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鍼灸マッサージ質問相談室パート6

1 ：さてつ：2015/09/28(月) 04:54:21.72 ID:GaN2Gcoy.net: 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート5 [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1417724584/
2 ：ゆとり教育：2015/09/28(月) 10:28:52.50 ID:H1E8P5Dx.net: 前スレから

>>994
>ｸﾞﾝﾏｰの腹腔鏡手術、30人とかどんどん死亡者増えて…

ちょっと記事にあったが、非常に難しい手術で、ここの医師は第一人者であったらしい。
最終的にここしか頼るところがなければ、一か八かの手術であったかもしれない。
技術が完璧でも、助かる助からないは別問題だからね。

>>998
>鎌田實先生あたりはゆとりはどう思うの。代替療法にも案外、理解もあって、非常にバランスが取れてると思うけど。

おおっと！ここで鎌田先生の名前が！
鎌田先生が主催されているNGOのスタッフに親しい人がいるんだが、鎌田先生は日野原先生みたいで
象徴的存在であり、臨床はほとんどしていないらしい。個人的には、NGOが販売するチョコとか購入
するが、著作とかあまり読む気はしない。

>>999
>「どんながんでも抗がん剤を使うべき」ってのは
>「どんながんでも抗がん剤を使うべきではない」ってのと同レベルのトンでもだよ

「どんながんでも抗がん剤」ってことはないだろ。手術や放射線の選択もあるし、
３大治療よりも緩和ケアを目的にする場合もあるし。

>>1000
>今日はこのスレにたくさん書いてしまいました。
>さてつさん、ありがとうね。いやここのスレ主はゆとりさんかな。

「ゆとり」で検索すると113、「さてつ」で検索すると252。
よってここのスレ主は、さてつ氏で決定！
3 ：ゆとり教育：2015/09/28(月) 10:45:58.33 ID:H1E8P5Dx.net: おっと！忘れてた！

スレ立て、おつ！
って、朝の5時前かよ！早いね。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 12:37:34.94 ID:CcS1osas.net: >>1乙字湯

此方ハ原南陽ノ經驗ニテ、諸痔疾脱肛、痛楚甚ク、或ハ前陰痒痛、心氣不定ノ者ヲ治ス。南陽ハ柴胡、升麻ヲ升提ノ意ニ用タレドモ、
ヤハリ濕熱清解ノ功ニ取ルガヨシ。其内、升麻ハ古ヨリ犀角ノ代用ニシテ止血ノ効アリ。此方甘草ヲ多量ニセザレバ効ナシ。
5 ：さてつ：2015/09/28(月) 14:56:02.94 ID:027iQCw5.net: >>2
ゆとり、ちょっとヤバいな。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もはや日本の「中流」は全体の3分の1
上野泰也

1／2ページ

普通の暮らしはもう、普通ではなくなった
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/248790/072400006/photo.jpg

　厚生労働省が7月2日に公表した「平成26年（2014年）国民生活基礎調査」の結果は、日本人の生活からゆとりが着実に失われてきているという大きな流れを確認する内容だった。

　今回の調査実施日は、世帯票が2014年6月5日、所得票が7月10日。結果について後述する生活意識の状況の調査は所得票に含まれているので、実施は7月10日である。

　ちなみにこの7月10日というのは、消費税率が2014年4月から8％に引き上げられた後、家計が負担増をはっきり認識するに至り、
6月下旬から個人消費が変調した直後というタイミングでもある（この問題は当コラム2014年11月5日配信「ファミレスは今やセレブ向けレストラン？　最新業績動向から読み解く『6月下旬消費変調説』」で取り上げた）。
生活意識「普通」は34％

　今回の調査結果で世帯の生活意識（全世帯）を見ると、「大変苦しい」が29.7％（前年比＋2.0％ポイント）、「やや苦しい」が32.7％（同＋0.5％ポイント）、
「普通」が34.0％（同▲1.6％ポイント）、「ややゆとりがある」が3.2％（同▲0.7％ポイント）、「大変ゆとりがある」が0.4％（同▲0.1％%ポイント）になった＜図＞。

■図：国民生活基礎調査生活意識別世帯数の構成割合
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/248790/072400006/graph.png

■＝大変ゆとりがある／■＝ややゆとりがある／■＝普通／■＝やや苦しい／■＝大変苦しい
（出所）厚生労働省

　1991年以降のデータを時系列で見ると、「大変苦しい」と「やや苦しい」を合計した「苦しい」という回答は増加基調。今回の調査では62.4％になり、初めて6割を超えた。

http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/248790/072400006/
6 ：さてつ：2015/09/28(月) 15:12:05.22 ID:027iQCw5.net: >>ｸﾞﾝﾏｰの腹腔鏡手術、30人とかどんどん死亡者増えて…

>ちょっと記事にあったが、非常に難しい手術で、ここの医師は第一人者であったらしい。

これマジ？
実名が出ないから良くワカランけど、俺が読んだ時は開腹でやるレベルの難しいのを腹腔鏡でやったとか
倫理委員会の承認を通してないとか、
術後まだ安定してない時期に転院させられた(=大学病院での死亡者数減)とか見たと思うけど。

まぁ大学病院だから難しい症例が集まるのは分かるし、保険適応外の手術だったとからしいが

>> 鏡手術は毎年増加傾向にあるが、開腹手術と比べて死亡率が高いという事実はない」と話した。
出典腹腔鏡肝臓切除の死亡率、群馬大は約４倍　学会調査（朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース

というのもあるから腹腔鏡だけが悪いみたいではないけど。
つか腹腔鏡も進歩して開腹と死亡率に差がないレベルになってんだなぁ。

もう10年一昔じゃなくて3年一昔の時代かなぁ。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 17:44:44.67 ID:fLT9kDbs.net: >>2

955 ゆとり教育 ▼ 2015/09/25(金) 09:33:11.16 ID:YgP+Ggh1 [1回目]
川島なおみさん、早かったね。
抗がん剤を拒否して免疫力を上げる食事療法か……。
自分で考え自分で選択したのなら仕方ないのだが。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 06:20:38.87 ID:2gqCJ9Ra.net: 抗がん剤の副作用に苦しみながら半生半死状態で行き長らえるより
最期まで女優に徹した川島なお美さんの道しるべとなった
“ごしんじょう療法”の貴田晞照（きだ・きしょう）先生って？
http://www.kihodo.com/prof/kakolog.html
大正１５年創立の伝統ある鍼灸の名門校、
学校法人呉竹学園・東京医療専門学校の鍼灸マッサージ教員養成科で
講師されてらっしゃいますが何か？
9 ：ゆとり教育：2015/09/29(火) 08:59:59.56 ID:YtPIeTfS.net: >5
安倍首相は景気は良くなっていると連呼しているはずだが？

>6
産科医が減っているのもそうだが、医療批判が過度になりすぎて
これからリスクのある治療を行う医師はいなくなるんじゃね？

>7
？

>8
そのリンクのトップページの左にある「元新聞記者のコラム」を見ると
ちょっと吐き気がするくらいなんだ。

抗がん剤の副作用に関しては、かなり過剰に発信されているようだし、
情報がアップデートされていないんじゃないかと思う。抗がん剤を使
いながら普通の日常生活を送っている患者も診ているんだがね。

今回のことについての分かりやすい説明
http://med2008.blog40.fc2.com/blog-entry-2455.html
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 12:39:01.86 ID:ImZLF7J+.net: >>9
>今回のことについての分かりやすい説明
ブログ読んだけど医者サイドの偏った視点からの意見のような感じがするな。

患者本人が決めたことに後でゴタゴタ言ってもしょうがないんじゃないか？

「ごしんじょう療法」について無知にもかかわらず批判するのはどうかと思うな。
批判する前によく調べないとね。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 15:05:07.81 ID:b4J4DqFt.net: >>8
医師の安保徹先生や石原結實先生、福田稔先生の免疫療法と同じ類いだね。
しかし今の世の中は抗がん剤で売り出す小野薬品の株価が値上がりしてる。
あん摩マッサージ指圧とかは単なる慰安で駄目だけど、
東洋が誇る鍼灸医学には頑張ってほしいね。
12 ：ゆとり教育：2015/09/29(火) 15:32:42.26 ID:YtPIeTfS.net: >>10
偏ったというのではなく、医師サイドから見た常識的な見解、だろう。
ガンが治るとか言っている方がよほど偏った意見だと思うぞ。

本人が決めたなら仕方ない、と思っていたが、そこに付け込む輩もいるんだな。
それは医療ではなく商売なんだろうね。
13 ：ゆとり教育：2015/09/29(火) 15:35:53.48 ID:YtPIeTfS.net: >>10
オッと書き忘れ。

ごしんじょう療法については接触針やてい鍼のひとつで、鍼灸師からすれば
トンデモな医療ではないが、どのように患者さんに説明したかで、医療か商売
に分かれると思う。

>>11
芳ばしい名前が並んでいるね
では
14 ：さてつ：2015/09/29(火) 19:01:50.30 ID:lvThxy3T.net: 個人的に陰謀論とかあまり好きじゃないけど、ここ最近の政治のゴタゴタ見ると医薬業界うんぬんはあってもおかしくないのかなぁ、とか。

接触鍼とか鍼灸がガンの緩和ケアに有効でもほとんど株価影響しないし・・・(´･_･`)
むしろツムラとセイリンはよく頑張ってるよなぁ

そういう意味では国立がんセンターの鍼灸治療とか地味にスゴイ。
がんとかで体力落ちてる人は接触鍼とか切皮くらいの軽刺激の方がいいのかもね。

てゆーか川島なお美の場合は、本人のコメントなのか分からないが「抗がん剤治療を拒み民間療法に頼った」というマスコミのアナウンスに相当バイアスあるよな
肝内胆管がんは手術療法が1stチョイスで抗がん剤はそれほど効果がない、ごしんじょう療法を謳ってる人も鍼灸師で、まぁ本人が鍼灸では無いと言ってるのかは知らないが、少なくとも無資格民間療法ではない？
金の棒で身体をさすって邪気を取り除く、と書かれたら何か怪しげだが、風邪で葛根湯飲んで疎風散寒とかなら漢方専門医でも分かるし、みたいな。

どっかの記事はチラッと書いてあったが抗がん剤を使うと舞台に立てないので使いたくない、とかあったが、
それを主治医が選択肢として提示して本人が選んだ、だが症状の緩和として鍼灸治療（あるいは代替療法？）を受けた、というのなら寧ろ患者中心医療の一つの形として良い意味での啓蒙になりそうだけど。

ま、今の論調じゃムリだな(´･_･`)

＞「ゆとり」で検索すると113、「さてつ」で検索すると252。
＞よってここのスレ主は、さてつ氏で決定！
このスレの残り半分は優しさでできてまつ
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 20:29:43.47 ID:1XmM+cW9.net: ３５歳の男ですが１０年以上前から１０月～３月までの寒い時期になると
腰痛が起こり期間中１，２回は外出不可能なほどのギックリ腰になります。
鍼や整骨院で良くなる可能性はありますか？また腕の良い施術者の見分け方
見つけ方なんてあったら教えて欲しいのですが
16 ：ゆとり教育：2015/09/29(火) 21:24:07.74 ID:Al9P++rK.net: >>14
>接触鍼とか鍼灸がガンの緩和ケアに有効

鍼灸師としては有効なんだが、世間的エビデンスは薄いんだろうね。

>「抗がん剤治療を拒み民間療法に頼った」

彼女のブログを見ればわかるが、かなりあっち方面に行っていた感じ。

ごしんじょうは、かなり広く見れば鍼灸治療と言えるかもしれないが、
鍼灸師から見ても？というところがあり、一般的に見れば「なんじゃ、あれ」
になっても不思議ではない。

私はこれで、鍼灸のイメージが下がることが心配だ。
それと誰かが、鍼灸学校の講師と書いていたが、その学校の対応は
どうなるんだろう。
17 ：ゆとり教育：2015/09/29(火) 21:27:47.98 ID:Al9P++rK.net: >>15
ギックリ腰になる前に、少し腰の調子が悪いとか感じないかな？
それがあるなら、その時に鍼灸を受けてみればいいかも。

腕の良い悪いは、難しいね。
タロウさんにとっては良い鍼灸師で、二郎さんにとっては悪い鍼灸師
という場合があるからね。自分の気に入る鍼灸師との出会いがあれば
いいね。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 21:54:11.30 ID:1XmM+cW9.net: >>17
予感みたいなものは殆ど無いんですよね
それこそ椅子から立ち上がったらとか寝ている時に寝返り打とうとしたらとか
いきなりなるのばっかりです
19 ：さてつ：2015/09/29(火) 22:05:56.93 ID:lvThxy3T.net: >>15
一度は病院受診したことあると仮定して、10年以上前、25歳～寒い時期に腰痛があってその期間中に1～2回外出不可なほどのギックリ腰というと、いわゆる典型的な筋筋膜性腰痛の状態（骨折とかそれこそ骨腫瘍とかでなく、というくらいのニュアンス）っぽいのかなぁ、と。
今はヘルニアがあっても基本保存療法、痛みとか軽減できれば筋筋膜性腰痛なんかと同じ治療法でいいし。

鍼はそういう痛みに関しては効果は期待、ぶっちゃけ俺が鍼灸師でお灸下手だから言うけど鍼が一番いい。
家では換気とかの関係でやらないけど温めながら鍼をする灸頭鍼なんかは見た目ちょっとハードル高いけど冷えから来る腰痛なんかはとても気持ちいい。

接骨院、あるいは鍼灸を扱う接骨院は柔道整復師の方の保険治療（療養費）で安く治療して貰えるかも知れないが、やっぱり値段相応。
腕がいいというの・・・うーん、実費で5000円取ってある程度の年数やってる鍼灸院なら問題ないでしょう。それでヤブならとっくに潰れてる。
あとはその人の鍼に対する感受性というか響きがどう頑張っても苦手な人と最初から刺激量MAXオッケーな人といるから、その辺りのさじ加減を見るのに俺は3回くらいと説明してるね。

ただ10年くらい前から同じようなパターンでギックリ起こしてるというと、とりあえず今の腰痛（までいかないくらいの違和感）は取りつつ、今後の予防も含めて少し長めに治療期間は考えてもいいかもしんない。
最初の1～2回は4～5日空けて、その後週1、あとは徐々に期間伸ばして、というのがこちらからすると理想的なプランだけど、治療費やお仕事の時間の関係もあるので、まぁ出来る範囲で。

あとは経絡治療とかを謳ってる治療院は最初から鍼は浅めに治療することが多く、中医学とかからアプローチするのは割としっかりした刺激で治療するのが多い。
個人的に響きｵｯｹｰな人はある程度深く鍼しちゃった方が治りが早い気がする。
経絡系の人でも腰痛なんかは深く鍼したりする人もいるし、普通はハイブリッドに治療を組み合わせる所が多いかな。

見つけ方は難しいけど、あまり業者が作ってるガチガチのキレイなHPを出してる所よりは鍼灸師会や全日本鍼灸学会、経絡治療学会とか中医学の勉強したとかそういうのを書いてある所の方がしっかり勉強はしてるかも。

ちなみに俺のHPはヤフオクで落としたホームページビルダー作成でかなりショボいｗ

接骨院のみは基本的に低周波や超音波、温めたりマッサージとかの手技がメインだろうけど、どうしても刺激が腰部の筋肉の深い所まで届きにくいので鍼の方が手っ取り早いと思う。
俺も鍼に微弱電流を流して高い効果出してるし何人か1回で良くなったとか言われて逆に2回目以降の治療費が・・・いやこれは余計か。

あとは病院もそうだけど遠くの名人より自宅や仕事先とかで通いやすい動線上にある鍼灸院で絞って、そこで直接TELがいいかな。
近所でも土日やってなくて中々行きにくいとかだと長く続かないし、会社の近くでも残業やらで結局行ける時間にかかれないなら意味ないし。

俺もメールで相談されるよりも直接電話貰って、その場でここで>>15が書いたような「35歳で10年以上～」とかってその場で言われた方が直ぐに自分で対処できるか返事できるし。

あと、ちょっとだけ残念なお知らせなんだが、10年近く前になるかなぁ、基本的にギックリ腰は予後良好、治る病気で腰痛繰り返す毎に悪化するとかクセになるとかはないんだけど、
たまに毎年ひどいカゼを引くというのと同じように、同じパターンで毎回ギックリ腰を起こすという体質？というかそういうタイプの人がいる、というのを菊池先生（福島医大？だっけ）がコメントしてた。
ただ、個人的に年に1回くらいギックリ起こすっていう人でも、ベースの寒さで腰の筋肉が硬くなるとか疲れがたまるとかそういうのをケアしておいてギックリ起こした、っていうのはまだ無い。
っていうかそうなる前に患者さんがヤバそうと思って来院してくれる。

最初から腕がいいのを見つけるのは難しいが、3～4回やって変化がない、鍼灸師に聞いてもなんかしっくりこないというなら治療院チェンジで。
電話の問い合わせとかでも、治療中で時間ないのは別として電話口でちゃんと話しを聞いてくれる所は割といい（はず）。俺は初診の電話そのものが既に問診だと思ってるし。

結論として、さてつ鍼灸院がベストかな(ｵｲ
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 22:31:19.57 ID:8ubixuaB.net: そのさてつ鍼灸院てどちらにあるんですか？
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 22:40:26.41 ID:1XmM+cW9.net: レス有難うございます
今まで鍼灸整骨院行った事なくて詳しそうな友人もいないので
ネットや電話帳で探すしかないんだけど
> 実費で5000円取ってある程度の年数やってる鍼灸院なら
これはHPに載ってるスタッフが若い人ばかりな所は避けたほうが良いという事でしょうか
近所でHP作ってる所は院長含めて若い人ばかりなんですが
それから
> 同じパターンで毎回ギックリ腰を起こすという体質？というかそういうタイプの人がいる、
というのを菊池先生（福島医大？だっけ）がコメントしてた。
これ本当ですか、毎年冬になると腰痛の恐怖から自分のメンタルも落ち込むわ
ギックリ腰で休職する事で社内での立場も悪くなるわで体質で治らないとなると絶望的なんですが
22 ：さてつ：2015/09/29(火) 22:54:45.86 ID:lvThxy3T.net: >>9
＞ttp://med2008.blog40.fc2.com/blog-entry-2455.html
もチラッと読んだが、これの本文よりもコメントのやり取りの方が興味深いね。

結局このブログは
>ですから、早期発見、早期治療が必要ですよ、
末期のQOLについては別のお話ですね、
>という内容の記事です。

これなら納得できる。恐らくこのブログ主の医師は勤務医でかなりシビアな患者さんを相当数診て、生命予後の観点で医学的エビデンス、がんの標準治療から見たスタンスとしてがんの早期治療についての重要性を言ってる。
緩和ケアやQOLに関しては言及してないと本人？が言ってるみたいだし。

ただこのブログ主は緩和ケアに関しての部分よりも、コメントでも書いてるけど最初に民間療法に騙されてどうしようも無くなって病院に担ぎこまれた、いわゆる正当な受診の機会を逸した代替医療患者の尻拭いでほとほと困った経験がたくさんあるんだろう。

一部の悪意ある療術師（これの意味が分かる人はエロい）なんかは現代医学否定、自分の～療法で良くなる、ならなかったらｼﾗﾈ、っていうの多いし。そういう患者さんの後始末を押し付けられたらそりゃ医者は代替医療嫌いになるよね。

＞彼女のブログを見ればわかるが、かなりあっち方面に行っていた感じ。
俺もそんなに詳しく見てないが、確かに個人的にはちょっとあっち行ってるかなぁ、とは思ったけど、これは現代医療の限界というか、恐らく初診、セカンドオピニオン、サードオピニオンの医師との十分なラポール、コミュニケーションが取れなったんだろうね。

医者は医学的にもの凄い低い確率でもオペして助かる可能性あるなら「すぐに手術しましょう」と言うよな。
けど、特に女優とかやってて仕事も簡単に放り投げられない、専門的な医学知識もない、というならそんな簡単に手術決められない→結果、親身に考えてくれそうな療術師に頼る

こういうのは他の疾患で俺の所（俺の所は心療内科領域が多いが）でも割と遭遇する。

内科受診→うつ病っぽいから精神科行って→何の説明も無しに「じゃあお薬出しますね」→ネットで調べる→なんか色々悪い噂聞く→薬飲まずに症状悪化、民間療法でも「薬は毒」→薬物療法できずに更に症状悪化
→俺んとこに来た段階ではちょっとお薬使わないのでは無理ゲーな状態鍼灸と漢方とかひっつき易いところからスタート、病気や薬物療法も一つの道具、あれでオカシクなるとかは無い、依存性に関することとかも説明、
→納得してやっと治療のスタートライン、みたいので半年1年かかるって人も少なくない。

最近は少なくなってきたが、鍼灸師とかでも「新薬（いわゆる西洋薬）は体に良くない。漢方は生薬だから問題ない。精神科の薬は毒だから飲むな」とか言う奴には殺意を覚える。

話ずれるがベンゾ系の依存性とかも、必要な人ほど気にして量を微調整して医師もそこは考えて処方してるが、逆に内科医なんかで高齢者が眠れないとかに症状の増悪関係なしに何十年も漫然と処方してたり。

この間の講習でも精神科医が言ってたけど、飲まなくなったら悪化した、これは離脱症状だ、依存が形成されてる、っていう人の多くはそもそもの環境調整や認知行動の歪みが修正出来なくて
治ってないからそりゃ薬やめたら悪化するわな、
それと既に環境やら問題なくなってんのに飲み続けてる人は徐々に減薬すば割と問題なく止められる。

確かにWHO？からベンゾ系の処方多いというのは指摘されてるけど、必要な人に必要量処方してるのと漫然と処方してるのの区別がないのが問題なのかと。

がんの場合はそれよりもっと難しくて、そのリンク先の記事にもあるが、肝内胆管がんと分かって手術に踏み切るまでの半年？だかが非常にタイムロスで勿体ない、
悪性の可能性が高い段階でじっくりとか悠長なこと言ってないで早期に切除すべきっていうのが標準的なステップだと思うが、やっぱそれをがんの種類や進行
生命予後や手術の仕事に対する影響etc、それを医師も理解して患者も理解して1か月以内にオペしましょう、は現代の医療システムじゃムリだよね。

てか久々に肝内胆管がんのこと調べてたら頭から湯気でてきた(;´Д`)
こんなマイナー（原発性肝がんの4パー？）ですら治療法とか予後とか色々難しいのにがん全体で素人が医師の言う事全部受け入れるかっつーと無理だよね。

家の身内でも肺がんの疑いで・・・とかあって色々あったが、まぁ流石に個人的過ぎる、というか俺の頭がついてかないのでまた今度。
でもちょっと面白い話ではあった。
23 ：さてつ：2015/09/29(火) 23:14:23.88 ID:lvThxy3T.net: >>21
HPで院長含めて若いと言っても、まぁ30後半から40くらいなら大丈夫でしょう。
鍼灸学校卒後5～6年やったらまず筋筋膜性の腰痛なら治せるはずです。
逆に30年以上とかやってるベテラン過ぎる所は最新の腰痛に関する医学的知識とかに疎いので、まぁ鍼灸治療だけなら腕はいいけど、
たとえば骨折とか腫瘍とかでない、慢性腰痛（ギックリ含む）とかは社会的・精神的ストレスとの関与が高いとかそういうことはあんまり知らなかったり
そういう意味で最近は慢性腰痛の第一選択薬が鎮痛剤からSSRIとかのセロトニン作動薬にシフトしてるとかもあるし（これは整形外科でも知ってても保険のシバリでまだ日本で処方する医師は少ない）

＞ギックリ腰で休職する事で社内での立場も悪くなるわで体質で治らないとなると絶望的なんですが
誤解を招く書き方してゴメンなさい。
ただ自分の腰痛のパターンを認識するためにあえて悪い情報も書きました。
これも治らないとか鍼治療してもまた起こる、ということではなく、その記事ではカゼを例えに出してましたが繰り返し同じようなカゼを引く人もいれば本当にたまにしかカゼひかない人も多い、でも風邪を繰り返してもそれを引くたびに悪化するということはまずない、
なのでまずは同じパターンで繰り返す人はパターンが分かれば自覚症状が無くても先に鍼灸なりで対処すれば回避できると思う、という意図で書きました。

これはかなり古い記事なので今はまた見解が変わってるかも知れませんし、記事では見たけど個人的に鍼灸を定期的に受けていてそれでも毎年ギックリ腰を起こす人は居ないですね。

単純に、寒い、季節の変わり目→筋肉固くなる→動き悪くなって疲れたまる→予期なく何かのキッカケでギックリ腰、というパターンだと思うので、
そもそもの腰の状態を良くしておけばそこまでギックリ起こすとは思えません。
その菊池先生のコメントは、何も治療しない人で、かつ医大なんで鍼治療とかでなくギックリ腰起こしてから鎮痛剤飲んで、というくらいの治療の人の話なんで。

唯一個人的な治療でこれはどう頑張っても難しいなぁ、というのは学生時代に運動の為に腰椎ヘルニアの外科手術をしてMRIも見せてもらったけど俺が見てもかなりグチャグチャで、その後10年20年慢性的に痛い、という人だけでした。
結局、運動というか競技の為に手術してハードにトレーニングしたので、術後もガンガンウェイトトレーニングや試合とか続けたので、KO病院でも再手術してもリスクが高いだけなんで上手く付き合うしかないと。

でも途中で良くなって来なくなったが、仕事の時間と元々合わなかったので今はどうしてんのかなぁ・・・

そのほかで、15さんと同じように毎年までいかなくても繰り返し季節の変わり目や冬とかにギックリ繰り返すという患者さんも居ましたが、鍼続けてる人で（間が相当開くのは別ですが）仕事休むようなギックリという患者さんは0です。

結構、「今年もギックリ起こしそうな季節なんで予防にと思って」と来院される腰痛の患者さんは多いですし、それでギックリ率は今の所0です。

>>20
みんな一人一人の心の中にあります( ´∀`)

あとヤバ鍼スレに分院が・・・Orz
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 00:38:04.90 ID:WkpEfeua.net: 慢性腰痛の第一選択がＳＳＲＩにしろ、トリプタノールにしろ、どのレベルの慢性痛から使うかは案外、難しそう。
そう気楽に飲みたいというという薬じゃないからな。
ある程度の副作用もあるしね。
ペインや慢性痛の専門の心療内科なんかではかなり使ってるとは思うけれど。

ベンゾ系の依存はアメリカではうるさいらしい。
絶対、使うなっていう神経内科医の講演を聞いたことがある。
精神科はまた違うだろうけれど、多剤投与の問題もあって、医師のレベルと良心が処方に問われるところ。
抗うつ剤もそうだけれど、悩みをしっかり悩むことも大事。
なんでも薬で解決でなく。
ただまたそこの線引きがなかなか難しいけれど。
素晴らしい専門医が紹介できるといいけれど。

環境調整も時代がすごくきびしい時代で大変だ。
認知療法なんかの精神療法も保険診療のクリニックでは時間がない。
といってカウンセリングもばらつきがある。

鍼灸師で精神疾患が非常にうまくいったときは、自分の力でなく、患者さん自身の治す力だよな、と痛感する時。
身体の病気の時以上に相手の力を感じる。
それは共同作業っていう感覚がするからだろう。
すれ違ってるな、って思うときはほんとだめだから。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 00:54:06.67 ID:WkpEfeua.net: つけくわえるとうつ病なんかは単独で治療しないな。

ゆとりさんは中沢正夫先生ってどうですか。
『死のメンタルヘルス』はいい本。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 01:10:45.73 ID:WkpEfeua.net: それと抗不安薬を使わないほうがいい、って言ってたのは、頭痛専門の神経内科の医師です。
慢性頭痛の治療というやや限定された話。
それも臨床においてはもっと幅があることだろうね。
抗不安薬も、睡眠薬も、メリットが大きければすごく有効だと思います。
すみません。
27 ：ゆとり教育：2015/09/30(水) 08:44:17.09 ID:XHJTjXaU.net: さてつ氏、すごいね。私の５行書き込みに対して、何十行だ？

>>25
その人は知らないのでググってきたら、あやしい探検隊のメンバーなのね。
椎名誠なら何冊も読んだから、その名前にも出会っていたかもしれないな。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 09:50:53.72 ID:JBnbe9U1.net: 患者のために治療法があるのであって
治療法のために患者が居るわけじゃない

さてつとゆとりは時々勘違いをしているのが怖いな
29 ：ゆとり教育：2015/09/30(水) 12:53:07.61 ID:XHJTjXaU.net: >>28
実際に患者さんを前にして治療するのと、ここでつらつら話している
のは異なると思うぜ。

それになんとなくかっこいい書き方だけど、意味が分かりにくいぜ。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 12:55:28.14 ID:yU22TgTm.net: 遊んで生活してんだろ？
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 17:00:57.85 ID:4ivq9cf+.net: ブログの記事が圏外に飛んでしまったので
重複コンテンツチェックツールを使って調べてみたんだけど
結果を見たらとんでもないことになった。
比べた記事は、プロフィールのページと腰痛のページ
内容はまったく被るところはないのに
判定結果は、重複度は中だって。
32 ：さてつ：2015/10/01(木) 21:56:59.74 ID:/NgHaCHD.net: >>24
俺もある高校生の患者さんで、抑うつがあるんだが本人や家族の心療内科の受診で最初副作用が強かったりあれこれあって、たまたまあるタイミングでこっちから辛かったらもう一度行ってみる？と最初の病院に一応これまでの経緯書いて受診してもらったら
その主治医がお薬は本当に必要最小限しか出さない方針で、依存の問題があるので抗不安薬は出さない、抗うつ剤で調整します、と言ってお返事くれたけど、
正直そのときは不安感が酷くてこっちに負担が来てるんで、出してくれよーと泣きそうになったことはあった。

依存も問題だけど、家族も俺も疲弊するくらい不安感が強いって時にベンゾ系以外の抗不安薬がないっつーのも困る。
それに抗うつ剤とかだと効果出るまでのタイムラグがあるんで確かに依存はそうなんだけどさー、それならそっちで責任持って引き受けてくれよーと思った。

希死念慮や通学困難、不安感からの暴力的行為くらいまでなってると、正直鍼灸師やカウンセラーでの対応はムリ。
まぁ俺が無理と思ったのもあって受診を勧めたんだけど、結果として何とか最悪のケースは免れたが、あれは俺も倒れる寸前だった。

まだ最近はテレビとかの啓蒙で抗うつ剤へのハードルは下がったけど、やっぱり何か飲んだら人生終わり、みたいに感じる患者さんが多いよね。
日本でももう15年くらい？プロザックなんかは1988年発売で既に古典的な薬に入るくらいだからそこまで危ない薬でもないし。
パキシルは新聞騒がしたけど、今時あれを若い人に1stチョイスで出す精神科医も居ないし、むしろSNRIとかNassaとかどんどん新しいのが出てるよね。

まぁ俺らが薬のことあれこれ言っても仕方ないけど、慢性腰痛に悩んでる患者さんがロキソニン1～2か月処方される方がよっぽどそれってどうなの？って思ったり。

ただ、本当にSSRIやらSNRIやらが腰痛に著効してしまうと俺らの出番が減るという嬉しい悲鳴があがるのも事実ｗ

>>28
ｺﾞﾒｿ、ちょっと意味わかんない
確かにここで一般論として話をする時は診断された病気一般についての治療法についての話になるし、実際、リアルに治療してる患者さん目の前にしたらその人の為に色々考える。
けど、ここであるケース取り出してあれこれ話してもあんま意味ないし守秘義務もあるし。

>>30
遊んで生活したいでつ(;´Д`)
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 00:49:49.02 ID:h/FLqE6w.net: >>32
例えば眼瞼痙攣の社会生活に障害が出るレベルの副作用なのに減薬に否定的な所とか
薬の効果的な服用法は正作用が出ていないときに論じるなら有効だけど
副作用で障害が起きている時に論ずる内容ではないね
まず薬を変えるか減らすかして副作用を減らさないと正作用が出ても障害は残る

月2万の出費で強い不安を抱えてる人間に不妊治療の継続案を出す所とか
育児中の突発的な出費として2万円は極端に高額って訳ではないから
出産後は必要なくなる月額に対して精神的なり経済的なり余裕を持てないなら
不妊治療は生活を逼迫させるだけ

患者にだって生活はあるんだよ
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 10:12:09.35 ID:UrNQasy0.net: http://megalodon.jp/2015-0820-1651-51/www.shb-corp.com/index.html

現在高山清洲とコンビを組む佐藤清が経営する、健康食品・健康機器の製造販売
エスエッチビー商事株式会社

ゴッドハンド\280,800・テラネックレス\324,000
あれもこれも体に悪いと講演会で脅して、結局ぼったくり健康商品を売りつける手口か？
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 17:32:13.66 ID:EjvS2LDB.net: ごしんじょう療法の話がでたのでしらべてみたらテイ鍼なんだな。

いつも銀のテイ鍼を使っているんだがもう少しずっしり感がほしくて純金のテイ鍼なら欲しいと思ったらなんと52万円ということでやめた。

まぁ、奈良県吉野大峯山に持参し、大峯山を守護する龍泉寺の、龍王の池で清め万病が治るようにと祈り、そして天地の気を頂きその
気を純金のテイ鍼にこめてはじめてごしんじょうとしているのだから手間がかかっているといえばかかっているけど、ごしんじょう療法は2
本必要らしいので104万円ということでやっぱり高いな。

普通の純金のテイ鍼が30万位でまだまだ高い、それなら自作と思い純金の丸棒の購入先を見つけようとしたけど見つからなかった、ず
っしり感ならプラチナの方がありそうだがプラチナのテイ鍼って聞いたことないな。

ネットをみてると純金のテイ鍼使っている所けっこうなるな、そのうち材料が入手できたら自作してみようとおもう。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 13:56:34.57 ID:7z1BQZTm.net: 知恵袋に比重が載ってたよ　これで手作りしてみたらどうでしょう
僕は金じゃなくても良いと思うけど（まして刺さない針に効果があるとも思ってないけど）

モリブデン 10.22
銀 10.490
鉛 11.340
水銀 13.57904
金 19.300
白金 21.450
タングステン 19.3
タンタル 16.65
パラジウム 12.02
ハフニウム 13.31
プルトニウム 19.84
ネプチニウム 20.25
プロトアクチニウム 15.37
ルテニウム 12.41
レニウム 21.02
ロジウム 12.41
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 20:50:13.36 ID:gHBfNruO.net: やっぱりプラチナのほうが比重が大きかったね。

使っている銀のテイ鍼は直径5ミリ×8センチで15ｇ、純金は比重が約倍だから同じ大きさのテイ鍼を作ろうとしたら倍の30ｇ必要だから
今金相場は4,775円/gということなので30×4,775で143,250円が材料費の原価だから18万位でできたらいいんだけどね。

>僕は金じゃなくても良いと思うけど（まして刺さない針に効果があるとも思ってないけど）

材質は関係ないと言えばないしあるといえばあるんだな、ただ刺さないからって効果がないってことはないね。
38 ：さてつ：2015/10/03(土) 22:19:25.09 ID:neSxGYoj.net: ｲﾗｯ、またお前かよ、と思ったが2晩たったので大分トーンダウンな俺。

>>33
だからさ、患者さんのレスをちゃんと嫁よ

>御察しの通り、デパスとソラナックスを長期に服用しています
>長期服用によって脳の視床が異常興奮して眼瞼痙攣になるとの事。
>減薬すると症状が悪化するのでなかなか進みません。
これ、患者さんのレスね。
この人は、何らかの原疾患（不安神経症なり不眠なり）でデパス、ソラナックスの長期服用
↓
長期服用による薬剤性眼瞼痙攣
↓
減薬をすると症状悪化（これは原疾患のことだろう）するので減薬も無理

俺はこの時点ですでに主治医に眼瞼痙攣の原因、対処法としての減薬などの相談、実行もしていると読み取った。

さらにこの患者さんは
>薬物療法としては抗痙攣薬の服用ぐらいしか無い模様です。
>もうこれ以上脳に作用する薬は飲みたくありません。
とのことなので、抗けいれん薬などの服用も無理なので鍼灸でどうにかならないか、という相談。

それに対しておまいは
>例えば眼瞼痙攣の社会生活に障害が出るレベルの副作用なのに減薬に否定的
否定的ってか俺のその後のレスでは「鍼灸や漢方、医療的な公的扶助などトータルに用いてデパス、ソラナックスの用量を減らすという方法なら可能かもしれない」とコメントしてるのだが。

おまいは患者自信が「減薬すると症状悪化」というのに減薬しろというのか？それが患者さんの為の治療法なのか？

あと不妊治療にしても、妊娠挙児希望の患者さんに対して「鍼灸代2万も払えないのなら不妊治療や出産しても育児はムリ。諦めなさい」
と言うのが患者さん中心に診てる治療？

不妊治療も高度生殖医療（ART)の自由診療になると実費で30～50万+人工授精やら体外受精やらするとその度に支払いが増える、
自由診療なので当然、保険の高額療養費制度やらも適応されない、
そういう今年だけ極端にお金のかかる状態で、なお且つ身体を休めなさいという指示が鍼灸も含むのかどうかも分からない状態で、

>鍼灸の効果は3ヶ月後からと言われたため2ヶ月休むことにより今まで積み上げたものの効果が無くなると思うと通った方がいいのかと、悩んでます。

という悩みに対して不妊治療をやめろというのがベストだと？
経済的なことがらや今後に対して不妊治療をどうするか決めるのかは患者さんご家族のライフスタイルの問題だし、相談に乗るとしても不妊カウンセラーの領域だろ。
俺らは鍼灸のことについて、2か月休むのがどう影響するのか、もしくは経済的な負担に関して鍼灸師に相談するのもアリ、としか言いようがない。

自分が担当してる患者さんなら2か月鍼治療休んで大丈夫とか2週に1回でもやりましょうとか言えるけどリアルに診てないし。

もし本気で>>33のように考えてるならお前リアルでも患者さんに何も言わずに鍼だけやってた方がいいよ。センスがない。
39 ：さてつ：2015/10/03(土) 22:24:27.08 ID:neSxGYoj.net: >>35
普通の金のてい針でも30ﾏｿまじかよｗｗｗ
俺も記念に自分用の金針持ってるけど1本500円くらいだったっけな？
まぁ確かにあの重量全部純金にするとそうなるよなぁ。

プラチナは加工料金が高いんじゃないか？

あとはラジウム鉱石てい針とか。めっちゃ寫法になりそうｗ
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 22:45:16.00 ID:/g5FVdf1.net: 真鍮製はどう思う？
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/04(日) 08:33:37.57 ID:oUErX+sR.net: >>40
どう思う？じゃなくてどう思うかなんだな。

材質の特性による効果に違いはないけど材質や形状、逸話などの施術者の思い込みや気分
によって実際効果に雲泥の差がでるんだな。

材質による特異性がないというのは管理された実験をしてみれば一目瞭然なのだが。

にもかかわらず、やっぱ純金のテイ鍼は欲しいな。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/04(日) 12:31:10.77 ID:IzPpGQyz.net: 道具に金をかけるのもいいが
手という道具をもっと生かしたほうがいいな
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/04(日) 13:18:25.07 ID:oUErX+sR.net: 突っ込みどころはそこじゃないんだな。
44 ：さてつ：2015/10/04(日) 14:30:37.28 ID:zewYGYqf.net: マイナンバー導入前にぜひ当院でお買い求めくだちゃい（＾ω＾）

でも金は簡単に足着きそうだな。
仏像がいいとか、

おっと誰か来た(ry
45 ：ゆとり教育：2015/10/04(日) 16:49:58.06 ID:n1qW8dd+.net: プルトニウムでてい鍼したら、驚くような効果が出るかも
46 ：さてつ：2015/10/04(日) 19:17:30.94 ID:zewYGYqf.net: >>45
>>39で書いたし・・・(´･ω･`)

そういや今は秋田の玉川温泉の石は勝手に取ってこれなくなっちゃったんだっけ？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/05(月) 08:26:03.54 ID:GgK2Oegc.net: ラジウムだのプルトニウムだのどうしても物理刺激から離れられないんだな。

それがテイ鍼を使ううえで最大のネックであり壁なんだけどね。
要は物理刺激にこだわっているうちはテイ鍼は使えないということだな。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/05(月) 10:01:27.93 ID:PIRuG1RF.net: 年金生活入った老人が自宅に看板出してやってるような鍼灸院と
HP作ったりしてちゃんした店舗型の鍼灸院とどちらが腕が良いのか
口コミで評判教えてくれる友人なんていないから探し方がわからん
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/05(月) 10:32:43.33 ID:PIRuG1RF.net: 鍼灸の世界でここは腕がいいとか有名な人っているの？
寿司で言う数寄屋橋次郎みたいなさ
50 ：ゆとり教育：2015/10/05(月) 10:57:01.24 ID:jkJ4JZ0Q.net: >>46
>さてつ氏→ラジウム鉱石てい針とか。めっちゃ寫法になりそうｗ
>ゆとり→プルトニウムでてい鍼したら、驚くような効果が出るかも

私の方がより具体的で、分かりやすい、と思う。

>>47
私は鍼灸は物理刺激だと思っているけど、プルトニウムだと置いとく
だけで、放射線の影響を受けるので物理刺激にはならないか。

>>48
腕の良い悪いは、受けて見ないと分からないだろうね。
有名な鍼灸師はいるけれど、あなたにとって良い鍼灸師かどうかは分からん
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/05(月) 11:17:15.32 ID:PIRuG1RF.net: >>50
腕の良い悪いって何回位で判断していいの
1回5000円くらいするから週一で通っても月2万はみないといけんし
躊躇してしまうわ
52 ：ゆとり教育：2015/10/05(月) 11:49:51.50 ID:jkJ4JZ0Q.net: >>51
「神経痛、腰痛症、リュウマチ、五十肩、頚腕症候群、頚椎捻挫後遺症」であれば
保険の使える鍼灸院があるから、料金も含め電話で問い合わせてみれば？

評判のレストランでも、口に合わなければ一回で行かなくなるだろうし、
一品でも美味しければまた行こうとする。鍼灸院も同じで良いと思うよ。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/05(月) 22:25:44.93 ID:zvRX9vsm.net: 料理は一口食べれば分かるけど鍼はなあ
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/05(月) 23:35:49.02 ID:ncDlwt1e.net: >>48
HPも、クドケ◯をはじめ治療院専門業者に頼んで画一的で「利用者様の声」なんか載せてやるのと、北京堂に代表されるように自分で作ってやるのとだとどちらがいいかと言えば…
どちらの治療を受けに行ってみたいのは、業者に頼んでいない先生と思うオレは変か？
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/06(火) 00:49:34.38 ID:9+ix3qS4.net: 今、久々に北京堂のホームページ見ようとしたら、かなり増えてたんでビックリした。
すまん。
オレがイメージしている北京堂は、浅野氏の北京堂のこと。
56 ：ゆとり教育：2015/10/06(火) 07:31:16.35 ID:yiiHzI+x.net: 体験談が載っているホームページはダメだと思っている
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/06(火) 08:45:12.95 ID:rH58snEF.net: >私は鍼灸は物理刺激だと思っているけど、

まぁてい鍼は使えないないな。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/06(火) 10:16:31.27 ID:wCI314Fe.net: 静岡県の焼津って町に住んでるけどこの近くで有名な鍼灸師とかいないのかな
悪い意味でネットで有名な北斗鍼灸院って所があるが
北京道ってのも行ってみたいが交通費含めて２万近いのを月に何回も通うのはきついよ
59 ：ゆとり教育：2015/10/06(火) 10:33:53.83 ID:yiiHzI+x.net: >>57
？？？
60 ：さてつ：2015/10/06(火) 22:07:42.57 ID:2i6WE3CF.net: >>47
前スレでも色々書かれてたけど、刺入鍼と一緒でてい針を東洋医学的に捉えるか、物理的刺激として捉えるかは見方によるんじゃね？

東洋医学的に接触鍼として気血津液に作用するのと同時に、どう頑張って下手な奴が使っても非侵害刺激としての生体の反応は生理学的に起こる。

お薬の作用も、役に立てば主作用、じゃまになると思えば副作用、だがミノキシ汁みたいに副作用の多毛がそれが役に立てば主作用になるのと同じだと思ってるけど。
加減と使い方、みたいな。

刺入鍼でも、物理的刺激として適刺激になって症状が改善してるのに、舌脈がおかしくなってる、というのはあんまり聞いたことがない。

>>48
平均的にそこそこの味を出すチェーン店と別に名店ではないけど気が付いたら何年も通い続けてる駅前のうどん屋、みたいな違いかなぁ。

歯医者ﾀｿと同じで、カルテ上は同じツボ、深さとか書いてあって同じように治療しても鍼灸師が違えば微妙にさじ加減が変わる。
なので上手いヘタという以外に同じ人が続けてやった方が治療プランは建てやすい。

あとは医学的な知識と鍼での対処の考え方とかもあるよね。2～30年前は鍼でヘルニアなんて治りっこない、いやいや東洋医学の神秘で鍼にはヘルニアを消失させる力がある、
なんて本気で思ってる鍼灸師（俺の親父だが）とかいたけど、今はヘルニアは貪食細胞が食べて自然消失するケースもある、と整形外科の教科書に載るくらいなのでヘルニアを鍼治療するのは当たり前、むしろ手術の方がやらなくなってる。

>>49
昔、それこそネットがここまで普及してない頃は～流とか言って誰それの先生はとか言うのもあったが、鍼にもエビデンスとかの概念が入って来てからはそういうの減ったね。
俺も教科書で名前を聞いたことあるような先生の講習やら行ったりしたけど、遠くの名医より近くの凡医だね。

あとしゅじゅちゅとかでもそうだけど今はチーム医療の時代かなぁ。どっかの心臓外科の先生が「うちには神の手は要らない。それよりも良いチームが必要（ｷﾘｯ」とか言っててなるほどなぁ、と思ったけど、
鍼灸でも例えば病気の診断や検査なんかは人間ドックだったり病院でして貰った方が手早いし、お薬も併用しながら鍼灸も使ったり、今は東洋医学専門外来とかもあるから漢方専門医と一緒に漢方薬と鍼灸併用したりとか。

某リンスinシャンプー先生は自分の子供のがんだかを鍼で治す！とか言って頑張ったらしいが、それはナンセンスと一時期批判されたりしたが、もう一周回って今は国立がんセンターで緩和ケアとして鍼灸が取り入れられてたりするし。

たしかその鍼灸師は特別名の知れたとかでなく、近所から出張してくるそこらの普通の鍼灸師さんとかの本人のインタビュー記事読んだことある。
61 ：さてつ：2015/10/06(火) 23:03:22.21 ID:2i6WE3CF.net: >>51
まぁ確かに1回5000円で何回も、っていうのは躊躇しちゃうよね。

いつも書いてるけど基本、3回くらいで様子見て、1回目は鍼初めてなんで標準的な刺激量、分量、言ってみればポークカレー、あるいはビーフ300g1辛でやってみて
2回目にそれでちょうど良かったか物足りないかで普通、あるいは3辛とかにするか、ご飯うpして400gいくか減らすか、チーズとナスも入れるか、
それで3回目来院した時にその時の状態を聞いてじゃあ300g2辛、チーズナスもつトッピングで様子みましょう、となるか、

という話はするね。
2回で調節できないか、という理由は鍼の場合はやった直後の改善具合もあるけど2日くらい経ってからの方が痛みが引いたり症状が軽減したりというタイムラグがあるのと、
鍼灸師としては3回目に来てもらって実際に目の前で患者さんの状態を診せて貰った方が状態を把握しやすいというのがあるので。

常連さんで何回も来てる人なら、例えばギックリ腰で1～2回普通にやって多少違和感は残るけど来るの忘れちゃった、そんでしばらく経ってそういや腰どうでした？あぁ忘れてたけど何とかなりました、とか言うのはよくあるけど。

逆に4回やっても症状全く変化なし、とか自分の思ったほどの効果出ないとかなら鍼灸師チェンジで。

>>53
俺も昔は思ってたけど、でもやっぱ鍼1回やってその場でこりゃダメだってのとまぁ行けそうかな、というのはあるよ。
症状によりけりだけど、ギックリ腰とか四十肩五十肩とかならその場で10→6、7くらいまで落ち着くか、やった直後でも10→9？9.5？みたいので全然効いてない？おかしいなぁ、というのはこっちでもある。

逆にギックリ腰で10→1か2くらいを狙ってその場でガシガシやってしまうと刺激が強すぎて翌日グッタリ気だるくなったり、一時的に痛みが強くなったりするので敢えて6，7くらいに抑える方が2～3日経って経過がいいこともある。

俺はよく「鍼は体に小さな傷をつけて、それを治すプロセスでまた身体の状態を変化させる作用もあるので、翌日はちょっと気だるいと感じる方もいるけどその後の方が調子よいという人もいるので今日は少し抑えめにします」と説明してる。

それも人によって、鍼1本切皮程度で微熱出す人から、5番針のぶっといのをガシガシやっても翌日なんともないという人もいるので鍼灸師としてはそこの加減が初診はかなり難しい。
てか俺はクレーム怖くて鍼初めての患者さんはいつもビビってるｗ

あと今年はお天気のせいか、自律神経失調症気味な患者さんで、5回8回やってもうーん何か効きが悪い、良くはなってはいるけどイマイチこれまでの感じと違う、というのは多かった。
その内の一人は本人も言ってたけど高齢な方で、引っ越しで今の高層階が居心地が悪い、血圧も不安定で循環器のお医者さんはそんなのは関係ない、と言われたというけど
引っ越した途端に血圧安定して足のぞわぞわした違和感も無くなった、というのもあった。まぁ俺からすると精神的なストレスで血圧不安定になるなんてしょちゅう遭遇するから、
循環器専門のお医者さんなら俺以上にそんなのよくあるケースなのに、不思議だなぁ、という感じ。
その方が最初に入院した神経内科のお医者さんは「そんなもんよー、治療してない訳じゃないから気にしなくて大丈夫～」みたいな感じでお医者さんによっても違うんだなーと思った。

いつものことながら話飛んだが、肩こり腰痛程度のありふれた症状なら一口で大体わかるよ。
その場で大きな変化が感じられなくても、帰りにちょっと電車乗ったりして家着くころには「あれ？なんか調子いいのかな」くらいに思ったり。

誰だっけな、柳谷小三治じゃねぇ、なんかそんな感じの人が昭和の本に「鍼は帰りの電車に乗ってる頃にちょっと良いかな、というくらいの刺激が一番いいんだ」とか古い本に書いてあって、そういう見方もあるのかと思った。

今はその場で何か変化をアピールしないと受けない時代だから治療直後に派手に「良くなったでしょー！！」みたいのをしないと流行らないけど、2段構えかな。

家の近所に旨い中華料理屋さんあったんだけど、食べてる最中に逆にお腹が空いてくるくらい美味しくて、でもなお且つ家帰ってももう一度食べたくなってお土産になんか買って帰っちゃうような店があった。
でも食い過ぎて翌日後悔するというｗ

三ツ星もらうような雑誌に載るような店じゃなかったけど、そこのマスターは研究熱心で毎回ちょっとした工夫をしていつ行っても「これはまた新しい味だなぁ」とびっくらこいたの覚えてる。

個人的には鍼灸師よりもそこのマスターの方が俺の心の師匠だな。
62 ：さてつ：2015/10/06(火) 23:06:52.73 ID:2i6WE3CF.net: >>54
俺は昔っからPC弄ってたので業者頼むの面倒で自作HPでやってるけど、業者に作らせるところはまず基本施術者が多くいて、メインの鍼灸師1人に助手何人か、と言う感じで
結局その看板の鍼灸師はちょっとしかやらなくてあとは全部助手がやるってパターン多いね。それだと患者さんをトータルに診れないので、よっぽど連携が取れてる以外は原理的に難しい。
HPの出来うんぬん以外にそういう体勢の所は従業員雇ってる関係でどうしても経営的安定の方が優先されるね。

ほんとうにそこの治療院なら誰が担当しても高い治療が出来る、というのはそもそも一人開業できるレベルの人が数人そろってしかも意思疎通が出来てるとか、まずこの業界ではありえない高レベルな治療院。
あったとしても近所にあるとは思えない。ただ安くてそういう所で何人かやって合う人を指名で毎回やって貰うとかならアリ。

個人経営のクリニックでも院長と日替わりの医師が何人かいる病院とかあるけど、同じ薬出すんでも、院長は合わないけど代診の医師の方が気が合って通いやすいとかあるし。それと同じ感覚で。

>>55
北京堂って言ってみれば鍼灸界のラーメン二郎とか家系ラーメンみたいな感じだよねｗ

>>58
うーん、これは鍼灸業界の大きな問題なんだろうけど、都市部とかは鍼灸接骨院含めて過剰供給気味な地域もあれば、ちょっと地方にいくと鍼灸過疎地があるのもあんだよねー

一応、鍼灸に関しては日本鍼灸師会とか全日本鍼灸マッサージ協会だっけ？とかがそこそこのレベルの開業鍼灸師が加入してる団体だから、そこに問い合わせしてみて行ける範囲の鍼灸院で一度かかってみるとか。

鍼灸師会から紹介された所なら、例えば具体的に鍼が合わないとか治療費とかで何かトラブルあっても鍼灸師会にクレームいれたら対処してくれるし。

繰り返しになるけど遠くの名医より近くの凡医。
まぁ臨床5～6年やってりゃ病気にもよるけど3～4回である程度は改善するよ。
遠いとそこまで行く交通費もそうだけど、通院による疲労とかそっちの方が身体へのダメージが大きい。

俺もこの夏の患者さんで、漢方の先生が電車で1時間、自家用車で3～40分かかるところに行ったっていう人いたけど、体調悪いときに車に乗ったらメマイ起こして余計悪化しちゃったとかあったし。
それなら半分老人ホームっぽい所に何故か来てる慶応の漢方専門医の先生に出して貰った方が治りやすいと思った。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/07(水) 02:09:02.54 ID:urYmVHHQ.net: >>58
東部地区の話なら。
名前は知らんが、富士に白石宏氏のお弟子さんが開業している。腕も良さげな噂聞くよ。
同じく富士で、もともと陸上選手が多くてかつては浜松からも指導者が通わせるところもある。
しっかりと鍼を刺すところはこの２つはよく聞くところかな。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/07(水) 09:58:37.08 ID:HkHdnhhG.net: >>60
>東洋医学的に接触鍼として気血津液に作用するのと同時に、どう頑張って下手な奴が使っても非侵害刺激としての生体の反応は生理学的に起こる。

接触すれば確かに生体の反応は生理学的に起こるよ、具体的には皮膚の受容器の一つであるポリモーダル受容器が
興奮することが証明されているんだけど、皮膚の1点に接触させた程度の受容器の興奮なんて身体は無視するよ。
だいたいそんな小さな物理刺激にいちいち反応していては生きていけないだろ。
凝っている筋肉に物理刺激としてテイ鍼を接触させたら凝りが解消するかい？

だから、テイ鍼の効果は物理刺激じゃないんだな。
65 ：さてつ：2015/10/08(木) 22:20:24.55 ID:sguk6gH8.net: ＞興奮することが証明されているんだけど、皮膚の1点に接触させた程度の受容器の興奮なんて身体は無視するよ。
＞だいたいそんな小さな物理刺激にいちいち反応していては生きていけないだろ。
↓
＞だから、テイ鍼の効果は物理刺激じゃないんだな。

ここがポイントなんだと思う。ポイントというか論理の飛躍というか要検証というか。
どっかに書いてあったような気がするが、個人的には人間の感覚って微分値というか変化に反応してんじゃね？と思ってる。刺激そのものの大小よりは変化の大きさ。
あとは情動系とか認知機能も関与したりとかもあるけど、それはまぁまた別の要素として。

例えばくすぐりとかエッチぃ(/ω＼)なことでそーっとした刺激を加えるとすごく敏感に反応したりすんじゃん？あれは演技だとかそういう話は置いといてｗ
俺は膝の皿に指おしつけてくすぐるのエキスパートなんだが、ジーパンとかの生地の上から爪でピンポイントで押し付けてもわぁーっと指を広げるのがコツなんだ。
そーっとやればいいかというとそうでもないし、触れる面が大きくてもダメ。狭くて強く、なおかつ5本の指でもわーっと広げると100人中100人がくすぐったがる。
自分でやってもモゾモゾするが他人にされるとさらに効果倍増。

あと直接皮膚に指をつけてやってもあんまダメでちょっと厚手の生地の方がいい。

これって刺激量としては怪我をするほどの強い侵害刺激でもないし、それでもくすぐったくて鳥肌が立ったりするのはまぁ大げさに言えば自律神経反射というか。

膝を床につけて動いたり荷物が触れたりするのに比べれば爪の一点で刺激するという非常に微細な刺激ではあるけど、身体が小さいから無視するというよりはむしろ過剰に反応したりする。
逆に小さい範囲でその圧がかかる点と他の点との差が大きい、つまり微分値が大きいほど強く反応する、と考えてる。

あとは例えばくすぐるとかの場合、自分がくすぐっても何も感じないが他人にされるとダメとか、エッチィ気分な時となんでもない時で違うとか情動とかの高次機能の関与も否定できないけど、
まぁそういうのをなんとなーく経験則的にとりまとめたのが東洋医学的な気血とか経絡経穴とかの概念なんだろうなあぁと。

あと、これはテイ針とは関係ないけど人間って二か所同時に痛い、ってあんまりないよね。ギックリ腰と肩こり両方同時にツライとかはあんまりない。
歯が痛いときなんか余計に実感するけど歯がうずいて痛くてしょうがない時間と何か集中して忘れてる、あるいは歯よりも肩こりがツライとかそういうのはあったりする。
感覚への情動なんかの修飾というのは教科書的にあるけど、まぁどっか痛いところ1か所に集中するのは本来の危険信号という意味の本能なのかなぁとか思ったり。

五十肩とかも同じ肩が二度痛むというのは聞いたことないけどあれはまた別の意味で謎。

それと微分ということで言えば身体の生体反応は指数関数的に変化する、とか言うのはどっかで見た記憶がある。標準生理学かな？

モグサの八分灸なんかはどう考えても熱量とかの問題じゃねーよな。あとは皮膚に1度の熱傷を与えるとかもあるけど、生姜の隔物灸なんかは熱傷も起こさないし、棒灸なんかだったらそれこそコタツの方が効くことになっちゃう。
ただあれを温める場所とそうでない場所の差と考えるとまぁなんとか説明つくような感じもするし。

チネオールはどうみても役立ってないよなｗ
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/08(木) 22:48:27.27 ID:j/EMaNKX.net: 逆子の妊婦さんの場合、至陰の灸よりこたつに足突っ込んだほうが手っ取り早いかって実験、誰かやってないかな？
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/08(木) 23:58:28.06 ID:MdiJFg8d.net: >>60
鍼灸でがんを治す、はやはりナンセンスだと思う。
緩和ケアに有効だろうけれど、治すといったら意味が違いすぎる。
しかしがんの緩和ケアってエビデンス以上に人間的な力が必要だろうと思う。
お医者さんでも難治性で、苦痛が伴う病気は人間力はバカにできない感じ。

名医より凡医はそう思う。
また名医と有名医はまた違う。

刺激量もそうだけど、患者さんの相性という要素も大きい。
なんとか堂とか、鍼なんぼんの先生方は優秀だと思うけど、すべての人にあうんだろうか。
逆にすごい軽刺激の先生にもそう思う。
ほんものの凡人の俺は、患者さんごとに試行錯誤しながら不徹底な治療するしかない。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 00:12:14.03 ID:z2n/XrZo.net: 人間的な暖かさとか包容力とか、そういうのがある人が確かにいるな。
俺は５人、すごく尊敬する人がいて、２人は医者だけど、そういう人だな。
尊敬する人が多めで、医者コンプと突っ込まれそうですが。
その先生はテクニックじゃないよ、ってよく言われてた。
天性だとこれも困るけれど。
俺とその先生だと一見すればレベルが違うのが分かりそうだ。
味見するまでもなくね。

名医だと思うけどマスコミが好みでなく、一度、出たらしいけど全然、違う編集をされてたらしい。
ちょっと上の話題にのって懐かしい話しました。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 00:21:08.68 ID:z2n/XrZo.net: さてつなんかは人間的に温かそうだな。
そういうのも鍼灸師には大事だな。
俺は大きさがないのが問題だよね。
強さと温かさってほんとこの仕事で大事。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 09:13:20.00 ID:f3NvQg4z.net: >>65
>刺激そのものの大小よりは変化の大きさ。
変化の大きさは刺激の大小に比例するだろ。
小さな変化は反応もそれなりだよ。

じゃ、同じ刺激ならどうよ、変化の大きさも同じだよ。

決められた皮膚の1点にテイ鍼を接触させるという行為は素人がやろうが玄人がやろうがたいした違いはない。
当然物理刺激としても同じと考えて差し支えない。

にもかかわらず被験者の身体の反応はまるで違うわけだ。
物理刺激が同じでも反応が違うのなら物理刺激は関係ないということになるだろ。

だから、テイ鍼の効果は物理刺激じゃないんだな。

>>67
>緩和ケアに有効だろうけれど、治すといったら意味が違いすぎる。
鍼灸は患者の治癒力を高めるのが目的だから治るかどうかはわからないけど、治すということも視野に入れた
アプローチは必要だと思うな。
少なくても治ることをナンセンスとは考えないほうがいい。

ごしんじょう療法などには良い症例がたくさんありそうだし。
71 ：ゆとり教育：2015/10/09(金) 15:27:54.07 ID:wDxKZ5cp.net: >決められた皮膚の1点にテイ鍼を接触させる

今はそのやり方が正しいのかな？私は１点に接触させるのではなく、
例えば前腕肺経に沿って擦るって感じだけど
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 16:51:32.80 ID:WkcfZNjf.net: 同じ皮膚の点でも、どう接触させるかで違ってくるよ。
接触鍼が全く同じというだけじゃなくて、
全く同じ角度で同じ圧というので検証できるなら話は別だけど。
73 ：さてつ：2015/10/09(金) 20:59:56.73 ID:adir/Dxg.net: >>66
逆子のコタツの発送はなかったが、たしかにそういうことだよねｗ

＞なんとか堂とか、鍼なんぼんの先生方は優秀だと思うけど、すべての人にあうんだろうか。
俺も昔は羨望の眼差しで俺の方がよっぽど・・・とか思ってたけど、今はそれで鍼灸がメジャーになるならまぁ裾野を広げるのにマスコミに出て広めて、って思う。

たまにテレビじゃなくても提灯記事のFAXとか入るけど高いし面倒だし、近所に昔からヤブだけどマスコミ好きな病院とかあってあぁいうのって真面目に取り上げられることまずないし、とか思って。

＞さてつなんかは人間的に温かそうだな。
さてつは皆の心の中で見守っています( ´∀`)

>>70
＞じゃ、同じ刺激ならどうよ、変化の大きさも同じだよ。
＞
＞決められた皮膚の1点にテイ鍼を接触させるという行為は素人がやろうが玄人がやろうがたいした違いはない。
生理学の二点弁別閾の実験みたいな針金を皮膚の1点に接触するだけならそれは生理学的な変化として誰がやっても変わらない。

筋硬度計みたいな先のトンガッタ計りである強さαで皮膚の1点を押した、とかいう実験なら鍼灸師がやろうと素人がやろうと同じ生理学的な反応になる。
ただ以前の話でも出たけどプラセボがあるのでブラインド化して統計的に処理するとかは必要。

でも治療でテイ針を使う時ってそういう当て方ってしないでしょ？
そこだけじゃなくて動かしたり皮膚に付けたり離したり。
そこには鍼の動かし方とか以外に施術者-患者間のラポールやその他のバイアスなんかもあるので、100％生理学的、物理的反応以外に無意識での情報のやりとりは行われてる。

これは心理学のカタルシス効果の話でも有名なように、人に話をしたらコップの水が飲めた（知らない人はググって）ということからも自明（だからEBMではブラインドブラインド言われる）。

それとこれはもう俺の妄想に近いんだけど、人間の皮膚感覚って微小な変化ほど大きく感じて、ある程度大きくなると変化に鈍くなる、逆の傾向というか、そういうのがあると思う。
こじつけかも知れないけど、セイリンのJPSで先っぽが尖がったよりも丸みがある方が刺入痛が起こりにくいとかあるし、どうも1つのモデルで説明できない部分も。
1番針よりも細すぎる鍼の方がズキッとした響きが出たりもするし、まぁこれは深部感覚だから接触鍼とは違うけどどうも想像以上に非線形的な変化をする。

洋服なんかで生地が破けてても気が付かないとかあるけど、首元に髪の毛彡 ⌒ミが付いてたりするとｽｹﾞｰ気になったりとかすんじゃん。散髪した後とか。
あれなんかは微小な刺激の方がより敏感に感じてるってことなんじゃないかなーとか。

あとは銀粒針ってあんじゃん。最近はパイオネックス0とかもあるけど。あれなんかは鍼灸師がツボに使えば針術だし、TP的な反応点に貼れば皮膚-内臓反射だし。
ちなみになぜか俺は銀粒針を貼るとそこの皮膚がえぐれる(´･_･`)
あと金属アレルギーがある人にパイオネックス0が使える！と思ったらご丁寧に針長0のステンレス針がついてた( ﾟдﾟ)

ピップの磁気作用はなんか有効とかの論文出たのかね。

ただし、針術としてラポールやプラセボ含めてのNBM的な意味でのてい針の治療は否定しない。
俺的には物理的刺激もあるけど、それと同時にラポールやらその場のふいんきやらバイアスやらそういうのも同時に作用して何か変化が出てる、と思う。
1例だけだけどそういう患者さんとか結構長く治療したこともあるし。
74 ：さてつ：2015/10/09(金) 21:14:28.52 ID:adir/Dxg.net: ＞その先生はテクニックじゃないよ、ってよく言われてた。
カウンセリングの方では、さすがにこれを天性といってしまうと商売あがったりｗなのか一つのスキルとして位置付けてる部分もあるね。

医療面接なんかで言われるような、受容共感支持というそういうものも、これも言葉では簡単だけどやっぱりトレーニングが必要だし。
カウンセリングのロールプレイとかで何度もくりかえし練習したり実技試験も俺も何度も落ちたｗ

あと心理、精神科の方では診察の時なんかに患者さんとイスの高さを合わせるとか同じ形の椅子に座る（片方が社長のイス、患者さんは内科の丸椅子とかだと気付かないうちに上下関係が出来る）、
俺も実際に体験したけど、むかし付き添いで精神科かかったときに、そのお医者さんは必ず席に着くと白衣を脱ぐｗ
ベッドにポイポイポイって脱ぎ捨ててだらぁーんとして「どうぉ？」みたいな。
あとから気付いたけどこれも患者さんとの間の医者-患者という上下関係を無くすその先生のやり方なんだなーと。

小児科なんかで白衣が減ったのと同じようにカウンセラーが白衣やスーツをバシっと着てたら心理的防御が働いて上手くいかなくなる、っていうのは良く聞く。

逆に、俺が普段着でやろうとすると、まぁ年齢とかもあるだろうけど多分不安に思うだろうね。
この鍼灸師はキッチリしてそうだな、任せてトラブル起こさないだろうな、という権威感を醸し出すとか、逆に話し方とか声色とかの調子で慣れてきたら安心して身を任せられるとか、そういうのはある意味テクニックでもある。

少なくとも俺はそういうカウンセリングで良く言われるテクニックは色々取り入れたりしてる。
昔みたいに師匠について背中を見てどうたら、というより分かってるものは真似して取り入れた方がいいよね。

たまに悪い意味で宗教的というか洗脳的手法を使ってるなぁ、というのは耳にしたり患者さんで影響されたりしてるのはあるけど。
あれは分かっててやってるね。自己啓発系というか、そっち系の。
75 ：さてつ：2015/10/09(金) 22:19:17.02 ID:adir/Dxg.net: 今ちょうどテレビでブラジルの髪の手を持つ少女が手を当てるとあら杖を付いた病人が独りで歩いた！
とかやってるけど、
物理的生理学的になにも変化が無くててい針が効くならこれと似たような作用機序なのかねぇ

確かに研究者の間でも今でもキリストだか奇跡の治療の記録してるとか(なんだっけ？)あるとは聞くし、
宗教的なバックグラウンドで病気が良くなるのはWHOで「スピリチュアル」という用語が入ったようにあってもおかしくない。

ただそれで物理的刺激が無い、とは言い切れないだろう。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 00:44:26.57 ID:t7yyJa7X.net: http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/newsanswer/newsl/post_98926/
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 00:54:24.01 ID:TX48qJ0l.net: >>75
ハゲ専門の奇跡か？
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:13:20.37 ID:4MgAQ+gA.net: 治療者の権威で、患者さんを支配したり、コントロールしたらだめだと思う。
でもいうこと聞いてくれないと腹立たしい時もある。

自分の価値観や信念と違う内容の話を、批判せず、肯定的に受容してただ聞くことは大事だが難しい。

受容、支持、共感ってなかなかできないけど大事だなぁ。
聞けないもんだ。

キリストは立ちて歩め、と語り、足なえを治した。
治癒神として期待されたけど、すべてを治せず民衆から失望されていく。
ただ無力であったが愛だけを語った悲愛のイエス像は遠藤周作のイエス様かな。

痛みは主観的なものだし、自律神経系も物理的なもの以外にも影響される。
そこにどういい影響が与えられるか。
でもよく言われるのは失われた手がはえてきた奇跡はない、ってこと。
それとそれを考えたら余計に相手をコントロールしない、という意識が大切だ。

そんな能力、俺は全然ないから安心だけれど。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:20:37.81 ID:4MgAQ+gA.net: なんか特殊な方法や道具でなくても、温かく触れる、っていうこいとだけでもいい効果がありそうだ。
温かく触れる、っていうのがまたいうほど簡単じゃないだろうね。

よく初めはものすごく期待してくださって、効果が出ないときの気まずさ。
失望されちゃう。
イエス様の経験されたかな。
俺はクリスチャンじゃないけど。
長期、治療してだめでも態度の変わらない人は人格者だな、と思う。
申し訳ないけど。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:28:40.15 ID:4MgAQ+gA.net: 精神科の斉藤環は人薬っていってる。

オープンダイローグの本は関心あるけどちょっと分野が違うから未読です。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:30:37.09 ID:4MgAQ+gA.net: オープンダイアローグだ。アが抜けた。
連投しすぎた、すみません。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 08:13:20.28 ID:t7yyJa7X.net: 鍼灸師みたいな事する医者
83 ：さてつ：2015/10/11(日) 07:00:42.41 ID:+yfDxRmj.net: ttp://www.nature.com/news/strong-placebo-response-thwarts-painkiller-trials-1.18511?WT.mc_id=TWT_NatureNews
ネイチャーの記事によると、本物の鎮痛剤の代わりに偽薬を使用しても強い効果が認められ
なんと偽薬でも本物の新薬と同等の効果が出ていることが明らかになったそうです。
ただし、それはなぜかアメリカ人だけに当てはまります。
実験は84のクリニックで、1990～2013年の間に慢性の痛みの治療と称して実施されました。

薬によって痛みが緩和する比率は過去23年において変わりませんでしたが、プラシーボ効果は上がっています。
1996年の結果では、プラシーボより本当の薬のほうが効いた人は27％いましたが、2013年には9％まで下がっています。

同じ実験で、ヨーロッパやアジアや他の地域では変化はなく、アメリカだけがプラシーボ効果が大きくなっているのです。

↑
トイレに起きたついでに見付けたが、なんじゃこりゃ？
スパシーボ効果が上がってるとかw
しかもnatureで。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 18:43:59.86 ID:5l2YEuEm.net: >>71
>例えば前腕肺経に沿って擦るって感じだけど

刺激のしかたはどのような方法でもいいんだけどね。
わざわざ「決められた皮膚の1点」としたのは単に素人と玄人の刺激を同じにしやすいだろうという配慮のつもりだね。

>>73
>筋硬度計みたいな先のトンガッタ計りである強さαで皮膚の1点を押した、とかいう実験なら鍼灸師がやろうと素人がやろうと同じ生
理学的な反応になる。
ただ以前の話でも出たけどプラセボがあるのでブラインド化して統計的に処理するとかは必要。

たとえば、筋硬度計みたいな先のトンガッタ計りで同じ強さαで鍼灸師と素人が太白を押した場合を脳内シュミレーションしてみ。
もちろんプラセボはブラインド化した環境で、だよ。

やっぱり同じ生理学的な反応になると思うかい？
85 ：さてつ：2015/10/11(日) 19:45:07.84 ID:+yfDxRmj.net: ＞たとえば、筋硬度計みたいな先のトンガッタ計りで同じ強さαで鍼灸師と素人が太白を押した場合を脳内シュミレーションしてみ。
ケンモメンの猫になる。

てか>>84は物理的刺激じゃないと主張、俺は東洋医学的な変化もあるし物理的生理学的変化もあると主張、としてそもそもバイアスがあるから脳内シミュレーションは意味ないよ。

物理でいう思考実験は単純化された問題に対しては良いけど、三体問題以上の複雑系、特に人体とかになったらコンピュータシミュレーションでも予想付かないから疫学的、統計的に処理をするわけで。

個人的な感覚だけど、現代医学って結構シンプルな論理、三段論法的な方法論から説明してることが多い。
皮膚に圧力が加わる→感覚受容器が興奮して神経で伝達→脳から自律神経的に身体が変化する、みたいな。
けど本来はそんなに単純じゃなくて複雑系、いわゆるケイオスな反応になｔってる。
それを経験則的にざっくり分類して何とか理屈付けたのが東洋医学の弁証なり気血津液の理論だと俺は思ってる。

だから治療する上での東洋医学的な理論は否定しないけど、同時に生理学的な反応も起きてると考えても矛盾しないと思ってる。
もしくは修正されてくものだったりとか。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 21:35:31.31 ID:5l2YEuEm.net: >>85
皮膚の1点なら鍼灸師がやろうと素人がやろうと同じ生理学的な反応になるんでしょう。
皮膚の1点を太白に変えただけなのになんで予測付かないかな。
太白だって皮膚の1点じゃん。

じゃ、わかりやすく。

患者の心理的効果をブラインド化した環境で太白に鍼灸師と素人が針を押した時、患者の反応に違いが出るだろうか？
太白に関する情報は当然鍼灸師と素人では違うわけだけど、押し方は完全に同じとした場合ね。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 21:36:52.04 ID:DHgVxHyx.net: 腰椎分離症だが鍼灸って効くのか？
冷え込んでくると辛くて堪らない
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 21:50:27.88 ID:5l2YEuEm.net: >>87
暖かいときは良いけど冷え込んでくると辛いということなら
鍼灸はよく効くよ。
89 ：ゆとり教育：2015/10/13(火) 09:33:41.48 ID:0Rgt6QXm.net: >>86
同じ被検者が同時に2人存在して、精密機械を利用してその2人にまったく
同時に同じ刺激をしたら、もしかしたら変化ないかもしれんね。変化があ
っても無視できるくらいの変化ね。

でもそんなのを比較しても、あんまり意味が無さそうだけど。

>>87
分離症が腰痛の原因なのは確かなのかな？
あまりならないはずだけど。
でも冷えると痛い腰痛なら鍼灸が効果的かもね。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 12:56:07.44 ID:LuLm+GPV.net: >>89
条件をかってに変えちゃだめだよ、その条件なら意味ないでしょ。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 13:07:58.85 ID:K0ZF8pdZ.net: 坐骨神経痛は鍼でなおりますか?
最初は5回で治ると言っていたのに
10回行っても良くならない
金はかかるし刺す痛みも苦痛になってきた
先生は相談しにくい雰囲気だし
辞めようかと思う
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 16:32:42.02 ID:X6eCiwCf.net: 臨界水も効くぞ
93 ：さてつ：2015/10/13(火) 16:46:16.52 ID:UgynYTCM.net: >>86
えっと、今更だけど何と何を比較して証明したいの？
提針は物理刺激では無くて気の問題だ、ということだろうけど、
A.　物理刺激なし＋気の効果あり
B.　物理刺激あり＋気の効果あり
C.　物理刺激なし＋気の効果なし
D.　物理刺激あり＋気の効果なし
とかで比べるのか？

太白を使うとしてアウトカムというか評価項目は何にするのよ。

思考実験っつーか一応実験するプロトコルとしては患者さん（ここでは簡単の為に1人とする）に見えないようにうつ伏せにベッドに寝て貰って、鍼灸師と素人に太白に提針を当ててもらう。
鍼灸師か素人かどちらかがやるかはサイコロの目で偶数なら鍼灸師、奇数なら素人とかでランダム化するとする。
さすがに施術側はブラインド化出来ないけど一応半分ブラインド化したランダム試験が出来る。

そんであとは効果の評価だけど、まぁものすごくアバウトに効果ありか無しかVASで数値化して比べるとか出来るけど、そういうことを言ってるのか？

でもこれって何を比較することになんのかね。鍼灸師と素人の技術差しか結果に出ないと思うけど。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 18:34:34.74 ID:LuLm+GPV.net: >>93

>でもこれって何を比較することになんのかね。鍼灸師と素人の技術差しか結果に出ないと思うけど。

期待度だよ、太白はツボなので鍼灸師はツボの効果を期待するだろ、素人は知らないから何の期待もないわけだ。

被験者の心理的影響をブラインド化してテイ鍼を接触するとき、物理刺激としてはまったく同じだけど施術者に期待が
あるかないかで効果に違いが出るかどうかを思考実験してもらいたいわけだ。
95 ：さてつ：2015/10/13(火) 20:25:10.82 ID:srzfx74+.net: ん？
そんじゃそれってプラセボってことじゃないの？

てか以前から提針（って漢字これで良かったんだっけ）は物理刺激じゃないって言ってる人と違う人？

物理的刺激+期待度ってことなら別にそれは否定してない、っつーか治療に対する期待度ってのはアリでしょ。

俺も以前から言ってるように、鍼灸に限らずNBMとか臨床でのナラティブというか心理的期待とかラポールとかそういう部分の治療効果はむしろ積極的に活用すべきと思うし。

誰が何を主張して何を否定してんのかわけワカラン。
96 ：さてつ：2015/10/13(火) 21:19:26.87 ID:srzfx74+.net: >>87
俺は分離症ってのは大人になって骨が折れて分離したんではなく、中高生くらいの成長期に激しい運動をして骨化をする時にもともと分かれてる腰椎の椎体と棘突起の間が離れたまま骨化してしまった名残（犬の首輪だっけ？）と教わった。
なので分離症そのものが腰痛の痛みに繋がるとは考えにくい、と。
ただそれが長期間経過したり加齢によって椎骨が分離した部分が滑って前にずれたりすると脊髄神経を刺激して腰痛の原因になる可能性がある、と。

という意味で言えば、冷えや運動などで増悪したり戻ったりとかするならそれは神経そのものが痛みを出してるとかではない（っつーか腰痛でそういう状態ってあんのかね？）ので
神経への刺激による元々の筋緊張+冷えによる筋肉の血行不良による腰痛や違和感、あるいはシビレの軽減や神経痛なんかには有効だと思う。

以前、何人か明らかな滑りがある患者さんで脊柱管の狭窄まで行ってる患者さんとかも診たがシビレ（感覚の低下）は多少残っても筋肉の緊張による腰痛とかは良くなる。
ただ骨の滑りが酷いとどうしても疲れたりすると腰の違和感、腰痛とか出てくるんでまぁ月1程度はケアした方がいいけど。
97 ：さてつ：2015/10/13(火) 21:23:01.59 ID:srzfx74+.net: >>91
坐骨神経痛も本来は鍼灸の得意分野なはずだけどねぇ。保険適応の疾患の中に神経痛とかもあるくらいだし、昔から肋間神経痛や坐骨神経痛なんかは肩こり腰痛と同じくらいメジャーな治療。

坐骨神経痛も大きく二つ分かれて、一つは腰椎の根っこから出てくる神経根由来のものと、あとはお尻の梨状筋の部分で坐骨神経が挟まれて神経痛が出るものとあって、
神経根からくるものかどうかはSLRとか痛覚知覚テストを皮膚（デルマトーム、脊髄レベルの同定とかも兼ねて）でやったり梨状筋症候群の場合はBonnetテストとかで診るけど
一応俺が坐骨神経痛の患者さんで診たのでBonnet(+）ってのは居ないんだよね、不思議と。

ただ梨状筋のところ（お尻のえくぼが出来る所）も押されると痛気持ちいいとか言うことが多いので、治療では腰椎の横の神経根付近と梨状筋の所と治療してまぁ9割方良くなるけど。

残りの1割は病院行ってなかったっけな？けど明らかにヘルニアの症状でシビレが取れないってのとあとは脊椎の手術後でシビレとか残ってるのかな。
あぁ名前思い出して今カルテみたら椎間板ヘルニアだった。病院でブロック注射しても改善なしとかで鍼に来た人だ。

通常は4～5回で良くなるし、もしそれ以上回数がかかっても改善しない、あるいは全く変化ないとかなら別の疾患を疑って病院で精査してもらうけど。
坐骨神経痛ではないけど高齢者足の異常な痛みを訴え近医でも原因不明、大学病院とかでもワカランと言って鍼灸来院したけど治療中もじっと出来ないくらいの痛みとか3～4回やっても変化なしで
結局あちこち走りまわって原因探したら脊髄小脳変性症（だっけな？）とかだった、とか言うのはあるけど、まぁそれは極端な例で。
（この方は奥さんがその後治療に来られて、時間経過で痛みは無くなったが少しずつ麻痺症状が出てるが本人は気にしてないとか言ってたけど）

たしかに今年は変なお天気のせいでいつもなら4～5回で良くなるのがいきなり冷えてまた急に痛みが出たり、とか言う患者さん多いけど、そういう明らかな冷えとか気圧とか関係なしに効果ないなら鍼灸師チェンジで。

特に
＞先生は相談しにくい雰囲気だし
これは良くない。鍼灸師としても良くならないのは患者さんに申し訳なくて気弱になっちゃうこともあるけど、あれこれやって改善しないならそれで一緒に協力して原因を探さないといけないし
もうあと一押しで良くなりそうなのか、それとも自分の技量ではダメなのか、病院で精査してもらうか鍼灸以外の治療法を試してみるかとか鍼灸師側がコミュニケーションとらないといけないし。

あとは深けりゃ良いって問題でもないけど、神経根や梨状筋なんかの明らかに深部に原因がありそうな場合はある程度深く刺鍼した方が効果が高い場合が多いので
浅く刺す鍼や患者さんが響きに敏感で鍼が深く刺せないとかだと回数かかっちゃうケースもある。
が、刺す痛みも苦痛というので恐らくある程度の深さは刺鍼してると思うけど、鍼灸師に不信感持っちゃうとダメだね。

どうせ辞めるなら一度回数かかるけどどうなんですか？と聞いてみたら？
俺も坐骨神経痛ではないけど直球で言われたことあるしｗ
まぁその時は自分でもちょっと手探り状態なのか、あるいはどういうアプローチでやってるのかどういう原因が考えられるかとかかなり説明するけど。

最近なら突発性難聴の耳閉感とか耳鳴りとかかな。これはもう3か月～6か月くらい経っても続くこともあるし、自験例では1年経っても変化した経験もあるんで長期戦
になるのは予め伝えるけど。

まぁ普通坐骨神経痛で10回以上変わらないってのは自分の場合はちょっと経験ないな。重度のヘルニアだったり狭窄やらあっても神経痛が0にはならなくてもほぼ気にならない程度には改善してる。

お金もうけの為に回数引っ張るにしても実費4～5000円で良くなった感無しに回数重ねるのはリピーターにならないから商売的にもあり得ないし、俺は自分でおかしいと言うけどな。
まぁそういうことやってるからマジやばなのかも知れんがｗ
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 21:23:42.05 ID:LuLm+GPV.net: >>95
施術者が期待を持ったとしても被験者に心理的影響はないのだからプラセボは起きないでしょ。
99 ：さてつ：2015/10/13(火) 21:33:06.99 ID:srzfx74+.net: >>98
なんか以前の話にループしそうだがｗ
そもそもプラセボの定義ってのによるだろ。

っていうほど定義という定義は無い（と個人的には思ってる）けど、そもそもに立ち返れば偽薬を飲んだ時に起こる変化をひっくるめて言ってるので
まぁ偽の治療（このケースなら偽の提針、あるいは偽の術者による提針？）による変化を全部ひっくるめて言っちゃうんじゃね？

その為に最初に何を評価したいのかアウトカムをしっかり定義するのとそれを確実に判定できるコントロール群を設定する必要がある。

被験者の心理的期待の有り無しを切り分ける群の設定なら・・・

ダメだ、今日はヒマすぎて頭働かねぇｗ
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 23:13:30.75 ID:LuLm+GPV.net: >>99
プラセボの定義なんか関係ないでしょ。
そもそもプラセボを排除するために被験者の心理的影響をブラインド化してるんだから。

そんな難しいかな、施術者の期待は効果に影響するのかしないのかを聞いているだけなんだけど。
101 ：さてつ：2015/10/14(水) 09:25:32.30 ID:skLrHIpC.net: >>100
もう一度いちいち書くの面倒なんでEBMのRCTとかのプロトコルについて勉強した方がいい。

何の為のブラインド化をしてるのか、何を評価(この場合は背術者の期待？)するためにどういう群を設定するのか
かなり間の設定をすっ飛ばしてる。

一度自分でレスに書き出してみると分かるけど。
102 ：さてつ：2015/10/14(水) 09:43:09.34 ID:skLrHIpC.net: あー、やっぱトンチンカンなこと書かれると面倒だから、
「施術者の期待は効果に影響するのかしないのか」と「プラセボの関係」を比較するなら
患者に目隠しして
A.患者に治療の実験の告知あり+治療者の期待あり(鍼灸師の提針)
B.患者に治療の実験の告知なし+治療者の期待(鍼灸師の提針)
C.患者に治療の実験の告知あり+治療者の期待なし(素人の提針)
D.患者に治療の実験の告知なし+治療者の期待なし(素人の提針)

とかのパターン分けしてランダム化して統計的有意差があるか群間比較しないと分からないんじゃね？

患者さん側は目隠しされて提針の治療受けると告げられた時点で何かしらの患者さん側の期待によるプラセボが入るから
それが治療者の期待によるものなのかそうでないのか場合分けしないと区別できない。
103 ：さてつ：2015/10/14(水) 10:15:08.68 ID:skLrHIpC.net: あｺﾞﾒｿ、いま気付いたが>>102の場合分けも正しくない。
A.とC.、あるいは B.とD.で有意差が無くても、それは患者さんが治療の実験の有り無しで期待する変化が「ない」という結果でなく、
「あるか」「ないか」「分からない」ということしか言えない(統計的有意差の基本)。

患者さんに治療の実験と告げないで、鍼灸師と素人がやる群間比較で有意差があれば、
それは鍼灸師の期待による違いがあると言えるかも知れないが、まぁあとは自分で考えて書き出してみてくれ。

とりあえず書き方の例として上げただけでどうプロトコルを設定するのがいいのか俺にはワカラン
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 10:52:58.19 ID:/LQHo9qn.net: >>103
>患者さんに治療の実験と告げないで、鍼灸師と素人がやる群間比較で有意差があれば、
それは鍼灸師の期待による違いがあると言えるかも知れないが、

被験者の心理的影響をブラインド化してとさんざん言ってるでしょ、治療の実験なんて告げないわけだよ。
鍼灸師と素人がやる群間比較で有意差があればじゃなくって、あるかないかを聞いてるんだよ。

現実には厳密な実験なんてできないんだから経験をもとに脳内シュミレーションするしかないでしょ。

で、どうよ、有意差はあるのかな、ないのかな？
105 ：ゆとり教育：2015/10/15(木) 17:11:14.28 ID:BZjN8yFH.net: >>104
ないんじゃない
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 09:38:46.62 ID:EYW6Do5t.net: >>105
経験をもとに考えたかい？

鍼灸を物理刺激と考えているうちは気がつかないかもね。
107 ：ゆとり教育：2015/10/16(金) 10:21:53.32 ID:bMx61Yx6.net: >>106
104と106は同一人物だよね？

>有意差はあるのかな、ないのかな？

有意差はないと思う。
書かれている通り、脳内シミュレーションにおいてはだけど。
実際には不可能なプロトコルだけどね。
108 ：さてつ：2015/10/16(金) 18:25:53.34 ID:3qQsCg/L.net: >>104
＞被験者の心理的影響をブラインド化してとさんざん言ってるでしょ、治療の実験なんて告げないわけだよ。
う～ん(-"-)
まぁあんまり言葉の細かい揚げ足取りは本質的じゃないんだけど、治療の実験を告げないというのはブラインド化とは言わないんだよ、すくなくともEBMとか医療の場合は。

過去スレでも「正作用、副作用ｶﾞｰ」と言ってる人がいたけど一応医学的には主作用、副作用が普通だね。
まぁ英語の訳だからそれでどうとか細かいことは別としてもお医者さんとかは副作用、副反応、有害事象は区別して論じられるわけで
用語の定義というか用い方が違うと無駄に誤解が生じるわけで。

まぁ正作用は置いといて、ブラインド化ということで言えば通常のEBMとかの実験では群、グループを分けた時にどちらの群に自分が分けられたのかを分からなくするというのをブライド化と言って使ってる。
ダブル・ブラインドテストなら患者さんと処方する医者の二者がブラインド化されるのでダブル。鍼灸の場合は施術者をブラインド化するのが難しいのでシングル・ブラインド・テストとかになる。

そんで現実的な治験では倫理的な問題からこれからする実験の内容について同意を得ないといけないのでブライドテストであっても何をするかは告知される。
なのでブラインド化で群間比較じゃなくてと言われても・・・

＞で、どうよ、有意差はあるのかな、ないのかな？
はもう「　机　上　の　空　論　」としか言いようがない。

そもそも理論道理にいかないのでRCTだの現実に実験をしたり統計的処理をするわけで。
それも論理的に厳密に正しいとは言えないので、世界的な標準規格としてエビデンスを決めましょう、と言ってる。

やってみたら「物理刺激だけ」かも知れないし「物理刺激関係ない」かも知れないので実験して統計処理して確かめましょう、
仮説→実験→検証→再仮説の設定→実験→検証→ループ、というのが科学的手法というか論理的な手段というか、医学に限らずトンでもでない考え方というか。

それをすっ飛ばして「脳内シミュレーションならどーよ」と言われてもそれは「あなたの感想ですよね」としか言いようがない。

まぁ心理の実験なんかでは目的を隠してやったりとかあるみたいだけど、用語、手法は別としてもやってみなけりゃ分からない。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 21:07:32.19 ID:EYW6Do5t.net: >>107
>>108

テイ鍼を接触するとき何の目的も期待もなしに単に接触する素人と、症状の軽減を目的に自信を持って接触させる
鍼灸師と有意差はないとか、やってみないとわからないとはさびしい限りだね。

テイ鍼は刺激をするものじゃなくて気を操作するものなんだけどそこらへんの認識の違いが効果に影響するのかもね。
110 ：さてつ：2015/10/16(金) 21:50:06.54 ID:3qQsCg/L.net: ＞鍼灸師と有意差はないとか、やってみないとわからないとはさびしい限りだね。
さびしいとかの感情論とかでなく、それが医師とか他の医療従事者や他人を説得する方法論なんだよ。

気を操作するっつたって、中国じゃ内気功や外気功の違いがあったり中医では術者の感じる得気より患者さん自身の感じる得気を重視するとか
日本は逆に術者が気を得るとか重視するとか色々言うだろ？

じゃあどっちが正しくてウソなのか、いや気なんてねーよと毛唐から突っ込まれるか、それともやってみたらメリケン人にも気があったとかあるかもしんねーじゃん。

>>83にも書いたが、アメリカ人だけここ何年かでプラシーボ薬の鎮痛効果が上がってきてるとかある。
斜め読みしたけどアメリカだけ薬の宣伝が違うとか色々推測されるけど、それも気のせいと言ってしまえばそれまでだがアメリカ人がそれだけ気にしてる(←気をかけてますｗ）ということでもある。

どうしても脳内シミュレーションしてみたかったら、じゃあ毛唐が提針使ったらどうなるの？
その結果をどの国のどんな患者さんでも納得できるように説明できる？
EBMってのはそういうこと。

でも臨床ではナラティブに、それが例えプラシーボでも効けば問題ないとは俺も思ってる。
111 ：さてつ：2015/10/16(金) 21:57:09.41 ID:3qQsCg/L.net: あとさ、「気を操作気を操作」っていうけど血とか津液とかの立場はどーすんのよ。

それともおまいの中では気だけが治療の対象なの？
痛みとかお血と考えてる人達がてい針使って良くなってもそれは気の治療なわけ？

そういう話をする時にお互いに理解できるように概念を（ある程度）統一させましょう、こう定義しましょう、こういう方法で議論しましょう、って考えたりしない？

俺はむしろ提針であっても気だけじゃなくて使い方によって血や津液も影響及ぼすとは思って使ったりするけど、逆に「気」だけしか考えない人は血病や津液の証は治療できないじゃん。

脳内でだけどｗ
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 23:21:17.88 ID:EYW6Do5t.net: >>111
気の操作の内容なんて問題じゃないんだよ、皮膚や筋膜の連動の操作だって要は症状の
軽減という目的に自信をもてるなら何でもいいわけだ。

そういう意識状態で刺激した場合と何も考えないで刺激した場合でも、同じ刺激なんだ
から効果も同じということにはならないと思うな。

刺激は同じでも施術者の意識状態が違えば効果も違ってくる可能性があるということは
大問題なんだけどまぁ、そのうちアカデミックな連中が解明してくれるだろう。
113 ：さてつ：2015/10/17(土) 00:33:05.88 ID:GbW6PTjX.net: >そういう意識状態で刺激した場合と何も考えないで刺激した場合でも、同じ刺激なんだ
>から効果も同じということにはならないと思うな。
この刺激ってようは物理的情報的なものでしょ？
刺激つったら物理的か化学的か、あるいは情報かそのくらいしかないし。
それ以外にあったらそりゃオカルトだw

そりゃ施術者の意識が違えば人間が与える刺激は微妙に変わるでしょ。
多分センサー付きのてい針とかで実験したらかなり異なる刺激(物理的な圧力や時間、変化etc)を与えてる、
それが与える情報の変化にもなって結果患者さんの感じる効果に繋がるだったら筋が通ると思うけどそれを曖昧な言葉や概念ですっ飛ばして論じてるね。

そういう意味なら分からなくもないけど、まぁなんかいいや。

そういや生理学の授業でラットのブラッシングの実験で母ラットのブラッシングと
人間の実験する人のブラッシングで子供の成長ホルモンだかの分泌が違う、とか言うスライド見た記憶があるけど誰か知らねーかな。

俺は逆にそれで単純な物理刺激でも与え方で影響が変わるんだ、小児針も多分これがベースなんだろうな、と思ったけど。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 09:01:17.78 ID:Afvihr5k.net: >>113
>そりゃ施術者の意識が違えば人間が与える刺激は微妙に変わるでしょ。

物療鍼灸からどうしても抜け出せそうもないな、刺激は変わんないんだよずっとそういう設定だろ。

行為を行なうときには必ず意識が働くだろ、この意識を工夫すればたとえ同じ行為をしたとしても結果や効果
が変わる可能性があるということでなにも鍼灸に限ったことではなくて手技療法も同様だし、そば打ちも面打ちも
刀を打つのもたぶん同じだよ。

>俺は逆にそれで単純な物理刺激でも与え方で影響が変わるんだ、小児針も多分これがベースなんだろうな、と思ったけど。

この「与え方」というのが意識の工夫だよ。

ある意味ちょっと驚いている、施術者の意識の状態が直接患者に影響する可能性があるということはメカニズムの説明はで
きないけど当然だと思っていたので反応が意外だった。
115 ：ゆとり教育：2015/10/17(土) 10:41:41.98 ID:a8Fp+8+S.net: 完全に心理的効果を排除した場合を想定してんじゃないの？
116 ：さてつ：2015/10/17(土) 11:29:10.98 ID:GbW6PTjX.net: >>114
自分で矛盾したこと言ってるの気がついてない？

俺はまぁおおよそ言ってることは分かってきた感じだけど。

逆におまいの頭には「てい針は物理じゃない！意識の違いだ！」という結論ありきで思考してるから
途中でなんか変な話になってんだよ。

最初っからEBMの実験の中に施術者の与える刺激、てい針の中に施術者の意識がはいってんだよ。
そんでもう片方の素人がやる群は治療の意識がないわけ。

どっちも機械でトントン叩く厳密に同一の刺激を与えてる訳でなく、意識の違いがはいってんだよ。

だからブラインド化の定義の話をしたんだけど。
頼むからEBMの実験方法とかググって勉強してからレスしてくれ(；´Д｀)

>>115
実験の施術者側のブラインド化をてい針でするのは難しくないか？
倫理的な問題はこの際置いといて、患者さんは認知科学の実験でーすとか言って、さらにブラインド化するとしても
てい針使う方は鍼灸師がやるか素人がやるか以外にないし、鍼灸師に「治療を意識しないで」と言ってもブラインド化にならない。
心理的影響、心理的バイアスが無意識に必ず出ちゃう。

俺が考えうる方法としては機械式てい針で素人も鍼灸師も全く同じ接触圧力、時間、振動やら何やら刺激量を機械的に同一にして
素人も鍼灸師もただ当てるだけ、くらいしか思い付かないがそれは果たしててい針なんだろうか。
117 ：さてつ：2015/10/17(土) 11:55:42.24 ID:GbW6PTjX.net: >>114
あ、単純にEBM勉強しろじゃ時間掛かりすぎるから、お薬の治験のダブル・ブラインドテストで
なんで処方するお医者さんが偽薬か真薬かどっちを処方するか分からないようにブラインド化するかを調べてごらん。

それはお医者さんが「これは偽薬だから効かないだろーなー」「こっちは真薬だから聞くかな」という意識によるバイアスを排除するため。
お医者さんの表情や態度でも伝わってしまうかもという、そういう患者さんへの影響も排除して実験する。

あなたが言ってるのはこれと似たようなことをして、術者の意識の違いによるてい針の効果の違いを示したいんでそ？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 13:31:35.08 ID:Afvihr5k.net: >>116
なんかふりだしに戻ったな。

>・・機械式てい針で素人も鍼灸師も全く同じ接触圧力、時間、振動やら何やら刺激量を機械的に同一にして
素人も鍼灸師もただ当てるだけ

これを使おうか、これなら素人は特別な意識を持たないでただ手を当てるだけ、鍼灸師は治療を目的とした意識をもってい
るけど刺激は同じということになりそうだ。

素人は目的意識を待たない、鍼灸師は目的意識を持っているとしたのは意識の差をより鮮明にしたいからだ。
意識の差は鮮明だけど刺激は同じだ、当然被験者にはプラセボを誘発するような心理的変化を起こさない配慮をするわけだ。

結果に差がなければ意識は関係ないということになるし差があれば意識は結果に関与したということになるよね。

で、結果に差だでるよという話なんだな、もっとも目的意識をもったからといって必ずというわけではなくて工夫は必要な
ので結果に差だでる可能性があるよ位にしておこうかな、ゆとりさんやさてつさんがやったら差は出ないだろうから。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 13:55:25.64 ID:Afvihr5k.net: 言っていることは単純なことなんだな。

施術者の意識状態は患者に直接生理変化を起こす可能性がある。

ということなんだけど、ほかの玄人の方はどう思っているのかな。
120 ：さてつ：2015/10/17(土) 14:44:13.79 ID:GbW6PTjX.net: >>119
＞施術者の意識状態は患者に直接生理変化を起こす可能性がある。
あのー
これがNBM（Narrative-Based Medicin）というで俺が前々から言ってることなんだがｗ

心理学的な古典のカタルシス効果とかあるいはカウンセラーが受容・共感することによる患者さん自身の身体的変化とか別に昔からあって、俺も過去スレからそれは言ってる。

ただ、てい針に「物理的刺激なし+気の操作」ってことになるとおかしいんじゃね？と言ってたわけ。
「物理的刺激あり＋気の操作」は俺が元々言ってたこと。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 15:07:57.35 ID:Afvihr5k.net: >>120
>カウンセラーが受容・共感することによる患者さん自身の身体的変化

っていうのは患者はカウンセラーが受容・共感してくれているということを知っていたり感じているわけ
だよ、たから安心感から身体的変化という流れになるんだろうが。

患者に心理的な変化が起こっているだろう、心理的変化を起こさない配慮はどうしたんだよ。

で、>>118の実験の結果はどうよ
122 ：ゆとり教育：2015/10/17(土) 15:09:09.71 ID:a8Fp+8+S.net: >>118
>素人は目的意識を待たない、鍼灸師は目的意識を持っている
これさえも省いた状況を想定していたんじゃないか、と言ってるんだが。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 15:28:56.07 ID:Afvihr5k.net: >>122
上のほうを読みかえしてみ。

皮膚の1点をなんで太白にしたんだよ、素人と鍼灸師の意識の差をつくるためだろうが・・
刺激が同じで意識に差がなかったら実験の意味はないだろ。
124 ：ゆとり教育：2015/10/17(土) 15:45:40.03 ID:a8Fp+8+S.net: >>123
なら読み違えたのかな。
まったく心の意識を取り除いた素人と玄人を想定していると思ってた。

そもそも素人と異なる意識を持つが、やり方は同じ、という前提が
矛盾しているから、脳内シミュレーションの範囲から出ないと思う
けどね。

>>116
>実験の施術者側のブラインド化をてい針でするのは難しくないか？

その通りなんで、しょせん脳内シミュレーションの範囲を出ないんで、
実際的ではないと思うのだが、123氏は違うらしい。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 18:18:20.36 ID:Afvihr5k.net: >>124
>そもそも素人と異なる意識を持つが、やり方は同じ、という前提が
矛盾しているから、

>>118でさてつさんの協力の下、意識状態は異なるが刺激は同じという実験をしてるでしょ、どこが矛盾してるん？

なんか指摘がトンチンカンなんでレスのしようがないな。
126 ：ゆとり教育：2015/10/17(土) 19:51:35.97 ID:0/L0cxCb.net: 「意識状態は異なるが刺激は同じ」ということが脳内シミュでは
可能だが、現実的には不可能なんだよ。

なんか話が理解できないと思っていたが、不可能なことを想定して
いるからだな。

>意識の差は鮮明だけど刺激は同じだ、当然被験者にはプラセボを誘発
>するような心理的変化を起こさない配慮をするわけだ。

これは被験者だけをマスクしたシングルブラインド。
施術者に心理的変化があるならダブルブラインドにならない。
さてつ氏も言っていたんじゃない？
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 20:31:57.19 ID:Afvihr5k.net: >>126
現実には厳密な実験はできないけどと前置きしてるだろ。

でも、施術者の意識状態が患者に直接生理変化を起こすかどうかという実験は>>118dで問題ないだろ。
>>118のなにが問題なん？
128 ：さてつ：2015/10/17(土) 21:28:23.91 ID:GbW6PTjX.net: 昨日ねながら実験プロトコルを考えてみたが、自分でブラッシング～とか書いて電動歯ブラシを思い出したので

・被験者には「認知機能の検査ですぅ～」とか治療目的と告げない
・実験のてい針として、まぁ例えばだけどフィリップスみたいな超音波電動歯ブラシを用いる
・実験者は素人と鍼灸師を用意、鍼灸師は治療する意識を持つように指示
・太白に超音波歯ブラシの先を当てる。押圧を一定にするために、電動歯ブラシに筒でも付けてそれを手に持つか、電動歯ブラシの後ろに糸でもつけてぶら下げて同じ時間接触させる。
もうこれはただ当てるだけ。
・先に素人がやるか鍼灸師がやるかはサイコロでふってランダム化、まぁRCTとしては複数回やるのが普通だがここでは省略。

・被験者には実験後、体調の変化なりなんなりをVASとかで書いてもらう。本来なら被験者を複数用意してRCT化したりするけどこれも省略。

みたいな感じ？

まぁ現実的にはムリとしても仮想的な実験方法としては物理的刺激は一定で術者の意識だけ異なるという条件は作れる。

ただ超音波歯ブラシを太白に当てるのをてい針と言えるかという問題はあるけどｗ
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 23:12:49.64 ID:Afvihr5k.net: >>128
なんだかそれだと差をだせる自信がないな。

こんなのはどうよ。

・被験者には「認知機能の検査ですぅ～」とか治療目的と告げない
・実験にはてい針を用いる
・実験者は素人と鍼灸師を用意、鍼灸師は治療する意識を持つように指示
・太白からてい針を1センチ離した状態を1分間保持するが素人は特別な意識はもたないが鍼灸師は治療イメージを働かせる。
・先に素人がやるか鍼灸師がやるかはサイコロでふってランダム化、まぁRCTとしては複数回やるのが普通だがここでは省略。

・被験者には実験後、体調の変化なりなんなりをVASとかで書いてもらう。本来なら被験者を複数用意してRCT化したりするけどこれも省略。

これなら確実に変化をだせるな。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 00:12:19.86 ID:Yvw77sFO.net: ここに書き込んでる人で、院卒の奴はいないのか？
131 ：ゆとり教育：2015/10/18(日) 05:06:03.98 ID:bAl8lzSj.net: 治療する意識を持つ時点で差が出ると思うけどね。

薬で例えると、
被験者は薬か偽薬か分からず服用する→シングルブラインド
薬を渡す人も薬か偽薬か分からない→ダブルブラインド
薬を渡す人が薬か偽薬か分かっていると、その時点で検証結果に差が出る。

例え、私は知りませんよ～、という振りをしたとしても、被験者に気づか
れる可能性があるから。

意識していると絶対にそれが態度に現れ、被験者に気付かれる可能性があり、
なので意識しながら態度に現れないことを前提としているから、無理なんだ。

しかし、人間ではなく、何の感情もないプログラムで動くロボットが薬を渡す
のであれば被験者も気付かないだろう。
132 ：さてつ：2015/10/18(日) 07:48:47.24 ID:WpqD+2ed.net: >なんだかそれだと差をだせる自信がないな。
やっと自分で答えにたどり着いたね。

今まであなたが主張してきた脳内シミュレーションはそういうこと

>>129の
> ・太白からてい針を1センチ離した状態を1分間保持するが素人は特別な意識はもたないが鍼灸師は治療イメージを働かせる。
というのはてい針を持ってる素人、鍼灸師の無意識の手の動きが入るから、てい針の(物理的な)刺激が変わってる。

あなたの言う「刺激は同じ条件として」では無くなってる。

>>129は「素人が太白に当てるてい針」と「鍼灸師が太白に当てるてい針」の効果の差を検証することになる。

まぁこれ以上は自分で考えてね。
もう自分で結論にたどり着いてるのだから。
133 ：さてつ：2015/10/18(日) 08:00:29.36 ID:WpqD+2ed.net: あ、てい針を持つと無意識に手の動きが伝わるというのはコックリさんの話でググってね。

これは自己暗示による指の動きやらが原因というのがまぁ今はメジャーな説だけど
てい針を掴むと自己暗示による無意識の動きが伝わるから。
それプラス、不随運動とかもあるし。

どちらにせよ刺激が同一という条件を満たさない。

>>130
まぁ居ないだろーね。居ても2ちゃんしてる暇ないか鍼灸師になってないw
てか理系大卒すらぁゃιぃ

ここであれこれ言ってる実験？もまぁ理系の大学なら学部1～2年くらいの話だろ。
文系の院卒でマスター持ってたらそれはそれでスゴいが、世捨て人かポスドクやら研究に言ってるだろうし。
134 ：さてつ：2015/10/18(日) 08:16:15.05 ID:WpqD+2ed.net: >>131
あ、俺の書き漏らしたけど被験者のブラインド化で目隠しするかうつ伏せで太白に当てて貰うとか入れて。

ご指摘の通りこれはシングル・ブラインド。
つかそんなこと気にする程でもない遊び実験だけどw
アウトカムで何を評価するかも適当だし。

ま、ただこれはこれでふざけてないでしっかりやって有意差が出たらヒックリ返るけど、
ソニー超能力研究とかのこれまでの気功やらの実験でさんざん似たようなことされてきたし。今は否定されてる。

ただ俺のプロトコルをもっと厳密に言うと、糸で垂らして超音波歯ブラシ(糸で垂らしたてい針でもいいけど)も
それを支える手の動きとかにやっぱり自己暗示の動きが入るから、同じ刺激にはなんないよね。
てい針が微妙に揺らいじゃう。

まぁそういう細かい所を突っ込んでいくとシャム針を用いたちゃんとしたRCTも押圧刺激でプラセボにならないとか
非経穴を選んでも、実は反応点になってる可能性もあってプラセボ群にならないとかで
シャム針や比較群の設定で鍼灸のRCTの足かせになってんだろうけど。

そういう意味でN of 1trialとかの方がエビデンスレベルは落ちるけど現実的とかどっかで読んだ。
同じ患者さんで治療する期間と無治療期間を何クールかやって統計処理するとか。
135 ：さてつ：2015/10/18(日) 08:28:31.11 ID:WpqD+2ed.net: あ、連レスごめん

考えてみたら、俺の>>128が(被験者をマスクして)やってやるのがシングル・ブラインド・テストのN of 1 trialだね。

まぁ被験者を沢山用意してランダムに割り当てして素人超音波歯ブラシ群と鍼灸師超音波歯ブラシ群と分けて
アウトカムも疼痛とかにして群間比較したらRCTになるか？
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 09:13:54.70 ID:OQbOuNzY.net: >>131
これも>>112といっしょだな。

>被験者に気づかれる可能性があるから。

被験者の心理的変化を起こさない配慮はどうしたんだよ。

気づかれない設定を考えてみいくらでもできるだろ。

>>132

>やっと自分で答えにたどり着いたね。
治療意識をもてば必ず変化するというわけではないことは前に書いたろ。
その工夫がしづらいというくらいの意味な。

>てい針を持ってる素人、鍼灸師の無意識の手の動きが入るから、てい針の(物理的な)刺激が変わってる。

おもろいことをいうな、なに皮膚から1センチはなれて空中にあるてい針が物理刺激になんのか？

空中に保持している手の無意識の動きがてい針に微妙な動きをつくりその動きが空気を振動させて皮膚に物理刺激を与えるん？

そんなのが身体を変化させる物理刺激として有効だと思っているのかい？
いくら脳内シュミでももう少し現実的に考えろよ。

>ま、ただこれはこれでふざけてないでしっかりやって有意差が出たらヒックリ返るけど、

だからしっかり検証してみな、これは否定されてるじゃなくて自分でやるんだよ。
137 ：さてつ：2015/10/18(日) 10:27:33.61 ID:WpqD+2ed.net: > おもろいことをいうな、なに皮膚から1センチはなれて空中にあるてい針が物理刺激になんのか？
1センチって接触させないで、非接触針なのかよ…
それ刺激0だろ。ただのオカルトだよ。

つくづく言葉が足りねーな。
悪いけどもう付き合えないや。

もう非接触針で術者の意識とかオカルトだよ。一応そういう手技を用いる経絡系の治療も否定しないけど、
それはNBMの臨床的なやり方だし。

はっきり言わせて貰うが、「バカかお前」

こんだけやり取りして意志疎通が出来ないとか、正にバカの壁だな。
高卒なら仕方ないけど、大卒でこれなら終わっとる。
138 ：さてつ：2015/10/18(日) 11:10:15.57 ID:WpqD+2ed.net: またね、変なレスされてもイラつくから先に書いとくと、
超能力の研究で人の肌に触れないで何か起こすとかいうのは
もう2～30年前に電通大やらそれこそ火の玉博士の大槻義彦なんかがやって
赤外線、電磁波、超音波、色々測定したり
統計的に処理したりして完全に否定されてる。

今言ってるのはムーの編集者くらいw

心理学の超能力研究でも被験者をブラインド化して素人、超能力者とかが影響を及ぼすか実験流行った時期があったが全部失敗。

当然、非接触針でも同じになるのは想像つくよな？
139 ：ゆとり教育：2015/10/18(日) 13:22:35.27 ID:bAl8lzSj.net: あっ！こうしたらいいんだ！

外形は同じの2台のロボットで、1台にはただ撫でるだけのプログラム、
もう1台には岡部素道の知識をインストールして撫でるプログラムを。

これなら被験者も術者も心理的要因は完璧に省けるね。
これで比較検証したら差は出ないんじゃないかな。

さてつ氏、短気は寿命を縮めるよ。
140 ：さてつ：2015/10/18(日) 18:28:37.86 ID:WpqD+2ed.net: そりゃね、いくら俺でもここまで付き合って色々考えたのに、最後に「空中にあるてい針」とか言われたらブチ切れますよ( ﾟдﾟ)

患者さん相手なら別にそんな専門的なことは理解しなくてもいいけど、
同じ鍼灸師の資格持ってる人であんなに啖呵きって絡んできた奴がこんなオツムの程度じゃ、そりゃブチ切れですよ

寿命縮んでも調べない、考えない、分からない鍼灸師には、人に鍼を刺すという行為をするものとして怒りを覚える。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 19:51:03.88 ID:dCa72djd.net: 空中10mmにあるテイ鍼が物理刺激0とは言い過ぎでしょ

鍼や施術者から出る輻射熱、物体が動くことによる空気の動き、このあたりもきちんと条件揃えないとダブルブラインドにはなりませんね。

てか、こんなテスト絶対ムリww

個人的には、術者の意識が物理刺激と情報(言葉遣いだったり雰囲気だったり、表情だったり)に変化を及ぼすので、効果が変わるとおもってます。

むしろ、効果を出してる先生がどのような物理刺激と情報を提供してるのか定量化してほしいわ。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 21:32:48.90 ID:OQbOuNzY.net: >>137
>それ刺激0だろ。ただのオカルトだよ。

反応がど素人と同じだな、しかし「太白からてい針を1センチ離した状態」を皮膚と平行に移動したのには笑ってしまった。
刺激を同じにする算段をしてるのに平行に移してどうすんだよ。
でも、狭い壁の中で物療鍼灸やってるとそうなっちゃうんだな。

おまえは古典の時間に皮膚表面を気が流れていることを教えてもらわなかったか？
意識の工夫で気の誘導が可能なんだよ、だから被験者に生理変化を起こすことができるんだな。

おまえが>>129の実験をしても何の変化もないよ、物療バカだからな、わたしがやれば変化するよ気を操作できるからな。
>>129の実験でだれかが任意に決めた筋肉の表面に皮膚温度計をつけて皮膚温度をあげることもできるぞ。

うちではよく間質性肺炎やアイゼンメンゲル症候群の患者にパルスオキシオメターをつけてバイオフイードバックのようなかんじで試行錯誤しながらてい鍼でサ
チュレーションをあげている、ついさっきやってたんだ。

筋診断法の河野忠男はその著書の中で施術者の意念や思い込みは患者の病態に明らかな影響を与えること、場合によっては物質の持つ影響力よりも大き
いことが分かったと言っている。

施術者の意識状態が患者に影響するというのは気を意識した治療をしている者にとっては、なにをいまさらなんだな。

今更なんだけど話題にならないのは河野が言うように、この現症は治療を補強する影なる威力とすべきで表に出したときはピエロのような見世物になるしかな
いということなんだな。
おまえみたいのが多いからな。

施術者の意識が患者に影響する実験をしたかったら手技療法のほうがいい。

仰向けに寝かせた患者の腰に手を差し込んで上後腸骨棘あたりに置く。
もう片方の手を上前腸骨棘あたりに置きＬ5の椎間関節をイメージして関節包内運動をイメージの中で行なう。
自分で運動をイメージした時に両手にジワーとL5周辺の筋肉が弛緩した感覚ができれば成功だ。

できれば実際に手技をしてみて弛緩具合を観察しておくと成功しやすいな。
慣れてくると100発100中で応用は自在だ。
一度ジワーとした感覚がくるとしばらくしないと2回目はこないのでL4を同様にやってみればいい。

イメージの中で運動させたのと筋肉の弛緩が連動してることがわかるよ。

そりゃ手お置いているから筋肉が弛緩するんだと言うのなら手を置かなくてもいいけど難易度は上がるな。
143 ：さてつ：2015/10/19(月) 00:30:28.24 ID:JUl5q/y3.net: このコピペ思い出したw

女『車のエンジンがかからないのよ…』
男『ええっ？バッテリーかな？　ライトは点く？』
女『昨日まではちゃんと動いてたのに。なんでいきなり動かなくなっちゃうんだろう。』
男『車のトラブルって困るよなあ。　で、バッテリーかどうかだけど、ライトは点く？』
女『今日は○○まで行かなきゃならないのよ。　車使えないと困るのに・・・』
男『うーん。それは困ったね。どう？ライトは点く？』
女『前に乗ってた車はこんな事無かったのに。こんなのに買い替えなきゃよかった。』
男『…ライトは点く？　点かないかな？』
女『○時に約束だからまだ時間あるけど、どうしよう。このままじゃ困るわ。』
男『うん、そうだね。早くなんとかしないと。で、ライトはどうかな？点くのかな？』
女『え？ごめん。何？』
男『あ、えーと、、、車のライトは点くかな？』
女『何で？』
男『え？　あ、えーと、エンジン掛からないんだよね？バッテリーがあがってるのが原因かも知れないから』
女『何の？』
男『え？』
女『ん？』
男『車　の、バッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな？』
女『別にいいけど。でも、バッテリーあがってたらライトは点かないよね？』
男『いやいや、だから！　それを知りたいからライトを試しに点けてみて欲しいって事なんだけど。』
女『もしかしてちょっと怒ってる？』
男『いや別に怒ってはないけど？』
女『怒ってるじゃん。何で怒ってるんですか？』
男『いやだから怒ってないです』
女『何か悪いこと言いました？　言ってくれれば謝りますけど？』
男『大丈夫だから。怒ってないから。問題ないよ』
女『何が問題ないの？』
男『バッテリーの話だったよね？』
女『車でしょ？』
男『ああそう車の話だった』
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/19(月) 08:22:07.63 ID:57B0BjSb.net: 脳内イメージで関節包内運動は鍼灸の補助手技としてとても重宝だ。

鍼灸師はすでに脳内イメージとして身体3Dの模型を持っているだろうから、それをよりリアルにして動かせばいい。
イメージの中で骨格模型を触ったとき触感が得られるようなら完璧だ。

一度でも脳内運動イメージと現実の患者の筋肉の弛緩がリンクすればあとはより弛緩させる動かし方など試行錯誤して
リンクを強化していけばいい。
モーションパルペーションなどの検査法としての応用も可能だ。

気の概念に懐疑的であってもこれなら関節運動学や関節神経学の知識でできるのでやりやすいと思う。
145 ：ゆとり教育：2015/10/19(月) 09:10:38.43 ID:MlnTK+Zq.net: >>142
>施術者の意念や思い込みは患者の病態に明らかな影響を与えること、場合によっては
>物質の持つ影響力よりも大きいことが分かったと言っている。

こういうのをプラセボ効果とかホーソン効果と呼んでいるんだろ？
皮膚表面に気が流れていなくとも起きる現象だね。

AKAとか関節包内運動も、別に気とかイメージとかなくともできるね。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/19(月) 09:52:30.99 ID:57B0BjSb.net: >>145
河野がどんな状況で意識の効果に気づいたか知ってんのかい？

>AKAとか関節包内運動も、別に気とかイメージとかなくともできるね。

自分でやったことがないから実際に操作するときイメージがどんだけ大事か分かんないんだよ。

しかし、突っ込みにしろ芸がなさすぎてメンドウだな。
147 ：ゆとり教育：2015/10/19(月) 10:25:51.72 ID:MlnTK+Zq.net: >>146
河野氏を知らなかったからググってみたけど、数多く存在する
「自分で考案して新たな治療体系を構築した」の一人じゃん。

>自分でやったことがないから
AKAはやるんだけど、教えてくれたPTもイメージしろ、なんて言わず
解剖学的説明だったな
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/19(月) 18:33:44.98 ID:57B0BjSb.net: >>147
へぇ、AKAをやるんだ。

じゃ、脳内イメージAKAをやってみ。

AKAだから実際に仙腸関節の操作をするようにセットして手は触れてるだけ、脳内イメージで動かしてみる。
うまくいけば触れている手に弛緩していく感じを感覚できて、いかに施術者の意識が直接患者に影響するか
実感できるよ。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 06:57:37.29 ID:0ya7RbJq.net: 妥協なき機能回復というPTが友達募集してるよ。

みんな集まれ。

ID:vR1Avgybhttp://ameblo.jp/rihabirikakumei/entry-12078512123.html

だってさ。

やっぱなめられてるな～。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 07:18:50.95 ID:dZN7iR/N.net: 「リハビリの先生はマッサージをしてくれない」

訪問マッサージ療養費が激増する原因の一つは介護サービス限度額の補填にされている所です。
“気持ちよくなりたい”が為に貴重な財源が無駄にされています。介護サービス利用者の訪問慰安マッサージは禁止にすべきです。

・大阪視覚支援学校柔整科認可
・長崎柔鍼スポーツ専門学校あん摩マッサージ科新設却下
「俺の資格は俺のもの、お前の資格も俺のもの、職域も、財源もぜーんぶ俺のもの」これが弱者利権の免罪符

大阪府立視覚支援学校、いわゆる昔で言う盲学校に視力に障害がある人の職域の拡大を目的に盲学校としては
日本初の柔道整復師養成課程が今年より新設された。
http://www.osaka-c.ed.jp/mou/jyusei/index.html
晴眼者なら学費や通学費、施設充実費、学友会費、校友会費その他諸々３年間で７００万円前後必要なものに
・「受検料、入学金、授業料は不要。」
・「就学奨励費制度により、所得状況に応じて必要な諸経費を支給。」
・「教材費や実習費等の諸経費が若干必要（学年により、年間１万５千円～５万円）」
要は国民の血税を湯水がごとく使いたい放題で留年あるいは休学しても必要なのは年間たったの１万５千円～５万円？もし国家試験に落ちてもペナルティは無し？

どーせ医師の同意なくマッサージで療養費不正請求したい輩の為でしょ。
視覚障害者は按摩さん以外の就業が困難ということで、あはき法第19条で晴眼者の学校の設立が制限されているんだけど
皆が柔道整復師になれるわけではないにしても、ほとんどタダ同然の値段で柔道整復師になれる視覚障害者がいるのであれば、あはき法第19条の規定も緩和されて良い。
盲学校出身の麻原彰晃を含め弱者利権を貪るあんまマッサージ師が他業の足を引っ張るのは
『ストレス発散』@anma_massage
だそうです。こんな連中の暴挙を放っておいていいのですか？

http://mobile.twitter.com/h_yohey
151 ：ゆとり教育：2015/10/20(火) 08:31:14.18 ID:+tn1AGFM.net: >>148
治療するにおいてイメージとか意識とかいうワードは好きじゃない。
そんなことをする意味が分からない。普通に施術すればいいじゃん。

少なくとも手を当てているわけだから、筋弛緩したとしてもイメージ
ではなく何らかの物理刺激が関与している可能性が高いだろ。
152 ：さてつ：2015/10/20(火) 17:47:52.14 ID:qoGsDOoL.net: なんか「三た療法」よりひどいな

俺が脳内で意識した→治療した→良くなったと感じた
∴一般的に術者の意識が治療に影響する

人文科学、自然科学に限らず、科学的リテラシーというか、理論的思考というか、そういう教育が足りないというのを感じる。

自己批判的に治療を顧みるという考えが頭にないのか？

もちろん、実際の臨床上、やり方としてイメージを持つのは繰り返すが否定しない。
が、一般論、他人に論理的に説明する上での方法がメチャクチャ。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/21(水) 10:04:17.93 ID:o92PFvLH.net: >>151
AKAをするそうだけど仙腸関節を操作するとき、単に操作する時と仙腸関節から全身への関係性や連動性をイメージして
操作した時の効果の違いを検証してみ。
仙腸関節を単に操作しても実際たいした効果は得られないことが分かるよ。

>少なくとも手を当てているわけだから

だから、イメージで操作した瞬間に手に感じる筋弛緩の感覚と操作していないときの手の感覚に違いがあればイメージ操
作は身体に影響したことが実感できるだろう。
イメージ操作した時、単に手に感覚が起こるのと筋の弛緩を感覚しているのとはまるで違うので気をつけなければならない。

いずれにしろ、あじゃこうじゃ言ってないで自分でやってみることだ、百考は一行にしかずだよ。

>>152

はなっから理論的に説明なんてできないんだから自分で体感できるよう方法を書いたろ、やってみたか？

思い込みの強いおまえには無理かもな、一生無理かもな、いや100回生まれ変わっても無理だな。

だからもう気にすんな。
154 ：ゆとり教育：2015/10/21(水) 20:22:31.00 ID:HxZwveQY.net: >>153
>仙腸関節を単に操作しても実際たいした効果は得られないことが分かるよ。

これは単にAKAの技術が未熟なだけだな。それをイメージができてないと
自分に言い訳しているんだよ。とてもやってみようと思える説明ではないね。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/21(水) 22:11:20.44 ID:o92PFvLH.net: >>154
やってみようがみまいが知ったことではないよ。

>これは単にAKAの技術が未熟なだけだな

ただ仙腸関節を機械的に動かしてもその効果は全身に波及していかないよと言う意味ね。
AKAはＰＴに教えてもらっただけでたいして臨床で使ってないだろ？
ある程度やってないとわかんないな。

買ったまま積んであった長野式の新書にＱ＆Ａでこんなのがあった。

「雀啄はイメージを描きながら行う」といいますが、どんなイメージですか?

という質問に

経絡に沿って気がめぐっていくようなイメージを描きながら、雀啄していきます。
漠然と機械的な雀啄は駄目です。
気のめぐる速さは、「一呼吸で6寸」(『難経』第一難)という記述があります。これを参考にしてみてください。

という解答だった。

かなり詳細にイメージすることを求めている。

というわけで、鍼をするにしろ手技をするにしろイメージは大事なんだけどまぁ好きにするさ。
156 ：ゆとり教育：2015/10/22(木) 09:27:20.15 ID:MFaS8gk5.net: >>155
あはき師だからね、PTや博田先生に比べれば未熟だね。
あんたのは博田AKAではなく、亜流の一つのようだね。

私はイメージを使わないのでいつまでも平行線のままだね。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 12:52:47.83 ID:2Mxwmtwj.net: >>156
>あはき師だからね、PTや博田先生に比べれば未熟だね。

AKAを習得するのにPTや医者の免許が必要か？
あはき師だから未熟なんじゃないよ、本人の問題だろ。

勤め人だっけ、保険点数の関係でAKAはあはき師の出る幕もないわな。

>私はイメージを使わないのでいつまでも平行線のままだね。

というか、使えそうもないしそれでいいんじゃね。
158 ：ゆとり教育：2015/10/22(木) 15:15:48.44 ID:MFaS8gk5.net: >>157
私は同じ病院だったこともあり、直に博田先生の施術も見ていたん
だが、PTも先生にはかなわないと言っていた。博田先生も教え子は
一流にはなるが、超一流になれるのはいない、と言っていたな。

AKAのHP見たらわかるけど、今はPTと医師にしか教えていないね。
私がいたころは、マッサージ師はPTより患者を触るので上手い人が
多いと言っていたんだが。

今は、鍼よりもAKAの方が効果的だなと思う場合にしか使わないな。
なんちゃってAKA使いだからね。

イメージはあんたの言っていることが正しいね。私は使えない。
159 ：さてつ：2015/10/22(木) 20:31:07.60 ID:gyiFtyhU.net: ＞経絡に沿って気がめぐっていくようなイメージを描きながら、雀啄していきます。
俺は雀啄を使う時は粗びきスパイス薄切りハムを箸で一枚一枚めくって食べるイメージだなｗ
食べるのメインじゃなくてめくる感じ？

あとは自分の内部感覚としてはシャウエッセン現象と命名してるけど、プリッっとこう茹でたシャウエッセンにツマヨウジ刺した時の感じでスッっとツライのが取れたりするのがあるが、あれが出るといいなぁ、と思いながらやったり。
術者側でそういうのがあって患者さんに「響き強すぎない？」とか聞くと特に何ともないとか言う人もいるし、コリと他覚的シャウエッセン現象とあんまり相関ないっぽいのがなんとも難しい。

本当は経絡を意識してやる方がいいんだろうけど、俺自信があんまり経絡意識した治療受けたことない、感じないのと中医ベースで習ったせいでどっちかっつーと配穴で行気理気とか考えるのが多いかな。

内臓、臓腑の病なんかは経絡を通じて気血津液の調節を行うのがいいんだろうけど何かそれしないでも良くなったケース多いんで勉強不足だ。

湯液、漢方の方なんかは経絡帰依だっけ？湯液の成分が経絡を通って臓腑に効くとか言うらしいな。

最近になってこれだけは出来たらなぁ、というのはイワユル経絡治療の脈診みたいので浅刺とか軽微な刺激で調子を整えるの。

自分自身の治療体験や身体のタイプなのかなぁ、子供の頃から強い響き何かの治療を見てきたのと中医ベースで習ったせいか、経絡治療的なアプローチはそこまで上手くないけど、
患者さんで中医的なアプローチや生理学的なアプローチで上手くいかない、ちょっとした刺激で身体がダイナミックに動き過ぎちゃうとかはそっちの方が合ってるのかなぁ、と感じたり。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/24(土) 08:24:41.05 ID:GPjKmAMZ.net: ここに書き込んでいる人たちの出身学校を知りたいんだが、明治っぽくないよな。
161 ：ゆとり教育：2015/10/24(土) 08:49:51.92 ID:plr/0DeM.net: 明治っぽい書き方ってどんなん？
162 ：さてつ：2015/10/24(土) 11:21:35.82 ID:aueNf0h5.net: ・歴史的仮名遣ひ
・レスが右から左に書かれてゐる
・ヨーグルトは瓶入り紙キャップ

とかかな。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/28(水) 13:42:08.70 ID:Y/q3iigR.net: オカルト療法は信者にやってればいいじゃん
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/29(木) 20:40:20.36 ID:p14kVcNw.net: 長年試したいと思いつつできなかったのがしゃっくりの治療だった。
ちょうどさっきはじまったので試したら、うまくいった。
治療開始直後から止まってもう５分再発してない
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/29(木) 23:47:01.61 ID:yg7PywYc.net: >>164
ツボをどうぞ
166 ：さてつ：2015/10/30(金) 20:55:43.04 ID:wX62nrFb.net: >>164
ちゃんとコントロール群として湯呑の向うから熱いお茶飲もうとしたり柿のヘタ煎じて飲んだりしたか？

そういや以前電話来た抗がん剤の副作用でシャックリ止まらないとか言う患者さんどーしたかなー

なんか海外のニュースで何十年？シャックリが止まらない女性とかあったけど結局どうしたんだろう。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/31(土) 16:31:06.96 ID:vKlx835a.net: 日本鍼灸師会の全国大会に行っている人いる？
168 ：さてつ：2015/10/31(土) 20:26:29.95 ID:+9OKvWXy.net: 俺は賠償保険だけのためには会費高いんで鍼灸師会ぬけたけど今は会員数大丈夫なんかな
退会したときは会員数減少対策にどうしたらいいかなんてやってたけど。

個人的に入るほどのメリットは感じないけど無くなるっても困る団体、みたいな。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/31(土) 20:46:31.32 ID:YRvsIwI6.net: >>168
でも損害保険は絶対、必要でしょ。
鍼マ会にしたんですか。
団体しか入れないでしょ。
一番、安心で、安い損保はどこなんだろうね。
170 ：さてつ：2015/10/31(土) 21:28:19.17 ID:+9OKvWXy.net: >>169
賠償責任保険は入ってるよ
結局、鍼灸師の保険は三井住友海上だか1社しか扱ってないと思ったからそこに加入できる団体ならどこでもいいんだけどね。

俺は加入した時に一番安かった保険鍼灸マッサージ協会にしたけど、月1080円×12か月と賠償責任保険が1年で9910円（開設者の一番高い奴）かな？
保険請求しない賛助会員なら何と年2160円の会費と賠償責任保険の掛け金だけで！

ジャパネットさてつのご紹介ならなんと初回入会費は今まで通り！
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/31(土) 21:33:17.62 ID:YRvsIwI6.net: ありがとうございます。
損保は絶対に必要だよね。
172 ：さてつ：2015/10/31(土) 21:56:15.05 ID:+9OKvWXy.net: 医療に限らずヒューマンエラーって必ず起こりうるものだから、起こった先の賠償責任保険もそうだけど、保険会社とか鍼灸針メーカーとかはインシデントレポートとかを積極的に発表して欲しいよね

多分、賠償責任の保険会社が一番データ持ってるんだろうけど、こういうケースで支払いがあった、とか出してくれたら鍼灸師とかもそれを気を付けるし、
回りまわって事故が減って保険の支出も減ってWin-Winになると思うんだけどなー

セイリンなんかも切針なんかの報告受けてると思うけど、製品の製造エラーなのかこういう使い方すると折れたとかそういうのは出してほしい。

ユニコだっけな？鍼自体に賠償責任保険つけたとかやってるけど、それ以前にこういう使い方で事故起こったとか公開してくれればそもそも保険使わずに済む。
逆に鍼に保険付いてくると「事故ありきで見えないけど結構ユニコ針で事故起こってんのか？」とか疑心暗鬼になる。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/31(土) 22:53:38.86 ID:YRvsIwI6.net: 高齢者が多くなったし、主訴以外の重篤な持病がある方も多くなった。
過誤だけでなく、リスク管理はしんどい時代だね。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/01(日) 11:47:34.27 ID:5ujlCnTn.net: >>169
いや、団体に入らなくても入れる方法がある。
学校によっては、卒業生に声かけてるし。

しかし、日鍼会はなんであんなに高いのかね？
175 ：さてつ：2015/11/01(日) 18:48:55.01 ID:roG7Jyfk.net: >>174
今は個人で賠償責任保険入れんの？

俺が調べた時は三井住友海上の保険会社の方が団体加入しか受け付けてなかったので個人加入できないとか言ってたけど。

ま、日鍼会は保険請求とか損害賠償とかの窓口だけじゃなくて業界団体の代表だから、

・・・

ほんと、それ以外に勉強会だのは確かに安いけど、ロビー活動は別になんかやってるし、なんでかね。
一応財務報告とかしてるからそんなに変なお金の使い方してるわけじゃないんだろうけど、鍼灸師会本部と地方会と別々に納付したり月1ﾏｿくらい取られるの？

それで何か事務局に連絡したらネットワークがあって相談乗ってくれるでもないのにメリット感じないんで脱会した。

お医者さんの紹介みたいに患者さんが引っ越すからどっかいいとこ無いか、とか聞かれることあって一応日鍼会とか教えたりするけどそういうのも別に頼りになるわけでもなければ
こういう患者さんから問い合わせあるんですがどうですかもないし、なんの役にも立ってない。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/01(日) 22:56:14.77 ID:wk5Hkvum.net: 首を揉むのはやめなさい　百害あって一利ないばかりか万病のもと
損保は受けないよ
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/02(月) 08:41:17.31 ID:bgIo1++O.net: >>176
ただ揉むなといわれてもねー。
程度問題でしょ。
178 ：ゆとり教育：2015/11/02(月) 10:40:33.63 ID:sM+O3uoN.net: 揉みまくっているよー！
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/02(月) 13:39:56.50 ID:rz/rDQCM.net: >>175
とある学校では、卒業生に声をかけていた。
学校で入れそうな感じだったよ。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/02(月) 16:34:32.76 ID:TZaHztiS.net: ググったら揉みほぐしマッサージやフットサロン、リラクゼーションサロン等の民間資格対象のダメージインシュアランスまであるからな、これだけ世の中に増えて、保険料収入も見込めれば損保会社もやる気まんまんだな
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/03(火) 14:24:44.26 ID:uN0iUc1E.net: しかも1万いくらかだったから、日鍼会や全鍼会に入るよりお得って言えばお得だよな。
182 ：さてつ：2015/11/12(木) 19:57:27.21 ID:SjuG2gf6.net: マジやばい、ここに書けないくらいヤバい、本格的にヤバい。
やば鍼スレ落ちたのに気付かなかったくらいヤバい。
しかも建て直すとかいう気も起きないくらいヤバい。

何がヤバいって借金鳥がヤバい。俺の借金じゃないのに(´･_･`)
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/12(木) 22:39:46.70 ID:xkYu2Al3.net: マイクロカレントで鍼通電したいんですけど
どのくらいの設定でやってますか
折鍼しない程度の強度ってどのくらいでしょうか
184 ：さてつ：2015/11/13(金) 07:02:09.72 ID:tU/mCqPG.net: >>183
マイクロのメーカー、モデルは？

カナケンは豚肉に鍼刺してマイクロかけて20分で鍼ボロボロになった
メーカーとしては鍼通電そのものを避けてくれ
営業の人はここだけの話鍼に電極を30秒くらい当てると効果が全然違うと言ってた。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 08:36:03.33 ID:BvD51619.net: 横槍ですけど僕もマイクロカレントの通電は気になる。
折鍼やクリップに改造したりとメーカー的には非推奨？
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 11:00:54.62 ID:rCVy5JkG.net: >>184
伊藤さんのトリオ300です。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 12:04:17.45 ID:LKPfQ4m2.net: 鍼の通電上の問題とかその辺りは学校でもお勉強してないのかな？
もしや比較的新しい学校でてんのか？
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 12:30:46.91 ID:BvD51619.net: マイクロカレントでの通電は勉強しないんじゃないかな。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 13:49:58.54 ID:UF2NGqXE.net: >>187
新設校では無いのですが…。
むしろマイクロカレントの針通電を教える学校があることに驚きました。
メーカーによっては絶対にやめて下さいと言われたくらいなので。
資料等あれば教えてください。
190 ：さてつ：2015/11/13(金) 21:24:40.82 ID:tU/mCqPG.net: >>186
あー伊藤のトリオは分かんないや。
けど基本マイクロって電流電圧はそんなに変わんないんでカナケンのと同じに考えとけばいいと思う。

俺も営業の人とかにかなり食いついて聞いてみたけど、波形もそれほど直流に近いわけじゃないが鍼が振動してるのかマイクロは通常のパルスよりも切針しやすいとか言ってた。

高校の物理の電気分解とか知ってれば分かるけど、直流に近い電流の流れかたすると鍼が電極になって電気分解されやすいので折れる、
しかし直流に近い方が通電治療としては効果が出やすい？とかでその辺りを波形とかで鍼通電するものは工夫してるらしい。

逆にマイクロは30秒程度でも効果が違うというくらいなので、パルスと違って10分とか長くしないとダメということはないんでないか？

一応自分にやってセイリンとかユニコ、NEOとかでは1番針で20分くらいマイクロ流して抜いた鍼を曲げ曲げしてみても、とくに折れるということは無かったけど。

マイクロで鍼通電おｋと言ってるところは聞いたことないので資料は無い。
あと、別件のATミニのこととかで伊藤にメールしたことあるけど専門の担当者から折り返し連絡あったりしたのでダメ元で聞いてみたら？

＞折鍼やクリップに改造したりとメーカー的には非推奨？
メーカーで絶対やめてくれと書いてるところはそれで有害事象起きても責任とれないよ、というスタンス。

てか何気にセイリンの針でも説明書みると「通電に適した鍼ではありません。通電で生じた事故についての責任は負えません～」とか書いてある。

俺も電気分解とかｼﾗﾈとかメーカーに聞いて分かんない人は止めとけとしか言えない。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 21:54:56.69 ID:bhfUhLs6.net: >>190
マイクロアンペア、周波数とパルス幅が設定できます。
カナケンは持ってないのですがどのくらいの出力なのでしょうか。
今、さてつさんに習ってお肉に刺して実験中です。
192 ：さてつ：2015/11/14(土) 17:03:39.52 ID:1S39QauV.net: お肉おいしくなった？
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/14(土) 21:52:55.40 ID:yH34Xvz6.net: 食物アレルギーって東洋医学的に診るとどういう状態なんだろうな。
194 ：さてつ：2015/11/15(日) 15:15:52.15 ID:5paEQWYr.net: >>193
どうなんだろうね。
そもそも東洋医学が病名というより症状で証立てするから「食物アレルギーという病気の原因」というくくりでは～の証とか状態とか言えないんじゃないかなぁ

過食肥甘厚味とか生冷、辛酸とかの飲食不節の内傷として気血水の失調による臓腑の症状として考えるのがいいんじゃね？

そうじゃないとツボとか漢方とか選べないでそ。
195 ：さてつ：2015/11/15(日) 21:17:59.00 ID:5paEQWYr.net: 今日気温がちょうど俺の血管運動性鼻炎を誘発してはなみずだらーとしてて思ったけど、アレルギーの最新療法とか言う舌下免疫療法なんて、一周回って結局すこしづつ身体を慣れさせるというシンプルな所に戻ってきたよな。

まぁ減感作療法自体は昔からあるけど、花粉症の針治療なんかで改善した、治った、なんてのは結果的にアレルゲンに触れたまんまの生活で症状だけ鍼灸で抑えて全体としては減感作療法になった、ってのが本質か？とか思っちゃう。

そういう意味では単なる対症療法という見方でなく、減感作療法の一部としてアレルゲンを投与して自然に時間経過だけ待つというよりは鍼灸で介入してく方がいいのかなぁ、とか思ったりするけどまぁお医者さんとチーム組んで治験してく環境がないと厳しいよね。

個人的には俺の部屋が汚いのに今のところ花粉症もアレルギーも特別ひどくないのは、小学生くらいの頃に鼻炎酷くて毎日のように風門とかにお灸させられたのが効いて減感作療法になったのかも知れない、
と思ってるがいきなり花粉症とか出たら患者さんに説得力ないので一応お灸が効いたとは言えないｗ
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 21:42:13.09 ID:w3r14Jm6.net: 借金は大丈夫なのか？
197 ：さてつ：2015/11/15(日) 21:58:53.11 ID:5paEQWYr.net: (∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰレスが見えなーい
198 ：ゆとり教育：2015/11/17(火) 10:34:44.54 ID:5NbEmj1H.net: しかし、フランスのテロは怖いね
199 ：さてつ：2015/11/17(火) 16:10:33.77 ID:xfZ95m3I.net: テロよりも日本の政治の方が怖い。

憲法まるっきり無視とかこれもう独裁だろ半分。
これじゃ景気回復もへったくれもないよな

12月は忘年会シーズンで毎年暴飲暴食と年末大掃除とかで来患あるけど期待薄。
200 ：さてつ：2015/11/17(火) 21:40:05.12 ID:sWQfJKY5.net: 患者さんと阿藤氏の動脈瘤の話しててふと思い出したけど、もしかしてマルファン症候群的な要因とかあったのかな、とか思った。

なぜそんなマニアックな病名を言うかというと、深夜ドラマのDr.Houseに出てきたからだｗ

アントニオ猪木とかジャイアント馬場もちょっと末端肥大症的な感じするよね。
見た目だけで判断するのは良くないけどとっとHouseが面白かったんでいつも思い出す。

話飛ぶけど、子宮筋腫の患者さんで以前、週1ペースで鍼やってても大きさ変わらず核出術した人でまた残ってた筋腫核が大きくなったんだけどなんかヒントない？

前回はお血の証として背中は隔ゆ、肝、脾、腎と仙骨の八稜穴、手足は太衝、三陰交、三里、血海とお腹はへその下の関元とか子宮穴とかの辺りをメインに置鍼して、って感じでやったけど
違った配穴、手技とか調べてもそれほど大きく変わらない感じのしか見当たらない。

今回は近所に漢方の専門医がいるのでそっちで漢方処方してもらうの加えてなんとかなんないかなぁ、と思うけどちと厳しいか。
201 ：さてつ：2015/11/17(火) 21:51:30.30 ID:sWQfJKY5.net: あ、あと響きに敏感な患者さんで切皮程度で響いちゃうから雀琢やらの手技が使えなくて置鍼とマイクロ使ってる。

あ、年齢とか書くの忘れたけど手術が10年くらい前で現在40歳、一応妊娠挙児希望みたいで最初の病院では子宮全摘を勧められたけど他あたって何とか核出術で、毎年経過観察はしててここ1年くらいで急に大きくなってきたらしい。

今の主治医は前の執刀医でずっと見てるけど特別ホルモン依存性だとか言われたり生活環境の変化とかは無いようだ。

小さくなんなくても現状維持でもいいから何とかしたいけど、鍼というか俺の腕の限界かなぁ(´･_･`)
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/20(金) 03:42:15.14 ID:4lQdg9Su.net: 今と昔（２０年位前）の切鍼件数って、どれくらい違いますかね？
203 ：さてつ：2015/11/20(金) 08:31:58.72 ID:mMhhuxwk.net: >>202
うーん、前も書いたけどそういうデータがメーカーからも出てこないんだよね。

個々の切針事故は事件、訴訟とか学会報告とかで本当にたまにしか出てこないけど
20年前っつーと手作りの銀針もあったりディスポもセイリンくらいしか無かったりで単純に比較も出来ないし。

ところで、脾胃虚弱みたいな患者さんで前腕とか上半身(腹部以外で)でおまいらどんなツボ使う？

やっぱ陽明胃経と同じ陽明大腸経の曲池とか？
合谷はなんか顔面の症状というイメージあるし、ストレス(肝とか心)とかの影響で胃腸がおかしいとかなら
内関とか神門とか、あと百会や四神総とか使うけど
個人的に脾胃虚弱でお腹と足だけしか刺針しないのって今まであんまり無くって何となくバランスが悪い感じが。

大抵他の患者さんは首や肩こり、眼精疲労もあったりして身体全体に刺針するのが多かったが
今回の患者さんは若くてそこまで肩こりや眼精疲労もなくて、胃の調子とストレス性ではない感じの月経不順だけなんだよね。

一応ホルモンの分泌を安定してくれるかなぁ、と内関は使ってるけど。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/20(金) 23:14:12.40 ID:ej7krauU.net: 抗がん剤からくると思われる食欲不振について、症例あったら紹介してください。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/21(土) 00:24:37.18 ID:H2Az5odw.net: 子宮筋腫の治癒例はないけど。
身内で点鼻薬と２種類の漢方薬とほんと週３回とかの頻度で、『代田先生の鍼灸治療の実際』あたりを参考にして、
基本穴と選択的な経穴に半米大、３壮の灸で更年期に逃げ切る療法に成功したことがある。
下腹部の不快感や不定愁訴には有効だったけれど、薬物療法が功を奏したように思う。
２軒の婦人科で手術といわれたけれど、保存療法で上手くいった。
同じ婦人科でも薬物療法が上手い人もいるんだな、と感心した。
参考にならないかも知れないけど。

切皮で響きというのは、過敏で切皮痛がでるのとはまた違うのかな。

脾胃虚弱っていうと胃の六灸が浮かぶ俺はクラシックだよね。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/21(土) 00:29:18.29 ID:jLZjhe24.net: 基本穴というのは澤田流の基本穴。
プラス、本に書いてあるとこを適宜です。
身近だからやり施灸はやりやすかった。
考えてない施術者だと我ながら思う。
207 ：さてつ：2015/11/21(土) 22:38:30.88 ID:JUY5ss62.net: >>204
たしか国立がんセンターでやってる鍼灸師さんのインタビューでがん患者さんだからと言って特別な治療はしてない、とか言ってたと思う。
医道の日本の何号かちょっと覚えてないけど、そこら辺の自宅で開業してそうなおばあちゃん鍼灸師で失礼だががんの治療の専門的な知識も持って無さそうなふいんきだったし、
個人的にはどういう現代医学的治療をしてようが東洋医学本来の愁訴に合わせた治療でいいんでね？と思う。

逆に自覚症状がなくて「コレステロールの値だけ下げてくれー」とか言うのはムリぽ。

とか言いつつも俺も月経不順もある胃腸の調子の悪い患者さんのどうやろうかなぁ、と思案中なんだがｗ

>>205
レスthnx。
俺もあれこれ考えたけど漢方で改善した例とかも見ると漢方に期待する方向で移行かなぁ、と。
あと最近お灸やってないからすっかり忘れてたけど、自宅施灸はいいかもね。

＞切皮で響きというのは、過敏で切皮痛がでるのとはまた違うのかな。
切皮痛は無い人。やせ過ぎでなく丁度いい体脂肪の感じなんで切皮してすぐ筋膜らしき抵抗を感じるんだけど、それ以上刺入しようとすると痛いというかキツイというかそういう感じ。
何回やっても鍼やった当日の夜に気だるくなるとか言ってた。

あとは同じように響きも敏感だけど切皮痛も感じやすい人とか響き以前に触られると謎のゾクゾク感が強いという人も。
美容院で髪を洗ってもらうのでもどんな人にやってもらっても出るとか言ってた。

＞脾胃虚弱っていうと胃の六灸が浮かぶ俺はクラシックだよね。
おれが手が湿ってモグサ捻るお灸が超絶ヘタだから治療では思いつかなかったけど、でもインパクトある組み合わせ穴だよね。

＞基本穴というのは澤田流の基本穴。
俺も最初（というか結局今もだけど）は澤田流大極療法（古い教科書の東洋医学概論p157）をベースにあれこれ足したり引いたり。

営業的な側面もあるんで、まるっきり中医とかの弁証論治でやると首肩こりのツボが無かったり、ちょっとそれは物足りないかな、とかやってる内に肩井とか肺兪心ゆとか関係なくても使ったり。
208 ：さてつ：2015/11/21(土) 22:57:45.51 ID:JUY5ss62.net: >>204
レス書いてから思い出したけど、化学療法の悪心に対する内関のRCTとかの研究レポートは多くね？
今ちょっと手元にある鍼のエビデンス（医道の日本社）の見てみたが術後や化学療法に対する内関の悪心嘔吐の抑制の論文が結構、というかそればっかりあるｗ

実験が欧米のものだったりするので内関しか使ってないけど、昔からも割と内関の効果が高いとかいうのが多いの見るとそんなに難しいというケースではないんじゃないかな。

ただ薬の副作用によるものなんで、薬物療法をやってる間は鍼やって良くなってもまたお薬使うと食欲不振とか出ちゃうだろうからその場その場の対症療法にはなるだろうね。
それでも吐き気だけでも抑えて十分量お薬が使えるメリットは高い、という記事は読んだことある。

と自分で書いてて思ったが、脾胃虚弱でも内関とか使ったらいいんじゃね？とか思ったり。
でも陽明胃経と同名経で俺が使いなれてる陽明大腸経、曲池、合谷辺りに結局なっちゃうｵｶﾝｗ

内関とか正中神経の響きとか内出血とかでどうしても浅く刺したり見える血管だけでも刺したり、鍼に慣れてないとちょっと使いにくい感じはする。
ストレスから来るような食欲不振とかは神門、内関とか使ったりするけど正直神門なんか効いてる気がしないでいつも刺してるｗ
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/21(土) 23:05:51.25 ID:/Nn2MW3P.net: つかれてるのか？
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/22(日) 07:05:41.50 ID:LXVNy3dI.net: 例えば主訴が腰痛で、高血圧でもある患者が来た場合、
「うちは高血圧も鍼で治る人は多いんですよ」なんて言うと、
「医者から薬もらってんだから治すんじゃねぇ」っていきなり怒鳴られたことがあった。
おれとしては腰痛と高血圧両方治す方向でやったほうが楽なんだが、そこまで言われると仕方ないので高血圧は治らない、腰痛もほどほど、ですこしだけ改善を実感するくらいに治療してやった。
そっちのほうが逆に難しいんだが、ま、本人の希望だから仕方ない。
病院大好き、お医者様様、お医者様は神様な奴はこなくていいのになぁ、ずっと薬の副作用で合併症起こしてほしいなぁ。
211 ：さてつ：2015/11/22(日) 23:03:34.72 ID:IpyupNPJ.net: ＞「医者から薬もらってんだから治すんじゃねぇ」っていきなり怒鳴られたことがあった。
なんつーか昭和の銭湯の爺が思い浮かんだ。
お湯熱くて水で薄めようと蛇口に手が伸びた瞬間、顔真っ赤にしてどなりつける感じのｗ

むしろ逆に降圧剤とかあんまり使いたくなくてどうにかナンね？とか言うのを、一時的なストレスによる血圧上昇とか以外の不摂生や年齢によって高いとか言うのはムリぽとか言うけどなぁ

てか高血圧って鍼で治るもんなの？
刺鍼してる最中や治療後に下がったとしても日常生活の中で上下するし、高血圧そのものが悪いというよりはそれによる血管への負担、血管障害が問題なわけで血圧が低けりゃいいってもんでもないし。

むしろ今は起立性調節障害の患者さんはなかなかパッとした効果が出なくて悩んでる。
内科で漢方とメトリジンやリズミックとかも出てるけど。

血圧上げる鍼って、簡単に言えば超痛い鍼すればいいけど営業的に厳しいｗ
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/22(日) 23:43:59.84 ID:LXVNy3dI.net: >>211
それは現代医学的なクセが取れない発想だな
ま、自慢したいわけでも技術披露したいわけでもないのでケチがつけばすぐ消えるけど、
生活習慣が悪くなくて、こちらのアドバイスを素直に聞けるような人なら結構効果出る。もちろん一時的じゃない。
薬を一生飲むはずだったところを病院通い、薬いらずになることを考えたら１回の治療費に数十万もらってもいいくらいだと思うけどな、もらえないW
特殊な例を除き
生まれつき高血圧の人はいないし、むしろ中高年になって発症したわけだから、病歴は短いとも言える。
その短い歴史の前に戻すって考えりゃ、論理的にはそんなに難しいことでは無いと思うけどな。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 00:15:33.06 ID:vdfxViaz.net: 下手がまねするとリスクが気になるねぇ。
高血圧ならまだしも糖尿病とか、うつ病とかリウマチとか鍼灸師単独で薬の判断できるんだろうか。
俺は無理だな。
今の長寿社会の要因は衛生やら栄養やらにくわえて現代医学の進歩はあると思う。
鍼灸師レベルでは分からないこともありすぎる。
リスキーだよね。
ただし平凡でない名人はどうかは想像外だから分からん。

ここはゆとりの意見が必要だな。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 01:23:32.68 ID:Kn2VD5ip.net: なんか勘違いされているので書いておくと、
薬をやめるように言ってはいないし、そう書いてもいない。
アドバイスと書いたのはもちろん薬に関する話じゃなく日常生活の話。
215 ：さてつ：2015/11/23(月) 13:06:45.44 ID:R8FQiM2s.net: > ま、自慢したいわけでも技術披露したいわけでもないのでケチがつけばすぐ消えるけど、
えぇー、せっかく面白い話なのに(´・ω・`)

別にケチをつけるとか煽るとかでなく、源疾患のはっきりしない本態性高血圧？が持続的に下がるのならそれは興味深い。

たまたまこの前、引っ越したあとにTIAで入院した高齢者が退院したあとも血圧高くて循環器専門の近所のクリニックにかかったらあれこれ薬出されても安定しなくて
患者さんは団地の高層階が合わない、気分が落ち着かない、そのせいだと思う、とか言ってたが
循環器の先生は高齢者でストレスで血圧上がる、薬でも安定しないのはあまりない、って言ってて
俺もいや、そりゃ引っ越しして入院して、部屋も落ち着かない、って言ったら血圧上がるの普通じゃね？
とか言って、
結局、2階のその患者さんが気に入った部屋が空いてそこに引っ越してら血圧安定してきた。

まだ引っ越して時間経ってないから薬も続けて、引っ越しや入院の疲れも取れて安定したら鍼は中断してもいいかな、という感じ。

で、血圧のことも調べてたら高齢者は140くらいあってもいい、むしろ低すぎる方が良くないとか言うアメリカ？の研究の話も出てきてワカランなぁ、と思ってるとこ。

> その短い歴史の前に戻すって考えりゃ、論理的にはそんなに難しいことでは無いと思うけどな。
それは興味深い発想、というか俺には思い付かなかったな。
でも血管年齢を若く保つとか言う現代医学の考えとも矛盾しないし、むしろ投薬よりも生活環境から血圧を下げるのは循環器のガイドラインにもあったと思う。

東洋医学的には年齢を経ると腎精が減ってくのでそれを補うというアプローチも併用して
血圧だけでなく身体を老化させない、というのはアリだと思う。
216 ：さてつ：2015/11/23(月) 13:32:24.91 ID:R8FQiM2s.net: >>209
またｵﾈﾁｭ出た(´・ω・`)

先週水曜にインフルワクチン打ったのに抗体できる前に風邪ひくとかﾜﾛｽ

てかインフルワクチンも打つとなんとなく普通の風邪もひきにくいとか言う感じしたりそういう話もあるけどどうなんだろね

という同じように熱出してレスを去年もした覚えがあるw
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 13:38:59.75 ID:vdfxViaz.net: さてつは配慮があって暖かいな。
熱が出て温かいんだろうか。

血圧でも血糖値でも基準が動いて無駄な投薬もあるだろうね。
うつ病でも薬物療法の対象まで薬でしか対応してない問題もある。
現代医学も問題があるし、鍼灸なんかの出番もそこにある。

お大事になさってください。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 13:41:49.32 ID:vdfxViaz.net: ４行目
訂正
本来、薬物療法の対象にならないようなうつ状態でも、投薬でしか対応できていない、か。
症状だけ追いかけるから多剤投与の問題も出てくる。
219 ：ゆとり教育：2015/11/23(月) 18:41:01.41 ID:TKkadQRK.net: 高血圧が鍼灸で治るかどうかは分からんが、もし治るとしても投薬と
同程度の効果しかないんじゃね。それなら時間と費用を考えると、投
薬の方が手軽でお勧めだけどね。

というか、高血圧主訴で針灸に来ないだろ。私は病院勤務で、高血圧
があっても、すでに投薬してる患者しかいないけどね。

医師の治療は鍼灸師が考えているよりはるかに患者さんの事を考えて
行っているよ。鍼灸師にとっては、医師が雑でないと出番が減るから
、まじめだと困るんだろうがね。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 20:50:26.13 ID:bNpD3nTG.net: 本態性高血圧って鍼だけじゃ下がらないだろ。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 22:36:37.04 ID:vdfxViaz.net: >>219
＞まじめだと困るんだろうがね。
それはないぜ。
誠実な医師は鍼灸が最適応と考えれば紹介もしてくれる。
また併用するについても理解してくれる。
知識がないところは教えてアドバイスもくれる。
やはり鍼灸師では情報としての知識しか得られないとこもあるから経験ある医師のアドバイスは有効だ。
そこまで偏見は鍼灸師同士、変だろ。

ただ医師でもこういう治療はどうなんだろう、って思うこともある。
君も病院でのキャリアが豊富だからそう思うことあるでしょう。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 23:13:09.52 ID:m4AEGfgB.net: >>216
インフルは慶応だかが効果ないっていってたよ
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/24(火) 00:03:54.62 ID:CYu2ziAC.net: 俺はビタミンバイブルの信者で、ビタミンｃは風邪の予防効果も治療効果もないといわれてるけど、
うちはみんな摂取しててあまり風邪、ひかない。
昨年１２月、感冒性腸炎で死ぬかと思ったけどさ。
ノロかもね。
ドクターに昨日、何食べましたと聞かれて、レストランでステーキって答えた。
ファミレスで、激安の豪州産ステーキでしたけど、きっと誤解されたような。
帰り際、ドクターに良いお正月を、って言われたんだ。
さわやかないい先生だったな。
悪夢のような懐かしい思い出だ。
ここ、こんなこと書いちゃだめだよな。
ビタミンｃは信仰さえあれば予防効果、あるよ。信仰が大事だけど。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/24(火) 00:10:41.85 ID:CYu2ziAC.net: 年末ぎりぎり、夜間救急で行って、一晩中、点滴とかして、明け方、入院は嫌だって帰ったんだ。
だから若いドクターの良いお年を、はさわやかで笑えた。
下痢と嘔吐の中の点滴はきつかった。
すまん。
お正月が近づいて思い出してしまった。
みなさん、インフルとノロに気をつけてください。
225 ：さてつ：2015/11/24(火) 19:59:55.68 ID:0MBcaVAy.net: ＞薬の方が手軽でお勧めだけどね。
結局これなんだよね。
副作用もあるけどまぁそれほど酷くない、それよりは予防的に長期服用するとか言うの考えると通院や治療効果の継続とかのコストとか考えて薬物療法の方が楽というのもある。

すっかり忘れてたがいっとき頸動脈洞刺鍼で高血圧の治療ができる！とか流行ったけど、結局しらずに消えてったしな。
星状神経節刺鍼とかもそうだけどあんまり気持ちよくないし、それに拘るよりも普通に治療した方がやる方も楽、というイメージ（※個人の感想です）。

治療の手間という意味では漢方エキス剤でもいいんだろうけど、血圧のコントロールは降圧剤の方が調節しやすいとかもあるだろうね。

結局、高血圧の治療って血圧の数字そのものを下げることが目的ではなくて、その後ろにある心臓や脳なんかの血管障害を予防することが目的だから
致死的疾患あるいは一度なると後遺症がQOLを大きく阻害するとか言うのと天秤にかけると無理して鍼灸単独に拘る必要が無くなる。

ただ、自験例で生活環境のストレスが常にあって、さらに状況の変化で急に血圧が上がって内科かかったけど降圧剤があまり効かず、逆にデパスをちょっと飲んだら直ぐに下がったが下がり過ぎて使いにくい、というので
自分で血圧を管理したりおかしかったら直ぐに病院行けるという自己管理が出来る患者さんなんで鍼でストレスマネージメントや心身の疲労をとりながら取りあえず生活環境が落ち着くまで様子みましょう、というのはある。

コレステロールなんかは食事で変わらないから食事接種基準が撤廃とかビックラこいた。
逆に脂質異常症（いつのまにか高脂血症から名前かわったのな）のケースなんかは生活改善よりも、特に他のシンドロームXなんかの要因ある人はお薬飲んじゃう方が手っ取り早くてトータルなリスク低いとかあるみたいだし。

「鍼でコレステロール下がりませんか？」って言われたことあるけど、一応ググったらそういう話出てきたんで、ぎりでメタボ基準には引っかかってないんで運動は取り入れて
血圧、血糖、肥満を気を付けて、という感じで経過みてるけど、昔っからHDLもLDLも高くて家系的にも高いっぽくて医者にも体質かも？とか言われたけどそういう肝臓の働き方する人もいるみたいね。
運動してもコレステロール値って下がりにくいがHDLが上がって相対的にメタボとかの予防にはなる、けどハイリスク患者の場合コレステロール自体を下げるのは薬物療法の方が手っ取り早い、みたいな。
226 ：さてつ：2015/11/24(火) 20:54:58.40 ID:0MBcaVAy.net: >>222
mjd？
まぁ昔みたいに「かからない」っていうのは無くて最近は「重症化を防ぐ」という感じのアナウンスに変わってきてはいるけどね。

たしかにワクチンのブースター効果から考えても感染しないはずはなくて、感染しても増殖を防ぐ的な感じだよね。

あとちゃんとした論文にあたった訳じゃないけど、学校なんかでインフルワクチンをした生徒が多い学校、クラスとかは学校全体の感染率が低く、集団の感染率を下げる、
個人の重症化予防という面だけでなく他人への感染を下げる意味もあるので接種が好ましい、ということを書いてる医者もいた。

まぁそりゃ体内でウィルス増殖を抑制すれば他人がウイルスに暴露される機会も減るわな。
あとは型が当たるか当たらないかの問題はあるけど、交叉免疫とか言う機構（CD8+T細胞？）もあって、とか確か去年も色々調べたけど免疫系は細かく調べるとマジわからん。

俺も針刺し事故のリスク低減にB肝ワクチンびーむげん！を接種したが血液検査で思いっきり抗体できて無くって、お医者さんに「再接種した方が良い？」と聞いたら「うーん・・・」という感じで結構抗体できないケースも多いらしい。
別の医者に聞いても「あなたの場合はそういう体質なんでしょう。気になるなら針刺し事故起こした後に打ったらいいんじゃないですか」と。

そもそも針刺し事故起こさないような手順を行うとか、インフルに限らず手指消毒よりも手洗いを頻繁に行うとかの基本が大事だよね、みたいな。

てか慶応のググったら俺もニュース見たわそれ。効果がないっつーより乳児と13～15歳での有効性が確認できなかった、とかで更に原著の図を見るとNA（Not analyzed because few patients developed influenza、患児数少なくって解析してねーよ？）とか書いてあるし。
ttp://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0136539

ちょっとAbstract斜め読みしてみたけど、本格的すぎてよくワカランｗ
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/24(火) 21:09:24.49 ID:ikvnus/R.net: いつも思うのだが、鍼灸師が色々現代医療勉強した所で、全くじゃないが、あまり役に立たないんだよな。やれること限られるし。虚しいわ。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/24(火) 21:22:17.36 ID:d030o6uZ.net: 腹診でオススメの本があったら教えてちょんまげ
229 ：さてつ：2015/11/24(火) 21:27:09.04 ID:0MBcaVAy.net: てか子宮筋腫のこと色々調べてたらプロゲステロンクリームとかいうのが流行ってるというのが見つかった。

子宮筋腫が出来やすい人はエストロゲン優勢（交感神経優位みたいな感じ？）でプロゲステロンが相対的に少ないのでこれを外から入れてあげると
プロゲステロンの負のフィードバックでLHが減ってエストロゲンも減少するかも、みたいな。

鍼灸で子宮筋腫が小さくなったとか大きくなるのが止まったとかはホルモンも自律神経の影響を受けて分泌されてるので、エストロゲン依存性のある子宮筋腫に対してエストロゲンの分泌がなんか減ったか適正な量になって発育が止まるとかなのかね。

今まであんまり婦人科領域なんかはちゃんと勉強してなかったが、この際もういちど勉強し直そうかと思った。
つかやっぱ生理とか体験しないから理解すんの難しいな。

東概の授業でも本格的にやる場合は月経周期に合わせて配穴や湯液の処方を変えたりしますがここでは基本的な説明で～みたいにちゃんとやんなかったし。
通調衝任脈だけ覚えてるｗ
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/25(水) 04:36:10.96 ID:iofwMADN.net: >>227
それはハゲドウ、現代医学の勉強は国試終わったらまったくしていない。
東洋医学と現代医学の融合、みたいなことを通学中に妄想したりもしたが、それはまったく無理だし、それができるならそれは医師に完敗する分やなので、すぐやめた。
患者から知らない病名を言われると、まったく知らないとも言いずらいのでとりあえず調べるだけW
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/25(水) 12:24:04.61 ID:qD5hVA3x.net: >>230
>東洋医学と現代医学の融合、みたいなことを通学中に妄想したりもしたが、それはまったく無理だし、

東洋医学は固着してしまっているけど現代医学は新しいことがどんどん分かってくるじゃん。

たとえば、うつ状態の患者は脳の左側の背外側前頭前野（DLPFC）の活動が低下し、扁桃体が過剰に反応
する状態になっていることが分かった。
なら、DLPFCの活動を上げてやればいいということで磁気刺激治療が行われている。

東洋医学では気は全身のすみずみまで巡っているわけで当然脳にも巡っている。
脳に活動の低下したところがあれば気の流れも悪くなっているはずだから関係する気滞を探して解消すれば
うつ状態の緩和も期待できるわけだ。

東洋医学はシンプルに考えれば気滞の解消だ、現代医学の成果が経験的に行っていた治療に新しい解釈を
与えてくれることもあるし新しい療法の開発にもつながるんだからなるべく勉強しといたほうがいいね。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/26(木) 03:17:13.20 ID:aNqnrpC1.net: ぼくらニッポンの民間・国家資格別平均最低月給ランキング
求人情報113,957件の平均最低月給196,400円

http://jobinjapan.jp/license/

あなたの取得資格は第何位？？？
233 ：ゆとり教育：2015/11/26(木) 11:16:58.80 ID:f+4oY0qH.net: >>222
大々的に取り上げた「インフルエンザ予防接種は効果がありません」という記事
http://www.gohongi-beauty.jp/blog/?p=16242

>>223
高濃度ビタミンC療法はニセ医学だけどね。

>>225
なんか（ここだっけ？）で読んだけど、頭痛だか腰痛だかの鍼灸治療に
ついてのレポートを医師に見せたら、ロキソニンと何が違うの？って聞か
れたらしい。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/26(木) 12:03:34.63 ID:mAhkFcge.net: >>232
弁護士や司法書士より資格を取るまでの勉強時間やかける費用の安い
宅地建物取引士がサラリーマンで給料良いのが笑えるけれど、そんな
ホワイトカラーの知識階級じゃなく、ブルーカラーの肉体労働である
マッサージの仕事、国家資格者と民間資格者のサワリーマンの月給差
たったの３万円？

３年学校で教職員を褒めて持ち上げる懲役で疲れカウンセリング治療費＋
５００万円の学費＋３年間に働いて稼いでたら得られた収入を合わせて
１０００万円か？これ３万円なら単純計算して３００ヶ月か？２０代なら
肉体労働に耐えれる期間長いから取る価値ある？
もしインフレがあればアホらしな。目ぇ潰して大阪府立盲学校とかなら
学校行く価値あるけど、私学の学校とか老若男女の皆が皆、国家試験に
合格して国家資格とってもその仕事に就くの半分も居ねえんだろ？

株式投資とかやって稼いだ方が断然良いね１０００万円あるなら。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/26(木) 12:44:12.69 ID:vLquCeqt.net: >>233
神経内科の頭痛、診てるドクターだと違うよ。
ロキソニン屯用で、月数回の頻度だと鍼灸や漢方の出番は少ない。
ただ連日性だとまた問題は違う。
そういう場合でも、混合型で、緊張性の要素が強いものには鍼灸は有効だと思うけれど。
頭痛外来も予約が取れないほど患者数、多いし、患者会もあるくらい。
ロキソニンで対応できない頭痛も多いから。
でもひどいものは、ここはゆとりも同意してくれると思うけど専門医で、予防薬を使うことも大事だ。
片頭痛は特効薬も出てるしね。
まず数回、鍼灸治療して改善がなければ神経内科受診をすすめる。
鍼灸治療と併用できればこちらとしては望ましい。
慢性頭痛のコントロールは専門医でも薬剤誘発性の問題もあって難しい。

群発性頭痛は俺は難しい、というかだめだった経験しかない。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/26(木) 12:55:23.01 ID:azbv6GJP.net: >>234
教職員を褒めて持ち上げるワロタ
どこの学校も同じか
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/26(木) 13:25:05.53 ID:vLquCeqt.net: 全くの緊張性頭痛で、連日続くものは鍼灸はとてもいいよ。
肩こりを合併してるから鍼灸をファーストチョイスにしてる人もいる。
薬は胃にこたえる人もいるしね。

頸性頭痛、後頭神経痛もいい。
238 ：ゆとり教育：2015/11/26(木) 16:40:51.85 ID:f+4oY0qH.net: いや、鍼灸が効かないと言っているわけではなく、薬に比べての
優位性は何か？ということなんだ。前にも書いた覚えがあるが。

薬を飲むと胃が荒れるなどの副作用を除けば、時間とか飛陽を
考えると、鍼灸の優位性を医師に説明するのは難しい
239 ：ゆとり教育：2015/11/26(木) 16:42:47.78 ID:f+4oY0qH.net: おっと！
飛陽→費用ね。

単語登録しているから、変換ミスが出るね。
紹介→少海とか
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/26(木) 17:18:26.95 ID:azbv6GJP.net: そうなんだよ。費用対効果が重要なんだよ。
自分が患者だったら、薬で済ますよ。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/26(木) 19:38:35.18 ID:I/h8eYr5.net: 費用対効果を考えるまでもなくまずは病院。
はかばかしくなかったら鍼灸でも、でいいんじゃね。
242 ：ゆとり教育：2015/11/27(金) 09:01:25.76 ID:VfDfzrpR.net: >>240 >>241
バカか、君らは
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/27(金) 09:51:41.15 ID:0xfRnXam.net: >>242
そうだな
手術すべき（キリッ）
だな
どんどん手術しましょう
身体を切り刻めばどんどん健康になれるよな
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/27(金) 10:43:26.14 ID:uEzN/5pl.net: >>242

アホ、お前のために言ったんだろうが。

お前のところに初めに来たらおまえはなんとかできるのか？

まずは病院でいいんだよ。
245 ：さてつ：2015/11/27(金) 11:27:08.93 ID:FbibBFGs.net: そういう俺も、風邪ひいたら面倒で魔王湯がファーストチョイスだもんな

自分で自分に鍼やるの疲れるしw

あと別に鍼灸だけじゃなくて最初は総合診療科→それぞれの専門科に振り分け
っていうのの一つとしてして鍼灸に来る、っていう流れなら不自然でもなんでもない。
(※この場合は保険診療とか病院内に鍼灸やってるかとかは取り敢えず置いといて)

それがクリニックレベルで、近所の医者言ってもバッとしないから鍼灸院ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ってのが現実じゃね？

個人的にはやっぱちょっと後々大変なことになりそうな場合は一度クリニックで診断受けて貰った方が俺も安心して治療出来るし。

最近は近所に漢方専門医の医師が増えたから精査依頼で紹介所書いても戻ってきたり
漢方併用で治療したりとか出来るようになってきた。
246 ：さてつ：2015/11/27(金) 11:39:20.23 ID:FbibBFGs.net: そういやがんの治療で迷ったら「先生だっらどれを選びますか？」と質問すると良い、
なんてこと書いてある本やらHPやらあるけど、
俺は逆手に取って「僕が～さんの症状で病院で～という診断なら鍼で治療をします。」
と言ってるな。
その後で～治療法が
ありますが～の治療はこのくらいのメリット、デメリット、とか言って。

そういう意味では薬の処方量を知る必要は無いけど、どういう治療をしてるかはUp-to-dateしとかないと話が出来ない。

ま、これは営業的な側面が大きいけどね。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/27(金) 12:17:21.60 ID:bXwStUZp.net: 頭痛の治療に鍼灸が優位かというとそれは言えないだろうね。
ただし鍼灸が特に有効という隙間はあると思う。
頭痛薬、一発で、月数回なら前に書いたけど出番なし。
緊張性頭痛で、首、肩、頭部の筋肉のこりが強いタイプはとてもいい。
そういうタイプでも連日、続く慢性頭痛もある。
予防薬も筋弛緩薬、抗不安薬、抗うつ剤とかしかない。
そうなるとダイレクトに狙える鍼灸治療は強みだ。
鍼灸で頭痛薬が減らせた、って感謝されることあるよ。
優位ではないけど、隙間はありそうだ。
医者を説得というとまた医者しだいで、これは鍼灸がいいな、とか言ってくれるドクターもいる。
ゆとりさんもそういう先生のとこで働いてるんだと思うけど。

鍼灸は保険財源には優しく、ディスポ鍼だけで実費も安いけど。
患者負担は確かにしんどいだろうね。
これは悩みだな。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/27(金) 12:32:11.15 ID:bXwStUZp.net: 隙間仕事にこんなに乱立して苦労だよな。
ってこれは貧困スレネタだね。
249 ：さてつ：2015/11/27(金) 13:39:10.15 ID:JwOeg0NC.net: >>244
えっと、それは病院勤務のゆとりに対する皮肉か？
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/27(金) 23:14:32.77 ID:9GHaEJnm.net: >>236
Singularityの視点も踏まえてどうかってことだね！
マッサージ機の性能向上の現在、あるいは近い将来、
医療の人間の仕事は針や灸くらいしか残されていない

>>249
他人にアホだのバカだのしか言えないから無職なんだよ
可哀想にな
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/29(日) 08:27:41.08 ID:1unyRYI8.net: このブスさ、訪問に見切りをつけて自費に移行中
改めてこのブスのサイト読んでたら傲慢な印象

美人やかわいい子なら許せるが断じてブスは許さん

マッサージはりきゅうのみかん
http://mikan-sensei.com/
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/29(日) 18:56:30.34 ID:1A/XDcky.net: 最近は業者が作るホームページばかりで、なんか魅力ないよな。
逆に北京堂くらいな方が信用生まないのかな？
253 ：さてつ：2015/11/29(日) 21:39:42.18 ID:8rMZVFu4.net: おれ自作で古くさいSEO対策の仕込みしてるけど結構検索上位に来るw

業者のは自分でメンテ出来ないようにワケわからんスクリプトとか入れるから金かかるよな

見た目よりも軽くて患者さんが必要な情報にすぐアクセス出来る事が大事と思うけど、利用者の声聞けないしどうなんだろ

デカイ病院とかのHPでも患者さんが検査とか入院するとかで東洋医学に理解があって漢方外来とかあるのかとか調べるのに、どこからアクセスしたらいいのかワカラン変な作りだったりするとイライラする。

結局「漢方+病院名」でググったりw

あと見た目はキレイなHPだけど通り一辺な案内だけでほとんど情報なかったりとか。
どういう治療やどんな人がやってるか見えないHPはツマラナイ。

てか俺のホームページビルダーがWin8で動かないのなんとかしろやﾎﾞｹｪ
MSはこれだから困る。
254 ：ゆとり教育：2015/12/01(火) 08:47:55.18 ID:4V4wQLEG.net: >>253
win10にアップデートしたら？
自宅のwin7を10のアップデートしたら音が出なくなったので、戻した。

大学附属病院のHPをよく見るんだが、サイト内検索窓があれば便利だね。
255 ：さてつ：2015/12/01(火) 18:26:13.81 ID:NLfw47OQ.net: >>254
昔書いたけど、実はおれのHPは棒大学病院の佐野って作ったｗ

今は大学病院とかも業者に出してるようなの多いけど、昔はそこの院生とかが自作で作ってるような手作り感満載のがあったなぁ

医学部付属病院の診療科をクリックすると診察じゃなくてそこの大学の研究室のHPに飛んで「Sorry、Japanese only !」とか書いてあんのｗ

この際、カウンタ付けてキリ番ｹﾞﾄした患者さんには響き倍増キャンペーンとかしようかしら。
256 ：さてつ：2015/12/02(水) 00:16:12.02 ID:PITtWJti.net: そういやおまいら収入保障保険とか入ってる？鍼灸師賠償保険じゃなくて。

金作でいろいろググってたら死んだ時の団信よりも生きてる方が大変じゃん、とか思ったらガン告知という時点で住宅ローンちゃら、というオプションに
さらに同じくらいの掛け金で180日就業不可とかで毎月15ﾏｿとか20ﾏｿとかお金が出るとかあって、入院したときの入院給付金とか出るアフラックみたいなのよりこっちの方が良くね？とか。

損保ジャパン日本興亜ひまわり生命の「家族のおまもり」とか言うのが割と評価高いようだが、何気にライフネット生命の就業不能保険がもっと割安だがなんか落とし穴みたいのあんのか？

入院治療費とかは国保とかの高額療養費とかでそんなに払えないような治療費がかかるとかないだろうし、先進医療とか聞こえはいいがジャックナイフとかほんとにごく一部の適応疾患だけとかしか効かないだろ。

鍼灸師の賠償保険と収入保障とセットにしたのに加入できる鍼灸師の組合とかもあったみたいだけどﾇﾙｰしてた。
全鍼師会の協同組合のやつかな。療養費扱わないで賠償保険とかだけ入れるならこっちも魅力的だな。

てか損保ジャパン日本興亜ひまわり生命とか長文厨かよｗ
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/02(水) 15:51:53.48 ID:3UzoHHdA.net: 鍼灸学生二年生。
針が上手くさせない。
１年の時から相談してたのに先生達が相談にのってくれなくて気付いたら、あいつと刺すと痛い針扱い。悲しい
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/02(水) 15:58:32.05 ID:OBmWMVrh.net: >>257
世の中出たら鍼は不要。
あマ指科では習わない概論や総論の基礎知識だけあれば十分ですよ。
あとは趣味と奉仕活動、慈善事業に使うだけで殆ど意味無いです。
だから大丈夫。
259 ：ゆとり教育：2015/12/02(水) 16:30:46.35 ID:BO42XYkk.net: あと半年で住宅ローン終了！
ローンを組むとき、ガン保険休職保険もオプションで付けた。
どちらも使わずに済んだけど。

>>257
とりあえず「さす」ではなく「うつ」にしましょう。
自分の身体で練習を重ねましょう。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/02(水) 16:34:49.20 ID:gI6FZZME.net: >>257
僕、一年、センネン、ムズイ
灸、楽しい、好き
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/02(水) 19:25:20.16 ID:hT7Zh2KL.net: ゆとりは結構、儲けたんだな。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/02(水) 19:26:55.32 ID:hT7Zh2KL.net: 儲けたより稼いだが適切か。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/03(木) 08:51:28.79 ID:hq7m/X3L.net: >>257
今のうちに転職を考えたほうがいいな。

>>259
うちは先月店舗併用住宅のローンが終わった。
そういや抵当権抹消の案内が来ていたがころっと忘れていた。
264 ：ゆとり教育：2015/12/03(木) 09:20:22.72 ID:ABM2Wd0a.net: >>261
共稼ぎだからローンが組めただけ。
田舎で中古住宅だからローンが組めただけ。

>>263
転職を考えるより練習を重ねることだね。
ローンが終わっても税金や維持費で大変だ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/03(木) 12:44:50.67 ID:/8kW7dq5.net: しかし鍼灸学校の学生は進路は慎重でないと失敗する。
難しい。
かなりいい病院に勤務できてもトップは一人いればいい、ってこともある。
そうだと数年で開業したくなるもんだ。
鍼灸院だけで開業は今はたいへんだ。
借金してゼロから鍼灸院を開業する勇気はないね。
昔はよかった。
なんか希望があったんだよね。
時代そのものがそんな感じ。
要するに馬齢を重ねた。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/03(木) 15:10:23.26 ID:hq7m/X3L.net: 鍼灸師は開業してなんぼだよ。
学生にはあまったれてないで開業を目標にがんばってほしいもんだ。

昔の日産玉川のようなところがあればいいが、たいがいはリハビリ補助が関の山。
ろくすっぽ鍼も打てないで定年までいるのは肩身が狭いだろう。

勉強のために病院に勤めるのはいいがゆくゆくは開業を目指すべきだ。

そりゃ大変だよ、だから甘ったれた奴は早々に転職したほうがいいのだ。
267 ：さてつ：2015/12/03(木) 18:50:03.67 ID:PaL1GCU4.net: >>257
鍼の腕は才能より数。
努力というと俺は努力とか根性とか嫌いなんだがｗ数は嘘をつかない。
ぶっちゃけ俺様の腕前でもお盆とか正月とか数日鍼触らない日があっただけでもその後調子狂う。

あとは鍼が上手く刺せないと言ってもそれを自分で創意工夫してくことでオリジナルの上手い刺し方とか作りだせるかもしれないし。

俺がしってる人で面白いのが、切皮が出来ないんだけど、逆にセイリンのディスポとかを指で押し込んで痛み無く刺入しちゃうの。
指でトントンするのが出来ないことでオリジナルな手技を身に付けたというか。

あと銀鍼なんかは鍼が柔らかいんで3回に分けて切皮するとか言うけど、セイリンのとかは鍼先が鋭いんで一発刺入の方が痛みが少ない。

切皮痛を減らすのは鍼管を立てる時に押しでの指の間に鍼管をねじ込む感じで皮膚をしっかり伸ばしてピンと張ることと、鍼管を痕が付くくらい押し付けること
刺し手の方は鍼payの頭を叩くスピード、これ大事。力の強弱ではなくて指のスピード。
それと個人的には鍼payを叩く指の場所を指の腹だと力が分散されて皮が切れないので示指のDIPの固いところでHitさせるようにしてる。

人差し指でデコピンするように切皮する方法とか知ってる？本当は学校であれやると怒られるけど、あれは押手で皮膚を張ってれば切皮痛は出ない。
デコピンの弾くスピードがあるのと爪でHitするからスパッと皮が切れて切皮出来るから。

それで切皮出来たあとに鍼を深く入れていく時に出る痛みはまた別問題。
こっちは逆に響きの部分、サンマ町長だっけ？
酸、麻、重、張の響きの種類で効果も違うし刺入してる組織も違ってくるし、これは治療ポイントになる所だから色々自分で体験すべし。

銀鍼を旋捻して入ってかないとかも、そこがコリだったり筋肉が硬いところなら入りにくいのは当たり前だし、無理に入れるよりは優しい刺激や置鍼して時間を置いてからもう一度刺入したりとかで筋緊張が取れたりとか臨床的に大事になってくるところ。

実技試験だと○○の経穴に何センチ刺入とかだと思うけど、実際の臨床では同じ患者さんでも鍼がスルッと入る時もあれば硬くて入らない時もある。
それは当たり前で疲れて凝ってたりするから硬いから無理に入れるだけが良いわけでもないし、気持ちいい状態で鍼をするのが一番だと思ってる。

単に自分で練習するだけっつーとつまらないから、スポーツなんかする人なら運動後の筋肉痛とか筋肉の張りとかを取るのにツライ所をやったり、
俺なんかは自分で布団にうつ伏せになって首肩のコリの所に鍼やったり、腎結石やったことあるんでけど疲れるとそこが辛くなるからそこに鍼やったりして気持ちいい響きを体感したり。

>>260
お灸楽しい、好きはいいね。最近お灸あんまり流行らないし、俺は逆にお灸はヘタだ。
見え張ってもヘタｗ

ヘタっつーか手が汗ばむタイプなのか捻ったモグサが指にくっ付くんだよね。
これも続けてやってると指の皮膚にモグサのヤニが付くのか皮が厚くなるのかくっ付かなくなるんだけど自院に換気扇もないのもあって練習してないｗ

でも実技で教えてくれた女性の先生はお灸がもの凄く上手で俺がモデルでやって貰った時も気持ち良かった。

実技の試験の前だけ付け焼刃に寝る前に不眠対策で踵の失眠に八分灸をやったが眠くなるどころか上手く出来なくて余計目が冴えた記憶があるｗ
268 ：さてつ：2015/12/03(木) 18:55:09.13 ID:PaL1GCU4.net: >>259
今回は刺入とか刺鍼とか言うのと合わせるのに刺すという言い方にしたけど、本来は「うつ」なのかね。患者さんも「刺すのが～」というからこちらも刺すという表現を使うことが多いけど「うつ」っていうのがどうも飲む買う打つのイメージで何か使いづらい。
初診の患者さんには「鍼をやりますね」という言い方で誤魔化してるけど。

>>263
是非、俺の抵当権を付けさせて　く　れ　な　い　か　？

>>265
俺が鍼灸学校に入学する時点で10人に1人残るくらい、と言われてたしな。
あと他の業種の自営業、八百屋なり魚屋なりとかでもスーパーチェーン店に駆逐されて近所の商店街でも個人でやってるのって小さなバーみたいな飲み屋くらいだな。

>>266
俺もここでは大口叩いてストレス発散してるけど、実際は鍼の刺鍼の技術やら東洋医学的な舌脈だの理論なんて治療の2～3割だと思う。
それよりも現代医学的な生理学解剖学とか病院で今はどういう治療をしてるのかとかも勉強して、治療プランを立てたり病院のお薬や場合によっては漢方なんかも併用して
トータルでどういうアプローチ、ゴール設定で治療を持ってくか、とかの総合力が必要な時代だと思う。

昔みたいに「西洋医学はダメだ。東洋医学の長年の秘法でヘルニアが治った」だの言ってる時代じゃないね。
もう慢性腰痛に画像診断は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ、むしろ思い込みになるから撮るな、というくらいだし。
それ知ってりゃヘルニアでも脊柱管狭窄でも分離すべりでも症状が慢性的な腰痛なら鍼で対症的に出来ればそれで全く問題ないわけだし、
むしろ患者さんへの説明とかで納得して安心してかかって貰う方が、ギックリ腰1回で治った俺スゴイがはは、っていうよりよっぽどいいと思う。

とくに去年～今年にかけてなんか景気がどーのとか消費税が～とかで昔みたいに肩こり腰痛疲労回復で鍼灸に、っていう患者さんが減った気がする。
むしろ病院に行っても異常ないけど何か体調がおかしい、とか病院でお薬だされてるけど持病が(*´Д｀)ｽｷｰﾘしないとか、そういうケースが増えてるね。

そういう意味では本来の体調をそこそこ良くする東洋医学の本流に戻ってきたともいえるのかなぁ、と。
あとスマホ、PC作業が想像以上にストレスの原因、体に悪いこと全部詰めっていうのが鍼灸にはありがたいかな、とか思っちゃったり

と今日も18時の患者さんがキャンセルになったﾋﾏを持て余して書いてみる俺( ﾟ∀ﾟ)
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/03(木) 22:37:01.62 ID:/8kW7dq5.net: 日産玉川ってレジェンドなんだな。
今は東洋医学科とかペインの病院勤務もあるけど。
年金とか社会保障とかみてるとそれもいいな、って思う。
確かに勉強にもなる。
鍼灸師として働ける病院は狭き門だろうけど。

しかし鍼灸院の開業は難しいよ。
整体とかなしでやるなら。
経済面だけでなくて。
医師でも指の切断の裁判とか大変だよね。
即時に正解はでないことってあるよ。
用心深いタイプだと思うけど、リスキーだけど鍼灸治療してるケースもある。

上手いの基準も難しい。
ものすごく浅い響きなんか狙わないタイプも、すごくばんばん強くいくタイプもある。
パルスばかりもいれば電気なんか滅相もないっていう人もいる。
上手い鍼って最低は不快な痛みがでない気持ちのいい鍼だろうけど。
270 ：さてつ：2015/12/04(金) 21:20:39.64 ID:Tcsi21P6.net: >>269
昔、医師も保健所も鍼灸に無関心あるいは批判的だったところで特に筑波の盲学校とか女子医大とかの大学とかでもない市中病院の一内科で代田氏が批判されながらも鍼灸師を入れて、それも新人を育てて活動したのはスゴイよね。

それだけに、代田氏がいなくなった後に鍼灸師も医師もそれを引き継ぐのが途切れたのが非常に残念。
最近になってやっと漢方外来とか玉川クリニックの方で鍼灸治療とかしたりしてるけど、病院としては募集してないよね。

卒業するときに、たしか女子医大とか北里？とかの鍼灸師募集のポスター見たけど新卒だけなんだよね。

人数的な問題とかもあると思うけど、逆に新卒じゃなくても研修させてくれるシステムとかあるといいんだけど。
患者さんも実験台になることないし、鍼灸師も新卒の人が既に臨床してる人から学べる機会もあるし、すでに臨床に出てる鍼灸師も医師とのやり取りで勉強できるし。

いろいろ講習会はやってるけど、どうしても開業鍼灸師内だけの内輪の話で「こんなの治りました」しかテーマにならないしなぁ

病棟で入院患者さんとのリエゾン鍼灸なんてのが実現してくれるようになるといいなぁ、と。
そういやちょうど今日の新患の患者さんが、以前は鍼灸に批判的な病院の整形で腰の痛みとか受診したら「鍼灸とかもいいかも知れませんよ。自分の患者さんで良くなったこともありますし」と言ってくれたとかあった。

ちょっと嬉しかった（＾ω＾）
271 ：さてつ：2015/12/04(金) 21:57:33.70 ID:Tcsi21P6.net: あーあと個人的には漢方医について学ぶ機会があるといいなぁ

漢方なんかは証がいい加減だと薬だから効かないだけじゃないし、鍼よりシビアだろうし。

たまに漢方専門医に出して貰った処方見て自分の証立てが合っててﾖｶﾀ( ´∀｀)とか思うし
鍼灸師の舌脈腹診とどう違うかとか見る機会ないしなぁ
272 ：さてつ：2015/12/08(火) 22:20:05.69 ID:BFP1qDD9.net: 今年は変にあたたたたたたぁかいせいか12月なのにギックリ腰があんまり多くないな。
やっと1人2人来院したくらい。

俺は腰痛学会の慢性腰痛ならヘルニアでも対症療法でいい、画像診断も逆にしすぎるな、というのを鵜呑みにして患者さんに説明するが、
ネッターも骨模型もヘルニア～坐骨神経痛とかTOSや頚椎症で手や腕がしびれるとかいう時に途中で坐骨神経とかがカットされてるので説明しにくくて不便。

うちの骨太郎くんも一応L4L5にヘルニアあるんだけど、神経が断裂してるのでそこから足先のシビレとか腰部の筋肉の筋緊張とか説明するのにネッターの腰部と骨太郎とネッターの下肢とデルマトームとあっちこっち見せるので分かりにくい。

ﾋﾏになったら腰部、及び坐骨神経縫合術とかしようかなぁ。

ネッターとかがもう少しヘルニアの説明がしやすい図があるといいんだけど、腰背部の臀部で切れてるページと下肢の臀部から下のページが遠いんだよね。

まぁお医者さんの外科手術とかで良く見る領域の分け方としては優秀なんだろうけど、そういやこのまえ大腸内視鏡検査したが左下腹部が張るんだけど、お医者さんは内視鏡の違和感だろうね、と言われて？？？だったが
大腸の走行からS状結腸直腸を説明したらこんな上を横に走ってるとは思わなかったとか言ってた。

あれも大網があるから胃の部分と透視して一緒に見る図がないとイメージ湧かないよね。
てか俺も横行結腸って胃の真下を走行してんだっけか？とかどうなってるのか一瞬思い出せなかった。

関連痛とかも最近はテレビで多く取り上げられるからいいけど、あれも説明するのが大変。
分かり易い図が別々の本にあったりとか。
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/09(水) 00:26:45.97 ID:ADxkZG4M.net: 妊婦の禁針穴って、崑崙もだった？
教えてエライ人
274 ：ゆとり教育：2015/12/10(木) 11:55:38.69 ID:Srr5gEVb.net: 禁鍼穴はあまり気にしないけどね
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 13:12:32.22 ID:R1sIUjx8.net: 妊婦さんの治療は気を使うな。
三陰交でも意見が分かれる。
禁鍼穴というものではないけど時期によって配慮すべき経穴はある。
薬が使えないから鍼灸で、って依頼も医師からあるんだろうけど専門的なほうじゃないかから難しい。
やはり使わないほうがいい経穴は配慮すべき。
崑崙はあんまり聞かないようには思うけどよく分からない。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 13:14:28.84 ID:R1sIUjx8.net: 俺は安定するまで遠いとこでは脾経はさける。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 16:14:33.61 ID:R1sIUjx8.net: >>273
２７５はエラクナイ人が答えてしまった。
だから結論は出てないか。
スマン。
細心に勇敢にどうぞ。
278 ：さてつ：2015/12/10(木) 23:24:20.42 ID:g+e4kwY8.net: >>273
俺は元論文は見てないけど学校の先生が
イタリアだかフランスだかで、逆に堕胎を目的として三陰交だか至陰だかに強刺激を加えてやってみたが全例無効だった、
という結果があるよ、という話を聞いたり産科のお医者さんのコラムでも妊娠中の薬はぶっちゃけワカラン、
半分はリスクヘッジだ、とか言う話を聞いて禁針穴そのものに意味があるというより
出産や赤ちゃんに何かあったときにお母さんが後悔しないような選択が重要なのかな、と思う。

精神科のお医者さんの話かなんかで、妊娠中の薬はそれそのものの催奇形性や流産よりも服薬したことによる自戒感の方が問題になることの方が多いから
エビデンスで催奇形性やらがどーのとか言うよりも服薬するベネフィットと断薬するベネフィットの天秤というのも聞いたことがある。

もちろん明らかに催奇形性とか妊娠に影響が報告されてるリスクの高い薬の話じゃなくて、
例えば現代薬で不安なんで漢方に変えて欲しいという患者さんにはそうやって対処する、とか。

お医者さんもぶっちゃけ漢方の方がむしろ妊娠中の影響未知数なんだがそれで患者さんが納得出来るのなら、みたいな。

そういう意味ではどこがいけないとかよりも信頼関係の方が重要かなぁ、と。
自分でも少ないけど妊婦さんの治療したときに色々調べたが、鍼灸そのものでトラブルが起きたという報告は見付からなかった。

逆に逆子の灸とかの症例報告はあっても、やり過ぎて失敗しちゃったﾃﾍﾍﾟﾛとかは無かったね。
あと自分の学校の卒業生が自分の奥さんの妊娠中に鍼灸とかやってもらうので(自分が忙しくて他人にお願いとかなんだかで)どこも引き受けてくれなくて
色々自分達で調べても特別鍼灸だけがリスク高くなるとか無かったとか講演で言ってた。

逆に言うと鍼灸にそこまでの効果も無いんじゃないか？的な？
逆子の灸もどこまでがお灸の効果なのかたまたま動いたタイミングの時にお灸をやってたのか検証しようがないし。
279 ：273です：2015/12/10(木) 23:45:06.32 ID:IY0axstA.net: たまたま「針灸経穴辞典」を見てたら、崑崙のところに書いてあったんで聞いてみた次第です。

次リョウに強刺激しなきゃ大丈夫と言う人もいたのは知っている。
280 ：273です：2015/12/10(木) 23:45:32.17 ID:IY0axstA.net: みなさん、ありがとうございます！
281 ：さてつ：2015/12/10(木) 23:47:17.38 ID:g+e4kwY8.net: ｺﾞﾒｿ、便所でポチポチ書いてたら尻滅裂な文章になっちゃった（＾ω＾）

てかさっき犬HKの総合診療医Gで漢方のお医者さんのケースやってたけどいつもの病名当てで終わらず面白かった。

主訴は足のつりなんだけど実態は摂食障害で、患者さんがそれを分かってても認めず半年かけてようやく心療内科への紹介に繋げた
毎回脈を取るのも致死的な不整脈が出てないかとかのチェックに加えて身体に触れる効用とか
漢方を処方するのも何か病院に来れば良いことがある的な物で、それ自体が摂食障害に効く訳ではないけどお薬(今回は四物湯)を出して時を待つという話でなかなかお医者さんもしんどいケースだろうなぁ、と。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 00:27:33.31 ID:ymT4cOv3.net: 妊娠中のマイナートラブルは腰痛とつわりなんだろうね。
腰痛で腰部に刺鍼してよいかは調べたことがある。
案外、外国の資料だったと思うけど案外、平気で刺鍼してるのをみたことがある。
ただ安定期に入るまでは何をやっても流産のリスクはありそうで、因果関係とは別に慎重に。
医師の紹介か、知り合いで信頼関係がないとしんどいね。
それでもしんどい。
産科と連携できてるような鍼灸師もいてそういう人のほうがいいかもね。
崑崙は中極の密接な関係がある、というからそういう説も出てくるのかな。

家族を休日診療所に連れて行った時、お腹の大きい妊婦さんがおそらくインフルエンザで、
待合のソファアで横になってご主人と診察を待っていた。
お医者さんも難しい選択だろうな、ととても印象に残っている。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 00:41:14.25 ID:ymT4cOv3.net: ちょっとみるとタミフルは妊娠してても安全だそうな。
麻黄湯とかもありか。

他の人に感染するリスクがあるから、産科で見てもらわず、一般の内科にいくべし、か。
聞かれたらかかりつけの産科を受診すれば、といいそうだ。
案外、分かってないこと多いね。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 00:44:40.19 ID:ymT4cOv3.net: あれれ逆に麻黄湯はだめみたい。
知らんこと多すぎ。
書けば書くほどにボロがでる。
スンマセン。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 08:39:44.92 ID:SobuKQt+.net: 流産にはならなかったが、腰仙部刺激で切迫流産ってのを読んだことある。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 08:50:29.08 ID:SobuKQt+.net: 鍼だったか灸だったかわすれたが、
子沢山の女性に堕胎を頼まれて三陰交に施術したら安産で丈夫な子が生まれた話もあった。
確か、石坂宗哲のエピソード。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 08:53:52.94 ID:SobuKQt+.net: アロエが子おろしの秘薬という話も思い出した。
さて、どうなんでしょか。

連投御免。
288 ：ゆとり教育：2015/12/11(金) 11:38:59.90 ID:jZ6+TWqQ.net: 妊娠の10％は流産するというからね。
鍼治療をした時期にたまたま流産したら、鍼の責任、となってしまうので
安定期でなければ、そのことは説明する。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 11:56:21.44 ID:T+dU75MB.net: 逆子に対する至陰のお灸は、どっかで実験の統計がでてたような。
ぐぐると、産婦人科の医師から逆子体操だけじゃなくて
お灸をしてみたらと言われたという話もチラホラあるし、
積極的に取り入れている産婦人科医師もある程度いるみたい。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 12:03:33.16 ID:T+dU75MB.net: 妊娠中の鍼灸治療は刺激量を落としてすれば問題ないと思う。
初期流産は10～20％の割合で、原因のほとんどは染色体異常とかの
受精後に何かしらの異常らしい。
でも、いざ流産となれば、あれが悪かったのかも…
これが悪かったのかも…と思ってしまう可能性はあるわけで、
鍼灸治療後にたまたま流産がわかると、鍼灸が悪かったとなる可能性もあり、
そういうのを避ける意味では、妊娠初期の鍼灸治療は安易に引き受けないほうが無難。

>>287
アロエの皮には子宮を収縮させるような成分が含まれているらしいよ。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 12:11:44.56 ID:T+dU75MB.net: ちなみに、妊娠初期の流産はくいとめようがなく、
妊娠初期に出血しても、それに対する産婦人科医師の考え方も様々っぽい。
患者にその旨を話して、薬の処方をせず経過観察だけでの医師もいれば、
止血剤や子宮収縮を緩和させる薬とかを処方して絶対安静をいう医師もいる。
292 ：さてつ：2015/12/11(金) 16:59:51.70 ID:jC8jIYVo.net: でも一番の問題は少子化で妊婦さんも鍼灸に来ないし小児針も受ける人ｺﾅｰｲ(´･_･`)

>>289
渋谷の日赤医療センターの産科病棟の告知ボードに逆子の灸が紹介されててびっくらこいたことある。
もう10年くらい前だけど。

以前、やっぱり逆子の灸の患者さんきて調べたら、今はお医者さんは臍帯が変に巻き付くリスクがあるから手技でやらない方向とからしいね。
293 ：さてつ：2015/12/11(金) 19:03:50.92 ID:jC8jIYVo.net: 所でおまいら年末年始は？

俺は29日までやって3日開ける予定。
特に出かける用事もないし(´・ω・`)
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 23:53:27.51 ID:ymT4cOv3.net: ２８日まで、来年は４日から。
もうちょっと疲れた。
年末、ぎっくり腰を起こした人の治療を継続してて元旦からやった年もあるな。
もう懐かしい思い出です。
なんか１年やれてよかったな、という思いと疲れたな、という感じ。
また貧困スレネタ、書いちゃった。

ぎっくりは秋の寒くなり初めが多い感じ。
でも第一選択で初診で鍼灸院は減ってる。
おなじみさんはぎっくりですぐ来院してくれるけど。
鍼灸の醍醐味が発揮しにくい時代だね。

三陰交は安産の灸だっていう有名なその方面の先生もいる。
俺は脾経、避けるんだけど。
患者さんへのインフォームドコンセントは難しい。
用心しすぎて、というかこっとが不安で、患者さんを不安にする説明をする場合もある。
情に流されてしまい甘いことを言うこともある。
ワオームハート、クールヘッドというが難しい。
ゆるいほうだと自分で思う。
295 ：ゆとり教育：2015/12/12(土) 11:50:42.77 ID:DlYMOSBo.net: 逆子も80～90％以上は自然に戻るだろうし、灸をしたとして
自然か灸、どっちの効果かどうやって判断するの？
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/12(土) 12:20:32.58 ID:14ra6t0w.net: 手元の資料（関西鍼灸大学産科領域講習会資料）だと。

　胎位自然変換率：28週-86％・32週-54％・36週-5％

　　三陰交の置鍼又は灸頭鍼　　至陰の半米粒大灸5～10壮
　　自宅でのワンタッチ灸　三陰交及び至陰
　結果：32～35週の矯正率-64.76％

単純比較なら効果ありかな。
ちょっと微妙。
297 ：さてつ：2015/12/12(土) 14:43:15.53 ID:VcFfzDsk.net: まぁ某巨大掲示板だと思うけど、によると、産婦人科と言っても婦人科はどんどん治療法とか進化してるけど
産科は100年経っても変わらねぇ、上手くいくかどうかは正に髪の領域とか言ってたしなぁ。

統計は取れてもいわゆるエビデンスに載せられるような統計処理できないし。
298 ：さてつ：2015/12/12(土) 22:45:49.94 ID:VcFfzDsk.net: 最近お疲れ気味の時に前は近所のドラッグストアで安いロートの補中益気湯を飲んでたんだけど、それよりも最近ふと手元にあったDHCのコエンザイムQ10の方が調子いいですねぇ（※個人の感想です）

自分でもスパシーボだと思ってるんだけど、スパシーボと思ってても効果って出るもんなのかね？

コエンザイムを選んだのは単になんか昔医道の日本に出てたおっさんがサプリが珍しかった頃に一押ししてたのと、その後に加齢臭抑えるのにいいとか言ってたから。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/12(土) 23:26:55.17 ID:14ra6t0w.net: 何事にも感謝の気持ちは大切だとは思いますが？
スパシーボ？？？
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/13(日) 00:48:01.79 ID:mJ8Aoe1+.net: 補中益気湯が効くと確信したのは、
家族がものすごく疲れたというのですすめたが、
服用当日、声が１オクターブ高くなり、やたらからんでくる。
ハイテンションなんだ。
２日服用後、もう頼むから止めてくれ、といって平和が戻った。
実話なんだ。
証に合わなかったんだろうけど、あれはある意味、効いたね。
元気いっぱいで、かっかかっかしてた。

ユビキノンってもとは心臓の薬だったんだよね。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/13(日) 00:55:29.04 ID:mJ8Aoe1+.net: 補中益気湯が効くと確信したのは、
家族がものすごく疲れたというのですすめたが、
服用当日、声が１オクターブ高くなり、やたらからんでくる。
ハイテンションなんだ。
２日服用後、もう頼むから止めてくれ、といって平和が戻った。
実話なんだ。
証に合わなかったんだろうけど、あれはある意味、効いたね。
元気いっぱいで、かっかかっかしてた。

ユビキノンってもとは心臓の薬だったんだよね。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/13(日) 01:01:31.92 ID:mJ8Aoe1+.net: ２回、書き込み、ミスった。すみません。
ありがとうを１０回唱えて寝ると運が開ける、かもね？

産科、婦人科は女性鍼灸師のほうが得意そうだ。
303 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 14:07:53.05 ID:CEv1unHT.net: 逆子
28週で自然変換86%灸使用92%
32週で自然変換54%灸使用67%
36週で自然変換5%灸使用30%
とかなんとか…
304 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 14:11:59.55 ID:KTkf18G3.net: 微妙な数字だね。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/15(火) 12:27:50.82 ID:oeVnyn6t.net: さてつスレ消えた？
306 ：さてつ：2015/12/15(火) 19:35:19.32 ID:jLPli5hr.net: >>305
このスレを乗っ取った＼(^o^)／

てかヤバ過ぎて落ちた(´･_･`)
一応>>1に
＞鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ
って以前から「雑談」も入ってたからいいかな、と。
307 ：ゆとり教育：2015/12/17(木) 09:15:33.91 ID:0xPLA3et.net: >>303
面白そうな検証ですね。
どこかで読めるでしょうか？
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 12:50:59.14 ID:E+4YNZLj.net: >>307
第64回全日本鍼灸学会ふくしま大会
すみません、よくわかんないです( ；∀；)
309 ：ゆとり教育：2015/12/19(土) 06:24:59.03 ID:NMkvN6zj.net: >>308
それは残念、ありがとう
310 ：さてつ：2015/12/19(土) 20:50:52.33 ID:bmY87iQM.net: >>309
鍼灸学会入ってないの？
俺も気になってみたら、学術大会のふぐしま大会の抄録集に何件か報告出てるけど。

>>303のは、せりえ鍼灸室の辻内敬子、小井土善彦の「骨盤位に対する鍼灸治療の効果の検討　症例集積の矯正率と自然変換率との比較」みたいね。

>>303の自然変換の割合は横山らの報告（抄録集なんでどこの文献かは不明）で灸使用の変換率は、同一開業鍼灸院において2000年3月～2014年11月までの効かんに骨盤位の鍼灸治療を利用した1335例のうち
電話や封筒送付による回答から、転居先不明34例、未回答119例、外回転55例を除外した1141例とした。
骨盤位の治療は、三陰交への鍼灸あるいは灸頭鍼と至陰への灸を基本とし、愁訴への治療を適宜加えた。
初診時週数が28週、32週、36週それぞれの矯正率を自然変換率と比較した。
統計による検討はカイ二乗検定を用い、有意水準5%未満を有意ありとした。

結果】　頭位に変換した例数は、28週は75例中69例（92%）、32週は183例中123例（67.2%）、36週は43例中13例（32パーセント）であった。
自然変換率と比較した結果、32週（p=0.0094）と36週（p=0.0001）に有意差がみられた。

あと筑波技術大学　保健学部　付属東西医学統合医療センターとかの片井先生のグループの金子順子らの
「当センターにおける骨盤位に対する鍼灸治療の21年間のまとめ」
でも骨盤位の矯正を主訴で来院した妊婦361名の医師カルテ、鍼灸カルテ、一部の患者に郵送したアンケート調査で(中略）348名、
結果は（中略）鍼灸治療効果を示す矯正率の検討は頭位および、頭位以外の結果となった症例のうち治療を4回以上継続した者を対象とした。

治療法は三陰交への灸頭鍼と至陰の点灸を基本とし、自宅で三陰交と至陰への棒灸や台座灸を行うように指導した

コピペ疲れたんで結果、考察で矯正率67.8%で鍼灸治療による流・早産などの重篤な結果はなかった。
戦後報告された日本の約20の主な論文と同様の結果であった。

とのことらしい。
結果よりも何より、せりえ鍼灸室の症例数の多さにﾋﾞｸｰﾘ。
たしかにここの先生の名前は講演とかでもよく聞くね。産婦人科領域の鍼灸治療がんばってるのかな。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/20(日) 08:52:37.07 ID:yws0bpsx.net: 妊娠中のマイナートラブルや薬を使えない事情でいくらか治療したケースはあります。
そこで思ったのは産科との連絡がきちんとできないとしんどいとこあるなと。
症例数が多いとこはドクターと連携できて、知識、経験も豊富で、その分野に特化してるかなと思う。
鍼灸院でも専門分野を持つことも必要かな。
うちはいわゆるてなもんや鍼灸院だけど。

獣医さんでも歯科、眼科、問題行動とか今は専門医がいる時代です。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/20(日) 08:55:44.58 ID:X+c1irVF.net: 年末の患者に対する挨拶ってどうしてる？
「今年はお世話になりました。来年もよろしくお願いします」って言うのに抵抗あるんだよな。
リラクゼーション目的だったり、これから長期戦で治すって相互理解があればいいけど、治療目的の関係でそれ言うと
「どうせまた悪くなるからそんときはまたよろしく」って言ってるようにも受け取ろうとすれば受け取れるし
置き換えてみると、患者の立場で医者から「来年もよろしくお願いします」って言われたら悪化数るのを待たれてるようで逆にいやだ
これと同じだと思うんだよな
313 ：さてつ：2015/12/20(日) 20:03:27.41 ID:kxrkvVGn.net: >>311
やばスレでも前から言ってたけど、言葉悪いけど、東洋医学ﾊﾞｶには厳しいかもね。

やっぱ患者さんは自分が治るのに何の治療がいいのか分からないから
自分の治療スタイルが例え中医ベースでも
「～の症状を得意としてます」とか具体的な病名があった方がHPとかも見て貰いやすいと思う。

結局は身体全体を東洋医学的に治療するにしても、客寄せというか今までの専門的な治療も含めて相談されたときにしっかり受け答えが出来るのは必要な希ガス。

直接お医者さんとコンタクトなくても、「恐らく病院では～という見立てで～いう治療方針なんでしょう」とかお医者さん忙しくて説明が足りない所をフォローして信頼感をもって貰うとかはよく経験するし。

その時に、いくら(適当な処置の医者だなぁ) と思っても決して悪口は言わないのも気を付けてる。
後医は名医というし、たまにそのお医者さんと長い付き合いでそこの病院を信用してる人もいるし。
フォローしてあげて損することはないし。

>>312
患者さんに言われた時は普通に挨拶するけど、
>> 「今年はお世話になりました。来年もよろしくお願いします」
を鍼灸師が言うのは違くね？患者さんのフレーズじゃね？
もしくは「年末年始、気忙しくて体調崩しやすいのでお気を付けて」とか
「今年はこんなお天気なんでムリしないでくださいね」くらいだなぁ

患者さんから「良いお年を」と言われたらこちらも返すけど、やっぱりベースは「お身体をお大事に」だな。
314 ：さてつ：2015/12/20(日) 20:09:57.33 ID:kxrkvVGn.net: あと付け加えてリップサービスで「身体はカレンダー通りにならないので、(当院が)お休みでも何かあったら遠慮なく電話くださいね。この時期ぎっくり腰とか多いですからw」とか。

実際に来ることはまずないし俺年末年始ﾋﾏだし
　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　　　／　（●）　（●）　　＼　　　
　　　 |　　　　（__人__）　　　　|
　　　＼　　　｀ ⌒´ 　　／
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＿_l　　l_.[]　＿＿＿＿＿/＿/＿_
　　＼,　´-'ヽ
　　　ヾ＿ノ
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　　　　　|__ 　　コロ・・・・
　　　　_____＼　　　コロ・・・・
315 ：ゆとり教育：2015/12/21(月) 09:32:00.15 ID:XV/PaVSW.net: >>310
勤務だから学会には入っていない！
詳しい報告ありがとうございます。

一つの鍼灸院で14年間で1335例も逆子治療したのか！

しかしアンケートで1335例のうち1141例も返答があった
のか？85％の回収率のアンケートってすごいね。

アンケートで調査ってことは、変換したのかどうかわか
らないまま来院しなくなった妊婦も多かったのかな？
だとしたら、変換してもお灸の効果とは確定しないと思うが。

筑波技術大学は21年間で361名、年間18人？
4回以上の治療で、自然変換との差は記されていなかったのかな。
それとも副作用の調査だったのかな。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/21(月) 16:24:46.84 ID:GUfxKI0U.net: >>310
さてつ氏
補足ありがとうございます。
317 ：さてつ：2015/12/24(木) 19:49:55.99 ID:94P6LIgM.net: クリスマスはやっぱ灸頭鍼の代わりにロウソク立てた方がいいのかな

とか言うくらい金作の書類作成で(;´ρ`)マジ疲れた。
あと微弱電流のワニ口クリップの配線切れたの半田漬けした。

疲れすぎてガンマ線滅菌の前田の3番針さっき使うの忘れた( ﾟдﾟ)
ちょうどお尻の痛みで3番がお気に入りだったのに。
318 ：さてつ：2015/12/25(金) 19:45:51.12 ID:F1ktAMcW.net: 今年はカレンダーのせいか景気のせいか、毎年仕事おさめ後の予約が全く埋まらない(´･_･`)

てか患者さんによっては会社の仕事納めが29とか言う人もいて全然正月休みないみたいだな
ネットの鍼の仕入れとかも30まで余裕で受け付けてたり。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/26(土) 03:20:23.02 ID:byvdkiYQ.net: http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1406476592/135
　　　　　　　 ↑　↑　　↑　↑　　↑　↑　
320 ：ゆとり教育：2015/12/26(土) 08:24:11.95 ID:G3jQhu8Y.net: とりあえず私は明日から８連休
321 ：さてつ：2015/12/26(土) 19:46:39.80 ID:BpE+/wEA.net: やっと少しづつ予約入って(;´∀｀)ﾖｶﾀ―
てか今日もストーブ一番低い温度でいいくらいだよ、マジ暖冬にも限度があんだろ。
患者さんが体調崩す前にこっちが壊れるわ

>>320
病院とかだと逆に長く取るのか。
でも8連休とか休みﾎﾞｹしそうだな。なんか予定あんの？
322 ：さてつ：2015/12/27(日) 19:19:11.23 ID:VmMHtu5F.net: てか今度は急激に冷えすぎんよー((((；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
昼はストーブ要らなかったくらいなのに、この時間は赤外線入れてストーブMAXでも(-Д-)ｻﾑｲﾈって言われて困った

今度は逆に冷えて患者さん予約入ったけど俺が疲れ切って動けねぇYO

普段はカゼの時しか寒邪とか六淫なんて気にしないが、ここまで天候が変だとやっぱり影響受けるな。
自分が外出るのでも着こんでも寒気したり。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/28(月) 00:19:15.90 ID:Hr6xc9xV.net: 2980円は満員御礼だぞ
324 ：ゆとり教育：2015/12/28(月) 20:38:20.25 ID:pHEvPw17.net: >>321
病院的には31～3日だけど、私は28～30日と有給とった。
年始は予定があるので年末に帰省だね。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/29(火) 00:33:07.87 ID:PadsBb79.net: 故郷のある人はいいな。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/29(火) 00:43:48.75 ID:PadsBb79.net: 去年の今頃は感冒性腸炎で入院しかけた。
救急夜勤の若い先生が悪心嘔吐と下痢で死にそうな気分の僕に、極めて爽やかに、
良いお正月をと、明るく言ってくれたのが懐かしい。
その明るさと体調のギャップが印象的でかえって楽しい思い出だ。
そうかテレビのＥＲを連想したのか。

１００均で掃除用具を買い込んできた。
まず掃除だ。

夏はゴキブリ、冬はインフルとノロ。
嫌いなもの。
前者のほうが害がないか。
今年も終了した、終了が終焉になるのはそう遠い日ではないかもしれない。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/29(火) 00:56:42.15 ID:PadsBb79.net: 裏内庭のお灸は慙愧にたえないが、全くやろうと思わなかった。
328 ：さてつ：2015/12/29(火) 20:39:36.74 ID:T9nH4vcu.net: >>323
俺が4800円とか言う話をしたらそれは安すぎる、6000くらいあってもいいんじゃないか？

とか勝手なこと言われた(´･_･`)
最初は6000円とか高いとか言ってたくせに。

でもここ数年、消費税やら景気やらでガタガタしてるうちに値上げじゃなくて値段を変えるの自体がリスキーに思えてきた。

雇われとか事務員（今時それだけ雇ってる鍼灸院があるとは思えないが）がいるところは「院長の指示で～」とか言えるけど、
一人でやってると安くするのは出来てもオプション付けてつり上げとかも出来ないし難しいよね。

>>325
ここがみんなの故郷さ( ´∀`)

最近、ねずみーが出るんだがこっちの方が厄介。
前は仏壇もどきにお供えした高級カステラ食いついて毎晩同じ場所に出たのである日の夜中、カステラを中心として貼り付きトラップ仕掛けたら思いっきり引っかかったが
今回は新米に反応してるものの、なかなかトラップに引っかからない。

米食ってチューとか言うけど、マジで毎月おめこ農家から送ってくる新米にかじり付いて古い方には目もくれない。

お灸とか分かっちゃいるけど自分の体調が悪いときはそもそもやる気出ないよね。
俺も根つめて肩こり酷いときとかリングルアイビーとか飲んでるしｗ

流石の俺も今日が仕事納め（の最後の患者さんがやっぱり仕事納めの残業でキャンセルｗ）だが、明日が銀行に駆け込み欣作の大仕事。
あぁぶちまけたい、色々ぶちまけたいが、2ちゃんですら本音が言えないこのストレス。

明日と年明け2週間が人生最大の博打ですわ。
鍼灸師の国試で流れた白い巨頭のテーマが脳裏に浮かんでくる(｀･ω･´)
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/31(木) 11:05:52.33 ID:xkIpbCbC.net: 今日は何曜日だっけ、という感覚になってきた。
臨床でというより経営で体が硬くなってしまうような１年だった。
それも終わりだ。
来年から勉強しようと思う。
勉強もまぁ実益というより趣味だね。
できるだけやって後は天命だな。
悔いののこらないようにだけ。
本年、最後の挨拶です。
よいお年を。
330 ：さてつ：2016/01/03(日) 21:49:36.85 ID:4By71IY4.net: 今日から仕事始め～（ドラえもんの道具取り出し風に）

つか年末から忙しすぎてあっという間に正月過ぎた。
てか3日だからまだ正月かｗ

俺はこれから勉強より経営だ。
久しぶりに年末に父親が俺の打った鍼を触ってツボが違う、角度が違う、これは中で曲がってる、とか色々言ってたが正直驚いた。
視覚障害があるのか指先の感覚が鋭いのか俺には違いが全くワカランかった。

たしかに鍼灸学校卒業しちゃうと他人にチェックされる機会がなく、自己流に走り易いし勉強会なんかでは色んな考え方があるからダメだしをされるっていうのは中々ないし

ベッドとカーテンの位置関係で患者さんの頭が左になる方向で刺鍼することが多くて下方に刺鍼してるつもりが直刺とかになったりしてんだよね。

ただもっと早くそういうこと仕込んでいれば・・・
秘密主義というか他の視覚障害者も見てきたけど、変なプライドで教えたがらないと思うのは俺だけだろうか。
自分の学校に講師で来てくれた視覚障害のある先生とかは割とそういうのなかったけど、まぁ教えるというとこに立つ時点で秘密にしたいというのは無いんだろうね。

俺から言わせればそんなツボとか鍼刺さってるの外から見たってなんにも分かんねーっつーの。
そもそもコピーすることにどれだけ意味があるのかもあるし、手取り足取り教わっても完コピとか無理だし。

そんときに高熱の八邪八風のことを聞いてみたら、高熱の時は指の間に何かしら硬いとかあるからそれに風穴を空けるんだ、とか言っててなるほろ、と思った。
語源は違うと思うが、そういうイメージなら俺が自分でやっても効かないわけだ。自分で手の指の間とかは響くの痛いからどっちかっつーと風船が割れないように鍼刺すイメージに近くなるもんな。

あー愚痴ってしまったが今年は初心にかえって鍼の基本を思い出しながら経営に本気だす。
俺はやれば出来る娘だから
いや、いままで本気だして無かっただけだから
ほら俺って才
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 11:56:12.46 ID:V4y8Hqcz.net: >>330
やれば出来る娘？
俺女さんなの？
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 12:13:18.52 ID:V4y8Hqcz.net: 鍼灸師さんっていいなぁ

今は円皮鍼貼ってるだけだけど
人に打てなくてもいいから
自分にだけでも鍼を打てるようになりたい

円皮鍼でも効果を実感できてるけど
深いところにあるコリまでは
やっつけられないんだよね。。。
333 ：さてつ：2016/01/04(月) 15:53:08.24 ID:BzjctIJE.net: >>332
別に自分で自分に円皮針貼ったりお灸したりは鍼灸師じゃなくても出来るよ

円皮針とか短いの薬局で売ってるくらいだし。

お灸も昔は艾をビニールいっぱい買ってく人とか居た。
個人的にはせんねん灸の方が艾より熱いしシールのせいで水ぶくれ出来やすいイメージ。

背中とかは自分じゃ届かないけどお灸のセルフケアはむしろやって欲しいこな。

あとコリだけなら運動。
自分で動かずにストレッチで伸ばしても筋温が上がらない、筋血流が増えないとコリ取れない。

マッサージ師には悪いけど、患者さんが寝てて心拍数落ちてるのでいくら揉んでも深いコリ取れないのは筋温、筋血流の問題だと思ってる。

まぁそういうの知ってて施術してる人も居るだろうけど家のマッサージ師は知らないし高齢者メインだからわざと軽い刺激でやってるけど。
334 ：さてつ：2016/01/04(月) 16:00:56.99 ID:BzjctIJE.net: >>332
あ、あと俺も自分で首肩や腰はアクロバティックに鍼刺せるけど疲れるよw

肩甲骨の間はムリだし自分で無理やり手を届かせると危ない。

腰の深いとこコリが気になるけどこれ腎臓刺さってんじゃねー？でも血尿出てないしいっかー
とか、ある意味まいど医療事故を起こすかとの闘いw

ま、その自分の体内の感覚と骨に当たったり嫌な神経の響きとかを体感しなごらツボとか患者さんの治療とかにもフィードバックしてるけど。
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/06(水) 08:21:57.65 ID:OJGaOL5w.net: 筋血流を良くするツボアット男性かつ腎型冷え性ならどこに円鍼がいいですか？
336 ：さてつ：2016/01/10(日) 18:49:17.03 ID:mbiZSue4.net: >>335
三陰交に円皮鍼貼ってラヂオ体操第3をやる。

冷えがつおい場合は手間はかかるが円皮鍼よりお灸が良い。
指が乾燥するタイプの人ならせんえん灸よりモグサを捻るのを覚えた方が良い。

俺はどんなに（というほど練習してないがｗ）やっても指先が湿ってくっ付いてｲﾗｲﾗ棒状態なのであんまりお灸はやらないがカゼ引きそうな時とかは貼るホッカイロを首の付け根にくっ付けたまま仕事してるｗ

うるし灸とかあるくらいだから低温やけどﾊﾞｯﾁｺｰｲ
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/10(日) 21:53:43.78 ID:zgY25IT+.net: >>330
＞経営に本気だす。
具体的にどうするんだろう。
広告規制で手詰まり感ってあるんだよね。
>>336
ラジオ体操第三というのいがしぶい。
第三は確か導引とか東洋医学の発想が入ってる、かも。
ふくりゅうに貼って真向法がいいと思うんですが。
真向法はしぶいよ。
338 ：さてつ：2016/01/10(日) 22:05:36.68 ID:mbiZSue4.net: ちなみに俺は陰虚なのか手足が火照るタイプだ。
特に足。

寝るときにお布団ぬくぬくはしても足先は外に出して冷たい壁にくっ付けると気持ち（・∀・）ｲｲ！

お風呂も足から肩まで漬かるより、足先を出した方が長く入れる。
339 ：ゆとり教育：2016/01/14(木) 14:58:33.19 ID:3j98BdIb.net: http://www.meti.go.jp/press/2015/01/20160113002/20160113002.html

これ、鍼灸師でなくとも鍼灸してよい、ってことに読めるけど
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 19:17:32.19 ID:Cp8H+12R.net: 皮膚に刺さな金属の粒を貼ったりする施術だけだよ。
よくあるのは耳ツボダイエットとか。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/16(土) 14:14:54.63 ID:wnakMCKJ.net: >>340
それ、どこかに書いてある？
342 ：ゆとり教育：2016/01/16(土) 15:22:23.87 ID:y7yeS1lx.net: よく読むと「利用者に対して貼付する行為」となっているね。
てい鍼や小児鍼は含まれないということだね。
343 ：340：2016/01/16(土) 15:41:01.36 ID:Dkz0Ocbv.net: >>341
以下のサイトのエクセルファイルをダウンロードして
https://www.j-mdc.com/classificatonj.html
コードの
35207001
70613001
71026000
34675001
の中のいくつかだと思うよ。
貼付する行為だと下の二つだけかな？
344 ：さてつ：2016/01/16(土) 18:38:36.56 ID:SzyE4a+q.net: とりあえず個人的な所用が一段落。
関係ないけど「ひとだんらく」という言い方の方がなんかシックリきていつも言い間違えそうになるんだよね。「いちだんらく」が正しいんだよな？
「いちだんらく」だと文章の段落みたいな感じで、

てか文章の段落がついたというのが語源なのか？

>>339
またどっかの変なサイトの記事かと思ったら経産省とかﾜﾛｽ
よく見つけたな。
まぁ整体とかがこれだけ世間に浸透しちゃったりする現実みると、耳つぼダイエットとかプッピエキレバンみたいのとかパイテンとか微妙に鍼灸マッサージっぽい行為が広がるのは仕方ないんだろうな。

でも円皮鍼が薬局で売られるようになったり金属じゃないパイオネックス０とかセイリンで出したりとかで鍼がメジャーになってくれるのも悪くはない。

昔は捻る方の草草した切り艾も薬局に常備品で置いてたのがいつのまにか売れないから棚から姿消したし。
最近の患者さんとかおばあちゃん世代の人自体がモグサを知らないとかもいるから旋捻灸とかツムラとかには頑張って欲しい。

どーせ家庭用鍼灸器具なんてエステとかで使ったってそんな効果ないだろーし。

とか言って俺の鍼より効いたりしてなｗ
345 ：さてつ：2016/01/16(土) 18:47:44.32 ID:SzyE4a+q.net: >>342
小児針なんかスキンタッチ（まぁこれは鍼灸師が普及させたらしいけど）とかベビーマッサージに追いやられて鍼灸院でやること自体がほとんどなくなってきたしね。

ツボ刺激とかツボという単語自体はむしろ日常用語に無意識に入ってるくらいだかしツボ押し棒なんかどこの１００均でも置いてるくらいだから、まぁ鍼灸とか東洋医学は無くならないとは思うけど、腕の悪い鍼灸師の淘汰は必然だろうね。

てかパイテンとか磁気ネックレスの世間からの消えなさは異常。
科学的リテラシーというより宣伝の効果が上なのか。

ただ以前、頸椎症の酷いので色々治療してた人がMRI撮った後から急に痛み消えて、もしかしたらMRIくらいの強磁場ならコリも取れるのかねーなんて話したことがあるｗ
346 ：さてつ：2016/01/16(土) 21:04:05.14 ID:SzyE4a+q.net: てか8時の人こねぇ(;´Д`)
もう30分超えてるから今日は来ないだろうとはいえ、用意してるテンションのまま時間経つのって気疲れする。

しかし>>339のHPの「鍼灸治療院、接骨院、エステサロン等において、患者・顧客に対し、非侵襲式家庭向け鍼用器具を施術する行為は、医師法上の「医業」に該当するか否か」
という文言が非常に矛盾してるようでむず痒いｗ

まず、鍼灸治療院で家庭向け鍼用器具を使うこと自体が少ないだろうし、つかっても鍼用器具なんで鍼灸治療院で使うことは全く問題ないし、
医師以外でマツサージやはりきゆう（ゆも大文字なのな）を鍼灸あんま師がやることはそもそも最初から問題ないし。
医業になるかどうかは医行為の一部と（その時点では）解釈されてる、と学校の授業では習ったけど、ググったらなんかまた医療類似行為とか誤解されそうな通知が出ちゃってるのね。
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/isei/i-anzen/hourei/061115-1a.html

たまたま鍼灸師会で配布された資料を見た時に載ってたんだけど、昭和22年のはりきゅう師に関する法律が出来るより前の時代は
療術師とか呼ばれてた人らがやる「医療類似行為」という行為だか資格？があってそれをあはき法が出来た時に引き続きやる場合は届け出ろ、というのが例の文言で
そのうちそれをやる療術師とかが高齢で世間にいなくなったので昭和39年だかの改正とかで新規に出来なくなったとか聞いたことあんだよね。

たしかそもそも世間的に療術をやってる人数が少ないので届け出医療類似行為者自体が珍しくて、語感的にも「医業」に「類似」した「行為」を連想させるから何かまぎらわしい感じがするけど、
その当時は「医業類似行為」という一単語で定義（っていうほどのものでもないけど）されるようなものが世間の商売であったらしいんだよね。

俺の親の先生が確かそんなような資格証というか届け出書類だかを持ってるとか言うの聞いたような希ガス。

HS式無熱高周波療法の判例も有名だけど、たしかあれも元々は聴診器だかなんだか使って診察にあたるようなこともしてて捕まって裁判になっただかで、HS式～そのものについて争ったのが最初じゃないとか聞いたような。

結局、当時生きてて知ってる世代の人が少なくなって分かんないらしいという結論みたいね。
俺は直接しらないけどテルミー療法とか親がやってるとか言うクラスメートとか居てあはき法が出来る前から結構広まってるものだった、とか後から知ったし。

あ”－9時になってもうた。今週劇つかなのにこれはキツイ。
この高ぶった神経、どうしてくれようか。
347 ：さてつ：2016/01/16(土) 21:11:28.82 ID:SzyE4a+q.net: そういや生活保護の人から「鍼灸かかりたいんですけど」って問い合わせきて、ケースワーカーからも打診があったから生保扱いの申請出したのにその後患者さんこねぇOrz

生保取扱いもむかーし親の書類整理してるときに見かけて、こんなものがあるのかと覚えてたから届けたけど、スモン寒邪とかの取り扱いの書類もあってこんなのあるんだ、と思った記憶がある。

スモンとか流石の俺でもどういう病気なのか分からねぇｗ
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/17(日) 13:39:07.89 ID:4qbEF0bR.net: 10年前ぐらいに70後半のスモン病患者、公費で鍼灸治療しました。
病名言われんと自律神経失調と何が違うかわかりませんでしたわ。
不定愁訴のオンパレード。
太極療法みたいな治療で対処するしかなかったな。
患者はもうお亡くなりとか。
少しは助けになれたなら幸いだけど。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/23(土) 04:27:20.23 ID:QrSmf85V.net: お前らレセコンどこ使ってるの？
距離自動計算してくれるのがウリの大手のレセコン導入したけどマジ使えねー
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/23(土) 21:38:22.88 ID:mg7zlmt5.net: 自費にしなさい
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/24(日) 11:46:33.32 ID:a7GRps9g.net: 鍼灸だけのレセコンなんてあんの？
鍼灸師会や保険扱ってる所に加入すると使える請求ソフトなら聞いたことあるけど。
352 ：さてつ：2016/01/30(土) 10:16:08.38 ID:O5H4kqb3.net: 直腸内で破砕せざるを得なかった巨大直腸異物の1例

症例は64歳男性．自慰行為中に自宅にあった湯呑みを肛門に挿入したが，自力で摘出できず腹痛が増悪したため当院救急外来を受診した．
3D-CTでは骨盤底に嵌まり込んだ湯呑みが確認できた．湯呑みは7×7×8.5cmと大きく，外来での摘出は困難であった．
腰椎麻酔で肛門括約筋を弛緩させ経肛門的に摘出を試みたが，摘出困難であり開腹手術に移行した．
腹腔内から圧迫することで経肛門的に摘出を試みたが，湯呑みは小骨盤腔で仙骨のカーブに沿って嵌頓し微動だにしなかった．
腹膜翻転部より肛門側に位置していたため，肛門側から圧排し腹腔内へ移動させた後に腸管を切開して湯のみを摘出することとした．
しかし，同様に嵌頓した湯呑みは口側方向へも全く動かなかった．
腹膜翻転部を切開しても小骨盤腔に嵌頓していることからworking spaceの確保は困難であり，湯呑みを破砕せずに摘出することは不可能と判断した．
止むを得ず直腸内で湯呑みを破砕し経肛門的に摘出した．圧迫による挫滅と破片による直腸損傷のため，双孔式のS状結腸人工肛門を造設し手術を終了した．
手術時間は4時間51分であった．経肛門的直腸異物は比較的まれであるが，時に救急外来で遭遇することがある．
本例は我々が検索し得た限り，硬性異物としては最大級のサイズである．
経肛門的に摘出困難で開腹手術に至った症例は過去に散見されるが，開腹手術でも摘出できず直腸内で破砕を必要とした症例の報告は1例もなく，
その形状とサイズが小骨盤腔に適合し嵌頓したためと考えられた．
術前に鮮明な3D-CTを撮影することができたので供覧するとともに若干の文献的考察を加え報告する．

ttp://www.myschedule.jp/69jsgs/detail.php?sess_id=2788
ttp://www.myschedule.jp/69jsgs/data/jp/detail_images/3000452.jpg
353 ：さてつ：2016/01/30(土) 10:18:30.37 ID:O5H4kqb3.net: 　　↑
これコピペじゃなくて日本消化器外科学会の本当の学会発表だぜ

文章のキレ具合も素晴らしい。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 11:38:15.84 ID:utt+FPDw.net: マルチになってしまいますがこちらの方が人が多そうなので質問させてください
鍼灸とタイ古式マッサージを個人でやっている人のところに行った時の話なのですが、
施術？治療？で、女性器内部を触ることってありますか？
術者と2人きりでの施術なのはいいのですが、私はEDなので安心してくださいとか、気持ち良くなってしまったらごめんなさいとかセクハラまがいの発言もありなんだか気持ち悪くて気になってしまいました
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 17:14:32.27 ID:+6tnY6Kf.net: >>352
すごく…大きいです…
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 17:16:23.25 ID:+6tnY6Kf.net: >>354
ありえないと思います…
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 21:46:17.38 ID:4NvIs4cK.net: >>356
ありごとうございます。
ですよね、ありえないですよね。
証拠などもないので訴える事は出来ませんが
そこには二度と行かないことにします。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 23:31:37.70 ID:UFtoENW3.net: 前に鍼の先生に早く結婚しろとかあなたの人生はつまらないとかセクハラめいた事を言われて悩んでると書き込んだ者です。
あれから色々鍼灸院を探し、やっと合う女性の鍼灸師さんに出会えました。と報告しようと思ってここを覗いたら354さんの書き込みがあって驚きました。
どうかもう二度とそこには近づかず心の傷を癒やして下さい。探せば他にいい鍼灸師さんは絶対います。
でも嫌な目にあいっぱなしで悔しいですよね。わたしも未だに嫌な事を言われたのを思い出し悔しくなります。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 23:39:12.34 ID:o2IpBL30.net: 独身男の個人店なんて男でも行きたくないな
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/04(木) 05:18:26.03 ID:Ko+J6pfy.net: 柔道整復師専門学校ではな、

実技の授業で先生が「仲良しの人とペアになってくださ〜い」と指示した時に、ペアが見つからずにあぶれて一人になってしまった学生は、協調性が欠如しており、クラスの和を乱し、ムードを破壊しているとみなされ、退学処分となります

地獄のような学校です
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/04(木) 08:43:29.57 ID:XcJ64HJr.net: >>360
本当ですか
それどこですか
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/04(木) 13:48:51.86 ID:2u7EEmdW.net: >>360
すれち
363 ：ゆとり教育：2016/02/04(木) 14:56:11.50 ID:qtJAdee7.net: >360
奇数人数ならどうなるの？
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/04(木) 23:10:01.82 ID:yfxEfTs4.net: 　　
↓の質問に出来るだけ多くの詳細な回答をお願いします。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12155476427
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13155485438
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10155461920
　　
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/05(金) 19:54:03.64 ID:HQy0t8fl.net: ?
366 ：ゆとり教育：2016/02/08(月) 15:19:12.59 ID:NhakIZjH.net: 過疎ってるなぁ～
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 16:20:41.97 ID:sBVYyP1C.net: かっそかそやね
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 16:23:09.14 ID:sBVYyP1C.net: 冷え性の人にはどこにお灸します？
初心者は灸点紙使った方がいいですよね？
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 22:41:16.79 ID:i4FbcINg.net: 鍼とマッサージを受けた後、頭痛がすることはありますか？施術を受けた後はスッキリ。その後眠気に襲われ、眠さを我慢してたら頭痛が酷いです。
370 ：ゆとり教育：2016/02/09(火) 17:40:58.49 ID:2gkim6GX.net: >>368
灸よりもホッカイロしてる方がいいんじゃない？

>>369
眠気が来たら、寝たらいいんだけどね。
眠気を我慢するから頭痛が起こるのかも。

「何々という症状なんですが、鍼で治りますか？」と聞かれたら
「効果の出る患者さんもおられます。」程度じゃ弱気かな？
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/09(火) 20:35:37.89 ID:ZoqyZeIb.net: >>370なるほど。わかりましたw
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/10(水) 17:03:25.11 ID:wHnczwdT.net: >>370
個人差もあるし、患者さんの認識と身体の状態が違う場合もあるから、
電話の問い合わせだけでは何とも言えないよね。
実際にしてみないと分からいというのが本音だから、
それを話して、それでも予約をしてくれる人を受け入れる感じ。
安請け合いして後で困るよりは、リスク管理の一環だと思うようにしてる。
373 ：ゆとり教育：2016/02/12(金) 10:47:49.00 ID:TeMJeLXC.net: 同僚がすごい強き発言するんだ。
そりゃ無理だろってことまで。
そんなん聞いていると自分はまともなんだって。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/12(金) 23:34:15.32 ID:vpnxL54D.net: 電話で「効果の出る患者さんもおられます。」
程度のことを言われた治療院に自分なら行くかい？

「ああそういった症状ならたいがいは治りますよ、もちろん個人差はありますが
一度お見えになってください。」

位はいわないと来ないよ。

だいたい強気の施術者のほうが上手いやつが多いよ。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 00:42:38.30 ID:4hbRhFt/.net: 人によるよ。
376 ：ゆとり教育：2016/02/13(土) 10:11:22.37 ID:g6AjD5zM.net: そんな強気なセリフは言えないなぁ。

強気と上手いは関連しないと思うけどね。
むしろ上手い人ほど謙虚さがあると思うんだ。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 12:10:18.31 ID:HQyVJz2L.net: 個人でやるなら強気の方がいい気がす
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 14:22:34.13 ID:huM/4OT3.net: >>376
強気というのは空威張りと違うよ、積極的な態度に出るということだ。

これから何かをしようとしたとき自信満々で臨めることなんて少ないよ。
多少の不安感はつきものだけど、この不安感は結果を台無しにしてしまう可能性があるわけだ。
だからこれを払拭すべく積極的な意識状態が必要なんだよ。

だいたい弱気な態度で物事うまくいくか？

どうよ？強気な同僚と弱気な自分どっちが上手いよ。
379 ：ゆとり教育：2016/02/13(土) 15:01:32.25 ID:g6AjD5zM.net: 強気な同僚は、なぜそんな自信過剰になれるの？と思うほどダメダメ。
私だけがそう思っているんじゃなくてね。

確かに自信なさげに答えるのは、患者の不安感を高めるだろうし、
どの辺まで言えるかが難しいね。
380 ：さてつ：2016/02/13(土) 22:58:41.99 ID:mkVVUGlv.net: ks、ヤバ鍼スレに似合う話題なのに読めるけど書けない専ブラのせいで脊髄反射レスが出来ねぇ(；´Д｀)

けど見てると安易に「治る治る」と言ってる香具師のとこはそれなりのｲ者者というか患者層が付くし
堅実というか謙虚な椰子の方はやっぱり患者さんも堅実な人が付くのかなぁという気はする。

みのもんたの思いっきりテレビに出てたような医者とか毎日あれがいいこれがいいと次から次へと色んなこと言うけど
やっぱ重病になったらそこのクリニックより近くの大きな病院に行く、みたいな。

意外とタレントで派手そうな西川史子なんかはバラエティーの番組でも病気についてのこと言うときは何でも効く的なこと言わないけど
ニンニク注射とか流行らした平○医師とかラジオ番組でも未だにﾄﾝでも言いまくりw

そういやニンニク注射って清原もやっててスポーツドクターも名乗ってる消化器専門で飛鳥の主治医もとか言ってるけどもうメチャクチャだよな
別に違法な処方したとかじゃないけど俺は氏の言うことは全く信用しないがテレビやラヂオ聞いてる人はそこそこ信じちゃう、みたいな。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 23:26:05.65 ID:UKsWWRjB.net: テレビや雑誌に出ていいまくれば、それが正しい世の中だ
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 00:07:32.18 ID:3mivIn+B.net: 一般人はわからないしな。
食べ物屋とかもそうだけど、宣伝したもの勝ちだよね。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 16:46:22.05 ID:BhhTWJDO.net: この前初めて自分の足に鍼打ったけど真っ直ぐ刺さらなくてわろりんこ
384 ：さてつ：2016/02/14(日) 23:09:24.02 ID:Fv1ofYnC.net: ま、たしかに誠実に詳しく長々と説明するより政治家の小泉みたいに一言で言い切った方が受けはいいよね

患者さんも、まともな人なら100%治るなんてありえないからその上で安心感を与える意味で「治ります！」と言うのはアリだと思うけど。
例えば、昔のうつ病の教科書的な対応だと「必ず治る」と医師が言って精神支持的にサポートする、なんてのがあったし。

あとは営業的な部分も絡むから、まぁその人のスタンスかなぁ

逆に俺はやたらとこっちを褒めちぎる患者さんがなんか苦手だ。
「いや先生のおかげで～」とかまたらと言って他の人にも良いからって紹介してくれる人とかもいるけど、
あんまり言い過ぎる人って何かの機会に来なくなるとぱったり音沙汰なくなったり。

電話なんかで「効きますか？」っていうのは「まぁ一発でっていうのはちょっと」とか「100%というのは言えませんが」と言うと大抵は「そりゃそうですよね」って言ってくるので
なんかすぐ効果を期待してそうな患者さんにはそのフレーズを温存してるw

ぎっくり腰なんかで知り合いが一回で治ったから、とか言うので来たりした人とか。

ちょうど医師でも「任せて下さい」「必ず治します」っていうのは禁句で「全力を尽くします」と言え、とか聞いたけどそういう感じかね。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 23:27:19.04 ID:arK/a06U.net: 合理性とか客観性が大事な気がするな。

とても尊敬するドクターは柔和で、穏やかで知的に話す。

それでも任せくださいという自分は古いタイプだと仰るけれど、強気とかはったりとかはないね。
本当に知的な穏やかさって強気とか弱気とかは超越してると思う。
器が違う。
386 ：さてつ：2016/02/14(日) 23:28:20.16 ID:Fv1ofYnC.net: ちなみに上で言ったやたらと誉めて紹介してくるた高齢の患者さんがいるんだが、腰椎圧迫骨折からのシビレと痛みで普通ならそれほど無理なケースじゃないと思ったが
想像以上に鍼の響きに敏感な上に圧迫骨折起こしたL5辺りのシビレ痛み出てんでちょっとどうしたもんかなーとお悩みちう。

いつもなら神経根くらいまで深刺しして通電して5～6回ぐらいで痛みは多少取れるかなぁ、まぁシビレは月単位の変化か忘れるぐらいに落ち着けばというようケースだが
紹介してくれた患者さんが自分が治って良くなったから、というのをあまりに勧める感じで期待されすぎてる感が…

寸3一番で切皮くらいで痛いとか言われちゃうと我慢してゆっくりやっても1センチ入るかぐらいだし、
ただの筋膜性腰痛ならまだしも転倒した圧迫骨折だとうーん…
もう3年ぐらい経ってて整形のリハビや近所の接骨院も1～2年くらい通って良くならないからと来たんだけどどうかなぁ

神経根刺針そのものにこだわるわけじゃないけど、自験例としては切皮でシビレ出てる腰下肢痛はないわ
同じような高齢の圧迫骨折のシビレあり腰下肢痛は3例くらい良くなったのあるからいけるかと思ったけど(´・_・`)
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 23:52:23.68 ID:arK/a06U.net: 患者さんの感受性で治療が計画通りいかないというのは多い。
鍼灸の限界もそこにあるかな。
触るだけで、くすぐったくて全く何もできなかったケースもある。
百会、たててやればいいともいうけれど。

高齢者の圧迫骨折は案外、難しい。
痛みが止まらず、セメント固定した人もいたね。
高齢者で、神経痛やしびれがでてるのは特に。
ＭＲＩはとってるんだろうか。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/15(月) 08:30:51.09 ID:241kYHvJ.net: 患者の感受性が亢進していて自分の治療計画が上手くいかないから鍼灸の限界だって・・・

そりゃ自身の限界だろ、勝手に鍼灸の限界作っちゃだめだよ。
389 ：ゆとり教育：2016/02/15(月) 17:38:12.44 ID:SI+ziAwi.net: 過剰にほめる患者さんは、他所でも同じことを言っているんだろうね。
他所の悪口をいう患者さんは、他所でこっちの悪口を言ってるんだろうね。

3ヵ月以上続く慢性腰痛の原因は腰ではなく脳にある、ってことで整形外科
学会はうつ病の薬とか精神安定剤の薬を使うように提言しているね。

腰痛診療ガイドライン2012
http://minds.jcqhc.or.jp/n/med/4/med0021/G0000533/0001
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/15(月) 18:29:12.64 ID:shUC8lji.net: >>388
感受性は亢進というより、個性だと思うけれど。
君は今、乗りに乗っていてすべての施術が適切になされて、どんどん治せる感じなんだろう。

さてつも書いてる、狙いたい目的の深度まで入らないという経験は俺程度だとよくある。
そりゃイチローも松井もいるから限界の設定のレベルが違うのは認めるよ。
うらやましいばかりです。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/15(月) 19:47:12.36 ID:241kYHvJ.net: >>390
刺激に対する閾値は体調や環境で変化するんだから感受性も亢進したり抑制されたりするだろ。
痛がりやとか、くすぐったりやを個性といえば個性かもしれないけど経年によって変化するので
個性とするのはどうかな。

合理性とか客観性が大事なんだろ？
狙いたい目的の深度まで入らなくても効果に大した違いがないことは大規模臨床試験で証明され
ているんだから無理して入れなくてもよいのでは。
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/19(金) 14:52:13.35 ID:8/2J0FUc.net: 一人で小さな鍼灸院をやってます。保険治療について質問です。
うつ病の患者が腰痛で同意書持って来ました。これでうつ病の治療したら不正請求になりますか？同意書を出す医者もうつ病の治療の為に出していると思います。そこにもモヤモヤも感じるのですが。患者の為、目をつぶるべきでしょうか？
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/19(金) 15:13:49.94 ID:OGWbMz0x.net: 鬱病の患者さんて、腰痛とか頸腕症候群ある人が多い気がする。身体ガチガチ。
394 ：さてつ：2016/02/19(金) 20:44:06.84 ID:WzmC14TX.net: >>392
腰痛の治療をしたらうつ病も良くなるかも知れないと見方を変えたら？

まぁ医者でも保険病名とか歯科医の混合診療なんかもあるから実務的な運用と思えば…

前に突難の患者さんの保険扱って耳鼻科から良く分からないからと連絡貰った時にレセプト請求の病名と被るとまずいからと聞いたら
もう突難以外の病名ばっかを事務員さんが言って寺ﾜﾛｽ

保険者によっては医者が同意書書けばおkという所から国保みたいに1～6のじゃないと支給しないとか色々。

別に腰痛のあるうつ病の患者さんの鍼灸治療をすることは不正請求にはならんと思うけど。
そもそも鍼灸で腰痛の治療とうつ病の治療を厳密に区別出来ないだろ。
それに保険を使う治療で自費と差をつけてはいけないという通達？みたいのはあっても
保険病名意外の治療をしてはいけないという文言はないし。

つかあーストレスﾏｯﾊﾟ
胃に穴が開いて肛門まで繋がってるYO！
395 ：さてつ：2016/02/19(金) 20:54:58.67 ID:WzmC14TX.net: あーあと病名被ると医科先行になるから腰痛で書いたのはその医者の配慮なのだろう。
うつ病の患者さんが病院の診察室で腰痛を訴えて医師が同意書を書いたのなら逆に鍼灸師は腰痛が無いとかあるとか診断出来ない訳だし。

つかどっかの師会とかに入ってないの？
委任払いの保険請求は会とか通さないと出来ないでしょ。
一度は教えて貰わないと書き方とか分かんないんじゃね？

俺は一度、委任払いしない保険者にあたって電話で聞きながら償還払いの手続きやったけど、お役所以上の役所仕事でﾜﾛﾀ

3～4回書類行ったり来たりしたけど結局ちゃんと支払われたんだろうか…
396 ：392：2016/02/20(土) 16:22:47.73 ID:y5C2cg/E.net: >>394
丁寧にお答えくださって
ありがとうございます。
同意書をどう扱うかは
自分次第なのですね。

さてつさんの
おっしゃるとおり、
腰痛を治せばうつ病が治る
と見方をかえて
腰痛の治療するか、
やはりあくまでも
主訴にこだわって治療するか。
主訴にこだわれば
保険治療は出来ないし、
保険治療を優先し腰痛をメインにすれば保険が使えるけど
自分のなかの線引きが
上手く出来なさそうだし。
確かに鍼灸治療は
全体治療なので
腰痛かうつ病かと分けづらい
ところもありますが、
やはりそれは自分のなかでは
きっちり分けて治療したい
気持ちはあります。

融通がきかない、ってやつです。
397 ：さてつ：2016/02/20(土) 19:08:26.46 ID:kp547gQv.net: まぁ自分で何か納得いかなかったら無理に引き受ける必要もないんじゃね
俺は患者さんの治療上の利益を考えて、たとえ1回1000円分でも安くなって治療回数の負担軽減になるならやってあげたいし
もし保険者からクレーム来たら自分が損しても仕方ないくらいのスタンスでやってるし。

もともと保険取扱いはHPとかにも書いてないから自費メインで初診で同意書持ってきてかかるってのが少ないのもあるけど
ほんとうにお金に困ってるけど病院での治療も何ともならないという患者さんには出来るだけのことはしてあげたい。

まぁ確かに俺も自分一人で保険の手続きしてるから、なんか柔整とかと一緒にされて保険というと不正請求とか言われるのにビビるのは分かるけど
この前も趣味で合う人に「そこの接骨院にいったら労災の請求がされてて会社から「大丈夫ですか？」とか同僚が言われたんだけどあそこヤバいの？」とか聞かれたが、
そりゃ労災で請求っていくらなんでもやり過ぎだろ、やるにしても腕だけじゃなく頭もヤブだな、とか思ったのはﾅｲｼｮだが
そういうのに比べればちゃんと医師の診察を受けて同意を得て治療するんだからそれは不正とは言わないと思う。

接骨院の保険＝不正っていうイメージが強くて鍼で保険の適正な運用が広まらないのもあるんだろうけど、まぁそれで鍼灸専門院での保険取扱いって伸びないのかもね。
あともう保険財政がカツカツだから仕方ないけど、保険の料金が時代に合ってなくて困るよね。
当時は物価的にあれが自費と同じくらいの値段だったらしいんだけど。

療養費だから自費との差額を別に貰うのは混合診療には当たらない。
どうしても腰痛とうつ病を区別したいなら腰痛分を保険の治療費、うつ病の治療は差額で貰うとかしたら？
昔は材料費で差額の領収書切れとか言われたこともあったけど、最近はそこまでは聞かないな。

ま、俺もそんなに詳しくないが、そこまで厳密に考え込む必要はないと思うよ
正規の手続きを踏んで療養費を請求してる限りは鍼灸の施術内容が自分で思う腰痛の治療なのか
うつ病の治療なのかまでは規定されてるものじゃないしそれを不正とは思えないけど。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/20(土) 22:57:40.63 ID:3ui3vfJ/.net: >>392
要するに腰痛の同意書でうつ病の治療をして腰痛の治療をしたといつわって保険請求するんだから
不正請求になるでしょ。
399 ：さてつ：2016/02/21(日) 16:27:55.22 ID:BSwy5YrN.net: 80歳のおばあちゃんから先週忘れたバレンタインのチョコ貰った( ´∀`)

でも圧迫骨折の下肢の痛みシビレはこっちが思ったほど良くならず・・・
むーん、どうしたもんか。

ホントに大規模試験みたいに鍼の浅い深いで効果が同じならいいんだけど、
今までの自験例では深く刺して良くなったのだから成功体験が足りなくてイマイチ自信ない。

あと通院がちょっと不便な所から来てるんでそれもネックなんだよねー
近所ならもうちょっと負担ないんだけど。

でも何とか頑張る(｀･ω･´)
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/21(日) 17:45:40.43 ID:ta54VmGB.net: さてつは自分の臨床経験でやりゃいいんでない。

そもそも痛みの原因をどう捉えるかでしょ？
血流の問題で問題部を弛緩させて循環確保するのか？
末梢神経の過敏(末梢感作)で、末梢に傷つけ再生させて正常化させるのか？
代償関係を考慮して、代償もとの不具合(可動制限等)を改善させ、問題発生部位の代償をヘッジさせるのか？

整形要素ならこんな所でしょ？
経絡は一切しないからわからんが
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/21(日) 17:51:32.33 ID:ta54VmGB.net: それと浅いとか深いとか必要なくね？
解剖意識して、必要な深さまで刺す。それだけ。
まあ、整形的な鍼しか意識しとらんけど。

あと、脳(中枢)も関わり合いを当然もつので、痛みの置き換えも考慮するといい。
402 ：さてつ：2016/02/21(日) 18:47:16.31 ID:BSwy5YrN.net: レスありがと。

一応ちゃんと書いとくか。
80歳女性、H22年腰部脊柱管狭窄症の診断あり、H24駐車場で掃除時に仰向けに転倒、L5圧迫骨折で入院
退院後近医整形外科にて飲み薬、電気、注射など加療するも改善せずH27より接骨院で首背中足など温めたり
するも著効せず当院を知人より紹介され受診。

疼痛部位はL5棘突起を中心としてやや左よりに手掌大の範囲で疼痛、椅子に座った時にイスに当たる場所が痛む
右足のスネの辺りと左足ふくらはぎの外側の辺りの痛み。
歩いていると5~6分で痛みが出てきて10～20分程度休むと軽減。安静時、夜中などは痛みが出たり出なかったり。

ADLでの支障などは特になし。入浴などで温まっても変化なし。当院受診時など部屋の中を歩いたり着替えたりの行動はむしろ素早い
SLRは左右とも陽性。デルマトームでL5領域、右は痛覚過敏、触覚鈍麻、左も足の甲は痛覚↑、触覚↓
足先のシビレ感や痛みなど転んでから発現。

受傷エピソードと症状の出方、所見からL5骨折による神経障害が原因と思われ、神経痛様の電撃痛は訴えていないので
骨折部位での神経の刺激で神経支配領域の筋肉の筋緊張うｐによる痛みがメインと考え、筋緊張の緩和と神経への刺激で
なんか筋トーヌス収まんねーかなと刺鍼＋微弱電流による鍼通電。

鍼の刺激に対しては筋膜と思われる辺りで響き感あって痛いと言われるので切皮～1センチ程度の刺入。
臀部、梨状筋がある辺りは寸3の1を全部入れても大丈夫なくらいなので響きに過敏なのか
腰部や下腿が疼痛反射で筋緊張高くて響き強く感じるのか不明。でも確かに鍼入りにくい。

今までの経験例ではとりあえずL5神経根付近まで刺鍼して通電、神経が刺激されてなんとかなんねーかな方式でまぁそれなりに改善。
下腿の痛みも疼痛部位が前脛骨筋や腓骨筋の辺りを指さすので疼痛部位の筋緊張の緩和も加えて。

それが今回は神経根辺りまで刺鍼して電気ショック療法しようと思ったら浅くしか刺鍼出来ない←いまここ
とりあえず浅く鍼刺して通電してる感じ。

ぶっちゃけ自分で書いてて思ったが文字にするとどうやって直してるかワカンネーナ
神経根電気ショック療法が一番シックリくる。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/21(日) 19:57:09.14 ID:ta54VmGB.net: パルスガンガンは、結局脳の痛み認知をパルスの刺激へ一時的に振り向けているだけだから、それまでの痛みを潜在化できないと効果ないよ。

脳は生命の危機度の高い認知を第一優先とする。
痒みより冷感など。痒い左手と反対の右手を氷につけると痒みを認識しなくなる。

ブロック注射で痛みの認知を一時的に止めると上手くいけば、その後痛みを認知しないとかね。

神経症状なら、こうやくをヘッジさせる為に付近を弛緩させる。
神経症状でないなら、末梢感作だろうね。
下肢症状なら大体が臀部に問題ありだから、その辺も考慮が必要だろうね。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/21(日) 20:00:14.85 ID:ta54VmGB.net: まあ、末梢感作なら神経末梢の受容器をガツンと処理して反応が出る様にしないと改善しないよ。

何せ悪さしている末梢の受容器を壊して再生させるのだから。末梢は再生するからね。

ズンがないと無理。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 07:11:28.20 ID:bCrJcQn4.net: 灸使えばいいのに…
406 ：ゆとり教育：2016/02/22(月) 09:27:19.78 ID:R2CPck5x.net: もう圧迫骨折は関係ないんじゃね？
407 ：さてつ：2016/02/22(月) 15:46:19.24 ID:eHi7pQYv.net: >血流の問題で問題部を弛緩させて循環確保するのか？
>末梢神経の過敏(末梢感作)で、末梢に傷つけ再生させて正常化させるのか？

>神経症状なら、こうやくをヘッジさせる為に付近を弛緩させる。
>神経症状でないなら、末梢感作だろうね。

ちょとゴメン確認だが、抹消感作ってアロディニアみたいなイメージ？
神経症状とかこうやくってのは圧迫骨折の骨（の付近の筋肉とか）に神経が挟まれてシビレとか出てるイメージってこと？

>>405
なんちゃって灸師で超絶きゅう下手でw
艾が俺の指についてくる(´・ω・｀)

まぁ千年灸でもいいんだろうけど俺も灸は考えたが灸頭針はすると良いなと思ったけどまず鍼が立たないしなーと。

灸は俺が経験不足であんまり手数がない。自律神経とか東洋医学的な症状では自宅施灸してもらったりするけど
今回みたいなケースはどこにお灸がいいのか。

腰の骨折付近と足の痛みある局所は思い付くけどそれなら鍼刺したい深く刺したい

>>406
時間からして骨折は直接関係なさそうだけどデルマトームがちょうどL5だし
背中触ってもL4辺りから階段状に変型してるから
神経束ってか神経幹？が潰れかけてるのか椎間孔付近の筋肉かなんかの圧迫による局所微小循環障害(これはカイロを教えてくれた先生の仮説だが)でなんか神経過敏になってんのかなーと。

安静時に痛み無いのでいわゆる慢性痛の痛みの悪循環まで行ってないけど
動くと5～6分で痛み出るので慢性痛に近い感じの>>403が言うような中枢も含めた痛み認知もある感じはする。

安静時疼痛が無いので血行性も考えたがそれだとデルマトームと関係なく痛み出そうだし。
太ももとかは全く痛みないとか指先のチリチリ感はあるけどフクラハギは気にならないとか。

とりあえずATminiの微弱電流の機械貸し出してセルフケア始めたけど機械の操作が壁に…(-_-;)
携帯電話使ってたからイケると思ったけどさっき動かねーって電話きたw
408 ：さてつ：2016/02/22(月) 16:02:11.10 ID:eHi7pQYv.net: 話違うが今やぷー見たら漢方医の触診の技、手袋型センサーで可視化へ、とか言う記事出てた
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160222-00010003-yomidr-sctch

これいいな。前に東北大が脈診の波形解析とかしてたけど途中で止めちゃってもったいないなーと思ったけど
腹診でもこういうテクノロジーが入るとより教育が広まる。

俺は教えてくれる先生が居なかったので腹診とか全くワカランけど鍼灸師にも応用出来るもんな
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 16:32:56.46 ID:5CoItU6+.net: >>407
末梢感作は痛覚過敏のこと、MPSとかトリガーポイントとか言われてるやつ

神経が絞扼されることによって生じる神経障害の総称で
圧迫よりひどいもの、骨ではなく筋肉で。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/23(火) 08:49:44.67 ID:nDEIaMAK.net: >>407
何人か並べて治療しているのでなければ、針の上から棒灸という手もある。
棒灸なら、無煙タイプでも台座灸や灸頭針より熱感は調節楽だし。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/23(火) 16:23:03.04 ID:/bI9EasS.net: はえーためになるわぁ
412 ：さてつ：2016/02/23(火) 20:56:26.31 ID:jmYvKnmB.net: >>410
棒灸じゃないけど鍼刺して上から赤外線ランプは当ててる。
在学中にどっかの学校の発表で灸頭鍼の代わりに鍼刺して20㎝くらい上から赤外線当てると同じような温度になるって聞いて。

たださすがに赤外線ランプ20㎝は近いからもうちょい離してるけどちょっと離し過ぎかなぁと。

地味に灸頭鍼が再現できる電子温灸器　ＣＳ－１０００が欲しいんだけど23ﾏｿとかちょっと高すぎなんだよなー
換気扇のない家にはちょうどいいんだけど、元が取れる程灸頭鍼しないし。
413 ：さてつ：2016/02/23(火) 21:06:12.61 ID:jmYvKnmB.net: >>409
なるほろ。
となると俺のイメージ的には腰椎L5神経根付近の筋肉とかで神経束が絞扼を受けて支配領域の痛覚過敏とか支配筋の筋緊張うｐとかして痛み発現、という仮説と重なるのでいいのか？

今までの自験例でもヘルニアとかの腰痛でも神経根付近の深部への刺鍼で下肢痛が消失したのとか説明が付きやすいから自分ではそう思ってるんだけど。
さすがに痛覚・近く試験とかするとヘルニアとか長いこと以前からあったりすると鈍麻してるのは戻らないとかあるけど、自覚的な痛みや重だるさとかが消えるのは経験多い。

慢性腰痛、ヘルニアとかは画像との相関が無いとは言うものの、シビレが出ちゃってる例とかだと知覚を戻すのは難しいイメージ。
過敏は抑えるのは出来そうだが鈍麻は神経死んじゃってるのかね。

2回目か3回目の時にたまたま間開けずにやったら少し腰の筋肉柔らかくて鍼入り易かったけど、逆に隔日とかで筋肉が硬くならないうちに深く刺して奥の方まで刺激してみるとかすっかなぁ。
浅く刺して1週とか間開いちゃうとなんか変化少ないような希ガス
414 ：さてつ：2016/02/25(木) 13:55:12.57 ID:92LcZDMI.net: 生理学的に興味深いニュース。
うんこ菌が栄養吸収するわけないのに何でかね？

----------@-------------------------@---------------
どうやら「デブ菌」が現実に存在するらしい、肥満者の糞便移植で受けた人が急速に肥満に

言葉は悪いが、「デブ菌」という人を太らせる細菌が実在する可能性が濃くなっている。肥満の人の腸から取った
腸内細菌を移植された人が、急激に太るという現象が判明したからだ。

注目される糞便移植で思わぬ事例

米国ロードアイランドのニューポート病院とマサチューセッツ州のマサチューセッツ総合病院を中心とする
研究グループからそれぞれ、感染症分野の国際誌であるオープン・フォーラム・インフェクシャス・ディジーズ誌
オンライン版で、2015年２月１日に報告した。クロストリジウム・ディフィシルという細菌の感染症は、
抗菌薬の使用により腸内細菌のバランスが崩れた結果、下痢を起こしたり、毒素を産生したりする病気だ。
重症の場合には命に関わる。最近、この感染症の治療として、にわかには信じがたいが、健康な人から糞便の
抽出物を腸内に移植する方法が注目されている。健全な細菌群を回復させるのが目的となる。今回、
この治療で思わぬ発見となったのは、肥満のボランティアの糞便を移植された人が、短期間で急に太ってしまったというものだ。

ttps://welq.jp/8327

原論文など(上のHPよりリンクあり)
Rapid and Unexpected Weight Gain After Fecal Transplant
ttp://www.idsociety.org/FMT_Weight_Gain/
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 15:12:54.37 ID:lw13Wumd.net: デブは疫癘
416 ：ゆとり教育：2016/02/25(木) 15:18:03.80 ID:bQs/7gfU.net: 移植の１６か月後ってなっているから、他の原因を考えた方が良いのでは？

それより糞便を移植する、って発想がすごいね。
個人個人の腸内細菌なんて異なるだろうし、必要な細菌だけを抽出できるの
なら製剤になりそうだけどね。
417 ：ゆとり教育：2016/02/25(木) 15:19:38.67 ID:bQs/7gfU.net: http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20160224

肝臓デトックス、なんてものがあるのね。
一目、怪しげだけど信じちゃう人もいるんだね。驚き。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 12:50:36.65 ID:eTNP7f9H.net: >>399
＞ホントに大規模試験みたいに鍼の浅い深いで効果が同じならいいんだけど
これはほんとに実証的な研究なんだろうか。
実際、ものすごく刺激量の多い著名な鍼灸師も、ものすごく浅く少ない繁盛してる名人もいる。
一面の真理かなとも思うけど、解剖、考えて刺鍼するほうがなじんだ考えだ。
エビデンスとか関心あるゆとりなんかどう思いますか。
実際、精度の高い研究結果なんだろうか。
419 ：さてつ：2016/02/26(金) 14:51:05.22 ID:148vPmsR.net: >>418
それ最初は俺じゃない人がレスで言ってて確かチラッと原著見た気がすんだけど過去スレ見たけど出てこないや

誰かリンクか論文名シラネ？

ぶっちゃけ俺は浅い鍼、深い鍼で効果が同じは信じてねぇw
メタアナルシスとかエビレベルが高いとしても恐らくアウトカム、評価項目が臨床的じゃなかったと思った。

なんだっけなー
シャム針と円皮針と刺入針で有意差が無かったとかだっけなー
みたいのも見た記憶があるけど、有意差なし=効果同じ、じゃなくて同じか違うかワカンネ、ってのが統計学的解釈なはず。
420 ：ゆとり教育：2016/02/26(金) 15:32:30.98 ID:CY1hUEeu.net: 深い鍼と浅い鍼を比較した検証は覚えがないなぁ。

前にも書いていると思うけれど、深い鍼を真の鍼治療、浅い鍼を偽鍼として
比較検証するのは普通にあるけどね。

この場合、何もしない群よりは真鍼群と偽鍼群は効果的だが、真鍼群と偽鍼群
の効果には差がない、という結果が多いんだ。

言い換えれば深い鍼と浅い鍼は効果に差がない、とも取れるね。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 16:14:31.75 ID:eTNP7f9H.net: なんか聞いたことはあるようにも思えるけど、大規模なら確認できそうだね。
422 ：さてつ：2016/02/26(金) 18:10:22.85 ID:BhgSaOo0.net: 腰痛に対する腰部への鍼の刺入深度の違いによる治療効果の相違 : ランダム化比較試験
Difference between therapeutic effects of deep and superficial acupuncture needle insertion for low back pain : A randomized controlled clinical trial
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10031188736

論文引っ掛かんねーかなーとかググってたら逆に↑みたいに深い方が効いてるのに当たったw
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 18:55:36.94 ID:x4Bz7sf9.net: >>420
浅い鍼の方が深い鍼よりも有意に有効であった研究がある。

明治国際医療大学の宮本直氏らが膝OAに対して下肢の圧痛点に対して浅い鍼（3mm)群と深い鍼(1～2cm)群の
２群に分けて視診し運動機能（４種類）と痛みを比較したものである。その結果共に痛みは有意に減少した
が群間の差はなく、運動機能は全て浅刺群のみが有意に改善したというもの。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 19:18:38.52 ID:x4Bz7sf9.net: 浅い鍼も深い鍼も効果に大した違いがないなら安全の面でも身体の負担の面からも浅いほうがいいな。

いくつかの大規模試験でもシャム鍼としての浅い鍼と真の鍼としての深い鍼の効果には大した違いが
ないのだから深く刺さなきゃ効かないというのは単なる思い込みだね。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 19:39:00.08 ID:VBAVhG70.net: 左手数ヶ所と足の裏がやたら重く痛むので自分でマッサージしています。
検索して出てきた画像によると、
労宮と手心、三間、足裏は足心のあたりでした。
ここが痛く張っているというのはどういう事が考えられますか？
圧迫するとズーンときた後にどんどん痛みが増してきます。
ツボを押し続けていたら痛まなくなってきましたが、なぜか半身に力が入らなくなってきました。
左手で物をつかむとスルッと落とし、歩くと左足を少し引きずってしまいます。
これは押され続けて筋肉が疲労しているだけでしょうか。
それと頭もガンガン痛くなってきましたがこれも神経が刺激されたから？

元々自律神経が不安定な体質なのですが
なにかピンと来る方いらしたらアドバイス頂きたいです。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 20:38:23.05 ID:2VG3aiqV.net: まずは病院いけ
427 ：ゆとり教育：2016/02/27(土) 10:35:05.49 ID:nPZlWCTC.net: >>422 >>423
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsam/59/4/59_4_384/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsam/61/3/61_3_208/_pdf

この2つの論文だね。両方とも明治鍼灸大学だね。
腰痛の方は深い鍼が効果的、膝痛は浅い鍼が効果的となっている。
糸井恵氏が双方とも関わっているが、どう感じたんだろうね。

膝痛論文だが、考察において「すべての評価において浅刺群と深刺群の
2群間に有意な差は見られなかった。しかし、痛みは治療前と比較して両
群とも優位な低下が見られ」となっている。

治療前と治療後のでは痛みは改善したとなっているが、この群内比較だと
プラセボが排除できていないね。浅い深い関係なく、両群とも疼痛軽減は
プラセボの可能性がある。

腰痛論文も同じで、疼痛軽減に関してプラセボを排除できていないと思う。こち
らで感じたのは、鍼の刺入感覚を感じた人は深い方で多いようで、それが治療効
果に影響したんじゃないの？ってことかな。(有意差は無い、ってなってるけど)

つまり2つの論文とも、鍼の鎮痛効果にプラセボを考慮せず、鍼特有の効果である、
としていることだね。

また、日本での検証の弱点だが、サンプル数が少ないね。正確な数字を出すには
1群100人くらいが基本のようだ。

>>425
頭痛が続くのなら病院だね。一刻も早くね。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 12:11:16.14 ID:P24/nA6d.net: ありがとう。
しかし膝関節３ｍと自分の臨床では浅すぎる感じ。
腰で深刺で、２センチでも浅いくらい。
木下晴都先生の坐骨神経痛の研究の浅刺は確か２センチで、傍神経刺との比較だったな。
ただ浅い方が効果があるなら安全だな、と思うけれど参考になった。特に膝。
何センチという表現は、それと体格や個体差、病態の違いもあるから難しい。
ただしそういう表現は参考になる。
429 ：ゆとり教育：2016/02/27(土) 15:48:26.18 ID:nPZlWCTC.net: >>428
>膝関節３ｍと自分の臨床では浅すぎる感じ。
おいおい！３ⅿなら突き抜けるぜ！

臨床試験は再現性が必要だから、取穴は厳密な解剖学的部位、
刺鍼は深さを統一する必要があるんだ。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 16:52:52.63 ID:hjUeO9Wr.net: >>427
膝痛論文で両群とも疼痛軽減はプラセボの可能性があると言うことだけど、なら運動機能の改善に差が出たのは
なんでだろ？運動機能にはプラセボは効かないのかな。

腰痛論文で鍼の刺入感覚を感じた人は深いほうで多かったのでそれが効果に影響したと言うことだけど、ならなぜ
膝は効果に差が出なかったんだろう。

腰痛論文を書いた人たちは普段の臨床では深い鍼を使っていたんじゃないかな？
だから浅い鍼は下手だったということじゃね。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 16:58:55.95 ID:O9N+SR1E.net: 浅い深いなんて話持ち出している人は自分の臨床での答えを持たないのだろう。

そんな事を疑問に思っている事自体不思議だわ。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 17:08:19.28 ID:hjUeO9Wr.net: >>431
そりゃ個々に答えはあるだろ。

でもその答えは単なる思い込みということもあるんじゃね？
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 17:09:11.78 ID:P24/nA6d.net: >>429
３ｍか。
ミリグラムは㎎で、変換ミスだけど、書いてすぐ気がついてたんだけど。

でも実は５メートルの長鍼の名手で３メートルの透刺はよくやるんだ。
施術室が狭いのが悩みだ。

>>430
ものすごく浅い鍼してる先生は気がいたる、とかいうからそういう影響があるのかな。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 17:15:26.30 ID:vPwOsMq0.net: どちらが良いかなんてないよな。人によるから。
深い鍼がダメな人もいるし、浅い鍼でも良く効いてしまう人もいる。

患者を厳密にわけて実験してほしい。
435 ：ゆとり教育：2016/02/27(土) 17:49:03.94 ID:nPZlWCTC.net: >>430
運動機能についてはよくわからないから触れなかったが、
痛みが軽減すると運動機能は向上するだろうけど。

膝の方には刺入感覚に関する考察はなかったから、何とも
言えないね。刺入技術の個人差は結構大きいかも。

>>431
個人的体験は頼りにならないから。検証が行われるんだよ。
鍼は個人的技能も大切だろうがね。
436 ：ゆとり教育：2016/02/28(日) 07:20:27.68 ID:1YDVxDnn.net: >>434
薬の治験でもよく効く人と効かない人がいるわけで、そういうバラつきを
平均化するため無作為抽出するんだ。だからサンプルが少ないと平均化が
できないのでダメなんだ
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 07:51:42.17 ID:kQjwbDKO.net: 深い浅いの議論しても、深い治療できる人いるの？
臀部なら三寸全て刺すとか？
解剖知識がないと出来ないでしょ？
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 09:00:33.80 ID:wFlUnYQh.net: 確かに、深いのが効くだの浅いのか効くだの議論したところで、それ自体は患者の状態や施術者の得て不得手
によるだろうがーで終わってしまうんだけど、実は厄介な問題が含まれているんだな。

施術者は効果を出すためには正確な取穴は不可欠でツボが正確であればあるほどその効果は大きくなると確信している。
けど、いくつかの大規模臨床試験によれば正確な取穴は必要ないという結果が出ている。

これをどう考えるかだよな。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 09:09:36.11 ID:kQjwbDKO.net: 痛みという観点なら、ズンがないとあまり効きませんよ
骨膜まで刺すスキルがないとダメでしょう。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 10:44:12.83 ID:E5FiUcOn.net: エクセルシオールカフェ赤羽東口店では店員が自分の事、好きだと言い始めたので
優しくしたら他の店員のやっかみ、最低の接客だ
441 ：ゆとり教育：2016/02/28(日) 15:57:31.95 ID:1YDVxDnn.net: >>437 >>439
鍼灸師は解剖も習っているし。
あなたの個人的感想はそれでいいけど、客観的事実であるかは別だね。

>>438
>正確な取穴は必要ないという結果
ゆえに鍼灸の効果はプラセボである、と結論付けることもできるんだ。
ただ、経穴が異なれば効果も異なるという論文もあるんだ。
どちらが正しいかは、これからの検証に期待するしかないね。

個人的には浅い深いの検証よりも、プラセボか鍼の特異的効果か、の
検証をもっと行ってほしいんだけどね。

>>440
メイドカフェ？モテていいね。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 16:03:45.19 ID:kQjwbDKO.net: 解剖習ってるってw
教科書読んだ程度で何できるの？

解剖実習位参加しないとね
443 ：ゆとり教育：2016/02/28(日) 16:15:20.32 ID:1YDVxDnn.net: 解剖実習に参加できたら、より一層知識は深まるだろうね。
でも参加しなくても、刺鍼深度の知識がないと鍼灸師とし
ては失格だろうね。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 16:16:07.19 ID:gfvgU6xh.net: なんかこのスレ気持ち悪い
445 ：ゆとり教育：2016/02/28(日) 16:57:09.09 ID:1YDVxDnn.net: >>444
まだまだ修行が足りませんぞ、お若い方。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 17:21:16.70 ID:nCMzj1rU.net: 解剖実習いってないん？
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 21:43:04.44 ID:iHgCzgHR.net: ハワイとかまで行って実習を行わせる業者があるのは、既卒者やカイロとかのためなんかな？
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 10:12:31.93 ID:gNHY7F3r.net: >>441
論文の信頼性といのは考慮しないのかな？
両方の論文に同程度の信頼性があってはじめてどちらが正しいかという話になるんでしょ。

論文の信頼性から言って、正確な取穴は必要ないという結果はゆるがないよ。

プラセボの排除はできないからプラセボか鍼の特異的効果かの検証は無理じゃないかな、いろいろプラセボ鍼
が開発されていることは知っているけどね。

いっそのこと鍼治療の一連の流れの中でプラセボ反応を賦活させるならプラセボ反応も鍼治療の効果として
もよいのでは。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 13:05:22.65 ID:3dtfEQnO.net: >>448
＞大規模臨床試験によれば正確な取穴は必要ないという結果が出ている。
その論文を提示して欲しいな。
450 ：ゆとり教育：2016/02/29(月) 16:25:49.34 ID:zt/8eHzr.net: >>448
論文の信頼性は第３者の査読がある専門誌に掲載されることかな。
専門誌によってもレベルの差があるし、エリンスト氏は代替医療の
掲載誌は低レベルって言っているけどね。
「一部の代替医療雑誌はリストから外すべき」
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/20150811　（ページの下の方）

それに鍼灸だと、正確に検証しても逆結果というのは珍しくないよ。
今回の明治鍼灸大学の二つの論文も浅い深いで逆結果だし。この二つ
の信頼性はよく似たレベルだと思うよ。

投薬でもプラセボはあるんだけど、それを排除した検証が行われている。
無作為抽出二重盲検法とか。ただ、確かに鍼でプラセボか特異的効果か
を調べるのは現状では難しいね。完璧な偽鍼がないからね。

>プラセボ反応も鍼治療の効果としてもよいのでは。

おっと、これは私も考えた。「代替医療のトリック」で、鍼はプラセボを
起こしやすい治療法のようだと書いてあったし。

しかし、プラセボは必ずしも良い結果になるとは限らない。やってみなきゃ
良い効果がでるか逆効果がでるかわからないし、医療に必要な患者との信頼
関係を損なう。なんせウソをついているとも取れるからね。また、最初から
プラセボ頼りだと、鍼灸である必要もないしね。

>>449
医道の日本に連載されている「FACT誌収載」を読んでいると、結構あるよ。
偽鍼の1つとして、正確な位置から数㎝離したところに刺鍼するが、効果に
変わりはないとか。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 17:23:48.04 ID:oAvrwSjd.net: この人からは、何か実践的なもの全く感じない

雇われサラリーマンからか？
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 17:24:23.12 ID:oAvrwSjd.net: やはり、ここはさてつのスレだな
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 17:33:26.06 ID:9ytxmCcc.net: 気持ち悪奴多いよな
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 18:55:23.69 ID:7EJEwSJt.net: ドトール傘下のエクセルシオールカフェ赤羽東口店では店員が自分の事、好きだと言い始めたので
優しくしたら他の店員のやっかみ、最低の接客だ
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 19:03:45.22 ID:gNHY7F3r.net: >>450
なんかプラセボが独り歩きしてるよ。

とっちみち鍼の特異的効果とプラセボは分離できないんだから良く出るにしろ悪くでるにしろ鍼治療にともなう
不確定効果として取り込んでしまってもよいのでは、そうじゃなくても鍼治療には不確定要素が多いんだから。

だからといって患者をだましていることにはならないよ、鍼治療に伴うかもしれないでも分離不可能な付帯効果
なんだから、頼るんじゃなくて利用すればよいのだ。
456 ：ゆとり教育：2016/03/01(火) 08:40:22.70 ID:CpSu6GuU.net: >>455
このことをずっと考えているからね。
特異的効果である場合と、プラセボ効果である場合は、治療方針も
異なってくるはずだと考えている。

鍼灸師としては鍼の特異的効果が勝ることを望むが、臨床検証では
プラセボと考えざるを得ない結果も多い。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 09:24:14.37 ID:uja7Nvfp.net: 自分の鍼は効果ないって認めてるようなもん

下手なんでしょ

下手の言い訳を一生懸命見つけてるようなもん
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 10:33:41.62 ID:kohAfvuX.net: 指圧の学校は三年間で何時間ぐらい実技がありますか？
459 ：ゆとり教育：2016/03/01(火) 17:43:52.83 ID:CpSu6GuU.net: 20年以上、言い訳を探しているんだが、未だにこれといったのが見つからない。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 18:13:29.36 ID:M5Ulu0Bg.net: これまでタウンページに載っていなかったのを載せるようにしたんだが、営業電話が増えてうっとうしい。
みんなそのへんどうしてる？
タウンページ載せるの止めるか考え中
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 18:19:28.65 ID:P9L3Awf6.net: 今時タウンページみて来るやつなんているのか？
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 22:42:59.60 ID:ZEFhzER3.net: Web版にも乗るんだッペ？

>>458
カリキュラムしらべてみんそ
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/02(水) 00:00:25.86 ID:SlTb2sHM.net: >>462
家族が勉強したいと言い出しまして。

ネットでいろいろ調べたのですがわかりませんでした。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/02(水) 12:07:22.49 ID:8R6PNneN.net: >>456
なんか昔のグリコのキャラメルを思い出した。

当時キャラメルを買ったら鉄人２８号のおまけが付いていてこれ欲しさにキャラメルをよく買った。
でもなかなか入ってないんだよね。

プラセボ効果って、一連の鍼治療の行為によって賦活されるんだろうけど狙って出せるもんじゃないでしょ。
せいぜい誘発の工夫ができるていどじゃね。

鍼の特異効果を単に鍼の物理刺激に特化しないで一連の鍼治療の行為に対する特異性と拡大すればよいのでは。
そのほうが実情に合っているし実用的だ。

鍼治療の行為の間「こんにちは」から始まって「お疲れさま」までに誘発された効果はすべて鍼治療の特異的
効果ということでいいんじゃね。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/02(水) 12:12:27.06 ID:isTPwgn0.net: プラセボを考えている時点で鍼師終わってるわな
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/02(水) 12:22:15.64 ID:8R6PNneN.net: 鍼治療はプラセボと考えてるやつも問題だが考えてないやつも問題だな。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/02(水) 21:33:02.55 ID:C2Wakam+.net: >>463
日本指圧専門学校　カリキュラム
http://www.shiatsu.ac.jp/study/curriculum.html

ちなみにこの学校はただただ指圧だけを勉強する特殊な学校です
普通の学校は指圧だけでなくあん摩，マッサージと鍼灸も加わります

個人的には職業としてあん摩マッサージ指圧師はお勧めしませんが
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/03(木) 11:55:32.30 ID:gOvjE4XK.net: >>464
今読み返してみたらこりゃ間違えだな。

プラセボを一連の鍼治療行為の効果とは考えられても特異的効果にできるわけないよね。
469 ：ゆとり教育：2016/03/04(金) 09:19:07.58 ID:0rrRSqZX.net: >>465
鍼で軽快した時、プラセボかな？鍼の効果かな？たまたま治る時に
鍼したのかな？と考えている。

>>468
鍼治療が他の治療に比べて格段にプラセボを起こしやすいと
証明できたら、特異的と言えるかもしれない。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/06(日) 02:41:33.60 ID:KfPGqpF5.net: 頭痛で、14回くらい鍼灸院で、治療してるんですが、
全く効果無いです。
効く人と効かない人っているんでしょうか？
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/06(日) 09:02:50.87 ID:kJB/5w0S.net: >>470
1回で効果感じないとこはすぐに切らないと勿体ないよ
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/06(日) 11:20:29.46 ID:vfPzo0+9.net: 緊張性か片頭痛か、混合性かで違う。
肩こり、首こりが合併する緊張性の要素の強いものは最適応です。
ただ４７０のいうように１回と言わずとも１４回も無効なら考えないとね。
転院もいいかも。
緊張性は１回でも効果が出ることも多いけど、初診は手探りだから３回くらいは猶予が欲しいとこ。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/06(日) 11:21:35.93 ID:vfPzo0+9.net: ４７０は４７１のミス。
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/06(日) 17:45:22.31 ID:jKcYyHA/.net: けっこう鬱病がある。
475 ：ゆとり教育：2016/03/06(日) 20:31:37.10 ID:E9aHqNPy.net: >>140
まったく効果を感じないのに14回も行った理由が知りたい
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/06(日) 23:43:35.74 ID:T0edeEza.net: うちもそこが疑問。
回数券でも買ったのか
477 ：470：2016/03/07(月) 04:11:26.16 ID:ihgtkFcZ.net: >>471-476
レス有難うございます。

自宅が鍼灸院です。
今年に入って頭痛が続き、父が治療すると言ってきたので。
478 ：470：2016/03/07(月) 04:47:43.29 ID:ihgtkFcZ.net: ペインクリニックに、行こうとしてたんですが、
「俺が治してやる」と父が言い、拒否したら怒ってしまい、
鍼治療を受ける事に。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 10:55:04.58 ID:i79ax+Uf.net: >>478
一度ペインクリニックに行ってみたらどうかな。

お父さんに言えるようなら言って、言えないようならこっそり。

そのほうが早く良くなるよ。
480 ：ゆとり教育：2016/03/07(月) 11:31:59.00 ID:SbigLuK2.net: >>470
父親が鍼灸師なら第1選択は鍼灸になると思うんだけど、あまり父親の腕を
信用していないのかな？頭痛の患者さんもたくさんみていると思うし。

しかし、頭痛は重症例も多いから3回くらいして変化なければ病院が良いね。
ペインじゃなくても良いと思うけど。MRIのある病院が良いかな。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 11:34:43.22 ID:BXM/WJpb.net: 第一選択はペインでなく、神経内科。
あるいは脳外科。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 11:35:13.06 ID:VjCMMEfO.net: 反対じゃね？
先ず病院で重篤な疾患の除外診断が必須

そんな事もわからないアホがいるとは
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 11:36:16.22 ID:VjCMMEfO.net: あっ、病院の雇われ鍼灸師かw

論外だわ
484 ：ゆとり教育：2016/03/07(月) 12:51:35.36 ID:SbigLuK2.net: >>483
開業鍼灸師？
最初の問診で少しでも頭痛を訴えたら、すぐに病院に行くように指示するの？
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 14:10:35.22 ID:KqTBCQto.net: 薬の注意書にもあるね、数回使用して効果がなければ病院へ
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 15:54:11.02 ID:BXM/WJpb.net: 鍼灸院に来院するのは慢性頭痛が多い。
検査に引っかかってこない性格のものが多い。
それでも連日性の、いわゆる頭痛持ちが多いよ。
そういうのは鍼灸で比較的、長くやってもいい。
予防薬より効果があることも多いし、薬のデメリットもあるから。
危険な頭痛を除外しとくのは一番大事。
でも多くは鍼灸院へは心配のないいわゆる頭痛持ちの来院が一番、多い。
この上の例の人は分からないけど。
慢性頭痛も緊急性はないけど、しんどい病気です。
487 ：ゆとり教育：2016/03/07(月) 17:11:08.09 ID:SbigLuK2.net: >480で病院が良いと書いたけど、父親がベテラン開業鍼灸師なら
緊急性があるかないかの判断はできるんじゃない？
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 17:34:10.76 ID:C2Wx9jyH.net: 鍼の鎮痛で誤魔化したら意味ねーだろ
重篤な疾患なら尚更

まずは除外診断が必須、脳神経外科等で画像診断
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 17:35:56.98 ID:i79ax+Uf.net: お父さんは緊急性はないという判断なんだろうね。
自分の子供のことなんだから重篤な疾患の可能性も当然考えてのことだよ。
「俺が治してやる」というくらいだから腕もいいんだろう。

ただ子供との関係性がよくないな、子供は治ると思ってないもんなこれでは治らない。
ノーシボ効果が働いていそうだ、ペインクリニックに行こうとしてたのだからそこに行
ったほうがいいな。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 17:42:41.08 ID:2770Jubt.net: パターナリズムとかいう押し付けだろ
迷惑もいいとこだな
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 18:27:18.31 ID:BXM/WJpb.net: 頭痛ではじめにペインクリニックにまず行くのは違うけどさ。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 18:28:31.96 ID:BXM/WJpb.net: ほんとのペインのドクターって麻酔科だぜ。
493 ：ゆとり教育：2016/03/08(火) 10:41:06.99 ID:K3YgCtpn.net: >>488
>鍼の鎮痛で誤魔化したら意味ねーだろ

これは確かにそう。頭痛に限らず。
だからレッドフラッグの鑑別は重要だね。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/08(火) 10:52:47.61 ID:aItdhFki.net: ゆとりは50超えてもゆとりだね
レベル相当低いよ
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/08(火) 10:56:35.50 ID:aItdhFki.net: そもそも鍼に始めに駆け込む奴など殆どいない
大概病院で治らず、検査もしまくった挙句鍼も試すそんな感じだろ

だから、始めに病院での除外診断が済んでるか確認すればいいこと
済んで無ければ勧める
下手に抱えて大事になる前にな
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/08(火) 10:58:27.55 ID:aItdhFki.net: 医者と鍼灸師をキチント分けて考えてないやつがいるから厄介
日銭求めてな
497 ：ゆとり教育：2016/03/08(火) 11:15:57.69 ID:K3YgCtpn.net: >>495
元々の470氏の状況を理解してますか？
498 ：470：2016/03/09(水) 10:32:52.18 ID:DWHf5LXE.net: >>479
返答遅れてすみません。

検討してみます。

>>480
MRIで異常は、ありませんでした。
頭痛外来に行っても効果無し。

他の方もどうも。
499 ：さてつ：2016/03/09(水) 13:50:48.28 ID:S+XzyILR.net: うぉっっっ

しゃー＼(^o^)／ー＼(^o^)／ー
借金なんとか方付けたったー＼(^o^)／

>>452
オモロイ話題あったが
、明後日から本気出す。
500 ：さてつ：2016/03/09(水) 13:52:10.43 ID:S+XzyILR.net: >>498
俺は頭痛いときはやっぱリングルアイビージェルだな。

ロキソニンよりなんか効いてる希ガス
501 ：470：2016/03/09(水) 15:27:34.01 ID:DWHf5LXE.net: >>500
情報有難うございます。
試してみようと思います。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 15:46:01.70 ID:/AMvZR3k.net: なんだよ無能ぞろいだな
頭が痛い時はまず手術だろ
鍼だのなんだの言う奴はバカ、医者に手術してもらう紹介をする。それだけが鍼灸師の仕事、そうだなゆとり
503 ：ゆとり教育：2016/03/09(水) 18:11:57.30 ID:9yjQx8Sp.net: >>498
脳疾患が否定されてよかったね。
父親の治療を続けてみれば。

>>499
やっぱり、さてつ氏がいないと持たないよ、このスレは。　

>>502
馬鹿か、君は！
まあ、煽ってるだけだろうけど。　　
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 18:18:17.71 ID:6QyA5Fse.net: >>498
どこに鍼をしてもらってるの？
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 18:57:00.71 ID:/AMvZR3k.net: ＞＞５０３
無能なお前は書き込みしなくていいよ
何も治せないお前の話は邪魔なだけ
506 ：ゆとり教育：2016/03/09(水) 19:18:42.68 ID:9yjQx8Sp.net: スルーするのがいいんだけど、暇だし飲んでるし。

>頭が痛い時はまず手術だろ
あほとか馬鹿とか間抜けとか無知とか無能とか言葉が見つからない。
煽るにしても、もう少しまともな書き込みをしてくれよ！
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 19:36:08.62 ID:UvV/hM+m.net: ゆとり氏の話を読んでもあんま鍼を活用しているのを読んだことないからま、言いたいことはわかるな
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 19:45:12.65 ID:/AMvZR3k.net: >>506
どうせお前は医者のコバンザメ、プラシーボとかくだらねえ話しかできねえクズ
邪魔なだけだからいいかげん消えろ
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 22:15:05.36 ID:gFM+lwsl.net: スレチだけど、俺はエキセドリンだね。
クラシックな処方でありながら、アセトアミノフェンだけでなくアスピリンをプラスなのが渋い。
イブプロフェンはなんか胃に来るんだな。
ロキソニンの抗炎症作用は運動器でも他に優れて特別いいんだろうか。
まぁ頭痛で連用する薬じゃないけどさ。
普通に行くと父上の鍼灸とマイルドな薬物かな。
とりあえず慢性頭痛の何かをまず鑑別だ。
緊張性か血管性か、はたまた混合か。
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 22:25:15.49 ID:gFM+lwsl.net: 頭痛外来の治療って薬物は多岐にわたるよ。漢方も含めてさ。
慢性連日性頭痛なら試行錯誤しながら治療するから根気がいるよ。
ただし使う薬によってはメリットとデメリットをよく考える必要があるものもある。
薬剤誘発性頭痛は専門外来でしっかり治療するほうがいいけど、そこまではいってないね。

ペインなら、ブロックは、星状神経節は上手いドクターじゃないとね。
鍼灸はいいと思うよ。
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 08:58:52.85 ID:1mPrU1dP.net: >>508
なんか勤め人が羨ましいってきこえんど。

それにしてもプラセボがくだらないとはなんともしあわせだな。
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 09:40:48.47 ID:FoLVbf3p.net: なにも効果を出せなくてプラセボ話しかできない能無しがまた現れたか
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 10:37:36.91 ID:r4lSl587.net: 鍼灸業界あるある
下手な奴ほどプラシーボにこだわる
下手な奴ほど医療業界に詳しい
下手な奴ほど偉そうによく語る
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 11:05:16.80 ID:1mPrU1dP.net: >>512
>>513
なにもプラセボにこだわっているわけではないんだよ。

いくつかの鍼の大規模臨床試験で正確な経穴の取穴は必要ないという結果がでているのは
知ってるだろ？

正確に刺鍼しても適当に刺鍼しても効果に変わりはないと言うことだ。

我々は効果を出すためには正確な取穴は必須条件だと思っていたが違っていた、これをど
う解釈するかだよ。

どう考えているか話してみ。
515 ：ゆとり教育：2016/03/10(木) 15:22:51.95 ID:xtUDu7nG.net: >>507
他人に話すような特別な治療をしているわけではないからね。
まあ、ごしんじょうくらい変わっていても話しにくいけど。

>>508
それが今は院長（もちろん医師ね）と断絶状態。

>>513
下手な奴ほどプラシーボにこだわる→むしろ上手い奴が気にすると思うが。
下手な奴ほど医療業界に詳しい→まあ、私は病院勤務だからそこそこ知っているね。
下手な奴ほど偉そうによく語る→わかるわかる、しかも間違っていることを。

>>514
まだ結論が出ているわけではないと思うけどね。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 17:26:11.69 ID:1mPrU1dP.net: >>515
ごしんじょうっていいな、だれでも達人になれるそうだ。
院長と断絶状態じゃ先行き不安じゃね、ごしんじょう一組かって開業の準備はどうだい？

>まだ結論が出ているわけではないと思うけどね。
結論を聞いてるんじゃなんだな、だいたい結論なんていったいだれが出すん。
とりあえず、今のところ自分はどう考えているかだよ。
まぁ、煽りと茶々入れ専門みたいだから話は聞けそうにないな。
517 ：さてつ：2016/03/10(木) 18:34:58.66 ID:FQjEwPDC.net: >>501
半分冗談だったけどｺﾞﾒｿ
ただ病院で特に大きな問題なくて処方薬も特に効かなくてっていうなら市販薬でも種類によって効きが違うのもあるし。

お父様が鍼灸師で自分は特に医療関係とかじゃなければ詳しく分からないだろうけど
恐らくお父様の鍼が浅く刺すとかまぁ相性のあまり良くない治療スタイルなんだろうね。

俺も難儀してるが、筋肉のコリ固まったのが強くて出る痛みの患者さんで浅くしか鍼刺せないと結構効きが悪い。

逆にこの前、がんの治療して抗がん剤の治療で入退院してる高齢者の人で同じく頭痛の人居たけど
病院でMRI撮ったり処方薬飲んでも治まらないってのが首肩のコリ取ったら取れたみたいであったり。
抗がん剤治療と高齢なので刺激量の加減で最初はヒヤヒヤしたけど特に過敏とか無かったし。

>>509
エキセドリンは飲んだことあんまりないかなぁ。

個人的には運動後の空腹時でも胃が痛くならないかなぁとアセトアミノフェン単剤のタイレノールも常備してあるが
リングルアイビーを空腹に飲んでもなんとも無かったw

コーヒーも大丈夫なんだけど、空腹に紅茶はミルクティでも胃が痛くなんだよね。緑茶もなんないのに不思議。
まぁこういう違いは漢方薬にも通じるんだろうな

ﾁﾝｶﾁﾝｶのﾋｬｯｺいﾙｰﾋﾞｰ飲んだくれた夜もコーヒー飲むと落ち着くけど眠れなくなることもないし。

>>514
確かに経穴、非経穴での比較試験とかで有意差のありなしとか報告あるけど
そもそも中医系は骨度法の寸法通りに取る事が多く
日本のは寸法よりズレても反応点で取ったりするからシャム針の議論と同様に難しい部分がかなりある。

プラセボは以前気合い入れてレス書いたが実は経穴、非経穴の問題はもっとややこしい。
特に海外の論文や国内でも科学的に検証しようとしてる論文ほど反応点の経穴という問題を横に置いてるし
俺もレス書くの複雑過ぎてわざとﾇﾙｰしてるしw

実際の臨床、自験例でも恐らくツボズレてるだろうけど効いちゃってるしw
そこのアバウトさは鍼のメリットというかデメリットと言うべきか
漢方は葛根湯と魔王湯でも全然効きが違うことあるし漢方の方がシビアだよね。

>>515
院長と断絶面白そうkwsk

とか言っちゃ悪いんだろうけど確かに一人開業鍼灸師の診断しちゃいけないという建前を別にした診断しなきゃリスクを背負うプレッシャーをつつかれて叩かれるのは仕方ないね。

俺も頭痛とシビレの主訴で病院通ってない患者さんの初診とかはいつも((((；゜Д゜)))gkbrする。

むかーし電話で年行ってそうな初診のおばぁさんが「やきうのボールが頭に当たって頭痛がするんですが今日土曜日で病院やってなくてそちらで診てもらえますか？」
ってのは速攻「いや、それ危険だから休日診療の○○に行って下さい」って言ったな。

あとは数種前から片半身の手足のシビレでまだ30代位？で来た初診の人はそこで治療もしたけど若いし病院行ってねしたら
脳血管障害では無かったけど脳動脈瘤があってコイル塞栓の手術したって後から言ってくれたな。

逆に典型的片頭痛(血管拡張～の)の患者さんは見かけないねぇ
それが主訴じゃなくても病歴でもほとんど聞かないし実際肩こり取ったら頭痛軽くなったとかで筋緊張性頭痛はかなり多い印象。

頭片方痛いって言って(血管拡張型片頭痛？鍼効きそうにねーな)とか思っても肩こり取れたら無くなったとかは経験多い。

血管拡張型片頭痛はぶっちゃけ鍼灸効かないんじゃね？むしろ血行良くなって血管拡がるし、とか思ってんだけど。
518 ：さてつ：2016/03/10(木) 19:09:08.80 ID:FQjEwPDC.net: あ、そーでもねーか。

閃輝餡点言う人いるな
でも、出るけどたまにとか杏点出ても頭痛は酷くないとかか。

頭蓋内の血管拡張自体はどーしよーもないけど疲労を少なくして片頭痛自体を減らすという遠回りの作用は餡のかも。

まぁ自律神経失調症とかは古典的に鍼の得意分野だからセロトニンとかトリプトファンとか何か出たり入ったりあんのかもね。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 00:20:27.21 ID:knHZvsnG.net: セデスｇ最強説というのがあって、腎障害が出てなくなり、これは困ったという医師がいた。
どの薬が効くかはまさに証？だからドラッグチャレンジして相性のいいのを探すのがいいらしい。
アセトアミノフェン単剤は薬剤誘発性頭痛もなりにくく、妊婦さんでも使うこともあるくらい副作用が少なくて一押しだ。
合えば一番いい。
血管の状態を安定した状態に維持するのに鍼灸は有効かもしれない。
片頭痛や群発の発作時に来院することはまぁないと思う。
トリプタン上手く使うか、頭痛薬、飲んで暗いとこで寝てたほうが楽。
混合してるのはかなりつらいし、純然たる片頭痛より頻度も多くなるから、鍼灸で緊張性の部分を取ってやると有効だ。
まじで２ｃｈに書くというのもギャグかもね。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 00:26:33.82 ID:knHZvsnG.net: ＳＧＢを血管性頭痛に使うのは血管拡張して誘発するんじゃないか、と思ってたことがあった。
で、まぁ、自律神経の安定とか、血管の状態の安定とか、そんなとこで説明はいいのかね。
ビタミンＥもいいとか、悪いとか意見がいろいろ。
頭痛外来のドクターは某けっこうきつい薬を多量に使うのでびっくりこいたことがある。
521 ：さてつ：2016/03/11(金) 06:19:21.09 ID:6/SVubah.net: 変な時間に目覚めた(；´Д｀)

トリプタンとトリプトファンと間違えた('A`)
いつもトリプタンとトリプトファンとトリプタノールがごっちゃになんだよね。
しかも微妙に頭痛やセロトニンと関わりあるし。
てか骨格の化学式が似てるのかね。

患者さんで閃輝暗点あってもトリプタン製剤飲んでる人は居なくてまぁ頭痛は個人的に治療の興味ないからお薬は良く知らないけど、
心身症やらでトリプタノールとかの抗うつ剤のは色々調べたりしたから教科書的な知識はあるけどまぁ俺ら一応お薬についてはノーコメントだしな。

頭痛大学とか最初の頃はお世話になったけど、この前気になって調べたら内容ボリュームうpしてて脳ミソオーバーヒートしたわw

> 混合してるのはかなりつらいし、純然たる片頭痛より頻度も多くなるから、鍼灸で緊張性の部分を取ってやると有効だ。
俺も実際の臨床じゃ混合性頭痛が多いイメージだから筋緊張性頭痛だけ楽にするだけでもいいかな、と思って治療してるが
それで何となく結果的にそんなに酷い片頭痛や群発頭痛とかにならないってのは経験するな。

群発頭痛は片頭痛より更に患者さん診るの少ないし、いわゆる頭痛持ちで患者さん自身の方が対処法詳しいからあんまし俺も興味ないってのが本音だけど。

そういや話飛ぶけど、知り合いが花粉症の注射でこれやると１ヶ月位楽なんだよ、ってそんなのあったかな？
と思ってググったらステロイドの注射で花粉症の症状抑制ってあんのね。

ステロイドの坑炎症作用で、ってあったけどアレルギーって炎症だっけ？とかちょと混乱した
ttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1241567502
ヤフー知恵遅れだけどサイトカイン産生抑制→IgE抑制ってのがしっくりきたな。

そんで花粉症ってアレルゲンと抗体反応で炎症物質のヒスタミンとかが出るからそれの炎症も抑えるってメカニズムか。

花粉症は年々患者数増加するが調べれば調べるほど、なる理由とかよく分かんなくて鍼灸の出番難しいなぁと感じる。
ただ舌下免疫療法とか一周回って「身体が慣れる」になってるから、アレルゲン身体に入れて鍼灸で症状抑える対症的な治療加えたら身体が慣れるペースは早くなりそうな気はするなぁ

俺もホンとかどうかは自分でも疑ってるが、中高校位に慢性副鼻腔炎だかでお灸続けてやって
そのせいか未だ花粉症や鼻炎とかは出てないからお灸とか効果あんのかなぁとは思ってる。

ただ結構続けて毎日なん壮もやるのは普通の患者さんには時間的コストが大変で舌下免疫療法とかと併用すんのは大変過ぎるかもな。

あんときは俺も半ば強制的にお灸させられてマジ苦痛だったしw

花粉症は酷くない人でオプション的に鍼やったり漢方服用してる人で併用して楽だ、という人は居るけど
本当に酷い人は耳鼻科駆け込むからあんまりそれメインで来るのは今は減ったし俺も常連さんには鍼だけで治すのは難しいとかつい素直に言っちゃうしw

花粉症で儲けるのはちょっとリスク高いかな。やっぱ心身症が一番経営的にはコスト良いな
膝腰肩の運動器疾患は効果高過ぎて、というより鍼が効くのは手術適応にならない軽度のものでコンスタントに通うとかないしな

てか今日は例の圧迫骨折の腰痛の患者さんの日だ。
雪チラつくほど冷えるとかだしこの前ちょっと暖かくて鍼深く入ったけどまたダメかなぁ(´・_・`)

8回目位になるけどこのまま引っ張ってそれこそ上の頭痛の人みたいに14回とか20回位まで回数重ねてやってみるか
たまたまその患者さんの近所に恩師の先生の治療院あるからご高診頂くか悩ましい。

紹介の患者さんだから20回引っ張ってムリでした恩師に紹介しますじゃちょっと匙投げてるっぽいし、出来ればサクッと治したい。

もしくはセカンドオピニオン的に俺の治療にアドバイスして欲しいw(←本音はこれ。先生、教えて～)

せめて毎回寸3か寸6くらいまで刺入出来ればいいんだけど切皮程度は厳しいなぁ(；´Д｀)
522 ：さてつ：2016/03/11(金) 06:31:13.23 ID:6/SVubah.net: 前も書いたけど、昔「鍼灸師は治せる病気だけ治せばいいんだ」的なコメントを読んで
若気の至りの俺はそんな後ろ向きな！と思ったが、最近はそりゃ鍼灸で器質的異常、骨折は治せないし、でも痛みとかの治せるものは治した方がQOL考えても大事だし
そのコメントはそういう意味じゃ無かったけど腰痛学会のアナウンスみても鍼灸も一周した感があるね。

今さら某鍼灸師みたいに単独でがん治療しようとは思わないけど、副作用を抑えて十分抗がん剤治療に専念出来るとか
治療に耐える体力、元気にする疲れを取るとかもトータルの治療で考えるととても大事と。

抗がん剤治療してる頭痛のおばあちゃんみてて改めて思った。

つか今までレス出来なかったストレスと疲れでまた長文だよこんな時間だし
チョコストレス食いし過ぎで胃はなんか変だしやっぱ疲れてんな俺w
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 07:09:49.99 ID:1pWVC3Ws.net: 鍼灸業界あるある
１．下手な奴ほどプラシーボにこだわる
２．下手な奴ほど医療業界に詳しく、薬名、術式など専門用語を使いたがる
３．下手な奴ほど偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 13:26:55.72 ID:1pWVC3Ws.net: このスレの鍼灸師あるある
１．下手な奴ほどプラシーボなど本業に関係ない話にこだわる
２．下手な奴ほど医療業界に詳しく、薬名、術式など専門用語を使いたがる
３．下手な奴ほどコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 15:01:23.83 ID:knHZvsnG.net: でもさ、医者とある程度、お話できないと今後、鍼灸師はつらいよ。
病院勤務経験はやはり意味がある。
安全な施術という面では病院勤務はいいよ。
しかも年金だってあるんだぜ。
プラセボを上手く作れて、臨床に利用できるのがいい鍼灸師
患者操作はだめで、そこは難しいとこだ。
ほんとにうまい人には関係ない話だけど。
いい医者のもとで研鑽するのは素晴らしいよ。
526 ：ゆとり教育：2016/03/11(金) 16:28:34.82 ID:OjHdKN/a.net: >>516
ごしんじょうは、てい鍼でできそうだ。

>正確な経穴の取穴は必要ないという結果がでている
>今のところ自分はどう考えているかだよ。

例えば肩こりの治療に、肩井と地機を取穴して比較する、
というのではなく、せいぜい肩井と肩井横1cmとかだろう。

経穴を点ではなく面で考えれば、「正確な取穴」の定義が変化する。
世界的には中国式の「点」で検証しているから、「面」の概念を取
り入れれば結論も異なってくるだろう、と思っている。

>>517
>院長と断絶面白そうkwsk

だが、断る！

>>521
私は強度の花粉症だが鍼灸で治るとは全く思わない。
しかしこの時期、「花粉症に鍼灸」って宣伝増えるね。

>>524
１．上手い奴ほど特異的効果とプラセボの違いにこだわる。
２．上手い奴ほど医療業界に詳しく、自然に専門用語が出る。
３．上手い奴ほどコテで、自分の発言に責任を持つ。
４．上手い奴ほど自分の意見が業界でどの位置にあるのか把握して議論する。
５．上手い奴ほど常に医療の動向にアンテナを張り巡らし、医師、鍼灸師の互いの役割を認識する。
６．上手い奴ほど鍼灸の適応症か禁忌症かを正確に判断し、必要なら医師を紹介する。
７．上手い奴ほど医師とのつながりが自然とできてくる。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 17:25:09.97 ID:VaQVB98y.net: 張り付いてるわけじゃないからよう知らんけど、このコテさんは鍼灸の効果を否定することしかしないわけね
嬉しくないから出てって欲しいなぁ
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 17:27:39.11 ID:BC6injuo.net: まあ、なんだな無能な自分を受け入れられないのだろ
病院の雇われなんてそんなもんだろ
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 17:30:29.91 ID:BC6injuo.net: 借金にめげず前向きに色々な事考えてるさてつの様な鍼灸師でないとな
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 17:39:37.92 ID:1pWVC3Ws.net: うん、鍼灸を否定するしかできない医者の奴隷さんは出て行ってほしい

このスレの鍼灸師あるある
１．下手な奴ほどプラシーボなど本業に関係ない話にこだわる
２．下手な奴ほど医療業界に詳しく、薬名、術式など専門用語を使いたがる
３．下手な奴ほどコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
531 ：さてつ：2016/03/11(金) 18:08:43.82 ID:6/SVubah.net: ↑
8.スレが賑わうほど患者が来ない

も加えて
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 18:21:51.05 ID:knHZvsnG.net: >>530
個人的にはほぼ当たってる。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 18:29:04.71 ID:knHZvsnG.net: あ、でも否定はしてないよ。
534 ：さてつ：2016/03/11(金) 19:01:05.53 ID:6/SVubah.net: 今日は6時の患者さんがキャンセルで中途半端にﾋﾏだけど疲れきってあれとか思ってレスもしまくるのもアレだしなぁと思ったけど7時に予約が入って微妙にあと30分待つのも手持無沙汰でアレしようかと

>>525
病院勤務経験というかある程度研修なり勉強が出来る環境は必要だよね。
俺はもうリアルにやる気ない、っつーかアレだがお医者さんの勉強量とか仕事のヘビーさとか比較になんないよね。

システムとして研修医の時代にしごかれたり難しい症例でカンファレンスあったりとか病院内外での専門家の第三者の目があるってのは大事。

カウンセラーとかも一応スーパーバイズとかのシステムあるけど鍼灸業界は全くないし。
一応鍼灸学会とか講習会出るとポイントためて認定制度～とかあるけど教わる場はあっても批判される場がない。

＞だが、断る！
(´･_･`)
まぁ俺もアレだが

>>527
効果を否定しながら治療する方が嬉しくないけど大事じゃね？ｗ
俺はリアルに自分ﾏﾝｾｰの治療をして自画自賛のイエスマンに取り囲まれて天狗になってる鍼灸師とか見てるから、自己過信する危うさの方がなんつーかアレだ。

ただ悲しいかな経営的には一定の信者はつくんだよね。

>>529
俺エロい（＾ω＾）

>>530
気に入らないから出てけ、は人間の素直な反応ではあるけど借金鳥に出てけより怖くないし（謎

てかゆとりは言うほど鍼灸は否定してないぞ？
コテは付けてないけど「大規模試験で～」と言って浅くても深くても効果が変わらないとか

あ、患者さんｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ ！！！！！
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 20:02:26.73 ID:hb8neHtw.net: >>526
ごしんじょうはいわゆる邪気療法だから普通のてい鍼でもできるけど、古典方面のかなりのキャリアが必要だ。

療法自体はシンプルで邪気を検出して排除するだけなんだけど、てい鍼を持ったからって邪気の検出ができる
わけではないし検出できなきゃ排出もできないよね。

てい鍼で気を操作しようと思ったらいくつかの壁があるんだけど、ごしんじょうはその初期の壁を突破した状
態にしてくれるかもしれないので、これまでの鍼治療に気の概念を使ってなかった人にはいいかもしれない。

邪気治療とか気滞治療は上手くなると治療の幅が広がる、ことに上に出ていた高齢者の坐骨神経痛のやわけの
わからない痛みに対して効果的なので現代医学ベースの鍼もいいけど並行して研究したらいいと思うな。

>経穴を点ではなく面で考えれば、「正確な取穴」の定義が変化する。

ずらしても効果があるなら面で考えるという発想なんだろうけど、そうなるとその範囲を決めるのは点を決め
る以上に大変そうだ。

臨床試験では外しても浅くしても効果は同じという信頼できる結果が出てるのに我々の臨床では思ったところ
に刺せないと効果はでないのはなんでだろ。
536 ：さてつ：2016/03/11(金) 20:49:14.27 ID:6/SVubah.net: 結局、鍼灸の臨床の話がされないっつーのも手術だの薬だのの方が書きやすいからなんだよね。

ツボなんかもこの前リアルで「お前の合谷違う」って言われたけど教科書的には第二中手骨骨底だかで二間三間合谷って流注なのになんでそんな所に取穴すんだ！
って言われたけど中医だと筋肉の盛り上がりの天辺に取穴するとか、あと澤田流合谷とかもあったりで俺が知ってるのでも三か所あるしｗ

＞臨床試験では外しても浅くしても効果は同じという信頼できる結果が出てるのに我々の臨床では思ったところ
それ本当に「効果が同じという信頼できる結果」なの？

＞に刺せないと効果はでないのはなんでだろ。
ツボとか鍼灸の本質的な部分だよね。
気血津液だって「元気」だの「気力」だの「血色が悪い」とか日本人で気とか血とかアプリオリに使ってるのに、それを出して治療を論じたりした瞬間一気に胡散臭くなるｗ

生理学的には人体表面の刺激は全て同じ触圧覚痛覚だので論じるけど逆に鍼灸はそこを局所的に異なると思ってあれこれ使ってる。

かつて恩師の解剖学の先生が「解剖学には口（クチ）というものがない。口腔という概念があって、日常的に口という言葉もあるのに医学的にクチはない。
だけど実際にそこにはクチがあって誰もが知っている。（中略ってか忘れた）だから私はツボというものもあるものだと思っている。」みたいな話をしたのが印象的だった。

でも面白いよね。
たしかにクチって学問的に定義しようと思うと表現しがたいし、口腔なら「口腔とは上唇と下唇がつくる口裂より入り、・・・」とか書いてあるけど、
たしか養老孟司だったっけな、概念は言語により切り取られる、みたいなこと書いてあって、俺はそれを肩こりの説明にあてはめて俺ｶｯｹｰｗとか思ってる。

よく西洋人に肩こりない、って言うけど肩こりをいう日本語を覚えると肩こったーとか言って本国帰る、という話を聞いてまさに言葉によって肩こりという症状、概念が認識されてるんだなーと。

いかん、つい疲れて形而上学てk
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 22:12:59.45 ID:knHZvsnG.net: カントとウィトゲンシュタインが入ってる。
感動した。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 06:47:47.56 ID:M/dZepl6.net: このスレの鍼灸師あるある
１．下手な奴ほどプラシーボなど本業に関係ない話にこだわる
２．下手な奴ほど医療業界に詳しく、薬名、術式など専門用語を使いたがる
３．下手な奴ほどコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 07:10:37.69 ID:bFgT/fB1.net: 質問させてください。
介護の仕事をしています。
またメンタルも弱く常に身体が緊張していて背中、肩、首がバリバリに硬いです。
血流悪く、かなりの冷え性。

で、６回ほど鍼灸院に行き鍼をしました。
やってもらった日は冷えもなく、身体もすっきりしたような気がします。
痛めた腰も翌日には治っています。

でも緊張からくる身体の凝り、倦怠感というのは治らないのでしょうか
鍼だけではなく毎日のストレッチをした方がいいのでしょうか。
540 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 14:48:20.68 ID:ZFWk07HR.net: 昨夜は親しい医師夫妻と渉外担当の女性スタッフと我が夫婦の5人で飲みに行った。
年に2回ほど行くんだが、皆同年代でお互いの奥さんは看護師なので話も合うんだ。

>>534
>てかゆとりは言うほど鍼灸は否定してないぞ？

さすがに否定はしていないが、色々と疑問は感じているかな。

>>535
ごしんじょうはＨＰの写真を見ただけなので詳しく知らなかったけど、
見様見真似じゃダメみたいだね。ただ、ガンが治るとか書いてあった
ので、ちょっとね。

日本の鍼灸師にほとんどは、経穴は点ではなく面で考えていると思った
けれど、そうでもないのかな。

>我々の臨床では思ったところに刺せないと効果はでない

検証のように客観的か、主観的かの差が出てるのかな。

>>538
８．は花粉症のことを言っているのかな？あんたは治せるんだ！
すごいね、尊敬するよ。症例報告ではなく、論文書いて。

>>539
メンタルと体バリバリは関係ないかも。単に仕事上の疲れとか。
身体の不調に鍼灸の効果は出ているようだね。しかし、鍼灸でメンタルを
強くすることはできない。メンタルに関しては別の方法を考えて、体調不
良には鍼を続けてもよいのでは。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 15:20:16.01 ID:Btx9KEgy.net: メンタルと身体は関係あるでしょ？
自立神経に影響すれば、血流にだって関わるしw

患者自身がいっている事を全く理解しないで何言ってんだこのおっさんはw

筋繊維が硬ければ、それだけで弊害が出るので、それを緩めてあげる事で、自律神経へも良い影響を与える事はある。

http://tokyo-neurological-center.com/cnms/

一例として、首コリなんかも散々言われていること
正し一気に緩めてしまうとバランスを急激に崩すので、弊害もある。

患者は鍼灸でメンタル強くしたいなんて言ってるか？
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 15:25:30.34 ID:Btx9KEgy.net: 筋繊維が固くバリバリ緊張してしまっている様な状況でまともな神経活動なんてできるか？

まあ、酷い状態だと鍼すら受付けないだろうから、施術も出来ない場合もある。

自律神経症状へどの様にアプローチするかなんて鍼灸師の十八番じゃねーの？
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 15:27:10.21 ID:Btx9KEgy.net: さてつがホローするだろうから、アホなおっさんは適当なこと書くなw
544 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 16:00:26.48 ID:ZFWk07HR.net: メンタルと身体は当然影響しあうだろうね。

539氏は介護職だから、体がバリバリなのはメンタルが弱くて緊張して
いるのではなく、身体疲労がメインじゃないか、って思っている。
個人的には自律神経とか血流とかは、あまり考えない。

それにしても、香ばしいＨＰをリンクしたね。ニセ医学マニアの血が騒ぐ。
松井孝嘉って聞いたことのある名前だなと思ったら、ニセ医学批判で有名な
ＮＡＴＲＯＭ氏が松井氏について書かれている。

「日本新型ウツ病学会（松井孝嘉学会理事長）が提唱する「頸筋症うつ」とは？」
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20120220

「頚性神経筋症候群」
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090214

まっ、あまり関わりたくない人だね。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 16:12:37.60 ID:Btx9KEgy.net: 一例としただけで、普通に考えてコリを改善させたり、弛緩させたりするだろw

筋繊維が神経活動関係なしにパンパンになるのか？
鍼はどうして筋繊維をゆるます事ができるんだ？

反射ってなんだ？

自律神経や血流を考えないって凄いなw
ドン引きするわw

疲労って、血流を回復させて改善させるんだろ
栄養を上回る使われかたをするから、疲労症状として自覚させるんだろw

凄い鍼灸師がいるんだな
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 16:18:57.44 ID:Btx9KEgy.net: 疲労ってなんだ？
過負荷で損傷した筋繊維が修復されるには、何が必要なんだ？

このおっさんだと休憩とかいいそうだなw

損傷した細胞には栄養が必要だ

血流以外でなんで供給するんだ？
547 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 16:38:44.08 ID:ZFWk07HR.net: 鍼の効果の機序は解明されていない。仮説はあるけどね。
だから自律神経とか血流とか筋繊維に影響するといっても、
想像とか個人的な考えでしかなく、そんなのとは全く異なる
機序があるのかもしれない。

あんたの話だと飯食って風呂入れば良いのであって、鍼は
必要ないじゃない？
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 16:38:45.77 ID:evA93dqx.net: 東洋医学の神秘
http://blog.livedoor.jp/itoen33-av/
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 16:47:13.26 ID:Btx9KEgy.net: パンパンに硬化した筋繊維で血流が確保できるか？
こむら返りが続いたらどうなる？
何故あれだけ痛みを出して危機を伝えるんだ？

風呂はいって一時的に血管拡張される(戻る)のと、鍼で傷をつけ炎症させ、血流を強制的患部へ流す(導く)のは同じか？

そんな事も理解できないから、毎回アホな様な事をかけるのだよw
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 16:50:53.67 ID:Btx9KEgy.net: 何か体内に不具合が生じたときどうなる？
炎症するだろ

鍼は微細な傷をもって、強制的に炎症させる。
炎症によって、必要な資源を患部に供給させる。

自分で考えず、学校で教わる様なことをいつまでもたよりにしているから、トンチンカンな事を平気で言えるんだなw
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 16:54:24.41 ID:Btx9KEgy.net: 強力な弛緩作用、損傷による強制的な炎症、修復時における血流確保、そんなものを武器にして鍼灸を効果的に利用できるのだよw
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 16:56:43.84 ID:Btx9KEgy.net: まあ鎮痛効果を期待するなら、発痛点をダイレクトにねらったやり方を使ったりなw
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 17:01:45.38 ID:Btx9KEgy.net: 医者に面倒見てもらっているなら、わかりそうなものだがw

外科手術を考えてみろ
切り刻んだ箇所ぎ何故治癒する。

鍼はその一番小さいパターンだ。
554 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 17:23:31.70 ID:ZFWk07HR.net: >>549
こむら返りのたとえが、何を言いたいのかよく分からん。
こむら返りは筋肉の不随意痙攣だよね？高齢者が就寝中によくなるが。
その血流の説明は、風呂の方がよさげに感じるぞ。　

>>550
>何か体内に不具合が生じたときどうなる？炎症するだろ

骨折とか捻挫とか運動器疾患はそうかもしれない。
心療内科とか成人病とか炎症関係ないのたくさんあるだろ。

>鍼は微細な傷をもって、強制的に炎症させる。
>炎症によって、必要な資源を患部に供給させる。

これは鍼灸師全体から同意を得ている考えなの？必要な資源ってなんだ？

>>551
これだと局所にしか刺鍼しないのかな？
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 18:09:13.37 ID:Btx9KEgy.net: 枝葉への反応に必死だか、

>>539
>メンタルと体バリバリは関係ないかも。単に仕>事上の疲れとか。

メンタルと身体はバリバリ関係ある。
メンタルは自律神経へ関係し、自律神経は血流に関係する。血流は様々な症状へ関わりをもつ。

>しかし、鍼灸でメンタルを強くすることはでき>ない。メンタルに関しては別の方法を考えて、>体調不良には鍼を続けてもよいのでは。

患者さんは鍼灸でメンタルを強くするなんてこと一言も言ってるいない。どの様に話を捉えたらこの様な話がでてくるのか？非常に不思議な感覚である。

>個人的には自律神経とか血流とかは、あまり考>えない。
自律神経や血流を考えないで、患者さんの訴えには対応出来ない。

この事の根拠について、関連する話題で説明したまで。
話の本質をかえるなよw
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 18:15:54.59 ID:Btx9KEgy.net: こむら返りは硬化した筋をお前さんでも想像しやすく例を上げたが、それもわからなかったらしいな。

>骨折とか捻挫とか運動器疾患はそうかもしれな>い。
>心療内科とか成人病とか炎症関係ないのたくさ>んあるだろ。

患者さんが何を言っていたかすら、理解していない。勝手な方向へ必死に話を振り向けている。

鍼灸師全体から同意ってなんだ？
お前さんは、自分の治療について鍼灸師全体から同意を得てやってるのか？(笑)

>>551
>これだと局所にしか刺鍼しないのかな

話をあっちこっちにふって誤魔化すなw
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 18:20:21.35 ID:Btx9KEgy.net: 言っていることが理解出来ないなら、基礎医学程度からやり直した方がいいなw

鍼をさしたら何が起こるか、それがどの様に身体に影響するか？

を自身で考え直した方がいいな。
そんな事が出来ないから、あっちこっちの情報に頼るしかない。
結局教科書通り(笑)

50超えてこの程度なら、雇ってもらっている医者にすがるしか無いだろうなw
558 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 19:15:57.99 ID:ZFWk07HR.net: >>555
>枝葉への反応に必死だか

あんたの書き込みへの返答をしていたわけで、枝葉と思うのなら
あんたがそっちに持っていったんだろう。

539氏は、身体の緊張の原因の一つにメンタルの弱さがある、と思
っているのではないかと考えたわけだ。で、私はメンタルの弱さよ
り、介護という仕事が主な原因だと思うよ、って答えたわけだ。

539氏の意見を聞かないとわからないが、私の読み方が間違っていた
可能性はあるね。

> 鍼をさしたら何が起こるか、それがどの様に身体に影響するか？

どっかで読んだセリフだな。別スレだったかな。
針が皮膚に刺さると生理学的な反応は起こるね。何が起こっているかは
わからないが。編み針でも注射針でも同じような反応が起こるんじゃな
いかな。鍼だけが特別な反応とは思えない。

で、その皮膚からの生理学的な反応が分かったとしても、鍼灸の効果の
説明とは別問題だけどね。その程度でわかるなら鍼灸の効果の機序は
とっくに解明されているだろう。

>結局教科書通り

ほう、私の言っていることは教科書通りなんだね。教科書通りとは鍼灸師
全体の同意ともいえる。あんたの言っていることは単なる自分の考えなん
だな。

あんたが>551で書いた「強力な弛緩作用、損傷による強制的な炎症、修復
時における血流確保」、これは局所刺鍼でないと起こらない反応に思える
ね。まあ弛緩作用はそうでもないけど。

>>553
ここは読んでいなかった。
外科手術の傷の治癒と、鍼の刺鍼効果が同じとは考えたこともなかったよ。
559 ：さてつ：2016/03/12(土) 19:20:44.76 ID:p58WGDi6.net: >>539
精神的な緊張は、俺はよく患者さんには交感・副交感をシーソーに例えて、緊張する方の交感神経が高い状態が続いてシーソーの動きがぎこちなくなると副交感神経が高まるのも上手くリズム取れなくて
交感神経が高ぶって身体の調子も悪くなって、自律神経の働きが悪い感じ、睡眠が浅くなったり寝ても疲労感が取れない、首肩のコリも取れないとか出る、
っていうのもあるし、お仕事柄、介護の肉体労働で鍼で良くなっても背中首肩のコリも新しく出ちゃう、というのもあるでしょう。

俺も介護ヘルパーしてる患者さんいるが、相当のベテランさんで長年やってても肘手、手首やら腰膝やらは痛いって言ってるね。

今はALSの患者さんのヘルパーやってて、泊りで数時間置きに体位変換したりとかで自分以外の人が身体持たなくって次々変わるとか言ってた。
自分も担当外れたいけど他に代わる人いないから本当に命削って仕事してるわよ、とか言ってるね。

話聞いててもこっちが関心しちゃうほどお仕事ハード。単に重いもの動かすとか言うだけの疲れじゃないよね。

＞でも緊張からくる身体の凝り、倦怠感というのは治らないのでしょうか
本来は治る、っつーより自律神経のシーソーが上手くギッコンバッタん動くようになれば戻るんだけど、スマホやPCだったりこの変なお天気だったり仕事のストレスだったりが足引っ張ってなかなか良くならない感じ？

特に今年はこの変なお天気で若い人でもなんか調子悪いっての多い。

あと今はメンタルに強い弱いってのは無いと言われてる。花粉症と同じで一定のストレスを受けてそれがコップからこぼれ落ちるとそれで体調悪くなる。
その精神科のお医者さん曰く、ストレスに強くなるのは無理だから上手くストレスをかわすスキルを身に付けるのが大事と。

まぁそれが上手く出来ないから難しいのは分かるんだけどね。
ちなみに俺の座右の銘は「今日やることは明日やる」「俺はやれば出来る子」「寝るに越したる楽は無し浮世の馬鹿は起きて働く」「じーんせいー楽だらけー（水戸黄門の替え歌で）」「煽り煽られ2ちゃんねる」

＞鍼だけではなく毎日のストレッチをした方がいいのでしょうか。
肩こりなんかも今は治療しても戻っちゃうというより直ぐに新しくコリを作っちゃうんだよね。
俺も患者さんにリアルに言うのは、自分でも分かっててもちょっと根詰めてPCで調べものしたりすると10分も立たないうちに肩バリバリになっちゃう、そのくらい簡単にすぐコリとか出来るんですよ、って。

ストレッチというより心拍数を上げて筋温を上げるような運動は当然した方がいい。
これも患者さんに説明するのに言うんだけど、筋肉って台所のスポンジみたいなもんで、
水分含んでなくて干からびた状態でいくら伸ばしても柔らかくならない。けどちょっと水を含むと伸び縮みしやすくなる。
筋肉も同じで心拍数が上がって無くて筋血流がそれほど無い状態でストレッチするよりも軽く動いて筋血流が上がって水分を含んだスポンジ状態にしてストレッチした方がいい。
いわゆるダイナミックストレッチだね。

ただストレスフルでもう身体動かすのもクタクタっていう時は俺はただひたすら寝る。寝逃げする。
あと2ちゃんにレスしまくる。

そんであーもう寝るのもだりーちょっと身体動かしてーとかなったら何かスポーツとかしてアクティブレストする。

スマホの充電池と一緒でバッテリーがある程度ある状態なら使ってあげた方が活性化するけど、充電無くなって底ついてる状態で更に使うとバッテリーが劣化しちゃうじゃん？あんな感じ。

楽しく感じる運動やら買い物やらならいいけど健康の為にウォーキングとかストレッチとかはあんまり勧めない。自分が楽しく出来る運動とかが長続きするし生活の中に取り入れやすいし。

あとは無駄に小まめに動くってのはデスクワークの人には言ってるな。PC作業とかで同じ姿勢だと直ぐにコリ作っちゃうから、ちょっと手を伸ばして物を取るとかでも立ったり座ったりとか
あと介護だと身体は動かすだろうけど、なんつーの、仕事で動かすのと別に体位変換だの移動だので重い人持ったりとかしたらちょっとその場で足の屈伸したり身体左右に捻ったり腕回したりとか。

俺も鍼やってて自分がコリ固まった時とかカーテンで見えない場所でそういう動きしてるｗ

＞さてつがホローするだろうから、アホなおっさんは適当なこと書くなw
お互い

(＾ω＾)ｶﾞﾝｶﾞﾚ
560 ：匿名希望：2016/03/12(土) 19:23:12.16 ID:p58WGDi6.net: ＞昨夜は親しい医師夫妻と渉外担当の女性スタッフと我が夫婦の5人で飲みに行った。
昨夜は親しい医師夫妻と性交渉担当の女性スワップと我が夫婦の5人で飲みに行った。

と思ったのはﾅｲｼｮだ。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 19:32:42.26 ID:Btx9KEgy.net: さてつー動くってのも結局は血流だぜ
まさか、ポンプ作用知らないわけないよね

循環がキチントできてれば修復も早い
当たり前だが血が流れている事は凄く大切

栄養が不足、枯渇すれば様々な症状がでる。
所詮突き詰めれば細胞なんだよ

その血流が神経によって左右される
硬化した筋繊維は、循環を妨げる事あり
562 ：さてつ：2016/03/12(土) 19:48:37.62 ID:p58WGDi6.net: >>537
そういや昔、もっとスレが殺伐としてたころ、やたらと「ポパーの反証可能性ｶﾞｰ」とか噛みついてる人がいたなぁ。
俺は理工系の出身ではあるけどまだ科学哲学とか言われる前でポパー？何そのあやしげな理論は、程度にしか思ってなかったけど一応ちゃんとした哲学者なのかね。

個人的には医学、化学、物理とかで言われるような科学的という定義に当てはまるってより人文科学系の科学的という意味で重要な概念のような気がするが。

まぁ医学における科学的ってのは本気で考えるとかなり雑多な要素からなるんで( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰから今日はﾇﾙｰするけど。

なんつーのかな、生化学的に化学反応から積み重ねた微小な化学反応から出てくる薬理作用とかそういう部分で聞くお薬の作用や鍼のミクロな機序とかの部分と
脳科学みたいにシナプスの結合なのは分かってるんだけどニューラルネットワーク組むと自我ってどっから出てくるの？みたいに分析的、分解的に見てくと分からない部分、フラクタルとかケイオスな所と
でももう将棋とか囲碁とかでも人間よりコンピュータ勝っちゃったよね、っていうとことかIPSみたいにゲノムも分かっちゃったり万能細胞作れちゃった(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬとか言う部分と

だけど肩こりって治んないよね、みたいな臨床的な部分と交感優位とか言うけどどこのどういう神経が優位ってどういう状態なんだよ、という部分
そういう細かいこたーいいからこうガッとバッと統計取って効いてるからいーんじゃね？的ないわゆるEBM的な部分と

まぁそういう、単純に言うとミクロからマクロからどっちから見るかみたいな立場の違いとかでもかなり議論が変わってくるんだよね。

しかも他の物理化学とかと違って人体の場合は再現性が本質的に担保されないという決定的な欠点がある。
同じ人間の同じ病気の状態に違う治療をして比較するということが根本的に無理という部分。

物理化学なら同条件で比較検証することが出来るけど、生き物が相手だとそれが出来ないというのが難しい。
そういう意味では医学ってのは本質的に純粋に科学的になりえないんだろうね。

やべ、今日もカッコいいこと言っちゃっｔ
563 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 20:05:34.72 ID:ZFWk07HR.net: >>560
もう枯れているから、性交渉より旨い酒と旨い飯がいいね。

>>561
何の根拠も示さない、自分だけの考えに同意を求めたって空しいだけだよ。
唯一示したリンクが、あんな色物だったしね。
564 ：さてつ：2016/03/12(土) 20:07:58.50 ID:p58WGDi6.net: >>561
えっと、何を突っ込まれてるのか分かんないけど、

とりあえずミクロとマクロがごっちゃになってて俺が突っ込むのが面倒なんでお二人のやり取りはお続け下さい。

ミクロとマクロっていうのもまぁどっからミクロ？とか言うのもすごく難しいところなんだけど、加えて複雑系的な要素が出てくるとさらに厄介。

これは鍼灸のツボ、とくにツボの組み合わせとかに関わる部分だけど、よくツボに刺激→感覚受容器が興奮→脳に刺激伝達→
あるいは脊髄通して反射がどうとか言うけど一応生理学の教科書とかまぁ世間の理論では線形的に説明してんだけどここが非線形な振る舞いなんだよね。

それに「疲労」ってのも厄介で生理学的な「筋疲労」と言った場合、筋繊維の細胞のエネルギー不足の「疲労」を指さすこともあれば
脳の感じる「疲労感」という感覚や情動とかもっと上位の部分も関わってくることもある。

例に出して悪いけど上の介護の人の疲労は両方ひっくるめて言ってるわけでそ？
ゆとりと＞Btx9KEgyの人がかみ合わないのは「筋疲労」と脳とか身体全体で感じる「疲労感」と混ぜて議論してるからじゃね？

乳酸がたまってー（今は乳酸はエネルギー源というのが定説らしいが）とか言う「筋疲労」と古典的なセリエのストレス学説的なストレスによる疲労と両方一緒にして話してるからかみ合わない。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 20:18:48.83 ID:Btx9KEgy.net: >>563
だから、枝葉に食いつくのではなくて
>>555
>>556
に反訴したらw

血流、自律神経は関係ないなんてアホな人とは何を話しても無駄だろうけどw
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 20:25:58.83 ID:Btx9KEgy.net: >>563
だから、基礎医学をキチント勉強しなよ
生理学なんかもな
そうすりゃわかる内容だから

根拠示せ→基礎学問に勉強すりゃわかる内容だからw
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 20:27:47.22 ID:Btx9KEgy.net: >>561
この内容に誤りがあるか、仲良しの医師に確認してご覧。
そんな事も知らなかったのか、明日から来なくていいって言われるぜ(笑)
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 20:31:19.20 ID:Btx9KEgy.net: お前さんが言っているのは、血流を遮断したら細胞が壊死するを根拠だせって言っているようなもんw
嘘だと思うなら、自分で試してみたらw
569 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 20:52:29.66 ID:ZFWk07HR.net: >>546
>「筋疲労」と脳とか身体全体で感じる「疲労感」と混ぜて議論

539氏は仕事による肉体的疲労が主で、メンタルが弱いってのは本人が
そう思っているだけで、疲労の原因にしたがっているのかも。

>>565
>544で「メンタルと身体は当然影響しあうだろうね」って書いてるし。
>555には>558で書いてるし、>556に至っては何に反訴してほしいのかわからん。
>566にはさてつ氏が>564で書いてるし。

まあ、あのリンクをドヤ顔で示すようなレベルなんだね。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:05:28.47 ID:Btx9KEgy.net: 筋繊維が硬ければ、それだけで弊害が出るので、それを緩めてあげる事で、自律神経へも良い影響を与える事はある。

http://tokyo-neurological-center.com/cnms/

一例として、首コリなんかも散々言われていること

一例と書いている事も理解出来ないらしい
日本語も不得意なの？

まあ、そこしか突っ込めないのはわかるけどな
とにかく、明日ここの内容雇い主の医者に読んでもらってご覧。
多分、呆れられるから。

50過ぎたゆとりに何言っても通じないのはよくわかったからw
さすが、よく自分を理解してるわ
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:07:09.79 ID:Btx9KEgy.net: まして、さてつが書いた事まで持ち出す始末w

流石ゆとりだわw
医者にしがみついて離すなよw
572 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 21:07:10.28 ID:ZFWk07HR.net: 他の例も出してみて
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:09:54.34 ID:Btx9KEgy.net: 自分の理論はなに一つ示せず、論点と異なる内容へふりまくりw

そりゃそうだ、逃げられなくなったら、他へ誘導するしかないからなw
患者から治らない理由を聞かれても、あちこち関係ない話でごまかしているのかよくわかるわ(笑)

惨めだねぇ
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:15:14.59 ID:fKnVHKhk.net: 今、教団ｘを読み始めたんだけど、脳科学と仏教の概念が交錯して出てくるんだ。
科学と哲学とか宗教思想の融合と衝突から新しいものがでてくるかもね。
一つ間違えるとゆとりの批判してるエセ科学になるけれど。

腰痛の原因は脳のdysfunctionだというけれど、そのアプローチは生物学的だけではなくて、
精神療法であったりする。
ほんと人間は分からない。
立ちて歩めの一言で足なえをいやした方もいるから。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:25:17.15 ID:Btx9KEgy.net: 脳のdysfunctionと簡単に片付ける傾向が強すぎ。
脳が末梢からの痛み信号に過剰に反応してしまう要素があるとしても、そもそも末梢からの痛み信号が無ければ痛みとはならない。
また、何故特定の末梢からの痛み信号だけ過剰に反応するのか？
考えれば納得がいかない要素が多すぎ。
576 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 21:28:21.76 ID:ZFWk07HR.net: 「自分だけ」の理論を出して何の意味があるの？
俺はこう思っているんだ、って言って賛同を求めているのかな？

あんたが示したリンクの「松井によって発見された首こり病」って、
もろに自分はこう考えている、の典型だな。医師界では誰にも相手
にされず、あんたのような奴しか賛同してくれないんだろうね。
できればニセ医学マニアをくすぐるような他の例も出してほしいね。

病院勤務だと私に限らず、看護師も医療事務も検査技師もPTも、ある
意味医師にしがみついているんだろうね。

>>574
宗教とか神って最大のニセ科学ともいわれているしね。

正しくは腰痛ではなく、3か月以上続く慢性腰痛だね。
腰痛学会では安定剤や認知行動療法が推奨されている。
マインドフルネスなどを活用している病院もあるようで、
鍼灸治療は認知行動療法の側面もあるかなと思っている。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:30:46.99 ID:Btx9KEgy.net: 精神療法は脳の認知にアプローチするもので、痛みを常に感じていても、それ以上に脳が優先するプロセスが生ずれは、脳はそちらを優先する。

骨折したサッカー選手が痛みを忘れて走り続けるのは、痛みの認知プロセスより、サッカーの試合への対応を優先していたからと考えるられる。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:33:50.94 ID:Btx9KEgy.net: 何をもって自分だけの理論なのよ(笑)

一般的な常識ですら、知らない人からすれば
それこそ自分だけの理論w

そもそも医学で、なんで医者が変わると診断名が変わるのさ(笑)

そんな事すら理解できないお馬鹿さんw
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:35:57.90 ID:Btx9KEgy.net: 腰痛で鍼灸は認知行動療法だぁ

私の鍼では何もできませんって宣言しているようなもんやなw

なんで鍼灸師やってんだ？(笑)
580 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 21:38:08.81 ID:ZFWk07HR.net: あんたね、もう少し推敲してスレをこまめに分断せず、まとめて書いてくれないかな。
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:38:24.17 ID:fKnVHKhk.net: >>575
下行性疼痛抑制系といか閾値とかの問題が非特異性腰痛には大きく関与してると思うけどさ。
君の言う通り、それですべてを説明しようとすると行き過ぎるのは確かだ。
ほんとに海馬とか、扁桃体とか、後角の画像ですべてが説明できるとは思えないね。
逆に痛みを感じてるから変化が出ている可能性だってある。

言いたいことは臨床って今、理解しているレベルの客観性を超えてるんじゃないか、ということ。
仏像とかでもコンピューターや道具が進歩し、研究も情報も多くなっても、
平安期までの芸術作品を超えられない。
まぁそういうとこだ。
脱線かな。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:39:19.11 ID:Btx9KEgy.net: コイツは、物事には多面性があるって事すら理解できていないw

同じものを捉える場合においても、色々な捉え方がある。

自分だけ

なんて言葉が出る時点でそれが意識できていない証拠だな。

なんで、セカンドオピニオンがあるか考えろよ(笑)
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:45:00.59 ID:Btx9KEgy.net: >>581
理解している事を超えているから考える。
可能性、推理…
そんな所が臨床だと思うけどね。

そんなものから、生れたものは、他人と同じであるはずがないし、だから多面的に見る必要がある。

人と同じ事やって差別化なんてできないし、結果を変える事などできない。
584 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 21:52:22.59 ID:ZFWk07HR.net: >>578
>医者が変わると診断名が変わるのさ

？
腰痛のみについて言っているのかな。糖尿病とか癌とかは変わらんしね。
なんせ腰痛の85%は原因不明だから。しかしカルテには病名を書かないといけない。
非特異性腰痛という病名はないから、筋筋膜性とか椎間関節症とか変形性腰椎症
とかにしているんだよ。

>>579
>腰痛で鍼灸は認知行動療法だぁ

そう、これは自分だけで考えていること。
流れで書いたが、他人に言っても意味ないでしょ。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:57:28.20 ID:Btx9KEgy.net: お前さんに最後に言う。

他人と異なる結果を出すには、自分だけの理論だ(笑)

他人の自分だけの理論にはヒントが隠されている事がある(笑)

自分だけの臨床をしなくてどうするのかね？
しなかったら、お前さんのようになってしまうわ(笑)
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:59:15.29 ID:Btx9KEgy.net: そして、さてつの書き込みが面白いのは、さてつだけの自分だけがあるからだ(笑)

つくづくアホだねぇ
587 ：ゆとり教育：2016/03/12(土) 22:10:40.08 ID:ZFWk07HR.net: 最後にしてくれるのはありがたい。

自分だけの理論はバイアスがかかりまくりだからね。
都合のよい解釈しかしない。

でも開業するには自分だけの理論を持っている方がいいかもね。
麻雀でも自分独特の理論で打っていて強い人もいるし。

あと訂正
>>579
>腰痛で鍼灸は認知行動療法だぁ

腰痛に限っているわけではなく、鍼灸治療自体が認知行動療法といえるのかも
知れない、と考えているところ。結論は出ていない。

どう？私の自分だけの理論にもヒントがある？

（笑）とかｗとかつけると信頼度が下がると思うよ。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 08:49:50.85 ID:SE0kyGO3.net: 539です。
みなさん、すごく真剣に話をしてくださって本当に感謝です。
まだ入社したばかりで怖い先輩が多いもので身体が強張ってる感じがして、帰宅するとどっと疲れるんですよ。
鍼をしてもらっている時はよくわからないんですが、少しだけ指圧をしてもらうときはすごく気持ちいいしすっきりします。
鍼は根本的な治療法なんでしょうけど、やはり適度な運動を交えないと固まりまくった身体からは解放されないみたいですね。
わかりやすく説明してくださってありがとうございます！
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 10:58:39.67 ID:l7JUX/qk.net: >>587
自分だけの理論というより自分なりの理論ね。

たいがいは上手く治せた経験が先にあって後から理論を考えているので他人から見たら
都合のよい解釈と取られることが多いのはやもうえないんだな。

だから理論を見るんじゃなくて結果をみるべきなんだよ。
理論はどんなに胡散臭くても結果がでているならなにかあるんだろう。
そこに注目しないとね。

理論の上っ面をみてニセ医学マニアなんていうのは臨床家としては褒められた態度ではないね。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 11:25:12.57 ID:bAM45OAB.net: このスレの無能鍼灸師あるある
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式など専門用語を使いたがる
３．「ゆとり教育」などとコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 11:30:15.83 ID:bAM45OAB.net: このスレの無能鍼灸師あるある
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式など専門用語を使いたがる
３．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 14:02:42.34 ID:bhAothS/.net: ゆとり教育はこのスレじゃなくてもっと向いてるところがあるとおもうぞ
ここの書き込みはやめてほかの板にでも行ったらどうだ
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 15:26:54.84 ID:yhSdouek.net: 言いたいことスレ
でパチンコ、競馬の話が似合ってるよ
594 ：ゆとり教育：2016/03/13(日) 19:09:28.17 ID:eiWX+tho.net: う～ん、医学的に間違っていることを言っているわけではないんだがね。
開業したことがなく、ずっと勤務鍼灸師だったので、開業鍼灸師とは考
え方の隔たりが大きいのかな。

よく使われるが、勤務鍼灸師の常識は開業鍼灸師の非常識、ってことかな。

今月は介護職員、ケアマネ、看護師それぞれの送別会がある。
私は各部署に顔を出すから招かれて、今月は物入りだ。

パチンコはダメだね。今日は2万ほど勝てたけどジリ貧だ。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 20:32:48.95 ID:YJQn/uk/.net: ＞勤務鍼灸師の常識は開業鍼灸師の非常識
それは言えないと思う。
多少、スタンスは違うにしても、個性の差のほうが大きいよ。
596 ：さてつ：2016/03/13(日) 20:41:13.55 ID:vOiYKP1v.net: >>574
車にポパー♪の反論可能性ってなんじゃらホイと思って軽く見てみたけど、結構シンプルに

反証できる→科学
反証できない→非科学

って感じらしいね。
宗教なんかは、反論しようがないから→非科学、という感じで良いっぽい。

エセ科学なんかもそれを検証しようとするアプローチだと何か煙に巻かれるけど反証できるか出来ないかで考えると簡単なのかも。

鍼灸でも気の概念は反証しようがないけど、効果については統計学的に反証できる。

たしかに元来医学ってその土地の呪術、宗教がベースになって発展してるから、現代医学、西洋医学ベースは善悪二元論がやっぱり無意識にベースにあるし
東洋医学は虚実の間、中庸とか言う概念があったりするのが大きな違いなのかなぁ、と思ったり。

でも陰陽二元論もあるし中庸的ってのは東洋医学的というより日本人的なものなのか？とか思ったり。

ほどほどがいい、とか気持ち良ければいい、とか言うのはお薬とか手術とか現代医学的にあんまり無い概念だよね。
俺は自分の鍼治療とかは帰りに気持ち良ければおｋとか思ってやってるけど俺だけか？(;・∀・)
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 22:32:07.50 ID:YJQn/uk/.net: ＞俺は自分の鍼治療とかは帰りに気持ち良ければおｋとか思ってやってるけど俺だけか
全く同意。
ゆとりも似たことを言ってるが鍼灸は精神療法、心理療法の側面もある。

全くの客観性だけだと、情性の欠落したサイコパスな技術者がいちばんいい。
優秀な外科医のメスさばきを思いたまえ。

気持ちよくご機嫌で帰っていただければ本望です。
内科医で、診察室に入るときと出てきたときと表情が全く変わるような医師はすごいよな。
つまり話した後、満足して笑みがこぼれてしまうような診療。
そういう人、知ってるんだけど、人間の器が違うんだ。
598 ：さてつ：2016/03/13(日) 22:43:04.01 ID:vOiYKP1v.net: 全然関係ないけど、昔は税務署に向かう人の顔は暗く目も虚ろな感じだったが税務署から出てくる人は精気に満ち溢れて笑顔の人ばかりだった。

あれは税務署員との節税バトルで勝ち取った顔だったんだな。
たまにそのまま暗い顔の人が混じってたりw

家のおかんが税務署に行くのは美容院行く前のボサボサの頭で着古した貧相な格好で行けと良く言ってた。

最近は相談会場が別になったりで税務署は提出だけになったのであのお祭り騒ぎがなくて寂しい(´・_・`)
599 ：ゆとり教育：2016/03/14(月) 11:10:13.31 ID:xusC0Id9.net: >>595
＞＞勤務鍼灸師の常識は開業鍼灸師の非常識
>スタンスは違うにしても、個性の差のほうが大きいよ。

「あなたの常識は私の非常識」ってことかな。

>>596
「反証可能性」はニセ科学の説明ではよく言うんだけど、ややこしくて
理解が難しい。何回説明を読んでもわかりにくい。

>>597
>鍼灸は精神療法、心理療法の側面もある。

そうなんだよね。だから認知行動療法なんかとつながるんじゃないかと
思っているんだ。認知行動療法にはエビデンスがあるので、もし鍼灸と
つながりがあるのであれば、鍼灸にももっと確定的なエビデンスができ
るかなと思っている。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/14(月) 14:44:28.76 ID:3Qi8y/dK.net: 臨床で東洋医学的なアプローチって実際、出番ありますか？
経絡治療？や四診等…
脈診たり、舌診たりしますか？
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/14(月) 16:09:23.86 ID:QMmRbSYZ.net: このスレの無能鍼灸師あるある
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式など専門用語を使いたがる
３．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
９．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、他人を見下す。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/14(月) 17:05:24.16 ID:QLYDazDc.net: 揉みほぐし　1時間２９８０円　はさすり（軽擦）のみぎりぎり認められている状態。

体圧をかけての施術は違法行為であるが密室性を悪用して押しているのが現状。

ただしなにかあれば経営者は体圧をかけないように指導していると言ってにげる。

結局トレーナーやもみこが罪をかぶる割に合わない商売だ。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/14(月) 17:56:24.34 ID:iZIW2N1H.net: 鍼はまだ解るが、マッサージを国試というのがおかしい。民間資格で十分
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/14(月) 18:28:38.39 ID:XWaJBBSc.net: マッサージは視覚障害の保護的な面があって学校も増えない魔界
接骨院のモンクばっかり言って、自らの療養費は増大させている
療養費の動向は増え続ける訪問マッサージ療養費　助成券
日本リラクゼーション業協会も事実上のマッサージ業でしょ（笑）
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/14(月) 23:04:27.85 ID:cU03z469.net: 質問です
三陰交が見つかりません
それっぽいところを押して見ても骨を押している痛みしかありません
通常ツボと言うとコリコリ感があったり押したら痛気持ち良い場所ばかりだと思ってるのですが
三陰交は押しても骨を押す痛みのような物しかないんでしょうか？
それともポイントを間違えているんでしょうか？
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/14(月) 23:15:37.58 ID:L844Q6D+.net: YouTubeで井穴刺絡をもろに映してる。
しかも、シングルユースのランセットを同じ患者とはいえ何度も使ってる。
これは良いのか？
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 00:19:08.01 ID:pLiPbyNO.net: >>605
三陰交、窪んでます。
押さえても痛みもコリコリもありません。
でも効きます。
異論は認める。
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 00:30:10.13 ID:cmtiwmuE.net: >>607
ありがとうございます
痛いって事は骨を強く押し過ぎなんでしょうねきっと
骨の真上を押すとやはり骨を押す痛みしかないんですが、
骨の後ろ側なんでしょうかね？
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 02:27:44.01 ID:V3IcUFM2.net: >>608
それ以前にツボを押したからと言って必ず特別な感覚があるわけじゃないと思うがな
ツボに反応が表れてる時だけだとおれは思ってる
610 ：ゆとり教育：2016/03/15(火) 11:01:50.68 ID:wH0LR2Xy.net: 不当景品類及び不当表示防止法に基づく行政処分～「小顔矯正」と称する
サービスを行う事業者に対する措置命令について～
https://www.pref.hiroshima.lg.jp/soshiki/41/keihinhyoujihouihan280309.html

今回は整体だが、美容鍼でもすごい宣伝しているところはあるからね。
芋づる式にならなければいいけどね。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 11:46:54.24 ID:pL5Ud0XE.net: >>608
三陰交は骨の上ではないよ。
骨の後ろ側というか、骨のきわあたり。
骨に沿って指を立てて押えると、反応がわかりやすいかも。
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 11:59:41.46 ID:pL5Ud0XE.net: >>600
学生さん？
東洋医学的な四診（四診して弁証）ってことなら、
東洋医学的な治療するなら必要だろうし、
現代医学的な治療でも、知識として持っていたほうがいいと思うよ。
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 13:44:08.00 ID:GmrKyZmN.net: >>600
便利は便利だと思う。
使い方かな？
五行穴や兪募穴は矯正点としても使えると思うし（個人の意見です）。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 14:16:26.03 ID:YEUXXFWd.net: >>609
ありがとうございます。体のあらゆるところが悪いのか、
ツボと言われる部分を押すと大抵痛いか気持ち良いか相当反応があるので
そういうものだと思ってました。特別な感覚が無いツボもあるんですね
>>611
ありがとうございます
骨に沿って色々押してみて確認してみます
615 ：さてつ：2016/03/15(火) 18:32:06.20 ID:ih1HWM49.net: >>599
＞「反証可能性」はニセ科学の説明ではよく言うんだけど、ややこしくて
俺も今回初めてちょっとググった程度のニワカなんであれだけど、ガッツリ理解したり当てはめようとすると結構( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰみたいね。

ただ「反証できるかorNot」でスクリーニングするのには良い考え方じゃないかと。
正しいことを積み上げて証明するスタイルは医学、鍼灸だとちょっと難しい。
化学反応→細胞内代謝→組織→臓器→生理学→・・・あるいはその逆で下降性疼痛抑制系ｶﾞｰとか感覚受容器ｶﾞｰとかやってくと途中でめげる。

>>600
俺は自分が経験少なくてヘタだ、という自覚と個人的に分からないから腹診や舌脈はﾇﾙｰしてるけど、普段ごり押しの現代医学的なこと書いてる俺でも東洋医学的アプローチは出来たらなぁと思う。
っつーか東洋医学的な診察はもっと広まってほすぃ。

以前、このスレだかでも貼ったけど、手袋型圧センサーデバイスを使って腹診を再現したりしようとする試みがあるとかあったけど、あぁいうのがあると例えば個人開業してもソフトとデバイスあれば勉強したりできるし。

自律神経失調症とか抑うつ的な症状、例えば不眠を訴えるとかでも鍼灸で証立てをするときに、もっと確実に弁証が出来たらツボの使い方も今以上にバリエーション増えるし、
これは一時的な疲れで脾気虚なのかそもそもベースに血虚があるのかとか気血両虚なのか、とかそういうのの裏付けに舌脈、お腹が診れると治療効率も上がるし。

個人的に配穴とか刺鍼の刺激とか無駄打ちが多いなぁ、もっと本当は減らせるんだけどどれ減らしたらいいか分かんないし、まぁ現状良くなってるからいっかー、みたいになってる。

そういや前々からの疑問なんだが、鍼の配穴って足し算でいいのかね？
例えば脾気虚で脾兪、三里、三陰交、なんかを配穴してさらに血虚の症状を訴えたりした場合は隔ゆ、血海を加える、とかそんな単純なやり方でいいのか？

それとか脾気虚の症状でなお且つ首肩こりを訴えるとかなら経絡関係なく天柱風池とか肩井、肩外兪とか加えたり。
なんか局所を追加するとその経絡への刺激にもなって胆経とか三焦経とか乗っかってるけどどーなん？とか思ったりしたけど在学中に聞いときゃﾖｶﾀ(´･_･`)

まぁそこら辺が漢方とかお薬よりアバウトでも何となく結果が出ちゃうのが鍼灸の良さなのかも知れない

本当か？ｗ
616 ：さてつ：2016/03/15(火) 18:58:50.82 ID:ih1HWM49.net: >>599
＞>鍼灸は精神療法、心理療法の側面もある。
＞
＞そうなんだよね。だから認知行動療法なんかとつながるんじゃないかと
＞思っているんだ。認知行動療法にはエビデンスがあるので、もし鍼灸と

6時の患者さんキャンセルになって手も乳房ただから書いちゃうけど、認知行動療法（CBT)よりは傾聴をメインにした来談者中心療法の方が相性はいいね。

認知行動療法ってのは、誤解を承知でシンプルに言うと、認知（のゆがみ）を自覚して、それを良くする方法として何らかの行動を起こす、っていう方法。

例えば抑うつが酷くてネガティブ思考になってる人に、毎日日記を書かせて、具体的にこの日はこれが出来たじゃないか、ここは前より良くなってるじゃないか、と認知のゆがみを直してそれで次はじゃあこういう行動に変えてみよう、というのをしてく方法。

な、はず。書いてたら自信なくなったｗ

ただ方法が日記なり鍼灸師との言葉のやり取りなりをして認知のゆがみを直して行動を変えるというと鍼灸の入る余地が実際問題やりにくい。
その点、来談者中心療法だと傾聴という行為がメインになるので医療面接とも被るけど患者さんの訴えを傾聴して受容、共感する、という部分が入るだけなので
それにあとは東洋医学的に舌脈を診たり身体診察を行い、実際の鍼治療に入って終わり、という感じで導入しやすい。

今は精神科・心理領域で認知行動療法が流行りなのとエビデンスを確立しやすいので注目されてるけど、
本来、東洋医学的診察や治療の中に「検査結果よりも患者さんの主訴に重点を置く」というカウンセリングの傾聴的要素が本質的に内包されてるんだよね。

逆に言うと、舌脈腹診がいくら上手くて私は患者が何も言わなくても治療が出来る！とか言う術者が居たとしても、患者さんの主訴に合わない治療をしてたら
それは検査結果だけ見て治療するお医者さんと何ら変わりはない。

検査に異常が無くても患者さんがツライ、何らかの愁訴があれば治療、漢方が処方出来るというのが東洋医学の良い点であり、
逆にデメリットは自覚症状がないのに画像や血液検査で異常があるのは治療出来ないというとこかな、と思ってる。

ただ心理領域でも精神分析とか来談者中心療法とかはカウンセラーの技量に左右されたり数値化しにくくエビデンスが取りにくいので、エビの取り易い、てかエビが取れたCBTが持てはやされてる感じはするな。

あとは一時流行った交流分析なんかをツボと関連付けようと木下晴人博士が本も出してるんだけどイマイチ広まらなかった(´･_･`)
「東洋医学と交流分析/鍼灸臨床への応用　（エンタプライズ）」
っていう本なんだけど、交流分析のエゴグラムなんかはテスト方法も簡単だし結果の解釈やらなんかもそんなに専門的なトレーニングとか必要じゃないんでいいんだけどね。

まぁ心理療法も元のユング・フロイト辺りなんかは西洋医学、キリスト教（のはず）ベースの所から色々患者さんを観察して理論が展開されたものだし、
交流分析とツボの関連とか東洋医学的診察にカウンセリング的要素が入ってたりとかは必然なのかな、と思ったり。

ただ心理テストをやって貰う時間を鍼灸院で取ると時間のロスになるのと用紙を自宅で書いて来たりCBTなんかで日記を書いてきたりしてもらうのは結構ハードル高いね。
患者さんが精神科とかカウンセラーの所に行く時はそういうことを期待して行くから問題ないけど、鍼灸院に来る時は、こう鍼でパッと魔法のように治る感じを期待するから
例えばカウンセリングなんかだとインテークで3回、まず変化が出るのに5～6回から1クール10回をみて下さいね、とかあるけど鍼灸で最初から「5回1クール診て下さいね」とかは現実ムリだし。

上のあま師の国家資格とも絡むけど、本来臨床心理士は治療行為が行えないただの民間資格で鍼灸師は身体に触れて鍼灸治療を行える国家資格なのにあんまり臨床心理士より信用がない？とか。

でもここだけの話、ガチでカウンセラー必要なレベルの患者さんだと自分がガッツリ疲れるから割に合わないと思うことあるｗ
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 19:03:45.52 ID:oxUVpB4I.net: 認知行動療法で結果出せる奴なんているのか？

所詮気のせい程度、病は気からと同じ程度
618 ：さてつ：2016/03/15(火) 19:15:00.50 ID:ih1HWM49.net: >>614
三陰交は比較的自分で押して何も感じにくいツボっぽいイメージはあるね。
ただお灸とか市販のせんねん灸なんかやると、マジックで印付けて同じ場所にやってもその日によってやたら熱い日と何も感じない日があったりする。

お灸は熱くない時は熱感があるまでやるとか言ったり、昔はそれこそ宗教的？な理由でお灸は奇数壮据える、なんて言われたりしたけど、
せんねん灸はどうもあのシールのせいか水ぶくれが出来やすいのでもしお灸をするならせんねん灸のシールを予め手の甲とかでペタペタして粘着を落としてからやるのｵﾇﾇﾒ

もしくはちょっと高いけど電気の温熱灸とかお灸で調子いいって人は買ってもいいかなぁとか思う。

うちは温灸器ホコリ被ってるから貸出ちゃうけどあれで8千円はちょっと高いしせんねん灸でもなかなかやってくんないし、今じゃ自分でモグサ捻れる人居なくなったし・・・

まぁそういう俺もモグサ捻るお灸超絶ヘタなんですけどねｗｗｗ
指が湿ってどう頑張っても自分の指にくっついちゃう(´･＿･‘)

でもお灸上手い教員の授業でモデル役やった時は気持ちﾖｶﾀ( ´∀`)
今は自院の換気とかもあってやらないけど女性とかで婦人科系の治療に三陰交とか使うならお灸いいよ

あと他にもツボとか知りたかったら近所の鍼灸院に電話して「自宅で治療するツボとか教えて貰えますか？」って言ったら割と古い鍼灸師なんかは「ツボ下ろし」って言ってツボ教えるだけで1500円とかそういうのやってたりする。

もしくは掛かったことのある鍼灸院とかで「自宅でやれるツボ教えろやｺﾞﾙｧ」すれば喜んで教えてくれるよ

そういや灸点下ろしなんて最近聞かねーな
619 ：さてつ：2016/03/15(火) 19:37:56.50 ID:ih1HWM49.net: >>617
結果出せる程度になるにはそれなりにカウンセラとしての勉強、研修が必要。

てか行動療法の”行動”の部分に変化した結果がついてくるから結果が出ないとCBTになんない。

ただ「日記書きました、お外にでました、良かったれす（＾ω＾）」ではなくて、フィードバックしてループするから。
行動の変化が出てきてさらにそれをフィードバックして、最終的に問題解決までがセットだから。

俺もテキストは持っててもトレーニング受けてないから出来ないし、研修を受けて無くて自己流でやるのはリスク高すぎる。
心理業界の良い部分はスーパーバイズの概念があることと、自分の技量が足りない技法や能力を超えたケースは無理に引き受けない、という暗黙の了解があるところかなぁ、と。

今水飲むのでふと思いついたけど、鍼灸でCBTが出てくると言ったらあれかな、例えばギックリ腰が怖くて毎冬なるんじゃないかと不安で身体を動かすのを躊躇っちゃう、とか言う患者さんで
鍼をやったらその年はならなかった、鍼灸師もギックリ腰はクセになるもんじゃないんですよと説明、むしろ積極的に動かす方が良い（認知の矯正）→確かに動いてもその年はならなかった（行動の変容）→
毎年なるもんじゃないと不安が払しょくされる（認知のゆがみが矯正）→冬に向かっても安心して動ける（行動の変容）
みたいのが結果的CBTみたいなもんなのかね。

よく「鍼で体質改善」（半分宣伝？）とか言ったり患者さん自身が「鍼やったせいか体質が良くなって～」なんて言う人いるけど、俺はぶっちゃけそんなのねーよｗとか思うが
あれも逆にそう思い込むことで認知の変化から行動が変わって生活環境が変わったりして、例えば外的なストレスの受け方が変わったとかそういうのもあんのかなーと邪推したりｗ

花粉症、食物アレルギーでも舌下・経口免疫療法とかカッコよく名前つけてるけど一周回って結局身体を慣らしましょう、っていう所に来てるから、鍼しながら身体がその内慣れちゃったﾃﾍってのはあるかも、と。

そういう意味ではアレルギーの治療とか鍼灸の作用機序的にはあれだけど、気付かない内に減感作療法になってたり
今やってる減感作療法でも自然に治まるのを待つ間にもしかしたら鍼灸で症状を軽減させたりすると慣れるまでの期間が短縮したりすんじゃね？とか思ったりしてるけど、それを「アレルギー体質の改善」とか昔は言ったりしたのかも。

ってあれ？CBTじゃなくて減感作療法の話になっちゃった(゜∀゜)ｱﾋｬ
620 ：さてつ：2016/03/15(火) 20:04:14.19 ID:ih1HWM49.net: 疲れたついでに思い出したから書いちゃうけど、鍼してる最中にリラックスして寝ちゃうとか、人によっては「先生、ﾏﾀｰﾘ出来て良かったれす(＾ω＾)」とか言ってくれることあるけど、
あれも心理療法的な側面から見るとFloodingやリラクゼーション法、シュルツの自律訓練法の一つの状態になってるね。

患者さんに「寝れたら寝て下さいね」とか言いながら鍼するのはいきなりだと変な鍼灸院っぽいけどｗ
俺は寝れるように患者さんから話出さない時は敢えて置鍼してその場を離れたりしてる。

そんで仰向けになった時に「そう言えば・・・」と言って内面的なことを話してくれる人もいれば何か気が楽になった、とかリラックスできたとか言う人もいるし
仰向けの時にやっと力が抜けて寝落ち状態になる人もいるね。いわゆるマイクロスリープ？的な。

あんまり刺鍼中についての鍼灸師の対応について書いた書籍とかないから俺様理論だけど、マイクロスリープで寝不足、疲労回復と思うのもあれば
力が抜けてリラクゼーション状態になってると考えるのもいいし、不安感や軽度の抑うつ感のある人なんかはその状態に浸るFlooding、森田療法的に何も考えなく鍼刺されてボーっとしてる時間として用いるのもアリかなぁ、と。

まぁ理論は別として単純に置鍼してる、患者さんが寝ちゃった、とだけ考えるよりはそういう時間も患者さんの心理的な内部変化を引き起こす時間にもなってると考えると応用が広がるのかなぁ、と。

たまに営業的に置鍼中にあれこれ宣伝したり、患者さんのただの雑談に乗っかっちゃう人いるけど、それも治療に有効な時間と考えるのも面白いかも知れない。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/16(水) 13:51:23.63 ID:qXSoEUyz.net: >>620
>あれも心理療法的な側面から見るとFloodingやリラクゼーション法、シュルツの自律訓練法の一つの状態になってるね。
言いたいことはわかるが、こういう専門用語の必要性はまったくないな。やればやるほどこじつけに聞こえる。
このスレの無能鍼灸師あるある
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式など専門用語を使いたがる
３．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
９．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有できる者をモチアゲ、共有できない他人を見下す。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/16(水) 13:55:23.15 ID:qXSoEUyz.net: 改定した。
このスレの無能鍼灸師あるある
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる
３．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
９．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有できる者をモチアゲ、共有できない他人を見下す。
623 ：ゆとり教育：2016/03/16(水) 16:34:00.11 ID:ZUtrAnhS.net: 今月の「一個人」という雑誌の特集が「首・腰・ヒザの痛み解消法」で
何人かの専門家が取り上げられている。

その中に少し前のリンクで取り上げられた松井孝嘉氏が紹介され、その
次のページで松久正氏が取り上げられている。

その二人の著書も紹介されているが、
松井氏→「首は絶対にもんではいけない」
松久氏→「首のうしろを押すだけで健康になる」

出版社の人も、わざと二人を並べたのか？

認知行動療法についてはまだまだ勉強足りないが、医師を中心とした
看護師・ＰＴ・心理士などとのチーム医療で、マインドフルネスを利
用するなど医師の好みが大きいかな。確立した手順とかはないようだね。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/16(水) 18:33:07.82 ID:J5a1RlOY.net: >>622
ムダに長いしつまらん。
625 ：ゆとり教育：2016/03/16(水) 19:13:33.02 ID:ZUtrAnhS.net: >>624
しーっ、彼は満足しているんだから
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/16(水) 19:33:19.48 ID:7wn1N5BP.net: >>623
「首は絶対にもんではいけない」これでは我々は商売にならないな。
せめて「首は絶対に強くもんではいけない」にしてもらわないと。

「首のうしろを押すだけで健康になる」こりゃだれでもというわけにはいかないので
「ごく一部の専門家によれば首のうしろを押すだけで健康になる」にしないと嘘っぱ
ちに聞こえるな。

鍼治療の流れの中に心理療法を組み込むなら患者の信頼感を高めたり期待感を賦活させる程度のほうが
自然なきがする。

すでにだれでもやっていると思うけど、患者が気が付いていない不具合や圧痛などを指摘したり、これから
おこることを予め話しておくとか、うちではお腹のグル音をよく使う、ことに若い女性はお腹がなるのは恥ず
かしいと思っている人が多いのであらかじめ「少ししたら循環が良くなってがお腹が鳴るかもしれません」
と言っておいてお腹が鳴ると「すごい」、とか「不思議」とかいわれて一気に信頼度が上がる。

>>625
刺激するなよまた一つ増えるだろ。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/17(木) 11:59:41.10 ID:ObgFYIre.net: >>600
です。お三方レスありがとうござます。やっぱりできた方がバリエーションある治療ができて自分も楽しいですよね。
東洋医学の勉強のモチベーションあがりました。ありがとうござます！
628 ：さてつ：2016/03/17(木) 21:34:07.97 ID:I0SzXdWW.net: ＞言いたいことはわかるが、こういう専門用語の必要性はまったくないな。やればやるほどこじつけに聞こえる。
なんで専門用語を使うか大学とかで教わらなかった？
あ、教わらなったか。教わらなかったんじゃしょうがないな。

などと煽ってみるｗ
ぶっちゃけ半分カッコつけなのはﾅｲｼｮだ。

＞今月の「一個人」という雑誌の特集が「首・腰・ヒザの痛み解消法」で
また香ばしい雑誌名だなｵｲ
てか俺が知らないのか？とググったらKKベストセラーズとかｗ

はい、頭の体操でよくお世話になりますた。先日多胡先生がお亡くなりになったとかで。

＞出版社の人も、わざと二人を並べたのか？
まぁワザととしか思えないよねｗ
誰がどうみても読者と著者を煽ってるとしか。

ただ俺も患者さんが実際に東京悩神経センターに行ったけどあんまりだった、とか週間ポストかな？に首もんじゃいけないってあったけどホントれすか？とか言われたりしたからキッカケというか影響力は大きいのはあるね。

東京～はその当時は鍼灸治療もやってたけど患者さんの話だと首の局所に刺鍼して普通のピクピクのパルスを10分くらいやるだけだったって言ってた。
軽い車の貰い事故のむち打ち症であれこれ診てもダメで結局MRI造影で低髄液圧症候群で明らかに漏れてる場所見つかったけど数か所あってブラッドパッチもあんまり効果なさそうなのと
もう10年近く前かな？まだ（今でも？）医学会で認識が低いので自由診療なんで入院する治療費が高額で自動車保険とかでも出なくて諦めたけど。

タクシーが相手でタクシーがバックしてくるのを後ろからぶつけられて10:0の明らかに相手が悪い事故だったけど低随圧の治療費は保険会社が出さなくて
弁護士さんつけて後遺障害認定の出したけど明らかに手指の静止時振戦が出て、右眼瞼下垂、表情筋の麻痺、嗄声、Mannテスト陽性、単脚直立試験陽性
神経内科医の「振戦は5Hz程度と非常に速いものであり、意図的に、この動きを持続することは不可能であり、心因性も否定されると思います」とかの意見書も付いて、俺もビデオ撮影して動画添付したのに
「他覚的所見に欠けるため障害認定は14級」とか出てお医者ﾀｿ激おこぷんぷんだったの覚えてる。

その後、むち打ち症はぶつけた方とぶつけられた方で似たようなシチュエーションでも発症率とか症状の出方が違うウンタラとかメリケンのデータが出たとか見たけど、
まぁ軽い衝撃でも自動車のぶつかるのって怖いな、と思ったのと自動車の保険が当てになんないなぁと思ったのと
あれこれ調べたけど鍼灸とかじゃ治らなくてどうしようもなかったなぁといのが印象的。

結局日常生活に支障を来すレベルからどうにも良くなんなかったしなぁ
あとは海で足滑らせて岩場から落っこちて低随圧って患者さんもいるなぁ。子供と遊んでてちょっとつまずいてとか。
629 ：ゆとり教育：2016/03/18(金) 10:23:23.50 ID:mLciz2Nd.net: >>626
鍼灸における認知行動療法とは、最初の問診から始まって、治療して、
最後に送り出すまでの一連の作業全体だろうか、と考えている。

>刺激するなよまた一つ増えるだろ
いや～、何個くらいまで増えるかな？もう少しまとまった文章にして
ほしいね。だんだん長くなっていく。

>>627
鍼灸学生？

>>628
驚いたのは「一個人」の読み方が「いちこじん」ではなく「いっこじん」
だったこと。昔「写楽」という雑誌があって、読み方が「しゃらく」では
なく「しゃがく」だった以来の驚き。

>東京悩神経センター
以前は鍼もやっていたんだ、なんで無くなったんだろうね。HPの医師紹介
を見ると、なんかお爺さんばっかり。また専門外来がえらい多彩だね。
不定愁訴外来でまとめればいいんじゃないかと思ってしまう。

昨日、医師から10年前からの坐骨神経痛ってことで75歳男患者さんが回されて
きたんだけれど、下肢症状はない、SLR(-)、Fadirf・Fadire(+)ってことでAKA
なら仙腸関節機能異常だろうが、間欠性跛行があるので脊柱管狭窄症じゃないか
と思ったが、痛いながらも10年間経ているのでわざわざMRIで診断するメリット
もないし、結局人食い性腰痛、おっと非特異性腰痛として治療した。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 11:48:40.00 ID:jfUmIJK2.net: >>629
>非特異性腰痛として治療した。

具体的にはどんな治療をしたんだろう？
非特異性腰痛の標準的な治療があるのですか？
できるだけ詳細にお願いします
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 12:08:51.50 ID:P8BNNfTW.net: さてさてでっきるかな？でっきるかな？詳細説明でっきるかな？
このスレの無能鍼灸師あるある
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる
３．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
９．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有できる者をモチアゲ、共有できない他人を見下す。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 12:15:06.43 ID:P8BNNfTW.net: まさか患部にブスブス鍼しましたよ。だけじゃないよな
非特異性腰痛の場合とそれいがいについての説明はあるよな
このスレの無能鍼灸師あるある
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる
３．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
９．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有できる者をモチアゲ、共有できない他人を見下す。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 12:24:05.75 ID:E+8u8hTw.net: いい加減な説明でお茶を濁すに一票
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 12:39:54.02 ID:lfjmd4XE.net: 鍼灸における認知行動療法という表現はゆとりにしてはおおざっぱだね。
エビデンスのある認知療法は、ＫＯのＯ先生の本みたいなのだろう。
認知のゆがみのパターンを気づかせて、修正していく、教育された専門家がうつ病に行う。
鍼灸師はそこまでやれなくて、教育と支持共感をメインとした心理援助だろう。
厳密な意味での認知療法ではなく、的な発想のサポートだろうね。
否定ではなくまぁ正確にはそう思う。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 12:48:29.55 ID:lfjmd4XE.net: 鍼灸に心理療法の側面はあるけれど認知行動療法と狭く限定するのは無理だ。

それとがちがちの生物学的精神医学のドクターで、名医と言われる人が、
実はものすごく患者さんと良好関係、ラポールを作る名人だった、ということも聞いたこともある。
かくも人間は複雑である、ということ。

認知行動療法とかは将来的にはある部分をコンピューター化できるかもしれないが、
人間的な要素の治療的意義はなくならないと思う。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 13:30:16.25 ID:lfjmd4XE.net: 連投悪いが↑みたいなうんちくを語るのが無能な鍼灸師の特徴、我ながら。
637 ：ゆとり教育：2016/03/18(金) 15:22:41.87 ID:mLciz2Nd.net: 昼からは系列の通所介護で機能訓練指導員をしているんだが、
天候のためか、体調不良の利用者さんが多かった。

>>630
私の非特異的腰痛の基本穴
仰臥位：三里､外関､完骨＋慢性は復溜､急性は陽陵泉
側臥位：下肢後側に1～2穴､腰部に2～3穴､肩井or天柱　
上の経穴に置鍼約10分､最後に座位で腰肩の阿是穴に散鍼
腰痛時腹臥位ですることはほとんどない
使用鍼は一寸0番か寸三1番、なるべく8～12本で行う

>>632
項目が増えてないやん。
それ以外って具体的に何？

>>634
>ＫＯのＯ先生
誰だろう？医道の日本の記事で菊池臣一先生のは読んだけど。
そうだね心理援助かな、カウンセリングとか。

>認知のゆがみのパターンを気づかせて、修正していく
むしろ、気付かせていく上での会話が大事なのかなと。
ならば医師ではなくとも、鍼灸師でもできるのではと思った。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 16:23:10.84 ID:jfUmIJK2.net: >>637
非特異的腰痛の基本穴というのは不思議な感じだ。
非特異的すなわち原因がわからないのに何で配穴が可能なんだろう？
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 16:43:15.51 ID:dm8VAaxT.net: 腰痛にそんな糞鍼じゃ治んないわなw
二寸、三寸当たり前
640 ：さてつ：2016/03/18(金) 16:43:58.81 ID:Tc7E2JrJ.net: >>629
昨日丁度NHKのドクター爺の再放送見たが思いっきり腰痛だったなｗ
すっかり教科書的知識忘れてそういや致死的疾患で大動脈解離とかはヤバいよなーと思ってこれ現場でどーすんだろ？とか思ったらCTとかﾜﾛｽ
やっぱ身体診察じゃCT、血液検査のルーチンないとダメなんかね。というか確実だからか。

あと鍼灸師のレベルじゃもし大動脈解離とか大動脈瘤や心疾患の関連痛だったとしても対応できないしな。
昔は肩こり治らなくて病院いけよー→心疾患判明、とか聞いたが、今は会社の検診とか高血圧とかで先に病院で検査してるから聞かないね。

幸いに頭痛が隠れ脳血管障害だった、とか肩こりが心疾患だった、とかで患者さんがエライことになるってインシデントレポートないけど。

ただ最終診断の頸椎ヘルニアからのは思いつかなかったOrz
C8が脊柱起立筋の神経支配で肩甲骨の辺りの圧痛と同じ筋の腰部のTPとかてか筋の神経支配とか覚えてねーいや忘れてました

ショルダーアブダクションリリーフぅサインとか言ってたけど初めて聞いた。
あとあのお医者さんの「食水筋膜リリースぅ」は言い方ﾜﾛｽ
エコーガイド下でTPに生食注射すんだけど、スーパーで売ってるお肉の間にイクラを挟んで練習とか面白かった。

でも一番のヒントが前日の釣りだったとかがﾜﾛｽ
一日150回上むいたりしたのがキッカケって確かにそりゃマッケンジー体操も驚きですわｗ

＞鍼灸における認知行動療法とは、最初の問診から始まって、治療して、
＞最後に送り出すまでの一連の作業全体だろうか、と考えている。
どっちかっつーと1回の治療の中でじゃなく、数回の治療を1クールとしてのイメージじゃね？
鍼治療で痛み軽減→認知のゆがみの修正
日常生活が少し痛み無く過ごせ、活動が広がる→行動の変容
→更に鍼灸で痛みが軽減される→（以下ループ）
みたいな。

たしか昔、腰痛の治療に認知行動療法を取り入れて治療とかの見た事あるけど、それは鍼灸の代わりにカウンセリングだったけどググると慢性痛にCBTは結構ヒットするね。
多分、このNスぺだと思うけど、外国人の腰痛で仕事に戻れないとか言う人のCBTのシーンを覚えてる。ゴツイ人外が箱積み上げたり下ろしたりだけしてるシュールなシーンでｗ

>>630
俺なら患部じゃなくて痛いところに鍼ブスブス刺します( ´∀`)
だって鍼灸の原点って阿是穴だもん♪

＞鍼灸師はそこまでやれなくて、教育と支持共感をメインとした心理援助だろう。
鍼灸師の場合はガチでやらなくても鍼でそこそこ結果が出ちゃうからなー悪い意味で。
カウンセラーは体に触れて治療が出来ないから専門的なトレーニングを受けて1ステップずつセッションを進めないと身体的な変化が出にくいんじゃないかと思う。

昨日、2ちゃんのスレで林修先生がなんか「努力の報われない人は方向を間違ってる。僕がジャニーズに入りたいって一生懸命ダンスする。無駄でしょ？」
ttp://numbers2007.blog123.fc2.com/blog-entry-2391.html
っていうのが結構しっくり来た。努力するベクトルが間違っても結果が出ちゃうと方向の間違いに気づかない。

＞実はものすごく患者さんと良好関係、ラポールを作る名人だった、ということも聞いたこともある。
俺が昔、美人の彼女（←ここ重要）の付き添いで掛かってた結構有名なお医者さんは毎回診察質に入ってくると白衣脱いでそこらにポイポイ投げ捨てて話聞き始めちゃうんで面白いね、なんて言ってたけど、
今考えるとそれは白衣という心理的な仮面、壁を取り払って面接に当たるということなのかなぁ、とか思った。
知名度の割に飄々とした先生で、知らぬ間にフッと消えてどっか言っちゃって看護師さんが走って探しに行ったりいっつも「受付に怒られちゃうんだよなー」とか言ってたりｗ
彼女「先生、ｲﾗｲﾗして落ち着かないんだけど注射とかないの？」
先生「注射？痛いからやんなくていーよー。てか注射なにあったっけ、看護師さーん！、あれ看護師さんいない・・・」
みたいなｗ
641 ：ゆとり教育：2016/03/18(金) 16:50:07.21 ID:mLciz2Nd.net: 原因がわからない腰痛でも症状は分かっているだろ。
原因不明の肩こりや頭痛はどうしているのかな？>638は局所中心の治療かな。
642 ：ゆとり教育：2016/03/18(金) 17:02:59.10 ID:mLciz2Nd.net: ありゃ、かぶったね。
>641は>638への返信ね。
643 ：ゆとり教育：2016/03/18(金) 17:32:09.51 ID:mLciz2Nd.net: >>639
臀部穴で2寸は使うことはあるけど、めったにないね。
より細い鍼、より少ない本数、より少ない取穴を目指しているから。

>>640
時々見るけど、あれって現実の臨床現場で正解できる医師って、ほと
んどいないんじゃないの？何回か治療と検査を繰り返し、やっと根本
原因が解明するって感じで。

その点、病院勤務は重篤な疾患は最初から除外されていて、鍼に回って
くることはほとんどないしね。

>数回の治療を1クールとしてのイメージじゃね？
そうね。医師の行う認知行動療法も1回きりじゃないだろうし。
ただ、初めてマンツーマンで対応してくれたってことで、1回で
かなり軽快する可能性はあるかも。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 18:00:22.29 ID:dm8VAaxT.net: より少ない本数、刺激
刺せない、改善させられない鍼灸師の典型
聞こえはいいが、患者は全く治らずだよな
挙句、鍼灸はプラセボなどと言い出す
645 ：ゆとり教育：2016/03/18(金) 19:23:02.62 ID:G3TKjPK5.net: 最初は寸六5番で電気鍼、が基本だったんだけどね。
今では凶器にしか思えない。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 20:18:53.24 ID:31/pAtcm.net: 10年後には手かざし　さらに10年後にはまじないで治ると言い出す
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 22:15:53.94 ID:lfjmd4XE.net: 個人的な感想を言えばゆとりは軽刺激だな、と思う。
古典派だとそういう先生は多いと思うが。
批判ではないけれどそう思った。
正解があれば教えてほしいが今のとこれだ、がないんだからそうなのか、という感想しかないんだけれど。
これいうと突っ込みどこ満載だけど、開業してると顧客満足度を考慮もする。
もちろん鍼灸のみで、だけれど。
気持ちい眠たくなるようなリラックス効果も欲しいね。

認知療法もブリーフセラピーの流れもあるだろうけど、学習、教育の要素もあってある程度、心理職が時間はかける。
認知行動療法だけでなく、慢性通へのアプローチは昔ながらの、
交流分析とか、自立訓練とか、森田療法とかがあって、本格的には専門職でないと難しい。
臨床で的な、をところどころ入れていくのがいいだろう。
基本はロジャースだろうけれど。
身体にアプローチが鍼灸師の基本だしさ。
そこで脳の機能障害にも変化が起こせるならいいけれど。
個人的には慢性通にＡＣＴがおもしろいな。
第三世代とか抗生剤みたい。
おもしろいのとやってみようとは違うんだ。
ユングはほんとにおもしろいけど、それでどうするの、だもんね。
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 22:25:47.87 ID:lfjmd4XE.net: 自立訓練って職業訓練みたい、ミス、自律訓練法。
ＫＯのＯ野先生って日本の認知療法の最高権威だぜ。
認知療法を語るならアーロン・ベックは読んだかないとね。
↑
こういううんちくを垂れ流すのが、頭でっかちの無能鍼灸師の特徴です。
いや、ほんと。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 22:56:56.00 ID:jfUmIJK2.net: >>641
非特異的腰痛はあくまで現代医学の診断ですよね原因がわからないまま症状に対して鍼を打つんですか？
東洋医学的な診方はしないんですかね、病院が非特異的と診断を出して有効な治療が行えないなら、東洋
医学的な診断をして対応するのが勤務鍼灸師の見せ所と思いますがどうでしょう。
東洋医学に非特異的腰痛はありませんから。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 23:13:57.69 ID:jfUmIJK2.net: 非特異的腰痛の診断をうけてそのまま非特異的腰痛として治療したというので
ちょっと寂しくなったのでお聞きしました。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 23:20:45.31 ID:jfUmIJK2.net: >>641
すいません病院からの診断は坐骨神経痛でしたね、非特異的腰痛として治療したというので
驚いてしまい勘違いをしていました。おさがわせして申し訳ありませんでした。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 23:55:53.85 ID:dm8VAaxT.net: 坐骨神経痛なら梨状筋、小臀筋当たりを二寸、三寸使って処理しないと改善などしない。
勿論坐骨神経痛なんてもんは、現代医学が勝手につけた名前だがな
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/18(金) 23:59:11.00 ID:dm8VAaxT.net: 一寸なんて、とりあえず鍼してみましたっておまじない
正に鍼灸にプラセボを求めている様なもん
そんなんじゃ、殆ど変化もないだろうな
患者が鍼は効かない駄目だと諦めて他へいくわ
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/19(土) 01:43:37.71 ID:Ksqq/7R6.net: 坐骨神経痛には、とりあえず梨状筋や大腰筋を処理すれば良いという馬鹿な考えの奴が多すぎる。何が原因で坐骨神経になってるか解らないと話にならない。
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/19(土) 07:16:51.16 ID:xTeMNDOx.net: 何が原因だよ
656 ：ゆとり教育：2016/03/19(土) 10:04:55.22 ID:OY6c8tZ3.net: >>646
ある時、電気鍼の設備のないところで治療することになって、あれ？電気
しなくても効果同じだ、と気づいて、電気流さないなら細い鍼でもいいの
かな、とか試していき現在のスタイルに変化した。

これからも何かがきっかけで、スタイルのが変わることはあるかもね。
でも性格的に気功やまじないには向かないと思うけど。

>>647
私は古典も経絡治療も知識はほとんどなし。軽刺激というのは批判でも
何でもない。私は特にリラックス効果は求めないが、人それぞれだから。

>>648
流れから認知行動療法と鍼灸治療について書いてしまったが、個人的な
考えだし、勉強も足りないね。

>>652
臀部圧痛点に2寸を使用することもあるけど、そのやり方が唯一無二の治
療法ではないと思うがね。もちろん軽い刺激が物足りなくて他院に行く
患者さんもいるだろうが、その逆も同じくらいあるだろうね。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/19(土) 10:31:17.22 ID:xTeMNDOx.net: 患者は刺激の強弱で来る来ないなんて発言している時点で終わってる

患者は治せる治療院に行くのだよ
一例として北京堂が何故痛くても繁盛するかと言うこと

痛くても治れば患者は我慢する
刺激の強弱なんて慰安だよな
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/19(土) 12:30:08.84 ID:KnSpmVTH.net: >>657
治せるから繁盛してんのか？痛いから繁盛してるということもあるんじゃね。

値段が高い商品ほど満足度が高いということがあるだろ、あれと同じじゃね。
痛いほど患者にとっては負担が重いけどその治療は必ずこの痛みに見合うほど
効果が高くなくてはならないという認知に切り替えるだろ。
「こんだけ痛いんだから痛みはなくなって当然だ」みたいに。

施術者は意図的にやってるわけではないだろうが、意図的にやったら認知療法に
なるんかな？どうだろう。
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/19(土) 14:14:21.47 ID:Ksqq/7R6.net: 北京堂の様な深鍼が必ず治るというと、そうではない。身体おかしくなる奴もいる。
660 ：さてつ：2016/03/19(土) 19:57:56.66 ID:yVBGH/HC.net: なぜか今日忙しくks困ってるが明日遊びに出かけるので弁当を今たべようか悩みながら

>>638 >>649
チラッと書いてるけどこれ意外と大事な疑問じゃね？
それこそ原因不明でも症状があれば処方、治療が可能なのが漢方薬、東洋医学の一番の利点。

EBMとかも統計とか検査とかを基準にして臨床で患者さんの主訴ほったらかしに傾き過ぎて最近はNBMとか問診で8割診断付けるとか言う流れ戻りつつあるし。

あるコメントで内科医が検査とかに異常が出なくても愁訴があれば処方が出来るのが漢方の強みだと言ってた。
あるいは原因は分かっていても現状、薬だの手術だの出来なくても何かしら他の手が打てるとか。

＞10年後には手かざし　さらに10年後にはまじないで治ると言い出す
リアルに身近に居たから困るｗ
ま、ただいわゆる外気功的なものとか非接触鍼とかは俺はあれは患者-治療者感の情報のやり取り説ってのを脳内提唱してるが恐らくそうだろう。
カウンセリングの起源、ブロイアーのアンナ・O嬢の症例で出てくるカタルシス効果がまさにそうだが、
嫌いな家庭教師が犬にコップで水を与えたのを見た。それ以来コップから水が飲めなくなった、それを言語化して語らせることでその後コップから水をゴクゴク飲んだという有名な逸話がある。

これは心理学ではフロイトの基礎（ブロイアーがフロイトの師匠）になってそれ以来精神分析とか色々な心理療法として発展してきたが、
ある意味、行為だけを見れば特に薬や手技をほどこしたんじゃないし、睡眠状態とは言え手かざしすらなしに症状が消失したとも言えよう。

＞基本はロジャースだろうけれど。
ロジャースの良いところは受容的、共感的態度で傾聴をする、という行為が他の心理療法に比べると習得が容易であって、副作用的なものが少ない、という点だよね。
今のお医者さんの医療面接も受容・共感（自己一致or支持的）というのが言われてるし（というか意識して取り入れてんだろうけど）、診察の流れでも組み込みやすい。
あと他の心理療法を行う上でも信頼関係の構築に受容・共感というのがベースになってるとか。

鍼灸師の東洋医学的四診、望聞問切なんかは別の見方をすれば受容的・共感的、支持的な診察治療法だよね。

そういや俺の手こずってた腰下肢痛の患者さん、この前来た時にその二日間は痛くなかったとか言ってた。特に治療を変えたわけじゃないけど謎。
ただお天気のせいか筋肉の硬いのは確かに若干良くなってたけど。

でもちょっと通院が遠いのと、その近所にたまたま学校で教わった先生がいるのでそっち紹介しちゃったけどもうちょっと経過みても良かったかなぁ(´･_･`)
661 ：さてつ：2016/03/19(土) 20:29:28.98 ID:yVBGH/HC.net: >>657
以前、中医学の勉強会で白川（徳二？）先生だかが「最初の頃はあそこの鍼は痛くてかなわないって患者さんが減って閉院間近になったこともあったよ」とか言ってたの覚えてる。

その後、それでも治るっていう口コミでなんとかやってこれた、とか。
その先生の鍼を受ける機会はなかったけど、恐らく普通に中国針での治療だったのでヘタとかじゃなく響きが強かったんだろう。

ただ、個人的には我慢して治療するのはデメリットはあってもメリットはないと思う。
「最初の鍼が痛くて（おそらく響きが強かったんだろう）、それ以来先生の鍼は痛くないと分かっていても怖くて緊張が・・・」とか言う患者さんいるけど、
本当に枕カバーが冬なのに汗でびちょびちょになるくらい緊張すると血圧の変動も極端に出るし、刺鍼して副交感優位になるのか緊張で交感優位になるのか分けワカメ

あと経営的な意味でも治療的な意味でもちょっとしたことで「行こうかな」「行った方が楽になるな」と思えることは重要。

そう、それは俺がもしアナリストなら喜んで大腸内視鏡検査を受けただろうように（意味深
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/19(土) 21:05:05.51 ID:xTeMNDOx.net: >>661
痛い鍼が効く場合があるんだよ
勿論その理由もね
それが分かる人はごく一部
そこまで、臨床で突き詰めないとね。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/19(土) 21:23:24.33 ID:xTeMNDOx.net: よく極端な例として取り上げられる治療
イテーイテーと騒ぎながら、治療後は何故痛みが改善して身体を動かせているか？
痛い治療が効果を出す場合の一要素
あくまで一要素に過ぎないが

https://youtu.be/rQxKlmXGeU4
664 ：さてつ：2016/03/19(土) 22:17:45.77 ID:yVBGH/HC.net: >>662
痛いっつーか響くっつーかC繊維とかのオーバーシュートや神経疲労じゃねーの？

ITOのES520とかにハイボルテージモードとかで何か強い電圧かけて一時的に皮膚抵抗を下げてうんたらとかあるけど
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/19(土) 22:23:22.75 ID:xTeMNDOx.net: あんな太い鍼でゴリゴリやられたら痛いでしょ(笑)

因みに注射器で注射は局所麻酔でしょ。
局所麻酔しても痛がるって、どれだけ痛いかという事
666 ：さてつ：2016/03/19(土) 23:16:16.48 ID:yVBGH/HC.net: 何気にこれスゴくね？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

正座を終えた後に起こる「しびれ」が生じる仕組みを、京都大薬学研究科の
金子周司教授と大学院生の宗可奈子さんらがマウスを使った実験で突き止
めた。

糖尿病の合併症や抗がん剤の副作用で生じるしびれ感覚などの治療薬開発
に期待できる。英科学誌サイエンティフィックリポーツに１７日、発表した。

金子教授らは、マウスの後ろ足を糸で縛って血流を遮断してから糸をほどき、
正座を終えた時のような感覚低下や「しびれ」を再現した。
その上で、活性酸素に反応して痛みを引き起こす感覚神経のタンパク質「ＴＲＰＡ１」
を欠損させると「しびれ」を感じなくなることを確認した。

ＴＲＰＡ１は、血流遮断による低酸素状態から回復した時、細胞から生じた活
性酸素によって活性化することが知られている。
通常のマウスとＴＲＰＡ１欠損マウスの感覚神経を低酸素状態に置いてから
元に戻すと、通常マウスでは活性酸素への活性が増したが、欠損マウスは変
化なかった。

この結果から、ヒトでは正座による血流遮断から解放されると、体内で活性酸
素が発生しＴＲＰＡ１を刺激してしびれを覚えるとみられる。

金子教授は
「糖尿病やほかの病気では違うしびれの仕組みがあるかもしれない。
　糖尿病など長時間を経ても治らないしびれの研究に取り組みたい」
と話す。

http://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20160317000139

テレビの神経内科医？だかが正座とかでシビレるのは座ってる最中でなく立ち上がる時で
急に足を伸ばすと足の(恐らく大腿動脈？)血流が急に良くなって神経が過敏になる、
正座のシビレを出さないためには徐々に血流を戻せばいいから途中で体育座りするといい
って言ってて試しにやってみたら本当だった。
あとアイスクリームで頭痛くなるのは頭痛じゃなくて咽頭部の三叉神経痛だ、って言ってたのは感心した。
667 ：さてつ：2016/03/19(土) 23:30:31.33 ID:yVBGH/HC.net: あれ？
三叉神経って咽頭部走ってたっけ？
舌咽神経って言ってたかな？けど今ググるとアイスクリーム頭痛は三叉神経痛だとか書いてあるし。

当時はまだネットでアイスクリーム頭痛とか書いてなかった頃だったから感心した。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/20(日) 00:31:18.33 ID:RMHeEQ3x.net: 舌咽神経痛では痛い、心が痛い思い出がある。
舌咽神経ブロック点に刺入しただけのたいしたことできなかったが、めまいが強くなってしまった。
痛みだけがターゲットじゃない病気なんで難しい。
未熟というより今もそう自信がない。

痛い鍼で経営を安定させられるのはすごいね。
嫌がられたり、後の反応気にしてる小心者はもう少しマイルドにいきたい。
鍼なんぼんとか言われる有名な先生も痛いらしいね。
平凡なタイプはあんまり痛くない刺激が安全な気もする。
過剰刺激の反応への配慮と、足りなかったというせめぎあいでへぼは苦労してる。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/20(日) 00:50:27.64 ID:RMHeEQ3x.net: 鍼灸はオーダーメイドだからな、と通俗的な陳腐なセリフをはきたいような平凡さだよ。

病院での鍼灸ってそれだけでもプラセボ効果はありそう。
某放送局をフリーになったアナウンサーがオーラが消えるように。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/21(月) 07:46:39.78 ID:9J8/j3Gp.net: このスレの無能鍼灸師あるある
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる
３．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
９．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有できる者をモチアゲ、共有できない他人を見下す。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/21(月) 12:06:25.82 ID:AHJsbRqN.net: >>629
遅くなりましたが学生です。
672 ：ゆとり教育：2016/03/22(火) 09:27:20.00 ID:1d8gWlRh.net: >>662
>痛い鍼が効く場合があるんだよ

痛い鍼というより、合谷や足三里など響きやすいツボに、わざと強い響きを
与える刺鍼はするね。患者さんにも説明するけど、強い歯痛があれば膝や腰
の痛みは忘れるって。

>>666
私も読んだけど、マウス段階なので、ここから人への説明には時間が
かかるんじゃない。

>>670
私、症例出したから「3．」は適合しないな。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/22(火) 09:37:09.70 ID:GPn6zOHf.net: >>671
医道の日本のアンケートによれば治療の「主たる治療理論」としているのは45%が東西折衷、20%が西
洋医学、18%が伝統経絡だそうだ。
東西折衷は経絡や経穴を断片的に利用する程度で脈診などははしても実用にはならないだろうから実
際に東洋医学的診断をしているのは２割以下だな。

でも今後徐々に増えてくるはずだ、鍼は東洋医学的に運用してこそ真価を発揮するのでぜひ頑張って
続けるといい。
674 ：さてつ：2016/03/22(火) 22:18:16.91 ID:IOsGVOTk.net: >>671
ようこそ東洋医学の世界の地の果てへ（意味深

余計なおせっかいかも知れないけど、学生の内に色んな鍼灸院、鍼灸師の鍼を受けて色々体験するといいよ
俺は授業とかでもなるべく身体診察とかのモデルになったり鍼も講習なんかで打ってもらったり。

もちろん教科書的な理論とかも重要だけどやっぱり東洋医学的診察とか実際の鍼の感覚とかは体験してみないと分かんないし。

初歩的な質問とか素人として鍼灸師に教えて貰えるのは学生の特権。

＞私も読んだけど、マウス段階なので、ここから人への説明には時間が
個人的にはこの細かいタンパク質がどーたらより、やっぱりシビレって血流遮断が原因なんだ、という部分が印象深くて。
ここでもシビレシビレって度々出てきて度々俺も突っ込んでるけど、医学事典とか見てもシビレ感って医学用語じゃなくて鍼灸師もかなり適当に使ってんだよね。

だから俺も患者さんが「シビレる」と言った時は簡単でも痛覚知覚テストしてみるけどヘルニアなんかでシビレ出て、そんで鍼で改善したりする場合とか
よくあるヘルニアで神経圧迫→感覚異常、という単純なモデルで説明つかないとか逆に器質的変化が起こってないのに鍼灸で愁訴が改善するとかの説明になるのかな、と。

まぁ一番俺がこれは、と思ったのは
＞金子教授らは、マウスの後ろ足を糸で縛って血流を遮断してから糸をほどき、
＞正座を終えた時のような感覚低下や「しびれ」を再現した。
いやマウスに正座の感覚分かんねーだろ！という部分だったｗ

ニュース用の原著の表現じゃないだろうけど、正座が血流遮断ってのは神経内科とかの人らには常識なんだろうか？
まぁ交感神経ブロックとかで血流改善して痛みやシビレの改善とかは
TOSとか神経根症とかも神経絞扼とか言われるけど、もうちょっとミクロには神経絞扼による神経周囲の細血管の血流障害による一時的な感覚異常、と捉えるとまた治療アプローチが変わってくるかもしれない。

この記事にもあるように、恐らく神経の変性よるものから一過性の血流障害、あるいは慢性的な血流障害、またはその他の要因とか複合的なものだったりとか。

授業の時は疑問すら湧かなかったけど、神経って痛覚繊維でも途中で鍼ささっても痛みは感じないんだよね。電撃様のヒビキとか放散痛は一時的にあったりするけど刺鍼中ずっととかはあんまないし。
神経パルスとかでも通電させてその支配筋が筋収縮するとかちゃんと説明しろとか言われると結構ナゾ。

ま、ちゃんと調べたら神経生理学の教科書とかに書いてあんのかもしれないけど。

>>665
動画で「カモンー！」言ってるのﾜﾛｽ
いや違うこと言ったのが聞こえたソラミミかも知れないが、おまえは洋物AVか、と。
675 ：ゆとり教育：2016/03/24(木) 09:29:14.87 ID:RyiDfKk+.net: >>671
学校でエビデンスについての授業はあるのですか？

>>673
「主たる治療理論が西洋医学」というのは、経穴経絡を無視して、神経筋肉を
基準とした治療ということかな？トリガーPとかはそうなのかな。

私は病名から治療をするが、例えば坐骨神経痛なら坐骨神経の経路に沿って、
よりは膀胱経に沿ってと考えるので東西折衷となるのかな。

>>674
患者さんには痛みより痺れの方が取れにくいと説明するね。

鍼灸の患者さんではないのだが、通所介護で機能訓練している89歳男性で、
3年前に転倒、右肩脱臼とともに強度の両膝痛、車いす生活で、それ以来の
お付き合い。週2回の利用で、運動をすることによって徐々に歩けるように
なり、1年くらいで杖歩行となった。その後は杖で駐車場1週の歩行と平行
棒を使っての下肢運動をしていて、運動するのも積極的。

しかし、ここ2週間ほど腰痛と左下肢のツッパリを訴え、本人の希望で運動を
休んでいる。

現症は下肢血栓性静脈炎と慢性心不全があり、両下腿とも疼痛はないがパン
パンに張っている。甲状腺機能低下症のためか、最近、息切れ（心不全？）
や疲労感が強く、メンタルも弱いため、今回に限らず風邪などで体調不良に
なると気落ちが激しい。もちろん継続した診察と投薬をうけている。

さて、腰痛の原因だが、次のどれだかわからない。
①いわゆる腰痛症、整形外科的腰痛。
②静脈炎や心不全からの続発性腰痛。
③メンタルからくる心因性腰痛。

90歳近くなので無理な検査は必要ないだろうが、結局は担当のケアマネと
相談して、医師の診断を受けて、必要なら整外に紹介してもらうしかないか
なと思っている。もし、鍼灸ができるとしても、心不全はきちんと診てもら
ってからだね。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/24(木) 14:13:37.39 ID:uMXd434L.net: >>673
そうですか…東洋医学的な治療できるように勉強頑張ります！
>>674
鍼灸流行らせましょう！学生の特権活…そうですね今しかできないこと意識して頑張ります。
>>675
ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽは何故鍼灸が効果があるのか？ってことですか？
生理学でそういう勉強するっては先生に聞いていますが…
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/24(木) 15:09:43.89 ID:pKTUnjC3.net: >>676
今まで流行らんもんが流行するわけないしｗ

人生を悟り修行を積んだカルトやスピリチュアルに侵された

人以外、誰も相手にせんから。

まあ仮に流行したとしてもそれは一過性で終わるやろなｗｗ

それでも「どうしてもやってやる！」て言うなら、シナか半島へでも移住せえよ。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/24(木) 15:38:07.97 ID:wiGWtBBG.net: 東洋医学なんて学問ないだろ
中医ならわかる
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/24(木) 18:38:16.89 ID:TVYz2K9b.net: >>677
それなり以上を目指そうとする奴がその必要性から徐々に増えてくるのではないかということな。

数はそんなに増えないよ、おいそれとは実用になんないもんな、でも使えるようになると臨床が格段に
面白くなる。
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/24(木) 18:47:02.73 ID:N2wwMzFl.net: 頭痛治すのにずっと首に電気針してもらってたが
5~6回通った翌日から視神経を握り潰されるような鈍い痛みで4日間寝込み、堪らず止めたのを思い出した
めんげんで多少ダルくなる位は覚悟してたが、ここまでいくとは思わなんだ

それとも俺が知らないだけでこんな反応はザラなんだろうか？
681 ：さてつ：2016/03/24(木) 19:45:23.26 ID:LhKp6s1k.net: >>675
鑑別診断の為のOPQRSTの情報が少なくてなんとも言えないな。
ただ、自験例からすると90近い人とか高齢者は問診が成り立ちにくいとか教科書通りの身体診察が出来ないこと多い。
「どこら辺が痛みますか？」
「あー痛い」
「どんな痛みですか」
「痛いんだがや」
「・・・」
みたいなOrz

あと色々混ざってる混合型の痛みとかより複雑だよね。
原疾患+何らかの負荷+お天気とか少しずつ積み重なってとか、あとヘルニアだの狭窄だの鑑別しようにも年齢的にそもそも変形が酷いとか。

高齢者でハッキリ鑑別出来ないときは取りあえず痛みを訴える場所に刺鍼してそれで上手くいきゃいいし、ダメならそれで理由考える治療的診断で絞っていくかなぁ

俺は他の誰かが言ってた「骨、神経、筋肉、（内臓）で考えて」という説明と考え方が分かり易くていいのでそれを借りパクしてるけど、鑑別でも結構役立つ。
心因性はどういう状態でも痛みは心理的修飾を受けるのでそれのみと確定するには他が全て否定されてからだな。

でも何か季節の変わり目とかお天気が一番ぁゃιぃとか最近は全部お天気のせいにしちゃうけどｗ

>>680
鍼でだるくなるのは当日かあるいは翌日くらいまでだな。それ以上続くのは相当刺激量が強いか（これは施術者の失敗）、あるいは元の症状が続いてるかしかありえない。
ただ頭痛の治療で目の奥が握りつぶされるような痛みが4日続いたら、そりゃ元の頭痛が悪化とかよりは鍼灸師の刺激量のミスかね。
片頭痛とか群発頭痛とかの場合だと頭痛の治療してても気候、気圧なんかの変化がキッカケで治療してても増悪する時期があったり、あまり報告はないけど刺鍼の刺激がキッカケで一時的に増悪したりの可能性はある。

例えばアトピーの患者さんなんかは鍼で血行が良くなって施術後一時的に痒みが出たりすることあるけど、いずれにしても普通はそういう可能性があれば治療前に説明はするけど。

5～6回通って、最初の3～4回は何ともなかったが6回目の後だけそういう状態になったのならその時に治療方法を変えたのかいつも通りなのかで区別できる。
3～6回目の毎回そういう状態なら明らかに刺激量大杉。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/24(木) 22:51:48.49 ID:WmyaxxfQ.net: 高齢な方の施術は難しい。
９０歳前後だと、どの程度の刺激量が適切かで、文献もなく、経験も7未知の領域で悩む。
長く来院されてると、その方の７０代の時の刺激量では無理だろうなとか。
純粋の心因性の痛みはごく少なくて、増悪因子としての側面としてとらえたほうが受容的だ。

>>680
もしそれが鍼の反応なら、そんな反応が出たら落ち込んじゃうよ。
刺激量を調整すべきだと思う。
ほんとに片頭痛の発作時は特効薬もあるし、適切な薬、飲んで暗いとこで静かに寝てるほうがいいよ。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/24(木) 23:01:54.20 ID:WmyaxxfQ.net: 高齢な方、大きな病気をもっておられる方、注意すべき薬を服用されている方。
ほんと最近、難しくなった気がする。
また現代医学的なアプローチに限界があり、治すことはできなくても少しでも、気持ちよくなっていただけたら、って思う。
思うほど効果は上がってないですけど。
期待させといて失望される悲しみって感じます。
684 ：さてつ：2016/03/25(金) 07:08:21.47 ID:9dCZSSxR.net: 前にどっかの外科医が肘の採血で一時的な神経障害起こされて～みたいなブログ読んでから
でも採血の静脈なんか皮膚の見えるとこだろ？外科医してるくらいならまだ若いし
と思ったが年のためにいつも左腕で採血とかしてるけど

－－－－－－－－－－－－－
日赤に６１００万円賠償命令＝点滴針で左腕まひ－静岡地裁

　点滴の針で神経が傷つき左腕が完全にまひしたとして、静岡市の３０代の元ピアノ教師の女性が、
日本赤十字社（東京都港区）に約７１００万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が２４日、静岡地裁であった。
　細矢郁裁判長は「深く穿刺（せんし）しないようにする注意義務を怠った」として、
約６１００万円の支払いを命じた。

　判決によると、女性は２０１０年１２月、静岡赤十字病院に入院。
　看護師が手術前に麻酔の点滴針を左腕に刺した際、手首から腕に延びる神経を傷つけ、
女性は筋萎縮などを引き起こす複合性局所疼痛症候群（ＣＲＰＳ）を発症。

　左肩から指先までがほぼ動かなくなる後遺症を負った。

　判決は、女性が労働能力の７９％を失ったとして、ピアノ教師など複数の仕事に関する損害を認定した。

続きはうぇｂで
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2016032400921

↑
手術前だからどこに刺針したのか分かんないけどこんなんあるの？(´・_・`)

ラインを取るのに鎖骨下静脈に刺針で腋窩神経叢の損傷なら分かるけど、でも肩は障害されないよな？

謎だ。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/25(金) 09:09:10.26 ID:X2DmUD2l.net: >と思ったが年のために
少し悩んだじゃねえか！
と思ったが念のために
だろ
<<このスレの無能鍼灸師あるある>>
１．本業では行き詰っているためプラシーボなど本業のメインではないことにこだわる
２．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
３．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはまったくふれることができない
４．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
５．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
６．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをしご満悦だが、本業については極めて否定的で足許が見えていない。
７．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
８．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、自分の無能さを認められずに、
「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
９．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有できる者をモチアゲ、共有できない他人を見下す。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/25(金) 09:48:16.97 ID:ZI2CjAGB.net: 　　　　　　　　　　　　　　　【ＴＰＰ断固反対（嘘）】　　　自由ホランチョ党　　　【スタンフォード（嘘）】

　　　　　　　　　　　　　　安倍首相がスタンフォード大前で「嘘つき安倍は帰れ！」と抗議を受ける
　　安倍総理、麻生副総理も経歴詐称？　海外留学の経歴が削除されていた！　「学歴詐称」は公職選挙法違反
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=HkMjwggu3ko

　　　　　　　　　　　　　　　　　【日本の金正恩】　　　　　　安倍寛信　　　　　　【安倍晋三の兄】

　　　復活した電力会社の原発広告に文化人や芸能人がまたぞろ登場して原発をPR！ 500万円の高額ギャラも　　　　勝間和代　三橋貴明　佐藤優
　　　　　　　三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信三菱重工の重役でもあるらしい
　　　　　これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある　書けばツイッターで速攻削除されている
　　　　　　　　　　　　　　　　　ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本太郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　先ず真のテロリズムと戦うべき！
汚染物質をバラ撒き、国民を無理心中へと巻き込む政治家、経済団体等をテロ指定、資産凍結するのが筋ではないか！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【だってお金欲しいもん～】

　　　　　　　　　　　　　　　　今朝、辺野古で新基地建設に反対するママの会メンバーに対して、
　　　　　　　　　　　　　機動隊員が「お前たちには汚い血が流れている」などと暴言を吐いたそうです。
　　　　　　　　自分のやっていることを「だってお金欲しいもん～」「俺の写真を待ち受けにしろ」とも（顔写真）
　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/MothersNoWar/status/690357793702940672
687 ：ゆとり教育：2016/03/25(金) 14:54:15.02 ID:rOpPTQFI.net: >>681
恥ずかしながら「5w1h」だけで「OPQRST」を知らなかった。
勉強になりました。

90歳の利用者さんは鍼はしていないが、今日聞いたところ、腰が冷えて
いたので腹巻したら治ったそうだ。

この前、今年の7月で100歳になる男性の肩こりの鍼を数回した。しかし、
家族から棒状の電動按摩器を貰ったそうで、それで満足ということで終了。
按摩器に負けてしまった……。
688 ：さてつ：2016/03/25(金) 17:38:27.48 ID:9dCZSSxR.net: >>685
＞少し悩んだじゃねえか！
あ、ちゃんと読んでくれてんだ。俺の方がどこにレスしてるのか、小一時間昼寝しちゃったよｗ

てか、ちゃんと読んでくれてんならいい加減そのウケの悪いあるある止めたら？
どうせコテハン付けてないんだし。

ヘタな長いコピペがあるとレスごと読み飛ばしちゃうし、あるあるとしてはキレがない。

>>687
ま、ちょっとカッコ付けただけなんだけどねｗ
でも授業で漏れなく問診するときにOnset,palliative/provocative、Quality/Quantity,Region/Radiation、,Severity,Time courseで聞くといい、っていうのは役に立った。

てか家のﾏﾏｿが胸痛で心配だからって主治医じゃないときに病院行ったときに、担当の先生がメモ帳にOPQRSTを書いて順番に聞いてて、
へーこんなベテランの先生でも教科書通りに書くんだなぁ、と感心した記憶がある。

＞いたので腹巻したら治ったそうだ。
俺の冷え説ビンゴ！ｗ

＞按摩器に負けてしまった……。
うｎ、まぁ、その、

ふぁいとっ！（白目
689 ：さてつ：2016/03/25(金) 22:58:48.69 ID:9dCZSSxR.net: う、やべ。

ちょっとガチで精神疾患のよく分かんない患者さんきた・・・

しかも気に入られた・・・

俺の技量不足で上手く時間で切り上げられないが話がループループループ。
普通は患者さんサイドで治療に納得いかないとかオカシイと思ったら切り上げるのに延々と・・・

微妙に話のスジが通ってるからこれまた困る。

どうしよう、マジで。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/27(日) 11:24:23.77 ID:tVHeKm+B.net: 粘着吉外さんは上手く扱うと金になるで
ヘタすると訴訟やけどなw
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/27(日) 12:11:18.64 ID:ZcogzQ8n.net: おれも患者で何を気に入ってくれてるんだかよくわからん人時々いるな
東洋医学的なものに興味無くて医者大好きなのにバリバリ経絡治療派のおれのところに通ってくれる。ホームページも東洋医学の話とか薬の副作用の話とか書いているのに、それを見たうえでなぜかおれのところに来た。
東洋医学の話しても全然興味無さそうなのにな。
692 ：さてつ：2016/03/27(日) 20:39:21.19 ID:rZ3QkegU.net: >>690 >>691
サンキュ。
ちょっとその言葉で救われた。

が、今日いきなり1年振りに以前きた外人さんがｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ ！！！！！
のはいいが、前はこっちがたどたどしい英語で対応しててホストファミリーの人が一応ついててくれたのに
今日はガンガンしゃべるしゃべるしゃべる・・・(´･_･`)

しかもオーストラリア訛りで英検2級の俺様でもほとんどワカラネー
半年前くらいにも外国の人来てたから少しはこっちの話はできるけど向うの言うのが聞き取れない。

ずーと続けて英語使ってりゃ慣れるんだろうけど、いきなりだとダメだね。
693 ：さてつ：2016/03/27(日) 20:46:04.70 ID:rZ3QkegU.net: てか、あれ？おれ英検2級取ってたっけ？

記憶がない・・・

なんかオーストレイリアンでカイロプラクティックと鍼とマッサージやったことあんだって。
オーストレイリアンでも鍼灸師がんばってんのかね。
日本人なのかなぁ。
694 ：ゆとり教育：2016/03/28(月) 10:43:55.27 ID:hYhPxDSR.net: いぜん、オーストラリアのシドニーでマッサージ頼んだら、
ワーホリの日本人だった。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/29(火) 07:51:12.23 ID:Xy1U3qUJ.net: 鍼灸で、裂孔ヘルニア治す方法ありますか？
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/29(火) 08:56:20.79 ID:+FyJmIO4.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによく語るが、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない
３．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
４．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
５．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
６．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
７．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
８．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/29(火) 09:34:48.00 ID:i79dOHrC.net: たまに患者からどこの学校出たのか聞かれる
その様子から明らかに学歴でこちらを値踏みしたいのが伝わってくる
４年制大学出て国家試験に合格できず困ってるやつとか知ってるし、国試合格率も良くない。一般学校の学歴と鍼灸学校の学歴はかなりイメージが違う。
そういう話をしても伝わらないだろうし、めんどくさいからなるべく手短に話を終わらせる。
みんなそういうのどうしてるんだ？
蛇足だが、鍼灸大学を否定する気は毛頭ない。
698 ：ゆとり教育：2016/03/29(火) 11:16:20.67 ID:PZMIheNd.net: >>696
１．と２．を一つにまとめたんだね。せっかくだから誤字も修正したらいいのに。

>969から
１．拍付→箔付け
３．鍼灸業かい全体→鍼灸業界全体
６．医者婚プレクス→医者コンプレックス
　　医者とシリあい→医者と知り合い

１．で言及している「プラシーボ」ってそんなに専門用語でもないだろ。
臨床試験を行うにあたっての基本用語だと思うぞ。

「ゆとり教育」は、恐れ多くもオーソゴニスト氏から頂いたんだぞ！
もっと尊敬しなきゃダメだろ。
699 ：ゆとり教育：2016/03/29(火) 11:32:07.97 ID:PZMIheNd.net: >>697
学歴なんか聞かれたことないなぁ。
一般の患者さんで、鍼灸に専門と大学があるなんて知らないだろうし。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/29(火) 12:31:10.20 ID:+FyJmIO4.net: 学歴を聞かれることはたまにあるな
もちろん鍼灸学校にいろいろあるのも知った上で聞いてくる
しかしそういう患者は自分で効果を判断できないタイプなのがわかるのであまり関わらない
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/29(火) 12:47:40.33 ID:Xy1U3qUJ.net: 鍼灸師でも院卒なんていっぱいいるしな。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/29(火) 12:57:22.19 ID:9/FmvcvG.net: 学歴を気にする患者に大学卒絵の鍼灸師なりたてのやつに代わってやっったら喜んでた
本人も自信無いやつなんだが
703 ：さてつ：2016/03/29(火) 20:05:51.64 ID:8fL9KB9b.net: >>695
裂孔ヘルニアって逆流性食道炎とかの？

基本的に鍼灸は器質的変化、形の変わったものを治すのは無理。
ただ、似てるけど椎間板ヘルニアとかの椎間板が飛び出しちゃったのとかは、鍼で症状を抑えてる内に、自分の貪食細胞とかが飛び出ちゃった部分を食って形が変わったりするのはある。

食道の裂孔ヘルニアなんかは胃の調子が悪くて胃がんを心配して胃カメラ飲んでそういう風に言われた、っていう患者さんがいたの覚えてるけど、軽度のもので特に手術が必要でもないし、多少逆流性食道炎の炎症はあるけど問題ないでしょう、とかいうのはあった。

日曜朝にやってる医科向けの話題の医学だったと思うけど、逆流性食道炎とか胃の不快感とかは実は胃酸過多とか消化不良では無くて、
十二指腸だったと思うけどそこに本来流れ込むべきでない胃液とかがPHが高い状態で入ると胃部不快感が出る、とか言うのを紹介してた記憶がある。

医学部の学生を実験台にして胃内部にチューブを通して人口の胃液を注入して疑似的に胃酸過多とかを再現するんだけど、胃の内部に大量に注入しても何も感じず
チューブを幽門より奥に突っ込んで人口胃液を注入すると胃の不快感が感じられたという面白い実験。

兵庫医科大の三輪洋人教授回
ttp://tvtopic.goo.ne.jp/program/tx/630/657028/

そういう意味では裂孔ヘルニアが手術適応レベルじゃなくて、胃の不快感とかの症状であるなら鍼灸で症状だけ抑えることでも問題ないんじゃないかな。

最近は器質的変化を伴わない上腹部の症状を機能性ディスペプシアとか言って治療することが多くなったけど、裂孔ヘルニアがあったとしてもそれだけが要因で上腹部症状が出ているとかなら機能性の部分にアプローチするというのはアリだと思う。
専門家ですら機能性ディスペプシアに対する薬物療法は思ったほど効果がないとか言っちゃうくらいだし、最近は胃の知覚過敏とかの概念も言われてるとか。

ttp://www.jsge.or.jp/citizen/2006/kinki2006.html
書いてる人同じだけど消化器学会のHPだし一応信頼は出来ると思う。

>>697
俺はHPとかに経歴は書いてるから直接聞かれるのはあんまりないけど、やっぱり気にして見てる人は多いね。
俺も患者さんが〇〇病院に掛かってて、とか言われてググったりするとき経歴とかチェックするけど値踏みというのではないけど、開業医でこれ学歴ロンダっぽい経歴だなぁとか
逆に東大で院出て外国留学してとか立派な経歴だけど患者さんがあんまり・・・的なこと言うと研究向きで臨床はあんまりなのかな、とか邪推したりｗ

近所の半分老人ホーム的な病院に何でか東大の循環器出て海外留学してとか言うお医者さんとかいたりするけどなんでこんな大したことない病院に？とか逆に思っちゃう。
家のﾏﾏｿの担当医だけど最初は知らずに前の医者が大学に戻るとかで変わって冴えないお医者さんだよーとか言ってHPリニューアルして経歴みたらﾋﾞｸｰﾘみたいなｗ

ただ医者じゃない得体の知れない資格もちに身体を預ける患者さんの気持ちとしては、社会通念上Fラン大学出身とかで自分より頼りないような施術者にはちょっと・・・というのはあるだろう。

学歴と言ってもどこの専門学校卒かなんて俺でも他の学校の授業なんか分かんないし、患者さんが聞いてるのはそういうことじゃないと思うけど。
昔から大学病院の先生とか肩書きが凄くてもそれは研究者としての仕事が優れて論文だとかが多いってことだけで臨床は別だから市中病院の方が腕の良い先生が多い、とかは良く言われてるし。

そういや前は医者とか研究者崩れで「～大学大学院博士課程単位取得退学」なんて経歴書いてる人いたけど、あれって単なる中退で本当の意味での学歴としては学部卒あるいは修士卒なんだよな。
今のマクダーナル川上の話題で中退とかを経歴に書くのが悪い風潮になってるけどあれどーすんだろｗ

ただやっぱり経歴のおかしいスピリチュアル・カウンセラーとか東洋医学研究科とか名乗ってて整体師とかやってる人は明らかに医学的におかしいことやったりしてるの多い。
たまに「前の整体の先生に身体のバランスが悪いとか言われたのでそれの治療もお願いします」みたいのとか本気で言われたりすると困る。
仙骨の歪みがあるのでそれを調整したら治ったけど引っ越したので鍼灸なら良いかなと思って、とか言われたり。俺AKAとか出来ないしｗ
704 ：さてつ：2016/03/29(火) 20:11:29.45 ID:8fL9KB9b.net: >>702
むしろ俺は卒後そんなに経ってない時に「先生はこちらで何年やってるんですか？」とか聞かれた時の方がギクッとしたな。

本当にそこで何年やってるのか単純に聞いてるのか治療経験の年数の探りを入れてるのか分かんないけど嘘は付けないしこっちの方が学歴より厄介。

なので開業当初から経歴の紹介はしても卒業年数はわざと入れてないｗ
705 ：さてつ：2016/03/29(火) 20:26:50.42 ID:8fL9KB9b.net: 関係ないけど4月から値上げすることにした。あと開院時間も長くして。

やっぱりちょっとそこら辺のクイックマッサージや整体より千円くらい安いのはヤバい。
開業当初に患者さん呼ぶために安めの値段設定にしたけど、開業後から消費税は上がるわ景気は良くならないわで値上げするタイミング逃したけどちょうどks親父が引退してキリがいいし。

一応既存の患者さんはいきなり1000円近く上がるのはマズいから新患からの料金適応にするけど回数券の扱いどうするか微妙。

こういうの考えると京都とかの一見さんお断りとかお茶屋さんにメニューの値段表がないとか言うのは合理的とか分かるな。
あれは敷居が高いというのではなく、既存のお客さんを大事にするとか楽しみで来てくれてる時にお会計の値段を直接見せるのは興が削がれるとか言う意味だと聞いた。

まぁ最近はそういうのでも常連さんが減って明朗会計のお茶屋さんが増えたとか昔ならまずｲﾊﾟｰﾝ人は上がれない床なんかも旅行パッケージに入ったとか聞くけど。

上限付き症状別、部位別積み上げ料金体系とか考えるか今まで通りの感じで行くか、むーん、悩ましい。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/30(水) 14:33:15.37 ID:SSBFY5OZ.net: 複合高周波EMSはインナーマッスルを鍛えるみたいですが
インナーマッスルは普段の筋トレとかで鍛えるよりもEMSを使った方が効果が高いでしょうか?
骨盤矯正に興味を持ち
骨盤矯正の効果など教えていただけると幸いです
707 ：ゆとり教育：2016/03/30(水) 18:30:13.00 ID:fsBGDU3w.net: 骨盤矯正って単なる臀部マッサージだろ
708 ：さてつ：2016/03/30(水) 19:40:59.09 ID:mVQFOJg+.net: >>706
患者さん側か施術者側かで変わってくるけど、競技とかやっててしっかり体幹鍛えたいならコアトレーニングとか王道の筋トレの方がいいし
患者さんとして健康維持の為に何となく試してみようかなとかなら止めはしない。

骨盤矯正もSOTブロックみたいに間違ってやったら腰痛出ちゃう(実際に学校の授業でやったら悪化した人とかいてﾜﾛｽwでも全部のやり方知らないといけないし)ようなものから
俺もやってもらったけどOリングとAKAみたいので自覚的に何も変わらなかったのもあるし。

学生ならまず解剖学としてインナーマッスルが何なのか学問的に調べてどこの筋肉をどう鍛えるのか考えろ。
709 ：ゆとり教育：2016/03/30(水) 20:00:19.24 ID:fsBGDU3w.net: おいおい、o-ringとAKAを同列で扱うなよ
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/30(水) 20:24:33.48 ID:Zu+Jsm0I.net: ゆとりは自分が絶対、正しいみたいな書き方するな
現実では対人関係もよさそうだから違うだろうが
正否は別にいろんな意見もあるだろうに
711 ：さてつ：2016/03/30(水) 20:45:13.78 ID:mVQFOJg+.net: >>709
じゃなくてその講習で講師がOリングやってAKAやったんだよ
愛知電子のレメシスのセミナーだっけな？

ソーマダインとかのマイクロカレントを初期に導入したり俺の腎結石の疝痛発作を起こしたくらい効果のある超音波セラソニックとかの機械も出してるけど
結構キワモノの製品とか理論も言ってるんだよなー

まぁ鍼一本で調子変化する患者さんも自験例であったからAKAとかの微妙な手技で変化する人もいるのかも知れない。

Oリングも別の所でもデモ体験したことあるけど確かに変化はあんだよね。
ダブルブラインドテストとか誰もちゃんとしてないけどもしかしたらやったらある程度相関みたいのはあるのかも。

無意識の好き嫌いテスト、身体の心地よいテスト、みたいな感じで考えればOリングってそれなりに検証しようがあると思うけど、なんか宗教かってくらい検証しないよね。

操体法の簡単なヤツなんかは自分で気持ち良く動ける方に動かせばいい、心地良ければおkって最初から言っちゃってるから逆に取り入れ易い。

鍼灸も突き詰めると自覚的に気持ち良ければおkな訳だし。
気持ち良いけど病状悪化は困るが、まぁ普通はないよなw

話変わるが、個人的には心地良さってのが今後の医学の一つの流れになるんじゃないかなーとか思う。
がんの緩和ケアだけじゃなく、ベースとして笑いとか居心地の良さとかそういう今まで数値として扱って来なかった部分が。
腹腔鏡みたいに侵襲を少なくとか身体への負担を出来るだけ無くす、というのからもう一歩進んで治療が楽しく気持ち良く、ってのが次の世代の方向かなぁと。

科学的専門的な高度な治療はある程度行っちゃってるからなぁ
一周回って本来のホスピタリティに戻るのかなぁ
でも日本全体で見るとお金と人手が圧倒的に足りないしなぁ
俺が年とって老人ホーム的な所にお世話になるころにはそうなって欲しいけど。

先週健康診断で病院行ったがかえって疲れて母親とかカゼ？だか体調崩しちゃったよ
俺もなんか寒気がしそうな嫌な感じ。

なんか今回は最初、胃が痛いって言って昨日間違って多くパッケージ開けた鍼があったから背中とお腹、三里とかに刺針して寝たら熱っぽくなって咳出て今は完全にカゼ状態。

身内だから鍼やって熱出たらそっちの方が治り早くていいや、って思っちゃうけどどうなんだろ。

どーでもいいけどあるあるコピペ貼る人とかいつも俺がカゼの治療でツボとか聞いても誰もレスしないけどそっちの方がどーなのよ、
とか思う。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/30(水) 21:05:33.81 ID:Zu+Jsm0I.net: 二元論でないとこも大事かもね
東洋医学には
人間存在には、かもしれない
医学の常識もごろっと変わるとこもある
正しさって危うい
それと正しすぎるとそれはそれで問題もおきる
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/30(水) 21:14:00.80 ID:oBtgGx4b.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによ上から目線でく語るが、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない
３．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
４．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
５．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
６．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
７．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
８．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/30(水) 21:44:09.99 ID:SSBFY5OZ.net: >>708
レスありがとうございます
私は柔道整復や鍼灸にまったく関係ない者ですが鍼灸整骨院でemsを勧められて値段も安くはないですし
インナーマッスル鍛えると良い姿勢が保てるみたいで
やってみようかなと思い質問しました
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/30(水) 21:45:17.41 ID:SSBFY5OZ.net: >>714
訂正
やってみようかなと思い
→効果があるならやってみようかなと思い
716 ：さてつ：2016/03/30(水) 23:18:48.06 ID:mVQFOJg+.net: >>712
でも陰陽とか二元論的な部分もあって別にキリスト教とかと変わんねーのか？とかも思ったり。

宗教学とかは全く知らん(センターで倫政というマニアックな科目は取ったがw)けど、二つで考えるのが原始的で考え易いのかな。
倫理政経でも古代宗教とかでも二元論が多いけど三元論とかは聞いたことないし。
大昔の人の生活で昼と夜、太陽と月、男と女とかそういう部分が人類に共通の概念で分かりやすかったのか？と思ったり。

患者さんに説明するにも、ベン図みたいのでワッカ二つ三つまでは分かるけど4つ以上書くと目が点になること多い。
東洋医学に興味があって～とか言う人が居ても、陰陽虚実寒熱とか言うとダメだね。

二元論的でないというのはもしかしたら日本に入ってきたあとの日本の漢方とか日本の東洋医学の特徴なのかも。
八百万の神とか言うし、神仏習合とか割と何でもアリなのは日本的？

個人的には便所の神様とか好き。海外とかであんま聞かないマイナーな神様だけど、便所大事。肛門科がエリートに通じるというかw

あと俺が理系出身というのもデカイな。
意外と理工系の人の方が科学的というものを疑って、というか研究そのものがまず疑う所から始まるし。
今でも相対性理論も2ちゃんねるのﾇｺで有名な量子力学も疑って検証なり実験されてるけど、
一方でGPSからスマホとかの身近なデバイスやMRIなんかで当たり前のようにそれらの理論が使われてる。
MRIなんかマジすげーよな。
「磁石の中に人が入り、これに共鳴した体内の水素原子核からの電波を受信して画像化」とかを現実にやっちゃうんだからムーですらビックリ。
こっちの方がよっぽど電波じゃねーかw

てかあれの技術者が本気出したら鍼灸の作用機序なんか1年で分かっちゃうんじゃね？

現代医学の科学的根拠って統計に大きく担保されてるけど、統計の危うさとか理論的限界、適応の範囲とかを知らないと危ない。
かと言って全員がそれ突っ込むとキリがないから一応エビデンスとして現実的な基準を決めましょう、ということなんだけど。

昔授業である研究室が募集した作文コンクールの選出をやるついでに統計処理の体験もしましょうってのあったけど、あれはかなり良い経験になった。
一見良い作文、悪い作文という定性的で点数評価が出来なさそうなものでも、
各自が点数を付けて定量化して統計処理すると結構皆が思った通りの結果になったり。
VASで定量化して評価するのと一緒だね。

今は痛みの研究でしかVASってあんまり出てこないけど、快・不快とかスッキリしたとか楽しいとかの情動とかも評価すると色々出てくるかもね。

と、暇潰しに書いてるうちに関係ない話になってもーた。
てか何時も通りに合谷曲池足三里に鍼したけど効くのかなぁー
カゼ引きたくねーなー
717 ：さてつ：2016/03/30(水) 23:51:15.96 ID:mVQFOJg+.net: >>714
二つ考え方があると思う。

・はっきり効果があるかは分からないが、モチベーションうpの為に高いお金払って施術受けて日常生活でも姿勢とか気を付ける

・そこまで高いなら自分で意識して姿勢に気を付けたり筋トレするから必要ない

筋トレってもそんなに大層なもんでなく、姿勢とかならコアトレーニングが取りかかりやすいと思うけど、
こことかのネットにあるようなもので十分。
ttps://welq.jp/7593
↑
適当にググっただけだけどフロント・プランクとかサイドブリッジ、ヒップリフトだけでも相当効果ある。

あと女性で美容の為に姿勢を良くするとかは日常生活の意識が一番大事だね。
部活とかやってて筋肉ある人でも歩く姿はカッコ悪いとか多いし。

肩こり腰痛とかの予防の為なら正しい姿勢というより、小まめにちょこちょこ動く方が重要。
人間いくら正しい姿勢でも、同じ姿勢を続けてたらやっぱり肩凝るしw

お葬式で坊主のラップを背筋伸ばして聞いてたら疲れるでしょ？
遠い親戚に坊さんいるんだが、お経読む方も木魚叩いたり金叩いたり自分は動くから疲れないけど、
他の人の読経とか修行でじっと聞いてると疲れるって言ってたw
あとカラオケと一緒で自分が声出すのは自分のリズムで気持ち良く歌えるからとかﾎﾟｿｯと…

最近は貧乏ゆすりが身体に良いとか言われるけどあれも動くと筋ポンプ作用で血行良くなるからだろうね。

でも、患者さんとかで一番運動とか続いてるのは仲の良い友達とかと一緒に出来るのが一番だね。
やっぱり楽しいからとかちょっとやる気出ないけど誘われたから、とかが長続きする。

どうしても相手が居ない場合は治療院の人で気の合う人が居て世間話するのが楽しいとかそういうのでもいいけど。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/31(木) 00:03:07.38 ID:J6Zi4xOL.net: >>717
レスありがとうございます
コアトレーニングをしてみようと思います
emsはさすがに高いのでやめておこうと思います
地道に筋トレして疲れない身体を作ろうと思います
719 ：ゆとり教育：2016/03/31(木) 10:42:57.30 ID:eUzdCb4J.net: >>710
「いろんな意見」には、間違いや思い違い、誘導尋問、
それにウソや誇張もあるしね。

>自分が絶対、正しいみたいな書き方するな
正しいと思うことを書いているからね。
分からないことは書かない。スルーしている話題は多いよ。
EMSとかさっぱりわからない。

>>711
>Oリングも～確かに変化はあんだよね。
>ダブルブラインドテストとか誰もちゃんとしてないけど
まともな科学者なら、見ただけで非科学的と判断するだろうね。
以前論文検索したら大村氏の論文だけが大量にヒットした。

今でも高度な医療と緩和ケアは両立していると思うけどね。

>>713
あくまで誤字は訂正しないのね。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/31(木) 12:56:30.01 ID:kZx7KtXE.net: しかし病院の雇われ鍼灸師も暇なんだな
まさに給料泥棒w
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/31(木) 13:21:33.22 ID:0HqVb5wM.net: 傲慢で無能だから病院勤務でも悪評で患者こないんだろ
<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．「ゆとり教育」などとアホなコテを付けたりしながら偉そうによ上から目線でく語るが、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない
３．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
４．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
５．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
６．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
７．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
８．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/31(木) 14:19:20.97 ID:C28sQTNK.net: >>719
>まともな科学者なら、見ただけで非科学的と判断するだろうね

見ただけで非科学的と判断するまともま科学者がいるかよ。

Oリングを肯定するのも非科学なら否定するのも非科学だろうが。
科学的に否定も肯定もされていないんだから、わからないというのがまともな科学者の態度だろ。

Oリングのような筋肉反射テストを自分なりに改良して臨床に利用している施術者はけっこういるようだ。
科学的かどうかじゃないんだよ臨床で結果を出せるかどうかなんだな。
臨床で結果をだせるなら科学的かどうかなんて二の次なんだよ、科学者じゃないんだから利用できる道具は
なんでも利用しようとする態度が大切なんな。

自分が正しいと思うことを書くのはいいよ、自分でさんざん研究した結果を書くならね。
723 ：ゆとり教育：2016/03/31(木) 16:09:20.08 ID:eUzdCb4J.net: >>720
>しかし病院の雇われ鍼灸師も暇なんだな、まさに給料泥棒

これは大正解。医師や看護師、ケアマネ、介護職員の働きぶりを
見ていると、安月給とはいえ心が痛む。

>>722
確かに学会もあるし、利用している医師もいるね。
でも、o-ringのようなニセ医学を使うのは、やはり代替医療者なんだ
よね。使っている医師もいるけど、医師界からは見向きもされてない
だろう。だから東洋医学界に降りてきて、また代替医療界がそんな医師
をちやほやするから嬉しいんだろう。

o-ringやホメオパシーは決着はついているんだよ。
自分で研究しなくても、いくらでも評価しているところはある。

「疑似科学とされるものの科学性評定サイト」
http://www.sciencecomlabo.jp/index.html

o-ringの項目があるから。それ以外も興味深い項目がある。
鍼灸の項目もあって、評価が高いことを喜んだね。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/31(木) 19:55:53.45 ID:C28sQTNK.net: >>723
>自分で研究しなくても、いくらでも評価しているところはある。

o-ringというのは道具だよ、自分が使えるかどうかは自分で研究しないとわからないんな。

もっとも自分より他人の方が信用できるという奴にはどのみちo-ringは使えないな。
725 ：さてつ：2016/03/31(木) 20:03:40.41 ID:fuT+Xyax.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
９．切皮をしようとしたら鍼が飛んでいく

岡田明三せんせいが言ってたが自分がやるとは思わなかったｗ
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/01(金) 07:56:55.84 ID:5tUKpa1K.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るが、他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。無能鍼灸師の典型
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
３．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
４．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
５．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
６．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
７．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
８．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
727 ：ゆとり教育：2016/04/01(金) 08:57:40.02 ID:MVhR3gqC.net: >>724
開業しているとそういう考えが正しいのかもしれないね。
科学的に正しいかどうかより、自分のやり方についてくる
患者さんが残っていくから。

病院勤務でo-ringなんか言うと、他の医療食や介護職から白い
目で見られるから。もちろん患者さんからもね。

>>725
10．痛みを軽減しようとしたら、増強させてしまった
いや～、ぎっくり腰は難しいね。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/01(金) 09:49:51.69 ID:c/hWQOaQ.net: >>727
病院に鍼灸師がいる意味って病院医療の補完ということじゃねん。

現代医学と同じ視点の身体感、病理感で補完の役割が果たせるん？
現代医学的には原因がつかめなくても別の角度から打開策を考えられることに存在の意味があるんじゃねん。

別の角度から見ようとすると他の職員からは白い目で見られるのは当然だ、でも結果さえ伴っていれば理解は
されないだろうが認めさせることはできるだろう。

変わったことをやったら白い目で見られるなんてーのは努力が足らないんだよ。
729 ：ゆとり教育：2016/04/01(金) 11:12:04.18 ID:MVhR3gqC.net: >>728
それも一理あるね。
病院では、o-ring以前に鍼灸自体を認めてもらわないといけないからね。
o-ringのようなニセ医学を使う気はないけどね。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/01(金) 12:17:13.56 ID:c/hWQOaQ.net: 病院内だからこそ鍼灸のアイデンティティを確立すべきなんな。
そうじゃないと鍼を使った物療に成り下がり結局は理学療法に吸収されるよ。
731 ：さてつ：2016/04/01(金) 20:09:07.11 ID:Wmk9/ODV.net: ＞>Oリングも～確かに変化はあんだよね。
＞>ダブルブラインドテストとか誰もちゃんとしてないけど
＞まともな科学者なら、見ただけで非科学的と判断するだろうね。
ん？
ゆとりにしてはおかしいなこと言うなぁ、と思ったけど

＞病院勤務でo-ringなんか言うと、他の医療食や介護職から白い
読んで納得した。

そりゃ病院の中で他のスタッフと一緒に仕事してたら使えないわなｗ
鍼灸院とかはある意味最初から患者さんがぁゃιぃ治療として病院で何ともなんなくて来院することが多い。
もしくはリラクゼーション的なものを求めてとか。受療動機も違えば期待するものも違うもんね。

開業鍼灸師は患者さんが納得して変えれば水素水でもO-ringでも取りあえずやってみようか、と実験的なことができるが勤務鍼灸師は逆に自由度が低いかな。

高齢でがんの治療をしてる患者さん来たんだけど何か調子悪いって言って、どうすりゃいいんだよ、といつもの頭痛の治療したら「(*´Д｀)ｽｷｰﾘしたぁ」って言って帰っていった。

正直なにがどうなってんのかワカランｗ
まぁ聞いたら病院の外来行って採血で7本取られたとか言ってたから通院の疲れと採血の負担とで一時的に調子悪くなったのかなぁ、と。
病院でも身体に問題ない程度の採血とは分かっててもやっぱどうしても一時の調子悪さは出るよな。
732 ：ゆとり教育：2016/04/01(金) 20:26:20.69 ID:iBPe8ehm.net: >>730
この意見には同意するね。

>>731
例えば、腐っている卵は色とか臭いとか形で判断できるわけで、
わざわざ食べる必要はない。

o-ringなんかでも、物好きが1回2回は検証しても、最初からオカルトと
分かるようなもんは、手間暇と費用をかけて検証をする必要はないだろう。

何でもかんでも検証しているのは時間と費用の無駄だ。
世の中には笑って済ませればいい、ということもあるんだ。
733 ：さてつ：2016/04/01(金) 22:50:15.55 ID:Wmk9/ODV.net: 実は今>>723のサイトのO-ringの項目みたんだが、たしかに大村氏の提唱してるのは明らかにトンデモだよなｗ
俺が勝手に自分のイメージで曲解してた。

まぁ本気で論じようという気も起きないけど。
ただ「好き嫌いテスト」的なものだったらありなのかなぁ、とか思ったりするけどこれだと俺流の「さてつtest」になっちゃうもんなｗ

なんでそんなことを言うかというと、結構自分がMMTとか古典的な診察テストとか使ってて、例えばバレー徴候なんか（だったと思うが）か別のバビンスキー反射だったっけな？
か原理が分かってないけど鋭敏で古典的スクリーニング検査に使われてるとか結構あるとかで。

腰椎ヘルニアのL5神経根障害だと足趾母指の筋力低下がある（ことがある）とか習ったが、ルーチンでみると結構当たる。
ただこの前の腰痛学会のでヘルニアかどうか鑑別することにあんま意味がないとか出ちゃったから自分の確認程度の意味だけど。

関係ないけど神経反射のググってたらこんなページとか見つけて面白い。
ttp://homepage3.nifty.com/sinkei/kyukyu.htm
>大事なのは問診です。この病気はある「瞬間」から痛み、その瞬間が頭痛のピークです。ただし必ずしも、「これまで経験した事のないような激しい痛み」とは限りません。
とか　
>教科書には、末梢性めまい、中枢性めまいの特徴が書いてあるけれど、これは実際の救急外来ではほとんど役に立たないと思ってよいです。
とか。

指鼻指試験なんかしばらくやってないけど、救急でも使うのかぁ、とか。
逆にSLRなんかはあんまり感度が高くなくて使えない印象。SLR陽性になる時点で自覚的なシビレが強かったり痛覚触覚の明らかな左右差とかがあったり。
梨状筋症候群も鑑別するのに一応ボンネットとかもするけど、逆にこれで陽性になった患者さんが居ない。あ、一人くらい居たっけな？

あと別のHPでアメリカで詐病を見破る方法としてバレー徴候で落ちる手が回内しないのはウソをついてる、とか見て( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰとか思った。

ただまぁこういう古典的な検査法はそれなりに検証されてきて残ってるんだろうからO-ringとは別物だろうけどね。
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/02(土) 00:16:13.28 ID:0C0tN7M2.net: >>733
各論じゃないが、そういう否定だと古典派の漢方でも、鍼灸でもかなりの流派を否定しないとだめにならないか。
脈診とかも。
自分は全然、古典派でないけれど、良く分からないけれど鍼灸や漢方のいい部分が切り捨てられないだろうか。
ちょっと疑問に思った。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/02(土) 00:21:24.33 ID:HcenXXvz.net: ＞良く分からないけれど鍼灸や漢方のいい部分
古典的な診断法や治療法で、自分がよく理解できていない、に加えて、今の科学のレベルでは分からないが、の二重の意味がある。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/02(土) 07:43:39.66 ID:GjuBavLl.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。
そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。無能鍼灸師の典型
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
３．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
４．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
５．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
６．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
７．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
８．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/02(土) 09:29:44.39 ID:GjuBavLl.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。
そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。無能鍼灸師の典型。無能鍼灸師の条件がほぼ備わっている。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/03(日) 07:34:21.15 ID:5LyetOcj.net: 肩こりの原因について聞かれることあると思うんだが、
左右どちらかの肩だけ凝ってる場合どんな答え方してる？
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/03(日) 11:20:15.31 ID:7qi0rErQ.net: Publishing biasってもんがあるんや
O-ringのみならずこの業界はそんなんばっかやで

>>738
動作の癖（姿勢、利き腕を含む）でええ

上のアレは文章が長いだけで出来が悪すぎて全然おもろないな
アホが頑張ってもしゃーない
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/04(月) 12:31:21.75 ID:0HJ7JHd8.net: 鍼の捨て方を調べてたら、危険物として燃えないごみの日に捨てられるところもあるようだが、うちのあたりは燃えないゴミじゃ捨てられなかった
医療系ゴミで出すにも３リッターのポリタンクじゃ満タンにするには５０年くらいかかりそうだなｗ
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/04(月) 13:03:06.92 ID:c2OHgDXQ.net: >>740
感染性廃棄物だから、一般ゴミに捨てちゃいかんだろ。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/04(月) 14:05:07.03 ID:0HJ7JHd8.net: >>741
ちゃんと調べてちゃんと内容を読んだうえでレスしなさい
743 ：さてつ：2016/04/04(月) 16:52:00.44 ID:9KTyPtJa.net: 鍼灸針や血液の付着した綿花は保健所的には感染性廃棄物として捨てて欲しいが
ゴミの法律では鍼灸院が医療機関じゃないので古い所だと燃えないゴミ扱いでも持ってく。

ただこのご時世、一般ゴミ扱いは世間が許さないだろう。
都内でも紙袋に中国針いっぱいのゴミ見つかって条例改正とかのお触れ回ってきたし。

やるにしても缶とかに詰めて封して見つからないようにy、
ちゃんと感染性廃棄物として捨てなきゃね。

地域の保健所に問い合わせれば感染性廃棄物処理業者のリストくれる。
多分、これから開院する治療院はマニフェストないと許可下りないと思う。
744 ：さてつ：2016/04/04(月) 17:01:06.19 ID:9KTyPtJa.net: 関係ないけど家のﾏﾏｿが疲れからの高熱出して一週間くらい寝込んだ。
ギリギリ支えれば自力歩行でトイレ行けるが階段の上り降りはムリ。

もともと脳血管後遺症と大腿骨頚部骨折があって健脚では無かったが、もうちょい病状ひどけりゃ寝たきりコースだな

高齢者の筋力低下がこんなに早く進むもんかとﾋﾞｸｰﾘした
寝室が二階にあんだが病院に行って帰って来るときがメチャクチャ大変だった。
高熱で上る体力も無いし筋力も落ちてるしで。

階段も狭いからおんぶしかねーな。
ちょっとこの先のこと考えた。

ただのちょっとした風邪なら鍼灸でどーにかなるが、MAX疲労とか筋力低下は鍼灸師じゃどーしよーもねーしな。
介護保健もこういう時、ピンポイントじゃつかえねーし。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/04(月) 22:59:50.22 ID:put5BHwD.net: インナーマッスルだけで比較したら
楽トレで鍛えるのと筋トレで鍛えるの
どちらがインナーマッスルを鍛えやすいでしょうか?
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/05(火) 07:08:35.69 ID:/4uZ8zLN.net: >>743
>やるにしても缶とかに詰めて封して見つからないようにy、

いや、きちんとわかるように区別して出すのがルールらしい
おれは業者に頼むけど、そんな話、このスレでも昔あったような覚えがあるし、検索かけると同様内容が出てくる。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/05(火) 15:15:37.40 ID:7L6o3sV5.net: おれはふだん01番のハリ使ってるんだが、みんな痛いのは嫌なくせに痛みがなければ逆にやってる実感が乏しくて不ちゃんと直っているにもかかわらず、満げにしている
このへんどうしてるかな？

もちろん痛くなくても治るという人限定で。痛くなきゃ治らないって人はレス不要
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/05(火) 16:56:21.32 ID:jlQqrpIr.net: >>747
あらかじめ動作痛とか可動域、圧痛など不具合の程度をしっかり確認させて指標をつくっておくんね
施術後にもう一度指標とした不具合を確認させ上手くいけば患者から「あっ、さっきよりは大分いいです」
ということになるよ。

うちはてい鍼がメインなので患者は施術中は何をさせているのかまるでわからないので効果の確認はしっかり
やっているね。

施術後「どうですか」なんてのはだめな、自ら言わせるようにしないとね。
749 ：さてつ：2016/04/05(火) 18:08:10.67 ID:YmrHB5B3.net: >>746
鍼に限らず萌えない危険物は缶とかの非貫通容器に入れて捨てろってルールなのに紙袋に鍼灸針とか…
写真あったけどどうみても中国針でしたありがとござい(ry

>>747
俺も痛みとかなら施術前に所見取って治療後の比較とかやるけど、
それだとありきたりだし上の人と被っちゃうので敢えて言えば不満げな部分が何なのかにフォーカスするのがもう一歩上手くいかせるポイントなのかなぁと思う。

まぁ何をどうやって、と言うのも難しいけど、顧客満足度？CS的な部分とかラポールとかの部分とか
施術者が患者さんの不満っぽさを感じるということは何か患者さんが愁訴が良くなっても他に気にしてることがあんじゃないか、とか。

言葉にすると薄く感じるけど、いわゆる患者さんの病理解釈モデル？とかそういうヤツ。
例えば自験例だけど、五十肩なんかでどこに行っても痛みがーと気にしてる人に、「五十肩は痛い時は寝れない位酷くなったり痛み取れるのに時間かかることもありますが
それでどんどん悪化したり後遺症が残るような病気じゃないので心配ないですよ
僕も理由は分からないけど同じ肩を二回五十肩になったという患者さんは不思議と聞いたことないですしおすし」
って言ったらあーそうなんですか、悪くならないなら安心です、それならこのくらいの痛みならそんなに辛くないけど、将来どうなるのか不安で、って。

で、結局数回分引っ張れるより少なく治療済みましたがOrz

でも痛みみたいな明らかな指標がないような自律神経失調症みたいな不定愁訴でも不快感そのものよりも不安が大きいとかは良く遭遇する。
病院であちこち検査されてどこも悪くない、ってそれはある意味難病じゃないから悪くはないんだけど
どの医者もその検査に出てこない不快感に共感したり他人事のように「問題ありません」で済ましちゃって不満だったり。

変化が乏しくても、難しいケースでも「これは難しいけど、僕も勉強しながら一緒に頑張ってみます」
と言って治療院チェンジされたことはない。

テクニック的なことで言えば治療が終わって抜針した後に「他に気になることとか無いですか？」
着替えた後とかお会計のふと気が抜けた時に声を掛けると、実は～とか一番大事なこと言ってくれる人いる。
それ問診で言ってくれよ的なw

「あ、それは大変ですね、じゃあ次回それも詳しくお聞きして治療しましょう」とかで。

自分が風邪ひいて内科行った時なんかも薬が欲しいのか何か他の病気の心配がないのか
この際健康診断代わりに色々見て欲しいのか、とか思ったりすんじゃん？
風邪としての治療は文句ないけど、聞きたいこと聞けなかったりするとちょっと不完全燃焼みたいな。

改めて専門科を受診する程じゃないけどちょっと聞きたいとか。

お医者さんは時間なかったり難しい病気を見落とさないっていうベクトルの違う診察をするから仕方ないけど
鍼灸師は時間もあるし治療の為に身体に触れる機会が多いから東洋医学本来の「自覚症状にアプローチ」ってのが良い所だと思う。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/05(火) 21:16:58.40 ID:Z2/zmRSX.net: 廃鍼はきちんとしないと業界が終了。
背信行為だよ。
751 ：747：2016/04/05(火) 21:54:57.77 ID:/4uZ8zLN.net: >>748
>>749
なるほど、そのへんは以前から注意して努力してるんだけどな。
前後に症状を確認してもらったり、
少しくらいは刺鍼痛があったほうが良いのかと思うんだけど、関係ないかな？
２本置鍼＋てい鍼のスタイルだけど、手抜きしてると感じる人も中にはいるように感じる。
治療効果についてはかなり自信あるけど、患者の気持ちは正直よくわからない。
もう症状が無いのに定期的に来てくれる人がいたり
難病が治りかけたのに来なくなったり、
営業マン向けの本も読んでるけどなかなかモノにならない（苦笑）
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/05(火) 22:18:31.21 ID:jlQqrpIr.net: >>751
２本置鍼＋てい鍼のスタイルというのはあまり聞かないけど気帯治療かな？それとも
自分流かな？
753 ：さてつ：2016/04/05(火) 22:23:01.21 ID:YmrHB5B3.net: >>751
置針2本+てい針かー
ちょっと俺はやらない、やれないスタイルだけど治療前後のチェックとかして効果にも自信があるなら
原点に返って「スッキリ感」「気持ちよさ」的な部分とかを求めてみては？

望聞問切の望聞とは良く言ったもので、まぁ改めてここの人らに言うことじゃないけど、
上手くいくと治療が終わった後に顔色や声が力強いとかはよくある。

ただ顔色なんかはほとんど患者さんは分からない。
でも治療の後の気持ちよさとかは感じられる。ってか逆にそれは鍼灸師は分からない。

さっきの腰痛の患者さんも「うん、腰の辺り皮一枚剥がれた感じ」とか言ってくれた(自画自賛)けど
そういう実感があると主訴そのものが変わらなくても喜んでくれることはある。

或いは、俺の場合は強めの鍼がいいとか響きがないとダメとか言うタイプの患者さんは不要でもﾋｰﾋｰ言う位ガンガンに響かせたりする。

逆にこれ以上は過刺激という人でも「今日は疲れてんのでガンガンおながいしまつ」「はいガッテンで！」とか言いながら刺激量はいつもと同じだったり。

そういう意味でわざと置針の響き感は出すのも一つかと。

ビジネスマンの営業向けの本はどっちかっつーと共感的というより騙す上部のテクニック的な物が多いからあんまりｵﾇﾇﾒしない。

これは開業の治療家としての立場と経営者としての立場との違いに近いが
治療は家族に接するが如く、お金は親の脛齧りの如くっていうスタンスかなぁ
ビジネス書は下手するとフットインザドア、ローボールハイボールテクニック、とかそういう技術論に偏りぎみな所がある。

個人的には「あの先生は損得抜きに心配して治療してくれる」ってのが回り回って常連になる、ってのが良いかなぁとは思うけど
まぁなかなかそれで経営を拡大するのは難しい(´・_・`)

近所の個人開業医院でも商売っ毛出しまくりの所は長続きしてないし。
754 ：さてつ：2016/04/05(火) 22:33:48.00 ID:YmrHB5B3.net: >>少しくらいは刺鍼痛があったほうが良いのかと思うんだけど、関係ないかな？
繰り返しになるけど思い深い患者さんいたんであれだが多いに関係あるケースあった。

家のks親父に元々掛かってた親よりちょっと上くらいの年齢の患者さんだが
なんか知らんが治療時間か治療院のやり方の関係かで親から俺の方に来るようになって
「先生(家の親ね)の所では奥の方に来る感じが効いてね」とか上から目線で何かと小言言ってきてムカついたので
ﾋｰﾋｰ言うほど響かせたら来なくなるかと思ったら気に入ってそのまま常連化…Orz

正直全部の鍼響かせるの面倒だから効果にそんなに差がないんだし年で凝りとか直んねーんだからとか思うけど
負けたまんまでダメだとかどっか行かれるのも癪なんで雀啄越して抜き差ししたら
「あーおー効きますねぇ～」

たまにやり過ぎて血圧上がって帰り倒れないか気になるw

まぁ効果関係なく刺激感好きな人もいるので参考までに。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/05(火) 23:31:12.84 ID:/4uZ8zLN.net: >>752
気のアンバランスを感じ取って整えていく、経絡治療に興味があったけど納得できない部分はどんどん自分流に変えたから、
自己流かな
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/05(火) 23:49:31.95 ID:/4uZ8zLN.net: >>753
うーん、少し表治法も多めにやろうかなぁ
おれの鍼は全く響かせないしなぁ

>ビジネスマンの営業向けの本はどっちかっつーと共感的というより騙す上部のテクニック的な物が多いからあんまりｵﾇﾇﾒしない。
昔の本にはそういうのもあったろうけど、最近ので良心的なのはもっと客との信頼関係を大事にするものが多いと思うよ
最近はどんどん情報がダダ漏れになるのが当たり前で知らない弱みに付け込んでってのはできない前提で書かれてると思う。
良書の中には我々の仕事にも使えるなぁって思うことはたびたびあった。
カールロジャーズの影響受けてんのかな？って思うような本があったり。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/06(水) 09:41:32.35 ID:DQza7bto.net: >>755
なるほど、気の状態を操作しているんだね。

気の調整をするには気の状態を把握している必要があるわけだけどどんな方法で把握しているんだろう？
脈診とか望診、切経、筋肉反射テストとか。

２本置鍼＋てい鍼ってシンプルでいいね、たとえば腰痛の患者をどんな感じで施術していくのかできたら
概略でいいので説明してください。
758 ：さてつ：2016/04/06(水) 10:10:07.57 ID:9FFgP8wo.net: >>756
ロジャース知ってるならビジネス書ってより王道で心理学の本参考にした方がいいような希ガス

医療面接では受容、共感、支持とか言ったりするが、本来のPCAでは受容、共感、自己一致とか言ってこの自己一致が分かりにくい。
んが、俺はこの自己一致が分かりにくいが故にキモなんじゃないかと思ってる。

受容、共感とかは割と技術として取り入れ易いけど、自己一致はスッキリした解説してるものがほとんどない。
個人的には鍼灸の場では患者さんと話なり施術してるときに分かんないもんは素直に聞いちゃうことかな？とか思ってる。

例えば、どこか患者さんが不満そうな感じがあればそれをあれこれ想像するより
「何か気になる所とかありますか？」「もっと響いた方がいいですか？」と聞いちゃうとか。
分からないものは分からないと言ってしまうのも一つの自己一致なのかなぁと。

「自己一致とは、自己概念(そうであるべき自分)と自己経験(あるがままの自分)が一致している状態のこと。」とか分かりにくいが
自己概念=施術者の思った患者さんの姿
自己経験=目の前の患者さんから受ける感じ
みたいな？
誤解を恐れず言えば
自己概念=施術者の思う良い治療
自己経験=目の前の患者さんから受ける不満感
みたいな？これがズレてると何か上手くいかないことは俺も経験する。
けど、勝手にあーだこーだ憶測するより、カウンセリングなんかでは一致しないときは「貴方は～と思ってるようですが私にはそれが分かんないんです」と表現するのも一つとか言う人もいた。

多分、理論で考えるより具体的なエピソードで読んだ方が分かりやすいと思うが
どうしても鍼灸師とか、患者さんにこれは聞いたら素人っぽいな、とかそういうのがあって恥ずかしくて言えないけどホントは気になって治療してる、
とかそういうシーンって良くあって、それが微妙に噛み合わない原因とかある気がする。

例えばツボの位置でももうちょいこっちなのに、とか響き加減でももう少しあった方が、とか。
一通り治療終わって気になる所って言ってやっぱり刺鍼した所を押さえる人とかいるけど、
「そこはやりました」で終わらせずにもう一度触って色んな方向から押して「こっちの方の感じですか」とか聞いて鍼刺してTP探すみたいに刺鍼転向みたいにして「あ、そこそこ」っていうのがあって患者さんが楽になって嬉しそうな顔した、ってのは結構経験あるし。
素人臭いけどまぁ手当ての大元、鍼灸の元祖は阿是穴だからいっか、響きが患部に至ると効果高しとかも言うし、と思って。

てか自分で自分に鍼するとクリーンヒットしないと一番イライラするしw
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/06(水) 11:21:33.02 ID:qinuUwP5.net: >>755
東洋医学治療はもっと開拓の余地が有りますよね。
私は、経絡治療の脈法の改良を独自に行い、その結果てい鍼一穴治療に辿り着いたけど、今の方が
症状の改善度合いが非常に挙がり、患者さんには東洋医学の発展を大いに期待されています。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/06(水) 12:59:19.45 ID:OLuPmCoh.net: 誠実に古典派の鍼灸をがんばってる先生もいるんだな。

無条件の肯定的な受容は難しい。
どうしても自分のエゴというか、思いが浮かんでほんとに受容できてないと反省することがおおい。
批判的な心がどうしても浮かんでしまう。
包容力や温かさが足りん。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/08(金) 09:42:17.10 ID:+iBJXXEn.net: >>759
てい鍼一穴治療の一穴は陽池ですかね、てい鍼一穴治療は理想的な治療ですけど誰でもでき
るというわけにはいかないと思います。

てい鍼一穴治療で効果を揚げるうえで一番重要だと思うことはなんですか。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/08(金) 11:48:49.79 ID:C8rdtOwm.net: ＞＞507診断については企業秘密なので説明できないです
腰痛の場合どうするかというと、治療には関係なくて
どんな症状でも陰陽五行を整えるだけですね
ま、それじゃ患者さんが喜ばないと困るので腰にもやっておいたほうが良いかなと思うけれど、あまり意味ないんだよなぁと内心思いつつ腰にハリをするのは虚しくて辛い
腰の状態を治療前後で比較してもらったり自分でチェックして「やはり効いてるか」とかまだいまいちだな、って判断には使うけどね
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/08(金) 11:54:26.03 ID:C8rdtOwm.net: ＞＞757
のまちがい
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/08(金) 12:08:03.48 ID:C8rdtOwm.net: 警らくっ治療には興味があったけど
補法では自経の母穴と母経の母穴を補う理由がどこにも書いてないし、それがそんなに有効だとは思えなくてやめてしまった

漢方の世界も陰陽五行を整えるのが基本と言いつつ、実際やってるのは血を補うとか利尿作用がどうのとか本来の陰陽五行とは違った使い方をしている、とわかって興味ががなくなってしまった。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/08(金) 12:30:03.29 ID:C8rdtOwm.net: ロジャーズの本は数冊読んだし、良いこと書いてあると思うけど
鍼灸治療の自由診療にはにそのまま応用は無理だと思っている。
ま、ロジャーズはどうやって収益を確保するかは教えてくれないし、時間的制約が無くて、患者さんがが積極的に関わる気がある人じゃないと結局なにもしてないで終わってしまう可能性がある
否定する気は無いけどね
766 ：さてつ：2016/04/08(金) 17:48:15.13 ID:W8YjNvmU.net: >>760
＞無条件の肯定的な受容は難しい。
俺らはガチのカウンセラーじゃないから”受容”をそんなに難しく考えなくていいんじゃね？

東洋医学的診察、自覚症状をメインに患者さんの訴えを聞く姿勢がすでに受容的、共感的態度になってるのでそれで充分だと思う。
心理的な問題じゃなくて身体症状を扱うのなら患者さんが「痛いんですぅ」「あぁここが痛いんですね」で十分受容、共感してる訳だし。

分かんなくなったら俺はいつも極端な例、反対の例を考えるんだが、「頭痛が酷くて・・・」「いやMRIは問題ないです。痛み止め出して置きますから。」で終わるのは受容的共感的じゃないよな？
でも意外とお医者さんでそう言われたとか原因が分からないとか言う患者さんいるけど東洋医学だと痛けりゃ検査で異常が無くても治療するわけだし、そういう意味で無意識にそういう部分がかなりあるのが良い所だと思う。

＞ま、それじゃ患者さんが喜ばないと困るので腰にもやっておいたほうが良いかなと思うけれど、あまり意味ないんだよなぁと内心思いつつ腰にハリをするのは虚しくて辛い
うーん、何と言うか上のレスだけじゃなくて全体を読んだ印象だけど、言い方悪いけど「患者さんが不満にしてるのに応える方法」じゃなくて「自分の治療法に患者さんが納得してくれる方法」を語ってる希ガス

俺らは自由診療なんでそういうパターナリズム的な治療法があってもいいと思うし、むしろ患者さんによってはロジャーズみたいなやり方が合わないケースもあるから一つのやり方ではあるけど、
自分の治療方法や効果に自信があって、主訴は関係なく陰陽五行の調整？とか言うスタイルだとロジャーズの方法は合わないだろうね。
あれはカウンセラーや施術者が一歩後ろから付いてく、寄り添うというスタイルだから。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/08(金) 18:37:08.71 ID:Fp5seWXS.net: >>761
私の場合は、胃の気の脈とは？と言う事から始まり、脈の柔かさに注視しました。
脈全体が柔かくなるのは勿論ですが、脈のどの部位に堅さが残るということが判れば正確な陽池の取穴がし易いです。
但し、取穴は片方のみ。そして、正しい部位の取穴だけでは堅さが残ります。

難経をヒントに（岡本一抱著の医学三蔵弁解が非常に理解しやすく応用範囲が広かったです）工夫し、やっと現在に至っています。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/08(金) 19:30:15.22 ID:fTks8fiD.net: >>767
てい鍼一穴治療ということですが、患者さんにもっとたくさんやってほしい、とか言われたり、そのへんで工夫したりとかはしてたら、どうしてるか教えてもらえますか？
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 00:56:27.42 ID:wOsg0FHh.net: どういうものか実はよく知らないけど、７６８さんがいうようごくごく軽刺激で納得させる力量がいるな。
それは実際の効果だったり、人間力や、施術者の信念とかいりそうだ。

臨床では自分はものすごく低姿勢というか、親切に、丁寧な対応がしたいほう。
指示的な対応でも低姿勢だ。
家族に多少ばかみたいに、つまりバカ丁寧と言われるけど、またあんたほどのは短気いないっていわれちゃう、両義性があります。
外面がいいというわけでもない。
肝ですかな。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 01:02:58.75 ID:wOsg0FHh.net: ほーっと温かくて、心を開いて、安心してしまうようなドクターがいますが、テクニックじゃないんだよ、ってよく言われます。
うさんくさいんじゃなくて、地に足の着いた誠実な先生なんだけどなんか温かいんですよ。
天分なのかな。
これは臨床の力ですよね。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 03:43:34.21 ID:BKDQCB6p.net: 丁寧かつ威厳を保つってことが重要なんだろうなと思う、
丁寧なだけだと信頼感に乏しくなりがちで、客からナメた態度をとられやすい。
威厳だけだと単なる威張ったやつになってまた通おうとは思えなくなる。
気にしながら接客業の人見てるけど、それができてる人ってほとんど見つからないな。
医者でそういうものを感じた人は皆無。高めの飲み屋とか高級デパートとかにいた。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 10:58:18.88 ID:NjGcSX4f.net: >>762
企業秘密ですか残念、画期的な方法なんだろうね。

>>767
片手で脈をモニターしながら片手で取穴という方法は脈の変化の瞬間を捉えることができるの
で取穴の確信と同時に全身への影響を直接感覚することができるよね。
以前脈をモニターしながら望診で脈の変化するポイントを探していたことがあるのでなんとな
くイメージができます。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 13:40:50.57 ID:DpXaAxEi.net: >>768
脈が柔かくなると、腹診所見や主訴の虚実の改善は顕著です。同時に津液の分泌（唾液）や身体全体が温かくなり、患者さんは満足して帰られます。
施術終了と共に、生活環境と患者さんの体調不調との関連を説明しています。

以前の治療のときのように、患者さんが満足できなくてもっとしてくださいと要求される事は、現治療になってからは殆ど無いですね。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 14:10:57.72 ID:wOsg0FHh.net: >>771
確かに内容がなくて、丁寧なだけだと薄っぺらくなる。
そこが問題かもね。
７７１に書いた先生は旧帝大卒でもあり、見ただけでものが違うんだ。
そういう人が優しく、親切に、フェアだといいんだよな。
ごく自然にできてる。
あんまりいないのも確か。
力が充実して余裕がある感じだけど、社会の要求も大きいから激務だと思う。
ごくまれに尊敬したくなるような人に出会えるし、仕事のモデルとして憧れるな。
ただし自分がなかなか力不足でして、道遠し。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 16:13:50.41 ID:BKDQCB6p.net: >>773
あまり苦労していないんですね、人間性かな
てい鍼一穴治療というのは文字通りひとつの経穴にてい鍼で刺激をして終わりってことですか？
それとも複数個所に施術するのですか？
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 16:22:57.76 ID:BKDQCB6p.net: あ、陽池だけ使うということですね
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 18:17:47.59 ID:DpXaAxEi.net: >>775
使うのは陽池穴だけです。
通常の陽性脈は一穴1回のみでも其の後は患者さん自身の体力（陰・陽の調整）で快復できるようです。
病の勢いが強く極端な陰脈・陽脈のときは、13分間ほど時間を置いて再度追加施術（1～2回追加、あるいは脈が有る程度安定するまで行う集中治療）を行います。

ここまで来るまで、いいえ最近まで、脈診を行う鍼灸師でも理解してもらえないので一人で戦い（追求・行動）随分悩みましたよ。
今思う事は、脈診時のコツを掴むと以外に簡単ですし、患者さんに喜んで頂ける事が一番幸せで、それがやる気に繋がっています。
778 ：さてつ：2016/04/09(土) 22:20:48.47 ID:p6TJtQlc.net: ＞医者でそういうものを感じた人は皆無。高めの飲み屋とか高級デパートとかにいた。
最近デパート行ってないからワカランが、昔高校くらいの時に高島屋か三越でダッフルコート買った時の店員さんが何かとても良かったのを覚えてる。
かーちゃんと買いに行ったけど、身の丈に合わない高級な売り場だった記憶があるから三越かなぁ、おばちゃんの店員さんだけど、
お高くとまりすぎずお財布も考えてでもそれをこっちに感じさせることなく応対してくれたなぁという印象。

単純に高級そうなイメージとか気持ちよくさせるだけの対応とかは高島屋とか伊勢丹とかでそんなに珍しくないけど、
さらっとお値段とデザインと子供の希望と親の希望と気を遣ってでもそういう気づかいをこちらに感じさせないのが印象深かった。

あと新宿伊勢丹のセールで買ったちょっとお高いスーツに合わせたネクタイがかなりイケててこの数か月の銀行巡りで役立った。
近所の仕立て屋さんにお直し出した時に「時代遅れなデザインだねぇ」とか言われちゃったけど俺の顔色とか体型にぴったり。
逆に他のネクタイとかを合わせると明らかに合わないのが素人目にも分かるのでもう1本ネクタイ追加するのに着て買いにいかないと合わせらんない諸刃の剣。
俺のセンスが良いんじゃなくて売り場の人のセンスなんだけどね。

あとカーちゃん熱下がらなくてもう一回病院行って念のために、って胸部X-p撮ったら思いっきり肺炎起こしてたよ
もう右中葉下葉が真っ白で俺でもはっきり分かるくらい真っ白。胸水も溜まって胸膜炎も併発してるねぇとか言っててその後追加でCTも撮ったけど

胃痛は最初言ってたし呼吸器症状と胃痛は関係低いから日和見感染かだろうけど、循環器の担当医が最初に聴診器当てても胸の音は問題ないねぇとかで
咳、痰も出て無くて俺も呼吸器より消化器の胆嚢炎か広がって腹膜炎？とか予想してただけに意外だった。
高齢だと典型的な症状出ないんですねぇとか話したけど、疲れて体力落ちてとかの感染症だといくら鍼やっても間に合わないよねぇ
脱水が酷すぎると痰の出も悪くなって咳や痰の症状も出ないこともあるから、とか若いと考えにくいよね。

こういう時は軽刺激で後は自分の体力回復の方がいいのかなぁとか思うが、まぁそれ以前に飲み食いが不足してると意味ないか、とか。
飲食不節というか養命酒のCMでも70、80の年齢は東洋医学でも想定してねーだろ、という高齢だしな。

薬剤耐性菌じゃなきゃ抗生物質が良く効くだろうから点滴で入れて2週くらいまず様子みましょう、とか言われたけど、高齢者の肺炎→寝たきり→認知症コースが良く分かる。

てか大部屋が空いてなくて一応こちらの希望で入院だから差額ベッド代取られるけど地味にジワジワ気になってくるな。
多分医療保険で出るはずだけど高齢だと掛け金とか支払い要件がシビアとかあったり。でも通院とか俺のアクセクとかも考えると他に選択肢がないし。
779 ：さてつ：2016/04/09(土) 22:58:10.02 ID:p6TJtQlc.net: 関係ないけど向の家のじーちゃんもさっき救急車で運ばれてった。
救急車2台と消防車も来たけど風呂場で転倒とかか？と。

ウチも一回目に病院行った帰りに階段昇るの難しいって時点で救急車呼んだ方が良かったかなぁとか思ったが
水平移動が出来ると高熱だし仕方ないかなぁとか、一回目の外来では入院すると寝たきりになるから自宅で様子見た方が良いという判断も間違いじゃないし。

患者さんでも親の介護疲れでとか聞くがマジ大変。
今回抱き起こしとかで古武術介護の動画見てやってみたがやっぱそういうの必要だな。

首の下に手のひら入れて身体全体の動きで引き起こすらしいが若くてもギックリ腰とかで起き上がりにくい患者さんとか使えそう。

逆にムリに手を貸すと危ない動きだったり痛みが増すとかあるからまずは若い人で試させていたらきます（＾ω＾）
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/10(日) 08:27:57.59 ID:Kr4f1fUE.net: そのやり方って外気功なんじゃないかという気がする。
だとするとやり方真似しても同じ効果は出なかったりするんじゃないかな
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/10(日) 08:29:22.83 ID:Kr4f1fUE.net: >>777へのレスね
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/10(日) 12:12:55.03 ID:B/7+fmIg.net: 近所に救急車が近づいてきたらどきっとする。
高齢な患者さんが増えたからあの方は大丈夫だろうか、と心配になるんだ。

身体のサポートで介護や救急の勉強は必要ですね。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/10(日) 12:14:37.93 ID:B/7+fmIg.net: ＡＥＤとか置いてますか。
とっさに操作できるだろうか。
うちは置けてないけど。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/11(月) 12:03:36.50 ID:pSb183gl.net: >>780
過去に経絡治療の大先輩の方二人が、皮膚に接触させないテイ鍼法一穴治療が良いときがある。と言って
金属性や木性でテイ鍼を作成していました。現在如何しているか知りませんが。
脈と身体の変化で何か感じるものがあったのでしょう。
気功についてはわからないけど、気功の類とは簡単に決められないような気がします。

因みに、私は経絡の調整ではなく岡本一抱著に照らし合わせると、気一元（相火）の治療かな？
と思っています。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/12(火) 11:44:49.85 ID:S1HRjzW7.net: うちではてい鍼メインで治療をしているんだけど、ある患者に「先生の治療は気功ですか？」といわれたことがある。

その患者以外にも何人かに同じことを言われていたので詳しく聞いてみるとその患者は仕事の手ずるからテレビ局が
呼んだ中国の有名な気功師に気功をしてもらった経験があるそうで、その時の身体の感じととてもよく似ているとい
うことだった。

気功をやったことがなかったので気功をしている自覚はまったくなかったが、それをきっかけに気功について調べて
みると鍼治療には気功的な要素が含まれているのではないかと思うようになった。

鍼治療は物療的要素と気功的な要素、その他があり治療法によっってその比重が変わってくる。
トリガーポイントなどはほぼ物療的要素、てい鍼治療はほぼ気功的要素が中心になっているようだ。

皮膚に接触させないテイ鍼法一穴治療のような極端な施術法は通常の鍼治療の治効理論を解明するうえでも研究する
価値はあると思うな。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/12(火) 13:27:13.10 ID:XRWzMUJ9.net: トリポも含め何故外科的要素と考えないのか不思議だわw
組織が損傷したら何が起こる？
アホらしw
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/12(火) 13:28:23.03 ID:XRWzMUJ9.net: 鍼は小さな外傷
灸は小さな火傷

基本だわw
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/13(水) 13:08:52.38 ID:8e/4QSNY.net: >>785
気功は呼吸法で気（生命エネルギー）の循環を高める一方法と理解しています。

テイ鍼の用い方は血脈を傷らないという鉄則があり、有効な穴を使って気の流れが良くなると必然的に血も調整される
（気に血がついてくる、血に気がついてくるという陰陽の法則）
その結果が、生体の変化だと考えています。
その点から見ると、ゴウ鍼は刺鍼・接触鍼でも血を動かして気の調整を行うことになり、どの穴を用いても良くも悪くも
何らかの変化がでるのでは？
気功でも、血が付いてくるようであれば治療効果が挙がるでしょう。

こういう観点から、鍼灸を広める為にも調査研究をして欲しいです。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/13(水) 14:28:27.84 ID:9T8Lq6Qi.net: そんなオカルトに散々とらわれて来たから、今の惨状なんだろw
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/13(水) 14:35:09.28 ID:hGOiugdk.net: オカルト行為の治療も良いんだけど、施術者に基地外というか、社会不適合者が多くて、どうしようもないんだよな
791 ：ゆとり教育：2016/04/13(水) 20:04:37.52 ID:lsUdkVY8.net: SNSやニュースではこんな芸能人が美容針を受けている、という記事が写真付きで
紹介されることが多くなってきているが、それでもブームには至っていないね。

むしろ、どこもかれも「美容針」を看板に掲げていて、差別化もなくなっている。
もともと、顔や頭に針を打つのは普通なんで、誰でもできるんだけどね。

鍼灸を広めるには、誰でもが分かる説明が必要だろう。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/13(水) 20:15:01.03 ID:iNU7EfSR.net: 容姿とおしゃれじゃないと説得力ないから。
女性が多いエステのようなとこでないと、一般店は中途半端。
やはりおっさんはストロングスタイルでいこう。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/13(水) 23:03:09.76 ID:SPXHBZF5.net: >>788
実際にやってる人が、道筋つけないと難しいと思う
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/13(水) 23:13:24.72 ID:iNU7EfSR.net: 古典派も美容も施術者を選ぶな。
俺はどっちをやっても全く説得力がない。
古典派は案外、来院数、多くて有名なとこもあるけどね。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/14(木) 09:10:53.67 ID:4XspCQLk.net: 古典理論を使うと病気の原因を気の変動として一元化できるので治療するのにとても便利だ。

基本的には気の変動を検出して消失させるだけで治療の効果と適応範囲が大きくなる。
古典にはいろいろな理論があるけどあくまで効果を出すのに使えそうな理論だけ使えばいいのだ。
古典理論というと鍼灸師でもはなっからオカルト扱いして向き合いもしない奴がいるけどもったいない話だ。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/14(木) 12:59:47.91 ID:9vmCKWXy.net: >>791
<鍼灸を広めるには、誰でもが分かる説明が必要だろう>
問題はそこですよね。
気･血の実態解明ができないと前に進みませんね。
基礎研究の大学関係者は目に見える形や数値には簡単に飛びつくけど、肝心の
古典理論の応用結果に興味を持つ先生方は皆無でしょうかね？

かといって、西洋医学治療より遥かに勝ると実感している古典理論の応用は関節リウマチや
インフルエンザ、感染性炎症、骨折の早期癒合、初期の舌癌など治療対象が幅広いです。
鍼灸師が増えているのに、廃業者が多い事や鍼灸の効能を社会に充分に浸透できてないことが非常に勿体無いです。

私は以前大学病院Ｎｓとして生甲斐とプライドを持って働いてたけど、西洋医学の矛盾や欠点を嫌と言うほど感じて
いたとき東洋医学の身体に優しい治療法が有るとの情報を聞いたのが鍼灸を学ぶきっかけでした。
だから、治療による生体反応をスタートに追求して欲しいと思っています。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/14(木) 13:06:31.96 ID:9vmCKWXy.net: >>796の一部を訂正します。

遥かに勝ると→遥かに勝るものも有ると
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/14(木) 15:45:28.51 ID:jli5byNW.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。
そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするということ自体すでにオカルトであるということに関する説明はできない。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/15(金) 11:21:14.20 ID:a8okQF74.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。
そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに関する説明はできない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
800 ：ゆとり教育：2016/04/15(金) 15:29:04.47 ID:IKLfhLYJ.net: 鍼灸治療の作用機序が解明されるのはいつになるんだろうね。

鍼が皮膚を貫いて、その刺激が脳にまで伝わる生理学的な変化は分かっているだろうが、
治療効果の説明にはならない。三里に刺した場合とそこから1cmずらして刺した場合、
伝わり方に何か生理学的な変化があるのかと言えば、同じようなもんであろう。また鍼
と注射針と裁縫針で、刺激の伝わり方に生理学的変化があるとも思えないし。

しかし、鍼の作用効果の機序を調べるには、鍼の効果が特異的であって、プラセボでは
ないことが証明されなければいけないね。鍼の効果がプラセボであれば、作用機序の解
明は無意味だろうしね。AKAでも効果のエビデンスはあっても、作用機序は不明だね。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/15(金) 15:39:11.01 ID:wq6jqTbJ.net: お前さんには、一生わからんよw
802 ：ゆとり教育：2016/04/15(金) 17:58:38.48 ID:IKLfhLYJ.net: 鍼治療の効果の検証は、日本よりも欧米で盛んである。PubMedなどを検索しても、
あまり日本人の名は出てこない。日本の鍼灸大学で行われるのが最も理想だと思うが、
国や保険会社のバックアップがないと資金のメドも立たないかもしれない。

適切な検証を行うには費用と時間と人員が必要で、個人の鍼灸師でできるものではな
い。個人でできるのはせいぜい症例集積であり、これとて専門家の分析が必要である
し、そもそも症例集積のエビデンスレベルは低い。

日本でも海外でも、鍼の作用機序は基礎研究の一環としてとして行われていると思う
が、仮説程度で、解明されたという報告は見たことがない。もし解明されたとしたら、
欧米においては大きく報道されると思う。日本でも報道されると思うが、一般紙で報道
されるだろうか？もしかしたら医道の日本とか専門誌だけかもしれない。2007年に行
われたドイツのメガトライアルは、欧米では大きく報道されたが、日本ではほとんど報
道されていない。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/15(金) 18:17:13.82 ID:KC7vzq0Z.net: 初めに、昨夜からの熊本大地震、これ以上被害が拡大しませんように・・・。
被災地域の方は余震も続き不安だと思いますが無事乗り越えてくださる事を願っています。

テイ鍼法で、例えば局所の炎症や浮腫み、喘息などが即効的に解消できますが、プラセボだけと言えるのかね？
鍼灸大学の研究者の方は、もう一工夫して頂けると有り難いです。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 05:45:13.89 ID:0O4g2xkr.net: 即時的に解消できるならそれを再現してみればいい
ただ自称治療家のいう改善や解消というのはしばしば一般的な医学の基準とは大きくかけ離れているのが問題になる
柔整師がすべて捻挫だと言い張るのと同じ
妄想の中で生きている
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 11:02:54.30 ID:xURB+czq.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 13:30:55.46 ID:0O4g2xkr.net: >>805
長い上に読みづらい
作りなおせ
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 14:35:04.83 ID:xURB+czq.net: <<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 16:45:55.71 ID:xURB+czq.net: >>806
長文が読めるよう努力しろ。いまさら無理だろうけど。
<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 21:19:34.54 ID:fhWuToak.net: だから、要約しろ！
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 21:23:43.50 ID:hl0iX5WJ.net: ゆとりは能無し
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 22:17:39.76 ID:fhWuToak.net: いやいや。お前も能無しだよ
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/18(月) 13:02:03.66 ID:e5wWzt00.net: 507>>
＞＞ただ自称治療家のいう改善や解消というのはしばしば一般的な医学の基準とは大きくかけ離れているのが問題になる
柔整師がすべて捻挫だと言い張るのと同じ妄想の中で生きている

お尋ねします。
貴方はどんな治療法で、その治療効果は如何程で鍼灸師として満足されていますか。
失礼かもしれませんが問題点の改良改善に努力されていますか？
鍼灸治療への情熱よりも精神的に自虐的になっておられる感じを受けました。

西洋医学が全てではありません。
現在も苦しんでいる多くの患者さんがいらっしゃいます。
古典は使い方によっては幅広く応用価値があります。
鍼灸師の方は是非挑戦して頂き、情報交換をしながら
発展していけたらいいな～。

基礎研究についての詳細はわからないけど、正確な穴の位置を捉えると
誰が触っても同じ生体反応がでますので再現性は可能と思います。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 09:25:07.28 ID:JV1JscFk.net: >>812
古典は使い方によっては驚くほどの効果を出すことができますが基本的に再現性はないです。
再現に必要な同じ要素や要因を条件として整えることが困難だからです。

再現性が期待できるのは同じ条件を整えやすいトリガーポイントのような物療鍼ね。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 12:49:40.73 ID:hf63Aspr.net: >>813
そうですか、残念です。
基礎研究の事には非常に疎いので・・・。

臨床家ですのでより患者さんから信頼されるような結果を
だす様頑張ります。
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 13:30:47.46 ID:ycfCwKnm.net: 古典派のの治療データをきちんと出すのは無理だと思う
なぜなら、刺激に対して体内のバランスが整うことによって体調改善するもので、同じ刺激を与えてもそれがバランスを崩す場合もあり、それは現代の科学的で解明できないから
では横文字を使ったいかにも現代科学的治療はそれができるのかと言えば、治療効果について信頼できるほどのデータは出ていない
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 13:35:03.09 ID:8oSlcfay.net: 再現性がないと世間的な評価はゼロだからな
STAP細胞と同レベル
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 13:58:27.22 ID:ycfCwKnm.net: 同じ場所に同じ刺激を与えて同じ効果を出すという意味の再現性なら無理だが
あの先生に治療してもらうといつも体調が良くなって楽なんだよね、と言われる再現性なら有能な鍼灸師には可能

そうやって認知してもらうしか無い。言うまでもなくこれまでの歴史もそうだったしな
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 14:07:29.56 ID:yDXLt5vK.net: そうかなー？
症状や体質、切診などの項目をかなり細くすれば、ある程度は蓄積できるんでないの？
首のROMひとつとっても、データになると思うが。
古典の人の逃げにしか聞こえない。
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 14:23:09.66 ID:ycfCwKnm.net: で、すでに出ているデータはどこにあるの？
まさかまだ無いなんてことは無いよね
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 16:09:26.94 ID:Qm7iANas.net: パターン８ってことやな
<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
821 ：ゆとり教育：2016/04/19(火) 17:46:17.69 ID:HMA2vUlW.net: 日本で鍼治療効果の検証の難しさは費用の面だけでなく、多種多様の
刺鍼法があるためでもある。

古典派、中医学派、良導絡、経絡治療、現代医学的、トリガーポイント等。
深い鍼浅い鍼、太い鍼細い鍼、多い鍼少ない鍼、接触鍼、鍼通電等。

海外で検証が行われる場合は、経穴を正確に解剖学的位置で定め、深さ、
手技も厳密に設定される。その厳密に設定された刺鍼法と、位置をずら
した経穴や浅鍼などと比較するのである。

個々の患者で再現性が出なくとも、同じような症状の人を多数集め、RCT
を行うことで平均化されるので、エビデンスレベルの高い結果が得られる。
（二重盲検ではないので最高レベルではない）

多種多様な鍼治療法があるのはメリットでもあるだろうが、真の鍼治療とは
どの方法だ、ということが確定しない限り日本で確定的な結果が出る検証が
行われることは難しい。

以前、トリガーポイント鍼と通常鍼の治療効果を比較した論文があったが、
査読人から「この人の論文はいつもトリガーポイントの方が効果的という
結果が出る。かなりのバイアスがある」と酷評されていた。しかも論文主
は結構有名人だった。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 18:07:23.02 ID:QiTxDo+D.net: トリガーポイントが何かもわからずアホかいなw
823 ：さてつ：2016/04/19(火) 18:23:42.92 ID:E+u2s54A.net: いつも思うのだが、逆に「古典派」の鍼って何？

なんかここで古典派と言ってる人は、浅く刺激量の少ない刺鍼法で、経穴は施術者の感覚で反応のある場所に取穴し、気、血、水の調節だけ行う、
的な感じで言ってる気がするけど、じゃあ中医学的な治療法は古典ではないと？

いわゆる経絡治療のみを指して言ってるのであればそれはむしろ経絡原理主義と言うべきでは。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 19:28:09.25 ID:ycfCwKnm.net: >>822
君もわからないわけか
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 20:08:07.23 ID:dtm/ssbg.net: >>819
詳しくはわからんが、M-Testはある意味データの蓄積になってるんじゃないのか？
五行要穴使ってるぞ。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 20:12:41.30 ID:dtm/ssbg.net: 連投すまん。
10何年か前までの議論しかわからんが、鍼灸の二重盲検法って、難しいんじゃなかった？
今は何か進んだ？
偽鍼も皮膚接触で刺激となるし、円皮鍼もシール貼る自体が刺激になるという話があったような
827 ：さてつ：2016/04/19(火) 20:46:51.90 ID:E+u2s54A.net: >>825
無限級数に対する比較判定法に類似した判定法？

ちょっと俺も詳しくないが、あれは東洋医学的診断法の中のまた極一部の判定じゃないか？

てかこの「科学的評価法」の話ってループしてる気がするが、やっぱり鍼灸師自身が理解しにくいのかなぁ

まぁ昔の2ちゃんでもガチでいた「三た療法」を主張する人が居なくなったのは進歩だろうけど、まだ昭和のうさぎの三里に刺鍼をして胃電図に反応があった、レベルから頭が進んでない？

今はEBMで言う統計的手法みたいにガバッと網をかけて取りあえず細かい部分は無視して治療と結果を評価しましょう、その中で細かく分けてランダム化されたりエビデンスレベルの高いもので考えましょう、という方向

逆に分析的に、ラットとかの動物実験で何が起こってるかミクロに地味に実験してく方法、

あとは刺鍼の刺激を非侵襲的な検査法、ｆMRIやfunctionalCT、fEEGとか人間の脳波とか脳の活動を計測して変化を捉える方法、もチラホラでている。

ま、いつも通りカッコつけて書いてるけど、なんの刺激をして何の反応を測定してるのかがバラバラ。
侵害刺激→生体反応・・・生理学の教科書レベル
鍼灸針刺入→生体損傷→侵害刺激・・・ボンハンレベル
鍼灸針刺入→軸索反射、ゲートコントロール、下降性疼痛抑制系・・・はりきゅう理論の教科書レベル
――――いろいろ――――
ツボへの刺激と非ツボへの刺激→反応が違う？・・・統計的、非侵襲検査などで評価
鍼灸治療→効果あった・・・統計的な評価
――――さらに壁――――
トリガーポイントか東洋医学的経穴か→反応が違う？・・・ｼﾗﾈ
東洋医学的手法の違い→効果の違い・・・わかんね

ちょっと個人的に考えただけでもこれだけ何をどう評価するかが分かれる。
確かにランダム化された二重盲検法はエビデンスレベルは高いけど、それは数多くある評価方法の中の極一部の基準でしかない。

けど臨床的に世界的な共通の基準として分かり易いし、ある意味簡便で治療を急ぐ患者さんへのフィードバックとしては割といい方法なんで広く取り入れられてる。

逆にEBMだけを唯一のよりどころにするのもEBM原理主義に陥るワナがあると思う。
828 ：さてつ：2016/04/19(火) 20:59:57.69 ID:E+u2s54A.net: まぁでも偉そうに言ってお前何が出来んの？と言われると正直何も出来ない(´・_・`)

これは開業医でも同じだと思うが、EBMにしても症例報告の重要度が低くなってしまって、個人で出来る事がほとんど無い。

ただ、科学的リテラシーとして少なくとも人に鍼刺す人なら知っとかないといけないことかな、とは思うけど。
829 ：ゆとり教育：2016/04/19(火) 21:29:20.59 ID:BLg4IzNK.net: 鍼灸において二重盲検は現状不可能であると思われる。バネを使うなど
いろいろな偽鍼方法は考えられているが、切皮が出来たか出来ていない
かが分からない鍼灸師はいないであろう。

それゆえ被験者をマスクすることはできても（これさえも鍼治療経験者
なら怪しいが）、術者をマスク化するのは難しい。しかし、被験者だけ
のシンブルブラインドであっても、症例集積よりはましなエビデンスレ
ベルではあるし、RCTだけでもそれなりの批判には耐えうる。

EBMに頼りすぎている、という批判は的を得ていないと思う。EBMは治療
するにあたり解剖学や生理学と同じく最低限の知識であり、それをもと
に各個人が治療を行うものであるからである。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 23:52:38.19 ID:Qm7iANas.net: 結局鍼灸において現代医学的だろうがなかろうが、エビデンスも再現性もない。いちいち議論する必要もないわな。

<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/20(水) 12:01:37.72 ID:foVngkxi.net: >>829
EBMをもとに治療しろって具体的にはどうやるん？

たとえば腰痛患者にたいしてどんな治療をすればエビデンスに基づいた鍼灸といえるん？
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/20(水) 13:28:04.74 ID:HYgQvEdP.net: >>823
＞＞「古典派」の鍼って何？
陰（血）･陽（気）を調整して病を治す事でしょう。

その点からみると、鍼灸全てが古典を応用した気･血の調整による生体反応であり、又、治療法（古典の工夫）によって
生体反応の程度の違いがでるという事なんでしょう。
気･血の動きが効果的かどうかを判定するのが四診。
四診の中でもはずせないのが、脈診の胃の気の脈ではないかと感じています。

よって、経絡治療や中医学治療も古典治療の中の一つですよ。
　
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/21(木) 12:21:15.24 ID:r3D9r6Oi.net: 相生、相剋関係って治療に応用してる？
使ってる人いたら実例を教えて
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/21(木) 17:58:19.26 ID:HkWodwNP.net: >>833
質問者の先生は、どういう治療法でしょうか？
それによって答え方が変わると思うけど･･。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/22(金) 04:00:57.89 ID:loRbHGV8.net: 東洋医学的な治療をしています
836 ：さてつ：2016/04/22(金) 17:49:20.17 ID:B8bAWYdb.net: ＞EBMに頼りすぎている、という批判は的を得ていないと思う。EBMは治療
「EBMこそが絶対に正しい」までいくと、ということ。
確かにランダム化二重盲検法が一番エビデンスレベルが高いとされているけど、それはあくまでも統計学的に現実的なやり方で高いということで、正しさの保証ではない。
実際、手術などの方法（鍼灸も含まれるが）では理論的に二重盲検法が行えないという根本的な問題があるし。

統計を用いる以上、いくらガイドラインでエビデンスや推奨度が高くても常にFalsePositive,FalseNegativeの間違いがあると疑ってかかるべき。
エビデンスの適応と限界を知った上で用いないと、形だけ知ってても間違いを起こすだけ、という意味で俺は言った。

＞結局鍼灸において現代医学的だろうがなかろうが、エビデンスも再現性もない。いちいち議論する必要もないわな。
医学において厳密な再現性が行えないという大前提を忘れてる。
そこが物理とか化学、工学と違う所。

意外とこれをﾇﾙｰしてる議論が多い。

>>831
例えば腰痛ガイドライン(ttp://minds.jcqhc.or.jp/n/medical_user_main.php)でベッド上安静の効果が低いというエビデンスレベルの高い報告があったら、家で安静にしてなさいというよりは
鍼で痛みが軽減して動けるなら別に動いて問題ないですよ、動いて悪化するという報告もないし、むしろ動ける範囲で動いた方が治るの早いから、
というような助言、治療計画が立てられる（これは一例なんで細かくは急性腰痛、慢性腰痛、非特異性腰痛、神経症状を伴う腰痛、などで分かれてるけど）

また、慢性腰痛（3か月以上）に対して運動療法の有効性には高いエビデンスがある、運動の種類によって効果の差は認められない、とかが分かれば
鍼灸治療の前後に身体を動かす腰痛体操を組み込んだり、日常生活の指導でガチでやる運動じゃないのでもやるように助言したり出来る。

尚、鍼治療は慢性腰痛に対して他の保存的治療法よりも効果があるとはいえない、と書いてあってもそこは黙っとくｗ

ガイドラインだと、脊椎マニピュレーション、マッサージ、TENSおよび薬物療法との比較では差を認めなかった（途中略）偽治療としてトリガーポイントを外して表面だけに刺入する鍼治療の間には有効性に差はないとしたとか、
ここも解釈の仕方が難しいけど、そのセクション全体を読むと鍼治療に関するエビデンスレベルの高い報告が少ないから何とも言えないということもあるっぽいし
ガイドラインの書き方も差がない→同じくらい効果があるかもしれないし、ないかも知れない、ワカラン、とも読めるし
その根拠になった論文の手法も人によってはツッコミどころ満載だったりするだろうし。

お医者さんの場合は標準的な治療法、ガイドラインから外れた治療をするとトラブった時に裁判で負けるという意味で標準治療やガイドラインを優先する、そのガイドラインの根拠としてのエビデンス、EBM
あるいは欧米の保険会社の支払い額を少なくする為の根拠として科学的な証拠を調べ始めたのがEBMの始まり、と聞いたが（要出典）
そういう法律的経済的な意味は別して、何か鍼で治療をする時にこれは鍼で治療して効果が望めるのか、もしくは全く効かないという報告が出ちゃってるのか、もしくはまだわからないのか、
そういうのを決めるのに自分の経験や周囲の意見以外で非常に有用な根拠になるだろう。
当然、ガイドラインだけ鵜呑みにするのではなく、出来るだけ元論文に当たって自分で読むのは大前提だが。

そういう意味でガチでエビデンスに基づいた鍼灸治療というよりエビデンスを参考にした鍼治療ってのが現実的な所じゃないかな。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/22(金) 17:59:13.51 ID:8ghdzkuu.net: 原因が異なるものに対して、一括的な名称でくくり、同じ方法で対応しても正確な効果測定が出来る訳ないだろ

エビバカw

レベルが低すぎるわ
自分で考えろ
838 ：さてつ：2016/04/22(金) 18:08:26.53 ID:B8bAWYdb.net: >>832
うーん、そうすると現代の中国で行われてる中医学的な治療も古典的な治療になるのか？

俺は一応中国に行って勉強してきた中医の先生の講義も受けたが、いわゆる教科書に書いてある中医学的な気血津液とかは向うの古典ではなくて、補寫の方法を定量的に定義しようと研究されてる、とか言ってたから中国では現代の先端の治療方法だけど古典？

まぁどう頑張っても言葉遊びにしかなんないけど、オカシクね？

そういやどっかで気血津液とか臓腑弁証は現代的に提唱された理論（黄帝内経とかそういう時代のものじゃない的な）こと読んだ記憶あるけど記憶違いかな。

まぁあんまり歴史好きじゃないからワカランけど。
839 ：さてつ：2016/04/22(金) 18:17:32.70 ID:B8bAWYdb.net: >>833
それこそ経絡治療派の難行69難（であってるっけ？）を元にした配穴とかがそうじゃないの？

話違うけど岡部素道せんせいのお子さんかお弟子さんかが講演で実技みせてくれた時に、「岡部は何でもアリというスタンスでした。切皮も中指で行うこともあるし場所によっては3～4センチとか深く刺入することもあります」と言ってたのが印象に残ってる。
「今は実際に中指で切皮してます。首は人差し指で切皮しようとするとしにくい場所もありますから」と実技を見せてくれた。

岡田明三せんせいも割とフリーダムな感じで講演してたし、経絡治療派とかが古典的治療に拘ってると思い込んでるのは寧ろ知らない人のバイアスなのかもね。

>>837
すでに「原因→結果」モデルというもの自体が時代遅れなのだよ。
だから腰痛のガイドラインでむやみにX-p撮る必要がないとか言われ出した。
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/22(金) 18:32:03.65 ID:8ghdzkuu.net: 腰痛を
構造の変化が原因と一辺倒にした事が間違っている
と今頃理解したという事だろ

それが間抜けという事
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/22(金) 18:35:07.52 ID:8ghdzkuu.net: 構造が変化しているから痛い
構造の変化により神経を圧迫しているから痛い

皆根拠のない空想した原因だったと今頃悟りだした、認めだしたって事だろ
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/22(金) 18:36:23.31 ID:8ghdzkuu.net: 原因への対処がなされない限り改善は乏しい

当たり前の事だw
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/22(金) 19:44:02.92 ID:OvKf2kzc.net: 現代に古典を当てはめても聞くわけ無いだろう。
中国3000年か4000年か知らんけど、こんなレベルの国の漢方とやらを本当に信じてるの？？
中国でも西洋医学が主流だぞ！　いつまで寝ぼけたこといってるんだ！
中国人自体が漢方を信じていないんだぞ！
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 06:35:10.77 ID:q/zc47I/.net: まぁ、体型も違うし、気候も違う。歴史的背景も違うから全ては当てはまらないわな。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 07:11:49.85 ID:1TsHZhdk.net: 古典なんてオカルト
そんなもん信じてるから、まともな結果も出せず客も来ない
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 08:47:43.90 ID:FO//ig7m.net: いつも同じだな。パターン８な
<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 09:26:54.86 ID:G/JvzNmB.net: >>846
鍼はオカルトじゃないよ、古典は時代遅れの産物（一部の人たちも自己満足）。

鍼は確かに効果出る。１００％ではないけど。

オカルトではない！鍼は腕がものいう！
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 09:43:52.22 ID:FO//ig7m.net: >>847 なんの具体性もないくだらない話だな。パターン８
<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
849 ：ゆとり教育：2016/04/23(土) 10:43:19.21 ID:WJpVVIef.net: ちょっと前に書かれていた「非接触鍼」から思い出したのだが、以前、医道の
日本で連載されていた七堂利幸氏の「医療統計1.2.3」において「遠当て」の
実験について書かれていた。驚いたのは、1996年という結構最近の話で、し
かも税金が投入されての実験だった。

どんな実験だったのかと調べると、実験した本人の記録があった。
「とある科学の研究現場　明治大学　情報コミュニケーション学部　小久保秀之」
http://homepage2.nifty.com/anomalousphenomena/toaru_No2.pdf

遠当てについては9ページに書かれているが、「偶然以上に時刻が一致した」と
なっていて、遠当てが偶然ではないことを示している。ESPやポルターガイスト、
ヒーリングの研究も真面目にやっていて、読んでいるとワクワクしてくる。

しかし、この遠当ての解析は間違っていると七堂氏は「1.2.3」で指摘している。
記事内で詳しく書かれているが、実験方法は正しくても、統計学が苦手だったん
だろうと推測している。

で、この小久保秀之氏なんだが、以前紹介した「疑似科学とされるものの科学性
評定サイト」のヒーリングのページに登場する人で、疑似科学療法を助長する恐
れがあり、社会的に大きな危険がある、と評定されている。
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 14:14:15.10 ID:klumAra9.net: >>849
いつも情報を有難う。開いたけど難しくて今は頭に入らない。後でゆっくり見ます。

先程、僧帽弁逆流（手術を拒否し鍼治療を選択）と軽度の腎機能低下を持った方の肺炎（昨日、循環器内科で診断される）に対する
2時間余りの集中治療を終わり、解熱し肺換気量も増え元気になって帰りました。
お帰りなった後ドッと疲れが出たけど、病の勢いに負けなかったという鍼施術の遣り甲斐に更に力を貰ったみたい。
これも、脈診によるテイ鍼法での陽池一穴治療（三焦相火）のお陰です。

考えてみると、一般的に日常行われている置鍼時間は気・血が全身を循る時間を考慮していると考えられない？
脈診からそれに気付きました。

>>843
開業前に上海に3ヶ月間短期留学したけど、理論の説明は非常にわかりやすかった。
ところが、実践については大雑把でその効果も日本では受け入れられないと感じました。特に脈診はからっきし駄目でしたね。
日本の先輩鍼灸師の方が中国古典を緻密に調べ色々な解釈の下に実践して未だ発展途上ですが楽しみです。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 14:48:59.29 ID:6CxIuFeg.net: >>850
すごい能力だ。
エビデンスとか完全に超えてる。
テイ鍼だけですごいけど、逆にそれだからできるか。
有名な人かな。
最後は個人の能力なんだよな。

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