンスやガイドラインに縛られる訳じゃないから
都合の良いとこ取りをしても別に問題はない。

例えば、ウチのﾏﾏｿが通ってる中核病院も、集患の為に「当院のさてつ先生がドクターズファイルに掲載されました( ﾟ∀ﾟ)」
「当院の光学医療診療科が特集さるました！」とかやってんだけど
あれも古典的な提灯記事の部分もあるでしょ？

悲しいかな鍼灸に関してはそう言う紙メディアがないけど、ならばサイトでそう言うものを発信していくとか
既存の患者さんとのやり取りの中でそう言うネタをぶち込むとか。

俺が良く使うワードで「長い目で見たら鍼の方が安くつくし身体にもいいから。膝腰だけじゃなく他の体調管理にもなりますし」っての。
結構、受けはいい。
ま、鍼灸師なら誰でも分かってるし言ってるとは思うけどね。

>凡人はなんとか延命治療、緩和ケアで少しでも生き抜きましょう。
それこそ、俺はここがキモなんじゃないかと思ってる。
がんセンターのおばちゃん先生も特に難しいことをしてる訳じゃないが、あれで吐き気が収まって十分な抗がん剤使えた→トータルにいい治療結果に繋がった、っていうのと同じで
昭和の頃のように「医者に取られてたまるか、鍼だけで治すんだ！」っていうのから「血圧の薬も飲みましょう。その上で体調管理もしながら一緒に体重も減らしていきましょう」
って全身+その方の生活環境も含めて一緒にケアしてけるのは鍼灸師の強みと思う。
今実際にやってるケースだけど。

これだと、俗な話だけど体重落とすまで数ヶ月は来院させられるでしょ？w
緩和ケアも立派な治療、積極的に行う治療なのと同じで、大したことじゃなくてもやり方によって大きく変わるかと。

そうそう(ってこう言う書き方するから分からない言われんだよなw)、別の患者さんで正常眼圧緑内障の患者さん診てるんだけど
まぁエビは無い、ただ眼圧が12、12位で十分低い、視野欠損も小さいで眼科の先生もなるべく薬は使いたくないっていうスタンス
ただ一回13、15？位まで上がってうーん、どうしましょうって時に
鍼で緑内障が予防できるかは分からない、ただまだ緑内障が珍しかった時に高眼圧の人で眼圧が下がったケースはあるから
仕組みは分からないけど、鍼灸が目に良いというのも可能性としてある
そんなに頻繁にやったり急ぐ疾患ではないけど自覚症状なくても定期的に鍼やった方がいいと思うけど、
って言って、今はどの位のペースで鍼やったら眼圧とか落ち着くかみてるところ。

単純に「健康管理、疲れを取るのにはり灸を！( ﾟ∀ﾟ)」っていうより患者さんにとっても上手く現状維持出来ればいいし。

>>718
EBMと対で忘れちゃいけないのがNBMだよね。
IBSのガイドラインでも心身相関や心理療法が推奨されてて、当たり前だけど人間だからストレッサー、目に見えない言葉のやり取り(お前が言うかって？)や、ものの仕草の影響は大きい。

俺はもぐさ捻るの下手で逃げてるけど、鍼灸院でせんねん灸置かれるだけなら有り難みないしw

>しかし大学とか大学院とかできてもっと研究業績が出てくるかなと思ったけど案外だったね。
これはやっぱ偽針の問題がかなり大きいかと。

あとは佐藤昭夫グループの神経生理学とか鍼やった時の例えばNK活性とかバイオマーカーとか積み上げの部分だけど研究費ないのかね。

ゆとり、元気かね。
あの頃は俺以外にも論文のリンク貼ってくれたりまだ良かった…とか回顧主義は良くないか(´・_・`)

726 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 02:01:47.47 ID:+IyThwgu.net

>>724
俺もサッカーの例えの方が分からない。
まぁ俺の文章が分からないと言われるのと同次元なのかも…Orz

>>716
蒸し返して悪いんだけど、

>おれの言葉で言いたいことが伝わった
>昨日もおれが質問して確認してやっと意味が通じた。
>君の話には必要なことが書いていないからいちいち質問したり確認摂らなきゃ理解できない。

言葉のキャッチボールじゃなくて暴投だﾎﾞｹｪ！と言われるかも知れないが、質問して確認して、ってやり取りは…やっぱナシ？ﾒﾝﾄﾞｳだよね…

俺はあの質問は結構嬉しかった。
「あぁ俺が書いたここが理解されてないのか」「こういう風に相手は考えてるのか」というやり取りで、俺自身の考えも明確化されるし
相手にも伝わっていく(いってねーよと言われるかもだが)部分もあるし。

俺はここで他人を論破して喜ぶ訳じゃなく(たまにそう言う時あるけどw)
ホントはやっぱり鍼灸の事を話せるのが一番楽しい。

#偉そうにRCTだの統計だの言ってるのも、マウント取りたいって事じゃなく
やっぱ一人でも多くの鍼灸師にRCT、EBMの落とし穴を理解して限界を共有し、その上で鍼灸のベネフィットを使って欲しいというのがある。

やっぱ鍼灸って人のArtの部分やカウンセリング的な内容が含まれてるから、
薬飲むのと同じ手法じゃ評価されない部分もあるし、そこがメリットだとも思うんだよね。
ただ、それがエビデンス自体の否定と、否定的なエビデンスはあってもそれを認めて、NBMみたいに臨床でナラティブ、患者さんの物語を取り入れたアプローチとは全く違う話だし。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 02:28:16.81 ID:Qis5SpSw.net

ほぼ読んでないけど、保険適用考えるわけでもなければエビデンスなんていらないっしょ
エビデンスがどうのなんて、過去2000年の鍼灸頑張った人々への冒涜みたいなもんだ
現代の我々はとても賢く、昔の人は愚かだ、的な尊大な考え方だ
囲碁はAIが人間に勝利してしまったが、医学はまだまだでしょ

728 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 02:40:12.63 ID:+IyThwgu.net

そそ、鍼灸ユーチューバーみたいのやろうか考えたこともあった。

やっぱ文字やネッターの図って分かりにくいじゃん？
それに鍼灸裏話みたいのネタ突っ込んで。

ホワイトボードに書いてﾏﾏｿモデルにして鍼刺して、とか思ったが

キャメラマンが居ないのでヤメタ
(ホントは毎日更新すんのが面倒だったw)


広告規制の話じゃなくてアナウンスメント？と鍼+鍼以外の付加価値の勝負なのかなぁ、と。

729 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 02:48:28.23 ID:+IyThwgu.net

>>727
そうそう、回り回ると過去中国四千年の経験則をエビデンス、RCTで改めて確認しましょう、って部分も大きいと思う。
それ自体がRCTの一つ下の後ろ向きコホート研究みたいなもんだし。

あと、これは俺の記憶ソースだけだが、そもそもEBMって医療経済的に根拠のある治療だけして医療費安くするのが始まりだとも。

海外で鍼灸が盛んとか海外の論文が多いのも日本は鍼よりも病院の保険診療が安いから、というのも大きいのかなぁとか。

鍼灸の保険診療はエビデンス関係ない。
俺的には「整体の骨盤調整」に鍼が負けるのが悔しい…

730 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 05:41:30.51 ID:+IyThwgu.net

トイレでまた起きた
眠りが浅い(´・_・`)

>>711
そもそも「1回1時間○円」っていう値段設定が習慣化してオカシイというか
腕に自信があるなら「治るまで3万ポッキリ」っていうのでも良くね？
ライザップみたいな再発したら60日返却保証でもいいし。


>>727
一部訂正。
EBMそのものは必要。
その上でEBM、NBMの限界理解して、現代医学で上手くいかない部分は経験則でやってみよう、というのが俺のスタンス。

昔の人の鍼灸漢方は、当時の最先端の医療だったんだよ。
だけど、現代医学が進んで合わない所もでて来た。

だから別に今も東洋医学は発展中だし、俺はEBMを考えた東洋医学が冒涜とは思わない。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 07:00:30.80 ID:4Qs3a2aR.net

>>726
>言葉のキャッチボールじゃなくて暴投だﾎﾞｹｪ！と言われるかも知れないが、質問して確認して、ってやり取りは…やっぱナシ？ﾒﾝﾄﾞｳだよね…
君の文章は必要な情報がない「わからない文章」であると同時に
論点が定まらない、論旨が明確ではない「わかりにくい文章」でもある
そして無駄な専門用語が大好き
という、きちんと読もうとする人ほど伝わらない悪文の見本のような文章
おれは現代医学にほぼ興味が無い。。それは君が言いたがる勉強不足ではなく、勉強したうえで不要と判断した。
今の治療法に１００％満足しているから、もう治療法のために情報漁りする気は全くなし。そして専門用語を調べ直すのもうっとおしいだけ。
そのおれが君の論旨が明確じゃなく、無駄な専門用語だらけの文章を読み、グチャグチャにからんだ毛糸をほぐすような作業をする気持ちになってみてくれ。
それと、論文では必要な情報をもれなく掲載しておくのは、ルールの基本中の基本だ
それがまったくできていない君が論文論文とやたら専門的なことを言いたがるのも滑稽でありうんざりする部分でもある。
ということで君の文章を読むのはほかの人の文章の１００倍疲れる文章であり、改善してから二してほしいものだと思う。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 07:34:52.71 ID:eRXoEosk.net

>>731

それは自分を大きく見せたい大きく見せたいっていう幼児性の部分のあらわれなんだよね。だから時折、自分で自分のことを
「俺、ガチ理系」なんて言い出して、突っ込まれて聞かれるとそうじゃないことがばれて
逆切れ。

他の話題であっても
そういった素地が文を読んでると、チラチラ見える。だから人を不快にさせる。

さてつ氏はさてつ氏で十分に魅力的な人間だと思う。
ただ、批判したり指摘してくれる人間は必要だろうとは思う。
どうだろう？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 08:26:53.67 ID:f6espUX5.net

>>713
さてつ京都大学だったの？

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 08:33:29.84 ID:XVI9yWHO.net

>>733
だね。こういうのはわざやってるのか、そうでないのかよくわからない。

わざとなら色々難しい人だけど、わざとでないなら頭よくても、やはり何処かバランスがわるい（笑）

まあ、京大だからって特に意識することはない。
おれの前職の職場なんて、東大、京大、東工大、そんなのばかりで最初びびったもん（笑）

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 08:36:39.79 ID:XVI9yWHO.net

そうか、だから文書が長いんだ。高学歴の人の一部にはやたら長い文書を書く人が多い。なんとか省の役人みたいに文書を切らないやつ（笑）

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 08:38:39.73 ID:uIEfbfaP.net

前からちょくちょく指摘されてる感じだけど
でもでもだってなレスばかりな印象
本当に知識や情報の共有や交換したいなら
そういうのが不足してる鍼灸師にもわかりやすいように書くべきだろうと思う
有意差の意味が伝わらないとかググりもしないとか
全体的に人を小馬鹿にしてる感じも漂ってるからよけいに絡まれるんじゃない？
わからない単語を調べる自主性を持ってほしいのはわかるけどね
でもここは色んな人がみてるわけだからなぁ
もっと有益なやりとりしたいならブログでも始めたら？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 08:42:59.45 ID:XVI9yWHO.net

勉強が出来る頭のよい人は基本バランスが悪いよ。一部が優れているからバランスが悪くなるの。当たり前だけと。凡人とは基本あわない（笑）感覚、感性が違うからね。

でも、そういう人とやり取りを続けると自分のレベルも上がるよ。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 08:44:24.88 ID:XVI9yWHO.net

へぇ。さてつ京都大学理学部だったの。凄いね。

でも文書は下手くそだと思う（笑）ごめん、素直な感想。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 08:53:06.02 ID:L5VRGtlG.net

本当に京都大学理学部卒なら鍼灸師に学歴は関係ないという証明になるな。

でも京大理学部はないな。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 08:57:28.46 ID:HkjVNEMO.net

>>739　京大理学部だよ。字が読めないのか、京都大学証書とググって画像を確認する事すら頭に浮かばない無能か、単なる現実すら受け入れられないね偏屈かいずれ。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 09:02:34.89 ID:HkjVNEMO.net

多分一部技と出したね。わかる奴おるんかと。
そりゃプライドあるのは当たり前。自分で口にしないのはプライド。自分から京大といったら、上みたいな無能のやっかみの荒らしで大変だし。その次は隠さないでアップしないといけなくなるし（笑）

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 09:03:32.01 ID:HkjVNEMO.net

失礼態と

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 10:57:26.42 ID:ZO3hcUde.net

さてつはいい年なんだなwちょっとびっくりww

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 12:29:40.93 ID:7FYGSdaK.net

>>738
ああいう闊達な文章はなかなか書けない。上手いんだ。
明晰で質疑には親切に行き届いていて、ユーモアもある。

まぁほめると信者といわれると思うが、信者ではないがファンではある。

しかし鍼灸への質問とか臨床とか研究とか、そういうスレの本道に軌道修正されたらいいな。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 12:29:53.11 ID:uIEfbfaP.net

>>713見逃しちゃった(ﾃﾍｯ
もう1回お願い(ﾊｧﾄ

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 12:40:49.28 ID:W9FgN097.net

ガチ理系煽りさんはもうレス出来ないね

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 14:04:29.86 ID:XU27Qcp9.net

さてつは今度は偽造を始めたか。文の書き方と内容で最低限の一般教養も欠けてるのは
明らか。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 14:37:06.97 ID:Wn85BlC6.net

コテハンに数ヶ月粘着してるイチャモンつけたいんだけの雑魚は何なんだ？
イチャモンつけるにしてももう少し頭使うもんだろ
これコテハンの自演か？

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 14:58:14.60 ID:eRXoEosk.net

>>747

今の時代偽造してupするのは簡単なようだからね。確かに文の内容と構成、
表現法は京大のものとは違うな。

>>748

イチャモンとしている文の内容を見てみろ。さてつ氏の文よりかなり
真っ当というのは事実だと思う。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:02:28.05 ID:Wn85BlC6.net

>>749
具体的にどのレスだ？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:09:45.80 ID:5G/hfMUP.net

証書をイチイチ偽造してまで、5ちゃんの人間を信じさせようとするアホがいると思っているなら、それこそ底なしのアホだと思うわ

流石に傍から見ていても頭がおかしいとしか思えんな

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:10:10.70 ID:eRXoEosk.net

ガチ理系のくだり。嘘ついてばれて逆切れの場面。
これは明らかにさてつ氏がひどいだろ。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:10:44.99 ID:5G/hfMUP.net

さてつはある意味はアップして今は焦ってるがな（笑）

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:17:42.06 ID:eRXoEosk.net

>>751

本格的でない簡易的な偽造をしたんだろ。5chに書き込んでいる頻度をみると
それが伺える。で、簡易的な偽造だからすぐ消したんだろう。

ところで、文の書き方見て京大出身だと思うか？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:19:11.30 ID:eRXoEosk.net

レス見ると、
京大入学どころか、教科書読んだことがあるかどうかすら怪しいレベルだぞ。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:20:22.21 ID:M0MvDz4t.net

移動中だからIDは変わるが、お前さんが理系かいなか判断できる脳を持っていれば、理系のさてつが実在する事自体直ぐにわかるわ。
文書みてさてつそのものやったわ（笑）

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:21:56.92 ID:+xZ/nvqD.net

さてつ先生京大か〜〜！
ズルい……私もその頭が欲しい（笑

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:23:12.36 ID:M0MvDz4t.net

お前さんが粘着して荒らす前はここは実態としてさてつスレな。
さてつ=按摩千人とか他スレに書いたりお前はクルクルパーやわ。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:23:19.61 ID:+xZ/nvqD.net

ガチ理系に粘着してるヒトのほうがこのスレでは不必要だよ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:24:36.20 ID:eRXoEosk.net

>>756

じゃあ少し質問を変えてみよう。教養ある人間の文の書き方だと思うか？
京大出身のオウム信者もいたくらいだからな。物の善悪判断と教養に欠けた人間
が京大にいる世の中なのかもしれないな。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:24:53.16 ID:M0MvDz4t.net

お前根拠のない妄想を永遠と書き込み粘着して荒らす、もろ統合失調症やで。

あっち池w

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:25:21.80 ID:hPQiqBgp.net

ガチ理系粘着さんはコテつけてほしい、NGに登録するから

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:26:15.82 ID:eRXoEosk.net

>>758,759

でたらめや嘘はいけないということはいけないことなのかな？

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:26:46.73 ID:hPQiqBgp.net

もういいよ粘着さんは、難癖つけたいだけじゃん

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:27:13.42 ID:M0MvDz4t.net

>>760
統合失調症に何いっても無駄だが、思う思わないは個人の主観なwそんなもの答え合わせしても意味ありません。お前には精神科いった方がいい。お前の為だ。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:28:11.35 ID:eRXoEosk.net

では最後にこの文を貼り付けておこう。

この構図の時は、マイノリティが正論を言っているときに多勢が対応できず、
人格攻撃を集団ですることで論点を逸らし、かつマイノリティの主張の論理
そのものが破綻しているように見せる事が目的。

「チェルノブイリの祈り」という小説がある。
国民に事実を隠し続ける政府に対して公表するように訴えると、精神病院へ入院させるぞと脅された物理学者がいた。

その物理学者にあたる人たちがこの業界には少なからずいるというのが
垣間見えてくるスレ。
若い人は行間を読み取ること。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:30:04.51 ID:eRXoEosk.net

このスレの構成が業界の闇そのものだと気づく人たちの存在を願って
書き込んでおこう。
間違っていることを間違っていると指摘できない危ない社会なんだな。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:30:08.44 ID:M0MvDz4t.net

お前ゆとりかw
あほらしコテ入れろやキチガイw

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:31:45.96 ID:eRXoEosk.net

>>768

正論を突かれたときは人格攻撃にきりかえる。正解！
さすが闇の住人は違う。恐れ入りました！

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 15:33:51.73 ID:M0MvDz4t.net

論点コロコロ変えるクルクルパーやんかw
最後は若い人は〜のどうでもいいお前の持論を押し付けたいが為に、揚げ足とりして粘着してスレを荒らす。

いいか、さてつは理系。京大卒も証明された。
事実を受け入れられなきゃお前がおかしいだけ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 17:06:22.42 ID:uIEfbfaP.net

さてつさんは父親があはき師だったとはいえ
京大卒なのになんでわざわざ鍼灸師になったんだろ？
理学部なら卒業後に医学部編入も難しくなさそうなのに

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 17:11:13.99 ID:FksVLck/.net

ママンの影響だろう

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 17:30:32.59 ID:3v9bfHh/.net

>>769
さてつの文も大概で難アリなときあるけどお前はただ自分の感情に任せて周りから見て目障りなレスしてるだけ

774 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 19:11:53.23 ID:BjXQemwc.net

やべぇ、ガチでうpする画像の加工間違えた／(^o^)＼
撮った後に大学名上にあったの気付いて撮り直したのに。
しかも今日、予約もダブルブッキングしたし。

いやー自分でもﾄﾞｲﾋｰだと思ったけど駄レス書きなぐるお疲れの法則伊達じゃねーな

>>731
>おれは現代医学にほぼ興味が無い。。それは君が言いたがる勉強不足ではなく、勉強したうえで不要と判断した。
>今の治療法に１００％満足しているから、もう治療法のために情報漁りする気は全くなし。そして専門用語を調べ直すのもうっとおしいだけ。
それは失礼した。そりゃスタンスもまるっきり違うし俺の文も鍼灸師の耳に経穴だわな。

>>736
>そういうのが不足してる鍼灸師にもわかりやすいように書くべきだろうと思う
上では専門用語がうっとおしいと言われ、ここでは分かりやすいように…どうすりゃいいのさｺﾛｺﾛ

一応、前スレで鍼灸のRCTのやり方みたいの書いてハンバーグ統計学とか紹介したんだけどね。
まぁ全員が見てる訳じゃないよね。

でも俺は叩かれても2ちゃんのカオスが好きで。色んな人がいるから面白い。

ブログ？BBS掲示板しかインターネッツしたことな何それ美味しいの？

>>735
あー、あれね、喋ってるスピードと頭で考えてるのが合わなくって何言ってるのか分からん教授タイプのね。

>>738
なので大丈夫、自覚あるw
一応国語も入試であったけど得点元にはなったと思うけど、文才と絵心は全っくない。カルテの人体図が10年経っても上手くならん！

のと、これもやっぱやり過ぎかなぁと思うけど、脳汁垂れ流しレスするからなぁ
いや、一応自覚あんのよ、ちゃんと推敲して簡潔な文章の方が重要なのも。

でも激打ち・北斗の拳で倒した入力の早さと最近はスマホでポチポチで労力と時間が。
てか正直申し上げまして推敲能力も低いれす／(^o^)＼

>>743
わしがフィンガーテストの勉強をしとった頃はのぉ…

>>747
スイマセン、あれは一部加工してあります。偽造かも知れません。

775 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 19:12:08.07 ID:BjXQemwc.net

>>753
焦ってない焦ってな(ﾟдﾟ;)焦ってないよ
ここは5ちゃんだぜ？嘘を嘘と見抜けない(ry

>>757
その代わり収入は半分になります。
ネギを自宅で収穫してます。今は夏みかんの種植えてます（＾ω＾）

>>758
良くも悪くもヤバ鍼スレで過疎ってたしなぁ( ￣-￣)
本家もちょっと前に見たけどふいんき大分変わって、昔の方が面白かった。
>>771
医学部はさらに別格。受かるヤツの頭が(ry。

ipsの中山先生とかは神戸大の整形出身だから本当に人格者で人が出来てるけど
ちょうど俺が大学時代は生体肝移植とか流行りで某大学病院行ったら肝臓抜かれる言われてた。

あと予備校で阪大受けた人居たけど昔はジッツと言って各大学の医局が医師を系列に派遣すんだけど
某大は辺境に系列病院が多くて、開業するなら東大とかより阪大の方がいいんだって。
某大は研究者養成(東大は官僚養成)で作られた学校だから「医師国家試験なんていつでも受かる。あんなものに費やす時間があるなら研究してぇクローン作りてぇ」と医学部で国家試験合格率かなり下なのは有名な話

あと東京医大とか高須クリニックの裏入学発言じゃないけど、当時(今でも？)親か親戚に医者居なきゃ入ってもコネなくて仕事無かったし、大学で出世も出来ない。
開業医は医学部の教員より下に見られて白い巨塔がホントまんまな世界。

それとか私立の医学部の偏差値と学費がキレイに逆相関なのは昔から。裏口に金積むのは親の患者さんの青Ш学院に娘が入学するので聞いたことある位普通だった。
ちなみにお兄さまは日本で一番優秀と言われて日本で一番大きな広告会社で仕事してて
週末にはアマチュアのマンドリンで日本一とかコンサート聞きに行ったこともある今考えると腸上級国民。
電twoマンが残業激務で自殺しちゃうのとは別社会。
あとは東京理三受かって慶応医落ちるとか普通にあった。あいつらバケモンだ
と、医学部を目指してた友人が話してました（＾ω＾）

>>772
まぁねぇ。今は親の介護になっちゃったけど、通勤ないし自宅引きこもれるし。
ローンはあって年金貰えない貯金ない鍼灸師とか意外と詰んでるけどw

やっぱQOL大事。奈良の山奥の研究所とか田舎過ぎてムリ！

776 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 19:22:39.45 ID:BjXQemwc.net

>>724
微妙に聞きにくいふいんきだが
>ラスコーリニコフとイワンの議論かよ。
逆に分かりません＼(^o^)／

円周率はおっπとか言ってる数学科の連中の円周率好きは分からない…
スパコンで計算してるどこが楽しいのか…

ちなみにバタイユの眼球譚とマダムエドワルダは読んだけど、エロ本でした（＾ω＾）
ドエスエロスキーのロシア文学は厚みに負けて丸木戸佐渡の方がカッコ良くね？と積ん読されてます

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 19:29:26.39 ID:JuDprVMt.net

鍼灸師45年て凄いね

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 19:38:58.52 ID:ijiUu/d9.net

あんだけの文字数ゴチャゴチャ言われてどう返すのかと思ったらすごいいつも通りで、おもしろいな。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 19:59:22.09 ID:7FYGSdaK.net

あなたの大学の卒業生ですごく尊敬してるのはphaさんだ。
一番、かっこいい。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 20:03:26.37 ID:7FYGSdaK.net

特に鍼灸師なんか生き方の参考になるよ。
まじで。
鍼灸師におすすめの一品です。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 20:24:05.33 ID:7FYGSdaK.net

＞一番、かっこいい。
これはいいすぎたけど、まぁ鍼灸師のライフスタイルの参考になるよって、鍼灸師はニートってこともないが、なんか近い、特に最近。

782 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/11(土) 22:10:36.78 ID:+IyThwgu.net

>>778
もっとボロカス叩かれるかと思ったw
だた身バレしたら潔く消えます。

身バレそのものじゃなく、患者さんのこと書いたりしてるから、守秘義務的な意味でね。
一応たまに書くことも、あれでもフィクション入れて気は使ってんのよ。

なので皆のさてつ先生は皆さんのトイレの神様の横に居ます（＾ω＾）

>>745
http://i.imgur.com/mZPNdWb.jpg
去年の。
まだ青々しかった頃。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 22:48:14.17 ID:ENdicA0r.net

>>782　えっ、俺にはバレたよ（笑）

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 22:54:52.00 ID:uIEfbfaP.net

>>774
知識や情報を知らない人にもわかりやすくというのは
極端に言うと専門用語を使わず説明をするということだよ
高卒で鍼灸師という人のほうが割合高いだろうし
あと医学部編入は同じ大学とは言わないよ
レベル落としたら地方の国立大学医学部には入れたんじゃないかなと
まぁ世代が違うから事情も違うのかもしれないけど

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 22:55:53.21 ID:Wn85BlC6.net

こんな世の中のレール外れた連中の掃き溜めでまで学歴で盛り上がってるの見ると日本人って本当に学歴に呪われてんだなあと
マッカーサーもあえてこのバカ量産制度をそのまま残した理由が分かる

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 23:06:08.29 ID:XU27Qcp9.net

さてつさんが京大出身だとして、数学は教科書レベルの一番基本的な事柄に対して
とんちんかんなこと言っているのは事実だけどね。
しかも指摘を受けて逆切れしている。煽られているとは思うけど、非は非とすべきだとは思うよ。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 23:18:27.61 ID:CPvE11o5.net

>>786
さてつと呼び捨てがさてつさんになっててワロタ

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 23:24:08.18 ID:XU27Qcp9.net

些細な間違いだったんだろうけど、それを指摘されただけでムキになってしまったら、
ウソを見破られたくないんだろうな。だから、追求されること自体で腹立ててるんだろうなと
普通の大人は思うだろ。
この状態に陥ちゃってるからブラックに近いと思われちゃったんだろうな。

間違いを指摘されて、逆ギレ→ケンカ腰→根本的に間違いの出来事をうやむやにした
ということから「嘘をつきなさんな」と諭されたんだよ。

話のタネをばらまいたのは自分だと反省できれば、さてつさんは大丈夫だと思うよ。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 23:25:03.27 ID:XU27Qcp9.net

>>787

君の思っている人と別人だよ（笑）

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 23:32:31.82 ID:d/4biHn4.net

736 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/11(土) 14:04:29.86 ID:XU27Qcp9
さてつは今度は偽造を始めたか。文の書き方と内容で最低限の一般教養も欠けてるのは
明らか。

775 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/11(土) 23:06:08.29 ID:XU27Qcp9
さてつさんが京大出身だとして、数学は教科書レベルの一番基本的な事柄に対して
とんちんかんなこと言っているのは事実だけどね。
しかも指摘を受けて逆切れしている。煽られているとは思うけど、非は非とすべきだとは思うよ。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 23:37:45.75 ID:d/4biHn4.net

嘘つきを攻めてる人間が自分で嘘をつくブーメランw

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 00:04:39.26 ID:2NlUjQIG.net

ガチ理系粘着さんともう一人厄介なのがいるのか？　さてつ先生も大変だな

793 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/12(日) 00:38:39.86 ID:PMMdIUDL.net

>>783
今、さてつ先生はこのスレの中に居るのか、現実にいるのかどうか。

もし、さてつ先生が現実に居るとしたらこのスレからは居なくなります。
そして、もし現実のさてつ先生が居なければ皆のトイレの中に居ます。

これはトイレのドアを開けてみるまで分かりません。
これを「トイレの中のさて(ry…」

>>784
マジレスすると能力的にも物理的というか理論的にもムリ。
前にも出たけど、患者さんにはイメージが伝わりやすいように厳密さを捨てて話をする。

でも、高卒であろうとどこの大学を出ていようと、やはり鍼灸師なら、医行為の一部であろうが医療類似行為と言われようが、人に鍼を刺す訳でしょ？

鍼灸師って長くやってるとつい忘れるけど、2寸とか腰なら5センチ位身体に鍼を刺すわけ。
これって結構凄いことじゃね？
ウチに来てる看護師さんに言われたもん。「いやぁ看護師さんなら毎日採血してるから腰とか自分で鍼刺すのくらい出来るんじゃない？」って聞いたら「イヤイヤイヤ、恐くて刺せないですよ、そんな筋肉にとか」って。
看護師さんでも筋肉注射してるのに。

そう言う、鍼灸師が相手ならやっぱりイメージで何となく、というのは鍼灸学校の学生までで、卒業したらみんな「先生」と呼ばれて患者さんは身体を任せてくるでしょ？

そして東洋医学的な診察診断と治療を行う。
鍼灸師には当たり前だけど、これが自分の判断で侵襲的に治療が許されてるってのは医師と鍼灸師だけ。

看護師とか臨床検査技師さんは鍼刺して採血とかは出来るが、医師の指示の元でしか出来ない。

責任の重さが違う。

だから俺は自戒も込めて、ネットで検索したり、分かりにくいとか言われても、ここにレスする前には専門用語も確認して書き込んでる。

そうじゃないと、また昭和の頃のように「漢方は医者が使うからいいが、鍼灸なんて野蛮な治療だ、インチキだ！」となりかねない。


それから、そもそも、なぜ専門用語というか学術用語が有るかと言うと、間違いを防ぐ為。
この前の患者さんも「先生、膝の裏から足の裏までずーっとこう動きが悪いんです」って言ってて
別の患者さんは「足の指の所に痛みが移った感じで足の裏は痛くない」

臨床では目の前に居るから間違えないけど、“足の裏”が下腿後面なのか足底なのか、日常語では分からなくなっちゃう。


俺もね、学生の時に、ってか今でも「なんでこんな専門用語でDIPとかPIPとか言うんだよ、第一関節とか第二関節でいーじゃん」とか思ったのよ。
でもある本を読んだ時に、それは何かに新しく用語を付ける時だっけな？
確か統合失調症か認知症かみたいなのと思うけど、わざと日常用語に無いものを選んで付けた、っての読んで。
理由は日常用語があるとそのイメージに引き摺られて何か別の概念を頭に浮かべてしまうから、と。

あぁなるほど、学術用語ってそう言う考えがあるから敢えて分かりにくい非日常用語を付けてるのかと。

だから別に格好付けてるとかバカにしてる(鍼灸師で勉強しようとしないヤツは別ね)訳ではなくて
人様に鍼をぶっ刺す生業をするものはせめて格好だけでも専門的にあるべきだ、と。

前にも「鍼灸師の教養」とか「人格」とか言ってた人居たけど、まず用語、形からってのも大事かと。

794 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/12(日) 01:01:44.27 ID:PMMdIUDL.net

それから、鍼灸師の地位向上というか今は鍼灸師も医療従事者の一員になろうとしてる訳でしょ？
そうすると、鍼灸師同士は東洋医学の用語で通じるけど、医師や他のパラメディカル(←この言い方一つとっても色々あるらしい)との共通言語が必要となる。
それが臨床医学だったら医学用語で疫学だったら統計的な専門用語も必要になる。

ちなみにパラメディカルってのも本来はpara-medicalのparaに「(医師に)従事する」ということから他の医療従事者を卑下することを連想させるから
日本では共に連携できるco-medicalと呼ぼう！と提唱されたらしいのだが、これが和製英語でしかも発音をちょっと変えると「コメディ・カル」となって英語圏での喜劇を意味する別の、しかもそれこそバカにした言葉になっちゃう。

「そんなの杞憂だよ、ここは日本だ、そこまで細かいことは関係ない」というかも知れないが、実際、外国の患者さんなんか普通に来るし、恐らくこれからもっと増えるかも。
そういう時に「鍼灸師バカだな 」って思われたら悔しいじゃん？

結構ね、嬉しいことに患者さんじゃなくても「Acupuncturist」って外国人に通じるんだよ (ﾟ∀ﾟ)
Moxibustionはさすがにダメだけどw
結構、個人的に嬉しい。

それから(また話長いけど、もう分かってるからいーやw)、俺が鍼灸学校言ってる時の教員で
耳鼻科関係の研究もして中国の鍼灸の現場を見せて貰ったら
まぁ治療自体は中国針でちょっと違うけどそれほど大きく変わりはない
だけど、治療効果があったか無かったかの聴力検査が、なんと「耳元で手を叩くだけだったんです！」って。
そんで患者さんに聞こえるか聞こえないか聞いて良くなったとか。

これ、今の鍼灸師が聞いたら「そんなﾅﾎﾞﾅw、いくら中国だって」って思うかも知れないが(どうやら中国が貧しかった時代で欧米の聴力測定器が買えなかった理由らしいが)
これ、昭和の鍼灸師の“三た療法”と同じでしょ？

そういうのを親の世代の日本の鍼灸師も見て、地位は興味ないけど、やっぱ医師に近い科学リテラシーは持ってないと、持って欲しいなぁという願いと。

格好付ける訳じゃないけど、俺もぺーぺーの頃は2ちゃんの先輩鍼灸師のレスに色々助けられたり、教えて貰った事がある。
それなら、今度は鍼灸師のスレなんだから、逆に自分が知ってて分かりにくい事には教えて返そう、と。

一応そういう意思はあんのよ。

特にEBMが医学のベースになって、実際、俺もまだ医療統計は良く分からない。
それに鍼灸に特化した統計学入門って本も出てない(売れないしなw)
なので自分の勉強の為にもそうだし、高卒だろうが文系卒だろうが、鍼灸師として医師と対等に話が出来る位に
せめてここを見た人には理解して欲しいなぁってのもある。

東洋医学の勉強は言わなくても各自どっかで勉強するでしょ？
でもRCTとか有意差なんて学校に残る人、研究畑じゃないとやらないじゃん。
が、今の時代、医療に限らずゴマにセサ三んとかトクホのナンちゃらとか、
あと綾鷹、あれ、逆にグラフとか数字を出してそれっぽく見せてるけど
「完全に」騙しに来てる。

綾鷹なんかはブログに書いてる人も多いが、絶妙な「最も急須に入れた緑茶に近いのは」というアウトカムの設定で
どのブランドのペットボトルのお茶かブラインド化して、そして被験者は和食の料理人や旅館の女将さん
結果として「綾鷹が最も急須に入れたお茶に近いと選ばれました」
←最も“美味しい”お茶とは言ってない。

しかも「脂肪に働く、糖に働く！」

これ、お茶を鍼に置き換えたらかなりいい線いくダマシの研究手法になんじゃねw
鍼だって脂肪に働くし、糖にも働くわﾎﾞｹｪ！副交感優位で消化管働けば血糖値や脂質の値変わるわ！でしょ？

健康食品に限らず、株、金融保険、あとはAIなんかもそう言う危うさがある。
何時もの様に脱線するがプチ大家なんかも、数字のマジックで騙しに来てるし。

そう言うオマケも含めて、鍼灸師だからこそ、東洋医学のスペシャリストだからこそ
関係なさそうな疫学とか専門用語は使いたいなぁと。

795 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/12(日) 01:33:35.05 ID:PMMdIUDL.net

>>784
それから他大学の編入か。
多分出来ないことはないと思うけど、編入試験がまず激ムズ。
予備校の医師薬クラスに社会人夫婦？っぽい人居たけど、国公立は恐らくもう一度受けた方が早い。

それと単位の関係で、医学部って元々1クラス5〜60人で2クラスが多い。
で、鍼灸師と同じように医学関係の授業の出席は、いくら大学と言えども全部でないといけない。
そんで大学によっては専門化カリキュラムとかなんとかで1年生から医学関係の授業があるので
編入と言っても3年からそのままですよーっていう所はかなり絞られる。
で、結果として倍率ﾄﾞﾝ！で医師志望が殺到、と。

俺もね、鍼灸師取った後に臨床心理士か医学部の大学院で医学博士号でも取ったら飯食えるかな、とか思ったの。
そしたら、確か医科歯科大かな？とかあと信州大だっけな？
くらいしか、いわゆるガチの医学博士課程って募集してなくって、2ちゃんにもスレ立ってたけど、博士号取るより入学の方が難しいとか言われたくらいw

他は外国の医師、獣医師、歯科医師、あと薬剤師かな？例外的に製薬関係の生物学者とか、とにかく閉鎖的な業界で。
最近は医学博士も多くなったけど、セサ三んとかの新聞で「医学博士」とか肩書き見るけど
よーく調べたら薬学出身で広告に出てたりとか。

あと俺が学生の頃は「将来医師余り」って言われて、今ほど医者希望多くなかったのもある。
むしろネットが出て来て医者より「ITの時代だ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! 」って。


確かに、俺が書いてる事は文系の人や特に高卒には厳しいと思う。
けど、愛の鞭♪じゃないけど、薬学が研究志望は4年生だけど、薬剤師は6年生に変わったでそ？
あと俺も調べて無かったが、これから公認心理師も基本大学院コースなんだよな。
それでも病院では医師の指示の元にという(これで俺は取るの止めた)Orz

そう考えると、ホントに鍼灸師って食えないけど、東洋医学ならなんでも出来ちゃうお得な資格なんだよね。

だからこそ、だからこそね、今後の鍼灸師にはやっぱりEBMやNBMとか統計とか勉強して欲しいなぁと。

ブログでやれば？って話もあるけど、あれツマンナイでしょ？
ぶっちゃけ、自分で紹介したがハンバーガー統計学、ツマランかったw
やっぱ叩きあいながらアウフヘーベン(これカッコつけw)してくのがお互い楽しいし。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 01:34:48.42 ID:Iu3zYFXf.net

私が言いたいのはさてつさんが人をバカにしてるではなくて
読んだ人がバカにされてると思うかどうかという点だよ
知っててほしい気持ちはわかるけど書き方が悪いと思う
だからガチ理系の粘着みたいなのに絡まれるんだと思う

>エビデンスの話で言えば、いくら学校で習ってないとは言え、自分で調べれば分かる程度なのに、有意差の意味すら伝わらない人がいる。

↑この一文だって、有意差の意味が伝わってないみたいだから少し説明するね
って程度にしておけばいいのにと思った

リアルだと余計な一言言って怒らせるタイプに近い印象

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 01:57:44.54 ID:Iu3zYFXf.net

ちなみに私も鍼灸師の知識レベルのバラツキは気になってるけど
底上げをしたいなら低いところに合わせないといけない
なんでこんなこと書くのかと言うと
ある勉強会で教える側のサポートするようになって実感した
そこの会長は理系で大手企業で研究職してた中途失明の人
そして言うことがさてつさんみたいな感じなんだよね
熱意はわかるし学力と知識がある人は抵抗なくついていけるけど
そうじゃない人はやめていく人もいて、それとなく理由を聞いたら
言い方がバカにされてるように感じるとか馴染めないという感じ
そういう人たちのことは知らないというのならこれ以上言わない

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 02:06:29.08 ID:Vi2jfdVy.net

>>796

確かにね。京大理学部の人から見たら鍼灸師はバカ集団に見えるかもしれないけど、
それを言い放つ人間はどうなんだ？ってとこだよね。

あとは自分が間違っていることを言ってそのことに対して指摘受けたら、
逆切れするのはやっぱり頂けない。

799 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/12(日) 02:07:06.10 ID:PMMdIUDL.net

>>792
俺自身ってか

やかましいわ！w

でも、意外と他の人らがガチ理経の人鬱陶しがっててﾖｶﾀ( ´∀｀)
結構じみーに凹んでたのよ。
ガチ理経って言葉より何かあの人格的な言葉で。

そりゃガチ理経なんて言いませんよ、大学でも企業の技術系でも、周りは全員理経なんだからw

だた患者さんに「失礼ですが学部は？」って聞かれて「りがくぶです」「ほう、いがくぶとは素晴らしい！」
「いえ、理学、サイエンスの方です…」「…(あっ)いやでもそれも」っていう空気感はねw

それからネタ話ついでに、大学の友人の従兄弟かな？
まぁ帝大系の工学部の大学院出て日立か三菱か、まぁいわゆる大手だよね。
に就職したら、周りが全員工学修士だらけ。しかも優秀。
(基本、工学部系って学部卒じゃ知識足りないから就職少なくてほとんどが修士に進む。
が、博士課程までいくと卒業時の年齢が27歳くらい？とかで企業としても使いにくいので就職が少なくなる。)

それでかなり精神的にキツくて仕事止めようかなぁとか言ってた、とか言うけど、想像つかないよね。
俺より優秀(本来の学歴は上だし)なのに。

あと今トイレのついでに、個人的には鍼灸師、天職だと思ってる。すげー楽しい(ﾟ∀ﾟ)

小岩に居た小学校の先生してた叔父さんが「さてつぅ〜、人に鍼刺して楽しいだろーw」って冗談で言ってたけど、それで更に病気も治っちゃうとかほんとに面白い。

2〜3年前までは確かに医者コンプあったけど、今はないね。
今はやっぱ目の前の患者さんが良くなるとかお礼を言って貰えるのは凄く嬉しい。

だって、このブラック企業クレーマー多い時代に、喜んで貰えてお礼を言われてお金も頂ける職業ってそうないだろ？
普通、お金頂くこっちが「有り難うございました」なのに。
それプラス「病院でどうにもならなかったのが良くなりました」とか言われたり。

収入は確かに良いとは…悪いが、昔、お医者さんハンバーガー店員説って流行って
当直呼び出しの勤務時間で年収割ったら時給850円だかでマックのバイトより安かったって。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 02:21:25.54 ID:Vi2jfdVy.net

>>797

でも専門なんかはほとんど定員割れで無試験全入状態。施術者として患者を
相手にしてはいけないような人も残念だけどたくさんいる。
ひょっとしたら過半数以上ふさわしくないのかもしれない。

その点はどう思う？

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 02:38:20.98 ID:Iu3zYFXf.net

>>800
本当に向いてない人は雇われでも続かないと思う
結局別の業種に転職って人もわりといるみたいだし

802 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/12(日) 03:20:32.62 ID:PMMdIUDL.net

>>796
あーなるほど。
うーん、うーん、難しいけど、確かに仰ることはごもっとも。
これはね、難しいってのは、自分でも思うけど、やっぱここベースが2ちゃんじゃん？
時代が変わったとはいえ、煽り煽られ2ちゃんねる、っていうのが染み付いてるのと
確かにリアルなら、まぁオブラートに包むよね。さすがにそこまで非常識なら患者さん来なくなってとっくに潰れてるw

あとは、自分の高校大学の経験かなぁ。
高校は普通にそんな超有名校ではない中堅。その代わり、みんな学校の授業じゃまともに受からないから代ゼミ駿台河合と誰かが取った授業にモグリで受けに行ったり、

さらに大学も「勉強したいヤツは授業出なくていいぞ。教科書に書いてることは読めば分かるから雑談聞きたいヤツだけくれば。あとはテストは20点取れば単位はあげるから」
っていうスタンスが多くて、要は自分でやりたい事は自分で調べて自分で考えろ、っていうのはどの教員も言ってたし
いわゆるゼミというか何かの論文を和訳して発表ってのも、分からなければ同級生なり先輩に聞け
で先輩に聞きに行くと○◎は調べたのか？何とかは？って突っ返される。

当時はマジで針の山だったが、今になるとその思考パターンが鍼の臨床に凄く役立ってる。
最近は減ったけど2〜3年前までゼミで「それで？」「…」っていう悪夢を何度も見た。

それから、>>797みたいに鍼灸学校に居たときは俺もクラスの成績の悪い人や高卒の人にやっぱり頑張って欲しくて底上げの勉強会も開いた。
3年お互いに身体を貸しあってお互いの身体で勉強させて貰った仲間だから、やっぱ学校の宣伝とかじゃなく、
全員国試には合格して欲しいから。

そん時は、大学のゼミのやり方とかブレインストーミングだっけな？真似して、最初はやり方知ってる人が先生になって教科書のここを説明します
分からない人は質問します、先生役の人は答えます、先生役が分からない時は分かる人が答えます、っていうのやったの。
始めた時は「こいつ偉そうに…」って感じだったけど、3年の国試前とか、もう俺がむしろ茅の外でみんな勝手に机並べてやってんのよw

個人的には、やっぱり勉強って自分の頭で問題を見付けて調べて解決さがしてってのが理想だし
特に「鍼灸」っての考えた時に自分一人でどうにかしないといけない、って場面が出てくるでしょ？
そう言う時に「鍼灸師-鍼灸師」同士での優しい伝え方って、果たしてその人の為になるのかな？っていうのが一つ。

どうも日本の勉強って小中高、下手すりゃ大学も真面目に授業に出て、先生の言うことを聞いて、正しい正解を答えるっていうやり方に縛られてるけど、
ホントにそれが使えるか、特に鍼灸の臨床に役立つかっていうと疑問。
俺自身の経験だけど、開業して他に誰も居ない、ギックリ腰の患者さんきてる
教科書では聞いたけど、ホントに針刺して良くなるのか？何番の針何寸入れればいいのか、置針？パルス使う…もうね頭真っ白。

講習をして、下に合わせるか上を取るかっていうのとはまた別に、意欲っていうかパッションが欲しいのよね。
むしろ俺はガンガン基礎的な質問されるの待ってる位。

むしろ上は要らないw
だって勉強の仕方知ってるか臨床が上手いか、自分のやり方出来上がっちゃってるもんw

あとネットというか2ちゃんでやっぱね、ちょっと過激に書かないと過疎るのよ。特に最近SNS出て来て。

それと貴方が前スレ見てくれたが分かんないけど(こういうのも2ちゃん特有の問題で)
さつて治療院RCT治験シリーズ〜っての書いたの。
そこでかなり噛み砕いて統計については説明したつもりなんだが、

リアクションがゼロ・゜・(つД｀)・゜・

あれがフザケてる、バカにしてる！って言われるともうね、俺の能力不足と言わざるを得ないけど
それでも罵声でもいいから「そんなの別スレでやれ！」とか「鍼灸師に要らねぇ！」とかすら言われない。
まぁ確かに興味ないよなぁ〜統計なんかツマンナイしな〜とか結構凹んだのよ。

あ、正月に「(勉強しようとしない)鍼灸師はバカ」発言はわざとです。
半分炎上目的なのと、あの時もなんか面白い人とガチの人絡んでて頭に来たのもあるけど、基本さてつ先生とても好い人インド人を右へ (ﾟ∀ﾟ)

鍼灸学校時代も自分の空いた部屋で手技苦手な人に俺の身体使って手取り足取り教えたりうちのﾏﾏｿがちょうど脳卒中でバレーテストの実際とか理学検査したり
付属臨床施設でもマンツーマンで色々教えたり、むしろ教え魔な方。

なので、またそういう俺が気付かない悪い点があればどんどん指摘して下さいm(__)m

803 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/12(日) 03:39:41.82 ID:PMMdIUDL.net

ここだけ訂正。

>そう言う時に「鍼灸師-鍼灸師」同士での優しい伝え方って、果たしてその人の為になるのかな？っていうのが一つ。

「優しい伝え方」は問題ないな。
あの素直な新卒くんなんかは最近音沙汰ないけど、最初はキツイ言い方して悪かったなぁーと反省してるが、個人的にはとても応援してる。

ただ、「手取り足取り」は長い目で見て鍼灸師-鍼灸師でどうなのかなぁとは思う。

RCTで言えばやっぱりね、優しい言い方、手取り足取りしても、最後は自分で鉛筆持って手を動かして計算しないと理解できないのよ。

この「自分で手を動かす」所を思いやって言うか、まぁ煽りぎみに言うか…
多分他の事でもそういう部分はあると思うが
大抵そういう時は相手がそれなりに臨床歴あって一家言ありそうな人ね。
「鍼灸にエビデンスなんぞ要らん」「三た療法何が悪い！」みたいな相手とか。

ただそれでも、俺はウェルカム。
リアルの講習とかブログは信者というかyesマンしか残らなくなるでしょ？
でも2ちゃんって今回の貴方の指摘みたいに本質をついたグサッとくるのもある。

そこはね、凄く俺の糧になってるのは間違いないし有難い。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 03:50:16.28 ID:Iu3zYFXf.net

さてつさんの教える姿勢が自主的に勉強できる人が基準なんだよ
それが出来ないとか苦手な人に手取り足取り
正解を教えるということではなくて
まず自主性をもたせる基礎を作ってあげる必要があるんだよ
さてつさんの言葉で言うとパッションを育てるところからが必要ってこと
さてつさんの文章だと質問したらどんな長文レスもらうかわからないし…
とか思ってしまう人もいると思うよ
うちの勉強会でも会長には質問がしにくいと言う会員がチラホラいる
つまりパッションを消してしまってる可能性もあるわけよ
言葉は悪いけど自主勉強ができない人や苦手な人、読解力が低い人は
文中の情報の取捨選択が上手くできない人もいるから
色んな人に読んでほしいとか反応がほしいとなると
他の人も書いてたようになるべく簡素したほうが無難と思うよ
あと私も2ちゃん歴長いけど板やスレごと文体かえてる
2ちゃんねる（5ちゃんねる）といえど人とやりとりしたいなら
書く文章にはTPOが必要と思う

805 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/12(日) 04:42:30.93 ID:PMMdIUDL.net

>>801を読んで、もう一言書こうかな、でももうこんな時間だ、さすがに書きすぎたな、とか思ったらレス付いててﾜﾛｽw

やっぱ書くけど、そこはね、非常に悩ましい。
実はちょっと正月明け(前だっけ？)から、粘着っぽいのとでかなりdisった。
ただ本意ではない(と言いつつ人間そういう時に本心出るなかもな)。

>本当に向いてない人は雇われでも続かないと思う
って書いてるじゃん？
そんで今んところ、このスレに居るのってまぁある程度は固定してるっぽいんじゃね？

>さてつさんの教える姿勢が自主的に勉強できる人が基準なんだよ
(中略)
>まず自主性をもたせる基礎を作ってあげる必要があるんだよ

うーん、ここが悩ましいな。
自主性を持たせる基礎…これはね、上の言葉で言えば、俺個人としては鍼灸師に向いてない、鍼灸師じゃない職、例えば人に使われる仕事の方が本人にも合ってるんじゃないかと思う。

その人を切るっていうことではなくて、恐らく指示を受けて仕事をする
言い方悪いけど、あはき持ちなら治療でなく60分マッサージの方が向いてる。

俺のベースはやっぱり「目の前の患者さん」なんだよね。
俺が鍼灸学校の教育なら、勉強のやり方から夏休み返上でヤれる。

ただ、既に鍼灸師でこれからパッションを育む…

誰か頼むw


あと文体のクセもあるね。
鍼灸の論文読んでも堅苦しくて専門用語満載の上から目線的な「今回、我々は用手的陰茎刺激法についての一考察を行った」
「被験者は健康な成人男性を選び、刺激群には…」
「極期の確認は用手法、および用陰茎法において腟の 律動的収縮および本人の申告によって行ったが、いずれも定量的評価では ない。今後はさらに症例を重ね詳細な検討を行う所存である。
なお、本例の極期における腟の律動的収縮は、報告者がこれまで経験した
ものの中で最も強く頻回であった。
」みたいな堅苦しい表現が多い。

このまんまの勢いで書くとやっぱ引くかね。

>色んな人に読んでほしいとか反応がほしいとなると
他の人も書いてたようになるべく簡素したほうが無難と思うよ

これは耳が痛い。きっと中耳炎に…

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 05:12:46.96 ID:zeIxiXDN.net

あー、よくわかった。
さてつがやりたいことは学問オナニー
ブログで学問オナニー披露しても誰も見てくれないのがわかってるから、「ここで露出プレイさせろ」と強引に学問チンチンしごきだす。
学問オナニーで興奮するのは特に専門用語を使ってる時だから、どれほどむだなのか指摘されてもさまざまな屁理屈こねくりまわして専門用語オナニーを続ける。
ほかの者が興味あるのは自分の仕事に関係あること。
だから、さてつの学問オナニーには反応しない。
すると、それを勉強不足だの理解力が無いだの努力が足りないだの批判し、自分の学問オナニーを続けるための屁理屈は止まらない。
自分の学問オナニー相手をしてくれるんならいくらでも情報が出てくる。興奮を高めながら出店ペタペタ、そうやっていると学問オナニーのろしゅつプレイが興奮度マックスで射精する。
で、さてつが大好きなのは学問オナニーの相手をしてくれるゆとり教育みたいな同族のバカとか新卒君ってのは知らんけど、話からすると「おれの学問オナニーをしっかり見てろ」と強引にやって、それでも相手してくれたやつなんだろう。
学問オナニーもうまく表現で来て、話題も適切なら相手するやつが出てくるだろうけど、文章は稚拙、未熟、筋道立てて話す能力は小学生並み、話題も強引に関係あると主張しても無理が出てくることだからよそ行け、となる。
ガチ理系アオリ君の言ってることはたぶん正しいんだろう。まぁ読み返して調べる気はさらさら無いが。さてつは前言と逆のことを平気で言い始めることはまったく珍しくない、ごく普通のこと。そういうでたらめな論理展開に腹を立ててレスしたんだろうことは雰囲気から察する。
論旨を筋道立てて話すことができない、のと同時に自分でスジが通ってないと言うことがわかっていないからいくらでも自分の正当性を恥ずかしげもなく主張できる。
そしてその行為が学問オナニーにもなっているので本人は内心嬉々としてプレイが続く。
ってな感じだな。
までエネルギッシュにレスし続けるのは学問オナニーだから。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 05:17:45.49 ID:zeIxiXDN.net

学問オナニー野郎にとってはこういう発言してる時はすごく興奮するんだろうな

>まず自主性をもたせる基礎を作ってあげる必要があるんだよ

うーん、ここが悩ましいな。
自主性を持たせる基礎…これはね、上の言葉で言えば、俺個人としては鍼灸師に向いてない、鍼灸師じゃない職、例えば人に使われる仕事の方が本人にも合ってるんじゃないかと思う。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 06:18:27.88 ID:zeIxiXDN.net

さてつの話には常に裏の主旨があって
「学問オナニーを気持ちよく続けたい」というもの。
学問オナニーを気持ちよく続けたいから鍼灸師の個々の努力よりも構造的問題とかに話をもっていきたい。
学問オナニーを気持ちよく続けるためには高学歴の証拠を提示する必要があった。
学問オナニーを続けたいから鍼灸にエビデンスは無理、というのに一旦同意してシコシコ射精、
しかしエビデンス関連は学問オナニーのおかずがたっぷりあるので捨てられない。
なので、すぐその後には前言とまったく逆のエビデンスエビデンスと連呼する。
さてつの発言はただひたすら学問オナニーを露出したいだけだから論旨に筋道が通らないのも当たり前。
常に刺激が大きいほうに論理は流れていき一貫性は全くない。
そしてたまにそれに腹を立ててマジレスするガチ理系アオリ君みたいなのが現れる。
鍼灸師だからこのくらいの専門用語はわかっていて当然、と無駄な専門用語披露発言ももただひたすら学問オナニーする場所を失わないため。
このスレに無関係な統計の話をする必要性をダラダラ続けるのも学問オナニーができる場所を確保する為
さてつの議論上の立場が明確でないのはただひたすら学問オナニーがしたいだけで本当に何かを論じたいわけではないから
さてつの話はただの学問オナニーだから真剣に読むと腹が立つのも仕方ない

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 06:27:31.28 ID:zeIxiXDN.net

さてつちゃん静かになっちゃったｗ
これでもまだ夕方あたりにはシレッと学問オナニー再開するかな？

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 07:59:02.29 ID:ZFuoIPFK.net

>>788

明確な論旨だし仰る通りだと思う。777さんの話を聞くと、
東野圭吾の「嘘をもうひとつだけ」という小説を思い出す。
嘘を隠すためにもっと大きな嘘が必要になる。そして人生そのものが嘘に
絡めとられて空虚になるという事をテーマにした短編小説集。

登場人物には共通する特徴があるんだよね。
登場人物の話に踏み込むと、虚言者は感情的になる。
（感情的にふるまうと話を切り上げられるから）
話を深く追及されないように、聞かれてもないことまでしゃべりだす。
話題が次から次へととぶ。

そして、話をしているうちにどう聞いてもおかしな矛盾が表面化してくる。
その短編小説には高学歴のエンジニアを詐称した人物の小説があった。
ラストは凄く怖い展開になるんだよね。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 08:20:48.01 ID:fMGEF/pD.net

高学歴披露してからのさてつの暴れっぷりすごかったな
オーガズムに達してオナニーの手が止まらないんだろう
わざわざコテハンに「先生」と付けてるのも実にらしい
さて学問おナニーショーはいつ再開するのか？

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 08:26:47.60 ID:fMGEF/pD.net

おもろいのはさてつは身近ネタとかの場合はまともに意味が通じる文章書けるんだけど、
逆に学問ネタになると支離滅裂、筋道が全く通らない子供みたいな文章になる
まぁ、おナニー絶頂で興奮してそうなっちまうんだろうけどw

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 08:39:44.80 ID:zeIxiXDN.net

ところでゆとり教育はどういう形でこのスレに来なくなったの？
おれしばらく来ない間にあいつ消えてた

757(1): 05/11(土)15:30ID:M0MvDz4t(5/6)
お前ゆとりかw
あほらしコテ入れろやキチガイw

これが正しいとするとすごくおもしろい転回なんだが。
さてつと蜜月関係にあったゆとり教育が名無しで粘着。
もしかしてさてつともめて消えてったの？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 09:12:50.86 ID:2NlUjQIG.net

次スレからワッチョイいれたほうがいいなこれ

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 09:14:02.85 ID:ysagOkzR.net

匿名掲示板でわざわざコテ付けて、「分からない文章」とかちょっと煽られたら大学の証書を上げるなんてなんとも情けないな。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 09:16:19.65 ID:2NlUjQIG.net

ワッチョイは以下を1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 09:20:37.63 ID:2NlUjQIG.net

↓から

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512

鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート12
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1549259054/

で、次スレを立ててくださいさてつ先生

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 09:26:38.71 ID:srxu4ZDs.net

お前らさてつは御年70のおじいちゃんやぞ、あんまりつまらん事で食ってかかるなよw

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 09:28:32.09 ID:aOIX5Gv2.net

さすがアスペでボダで自己愛のおじちゃん
今日も朝から全開で興奮ですね

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 09:53:33.98 ID:vEzIgiYz.net

さてつさんは好きなように自由に書けばいいだけだと思うけれど。
親切で穏やかに、おもしろく書いてると思うけれど。
どこまで期待してるんだろう。
とてもよく配慮して書いてると思うよ。

しかし批判の書込みを見て、俺は鍼灸師って穏やかで、おとなしい、優しい、配慮的なタイプが多い、というイメージは覆された。
みんな、気が強くて激しいね。
そこが一番、びっくりした。

もしこのスレが違うものになっていくとほんとに残念だ。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 10:09:56.82 ID:F8UC8Rwl.net

いや、さてつの自己満レスには誰もレスしてないってのは本人が語ってる通りでこのすれにはそぐわないだろう

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 10:14:47.17 ID:vEzIgiYz.net

ほんとに鍼灸師がさてつさんに苦情を書いてるとは思えないな。
そんなになぜ攻撃的なんだろう。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 10:23:58.79 ID:fEz+9Zrv.net

さてつにツッコミ入れてる人たちも鍼灸の話やりんさいや

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 10:26:32.40 ID:F8UC8Rwl.net

さてつを擁護するならちゃんと統計の話にもレスしてやりなさい

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 10:52:30.36 ID:L6JQRxtk.net

斜角筋の刺鍼は位置的に動脈とか神経叢が近くて怖いのですが、
円皮鍼でも効果ありますかね…？
学生時代の実習で何回か経験あるけど、場所的に怖くて…

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 13:40:11.04 ID:Hkb1wJcB.net

さてつの意見はころころ変わって一貫性がないのって気づいてない
やつと
気づいてるやつに分かれるんだな。
なんでそうなるかもよーわかった

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 14:00:54.50 ID:xQ4bQVD0.net

>>825
奥の方の筋肉じゃないから浅い刺鍼でも大丈夫だと思います

>>820
ポリシーあって個人事業主やってるわけで、それなりに気が強くないとね

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 16:37:52.57 ID:UsH/bEZ7.net

｢先生」と名乗っているのだから、人に、完結に分かりやすく説明するのも役目だと思うのだが。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 16:49:09.08 ID:oY91X7VO.net

>>828

本人が自分で気づいているかどうかは別にして、患者に治療や症状に関して
わかるように伝えられてないだろうな。

ある分野で説明が上手な人って他のジャンルでもある程度上手に説明するものな。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 16:51:42.00 ID:oY91X7VO.net

>>791

心の声を書き込んでしまったいたか（笑）
ガチ理系でからんでいる人間は僕じゃないって伝えたかったんだけど。

ガチ理系でからんでいる人は言っていることは正論だろう。
ただ、対立を煽ることを目的とした言動をしている。それで受け入れられるわけないだろう。
だから総スカンなんだよ。
一方でさてつ擁護派は対立の中で排除を試みている。
鍼灸師なのだから、対立の中で理解を試みたら中庸に落ち着くかもしれないね。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 17:06:34.12 ID:oY91X7VO.net

>>810

個人対個人の関係じゃなく、国と国の関係でも同じようなことがあるよね。
例えば、韓国は竹島問題で日本の主張が是と判断される国際世論が大きくなると、
慰安婦問題を大々的に取り上げてアピールしたり、大規模なデモを（裏で操って）
起こさせたりする。

外交上でも、問題を隠すためにもっと大きな問題を起こすというのはしばしば目にする。


さて、絡んでる人は総スカンにされて当然。
さてつさんは絡まれていると考えるより、ストレスのタネを自分でいろんなところに
ばらまいていると自覚できなかったら、いつまでたってもストレスを抱えたままだろう。

ストレス発散を目的として登場しているんだろうけど。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 17:10:27.12 ID:oY91X7VO.net

ストレスのタネをまいてしまっている背景には自分を大きく見せたいという
変身願望があるんだろう。それはおそらく正論。

その願望のエネルギーを正しい方向に向けられたら、君はもっと成長できる。
スレの構成員皆で応援したい。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 17:15:11.75 ID:DvcSyNf/.net

さてつはもう特定されたからいなくなるだろ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 17:26:30.34 ID:UsH/bEZ7.net

聞き手は、最初の3０秒で、その人の話を聞くか聞かないかを決めていると言われます。

何かを伝えるために話す方、講師やプレゼンをする方などは、特にこの30秒の間に「信頼感」を持ってもらうことが必要です。

だれでも、信頼できる人の話は、聞こうと思います。

「この人、大丈夫なの？」と、感じるような人の話は、しっかりと聞いてはもらえません。

ですから、より話を聞いてもらえる人になるためには、普段から、周りの人に信頼感を持ってもらえるような印象を身につけておくことが大切です。

そして、話す時には「聞き手への思いやり」を忘れないことです。

つまり、「聞き手の聞きやすさ」を常に意識しながら話すということです。

聞き手が気持ち良く聞ける表情、聞きやすい声、わかりやすい口調で話せる人は、安心感、信頼感を与えることが出来ます。

普段から人と話す時には、常に「相手目線」で、話すということを意識しましょう。

そうすることによって、あなたも信頼感を与えられる人になれます。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 19:24:34.72 ID:Hkb1wJcB.net

さてつさんにはまともな文章をかけるようになってほしいです。
論文の話はそのあとでじゅうぶんですよ。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 21:41:38.08 ID:vEzIgiYz.net

>>827
しかし一気呵成に罵倒するかね。
接する人への共感とか寛容が必要な仕事だと思うけどな。
内容も文章も悪くない。
ほんとに文章のことを批判する人はどんな作家を読んでるのか聞いてみたいくらいだ。

さてつだとその質問もＴＯＳとか気胸の解剖学的な見地から詳細にいろいろ説明するだろうけど。

しかしちょっとしたトリガーですさまじい攻撃と悪意にさらされるんだな。
擁護というより感じたこと書いてるだけだがこれでも勇気いるな。
まぁボコボコかな。
嫌な世の中だと思うね。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 22:40:34.48 ID:weB8dXFX.net

>>836

間違いを指摘された後の逆切れがまずかったんじゃないのかな？

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/12(日) 22:52:31.58 ID:mnot6FC7.net

接骨院で施術中に腰を痛めました。
ぎっくり腰だそうです。
翌日みてもらって、冷やすなどの処置をしてもらいました。
お金払ってぎっくり腰にされるなんて、悔しいけど、
体を預ける立場だから強くも言えなくて、泣き寝入りです。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 02:30:49.28 ID:t5PM8Kl0.net

>>838
好転反応だ　気にするな　明日は嘘みたいに良くなってるよ

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 02:32:10.19 ID:co7jWBrp.net

>>836
一気呵成に罵倒かなぁ？
きちんと指摘してあげただけに見えるが
別に人格批判してるわけでもないし

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 02:55:05.58 ID:2Cq2R4xV.net

おかげさまで長期間感じてたさてつに対するモヤモヤの理由がわかった
いまだにさてつさまさまの人がおれにはわからない。

842 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 07:40:22.20 ID:qzolQVDp.net

>>814
それは困る。俺の自演がバレるじゃないか！ (ﾟ∀ﾟ)

>>818
そうじゃ、そうじゃ。
レス読んで血圧上がってぷっつんしたら2ちゃん出来なくなるぞ！

>>822
俺もついここんとこは煽られてヒートアップしたが、ゆとりが居た後位？はやっぱいくら2ちゃんと言えども
その後ろには患者さんが見ていて、ホントに病気で辛いかも知れない、鍼灸師に掛かっていいかどうか見てるかも知れない、って思って、あからさまにﾈﾗｰ的な煽りはしないようにした。

鍼灸師の誰かのレスで「客」って書いてる人居たけど、そりゃねーだろ、と。
病気じゃなくても鍼灸院に来る人を客呼ばわりするのは、ちょっと俺のスタンスでは有り得ない。エステや美容鍼なら分かるけど。

>>825
右斜角筋から左斜角筋への透刺とかあるよね

必殺仕事人とかで (ﾟ∀ﾟ)

ちょっとレスが落ち着いたら書くけど待って。

>>828
だから患者さんの質問には正確さより分かりやすさを優先してレスしたりリアルでは説明してる。
鍼灸師には分かりやすさより正確さやコアな部分を書いてるつもり。
逆説的だが>>812なんかは、「身近な話(要は具体例)は理解できるが、学問ネタ(こっちは抽象的)は理解できない」と言われてる感じ。EBMとNBMだってどっちが正しいとかそんな単純な話じゃねーだろ？

それに医者が医者に対して分かりやすさ優先に時間掛けて話すと思うか？2ちゃんで。
<財前「左中肺野の浸潤影は術後肺炎だ、抗生物質で叩いておけ、それくらいの判断はできなくてどうする」里見「術後肺炎？　ＣＴを撮って術前の影と比較してからの方が良くないか」>
ドラマでもこの程度のやり取り、しかも明らかに研修医に対して「それくらいの判断は〜」と。

上のレスで「上を取るか下に合わせるか」の話があったが、医者の世界で下に合わせると思うか？
いやいや、鍼灸師は別だ、分からない人もいる、というなら人に鍼をぶっ刺す、無資格であれば傷害にもなる侵襲行為を行う物のスタンスでどーなのよ。

それこそ斜角筋への刺鍼に対して「円皮針貼っておけばおk」とか「いやぁ横向きに刺して肺に刺さらなければ死なないよ (ﾟ∀ﾟ)」で終わっちゃうだろ？
極論だが、限られた時間、リソースで正確に本質を分かりやすくは少なくとも俺にはムリ。ただ、聞かれても答えないということはしないよ、と。

843 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 07:41:19.27 ID:qzolQVDp.net

>>830
さてつ一派も一枚岩ではないからな(ｴ?

>>836
書こうと思ってもあの文章は書けないな
みんな俺に「長文ｳｾﾞｪ」言ってたのが全員長くなっててﾜﾛｽw
個人的には色んな意見が見れて前のカチンとくるような物ではなく、ほんと良く書けるなぁと(おま言う

>>840
>>806からのオナニー連発は医師板のネタスレ知らないのかね。
あれは「あなたのエッチを「抄録」風に報告するスレッド 」という下ネタをわざと論文風に書くという言葉遊びなんだがw

>>841
別に俺はyesマンを求めてレスを書いてる訳じゃない。貴方が俺に対して嫌悪感を持っても別に構わん。

ただ、例えば有意差で言えば「有意差がないという事は効果があるともないとも言えない」「なんじゃそりゃー！そんなもん鍼灸師に要らんわﾎﾞｹｪ」っていうのって医行為を行う者のスタンスとしてそれでいいの？って書いてるだけ。

「それなら分かりやすく一から説明せんか！」ってΣ(Дﾟ;/)/ｴｪｪ、教科書何十ページ分も書くの？高校の統計から書くの？医療統計だけ書くの？

で医療統計的なこと書いて、それで分かんないのは自分で鉛筆動かして質問してね、って書いたら「上から目線、人を小バカにしとる！」って。

相手が患者さんなら「その治療のエビデンス、有意差は〜」とか書かないよ。
でもお互い鍼灸師なんだろ？
東洋医学の用語概念は通じても、そのベースの医学の話で自ら調べる、考えることを放棄してそれが鍼灸院の地位向上から集患、経営の向上に繋がんのかね、と。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 08:18:58.72 ID:co7jWBrp.net

さてつ君は鶏頭か？
さてつ君は議論のルールもまったく守れない
論文のルールもまったく守れない
でも議論議論、論文論文一般人の百倍言いたがる。
>ただ、例えば有意差で言えば「有意差がないという事は効果があるともないとも言えない」「なんじゃそりゃー！そんなもん鍼灸師に要らんわﾎﾞｹｪ」っていうのって医行為を行う者のスタンスとしてそれでいいの？って書いてるだけ。
さてつ君自身が効果無さげと言っているがな
いまいちっぽいとも言っている
672:さてつ先生机下御待史05/09(木)05:45ID:zXgN3W2t(5/9)
ただ、過敏性腸症候群はどうやら鍼灸でもイマイチっぽいらしいんだよなぁ
古いけど、効果なさげ(有意差ない)な論文あった。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 08:48:11.17 ID:co7jWBrp.net

さてつ君に切実にお願いしたい
おれに対しては
議論のルールを守ってレスしてくれ
論文のルールを守れるようになってから学問的な話をしてくれ

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 08:50:45.05 ID:+XW1XXjQ.net

鍼灸のエビデンスは、それなりの開業鍼灸師にはたいして意味はない、あればいい程度。

一方、鍼灸の保険拡大だとか現代医学の現場に本格的に進出するにはある程度信頼できる
エビデンスは無くては話にならないだろう。

あと腕で効果を証明できない初学者やヘボは欲しがるだろうな。

エビデンスに関してはアカデミックな連中に任せておけばいい。

847 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 08:51:39.63 ID:qzolQVDp.net

アンカーは付けないけど、何となく「論旨がわからん」「論理が一貫してない」言われてるのが何となく分かった気もするが
要は「善か悪か」「正しいか正しくないか」の二項論で書けよ、って話かね。
専門学校でもそれ以上のレベルで単純な話は無いかと。

例えばこの前も正常眼圧緑内障の患者さんと話をしたが、
「何か積極的な治療は無いんですか？って眼科に聞いてもう〜ん、眼圧も12、12だし視野欠損もほんの僅かだからどうしても点眼薬が欲しければ出しますが…、って何となくモヤッとした返事しかなくて、何か無いんですか？」って聞かれ
「確かに眼圧を30%下げると80%の人に進行抑制というガイドラインはあります。ただ、12から30%下げるっていと10以下になるけど、さすがに10以下の眼圧はちょっと聞いたことが無い
そこまで無理やり眼圧を下げることと進行抑制を天秤に掛けたときにどっちにメリットがあるかって話ですよね。
点眼薬でも副作用は無くはないから、視野欠損の程度と進行の具合を見てから始めてもリスクは少ないかと。
それから、眼科以外の事であれば、僕は鍼灸師だから鍼の話になるけど昔の鍼の本や自分が治療した患者さんで高眼圧緑内障の眼圧が下がったとか
正常眼圧緑内障の方でも経過観察で現状維持のケースもあります。
でも、高眼圧は下がったからと分かるけど、正常眼圧の場合、それが鍼のお陰か、たまたまその人の進行が遅いのか比較のしようがないですよね？」「確かにそうよね、実験できないわよね」っていうやり取りがあった。

当たり前だけど、医学って生き物、人間を相手にしてる以上、再現性のある比較実験は出来ない。

だから医学では比較の道具として統計を使う。
しかし、それがじゃあ目の前の患者さんに当てはまるか？というとやってみないと分からん、というのもある。

それは眼科的に眼圧を下げようと鍼をやろうと加持祈祷であろうと、やってみないと分からないという問題は常に付いて回る。
それでも鍼灸院に来て目の前の患者さんが「何かして欲しい」というのであればリスクベネフィットを考え、様々な要因を考慮してその場で決めなきゃいけない。

さらにその方のケースでは、目を使う仕事でもあり、白内障も多少あるので白内障の手術もした方がいいのかしら
でも眼科の先生は3〜4年くらい先でもっていうし
自分で調べたら白内障の手術をすると緑内障の進行も止まるって書いてることもあって来年にした方がいいのかしら、という。

単純にウチの親が日中ボーッとテレビ見てる白内障とは違って、リスクは出来るだけ少なくしたい。

そうすると、ここまでで
・正常眼圧緑内障
・白内障
・仕事で目を使う
・白内障の手術をしても見え方が良くないと困る
・でも感情として3年4年何もしないのも不安
と少なくとも5つの要因を含めて何かしらの治療方針を立てないといけない。

まぁこんな例え話はぽまいらにとって良くある話だろうが、一つの症例に対して個々の鍼灸師の治療アプローチは複数あっても
じゃあそれを鍼灸医学として出来るだけ一般化しましょう、って話になったら
そら鍼をしたらいいのかしても変わらんのか、0か1かで答えの出る話じゃねーだろ？

経営、金儲けだけ考えたら「鍼で治る事はある。毎週1回続けてれば大丈夫」という人も居るかも知れない。
俺はそれは否定はしないが倫理的に嫌なので、そこまでしないが、かと言って「鍼で期待できる事はありません。お帰りください」も無いだろ？

まぁ大方の鍼灸師なら「じゃあ眼科の検査もしながらムリの無い範囲で鍼もやって見ましょう。一応、他の人の症例報告もありますし。」とか考えんじゃね？

それを患者さんが帰った後に「緑内障の鍼のエビエビエビ天…」と調べて「…やっぱ無いOrz。でも古典には書いてある。EBMの観点からはこれどうなんだろ？鍼続けて患者さんの為になるのか？」って考えるだろ？

「ただ眼科にも掛かってる、今のところ鍼もやってて進行もしてない。ならばこれはナラティブに傾聴して不安も受け止めながら
自分も緑内障のこと調べて、鍼でも治療穴や治療間隔とか考え経過を見よう。鍼治療が負担になるとか明らかに急に進行したら鍼の中止も視野に入れよう」とかなるじゃん。

0か1ではなくて0.4〜0.6くらいの間で場合によっては中止で0、たまたま急に眼圧上がれば頻度を上げて1と色々変わる。

これを更に一般化して「じゃあ鍼灸も世界的な流れで医療の中に入るならエビ天の構築や有効、無効の論文も自分で調べ直すか」ってのが鍼灸師の一つのスタンスじゃね？

「俺なら治せるor治せない」っていう時代じゃないと思うんだけどなぁ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 08:55:19.63 ID:co7jWBrp.net

さてつ君、まったく違うよ
この程度もわからないのになぁ
>要は「善か悪か」「正しいか正しくないか」の二項論で書けよ、

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 09:12:01.63 ID:2Cq2R4xV.net

>>846
まさにおっしゃる通り
にもかかわらず周囲にアカデミックを強いるさてつ

850 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 09:41:19.02 ID:qzolQVDp.net

それと個人的に思うのは、医師は臨床、研究、教育が仕事の三本柱、というが鍼灸師になるとそれが何故か臨床だけの話になる。

俺が鍼灸学校の医者の教員に言われたのは「教育っていうと皆さんは関係ないと思うかも知れませんが、患者さんに治療の説明をしたり生活習慣を変えて貰うとかも教育の一つですよ」
と言われ、(´<_｀　)ﾌｰﾝとしか思って無かったが今はなるほどな、と思う。

研究にしても、まぁ当時は一例報告でも鍼灸学会誌に個人で載せられたけど、今はRCTﾏﾝｾｰの時代なんで
ちょっと個人ではやりにくい時代にはなったが、勉強という意味での研究は東洋医学でも現代医学でも必要。

上の緑内障で言えば古典的には青底翳とか白内障の白底翳とかあるが、白底翳なんかは中医の本見たら水晶体を鍼で刺して移動する？とかまんま外科手術。
日本でやったらまぁ訴訟もんだよな

それとか緑内障のケースで言えば、10年くらい前は眼圧が高くなく眼底に異常なければ人間ドッグでも視野検査もされなかった。
なので正常眼圧緑内障が見落とされて患者数少なかったのか緑内障が多く見付かって
今は眼圧低くても視野検査したら視野欠損あったりして患者数は増えてるというが
まだ正常眼圧緑内障の経過が数年だったり原因不明だったりで高眼圧ほどの確立した治療法がない。
なのでガイドラインも年々変わっている。

これもガイドライン程度はフォローしてかないと適切な治療も出来ないし。

それとか最近で言えばICD-11の東洋医学の症例報告なんか、せっかく世界的に認められる土壌が出来たのに
収載するだけの症例数が集まらないとか、これ日本の鍼灸師の怠慢とも思える。

片方では「同意書撤廃、医療として認めろ！」と言っておいて、片方では「症例報告ﾏﾝﾄﾞｸｻ」「なんか鍼信用されなくて患者さん来ねぇ」

おかしくね？

医師で、自分で実験しないで論文書かない臨床医もいるけど学会に行ったり論文読むのは普通だろ？

鍼灸師の場合、内輪の勉強会で東洋医学は熱心に習うけど、論文読んだりICD-11のオフィシャルな所には報告しない。

おかしくね？

「研究は研究者だけがやればいい」ってのも、そもそも研究者や研究機関が限られてるのに
個々人が研究を放棄したらそりゃ鍼灸院に来る患者さんも減るわなぁ。

と思うんだけど。
これ、大学で文系理系関係ない話だとも思うんだけど。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 10:39:16.63 ID:+XW1XXjQ.net

>>850
>個々人が研究を放棄したらそりゃ鍼灸院に来る患者さんも減るわなぁ。

個々で研究なんかいくらでもやってんだよ、自分が納得するためであって他人を納得させるためではないけどね。

でもお前さんが正常眼圧緑内障の大規模臨床試験を企画するなら協力するぞ。

852 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 10:44:27.96 ID:qzolQVDp.net

>>844
いや、お前誰だよw
>>685とか>>731の人？
だったらごめんなさい。貴方は勉強も100%してらしてエビデンスには興味ないんでしたね。
スイマセンでした。

まぁ俺の書き方も悪かったが「効果ない」じゃなくて「効果なさげ」って。
ストレス相関あって効果有りそうな気がするのにコクランでは「鍼が偽鍼より有効であることは示されなかった。中国語による4件の有効性比較試験のエビデンスでは、2種類の鎮痙薬（臭化ピナベリウム、マレイン酸トリメブチン）に対する鍼の優越性が示された。
これらの鎮痙薬はIBSの治療で軽微な利益が認められているが、」って書いてるし薬より鍼が効いてる？っぽい記述もある。

だから()で“有意差なし”と書いてる。

専門用語か日常表現かで言えば「有意差なし」と書いてある方が確実に理解できる。

さらに俺の言葉があやふやであればソースに当たって間違いを確認できるようにリンクも貼った。
俺だって間違いはある。

ただ、貴方がエビデンスも論文も不要というなら、俺のレスをﾇﾙｰしてください。
その為のコテハンでもあるし。

>>846
>>849
貴方達のスタンスを個々に否定することは無いが、色んな人が見てる所で「鍼灸師にアカデミズムは不要」っていうのは医療の一端に居る者としてどうなんだろうとは思う。

だって患者さんの方が高学歴な人も居るんだぜ？
それこそ退官して放送大学で教えてるんですけど、っていう患者さんもいるし技術系で院卒の人も居る。
職業だって金融バリバリのディーラーの人も居たり、看護師薬剤師さんとかもいる。

てかそんなにアカデミズムを俺が強要してるように感じる？
高卒専門卒をバカにする訳ではない(実際、TIAで先日倒れた従姉妹は高卒専門で看護師やってるし)けど
パラメディカルならまだしも、この大学全入時代ならほとんどの人は大卒じゃねーの？
大卒でアカデミズムを否定して鍼治療するのって俺の感覚では微妙。

もし高卒であっても他人に鍼刺して治療するってのを考えたら、この先のこと考えたら学位は取って悪くないと思うが。

今既にウハでもう余生は今までの稼ぎで何とかなるからそんなもん要らね、鍼灸の将来も関係ね、って人なら何も言わない。

俺はまだ鍼灸師続けたいし、稼ぎも増やしたいし、鍼灸そのものは正当な医学として認められて欲しいからそう書いてる。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 11:14:00.38 ID:co7jWBrp.net

>ぁ俺の書き方も悪かったが
悪かったがじゃない。
君の文章が悪い。んだよ。
君のレス内容を尊重してレスしたら「そうじゃないそうじゃない」だらけ。
君はいつもそう、自分の発言に責任をまったくもたない。
議論んのルールはまったく守らない。
それでも議論議論。
それとおれはエビデンスに興味が無いなんて書いてないぞ。
鍼のエビデンスは難しいと書いているだけ。
現代医学に興味ないとは書いたがエビデンスに興味が無いなんて書いていない。
以下引用
っていうのなら、かなり難しいだろうな。
理由は
技術によって結果に差がありすぎて再現性が無い
同じ症状でも効果があるツボは全く変わる
ってことで、仮に研究してこういうのにこんなに効果がありました。
ってやっても下手な奴が「再現テストをやったけど全然効果ありませんでした、再現性がありません。あの論文には問題があります」とかいくらでもケチが云えてしまう。
客観性があると思われている医学論文でさえ、正体はかなり怪しい物が多いし、
鍼の研究データ結果の妥当性を保証することが難しい。

854 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 12:51:55.17 ID:qzolQVDp.net

>>851
え？
「アカデミックな連中に任せておけばいい」で
「でもお前さんが正常眼圧緑内障の大規模臨床試験を企画するなら協力するぞ。」なの？(´・_・`)

まぁそれは有難いが大規模臨床試験を俺が企画するというか実施するのは出来たとして相当先だろうな。
それなりのポストと資金と施設が必要。

取り敢えずその前に俺はICD-11の報告とか鍼灸大で人が必要という所から協力していくつもり。

その前にIBSのコクランのレポート読んだらCI信頼区間というのが出てきた(なんか最近流行ってる)がこれがワカラン

知ってたら教えてくれ。

>>853
俺も貴方の文章が分からなくなってきた。
俺の文章が支離滅裂なら現代医学を勉強した貴方なら、コクランのソースを読めば斜め読みでもエビデンスは分かるんじゃないの？

有意差とかCIとか記載あるし。

俺も貴方の文章を読むと(最初は>>665のサイトの話辺りからIBSの辺りだよね？)
>>685で「エビデンスは要らない」

んで「興味ないとは書いてない」ってどうすりゃいいのさ(´・_・`)ｺﾛｺﾛ

まぁ俺は2ちゃんのレスの言葉尻だけ捉えて揚げ足取りするとか論破して楽しむのが目的じゃないから別にいいけどさぁ。

>議論んのルールはまったく守らない。
>それでも議論議論。
議論のルールはディベートのちゃんとした教育は受けていない。
そしていわゆるビジネス的に結論を出す議論を提案している訳ではない。

だって他の人から見たら俺はコテハン付けてるけど、俺から見たら誰が何を主張してんのか分かんないもん

ただ、正月辺りからgdgdやってるのは、鍼灸院ヤバいよね、もうちょい患者増やしたいよね
なら俺は鍼灸にEBM、NBMなんかも必要だしエビデンス、RCTとか科学リテラシーも必要じゃないかな、
それを元にアナウンスメントしてけば鍼灸未受療の96%とかの人にもアプローチできてもう少しマーケット大きく出来んじゃないかなぁということ。

それとやはり医療として患者だけでなく、他の医療職に入ってくなら共通言語のEBMとか科学リテラシーは必要だと思うけど、と。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 13:11:24.29 ID:n6Delha+.net

>>854

他の医療職に入っていける教養とコミュニケーション能力が君には欠ける
と多くの人間が指摘しているようだけどね。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 14:23:43.73 ID:O+MIVipp.net

いよっ、自称京大卒のガチ理系！恥を知りなさい！

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 14:25:21.37 ID:3SrffIkL.net

＞上のレスで「上を取るか下に合わせるか」の話があったが、医者の世界で下に合わせると思うか？
＞いやいや、鍼灸師は別だ、分からない人もいる、というなら人に鍼をぶっ刺す、無資格であれば傷害にもなる侵襲行為を行う物のスタンスでどーなのよ。

医者は裏口入学は別として、最低限医学部へ入れる頭を持ってるけど鍼灸師はそうじゃないでしょ
規制緩和後の鍼灸専門学校乱立で昔より高校から専門学校の鍼灸師は増えていると思うし
専門学校教育の問題と言えってしまえばそれで終わるかもしれないけど
実際に鍼灸師としてどうなの？って人も鍼灸師になっている現実は変えようがない
そういう人を切り捨てていては鍼灸師の質の底上げは難しいよという話をしているの
そういう人の面倒まで見切れないというのなら底上げを論じないでほしいし
底上げしたいなら、文章を書くときに言葉と内容に気を付けてほしいということ
結局どっちつかずでその時の気分れあれこれ書いているから
論旨さんやアカデミック強いるさんみたいな人がでてくるんじゃないのかな

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 14:41:32.78 ID:GDN70qE2.net

やっぱ最初からクオリティ高くスタートするには弟子入りが必要だよね
そんな余裕ない、って治療院が多いだろうから、自ずと弟子が金払うパターンになる
そうなると金持ちが進んで治療家になる必要がある

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 15:13:48.44 ID:co7jWBrp.net

>>854
いいがかりもそろそろかんべんしてくれよ
>おれは自分が確実に治したと判断できれば、と明確過ぎるほど明確に書いている。
すべてのエビデンスは必要ないなどと書いてない。
まともな読解力がある人間には誤解の余地が無い。
確実に重症の過敏性腸症候群を治しているのに俺自身向けにエビデンス探し回る必要は無い
誰でもわかる当たり前の話。
以下引用
おれは重症の過敏性腸症候群の患者を救ったから確実に効果があるのを知ってる。
もちろん治せない人にとっては効果無いんだろうけど、それは人それぞれ。
おれは自分が確実に治したと判断できればエビデンスはいらない。エビ天丼はいただくが

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 15:17:41.32 ID:co7jWBrp.net

誤解の余地が無いようにさらに加筆訂正
確実に重症の過敏性腸症候群を治しているのに俺自身向けに過敏性腸症候群のエビデンス探し回る必要は無い

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 15:27:45.80 ID:jNo6adm2.net

治してるとかバカなの？
治療は単なるきっかけを作ってるだけ。
直しているのは患者の治癒力だけ。

おこがましいわw

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 15:40:46.92 ID:co7jWBrp.net

あー、お前まだいたの？
うざいのがしばらくいなくなったと思ったら。
おまえは患者に「私の肩こり治してもらえますか？」と聞かれたら
「治すなんて馬鹿なの？治すなんておこがましいわ」
というわけだな
すまんなぁ、そういうのはできないのであとはスルーな

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 15:45:56.38 ID:2/VBoHez.net

治してる貰えますか？と聞かれたら、できる限りやってみますとか、できる限り治療してみます。でいんじゃない。こんな屁理屈野郎に絡まれたら大変だわw

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 15:48:14.99 ID:2/VBoHez.net

失礼
治して貰えますか

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 15:50:40.41 ID:mWAVMC/u.net

癌患者に鍼をしたら治った
おれは癌患者を治してたって言ってる様なもんやな

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 15:52:34.31 ID:jv0L1uhD.net

>>863
そりゃダブルスタンダードっちゅうやつですな

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 16:03:12.64 ID:co7jWBrp.net

>>861
おれはもう充分君のありがたい教えを承った。
治したと言ってる人はほかにもたくさんいる。
ほかの人にそのありがたい教えを授けてやってくれ。
さよなら

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 16:36:48.63 ID:hNFSgQDp.net

>>859

寛解（症状が治まって穏やかではあるものの）したものの自覚症状のない
潰瘍が残存していたり、自覚症状のない進行性の大腸がんとの区別は
どうしてらっしゃるのでしょうか？

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 17:03:25.99 ID:CgESkwaS.net

それから、眼科以外の事であれば、僕は鍼灸師だから鍼の話になるけど昔の鍼の本や自分が治療した患者さんで高眼圧緑内障の眼圧が下がったとか
正常眼圧緑内障の方でも経過観察で現状維持のケースもあります。
でも、高眼圧は下がったからと分かるけど、正常眼圧の場合、それが鍼のお陰か、たまたまその人の進行が遅いのか比較のしようがないですよね？」「確かにそうよね、実験できないわよね」っていうやり取りがあった。

当たり前だけど、医学って生き物、人間を相手にしてる以上、再現性のある比較実験は出来ない。

だから医学では比較の道具として統計を使う。
しかし、それがじゃあ目の前の患者さんに当てはまるか？というとやってみないと分からん、というのもある。

｢医学では」とは。針では統計を使わないのですか？
何名に対して効果があり、何名に対して効果がありませんでした　と統計を取らないのですか。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 17:12:05.80 ID:CgESkwaS.net

わかった！　ひとつの事を話している時に、別の話もするから、文章がわかりづらいんだ。
やっと分かった。

871 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 19:26:33.67 ID:qzolQVDp.net

正直、自分でも何書いてたか言ってるのか分かんなくなってきたw
さすがにこんだけ混沌としてると、恐らくここ数日の俺のスタンスは揺らいでるw

>>857
>>796の人だよね？
取り敢えず、その「上の人」論についてはリアルと2ちゃんの話は分けて欲しい。

ここでの患者さんへの質問に対しての答えとかは分かりやすさイメージ優先、
当然、患者さん自身が俺の回答で分からなければ調べなきゃいけない、ということも無いようにレスも書いてる。

ただ、鍼灸師向けにそれをやったら不味くね？ということでここのレスではそれは敢えてしてない。
だが、初学者や基本的な事でも質問されらばそれは個別に細かく答える。

言い方悪いがこのスレで「下は要らない」とは言ってない。

高卒の人に学位、大卒は取った方がいいというのは、若くてこれから臨床をやっていって開業しようとか言うならbetterという意味。

医療統計の時に高校の確率統計をやってないという人が居たが、その人には流石にちょっとここで高校の統計から書くのはムリだから他で勉強してね、というやり取りもした。

だが>>801でも言ってるように俺も自主性(後略)のない人にまで、ここで気を使って書く余裕がない。

なので、それは「他の人頼む」っていうスタンス。

>>857で引用された>>805と>>842で書いたことと矛盾してるように見えるかも知れないが
でも現実、俺らの毎日の治療の中では起こってる問題でしょ？
例えば、俺がペーペーの時に橈骨神経麻痺の患者さんを土日だから休日診療の近くの病院に行ってって言ったら
そこの整形のks医者は「鍼とか効かない、怪しいから掛かるな！」って言われました、って患者さんから連絡あった。

貴方が指摘してくれた「言葉と内容に気を付けてほしい」っていうのは分かる。
けど、片方で「お前の言葉が矛盾しとんじゃ！」とか正確性を求められたり、IBS程度お前に言われたない！って言われたり

どうすりゃいいのさ(´・_・`)ｺﾛｺﾛ

>そういう人の面倒まで見切れないというのなら底上げを論じないでほしいし
これはまた違う話じゃね？
鍼灸学校じゃないから俺がここであーだ言ってもそもそも自主性のない人は俺のレスなんかスルーするだろうし
でも確実に鍼灸界全体は底上げ所かICD-11みたいに上も上がる要求が来てる。

それから食える話で言えば、底上げ論も避けて通れない。
症例の詳細は省くが、この前も肩の痛みが辛くて何週も悩み、鍼灸接骨院、鍼灸院(ここはアクチベータ使ってたっぽい)整形も受診してウチにきて良くなったが
俺がやったのはただの肩こり、阿是穴治療みたいなもんで、こんな簡単なのまぁ鍼灸接骨は別でも鍼灸院でアクチベータ使うような所で何で良くなんないの？と思った。
が後医は名医で、その時はなんか俺の知らない肩の状態で前の鍼灸院の効果があったから俺の治療も効いたかも知れないから患者さんには前の鍼灸院の悪口というか批判はしてない。
それと初診時にそういう経緯なので不安と不信感MAXだったのでI.C.や今後の治療計画、起こりうるリスクについては丁寧に説明した。

そしたら「ここまで説明されたの始めてです」は言われた。まぁここの駄レスと同じで長かっただろうなw
はっきり言って、そこそこの患者数こなしてる鍼灸院ならコスト的に見合わないからあんなに時間掛けて説明しないだろう。
でもコミュ不足と言われてる俺でも通じたし、肩だけの治療なんで1時間半までは掛からなかった。

まぁ鍼灸師相手に言うのもアレだけどリアルでも下の方、底上げが無視できないレベルになってる。
その患者さんも良くなって「今だから言うけどここでもダメなら他行くかっていうつもりで来たって言われた。」

だから、「そういう人の面倒まで見切れないというのなら底上げを論じないでほしい」と言われてもやっぱどっかで言及せざるを得ない。

なので
>結局どっちつかずでその時の気分れあれこれ書いているから
その時の気分ではなく、言葉を、例えば「効果なさげ(有意差なし)」と書けば
「お前は効果ないと言ってるじゃないか！」と言われ、「だから()で有意差って書いた」つったら「言ってる事がコロコロ変わる」と言われ。

しまいには「臨床家にエビデンスやアカデミズムは不要」とか。
そりゃ全部カバーできないよ(´・_・`)

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 20:47:48.93 ID:GDN70qE2.net

1か月くらい、さてつさんは5行くらいで話をまとめる練習したらどうでしょう
要約技術は頭の良さが出るところよ？

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 21:00:50.88 ID:CgESkwaS.net

例えば、俺がペーペーの時に、橈骨神経麻痺の患者さん（に、）（うちは）土日（休み）
だから、休日診療（をしている）近くの病院に行って。って言ったら
そこの整形のks医者は「鍼とか効かない、怪しいから掛かるな！」って（患者さんから言われたらしい。）

貴方が指摘してくれた「言葉と内容に気を付けてほしい」っていうのは分かる。
けど、片方（一方で、）「お前の言葉が矛盾しとんじゃ！」とか正確性を求められたり、IBS程度（の）お前に言われたない！って言われたり

どうすりゃいいのさ(´・_・`)ｺﾛｺﾛ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 21:44:02.86 ID:LHYrdhnC.net

ここにいる鍼灸師で橈骨神経麻痺を経験してない奴なんかいないだろう。
ここにいる奴は臨床はすごいんだぜ。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 22:02:49.78 ID:3SrffIkL.net

>>871
＞その時の気分ではなく、言葉を、例えば「効果なさげ(有意差なし)」と書けば
＞「お前は効果ないと言ってるじゃないか！」と言われ、「だから()で有意差って書いた」つったら「言ってる事がコロコロ変わる」と言われ。

有意差なしというのは肯定も否定も出来ないと最初から書けばいいだけ
なのに自分の意見として効果なさげと書けば、効果ないと思ってると受け止められても仕方ないと思う
有意差がないことが主としてあるなら、効果なさげって書く必要ないわけよ
自分で余計な一言を書いて誤解を生じさせている状態

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 22:13:34.44 ID:3SrffIkL.net

色々と書きたいところだけどどうせまたデモデモダッテの
長文レスをもらうと思ったらめんどくさくなった
私はもうさてつさんにはレスをしないようにするね
私はリアルのほうで鍼灸師の底上げに携わってるけど
さてつさんはネットで頑張ってね

877 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 22:13:35.83 ID:qzolQVDp.net

>>858
弟子入りというより、出来れば病院研修だろうなぁ

ちょうど鍼と緑内障のこと調べてたら東北大の付属病院の先生の記事見付けて
No.12 人に優しい鍼灸医療
https://www.harikyu.or.jp/general/teikibin/teikibin_12_03.html
「東北大学病院と鍼灸院の連携としては、当科で働いてくださった鍼灸師さんが開業している場合、患者さんを紹介して、日常的な鍼灸治療は、その鍼灸院でやっていただくことを心掛けています。」
これ見ていやぁ理想論でなく実際してるって何気に凄いなぁ、と思った。

もし俺が卒業した時代にこのシステムあったら当然応募してると思う。

確か、昔、病院での鍼灸治療を広めようという話になったら、それに反対してたのって鍼灸師会全体だったんだよね。
「病院でやられたら、開業鍼灸院から患者が奪われる！」って。

まぁ既存の鍼灸師の不安も分かるが、じゃあ医者が大学病院や基幹病院と開業と両立してるの何故？って思った。
あれはやっぱ暗黙のルールで良くも悪くも医局制度で大学病院では薄給だけど開業したら患者さん紹介するよ、っていうシステムがあるから何だよね。

ある医師のブログ読んでたら、「患者さんの医師のプロフィールの見方」ってので
「出身大学はあんまり関係ありません。その後に書いてる●○講座入局、いわゆる医局ですが、そこがポイントです。
」
って書いてあった。要は「医局ってのは研究、教育もしてるが人材派遣業もしていて医師同士のコネを作る場でもあります。
この医局の力が強い所ほど、医師のコネクションも多く、難しい病気の時に実力のある医師に紹介してもらったり…」

鍼灸師の場合、経絡治療学会とか中医学学会(という名の派閥)はあっても
老舗鍼灸学校で医局的な働きをしてるって皆無だよね。

今は期待してない、出来ないけど、自分の学校の卒業生のコネクションすら学校が把握してないのはちょっと驚いた。

卒後教育もスカスカ(自分で教員に聞けば詳細に教えてはくれるけど)だし

患者さんが引っ越した時に自分の学校の卒業生を紹介しようと思っても
学校でも把握してないとか。

878 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/13(月) 23:00:39.69 ID:qzolQVDp.net

>>865
そう、時代的に鍼でもEBMが必要と言う割には、未だに鍼灸師がこれをやってる。

昭和の「三た療法」から何も変わってない。

個々人でそれなら良いよ？
というか俺も目の前の患者さんに対してはいくらエビ天やガイドラインがあっても
やってみなけりゃ分からない、っていうのは、鍼灸問わず現代医学でも同じだが、それに至るプロセスで治療効果や結果も変わるだろ？
そして繰り返すが大元の「鍼で儲かるか」という部分にかえってくる。


>>869
うーん、これも言葉尻っつーか「(正当な)医学」要は現代医学では疫学はあるよね。
鍼でも鍼灸大学や漢方をやってる医師は統計使って論文を出してる。
それに悲しいかな鍼灸に関する統計を用いた論文は海外のものがほとんど。

日本の「(鍼灸)医学」でもそういうように統計を用いた研究はしてるけど、
開業鍼灸師で(少なくともこのスレでは)統計には興味が無いらしい。

これも卵と鶏で「鍼灸は科学的根拠がない！あれは医学や医療ではない！」っていう医師の主張から
「じゃ鍼灸も科学的に、エビデンスを集めて研究しましょう」
「なるほど、経絡経穴とかは別として榛に鎮痛や血流改善の科学的根拠はある。それは認める。病院でも鍼灸認めましょう」
「いや俺ら開業鍼灸師はそんな学問要らんし、エビデンスとかどーでもえーわ。
おい師会、宣伝して鍼灸流行らせろや。あ、お医者さんは同意書よろしぅな」
「なんか鍼灸師から良くワカラン書類来たわ。まぁ関係ないね。」ゴミ箱ﾎﾟｲ
で患者さんが「鍼と併用して治療続けていいですか？」「あんなマジナイやるな」
これのループ。

>>870
えっとね、id同じだから同じ人と思うけど、上のように
>｢医学では」とは。針では統計を使わないのですか？
に対して「使う人もいれば使わない人もいる」という答えが一番シンプル。

だけど、そこに至る話の中の問題として捉えるなら、それは昭和からの鍼灸師の質の問題から
現在、患者数が減ってるとかマッサージなんかはリラクに取られてる今現在の自分の経営
そして更にその先のICDとかに繋がる鍼灸医学の将来とか
あ、あと鍼灸学校の乱立もあるな。
それが鍼灸業界の本質の部分でそれぞれに言い分や利権とかあって糸がこんがらがってんのよ。

政治と一緒。
総論賛成、各論反対
分かりやすい議論を、それでは本質的な改善に繋がらない
細かい議論は国民に伝わらない、国民バカにするな生データだせ


そして俺「そういう意味で申し上げたのではない」ﾌｻﾞｸﾝﾅ、ﾎﾞｺﾎﾞｺ

俺のこの数日の流れのイメージ。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 00:05:50.77 ID:JKPZV2fM.net

>>859

重症の過敏性腸症候群の患者を救ったとありますが、
寛解（症状が治まって穏やかではあるものの）したものの自覚症状のない
潰瘍が残存していたり、自覚症状のない進行性の大腸がんとの区別は
どうしてらっしゃるのでしょうか？

治したつもりになっている気でいるだけではないのですか？
患者が症状が残存し、重篤な状態が継続しているのに治ったつもりでいたら
どうするのでしょう？

鍼灸アンチの医師がいる理由がわからないでもありません。

さてつ氏の意見もお伺いしたく思いますので、
できましたらよろしくお願いいたします。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 00:10:20.93 ID:akSRoEsx.net

難しいのはアトピーの鍼灸治療にエビデンスがあるといえるかどうか。
大学教員レベルでも中医学とか古典とかな感じ。
治療法なんかばらばらだ。
しかしここでもアトピーなんかがんがん治してる鍼灸師はたくさんいる。
アトピーの定型化された鍼灸治療なんてないんだ。
でも治してるってことだろう。
エビデンスになじまない流派もあるんじゃないか。

橈骨神経麻痺とかだと治療法は定型化できるだろうけど、アトピーとかだとな。
完全に治効理論が解明されたらなーんだ、かもしれないが。

あんまり考えてないけど参加したくてな。
さてつはタフだねぇ。

881 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 00:15:06.82 ID:ez0AUuGH.net

>>872
本来、そういうトレーニングが必要なのは分かってる。
が、今はリアルな生活で精神的にも肉体的にもうpうp(；´Д｀)
1ヶ月我慢したらヤバ鍼スレ立てて発狂してるかもw
「そうしろ」と言われるな。

>>876
リアルで講習会をなさってる貴方の活動の方がよほど立派です。
俺は所詮このスレで管巻いてるだけだし。
ある意味「言ってるだけで何もしてない、お前も同族」と言われてもオカシクナイ。

細かいやり取りに(俺が思う)行き違いはあったと思いますが、リアルでの貴方の活動は陰ながら応援しています。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 00:17:56.81 ID:akSRoEsx.net

>>879
さてつじゃないが俺が答えるぜ。

＞重症の過敏性腸症候群の患者
この状況で鍼灸を第一選択にするのは身内くらいだ。
しかも俺なんか身内にも信用がない。
鑑別診断の上での話じゃないすか。
だって病名だってついてるでしょ。
鍼灸師は診断能力なんてないもんね。

まぁさてつが答えるより中立的な答えでしょ。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 00:41:29.54 ID:akSRoEsx.net

しかし多様性の壁みたいなもんもあるな。

884 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 01:26:34.63 ID:ez0AUuGH.net

>>879
俺、この>>731の人に「お前不要」とか言われてるからなぁ…(´・_・`)

まぁ>>731とは別にIBS一般論として(これも長文なるかもｽﾏﾝ、凄くややこしい問題がある)。

今の時代で言えば、下痢、便秘が3ヶ月続いた、って言ったら、先に消化器内科受診してること多いよね。
で薬物療法では上手くいかない、鍼灸院に来た、と。
今は患者さん自身が先に内科とか受診してる事が多いので、まぁこれは普通。

で、治療。俺はやっぱ出身が“ガチ理系w”なので、「治療した完璧に治った、だから次の患者も治せる」とは考えない。

例えば、慢性的な下痢、便秘を治療する。なんとか上手く症状収まった。
けど「また忙しくてお腹の調子悪かったら来てね」という。

それと「過敏性腸症候群」と内科で言われて鍼灸治療を続けても「内科はそのまま掛かって下さい。
あと過敏性腸症候群だけでなく大腸がんもあるので出来たら内視鏡なんかの検査もして下さいね」とかは言う。

要は鍼灸師は「東洋医学的な診察診断、治療」は出来るけど「現代医学的な診察診断、治療」は出来ない。

「5回10回やっても変化がイマイチ、うん？これは典型的な慢性の便秘ではないのでは？」と思ったら直ぐ病院に検査以来的なお手紙書く。

そんで消化器の先生が「以前の過敏性腸症候群の再発のようです、鍼続けてもいいです」という事であれば併用する。

この前も(書いたかな？)高齢の脊柱管狭窄のオペ歴と脳卒中の既往があり
右足の動きの悪さで「鍼で何とかなりませんか？」という方が居た(既に跛行あり)。
当然、鍼灸師ならヘルニアや狭窄なんかは珍しくもない疾患なんで「2〜3回から何回かやって経過見てみましょう。」と受けた。

が、2〜3週経っても今一つ。お天気冷えのせいもあるかなぁともう少し見てたが明らかに悪化してる。
で右足の跛行で既にMRI撮ってて掛かり付けの整形も内科もあって「脳卒中の影響か狭窄のせいかワカリマセン」と言われた、と。で特に処置なし。

医者が言うなら仕方ねーな、鍼だけじゃ改善してないし、明らかに筋力低下で患足の足も細くなってるのでこのままじゃ不味い、と付き添いの奥さんに「訪問リハ入れて」って無理やりやらせた。PTさん宛に紹介状みたいの書いて。

それでもまだ悪化してるので緩慢な脳血管障害があるとリハビリのゴールデンタイムを外すので
GW前に主治医すっ飛ばしてMRI撮りに前の病院に行って！って無理やり行かせた。
MRIはもう撮ったけど、外来の結果待ち。

医者からしたら「鍼灸師風情が勝手なことやりやがって！」とか思われるかも知れないが、
俺が文句言われても(いままでそういうクレームは無い)、やっぱ患者さん優先。

そういう臨床の重大疾患見落としの無いように古いけど「診察エッセンシャルズ(日経メディカル開発)」とか
学生時代のphysical assessmentの神経学的所見とか教科書引きずり出して治療しながらチェック。
あと当然ネットでもググったり。

鍼治療のそのものの良し悪しよりも、今は医師の細分化専門化が進んでるので、
1時間ゆっくり時間取って話が聞ける、そして脊柱管狭窄でも頭から足先まで診れるっていう利点を生かして
「足だから整形」とか「頭なら脳外」とか患者さんに言わず、こっちが主導権握って「総合診療鍼灸師？」みたいにもう自分がエロそうに言えばconductor、オーケストラの指揮者で医者を上手く使う？みたいな感じでアプローチしてる。

で、脱線するけどねぇ、その整形ってのが数年前に出来たんだけど、ちょっとヤブっぽいんだよねぇ。
パワーリハビリとか言ってて筋トレ設備あんだけど、別の患者さんが「足がだんだん痛くなってるっていうのにお医者さまは何も言わず、療法士さんも痛いって言ってるのに「そういう指示が出てますかは」って言うの」とか。

ﾋﾄﾞｸﾈ？

885 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 01:59:25.61 ID:ez0AUuGH.net

>>880
もうね、さすがに結構胃が痛い…(；´Д｀)
ならレスすんなよ！とか言われそうだが。

もう少しレスが落ち着いたら前スレのRCTの俺流のレス貼り直す(その中に有意差なし=効果あるかないか分からないとかも書いたハズ)けど

俺はそもそも鍼灸のエビデンスを構築するのにRCTというやり方が馴染まない、と思ってる。
あれは現代医学で多く使われる薬物療法のお薬の有効性を比較する為の方法で、
同じ現代医学でも外科領域なんかは鍼灸と同じようにブラインド化とか執刀医のレベルなんかで
なかなかエビデンスレベルの高い論文は無いっぽい。

まぁちょっと簡単に論文見ると外科医はエビデンスより、新しい侵襲の少ない手術方法とかそういう方がテーマ多いね。

それと外科の場合は、RCTによるエビデンスレベルとかが、実際オペした後の予後にどれだけ影響するかとか
患者さんの状態によってかなり左右されるみたいだしね。

それと同じで、アトピーだったり鍼またいに各治療者、各流派で治療法が違うとRCTが成り立たない。

例えば、ある論文なんかは「偽針として真の経穴から2センチ離れた場所に刺鍼した」
これ、中医の骨度法で取穴したのか書いてないけど、日本の反応を確かめて取穴するやり方だと「いや、それ偽針になってねーじゃん！」っていう突っ込みが入る。

だいたいエビデンスの論文って中国か欧米が多いから日本の臨床家と結果が明らかにズレるんだよね。
だけど、欧米はM.D.とかが鍼をするし中国も中医師がするから論文とか研究のデザインは良いので評価される。

日本の場合は明らかに和鍼の痛みの少なさとか微細な刺激で患者さんへの侵襲も少ないとかメリット大いにあるのに、そこら辺は恐らく知られてない。

鍼灸師のポジションと研究に対する意識や中国は国策として世界に広めるとか聞いたのでそこら辺が今の日本の鍼灸師には欠けてる部分なのかなぁと。

鍼にRCTとか偽針がそぐわないっていうのは、去年辺りにネットで川喜田氏かまぁよく見る先生が言ってたけどやっぱムリがあるよ。

俺は教えて欲しいけど、「なんで治療群と非治療群で比較して有意差あり、鍼の効果ありますよ！」でダメなのか、と。
治療者がブラインド化出来ないんだから二重盲検もムリ、薬じゃないからプラセボ薬もムリ
ならばエビデンス・レベルのRCTの一つ下に非ブラインド化プラセボ無しの階層を作ってそれで評価すれば良くね？って。

それなら現在の臨床家の治療効果や感覚とかなり近くなると思うんだけどなぁ。

アトピーでも非増悪期に鍼+薬と鍼のみで統計的に比較して効果の差に違いがなかったとか出れば患者さんにとっても薬の副作用とかリスク減らせるし
逆に増悪期はしっかり皮膚科でステロイドなりプロトピックなり使えるし。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 07:25:03.48 ID:Go7HGxjW.net

さてつさんへ、
お願いなのですが、そろそろその鍼灸エビデンス論はやめていただけませんでしょうか？
不快に思われるであろうお願いをわざわざする理由は、マナー違反だと思うからです。
あなたの鍼灸エビデンス論に賛同して関心をもっている人を見たことがありません。（鍼灸エビデンスの話が出てくると流し読みしていますので見落としていたらすみません）
逆に否定的なレスは見たことがあります。
あなたの信者さんでさえも関心を表していません。
そしてあまりにも長期間鍼灸エビデンス論を一方的に披露しています。
ほとんどの人はうすーーーくしか関心が無いんだと思います。私もそうです。
その理由を書いてしまうとまた鍼灸エビデンス論が続きそうなので書きませんが、考えていない、のではなく、考えたうえで関心を寄せる必要が無い、と考えたのではないかと思っています。それらしいレスは見ました。
さてつさん自身も反応の無さを嘆いていますが、それが答です。
みんな関心がありません。関心が無いのでその話題ばかりされると、スパム行為とあまり変わり無いように感じています。
話題の一部に出てくるのも禁止などとは言いませんが、そろそろさすがに鍼灸エビデンス論はやめ邸ください。
以上です
ちなみに私はこのスレを最初に立てた者です。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 07:44:04.33 ID:AQGikA6s.net

過敏性腸症候群などは内視鏡なんかの検査機器が使える医師が主導する以外には
ないような気もします。
アトピーなんかでも自覚症状がなく見た目はきれいになっているものの、目に見えない皮膚の下の炎症は続いていて、薬をやめてはまずい場合があると思うんです。
となると医師が主導せざるを得ない。

その上でSNSの発達から、患者も鍼灸師にそこまでは期待していないし期待できない
ことを承知している。
そこをスタートラインとしたうえでどんな活動ができるかというところだと
思うんですが、やっぱり難しい。
チーム医療に加えてもらいたいし、それが当たり前の社会になんとかならんかなと
思うんですが・・。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 08:25:50.03 ID:PND16BDC.net

>>885
>俺は教えて欲しいけど、「なんで治療群と非治療群で比較して有意差あり、鍼の効果ありますよ！」でダメなのか、と。

ダメもなにもそれしかないんじゃないか？

>>886

いくら初スレ立て主でも鍼灸の話題なのにやめろはダメな。
それこそマナー違反だ。

俺も何回か立てたし、さてつも立ててるぞ。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 09:09:57.62 ID:6LC8snOp.net

とんど反応してない論を垂れ流すのってマナー違反じゃないのか？
何度もブログでやれと複数人から言われてるし

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 09:12:10.75 ID:Z5pXVy70.net

>付き添いの奥さんに「訪問リハ入れて」って無理やりやらせた。PTさん宛に紹介状みたいの書いて。

例えば、介護保険の点数の枠がすでにいっぱいでないか？社会保険の場合は、慢性期・回復期、通院との併用の要件は満たしているか？すべての条件が整っていたとして、地域の訪問看護ステーションのリハスタッフの充足状況はどうか？

既にすべて勘案したうえでケアマネ主導のもと、複数の会社のスタッフが集まってカンファレンスが行われてその指示のもとできる範囲内でできる限り内の計画が立てられていないか？

そこまで知っていてPTさんに紹介状を書いたかどうかだと思うんです。
ただ、そこまで知っていたとしてもPTさんには他覚的検査所見は何も届いてない
わけで。余程の知り合いであったとしても、リハビリを行う前にリハビリをしていいかどうかの判断も覚束ない。

となると、上記を知っていたとしたら逆に口を出せないのではないかと思うんです。
親切心で口を出すことがある種のドクハラになってしまい、患者さんを不快にして
しまう可能性がある。

何よりそのカンファレンスに呼ばれることがないのが鍼灸師の実情で
そこが一番の問題ではないのかという気がするんです。

皆さんの意見を伺えればと思います。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 09:13:50.64 ID:Z5pXVy70.net

>>889

どこの誰が書いているかわからない5chのマナーってなんなんでしょうね？

892 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 10:19:13.26 ID:ez0AUuGH.net

RCTの前スレの貼ろうかと思ったらその前に止めてくれ言われたOrz

>>886
>ほとんどの人はうすーーーくしか関心が無いんだと思います。私もそうです。
言いたい事は分かるし、鍼灸師にそういう土壌が少ないのも分かるが、それが大きく回って「鍼灸院の経営」に繋がる、と考えてるから。

「東洋医学の陰陽五行論なら複雑でも勉強するぜ！」「でもエビデンスは止めてくれ」

もし、そうなら>>891の言うように「5ちゃんの自由は？」と思う。

それにエビデンスを理解してない、否定的なレスをしてる人の書き込みは、患者さんへの治療に対して危うさが有りすぎる。

俺も鍼灸学校で今後はそういう時代ですよ、的な話は聞いた(国試に出る必修ではない)が
「だから鍼灸師は興味ないんです。分からないんでそのネタ止めませんか？」をもし本気でしてるなら
「私は鍼灸医学は勉強しません。でも患者さんに鍼刺して治療します」と声高々に宣言してるようなもん。

それと、患者さんがここを見てるという視点が抜けてないか？
いまや患者さんだってガンの治療に限らず「エビデンス」って知ってる時代だぞ？

俺はこのスレでの関心の薄さが患者さんにも伝わって、それが鍼灸受療率の低さにも繋がってると思ってる。

残り90%位の人達にいかに鍼灸を受けて貰うか。
その宣伝ツールの一つとして非常に大きな武器になる。

まぁ「関心ない」って言う人には言っても読まないか

そこまで言われると流石に凹むというか鍼灸師として医学から離れることを選ぶと言い切る事が悲しいな(´・_・`)

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 10:24:14.47 ID:1hQGPD4a.net

>>892

>患者さんへの治療に対して危うさが有りすぎる。

ご自身にも同じことが言えるかもしれません。879の意見に対してお考えを
お聞かせ下さい。できましたらよろしくお願いいたします。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 10:27:15.83 ID:1hQGPD4a.net

さてつさん、876の意見に対してもお考えをお聞かせいただくければ
幸甚でございます。よろしくお願いいたします。

895 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 10:34:44.01 ID:ez0AUuGH.net

>>887
アトピーの患者さんは、もう昔のアトピービジネスに振り回された結果から今は最初から鍼灸が選択肢に入ってないよね。

その代わり漢方専門医を検索すると皮膚科が多くヒットする。
鍼灸はコストの問題もあるが医師の処方もあるので漢方使う。

忘れがちだが、同じ東洋医学で漢方はどんどん増えてるのに、鍼灸は縮小傾向。
で、鍼灸師は「患者来ねぇ」

ウチのマッサージ師がカゼ気味で昔からの内科行ったら抗生物質は出なくなったけど、葛根湯がどっさり10日分出たってw

患者さんからのリクエストあったんだろうね。
北里ほど大きくない漢方専門の個人のクリニックも初診2ヶ月待ちとかある。

この違いは、俺は鍼灸師の勉強不足も一つの要因と思ってる。

>チーム医療に加えてもらいたいし、それが当たり前の社会になんとかならんかなと
俺のﾏﾏｿが脳梗塞でリハビリ病院に入院した時に断られてもいいやと「脳血流改善のエビデンスもあるし入院中にやってもいいですか？」
「鍼が脳血管障害にいいことは良ーく分かってます。ただ、それを病院で行うことの責任というか」MSW「いえ、先生、さてつが個人的に少しやるという…」

896 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 10:44:40.83 ID:ez0AUuGH.net

やべ、ボタン押しちゃったw

「だから責任の所在がね。(SWに向かって)」「非常に良いことなので、退院してからどんどんおやりなさい(いかにもな作り笑顔で)」
ってリアルにやられてマジ腹立った。

要は鍼に接する機会の多いリハビリ医でも、目の前の患者が良くなるよりも(回復期なんだから急変なんか滅多にない)
何かトラブルがあった時の病院のメンツを取った。
鍼治療に限らずトラブルに責任を問いませんの一筆でいいなら幾らでも書くのに。

退院とか4〜5ヶ月経ったらもう回復のゴールデンタイム過ぎてるよな？
鍼で起こるトラブルなんてたかが知れてるけど、
やっぱ(制度的とか他の職員や患者さんにも対して)鍼灸師の信用が無いんだな、と痛感したよ。

まぁ長くなるから後は各自でググってくれたらいいけど、病院勤務の鍼灸師なんか鍼の抜き忘れとか廊下に鍼が落ちてて大事になったとかあるらしいが
それは開業でも基本的なリスク管理でしょ？

897 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 10:56:50.95 ID:ez0AUuGH.net

>>888
>ダメもなにもそれしかないんじゃないか？
まぁ流石にここまでいくとこのスレ、臨床鍼灸師のキャパ越えるけど、
でも、個人的に大きくは「鍼灸師の思考放棄」と思っちゃうな。

皆さんお嫌いのEBMの話で悪いがw
「EBMﾏﾝｾｰ！鍼灸もEBM！EBM！」っていうEBM原理主義者と「EBMは鍼灸に馴染まない、患者を見てない」っていうアンチの誤解とかまたそっちの悪い面もあるんだよ。

一度EBMについてやり取りしたレスがあったが、wikiレベルの記事すら誤解してるし、指摘しても読んでない。

上の人もそうだけど、「個人的に興味ないから勉強しない」

嫌われてるあの人なんかも「私は現代医学は勉強したからもう要らない。だからリンクを読む必要もない」
いや、コクランのリンクは「鍼のエビデンスのリンクで現代医学の論文じゃないんだけど…」

理解する気がないから必要か否か、そのやり方が正しいか正しくないかの判断も付かない。

別に>>888だけを非難してるだけだはなくて、鍼灸師全体に蔓延してる空気。
師会の年寄りも理解出来ないから師会主導のキャンペーンもやらない。

で「国民にもっと鍼灸を！」アボカド。

898 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 11:52:17.63 ID:ez0AUuGH.net

>>889
だからブログはyesマンしか読まないんだって。
ここでも読まれないけどな、ｱﾊﾊｱﾊﾊ／(^o^)＼

それにある意味、リアルな鍼灸師の声も聞ける「みんな興味ないんじゃないすか？」とか。
俺は分かってるから何度も伸びないエビ天エビ天言ってる。

>>890
当然そこらも話はした。幸いウチのﾏﾏｿが色々やってくれたお陰である程度は経験したし。

足の動きが悪くなる前だから要支援だったが安すこに聞いたら余裕あるとか
近くに住んでるのでPTもウチに来てる病院の訪問リハ紹介して。

>既にすべて勘案したうえでケアマネ主導のもと、(中略)計画が立てられていないか？
これはね、元々要支援なのもあってカンファ自体が無かったらしい。
あとこう言っちゃ悪いけど、ケアマネ主導のカンファも家でやったことあるけど、
ケアマネのほとんどがヘルパー上がりで、変な話「健康な高齢者の為の元気な人の為の介護制度」になってて非常に使い勝手が悪い、ケアマネも昔の人が「私達は手配師ですw」って言い切ってたけど、まさにそんな感じ。

しかも、例に挙げたケースでは80過ぎということも脊柱管狭窄のオペ済みということもあって、
整形では再手術はするほどでは無いでしょう→自院で医療保険のリハやるわけでもなく何もせず
内科→ケアマネとかカンファに加わるもせず(これは仕方ない)薬の調整はするけど「僕は専門外だから」で予後についても何も言わず

ハッキリ言って、このままいくと遠からず筋力低下→ADL落ちて認知機能低下→寝たきり→予後不良コースが目に見えてる。
俺じゃなくても普通の鍼灸師でも分かる。

でも誰が主治医なのかワカランが、誰も言わない。
ケアマネは安すこの公務員なので当然分からない。
年齢的に寿命に近いけど、これが切っ掛けで老老介護に突入したら家族はどう思うんだろ？とか思った。

>わけで。余程の知り合いであったとしても、リハビリを行う前にリハビリをしていいかどうかの判断も覚束ない。
PTさんは指示書ないとできないし、元々通所リハは行ってたからリハの適不適応はどこかの医師から出る。
ウチのﾏﾏｿの時も制度がぐちゃぐちゃしてた時はリハの経過見るだけの訪問のリハ医来てたし。

あとは仰るようにPTさんにMRIの結果とかそういうのが共有出来るかだけど、
俺の経験からすると現段階ではそういうシステムは国の掛け声はあっても現場はバラバラだね。

要は患者さんが自分でCD-Rとか血液検査のコピー持って行く先々の医師に見せる以外方法がない。
逆にセカンドオピニオンの広まりで出さない病院無くなったからいいけど。

別件で、その人は薬剤師の資格ある方さんだった(今は違う仕事)から話も分かるし阿吽で話して通じる人だけど、
頭痛とメマイと酷くて自分で個人開業の脳外行ってCT撮ったんだって。
そしたら「うん。脳腫瘍だね。でも良性」「え、でも良性ってどうして分かるんですか？」「それもそうだね。見ないと分からないよね」
もう完全にヤブw
で元々色々困ってる人で身体以外の話も聞いてたり仕事忙しいのもあって「じゃ今日この帰りにCD-Rに焼いて貰って、週明けにオペ出来る基幹病院の脳外に相談に行ったらどうですか？
ご存知だと思うけど、脳の場合は良性でも大きくなると摘出が必要なこともあるし」って言ったの。
そしたら流石にオペしてる脳外の医師はちゃんとしてて「〜センチ位の大きさで恐らく髄膜由来の物でしょう。このまま経過観察して3センチ越える位大きくなるようなら手術も必要ですが現段階では急ぐモノではありません。」
って的確な説明で一先ず安心しました、もう仕事も忙しくってパニクってたから、そう言われて助かりましたってとか。

俺が言う「指揮者」ってのはオフィシャルにチームの中に入ってリーダーを取るとかまでの事じゃないよ
ただ、移行期間的というか「上手い病院の掛かり方」のアドバイス役って感じね。
将来的にはチームの中に入るのは理想だけど、まず保険点数の部分でムリかな。

だけど、病院を毛嫌いするとか鍼灸師だから内科的なことは主治医に任せきりとかでなく
「病院やケアマネの上手い使い方」とかのアドバイスでも十分役に立つこともあるという提案ね。
広義の「養生」の部分でもあるんじゃないかと。

足が悪い人の奥さんなんか、ホントにどこにどうしたら良いのか困ってたもん。
MRI撮る病院の掛かり方からのアドバイス。
「病院行って、前かかったけど更に悪くなってるんです」って受付の看護師さんに言ってこれ渡したら帰されることはないから、って。
一般の患者さんってホントにそれが普通なんだよね。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 12:09:01.92 ID:PND16BDC.net

>>897
>でも、個人的に大きくは「鍼灸師の思考放棄」と思っちゃうな。

お前さん以外は分かるんだけどな、この件でレスは不要な。

900 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 12:15:56.65 ID:ez0AUuGH.net

>>893
例えば先の緑内障の話。
ちょうど東北大学の病鍼連携と一緒に緑内障の話題も出てたけど
「手足の冷え性や眼の症状に効果があると知られている太衝穴への鍼治療では、上腕の血流量が増加すると同時に上腸間膜動脈の血流量は減少する。また、同時に、眼球後動脈の血管抵抗が減少した。」
他にも経穴毎に血流測定してRCTとは違うアプローチでツボの変化を検討してる。
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=201215004B

で、
>>患者さんへの治療に対して危うさが有りすぎる。
だけど、どっちがリスク大きいか、の問題だよね、これは。

鍼灸だろうが医師の治療だろうが、治療ってのは必ず一定のリスクを伴う。
それを個人的、あるいは経験則だけで治療するのではなく、
「EBM）とは、「良心的に、明確に、分別を持って、最新最良の医学知見を用いる（中略）」医療のあり方をさす」
「なるべく客観的な疫学的観察や統計学による治療結果の比較に根拠を求めながら、患者とも共に方針を決めることを心がける」wikiより
と書かれてる。

つまりEBMってのは「単純に鍼灸の科学根拠だけ求めて医療チームの中に入れて貰おう」って事だけでなく
患者さんと共によりbetterな治療を最新の知見をもって行おう、という事がメインな訳。

だから、俺はネットで手に入る程度の(流石に全部買うのはお金ないw)各ガイドラインとか
論文とか検索して、白内障の鍼治療みたいなのより今は眼科でやった方がリスク低いよね
でも急がなかったら鍼で眼球後動脈の血管抵抗が低下→血流増加と思うけど
そういう結果があるなら(ひっくり返る可能性はあっても)鍼を併用しつつ治療しても
患者さんのコストやリスクを増大させる事は減るよね、という認識。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 12:29:43.49 ID:1hQGPD4a.net

医師もそうだけど鍼灸師も個人プレーじゃ充分な医療にならないのは事実。

病院や訪問看護ステーション、デイケアなんかの介護事業所が地域で連携して
患者さんに対応しようとしているときに、鍼灸師はその地域の連携に加われていない
現実。

そこは現状ではエビデンス云々より大きな問題のような気がする。
社会資源としての医療とは地域からみなされていないという事になってしまう。

ただ、その信用のなさを厚労省や他の何かに転嫁せずに鍼灸師自身に帰すことが
できるかというところだと思いますが、いかがでしょう。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 13:06:33.44 ID:akSRoEsx.net

>>901
その辺は全く心配はないだろう。

数年後、開業鍼灸院は激減し、がち古典派以外は医師のもとにとりこまれるだろう。
実際、うちの近くでも病院がバックの鍼灸院がいくつかできてきた。
そういう方向に再編されると思う。
医師との関係をきちんと作れるかどうか。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 13:19:59.21 ID:1hQGPD4a.net

>>882

>確実に重症の過敏性腸症候群を治している

治したかどうかをどうやって判断したのでしょうか？
脈診か腹診ですか？過敏性腸症候群を発症後、自覚症状のない潰瘍に移行した
可能性等を病院で診てもらうことはしないのですか？

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 13:30:03.85 ID:akSRoEsx.net

治してるって書いたのは俺じゃないが、重症のってついてるなら他の心配な疾患との鑑別はきちんとつけてるだろうな。
診断基準とか検査の手順とかガイドラインをみれば分かるよ。
ほんと重症なら患者側にも鍼灸院を第一選択にはしないし、症状が激しいなら専門医の診断をすすめてから、適応しそうなら鍼灸だろう。

医師と関連してるとこならより安心だ。
そういう方向に進むだろう。
別の施設でやってるけど、予約とれないくらいはやってるみたい。
不本意ながら。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 13:44:26.50 ID:akSRoEsx.net

重症ってことなら、あるいは難治性の病気なんかは専門医も診断して放り出さないから、そういう場合は医師の治療を優先させながら、鍼灸の治療をする。
君がいうように今はそうでないとリスクが高い。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 14:33:38.46 ID:1hQGPD4a.net

>>905

突き詰めると、
逆にいわゆるただの腹痛でも医師の治療を優先させながら、鍼灸の治療をする
ということになってきませんか？

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 19:29:44.38 ID:irI840u0.net

ちょっと話題変わるけど、文章が下手だったり主張が二転三転したり逆切れ
したりはやっぱり問題あると思う。

それでも匿名で批判を繰り返すのはもっと問題あるんじゃないのか？
特にある程度頭のあるやつで何度も登場して批判を繰り返した人間なんかは。

おまえだよおまえ。

908 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/14(火) 19:47:56.36 ID:5E54keA8.net

俺か・・・(´･_･`)

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 23:29:34.16 ID:qtt6Fsm4.net

話が長い

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 23:47:49.36 ID:bgjrRl/Q.net

>>842
客と呼ぶか患者と呼ぶかユーザーと呼ぶかで目くじらたてる奴多いけどそういうのって些末な問題だと思うわ
当人を前にしたら慣習だから使い分けるけど本質は同じ

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 00:38:00.92 ID:8bsLVC2z.net

うちはクランケといってる。
鴎外以来のドイツ医学の伝統を大事にしてる。

もちろんカルテもドイツ語だが俺はカルテも独語で書いてる。
つまり全くの独り言ってことだ。

真面目にとらないでください。

912 ：整骨院の保険適用は昔から外傷のみ：2019/05/15(水) 01:20:46.98 ID:H6d2BUy3.net

ちゃんと真面目にマッサージしてる整骨院ってどうなるんだよ？
患者さんの痛みに正面から向き合って真剣にマッサージ
保険はケガだけだから全部ケガにレセ改竄
皆んな真面目にこうやって頑張ってるんだろ？
涼しい顔して内心ビクビクで不正請求してるんだろ？
中には患者と結託して窓口減額や日数水増しもやってる奴いるんだろ？
腕組み斜め立ちや手のひら見せポーズはそういう探られたら痛い腹状態よ裏返しで強がりなんだろ？
こんなに悪いこと頑張ってる何が悪いんだよ？
柔道整復師が一体何をやったって言うんだよ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 06:06:46.76 ID:g+1dTbcj.net

「先生が右と言った件ですが、」
「あほ、わしゃ右とは言ったがそれは左の意味だ」
先生にまともに向き合った者は全員ウンザリして消えていった。
先生に付いていた者もいたが彼らはまったく先生とは向き合わない。
ただ利用するのに便利だったからついていただけだった
利用するのに不便なものが現れると石を投げて追い払った。
先生はその様子にご機嫌だった
そしてそこにいるのは裸の王様先生とシロアリだけになった。
世界民話全集31巻「裸の王様先生」

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 06:51:56.48 ID:g+1dTbcj.net

「先生が右と言った件ですが、」
「あほ、わしゃ右とは言ったがそれは左の意味だ。勉強していたらそのぐらい」わかって当たり前だろ？
先生にまともに向き合った者は全員ウンザリして消えていった。

先生は講習の面前で陰部をさわるのが好きだった。
それは見えないところでやるよう忠告するものもいたが、周囲のシロアリと裸の先生に石を投げて追い払われた。
先生に付いていた者もいたが彼らはまったく先生とは向き合わない。
ただ利用するのに便利だったからついていただけだった
利用するのに不便なものが現れると石を投げて追い払った。
先生はその様子にご機嫌だった
そしてそこにいるのは裸の王様先生とシロアリだけになった。
世界民話全集31巻「裸の王様先生」

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 07:26:00.34 ID:CNDgzZSn.net

890と895の意見に対してのコメント、お願いいたします。
できればさてつ様。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 14:07:17.70 ID:BCZ7IyUM.net

さてつさん以外の人にだけ質問です。
これが正しいと思っている人はいますか？
いたら解説お願いします。
それとまちがっていると思う方は正しい文章に直すとどうなりますか、あと感想なども添えていただければ幸いです。
687(1):さてつ先生机下御待史05/10(金)00:16ID:e7QNg/jV(1/3)
そういう点からいくと、論文に書いてある「有意差がない」っていうは「効果がない」では無いんだよ。
「効果があるのか無いのか分からない」という結論を意味してる。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 14:34:29.02 ID:m4ZRzDyn.net

>>916
http://www.f.kpu-m.ac.jp/c/kouza/joho/kiso/topics/kentei/top.html
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1903/26/news112.html

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 15:58:42.38 ID:uJn3Ztgg.net

>>916
なんで聞いたの？どう話を持っていきたかったの？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 21:47:32.06 ID:+XQEp2mY.net

>>911

クランケ wwwww ぎゃああぁははは w

920 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/16(木) 05:01:53.66 ID:tU5STifG.net

マジなんか気だるくて体調ﾜﾘｨ(；´Д｀)
気温差で一気に自律神経止め刺された感。
>>901
ちょっと細かいのは別にレス分けて書く。
鍼灸師の資格、立ち位置って色々と複雑すぎんだよ、歴史的にも制度的にも。
ただ、俺は「代替医療(CAM)」とか言われるより鍼灸自体は正当な医療だと思うけどね。

>>911
最後の一行無ければなぁ…惜しい！

>>906
これもね、後でまとめて書くけど鍼灸師の歴史的経緯でいわゆる医療ヒエラルキーから独立した為。
視覚障害者の職域保護とか制度的な矛盾があるから。

>>918
あれじゃね、また揚げ足とって煽りたいだけじゃね？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 05:11:59.26 ID:0qfsptaV.net

みなしPT→医師、理学療法士の指示・監督の下リハビリ業務を行います

みなしPTになることにより保険点数を算定できる立場になります→柔整師の免許では保険医療機関で利益を上げる立場にはなれません

柔整師では保険点数がつかないのでみなしPTを取得してから資格手当ては支払われます

みなしPTは各医療機関3名までとなっています

みなしPTになるには講習を受け認定試験に合格しなければなりません

みなしPTは勤務先が変わればまた一から取得し直さなければなりません

みなしPTは5年毎に更新しなければなりません

みなし、みなし、みなし…
永遠にみなし　一生みなし

柔道整復師の国家資格とは何ですか？

922 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/16(木) 05:41:28.63 ID:tU5STifG.net

俺がね、分かってても鍼灸師が嫌いな「エビ天ｶﾞｰエビ天ｶﾞｰ」って書く理由は一つ、「ぁゃιぃ民間療法だから受けるな」って言われるのが腹立つし、このままだと開業しててそれが経営を脅かすから。

小林麻央の時の「ごしんじょう療法」あったろ？あれまぁここの人は知ってるだろうがやったの鍼灸師なんだよね。
あれ、どういう訳があんまり騒がれなかったけど、麻央のファンとかマスコミに叩かれてたら、沢村の神経麻痺どころの騒ぎでなく、鍼灸師総潰れになる案件だったと思ってる。

ホメオパシーなんかのやり取りなんかで分かるけど、いわゆる似非医学とか民間療法と言われるものの弊害
1.正当な医療を受ける機会の損失
2.治療効果の不透明さ、科学的根拠や他からの批判に耐えうるか
3.高額な治療費の問題
4.安全性の担保
5.社会的、心理的な倫理上の問題(不安を煽って治療をさせたり)
こんなもんだっけな？Googleの検索がなんか改悪されて前はヒットしたけど、大体こんなことが鍼灸漢方含めて批判される。

鍼灸師なら感覚的に、真面目にやってれば、今のところ鍼灸師の善意でも大きな問題になってないし
医師の善意によっても個々の案件で問題にされてないと思う。

が、昔は「お前ら細々とやってりゃ文句言わないから、その代わりしゃしゃり出てくんな」っていう暗黙の了解があったけど
それが今みたいに鍼灸も(補完的にでもいいから)医療チームの中に！
とか今以上に残り96%の鍼灸を受けた事のない人を取り込もうっていうことになると、これを無視しては先がない。

これって、研究者や病院勤務以上の鍼灸師よりも開業鍼灸師の方が考えなきゃいけない問題と思うんだよね。

別にここで個人的なキャンペーンを何がなんでもしようとは思わないけど、
かと言って、知ってて何も言わず、俺も巻き込まれるのは嫌だ。

逆に今、東洋医学が見直されてる風潮があるなら、ここさえ抑えてれば代替補完医療から鍼灸(漢方)科が成り立つ分岐点とも思ってる。

「俺は現代医学は勉強したからリンク先を読む必要は無い」とか「エビデンスに興味ない人が多いので書くの止めて下さい」ってそういう意味で批判を受け入れない思考ってどーなのよ？って結構ｲﾗｯときた。

俺に対する批判で「文章がー」っていうのも分かるが、時間的にも能力的にもムリだし
俺の文章が分かんなくても上の批判やエビデンスの問題はまだ小さいけど社会的な問題で指摘されてるのはあるだろ？

923 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/16(木) 06:19:10.57 ID:tU5STifG.net

>>904
>別の施設でやってるけど、予約とれないくらいはやってるみたい。
あれ、この前、耳鼻科かなんかでって言ってた所？

>>901
過去レスに(相当disって書いたけど、あれは目を引く為な)視覚障害者の職域保護とかGHQの鍼灸漢方禁止令とか色々あったが
あはきが医師のヒエラルキーから離れた一つは「障害年金で生活するだけ生活費やら補助金は出すからあんまりこっち(医学)には手を出すなよ、その代わり多少の事は煩く言わないから」という理由で
今のあま師の19条と同じように鍼灸学校も晴眼者の新設校は規制があった。
だから卒業生も人数がそこそこで医療の中に入ろうと言うほど治療の出来る鍼灸師も居なかった。
整体も出来たのここ10年位でしょ？以前はそういうのやる人居なかったのよ。

あと昭和の頃は完全に鍼灸漢方はキワモノ扱い。鍼灸師もアンチ西洋医学。
晴眼の鍼灸師側が「保険でやるな医者の下には入らん！」って自分で蹴ってきた歴史がある。

最近は日本東洋医学会ってお医者さんの学会が頑張って漢方鍼灸を医学部のコアカリキュラムに入れたり
鍼灸師側も世代交代して作用機序も解明されたりして病院でも行われるようになった。

>>906
それが「あんまりこっちに手を出すなよ問題(俺命名)」なんだよね。
ただ、今までの鍼灸師はそのリスクが分かってたり、徒弟制度で「これはおかしい」という時は病院の受診を勧めてたから幸い大きな医療過誤問題にはならなかった。

あと国家試験になってから、教科書や授業でも解剖生理学、臨床医学とか身体診察の授業もレベルが上がって
学校でも「こういう症状は何の病気の初発か？」みたいな問題増えて
鍼灸師自身が護身の為に誤診をしないように(ここで笑う)ある程度診ておかしいと思ったら病気受診を勧めてた。

病院も紹介逆紹介っていう慣習があったから、ちゃんとコミュニケーションが取れる鍼灸師なら
「こういう症状で精査加療のご高診をお願いしまつ、尚、差し支えなければ当院の治療の併用もさせて頂ければ〜」って紹介状書けば
患者さんに「鍼灸院行くな」とは言わない。

これは鍼灸師だけでなく医療なら常に起こりうるリスク。
例えば腰痛で近所の整形行ってて2〜3ヶ月経っても良くならず別の内科言ったらガンの関連通でした、なんてあり得るでしょ？
その「整形」を「鍼灸院」に置き換えても同じ事が言える。
逆に2〜3ヶ月ボケーっと治療せず、腰痛のガイドラインやら教科書引っ張った出して徒手検査して、なんかおかしいとすぐ病院受診させれば
上で言う「正当な医療の機会損失」は防げる。

昔は「患者取られるから受診させない」「東洋医学、鍼1本で俺が治療してやるんだ」っていうそういう事があったのね。

あと最近は患者さん自身の意識も変わってきてるしね。
セカンドオピニオンとか以上に自分でオカシイと思ったら別の病院に行くとか
まぁほとんどが鍼灸院に来る前に内科整形とか受診してるし。

どっち優先とかの話より「身体全体を診る東洋医学の専門科」という風に考えればいいんじゃないかな。

開業鍼灸師にとってはその方がリスクも減るし、上に書いた似非医学の批判にも対抗できる。

そして何より患者さんのメリットに繋がる。

924 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/16(木) 07:57:44.83 ID:tU5STifG.net

>>901
何度も悪いけど、また長い言われるけど、これもあんまり知られていないと思うから書くわ

新潟越中地震だったっけな、あの時「こういう時こそ鍼1本で治せる鍼灸師の出番だ！」ってメールが出回ったのね。
そしたら「鍼灸師自身も被災してます、新潟支部も人数が少ないのでまず医療機関などへの行政の指示に従って下さい」ってなったの。

東北大震災は今までの、ボランティアが邪魔になる、継続して治療出来ない責任持てないなら行くな、っていう感じで
逆に行かないという積極的な判断と時には正しい、となったの。

特に開業してる鍼灸師は自分の患者さん放ったらかしにして行ったら本末転倒でしょ？
だからある程度住み分けが出来てた。

そもそも、新規の鍼灸専門学校出来る前は、ちょっと地方に行くと、ホントに少なかったのよ。
「栃木に引っ越すけど、どこかお知り合いの所ありませんか？」って日鍼会の名簿コピーして渡したら
「うーん、どこも微妙に遠いですね」とか。

いわゆる老舗鍼灸学校は卒後研修でも鑑別とかリスクヘッジとか開業目指してた人にはそれなりに教えてたと思う。

だが、今は「そんな無駄な時間費やすより直ぐに開業、就職だー！」で鍼灸師の質が落ちるか使い物にならなくてペーパー鍼灸師になるか
これからはその鍼灸師自身が自分で何を勉強するか自分の頭で考える時代だろうね。

昔を知ってる人間としては、今はホントに医者が鍼灸に好意的に良くしてくれてるよ。
細かい話だけどcommon diseaseに関しては鍼やっても直ぐに症状が戻る、よくも悪くもならないって言ったら病院に紹介すべきだね。

で、ちゃんと(名目は治療のご報告でもいいから)診療情報提供書を書けば、まず患者さんを取られる事はない。
逆に早めに気付いて紹介すれば「あそこの鍼灸院はちゃんと診てくれるから安心出来るな」と信頼関係が結べる。

菓子折り持って飲みに連れてくのが信頼関係じゃなくて、そういう地道な所だと思うよ。

これは俺のささやかな自慢だけど、ある漢方の内科から「もしパンフレットとかあれば送って下さい。受付に置きますから」って最近言われた＼(^o^)／

向こうは忙しいから直接会いに行くのは時間とるし、こっちから紹介状書かなくても病院紹介したり
同意書書いて欲しいっていう患者さんにはテンプレ文でなくこっちで治療してる経過を必ずいつも入れたり
そういうのを評価してくれたのかなぁと。

だが、●○第三病院、ﾃﾒｰはダメだ。
クラークから電話きて「先生はお忙しいので、文章で送らないで下さい」「いや、厚労省の通知なんですけど」「じゃこの電話で口頭で同意頂けたとして良いですか？」「それは…」「じゃ以前通り送付します」
「先生は忙しいので、先生の名前でなく医事課宛に送って下さい」
知るかボケ！

ま、よくあることだけど愚痴らずにはいられない。

話それたけど、まぁ同意書はこの先保険組合の財源で減る報告には行くけど
漢方専門医や漢方を出す医者が増えて来たから
そういう所に患者さんを紹介すれば、向こうは代謝糖尿内科出身とか血液内科出身とか専門はニッチでも
一応、内外医だから緊急を要する診断は出来るしこっちのリスクは減る。
あと緑内障みたいに経過観察が大事な病気なら患者さんに「経過はどうですか？」とか、
前にバセドウの患者さんは通院のストレス疲れで「精神的にトラウマで行ってなくて」「これは長い目でみると命に関わることもあるので鍼灸受けてるからと安心しないで検査受けて下さいね」とか何回かやり取りしたり。
この人も漢方には興味があったので、紹介したら「絶対、甲状腺の病院行ってね！」って言われちゃった(´・_・`)
でもそうですよね、って納得して。
そこも経緯を書いて、「今までの治療がストレスで出来るだけ薬物療法などしないで出来ないかとの相談を受けました」って書いたらそこをちゃんと斟酌してくれたり。

割と最近の、代田文誌の書籍とかにも「バセドウ病の治療」とか書いてあるけど、やっぱムリなものはムリ。
てか患者さんにデメリットしかない。
お医者さんもそういう対処をする鍼灸師には信頼を置いてくれると思う。

医療って1年一昔の時代だから、ガイドラインまで行かなくとも、前に挙げた医学書とか置いとけば
そんなに誤診は起きないと思うな。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 09:38:17.43 ID:0l80j6NR.net

>>924

参考になります。ありがとうございます。

>「先生は忙しいので、先生の名前でなく医事課宛に送って下さい」

ただ、普段の文章から伺うにこんな言われ方するのは文章自体にも問題があった
のかもしれないなとは思います。文才云々ではなく、何言いたいのかわからんと
思われた可能性があるんじゃないかと・・。

仰られることはよくわかりますが、希望者全入学と実技なしの暗記で対応
できる簡易的な国家試験、暗記に比重をおく養成校の授業なんかを考えると
一度資格自体を壊す必要があるのかなとも思います。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 09:49:10.19 ID:0l80j6NR.net

ゆくゆくは、
ドイツのハイルプラクテイカー（自然療法士）のような形で資格を統廃合
しなきゃならなくなるだろうなと。上記に問題として取り上げられているケースに
対応できるように血液採取・検査、尿検査、心電図は認められているし、
診断を公式にくだすことができる。

鍼灸の効能を考えると、そのレベルまで踏み込んだ医療をすべきだしできると
思うんです。ただ、現状の資格制度や社会制度を考えると、そこまで優秀な人間は
集めようがいないし、例外はあるにしてもまず入ってはこない。

ただ、そのレベルの新たな資格をつくったら、入学難易度が凄く高くなって
原資格保持者が新たな資格保持者としてその移行を認められなくなるかも
しれませんが。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 09:54:15.73 ID:0l80j6NR.net

仰られる「身体全体を診る東洋医学の専門科」となるにも、
エビデンスの確立に向けても、
医師としっかり業務提携していくにも、
正当な医療の機会損失を防ぐにも、
根本的な資格制度をクラッシュして新たに創設する以外には
立て直すのは難しいんじゃないかと・・。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 10:19:08.76 ID:StE64Spc.net

もうこれ質問相談じゃないよな
スレ違いだから
鍼灸の未来論を語るスレとして立てなよ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 10:21:33.59 ID:0l80j6NR.net

鍼灸の先行きに関しての質問、相談として考えれば適切な話題かと思いますが、
いかがでしょうか。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 10:59:28.75 ID:stq2cmvG.net

>>927
「身体全体を診る東洋医学の専門科」ってねェー。

2011年の医道の日本のアンケートによれば鍼灸師の65％は東西折衷、今は数が増えたから70％は「なんちゃって東洋医学」なんだな。
ガチで東洋医学をやってるのは経絡治療、中医学その他含めても20%以下だ。

現状日本では、鍼灸は考え方も治療法も効果もバラバラだ、だからエビデンスの話に消極的なわけだ。

ドイツのように鍼治療=中医学と事情が違うんだな、日本では根本的な問題として治療理論と治療法の統一は当面は不可能だ。

だから、今の資格制度をクラッシュしても何もできないんだよ。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 11:05:36.00 ID:StE64Spc.net

ここはもともと鍼灸師が治療上の悩みとか
患者が鍼灸院にかかる場合の相談
とかもっとみじかな話題を扱うスレ

現実問題そういう話題を扱う人はどんどん将来論で流されたり、消えてる。
どういう鍼灸院にいこうか悩んでる患者とか、経営を早く立て直したい人にはエビデンス論なんかずらっと並んでたらレスできないよ
ぜんぜん話題が違う

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 11:36:14.19 ID:n+yvmMYl.net

そうしましたら、表題か1のレスで
「鍼灸師が治療上の悩みとか 患者が鍼灸院にかかる場合の相談」のスレです。
と記載しておくべきだと思います。
レスの流れと表題に沿って、鍼灸の先行きに関しての質問、相談を真面目にしている
人間のやり取りが完結していない段階で排除しようとみられる意思表示は逆に
マナー違反ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 11:38:23.11 ID:n+yvmMYl.net

またスレ主自体が、エビデンス論に関しての思うところをズラッと並べているのですから、
むしろ「鍼灸師が治療上の悩みとか 患者が鍼灸院にかかる場合の相談専門スレ」
を新しくつくることがご意向に沿うのではないのでしょうか。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 11:42:55.51 ID:n+yvmMYl.net

>>930

>鍼灸は考え方も治療法も効果もバラバラだ、だからエビデンスの話に消極的なわけだ。
日本では根本的な問題として治療理論と治療法の統一は当面は不可能だ

だからこそ考え方、治療法、治療理論が統一された新資格をつくることができたら
進化していくのではないでしょうか？

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 11:51:05.43 ID:FZWxE+pn.net

今回のスレ立てた人は途中から入ってきて強引に居座ってる人だし、マナー不要って言ってる人でもあるし
居座る人にはマナーいらない
出てってもらいたい人にはマナーを求める、
てのはおかしいな

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 11:55:36.57 ID:StE64Spc.net

途中でスレ立てた人の都合に合わせてスレの趣旨を変えてしまう
これはさすがにひどい要求ですね

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 12:08:18.66 ID:stq2cmvG.net

>>934
統一された鍼治療のイメージがありますか？

どのような考え方、治療法、治療理論が相応しいと思いますか？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 12:27:34.58 ID:Km56/MAx.net

スレ違いも2、3回程度なら許されるけど、
あの人は何年にもわたって、だからなぁ。
さすがに嵐行為と同じ。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:04:12.33 ID:FZWxE+pn.net

現実でうまくいかない者が壮大なことを語りたくなる。
これは逃避行動。
「鍼灸治療がうまくいかないのはエビデンスが無いせいだ」
文章をうまく構成して書けない者が論文を語りたがる
鍼灸治療がうまくいかないと、医師の行うことが気になって仕方ない。そして調べているうちに自分は鍼灸師より一段上がったような気分になる。
しかし、できることは鍼を刺してお灸をすえることだけ。調べたことは何の役にも立たない。現実に向き合うとそこにいるのはなにも成長しない惨めな自分だけ。
薬は出せない、診断書も書けない、手術もできない。それを一瞬忘れ、医師がやっていることを必死に調べ上げる。
ちょっと調べてわかったことをほかの鍼灸師が知らないとみると「このくらい常識だろ？」とご満悦で他人を見下すが、自分の言葉で語ることはまったくできない。
専門用語をずらずら並べてわかったようなつもりになるだけ。それを他人が理解できなければ、また自分自身わかっていないのを棚に上げ、「こんなの常識だろ？専門家ならわかって当たり前だろ？」
自ら先生と名乗るほどの恥知らずではない、とそれなりの人であればあるほど謙虚に言うものだが、名無しが当たり前の場所で自ら先生と名乗る恥知らず。
　

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:09:07.50 ID:1Htl2bJ0.net

>>935,936

確かにその通り。このスレでさてつさんのエビデンス論連発はおかしい。
スレ構成員にそっぽ向かれている。
また、別件にはなるけど文を見ていると思考力がある人間の文章ではないよね。
考えが全く整理されていない。京大卒もおそらく詐称だろう。

皆で退陣を要求しよう。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:17:49.70 ID:E2zQVzIU.net

え、でもさてつ先生いないと患者さんの質問にまともに答え返ってくる？
もう一人くらいしか答えてくれる人いないでしょ

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:24:17.01 ID:1Htl2bJ0.net

>>941

ただおかしなことをしているのはみんなが感じているよね？

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:28:45.55 ID:FZWxE+pn.net

論理的な思考ができるかどうかは文章に明白に表れる。
論理的な思考ができれば論理的な文章を書くのはたやすいことである。
しかし、論理的な思考ができると思い込んでいる感情思考の人間はそれがまったくわからない。
専門用語を並べれば論理的に考えているような錯覚を起し、妄想が始まってしまう。専門用語に酔いしれ、中途半端な理解でしかないのに、わかったつもりで一段高みに上がって妄想世界に入り込む。
自分自身を「ガチ理系」などと偉ぶって見せても文章がまるで論理的でないのは恥ずかしい、を通り越して哀れだ。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:29:44.56 ID:1Htl2bJ0.net

>>934

君に関してはスレの表記を見てスレの流れに沿って鍼灸の先行きに関しての質問、相談
をしてきているから、書き込みとしては真っ当だし嵐でも何でもない。
それは皆も認めるところだと思う。だから、僕は少なくとも質問には答えてやりたいと思う。

おまけに業界問題点の核心をついている。だからこそ、論点そらしたい人間も大勢いる
だろう。

日本版ハイルプラクテイカーが創設されたら、患者にとって新しく価値のある東洋医学や自然療法
が広まるかもしれないな。
一鍼灸師にとっては死活問題になっちゃうけどね（笑）
基本賛成する。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:32:00.85 ID:1Htl2bJ0.net

>>943

文章が下手だったり主張が二転三転したり逆切れ したりはやっぱり問題あると思う。
それでも匿名で批判を繰り返すのはもっと問題あるんじゃないのか？

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:42:39.39 ID:Km56/MAx.net

5chにマナーは無いって言ってるのは言われてるご本人ですしねぇ
他の人にはそういうのやってないしね

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:46:40.62 ID:1Htl2bJ0.net

そのご本人と同じ土俵の上にのれば実際どうかは別にして君も同じ種類の人間にみられる。
承知の上であれば特にいうことはない。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 15:02:24.77 ID:FZWxE+pn.net

その人と同意見ですが、
さてつさんはきちんとした文章をかけるようになりたい。
そういう意志をみせていらっしゃいました。
私は陰ながらそのお手伝いをしたいとレスさせていただきました。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 15:18:52.72 ID:FZWxE+pn.net

さてつさんはマナー違反も５ｃｈの自由って言ってますね。
当然ほかの人もさてつさんに対して５ｃｈの自由はありますね。
881(1):さてつ先生机下御待史05/14(火)10:19ID:ez0AUuGH(4/9)
「東洋医学の陰陽五行論なら複雑でも勉強するぜ！」「でもエビデンスは止めてくれ」

もし、そうなら>>891の言うように「5ちゃんの自由は？」と思う。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 15:30:44.05 ID:FZWxE+pn.net

連続失礼します。
わかりやすいよう、ちゃんと書いておきます
さてつさんはマナー違反も５ｃｈの自由って言ってますね。
当然ほかの人もさてつさんに対して５ｃｈの自由はありますね。
881(1):さてつ先生机下御待史05/14(火)10:19ID:ez0AUuGH(4/9)
「東洋医学の陰陽五行論なら複雑でも勉強するぜ！」「でもエビデンスは止めてくれ」

もし、そうなら>>891の言うように「5ちゃんの自由は？」と思う。
880(2): 05/14(火)09:13ID:Z5pXVy70(2/2)
>>889

どこの誰が書いているかわからない5chのマナーってなんなんでしょうね？

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 15:55:39.57 ID:SAnKkjed.net

確かに。匿名で個人の批判するいわゆるマナー違反が5chの流儀。

ただ、公の場で口にできない業界への批判を5chで建設的・論理的に行えれば、
業界の品格を少しは守れるかもしれないな。
例えば理学療法士の5chスレなんかはもう少し格式あるし。
業界のレベルがそのまま反映しているなと思っちゃうしね。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 16:12:35.79 ID:stq2cmvG.net

ここは学校か？

やれ説明がわかりづらいのマナーガどうたら、わかりづらければ適当に脳内変換するか突っ込み入れるかスルーすればいい話だろ。

昔から無記名掲示板なんて魑魅魍魎の世界だよ、読み手の頭の中に未消化のソースがそれなりにあれば、たとえ罵り合いの中でもた
まにはピンと来るものかあるものだ。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 16:15:58.24 ID:iC5udKfo.net

しばらくぶりにここみたけど、過去ログ見たら、さてつは繰り返し注意されてるんだなw
みなさん素行が良いからちょっと捨て台詞吐いていなくなるけど。
ま、結果さてつだけが居座る、とな。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 16:47:12.30 ID:iO2TA+iI.net

勝手だけど、鍼灸師の雑談系スレ立てたよ

鍼灸師の休憩室
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1557992731/

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 16:59:13.07 ID:n+yvmMYl.net

何でもありのプロレスでいいんだけどな。場外に放り投げてパイプ椅子で叩いたりとか。
でも、現実もこの業界はでたらめやってるだろ。例えば無資格バイトを養成校が学生に
斡旋したり。

違法行為を教師が生徒に勧めてるのな。
現実が何でもありの状態という面もある。どこかで線引きしたいという意見にも理解できる
点はあるけどね。
プロレスってなんでもありだけど、それなりにルールがあって魅力もある。

5chこそその業界の実態がチラチラ見える部分もある。だからこそ、
ある程度の線引きしたくないかい？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 17:03:29.68 ID:jtkaJQai.net

新しいスレはスレタイから察するにさてつのレス気に入らないやつが移住ってことでいいのか？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 17:06:28.67 ID:iC5udKfo.net

>>955

名無しにしてますけど、さてつさんみたいですね
意味不明なのでそう思いました

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 17:11:41.70 ID:iO2TA+iI.net

さてつは以前から時々名無しにもなるよね

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 17:30:32.91 ID:/5ieu/Yl.net

そんなヘイト溜めてまでここで語ることなのかねー他に行き場ないの？

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 17:43:07.71 ID:n+yvmMYl.net

5ｃｈの自由を前提にすれば、915・916なんかは至極真っ当なはず。

さて、話題を戻して日本版ハイルプラクテイカーを創設したら東洋医学にとって
吉と出ると思いますか？ご意見頂戴したいです。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 18:45:10.89 ID:FZWxE+pn.net

さてつさんらしい卑屈なやり方ですね
あるときはマナーを持ち出し、あるときはなんでもあり、自分の都合で言うことはコロコロ変わる
921: 05/16(木)11:36ID:n+yvmMYl(1/5)
そうしましたら、表題か1のレスで
「鍼灸師が治療上の悩みとか 患者が鍼灸院にかかる場合の相談」のスレです。
と記載しておくべきだと思います。
レスの流れと表題に沿って、鍼灸の先行きに関しての質問、相談を真面目にしている
人間のやり取りが完結していない段階で排除しようとみられる意思表示は逆に
マナー違反ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

922: 05/16(木)11:38ID:n+yvmMYl(2/5)
またスレ主自体が、エビデンス論に関しての思うところをズラッと並べているのですから、
むしろ「鍼灸師が治療上の悩みとか 患者が鍼灸院にかかる場合の相談専門スレ」
を新しくつくることがご意向に沿うのではないのでしょうか。

923(2): 05/16(木)11:42ID:n+yvmMYl(3/5)
>>930

>鍼灸は考え方も治療法も効果もバラバラだ、だからエビデンスの話に消極的なわけだ。
日本では根本的な問題として治療理論と治療法の統一は当面は不可能だ

だからこそ考え方、治療法、治療理論が統一された新資格をつくることができたら
進化していくのではないでしょうか？

944(1): 05/16(木)16:59ID:n+yvmMYl(4/5)
何でもありのプロレスでいいんだけどな。場外に放り投げてパイプ椅子で叩いたりとか。
でも、現実もこの業界はでたらめやってるだろ。例えば無資格バイトを養成校が学生に
斡旋したり。

違法行為を教師が生徒に勧めてるのな。
現実が何でもありの状態という面もある。どこかで線引きしたいという意見にも理解できる
点はあるけどね。
プロレスってなんでもありだけど、それなりにルールがあって魅力もある。

5chこそその業界の実態がチラチラ見える部分もある。だからこそ、
ある程度の線引きしたくないかい？

962 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/16(木) 19:14:45.13 ID:OSismrgt.net

俺が書き過ぎって以上にスレ伸びてんじゃねーかｗ

まぁ俺も一応鍼灸師だしさ、分別付けてこれ以上エビデンスの押しつけはしないよ。
今朝のは最後に俺がエビ言う理由を書いたまでね。

あと痔スレは分けるのは反対。
知らないうちに鍼灸師は本当に見込みゼロですスレとか過疎ってるし。

って書いてる内に別スレ立てちゃったのか。

で、俺はどこに収監されたらいいんだ？ｗ
個人的には基本いままで通り患者さんの質問やそこそこの雑談程度しかしないつもりだけど。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 21:47:01.25 ID:FZWxE+pn.net

さてつは素人相手に前任ぶるのはうまいから、だまされないようひとつ指摘しておくと、朝のＩＤと変わってる
一度切り替えてまた同じＩＤでは書けなくなった。ということですな。
951:さてつ先生机下御待史05/16(木)19:14ID:OSismrgt(1)

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:03:01.32 ID:6XpAX3gV.net

>>926
財源、人材、抵抗勢力の３点で難しい。
鍼灸大学、院ができて長いが鍼灸医療を一変するような理論も治療法もでてきない。
鍼灸の経済的な貢献もそう多くないし、まして社会的地位も向上していない。
新しい資格を新設してもすごい研究業績とか期待するならよほど優れた人材と莫大な予算がなければそれ以上のことはできそうもないよ。
東洋医学といっても漢方薬は医師と薬剤師の領域だしさ。
血液検査や画像診断とか診断とかいうなら医師になったほうがいい。医学部に東洋医学の講座をどんどん増やすほうが効率的だ。
そしてまた優秀な鍼灸師を雇用してどんどん基幹病院で鍼灸治療をする。
君の指摘する安全性は確保できるでしょう。
俺なんかはほんとそうなると困るんだけど、時代はそうなるかもね。

開業鍼灸師としては悲しいですけんど。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:09:43.93 ID:6XpAX3gV.net

>>926
批判してるにではないけど、君の立場がどういうものなのか知りたい。

学生さん？志望してる人？病院勤務？
どういう人からそういう発想が出てくるかすごく興味がある。
意に沿わない意見かもしれないけど、真面目に書いたんですから教えて欲しい。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:18:21.08 ID:6XpAX3gV.net

ドイツの資格はハーブ療法とかしてんのかもしれないけど。

どっかでさてつが耳鼻科？とか聞いてくれてたとこは漢方専門でこじゃれた鍼灸院をクリニックと別に開設しててそこはすごくはやってるんだ。
俺のとこのクランケもかなりとられてると妄想してるんだが、これが事実、とられてて、とられてるんじゃないかと心配してるのが妄想なんだ。

967 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/16(木) 22:21:14.77 ID:OSismrgt.net

そもそもコテハン付けててIDなんか気にするかよｗ
むしろ名無しになってもバレバレな文体だし。

えっと、俺が痔スレ立てるとまた荒れるからスレ立ての前に一応言っとくと、
元々俺がヤバ鍼スレたてた→過疎ってた、質問すれもあった→ほとんど機能してなかった→答えるのも呟くのも俺くらいだった→ならまぁ統合しようか、っていう感じで去年末〜なんか荒れだしたんじゃね？

そもそも2ちゃんというか5chに人が居なくなりつつあるから、そんなしょっちゅう質問相談とか無いと思うけど。
以前の「ゆとり」が居た頃はﾏﾀｰﾘ進行してたし、俺個人もあの程度が居心地いいからあそこに落ち着くまで乱立させるのもどうかと思うけど。

俺は匿名性の高い所だからこそ患者さんもリアルに言いにくいことを聞けるし、こっちもリアルじゃ言えないことをぶっちゃけて答えられるからワッチョイとかは反対。
それならヤフー知恵遅れで十分でしょ。

俺は患者さんの質問があれば痔スレでも答えるから、隔離したい方々にはここに隔離しといて欲しいのが本音だけど。
ﾋﾏだけどあっちのスレ、こっちのスレと書く気力がない(´Д｀)

まぁ他に色々書きたいことはあるけど、その内飽きるでしょ。
俺も。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 23:10:45.29 ID:6XpAX3gV.net

このスレが荒れるのはなぜかほんとよく分からない。

969 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/17(金) 00:02:31.79 ID:bnTWcEBk.net

>>925
>のかもしれないなとは思います。文才云々ではなく、何言いたいのかわからんと
流石にリアルでそこまで酷くねーよw
細かくは書かないが、担当の先生御待史で書いたらいきなり電話で言われた(ﾟдﾟ )


>>926
ドイチュの資格の話は初めて聞いたが、流石にそこまではキビシイな
それなら保険点数付けて病院で鍼灸やれる方が早い。

>>957
>意味不明なのでそう思いました
おいw
あまりにも失礼だろ、間違ってないがOrz

>>966
漢方併設鍼灸院？
あちゃー( ´ﾟдﾟ｀)それ、正に俺が上で言ってる現段階での理想的というか完成形スタイルじゃん。

鍼灸師は雇われとしても漢方医に指示は受けるが、パラメディカルよりは自由度高いし
漢方も併用できるから東洋医学的にも効果うp
鍼灸師と漢方医の証立てもある程度互換性あれば院内でのカンファまで行かないが〜の証でもうちょい補気して、みたいなやり取りもしやすいし。

俺も漢方医を紹介することあるけど、やっぱ別々に行くのは患者さんの負担になる。
多少、鍼灸の腕が悪くてもハロー効果というかクリニック併設って信用もあるし。

俺は自分の患者さんが行って大したことことねーなと思ってる東京の神経センターの鍼治療も
いつの間にか大きくなって、すっき●センターとか拡大してたし。
以前は、何でもかんでも「首のコリ」で首にしか鍼してなかった。
技術的には個人開業鍼灸師の方が上だと思うけど、院長もマスコミ出まくりでやっぱりね。

ちなみに商圏的には被ってるの？

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 00:05:02.81 ID:mZd3BDCq.net

９５３だが俺の予測は考えてみると常にはずれる。
だってこんなに接骨院とか鍼灸整骨院とか乱立するのは奇跡みたい。
やがて、２０年ほどたつと自然療法院だらけになってるかもね。
俺もそのときはハイルプラクテイカーか。
おそらくふるい落とされてる。
いっつも時代から振り落とされるんだよね。

書きすぎた。
ごめん。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 00:13:16.25 ID:mZd3BDCq.net

>>969
かぶってる。
俺、ドクター知ってるもん。
大きな病院から自分が開業するときにひっぱってきてるんだと思う。
君が東北大の紹介のケースを出してたが、大病院にいたドクターが開業するとき、近隣に大学で働いてた鍼灸師を院長にして、鍼灸院も開業したんだね。

ゆとりのいた時期はゆとりがあったな。
これがいいたかった。
もうやめないと。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 00:15:16.36 ID:mZd3BDCq.net

あ、でも東北大じゃないよ。
大きな病院なんだけどね。
無常ですわ。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 00:25:04.05 ID:mZd3BDCq.net

俺も文章下手だ。

大病院で東洋医学をメインに診療していたドクターが、病院を止めて開業したとき、同じ病院でスタッフとして働いていて目にかけている鍼灸師を、クリニックの近隣に開設した鍼灸院の院長としてひっぱってきてるんだ。

これも上手くないけど意味は通るかな。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 00:47:22.46 ID:DAnsVpaN.net

自分は患者側だから別スレは需要ないかな。専門的な話はわからないながら興味深く読んだり読まなかったり

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 09:09:16.40 ID:O9XnSq6x.net

柔の不正請求がしにくくなったって話をチラホラ見るけど、実際そうなってないの？
不正請求が厳しくなれば柔の患者がこっちに流れてきそうだけど？
それっぽい話無いね

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 09:18:06.10 ID:pYEmK9dr.net

>>975
ド田舎でクソ接骨やってるけど捕まることを
恐れない接骨院ならガンガン不正出来るよ
患者への調査と啓蒙で確実に不正しにくい空気になってる。接骨師会からも注意が入る。

あと、接骨院の患者は鍼灸マッサージ（自費）なら殆ど流れないよ
予約なし保険ありならいくだろうけど、基本貧乏人がおおい
部外者が失礼した

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 09:40:59.49 ID:O9XnSq6x.net

本職の人の話だから部外者でもいいと思うけど、
>あと、接骨院の患者は鍼灸マッサージ（自費）なら殆ど流れないよ
これわからない
例えば鍼灸接骨院なんかが鍼の部分を不正請求できなくなったら腕比べになってくるから鍼灸院にも流れてくるんじゃないの？

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 10:24:16.15 ID:pYEmK9dr.net

>>977
俺の働いてた鍼灸接骨は鍼の部分を接骨の不正で補填してた
揉みと鍼で「接骨」の保険請求。鍼の保険請求（医師同意）はあんまりしなかった。
あと鍼は片手間でやってるだけで、患者もついでにやりたい程度の患者しかいない。
マッサージメイン、たまに鍼みたいなところだった。
本当に鍼が好きならたぶん鍼灸のみ院に別にいってる。
いろいろあるから何とも言えないけど接骨院に来る人は安さで来てるだけ
高かったらやらないよたぶん。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 11:41:29.77 ID:r6CBx9mU.net

>>978

期待されてない空気を肌で感じるよね。辛い。
ところで、このスレは進路に悩む高校生とか転身を考えている社会人、
若手鍼灸師が治療や患者のことでなく自分自身の先行きを相談したりするのは
ありですか？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 12:29:17.75 ID:wCvYA8XZ.net

>>979
どうぞ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 13:49:42.70 ID:HkBKDlq3.net

>>978

無茶苦茶本音を書くと、本当に具合悪いときは鍼に頼らず病院に行く。
周りの同僚見ても微熱でインフル？って感じの時は、病院行ってるよ。
自分の子供だった場合は、真っ先に病院に連れてく。

でも、自然療法士なんてのがいたら病院に通っている慢性や難病、がん患者さんとか
かなりの割合で通院したり併用したりってなると思う。

鍼灸は効果あるけど、今の日本の鍼灸師では医療を担うには荷が重いと思う。
今の資格制度自体を一回ぶっ壊すという法案みたいなのが審議されるのなら、
俺は賛成する。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 13:51:05.93 ID:O9XnSq6x.net

>>978
ありがとう
言いたいことは、
鍼接骨が鍼の違法請求できなくなってももともと鍼の患者が少ないから鍼灸院には流れない
接骨院のマッサージ患者の違法請求ができなくなってもリラクに流れるかそもそも貧乏なので我慢するだろう
ってなまとめでいいのかな？
うちのちかくの鍼灸接骨はホムペでアトピーだの内臓疾患だの宣伝してるからそっちに流れてる患者も多そうに思うなぁ
ホムペ上では鍼は自費になってるけど、怪しそう。
それと、おれは医者が鍼をやって保健の違法請求やってるのが気になる
こっちに患者奪われてるのが大きいような気もするな
医者が違法請求して鍼やりだしたらとても勝ち目が無い

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 13:56:29.50 ID:HkBKDlq3.net

>>978

無茶苦茶本音を書くと、本当に具合悪いときは鍼に頼らず病院に行く。
周りの同僚見ても微熱でインフル？って感じの時は、病院行ってるよ。
自分の子供だった場合は、真っ先に病院に連れてく。

でも、自然療法士なんてのがいたら病院に通っている慢性や難病、がん患者さんとか
かなりの割合で通院したり併用したりってなると思う。

鍼灸は効果あるけど、今の日本の鍼灸師では医療を担うには荷が重いと思う。
今の資格制度自体を一回ぶっ壊すという法案みたいなのが審議されるのなら、
俺は賛成する。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 16:58:26.63 ID:O9XnSq6x.net

医者が鍼やる場合、どんな名目で違法請求してるんだろ？

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 18:05:52.13 ID:xOuTdri7.net

自分で同意書書くのか？

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 19:02:26.68 ID:W2v9JG4e.net

「療養費」として保険が効くのは鍼灸師だけじゃなかったっけ。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 19:09:46.41 ID:O9XnSq6x.net

系列とか、提携してる場合は医者がバンバン同意書だして、そこで鍼やってるんだろうけど、
同院内で保健使って肩こり治療してるところもあるからあれどうやってるのか気になる
ここの人はすごい医者に信仰心がある人多いけど、医者もけっこうあくどかったりいい加減だったりするからなぁ
接骨院と違ってばれにくいだけで

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 19:19:18.81 ID:O9XnSq6x.net

あれ？なんで宅急便？アマゾン頼んでないけど...
ガチャっ
ギャー
なんて」ことが」ありそうに怖いが
探れば保険取り扱い停止のネタは一杯でてきそうな病院多い

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 19:31:58.10 ID:mZd3BDCq.net

俺が知ってるとこは別の施設で完全自費。
Kz大とと同じ。
病院からすると鍼灸の療養費なんてほんとささやかでハイリスクローリターンすぎる。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 19:43:39.90 ID:O9XnSq6x.net

療養費以外でとってるかもしれない
おれがよく行く定食屋のおばさんが近所の腰痛治療で病院の鍼に通ってるおばさんに「あそこいいよ行ってみなよ」と紹介してくれたが、
「保険効く医院に通ってるのに自費の鍼灸院なんて通えない」って断られた。
その医院も腰痛のおばさんもうちの鍼灸院のすぐ近く

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 20:00:15.63 ID:O9XnSq6x.net

あんま情報無いけど、やっぱ違法なんだな
保険請求しなくても違法ってのは初めて知った。
しかもやってる病院が多いのも認めてる。
現在,保険医療機関で鍼灸治療が実際に取り扱われていることは,幾多の鍼灸に関する報告書,並びに患者からの報告で知ることができる。
このことに対し,具体的に真正面から行政に質問をしたのは平成四年十二月,岡山県内の保険医療機関の医師からであった。
その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。
保険医療機関で鍼灸の保険適用 はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても 認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立 してあれば止むを得ない。｣

Vol.388　鍼灸の現状と問題 | MRIC by 医療ガバナンス学会
http://medg.jp/mt/?p=1590

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 04:54:50.35 ID:IzU9wXRT.net

>>990
そのとおり

俺がバイトしていた内科は鍼灸無料のやり放題

鍼灸とマッサージや物療をして内容的には整形と変わらない
　
もっとも慰安的な要素の強いマッサージがメインではあるけども…

PT、みなしPTは1人もいない

仲の良い患者の領収書を見たら１割の人で100円
3割の人で330円　

明細の項目は忘れたけど内科受診ナシのリハビリだけの利用でその費用を徴収してたな

スタッフ内で言ってたのは内科受診との相乗効果を狙った客寄せパンダ的な位置づけと捉えてた

１日30〜50人、PT、みなしPTをおいて居ないからリハビリの利益率は僅かだったと思うし、鍼灸やり放題だからコストもだいぶかかっていたと思うけど、さすが医者はそれでもペイ出来るし内科で吸収出来るんだと思う

まぁ、治療という位置づけとはとても言えず客の要求通り合わせて鍼灸マッサージするから、スタッフもやりがいを感じられず1年スパンでコロコロ変わってた

と、都会はこんな感じで整形は勿論、内科ですら鍼灸マッサージを安価に提供する所が増えている

昔の整骨院がやってた形をクリニックが踏襲してる感じ

とてもじゃないけど同じ土俵で戦っては勝てない

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 05:31:49.34 ID:CZG31Qkj.net

>>992
ありがとう、そうかぁ、内科でもリハビリで保険請求か。
うちの近所も内科で、漢方薬までやってるんだよな。
逆立ちしても絶対勝てないわ。
このスレじゃ病院が鍼やるのに好意的に受け止めてる人がいるのが不思議。
というかストレートに言うとおめでたい。
あー、今度漢方薬もらいにそこ行ってみようかな？

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 05:57:57.43 ID:CZG31Qkj.net

ん？てことは病院勤務の鍼灸師はそれだけでもう犯罪の片棒担いでるわけか？
有料でも無料でも病院じゃ鍼やるのは違法行為なんだから。
仮にそれでつかまったら鍼灸師もなんかペナルティ受けるのかな？

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 07:31:11.38 ID:zgQgGzg/.net

病院名直接出していいと思うよ。ほんとならね。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 08:21:54.54 ID:/F5JpcHA.net

>>995
これだけ具体的に書いて嘘と思うあたりが君は田舎者だろ？


病院名なんて出したらキリがないぐらい都会で鍼灸やってるクリニックは多いよ　

それが不正という厚労省の見解は知らなかったけど

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 08:40:15.03 ID:/F5JpcHA.net

普通にクリニックのHPに鍼灸やってる旨載せてるけどね

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 08:59:55.24 ID:rHR6GIBf.net

山元式新頭鍼の山元医師はどこかの座談会で病院では無料でやらざるをえない旨の事を話していた。

以前、ゆとりが病院勤務で鍼をしてると言うんで、どう処理しているのか聞いたことがあるがごまかしていた。

どういう形になるか分からないがいずれ病院で鍼は合法化されるだろうな。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 09:12:09.81 ID:vtY4B3LS.net

混合診療が認可される。

でもここ貧困スレみたいになりそうだ。

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 09:34:02.98 ID:D3idAg7y.net

友人の内科医と鍼灸併設で開業模索してるけど、保健所に問い合わせたら内科と待合室を共有するならリハ室扱いにしてくれと言われた。鍼灸として登録するなら入口、受付別にしろと。バックヤードを内科と繋げ
ていいかと聞くと、とりあえず図面の段階でもってこいとの返答。担当により見解は違うかもしれないけど、内科内での鍼灸はリハ扱いみたい。

1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 09:57:25.82 ID:vtY4B3LS.net

貧困スレだ。

1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 10:03:40.09 ID:CZG31Qkj.net

>山元式新頭鍼の山元医師はどこかの座談会で病院では無料でやらざるをえない旨の事を話していた。
無料でやっても違法だけど、証拠残さないためにはそうせざるを得ないってことだね
必死に技術研鑽を積み、あれが治った、これが治った。よしこれで患者さん増えるかも？
集客アップのためにあれこれ考え、仕事時間以外も必死にサイト構築だの接客のポインとだのがんばってたおれがかわいそうになってくる
おそらく、みんな同じだろうけど

1003 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 10:20:40.93 ID:CZG31Qkj.net

新スレ立てた
鍼灸マッサージ質問相談室パート13
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1558142357/l50

1004 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 12:00:20.73 ID:Bas+iKN9.net

>>996

田舎者なのは間違いない。病院で鍼やっているところがあるのも知っている。

病院で鍼やっていて違法、不正とみなされる病院名を具体的に一つでも
あげてみてくれということ。

個人的には産婦人科医で不妊鍼灸やったら利益出るだろうなと感じる。
やってるところ知らないけど。

1005 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 12:04:55.41 ID:Bas+iKN9.net

>必死に技術研鑽を積み、あれが治った、これが治った

ところで、治ったと思う患者さんは、
自覚症状がなくなっただけで重篤な症状が残っているかもしれない。
その鑑別はどうやってつけてる？

医療関係者から、それ貴方の自己満足でしょ？と指摘されたらどういう受け答え
する？
詰めたやりとりになったとき、鍼灸師の脆さが表面化してしまうように
感じるんだよね。

1006 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 14:39:26.92 ID:vtY4B3LS.net

＞自覚症状がなくなっただけで重篤な症状が残っているかもしれない。

ほんとそういう病気もあるだろうけど、症状が消えて緩解すれば問題がないという病気も多い。
鍼灸院レベルではほんとそういう病気を扱うケースが多い。
それは医師でも同意すると思う。
腰痛でも症状と画像との不一致が指摘されてるんだから。

君の主張はそれだが、君はほんと何をしてる人ですか。

俺は医師の鍼灸は功罪相半ばだと思う。
鍼灸を評価してるんだから。
世間へのアピールも医師や病院の鍼灸師がになってる。
下手に挑発したくないんだよね。
ただほんとに近くでやられたら死活問題でこたえるのはめちゃくちゃ分かる。
混合診療が認められて、自費プラスで、スペースとって、時間とってやりだしたら開業鍼灸はほど絶滅しそうだ。
今でも鍼灸整骨院の混合は強い。
もう現実論で、外傷かという突っ込みなしでな。
それまではそっとしときたい、これは全く個人的な事情と意見だ。
鍼灸院はほんと薄氷を踏むような不安定な厳しい立ち位置だ。
貧困スレみたいな書き込みになったけど。
ここも俺も卒業しようと思いつつ書いちゃう。
依存性があるね。

1007 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 16:07:13.38 ID:K6hNJgnV.net

９９４じゃないけど逆に一個人を離れて俯瞰してみると、ある程度の規模の病院は
すべて混合診療で鍼灸科があると病人や老人にとってはかなりプラスになるだろうなと鍼灸師ならみな思うだろう。

それだけ鍼灸には価値があるということ。

国全体の医療を考えると、その方向に向かって舵を切るべきなんだろう。
ここまで、停滞斜陽状態になっちゃったら、
痛みともにドラスティックな再編成はもはや必要不可欠に思える。

1008 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 17:28:31.67 ID:vtY4B3LS.net

ＰＴ，柔整、あはきなんかを含めて資格を総合して再編はベストだし、正しいと思う。
ただしものすごく時間はかかりそうだ。
みんな利害があるから難しい。

準医師みたいな新資格は医師の賛成、協力がないと教員も確保できない。
難しい。

混合診療の解禁はそう時間はかからないだろう。
＞すべて混合診療で鍼灸科があると病人や老人にとってはかなりプラスになるだろうなと鍼灸師ならみな思うだろう。
これは近い将来だろう。

開業鍼灸院の逆転はなかなかないんじゃないか。

1009 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 18:25:26.69 ID:tM1VZOaq.net

>>1004
俺は知らなかったけど自費、無料サービス関係なく病院、クリニックで鍼灸やること自体が不正になるんだろ？

その前提なら具体的に病院、クリニック名なんてここで上げたら名誉毀損だの俺が言われるかも知れないじゃんよ？

それ分かってて他人に実名上げろとか言ってるの？

HPに鍼灸やってる旨を載せてる病院、クリニック結構あるから、そんなに実名に拘るなら自分で検索して探しなよ

それに病院、クリニックでの鍼灸の優先順位、位置付け、利益なんて低いんだから、医者からしたら不正だとあんまり騒ぐなら、じゃあ止めるよで終わりだと思うよ

1010 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/18(土) 18:27:38.51 ID:7SspLxlI.net

要は国民受療率4パーとしたらその4パーの中で商圏被って鍼灸内科とか出されたらそりゃ既存の開業鍼灸院は患者の取り合いに負けるし、
逆に大学病院とかで鍼灸が取り入れられて残りの96パーへの訴求が大きくなれば、既存の鍼灸院にもメリットは出てくる、っていう話でしょ。

上に出てくるようなチーム医療の中に医療従事者として入る、公認心理師みたいになると、結局「主治医が居る場合は医師の指示の元で」とか色々枷が付くから賛成反対異論が出て、まぁ俺が生きてる内はムリだろうな。

東大の鍼灸とかは保険受診と同一日での自費での治療は出来ないとしてるね。
所在地見ると、中央診療棟�Uの6Fとか書いてるから北里みたいに建物別にという所まで来てないけど。

>>991のリンク先も見たけど
>保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
の「関連なければ違法ではない」という解釈で自費で病院内でやってるのかワカラン。
あとこういうのって割と保健所のサジ加減で変わったりするので今は緩和されてんのか？
上のリンク先の文言そのままに取ると、無料でも認められないというものの、鍼灸の勉強会的な所で病院と連携してる所は、最初の高知だっけな？の所は道路挟んで別棟で道路上に渡り老化作って患者さんは雨に濡れず行き来できる方式で保健所通して
その後は例えば埼玉医大とかは無料でやるので始めたとかは聞いたことある。

1011 ：さてつ先生机下御待史：2019/05/18(土) 18:40:27.28 ID:7SspLxlI.net

>>1005
そもそも論として東洋医学、鍼灸で扱う疾患は患者さんの主訴があれば治療可、逆に患者さんの主訴、自覚症状が無いのに治療してくれはあんまり無い。
ので、

＞自覚症状がなくなっただけで重篤な症状が残っているかもしれない。
というような疾患であれば
＞医療関係者から、それ貴方の自己満足でしょ？と指摘されたらどういう受け答え
そのツッコミをした医療機関で画像血液生化学検査などしてもらう。

というのが現状。
以前実際あったのが「健診で酒飲み過ぎて肝臓の数字引っ掛かっちゃってね、先生、これ鍼で良くなります？」ってのはムリ。

ただし、がんセンターのように、吐き気を抑えることで十分な抗がん剤が使用でき、予後が良くなる、というような取り組みもある。

貴方の指摘してることも分かるし、昔からそこの医科先行ってのは保険の取り扱い有り無しに拘らず指摘されてきた所。
が、結果的に高齢化やら慢性疾患やらで鍼灸院に来てて重症例で病院の受診歴なし、それで大きな医療過誤が起こった、ということが無いのでﾇﾙｰされてる。

資格の法的な構造の問題として残ってるのはあるが、1000なら俺が必要とされる時期が来る(｀・ω・´)ｷﾘｯ

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