左派加速主義・計算政治哲学・不幸削減主義 part 3

1 ：オーバーテクナナシー：2020/12/25(金) 23:00:04.17 ID:MVXXDZj0.net

左派加速主義・負の功利主義・計算政治哲学・現実的反出生主義・不幸削減主義（既存の術語ではなく新語・仮名である）について議論をするスレッドです

※他者の人格を否定する煽りは基本的に禁止する。反論の態度も節度が求められる。同意しなくとも他者の意見を尊重すること
※理論的・行動的・政策的な考察も歓迎する
※ID・ワッチョイ導入がなされない場合、コテハンは歓迎

「不幸削減主義」とは当スレにおける新語で、「何等かの人生・実存における不幸全般を定義・分析し、科学技術を援用して文字通り削減すること」
を好ましいと考える「負の功利主義」を個別実存理論的に一般化した思想とする
「現実的反出生主義」とは、人間社会システムのレベルでは苦しみ・不幸は十分に削減できないと考える反出生主義に理解を示しつつも、非反出生主義・未来主義との
和解を模索する思想である
「計算政治哲学」とは計算論的な概念整理・最適化と共に政治哲学表現を志向する方法論を指す

関連キーワード：計算論政治哲学、左派加速主義、構造主義、反出生主義、負の功利主義、シンギュラリティ、複雑系科学

前スレ
現実的反出生主義・不幸削減主義 part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1603026449/l50

2 ：オーバーテクナナシー：2020/12/25(金) 23:06:19.86 ID:MVXXDZj0.net

やっつけ仕事で改行が適当になってしまったｗ
IDも導入したのでまた過疎ると思いますが適当にやっていきましょう

3 ：オーバーテクナナシー：2020/12/25(金) 23:17:36.14 ID:MVXXDZj0.net

あと>>1は仮名ではなくて「仮称」の間違い

4 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 00:49:18.77 ID:qPGBbYVF.net

「計算政治哲学」というとオカルトっぽくなると思うので、
「政治工学」にした方がいいのではないだろうか。
https://kotobank.jp/word/%E6%94%BF%E6%B2%BB%E5%B7%A5%E5%AD%A6-85871
ただし、これの定義だと、「解明する」になっているので、それだと工学まで行けてないと思う。
政治の技の開発方法まで計算でできるような考えにしないと工学にならないはず。

5 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 01:25:01.36 ID:dUrS39ce.net

こういうやり取りはよくあるものだけど、非常に重要なポイントを孕んでいる
これが事実だろうが事実であるまいが、「誰が勝ちだ、負けだ」という枠組みから如何に脱するかということ

0625 名無しさん＠恐縮です 2020/12/26 00:52:52
信者でもアンチでもないけど子供と観に行って自分でもびっくりするぐらい泣けたぞ
観もしないで叩いてる西野アンチはいるだろうけど
観たけど感動できないってのはいい歳して独身で今まで親からも愛情を受けなかった可哀想なやつらだろ

0631 名無しさん＠恐縮です 2020/12/26 01:06:20
>>625
この映画で感動したと言ってる人達が
揃いも揃ってみんな異様に攻撃的で
他人をやたら蔑んでるのなんなん？w
I
0632 名無しさん＠恐縮です 2020/12/26 01:07:
>>625
可哀想なのはこんな書き込みする君の子供だよ

6 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 12:38:37.56 ID:ObW26kI6.net

とあるゲームのスレで「このゲームの正しい楽しみ方」について主観で殴り合ってる人達がいて興味深かった
最終的に人格否定にまで発展していた

7 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 15:53:16.24 ID:K1/SdbYa.net

まあ一理はあるかな。結局は全てがリアル化したというか

188 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW eb5f-GVD+) :2020/12/23(水) 23:30:56.89 ID:PuIO/gIA0
俺らの頃はまだ二次元やらネットに逃避できてたよな
今じゃリアルとネットの垣根が無くなり、逃げ場がなくなった
どこにいっても勝ち負け思考でマウンティングを取られ負け組の烙印を押される
親もそっち側ならもうこの世には敵しかいない
絶望して自殺するのも頷ける
むしろその歳でその判断、実行ができるのは有能な人材であるのに、勿体ないとしか言いようがないが
ある意味正解だろうな
長く生きても、終わった国で俺らみたいな卑屈な人生歩むだけだからな

8 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 18:15:54.38 ID:ObW26kI6.net

数年前に中学二年生の女子が「楽しいまま終わりにしたい」という遺書を残して自殺した事件があった
若くして色々悟ったのかな、賢者だな

9 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 22:00:37.30 ID:0TIhnTkK.net

>>8
いっしょに苦労したいと思う人と出会えなかったんだね。

10 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 22:48:59.49 ID:LqBcrQ6C.net

>>6
まあそのレベルなら微笑ましい気もするけどねw
ゲームじゃないけど、今個人的に楽しみなのはエヴァンゲリオンに絡めて何か批評的問題を
引き出せるか。そこまでガチの意味じゃなくね
コロナヤバイけど…

11 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 23:16:01.18 ID:ubgWiIpK.net

ゲーム哲学やな

12 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 23:24:07.68 ID:TEhitQQx.net

シンギュラリティスレから興味深いのでコピペ
しかし強力なスレだなあそこ
申し訳ない気がして宣伝もできないw

カナダのマギル大学の研究チームは、孤独だと感じている人たちと感じていない人たちの脳を比較し、
その違いを検証した。孤独を感じている人はそうでない人と比べ、想像を司る脳の部分が発達し、
その部分の灰白質も厚くなっていることが分かった。

孤独を感じている人たちは、「思い出にふける」「将来を計画する」「他の人のことを考えたり想像したりする」
といったことに関連する脳の部分である「デフォルト・ネットワーク」が密接につながっており、
その部分の灰白質も厚いことが分かった。
その理由として研究チームは、孤独な人たちが、想像力を使って過去の出来事を思い出したり、
将来の希望を思い描いたりして、実際の社会的な交流の欠如を補っているからではないかとみている。

13 ：オーバーテクナナシー：2020/12/26(土) 23:28:11.01 ID:TEhitQQx.net

あと何だかんだコロコロID変わるねw
確かに通信回線二つあるんだが今日三回は変わってるな

14 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 02:47:04.59 ID:0Ii8CG8m.net

>>4
すみません読み落としてました。なるほど。実装との関連性、工学基礎論という意味でも
別に政治哲学でいいのかなとは思いますけどね。分析哲学的（論理分析）な文脈も考えられるので
実装する場合には勿論それは政治工学ということになるでしょう

私のイメージは、ソフトウェア工学と政治アーキテクチャを統合して考えるような感じです
しかし勿論ここでのソフトウェアとはITだけの意味ではなく、社会システム理論一般のレベルですね
ルーマンの場合は物理から階層性を考えて社会システムが科学認識論を生成しループするようなイメージですが
とにかくルーマンに限らず社会システムのソフトウェアという感じです

15 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 03:06:20.32 ID:0Ii8CG8m.net

多分、構造主義や複雑系科学、一般システム理論を並べることで語のオカルト感は緩和されるんじゃないかな
とは思うんですけどね。結局何らかのエージェントやコミュニケーションのシステムで再分配や特定の
目的達成における最適化を考えるわけだから

16 ：安楽士 ：2020/12/27(日) 10:51:55.43 ID:v3ddorx5.net

不幸を削減したければ死ぬしかありません

安楽死合法化にご協力ください

完全自殺マニュアルのキンドル化にご協力ください

17 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 16:22:56.87 ID:4SicSUL0.net

>>12
デフォルトネットワーク自体は脳が無意識レベルで行う意思や判断の最適化という意味です。
赤ちゃんはこれが形成されておらず、脳がカオス状態なのですが、経験を積んでいくうちに知識や感情が記憶として貯蔵されていき、それを自己内で編集して思考についての合理的な処理がなされるのです。

これは人間が無意識レベルで孤独を忌避の対象と認識してるということになるんでしょうかね。
前向きに考えれば、無意識のうちにそうすることによって精神のバランスを保っているとも言えますけど。

18 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 16:47:06.90 ID:4SicSUL0.net

気になったのが、
このような脳の活動パターンが孤独に対しての防御システムだと仮定すると、それが作動すれば孤独を不幸と感じないのか、という事です。
もし不幸と感じないのならば、良い意味で脳は自分に都合の良いシステムだなぁと思います。自己内不幸削減というか。

19 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 16:52:34.89 ID:4SicSUL0.net

上記の推論が正しければ、孤独を不幸と感じてしまう人は言い方が悪くて申し訳ないですけど、デフォルトネットワークが未発達ということになりますね。

20 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 17:15:27.94 ID:4SicSUL0.net

それならどうすればデフォルトネットワークに孤独への防衛システムを組み込めるか、という話になります。
思考をするとそこに関わる脳内領域が発達するということなので、哲学的な自己内証を行うことで脳をトレーニングすれば良い。

なんかレスが細切れになってしまってすみません。

21 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 21:30:12.73 ID:7GQ0d+yg.net

脳の報酬系をもっと、
ざっくり考えれば良いんじゃない？

脳は、個別のストレスを細かく分類してるようで、
それは本人の理性的、意識的な範囲における認識であって、

孤独のストレスだろうと、
対人関係のストレスだろうと、
肉体的なストレスだろうと、
他の様々なストレスだろうと、

大した差異がないと言うか、
そんな細かい分類したところで、

人間自体がブレるから、

同じ人間に対して
同じ入力をしたところで、

入力をした時期や環境によって、
得られる出力が異なってしまうし、
検証が膨大になりすぎて、どうしようもなくなってしまう。

そこで、ざっくり、
ストレスはストレスでひとまとめにして、
同じと仮定して、

話を進めた方が良いと思うんだけどね。

22 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 21:40:22.15 ID:7GQ0d+yg.net

実際、

孤独のストレス解消は、
他人と触れ合う事のみと認識されがちだけども、

別に、
脳を脳内麻薬で満たせば、
何だって良いわけで、

代償行為によって、
脳のプラスの報酬系を満たしたところで、

やはり、
大した違いが無いという事になる。

つまり、
孤独を不満を満たすのには、
他人と触れ合う必要があるけれども、

孤独のストレスを解消すると言う風に切り替えれば、
別に他人との接触は、
必ずしも必要とされていない。

飲酒やら、何なら、オナニーだって構わない。
（何でオナニーをちょこちょこ出すんだ？と言うと、
　この方面は、それを避けない方が話をしやすい部分が出てくるので、
　下ネタが苦手な人には申し訳ないが、ちょいちょい出して行くと思う）

23 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 21:43:31.27 ID:7GQ0d+yg.net

つまり、
結果的にデフォルト・モード・ネットワークを鍛える事になるのかも知れないけれども、

孤独のストレス解消が
他人と触れ合う事と言う、
脳内の報酬系の回路を、

他人と触れ合う事以外で、
ストレス解消する事に書き換えて行けば、

孤独は、
その人にとって、
不幸では無くなっていくと言う話になってると思われる。

24 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:24:37.30 ID:7GQ0d+yg.net

つまり、

孤独を克服するには、
孤独に対する耐性を上げるとか、

脳を鍛えると言う考え方があるんだけども、

別に、
個別のストレスに対して、
個別のストレス耐性を上げたり、

脳を鍛えるんじゃなくて、


ストレスそのものに対する、
ストレス耐性を上げたり、

脳を鍛えたら、

てっとり早いんじゃね？

と言う、考えの方が、
汎用性が高くなるんじゃない？

25 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:27:45.04 ID:4SicSUL0.net

>>21-23
それは>>12の研究結果である脳内領域の発達が、孤独によるストレスがもたらす苦しみの結果なのか、
それとも、思い出に浸る・他者の事を考える等の思考によって苦しみを回避した結果なのかによって判断が分かれますね。

飲酒や自慰による脳内神経伝達物質の分泌は、短期的あるいは瞬間的な逃避行為にしかならず、本質的な不幸削減には繋がらないと考えます。
デフォルト・ネットワークは脳の安静状態を指し示すので、外部刺激に頼らずに不幸を無くせないといけません。

話は戻りますが、>>12が孤独の苦しみを回避した結果だと仮定すると、苦しみを感じてしまう人はそれが出来ない人という事になるので、解決方法としては脳のトレーニングによってデフォルト・ネットワークに関わる脳内領域を発達させる事という結論になると思います。

26 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:28:56.80 ID:7GQ0d+yg.net

要は、
デフォルト・モード・ネットワークが、
何なのか？
どう言う機能を持ってるのか？

を、検証とか考察とかしなくても、

ブラックボックスのままでも、

不幸の削減やら、
幸福の増加と言う目的に関しては、

達成可能であると思われるんだけども、

主旨から逸れてるなら、
申し訳ない。

27 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:33:12.98 ID:4SicSUL0.net

>>26
いえ、主旨からは逸れていません。
寧ろとても貴重な意見だと思います。

28 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:36:39.00 ID:7GQ0d+yg.net

>>25
つまり、
代償行為では、

問題を本質的には解決してないから、

それは、欺瞞であると言うか、
偽の幸福であると言う事だと思うんだけども、


SFとかでは、
化学的幸福と言う考え方があって、

これは、
肉体は過酷な状況に置かれていても、

脳は、ドラッグ等によって、
常にハッピーな状態にあると言う、

ディストピアの象徴みたいに扱われてる。

29 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:38:34.93 ID:7GQ0d+yg.net

確かに、
化学的幸福は、
ディストピアっぽくはあるんだけども、

これを良く考えてみると、

今の世界は、
肉体や精神が過酷な状態にあって、

脳もストレスいっぱいで、
不幸が溢れている人が多い。


それなら、
化学的幸福によって、
脳だけでも、
常にハッピーであるなら、

本当のディストピアは、
どっちなんだろう？

と言う話になってくる。

30 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:44:18.46 ID:7GQ0d+yg.net

逆に言えば、

人間は、
脳が主観的に、
幸福か不幸であるかを感じているだけだから、


客観的な環境がどうであれ、

脳が幸せであること、

その事自体のみが、
本人にとっての幸福であるわけで、


他人から見て、
不幸そうとか、どうとかは、極論してしまえば、
関係ない。

まあ、無論、
禁止薬物やら、肉体的に負荷の高い薬物を乱用するのは、

問題があるから、
他の物を使う必要があるわけだけども、

この化学的幸福のドラッグに変わるものを、
生み出す？事ができれば、

ある意味、
万事？解決なんじゃない？と言う話になる。

31 ：1：2020/12/27(日) 22:49:28.53 ID:cNeJqWgL.net

議論してるところ横なんだけども、私は基本的には人間関係特に孤独の問題は直接的な再分配しかないと
思ってますね。そういうことの次にVRやBMIなどを利用した幸福感の操作とか、内的な解消策があると
見なすべきです

既成の常識では逆だったんですよね。人間関係の再分配はタブーであり絶対不可能な領域でした

32 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:50:26.53 ID:7GQ0d+yg.net

まあ、
生活が維持できる環境があって、

肉体が酷使されずに、
健康を維持できると言う、
保証が必要だろうけども、

個別の不幸を、
一個一個、解決していくよりは、

不幸そのもの、
ストレスそのものを解消した方が、
良いんじゃないの？

と言う話になる。

それで、
物質消費に依存する物ではなく、

瞑想による幸福の達成を、
提唱してる訳なんだけども、

まあ、再現性の問題がねあるよね。

33 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:56:45.15 ID:7GQ0d+yg.net

瞑想に関しては、
あまりコンセンサスが取れてないかと思うので、

若干、補足すると、

オレは、
エクストリーム系のノーハンドオナニーの一種だと考えてる訳で、

まあ、
通常であれば、
不随意である、

脳内の神経伝達物質の分泌を、
意識的にコントロールする技術と見ている。


つまり、
意識的に、
脳内麻薬を自由に分泌させる技術のことを、

瞑想と呼んでいると、
考えている。

34 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 22:57:31.21 ID:cNeJqWgL.net

常識からしたら相当大がかりというか、「SF」のような解決策も持ってくるということ
哲学板の批判的な人達はその辺が全く想像できなかったようだ。無理はない

35 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:01:21.81 ID:cNeJqWgL.net

>>32
しかし、それができない人のほうが多分多いでしょう
一時的な効果はありそうだが

36 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:01:37.55 ID:7GQ0d+yg.net

いや、
脳内麻薬を意識的に自由に分泌させるって、

そんな事できるのかよ？
と言う話なんだけども、

これは、
科学的には、
バイオフィードバックコントロールと呼ばれているもので、

通常であれば、
不随意である無意識下のコントロールにある部分を、

意図的にコントロールする
技術というのは、
存在している。

ヨガで、脈拍をコントロールしたりとかは、
珍しいけども、

女優が、トレーニングをすることによって、
自由に泣けたりするのは、
比較的良く聞くと思う。

そしてこれらが
バイオフィードバックコントロールに該当してると考えられる。

37 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:03:41.18 ID:7GQ0d+yg.net

つまり、

これらの技術を、
体系化して、

瞑想を簡単に習得できるような、

ノウハウを生み出すことができれば、

世の中の不幸は、
大幅に削減できるんじゃないのかな？

と言う話になる。

38 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:06:22.19 ID:7GQ0d+yg.net

そんでまあ、

一人で、瞑想技術の考察やら体系化やらをして、

再現性を高めると言う、
研究を、

気の向いた時に、
適当にやってるので、

大して進んでない。

39 ：1：2020/12/27(日) 23:07:34.58 ID:cNeJqWgL.net

脳内麻薬については、本来ある程度複雑な人生のメリハリを脳内物質だけの調整で代替できるかは
私はまだ疑わしいと思っている。薬物中毒性の由来というのもその辺のショートカットが難しいせいなのかなと
結局、一見あまりに世界が複雑過ぎるので正攻法による解消に足踏みする人も多いんでしょうけどね

煽り合い、マウンティング、安楽死、そういう狭い選択肢だけの現実よりはSFの実現を目指すほうが
私は楽だと思ってますけどね

40 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:10:27.47 ID:4SicSUL0.net

>>28-30
ハクスリーの「素晴らしい新世界」の世界観ですかね。
それは認識に齟齬があって、>>25に書いた通り、デフォルトネットワークは「脳の安静時」を指し示しているので、麻薬などの外部刺激による逃避行為はそれに該当しないです。

一方、LSDなどの幻覚剤、大麻などによる意識の変容や身体的快楽はストレスに対してポジティブな効果があるのは事実なので、それを全否定はしません。
寧ろ、強力な法の管理体制のもとに「条件付きで」使用を許可しても良いという考え方です。
医療用大麻などはそれに該当しますね。

幸福感は主観的に決定されるので本人が幸福と判断すれば欺瞞ではないと思いますよ。
ただ、飲酒や自慰では効果が弱いって話です。

>>37
瞑想やヨガがデフォルトネットワークを鍛える手段ということですよね。
これは完全に同意です。

41 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:10:35.17 ID:7GQ0d+yg.net

まあつまり、

世界中の不幸を、
一つづつ解消していったところで、

追加で発生する不幸の方が多いだろうから、

それなら、
個別の事象は、
申し訳ないが無視して、

根本原因の解消ではなく、


究極の対症療法によって、
全部解決してしまえば良いんじゃないの？
と言う考えになってるよ。

42 ：1：2020/12/27(日) 23:11:01.80 ID:cNeJqWgL.net

>>37
マインドフルネスより更に進んだ感じだろうか
しかし、世界観としての哲学や世界構築のための科学技術とあくまでも相補的なものになるんじゃないかなあ
期待はしたいけども、現実の報酬系を内的なコントロールに還元しきるのは個人的には懐疑的

43 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:19:29.79 ID:7GQ0d+yg.net

>>42
一般的に、
仏教における悟り状態は、

この脳内麻薬を意図的に分泌している
状態のはずなんだけどね。

細かい宗派やら教義によっては違うと、

怒られるかもしれないけれども、


瞑想は、脳をハッキングして、
強制的に脳内麻薬を分泌させる物だと、
見てるよ。

44 ：1：2020/12/27(日) 23:24:19.50 ID:cNeJqWgL.net

>>41
そのもぐら叩き論はあっさり仰ってるけどw、理論的には必ずしも決着はついていないよね
例えば将棋なんか、負け筋を潰しながら勝ち筋を選択していく必要があるわけでしょ
システムの情報をどれだけ把握しているかでコントロールのレベルは変わってくる
上手く問題解決のバランス取ったら全体の秩序のレベルが上がる可能性は普通にあるわけでね

45 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:26:12.20 ID:7GQ0d+yg.net

別スレでも引用したことがあるけれども、

密教には十七清浄句という物があって、

妙適�C淨句是菩薩位 - 男女交合の妙なる恍惚は、清浄なる菩薩の境地である
慾箭�C淨句是菩薩位 - 欲望が矢の飛ぶように速く激しく働くのも、清浄なる菩薩の境地である
觸�C淨句是菩薩位 - 男女の触れ合いも、清浄なる菩薩の境地である
愛縛�C淨句是菩薩位 - 異性を愛し、かたく抱き合うのも、清浄なる菩薩の境地である
一切自在主�C淨句是菩薩位 - 男女が抱き合って満足し、すべてに自由、すべての主、天にも登るような心持ちになるのも、清浄なる菩薩の境地である
見�C淨句是菩薩位 - 欲心を持って異性を見ることも、清浄なる菩薩の境地である
適�ｽ�C淨句是菩薩位 - 男女交合して、悦なる快感を味わうことも、清浄なる菩薩の境地である
愛�C淨句是菩薩位 - 男女の愛も、清浄なる菩薩の境地である
慢�C淨句是菩薩位 - 自慢する心も、清浄なる菩薩の境地である
莊嚴�C淨句是菩薩位 - ものを飾って喜ぶのも、清浄なる菩薩の境地である
意滋澤�C淨句是菩薩位 - 思うにまかせて、心が喜ぶことも、清浄なる菩薩の境地である
光明�C淨句是菩薩位 - 満ち足りて、心が輝くことも、清浄なる菩薩の境地である
身樂�C淨句是菩薩位 - 身体の楽も、清浄なる菩薩の境地である
色�C淨句是菩薩位 - 目の当たりにする色も、清浄なる菩薩の境地である
聲�C淨句是菩薩位 - 耳にするもの音も、清浄なる菩薩の境地である
香�C淨句是菩薩位 - この世の香りも、清浄なる菩薩の境地である
味�C淨句是菩薩位 - 口にする味も、清浄なる菩薩の境地である

菩薩の境地ってのが悟りの境地のことなんだけども、

煩悩を全肯定してて、
セックスも、他の享楽も、
脳的には瞑想（悟り）と同じものでしか無いよと、

説いている様に見える。

まあ、多分、同じものでしか無いよと言ってる
煩悩即菩提（悟り）だからね、即は【すぐに】ではなく【すなわち】なんだと思われる。

46 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:28:08.56 ID:cNeJqWgL.net

>>43
それは結局脳の数理的な比較をしてみないとわからない部分もあるんじゃないかな
例えば、普通に恋愛結婚をして子宝に恵まれた富裕層、恋愛真っ只中の中高生などと僧侶の瞑想状態を
比較するとかね

話としては確かに魅力的なんだけども、個人的にはまだよくわからないという印象

47 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:30:19.87 ID:JunF0Uyt.net

>>38
横槍すまん。面白そうな議論だったもんで。

俺はBMIのエンジニアやってて、瞑想の質を定量化したり、変性意識状態で見ている映像を可視化するアプリなんかを作ろうとしてる。

これは俺の単なる持論だけど、幸福度は利他性と相関が強い気がしている。利己心が強い人間程、孤独に陥りがちで精神的負荷も高いという仮説を持っている。

他人のメリットを考えるか、自分のメリットを優先するのかは、恐らく脳活動を見れば一目瞭然。そこのピンポイントの脳活動をバイオフィードバックで改善するとか、あるいはボランティア活動みたいな古典的な教育プログラムを通じて改善していくってのは、どうだろうか。

もちろん瞑想法の効果測定もBMIで出来るので、それで利他性を高めて幸福度を上げる(ストレスを軽減させる)事も可能になると思ってる。

48 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:31:31.78 ID:7GQ0d+yg.net

>>44
うんまあ、
個別の事象の根本原因の解決は、
ほったらかしにすると言う話だからね。

まあ、
心理的には、
納得が行かないかも知れないけれども、

物的消費に基づいた、
欲求の充足というのは、

終わる事がないから、

仮に、
何らかの問題を根本解決できたところで、

人は、
他の不幸を見つけてしまうはずというより、

それ（他の不幸）を煽る様な、
社会になってると言う問題もあるよ。

49 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:37:29.91 ID:7GQ0d+yg.net

つまり、

人間の生活環境というのは、
ここ数十年で、
圧倒的に向上したと考えられる訳だけども、
（敗戦から立ち上がった日本は特に）

それで、
昔よりも、
不幸な人が減ったのか？と言うと、

昔と変わらず、
不幸な人は多いままで、

コレはなぜかと言うと、

まあ、消費が重要な社会が、
よりコストの高い、
幸福の充足手段の方が、
より多くの幸福を得られると、
煽り続けてるせいで、

起きていると考えられるんだよね。

要は、
金融資本主義社会は、消費至上主義になってしまうので、

物質的、金銭的
コスパの悪い幸福の達成手段が、
より多くの幸福を得られると、
（ある意味というか普通に嘘なんだが）
煽り続けてるので、不幸は生み出され続けていく。

50 ：1：2020/12/27(日) 23:38:16.49 ID:cNeJqWgL.net

>>47
その瞑想の効果測定というのはもう少し具体的にはどうやって行うんですか？

51 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:41:43.56 ID:7GQ0d+yg.net

つまり、

日常生活であれば、
軽で十分なのに、

軽に乗ってる奴は〜とか、

バッグなんて、
紙袋でも十分なのに、

何百万もするブランドバッグを商品化して、
マウントが取れる様に、

煽りあいが、
増幅するように

しなければならない、
社会になってしまっている。

つまり、
生活環境やら収入が改善したところで、

人は別の不幸を煽られて、
見つけてしまう可能性が高い。

52 ：1：2020/12/27(日) 23:47:34.42 ID:cNeJqWgL.net

>>49
仰ってることは理解できます
私の考えは、多分あなたとある意味で似てる部分があって、金銭に限らず現代で大体比較対象になるような
幸福の基準はある程度限定されるというもの
それは能力だったり容姿だったり人間関係だったり
だったら未来的な科学技術を使ってそこの格差を解消しにいくのが有効だろうと

53 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:49:55.13 ID:cNeJqWgL.net

要はピンポイントに核心部分を攻めたら問題を攻略できるんじゃないかって考えは似てるかもしれない、
ということ

54 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:50:47.02 ID:JunF0Uyt.net

>>50

瞑想状態そのものを指標にするのか、
心理的ストレスの軽減をモニタするのかで、
色々と違った方法があると思う。

例えば側坐核とか扁桃体の活動をモニタすれば快不快の状態が分かる。
人とか出来事(エピソード記憶)とそれらの快不快情報が同期すれば、
それがいい思い出なのか、ストレスなのか判定できる。
鬱病のバイオマーカーになる脳活動とかもfMRIである程度分かってるので、
(調べれば論文とか出てくると思う)
そういうのを使えば、瞑想法がどれだけストレス軽減に寄与してるのか判定できる。

ひとまずここまででアップしよう

55 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:51:07.07 ID:7GQ0d+yg.net

つまり、

人間は、社会制度的にも、
経済的な仕組み的にも、

物質的、金銭的消費に対して、
強く依存する様に
半ば強制されてる訳なんだけども、

こんな物は、
有限の物質依存を続けている限りは、

奪い合いが常に発生して、
どこかで不幸が生まれてしまう。

そこで、
物質的な消費をほとんど伴わない、

精神的な活動のみでの、
報酬系の充足ができるものを
簡単に再現できるようになれば、

つまり、
物質依存から脱却できれば、

資本主義の狂騒やら、
世の中の不幸は収まっていくと思われる。

56 ：オーバーテクナナシー：2020/12/27(日) 23:56:38.48 ID:7GQ0d+yg.net

まあ、要は、

例として上げると、
叩かれるかも知れないけれども、

容姿に不満を持ってる人が、
整形によって、
修正したとしても、

それによって幸福になるのか？と言うと、
一時的には、
そうなるかも知れないけれども、

結局は、
別の不満を見つけて、
整形を繰り返してしまうようなもので、

個別の不幸や不満を解消することは、
その人にとっては、
非常に重要な事であるのは間違いないんだけども、

個別の問題を解決することは、

根本解決につながってるようで、
実際は、
問題の再生産を繰り返してるだけなんじゃないの？

と言う話にもなってる。

まあ、
煽る社会が悪いと言う話なんだろうけども、、、

57 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 00:02:03.63 ID:Ys/IEXJQ.net

>>50

瞑想状態のモニタはもうちょっと奥が深いかも知れない。
瞑想にも何段階かあるはずなので。

まず雑念が湧いてる状態は言語野とか視覚野とか海馬とか前頭葉を
モニタすれば一瞬で判別出来る。

次に例えばヴィパッサナー瞑想でやるような繊細な身体感覚に注意を向けるのも、
体性感覚野をモニタして、(脳にマッピングされた身体感覚をホムンクルスと呼ぶんだけど)
そのホムンクルスが実際の肉体の境界よりも広がる感覚だとか、線のように感じられる感覚だとか、
身体全体が球体のように感じられる感覚も検出できる。

他の瞑想状態として一瞬の間にたくさんのイメージが頭に浮かんだり、
頭の中で勝手に言語や思考が高速で展開される状態も、それぞれの領野を見れば分かる。

後はクンダリーニ・ヨーガであるとされる腰の辺りの振動も同じく体性感覚野から分かる。
幽体離脱している時の遠隔視も視覚野をデコードすれば映像化出来る。

58 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 00:08:59.06 ID:+9/aS852.net

まあ、
肝心の瞑想の再現性の問題に関しては、

洗脳という概念を共有しないと、
通じないんだろうけれども、

オレの言ってる、
洗脳という言葉は、
脳内報酬系の回路の書き換えの事を言っていて、

依存対象の変更やら書き換えの事を言っている。

つまり、
脳は特定の入力に対して、特定の出力を返す訳なんだけども、

この入力の部分に関しては、
ハッキリ言えば、
ほぼ無制限に書き換えが可能になっている。

つまり、
脳内麻薬を分泌するためのトリガーの条件設定は、
自由になっていて、

後天的に書き換えが可能になっている。

極論すれば、
呼吸するだけで、幸せみたいな、
無茶な設定も可能になってる。

まあ、書き換え自体は簡単じゃないんだけども、、、

その辺りに関しては、また次回ということで

59 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 00:12:02.83 ID:bx+Xnx5/.net

>>54
なるほど
この一連の議論でポイントになるのは、鶏と卵の問題じゃないけど、内面をチューニングしたら充足するのか、
それとも内面をチューニングして利他性などが増幅すれば充足・因果応報共に全体が改善するのか、
それとももっと「内面コントロール外」的な再分配がやはり必要なのか

私1がメインで考えているのは、まあそれが一番難しいからというのもあるんだけど、
内面だけでコントロールできない、ナノテクノロジーを含めた科学技術やITを統合しないと攻略できない領域

ただ、BMIなんかは制御やネットワークを含め、どの程度認知に介入するかで大分可能性が変わってくるので
外面や内面のコントロールバランス・均衡を幸福工学としてどう探っていくのかが思想的な課題ではあると思う

60 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 00:14:18.04 ID:oK3zSdBe.net

>>58
私は就寝事実に部屋を真っ暗にして布団に包まるとなんともいえない幸福感に満たされて変な歌を歌ったりするのですが、これは間違いなく脳内麻薬が分泌されてると自己分析していますよ。

61 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 00:15:13.17 ID:oK3zSdBe.net

就寝事実
↓
就寝時に訂正

62 ：1：2020/12/28(月) 00:16:47.38 ID:bx+Xnx5/.net

>>57
>>58
御両人興味深いです。よく言うんですけど、チャットではないのでw、いつでもお好きな時にまたお願いします
BMIで何処までコントロールできるか、すべきか、という問題などもあまり整理できていないので
また、先の興味深い議論句点さんもありがとうございます

63 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 00:18:04.36 ID:oK3zSdBe.net

>>62
こっち面白いですね。

64 ：1：2020/12/28(月) 00:23:32.63 ID:bx+Xnx5/.net

>>63
確かに。瞑想でもBMIでも、認知科学、計算論的神経科学や政治哲学を直接関連付ける議論は
まだまだ新しいから、非常に重要になるんじゃないかと思う

65 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 00:39:11.08 ID:Ys/IEXJQ.net

>>59

基本的には内面のチューニングが全てじゃないかと思っている。
これは俺の持論ではなく、ブッダとか他のヨガの熟達者達の単なる受け売りなんだけど。
ヴィパッサナーなんかでは瞑想中の身体感覚が宇宙の全てだと教えてる。
もし仮に身体感覚(あるいは感覚を生み出すニューロンの微細構造)と
外界とが何らかの量子力学的な機序でカップリングしているなら、
瞑想状態でも宇宙の全ての時空間にアクセス可能になるはず。

幽体離脱とか遠隔視とか念力とかはまさにそれなんだけどね。
もちろんヨガをマスターした人じゃないとそんな能力は開花しないと言われているので、
その真偽は今の俺には確かめようがない。

ただもし本当にそういう事があったとしても、
既知の物理法則の範疇で十分に説明できると俺は思ってる。

BMIは人類の進化を加速させたり、幸福を増大させたり出来る素晴らしいツールではある。
そこに疑いはない。けれども、道具はあくまで道具でしかない。

俺は自然法則をパクって人間の浅知恵で作った道具よりも、
DNAとか細胞とか脳という自然物そのものが持っている潜在能力の方が遥かに大きいと思う。
ジェイルブレイクしないと開放されない隠れ機能をたくさん持っている。
それは通常の細胞に遺伝子導入してiPS細胞化させるような感じ。
全ての細胞が本来全能性を持っているのに、その機能には蓋がされている。

ヨガの修行はそういう脳の潜在能力のロックを解除するハッキング法みたいなものだと思ってる。

66 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 01:02:06.59 ID:Ys/IEXJQ.net

>>62
基本ずっと家にこもってコーディング/デバッグしながらたまに巡回してるんで、
一緒に議論できる人達がいてくれて嬉しいです。掲示板は過疎化が進んでるって聞いてたので。

原子レベルだと厳しいですが、単一細胞のレベルであればBMIでかなりの事が出来るようになります。
今一番懸念しているのは、呼吸中枢とか心拍の中枢へのサイバー攻撃です。
BMIデバイスのハッキングツールが出回ってしまうと、
公開されたAPIからSAOみたいな殺人アプリが簡単に作れてしまうので。

67 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 14:41:08.72 ID:Ys/IEXJQ.net

>>59
このスレの前の議論を全部追えてないんで、基本的過ぎる質問かもしれないけど、
不幸のそもそもの原因は何にあると思う？

例えば経済格差とか、産まれてくる環境の格差とか、
人間関係のスキルの格差とか、遺伝的な能力・身体的特徴の格差とか？

例えばベーシックインカムなり、衣食住を生産する自動化技術を導入したら
これらの不幸は多少なりとも削減される？

衣食住が充足してるとして、それでも不幸を感じるとすれば、
それは孤独だったり、より多く持てる者への嫉妬だったりする？

そういった不幸をテクノロジなり思想なりで削減しようとしてる感じ？

68 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 21:31:25.07 ID:L5pp2omt.net

>>67
ちょうどこっちも質問しようと思ってましたw　恐らく電脳化スレの方ですよね
えーと肩肘張らず大雑把に説明させていただきますが

大体のイメージとしては少なくとも二つ言えて、まず一つはAIと大乗仏教を合わせたらどういうシステムに
なるかな、という事。弱者を救うみたいな発想は貧困や障害者、フェミニズムとかに偏っていて、
例えば引きこもり、中年男性の孤独や性的弱者みたいなものは実質的に軽視されている
引きこもりなんかは政策の対象にもなったりするが、共感に欠けた扱いになっている
こういう偏りを解消するには不幸全般をコンセプトに入れてしまったほうが良い

但し、不幸っていうのをあんまりガチガチに先天的に決めるというより、言語分析やデータ学習の文脈と
セットで非線形なものとして扱いたいとも考える
例えば変な例だが、性格が悪い人が大金を持つと必ずしも良い事にならない可能性があるけど、
もし容姿も性格も良かったらもうちょい人生の効率が上がりそうに見える。いわゆる収穫逓増の法則

そういう何らかのコアなパターン効率的に攻めたら、世界の過ごしやすさもトータルで良くなるだろうと

69 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 21:43:01.93 ID:L5pp2omt.net

もう一つのイメージというのはさっきのコアなパターンを攻めるという話にも関係するんだけど、
特殊な例外を抜いたら大体幸福や不幸を決めるパラメータって実はそんなに複雑じゃないだろうという
仮説ですね。これは学習の理論でいうといわゆるデータ圧縮の部分に関係する

そういうものをITや物質科学など、使えるものは何でも使って攻略したいという感じ
そういう考え方をするメリットとしては、無際限な欲望肥大化とトランスヒューマニズムの結合に一旦
ブレーキを引けないか、という部分がある。左派加速主義といっても、節度や妥当な均衡をまず現実的な
格差是正や不幸解消に求めるべきだろうと

不幸解消というコンセプトが自明に見えるという批判はたまにあったんだけど、実際には価値現象一般とか
その定量化、それを巡る抽象的なパターンっていうのは全然自明じゃないから簡単でもない、という感じ

ここまでの話として、具体的に考えたら確かに大体>>67みたいな話になるのかな、と
ただ改めて、予めあまりガチガチに不幸の所在を決めつけはしない。しかし人間レベルのパターンはある程度
の範疇に決まってもいるだろうとも考える

とまあこんな感じでしょうか。価値一般をどう扱うか、具体的に物理をどういう理論で考えるかはまた
別のより基本的な方法論で考えていますが、応用編・政治哲学としてはそういう枠組みですね

70 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 21:46:35.19 ID:L5pp2omt.net

>>68は訂正なんだけど、容姿も性格も良かったらというのは前のケースとは違って大金が無くても、
という意味で。つまり、どういうパターンを組み合わせたら人生や社会は良くなるかという効率の話ですね

71 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 22:17:11.66 ID:L5pp2omt.net

細かいけど
ブレーキを引けないか→ブレーキをかけられないか
に訂正

72 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 22:51:59.50 ID:L5pp2omt.net

あともう一つ昨日の流れについて軽く私見を述べると、煩悩をBMIで制御しちゃったら簡単なわけでしょう
でもそれが倫理的に「ロボトミー的去勢」の類似なのかどうか、というのが私にはまだよくわからない
内面優位のアプローチも考慮するに値するだろうが、素朴な再分配を断念すべきだとはあまり思わない

73 ：オーバーテクナナシー：2020/12/28(月) 23:20:37.96 ID:L5pp2omt.net

あと更に適当に書き足してすみませんが、BIや衣食住が満たされたとしても
プライベートクオリティの格差は大して解消されないと考えますね
だからBMIの文脈でも一部の人々が考えるように、能力格差の是正はあくまで保持すべき目標だと思う

74 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 00:47:46.44 ID:MCEfsf+N.net

>>68
あ、そうです。電脳化スレ立てました。

大乗仏教的な考え方を受け入れるとしたら、その源流であるブッダの教えにもある、
カルマ(因果応報)とか輪廻転生も前提にしなければいけないと思うんだけど、その辺はどうなんだろ？

75 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 00:55:55.44 ID:MCEfsf+N.net

>>72
素朴な再分配ってのが具体的に何を表しているのか良く分からんかった。すんません。

76 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 01:05:01.89 ID:MCEfsf+N.net

>>68
不幸削減主義を進めるに当たって、ひとまず不幸の定義は(後から変わるとしても)
何かしら決めておかないと、問題の解決法も見いだせないんではないだろうか。
まず問題を定義しないと、解決法なんて提案できないからね。
的外れな意見だったら申し訳ない。
まあメタ的に問題を定義する事が最初の問題と言ってもいいのかも知れないが。

77 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 01:25:53.38 ID:MCEfsf+N.net

>>76
これに関連する話としては、仏教の中心教義と言っても差し支えない四諦八正道よね。
ブッダが説いた4つの真理と言われる。

1.　そもそも人生はクソゲー。
　現世に生まれる事は苦しみの連続である。生きる事、老いる事、病気、死その全てが苦。
　(で、それらの苦しみは魂の成長にとって必要なもの)

2.3.　苦しみの原因は欲にある。欲をなくせば苦しみも消える。

4.　欲をなくし、苦しみをなくす方法は八正道(正しい生き方や言葉)である。
　　例えば嘘をつかない、陰口、悪口を言わない。生き物を殺さない、殺させない。
　　セクハラ・モラハラ・パワハラなどで人を傷付けない。

なので、基本的には自分の欲求に従った行動・言動によって、
他人や他の命を傷付けない事が、苦しみ(不幸)を取り除く方法だって言ってるんよね。

この大原則は時代に関係なく普遍的に成立するんじゃないかなと思ってる。
　　

78 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 01:46:26.79 ID:MCEfsf+N.net

>>77

なので病気や死そのものが不幸なのではなくて、
健康な肉体をいつまでも維持したいという執着(欲)があると、
それを手放せなくなるので、苦しみが生まれるって考え方なんよね。

お金とか容姿とか能力・権力、他人からの愛情も全部そうで、
それらの欠乏が人を不幸にするのではなくて、
そう言った本来価値のないもの、死んだら消えるもの、永遠でないもの、
プラトン的イデアではないものに対する執着が捨てられないと、
それらは全て自分自身に苦しみとなって返ってくる、
っていうフレームワークなんよね、仏教って。

まあもちろん、これは理論であって、ブッダのレベルで実践するのが難しいから、
仏教の中でも派閥や対立が生まれてしまうんだけどね。

なので四諦八正道をどれだけ理論に近いかたちで実践できているかっていう
定量的な指標をBMIを使ってモニタするとかはありなんじゃないかと思う。
怒りとか執着とかをモニタするって意味でね。

個人的には、不幸を削減する戦略そのものは、
もう何千年も前に発明されていて、
ただ物質主義・経済主義に染まった現代人には
その実践法がレベルが高すぎるって話だと思ってる。
なのでそこはテクノロジがサポートできる余地が残ってるかなと。

79 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 02:10:29.58 ID:32KtKYwc.net

どこでだったか忘れたけれど、仏教を信じる国は元気が無くなるので侵略されてしまう
みたいな事を言ってる人がいたけれど、
そうかもしれないなと思えて来た。

80 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 02:13:28.05 ID:MCEfsf+N.net

>>77
こいつやたら説法押し付けてくるなって誤解されない為に付け加えておくけど、
俺自身は仏教のどの宗派にも属してないし、特定の宗教の神を祀ることももない。
定義上は多分無神論者だと思う。自然法則を神と呼んでも差し支えないとは思うけど。

まあ敢えて言うなら電脳化したヨガ行者だね。

81 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 02:24:24.64 ID:MCEfsf+N.net

>>79

まあそうだろうね。ブッダが皇太子として産まれた国は、
その代で侵略されて消えてるからね。

82 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 02:44:33.69 ID:32KtKYwc.net

>>81
外国の侵略より前に環境が厳しくても生き残るために強烈な欲望が必要だったと思う。

83 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 10:50:17.51 ID:iuWiHfWD.net

まず仏教自体がインドのあの辺じゃあまり流行らないまま
戦争が起きて避難した仏教徒が中国に伝えたって流れなんやけど
お前らイメージで話してるよな？

84 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 12:18:19.23 ID:EgtIk5nj.net

>>29
ディストピアっぽいとかじゃなくてそれ現実に行われたホモへの投薬とかと変わらんのやけど
お前ら見てると歴史上の政府やら学者もどきやらがどう考えても馬鹿な政策を実行に移した理由がよくわかるわ

85 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 18:30:13.59 ID:SBkZZtdG.net

>>75
内面＝心だけでなく足りないもの、精神的飢餓の要因になっているものが素朴なオブジェクトですね
それはむしろ人生に苦しんでるような人達がデータとして吐き出してくれるものですよ
スペックが、健康が、愛があればとかね
内面も外面も両方再分配の対象にすべきだと思ってます

>>76について言えば、価値や幸福、不幸は抽象化して評価すべきというのが理論的な立場で、
大体の定義はあります。しかし凄く抽象的な定義です
具体的なレベルから見たら先天的に決めつけないという感じになります
例えばベクトルやニューラルネットの重みを考えてみてください。具体と抽象を結び付ける価値理論を
考えてそれを使うということです

86 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 18:36:51.03 ID:SBkZZtdG.net

>>78
あーなるほど、それは私の考えとは違いますw
仏教理論でもちょっと違う所を使います
確かに仏教は悟りを最終形態と考えますが、私の言う大乗はそういう意味合いではない
全てが仏教に類似しますがあくまで類似であってコピーとは違います

個人的には私は内面充足や悟りのダウンロードみたいなものはオプションにすれば良いと思ってます

87 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 18:45:23.94 ID:SBkZZtdG.net

BMIの方の大まかな思想スタンスは理解しました
私の考える不幸削減というのは、あくまで「まずは」世俗や即物のレベルの再分配なので、
本質的には見えないのかもしれません
しかしこの「まずは」が私なりの拘りですかね。皆が解脱するみたいな世界はその後に考えたら
良いと言う立場

88 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 18:57:50.54 ID:SBkZZtdG.net

要するに、あくまでまずは進化の歴史や資本主義に対応するような、ある意味で西洋的というか
唯物論的なレベルで問題解決システムを考えたいんですよね
仏教と密に関連するとは言え、完全な解脱とは違います。仏教主義者の人からしたら
低レベルかもしれないが、私からしたら現実の歴史により近く沿った実在論を採用しているつもりです

89 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 19:10:35.72 ID:SBkZZtdG.net

また言い換えれば、西洋的な唯物論と仏教的な世界観の一定の調和を図りたいとも言えます
客観的に、少なくとも既成の政治理論や思想よりは上手くやれると感じていますね

90 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 20:25:10.29 ID:5phy+BAX.net

>>82
普通の人は皆そうです。生きる事が最優先。

91 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 20:35:41.08 ID:5phy+BAX.net

>>83
インドにはもともバラモン教がありますからね。
戦争(侵略)で釈迦族が滅ぼされたのは、コーサラ国王との政略結婚で血統を偽ったからです。
この話は仏の顔も三度までという言葉の語源にもなっています。

92 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 20:47:56.05 ID:5phy+BAX.net

>>87
なるほど、目指すところは何となく見えてきた。
素朴な再分配ってのと、世俗や即物のレベルの再分配ってのは同じ意味と考えていいのかな？
つまり肉体的な健康とか、容姿とか、パートナーシップの格差をなくすって事だと
理解したのだけれど、そんな感じであってる？

93 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:00:35.86 ID:IY8J0ede.net

容姿や健康の再分配ってトランスヒューマニズムを連想させます。

94 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:02:07.11 ID:5phy+BAX.net

>>92
その方向性で進めようとすると、
(エンジニアなので思想的・フレームワーク的というよりも
技術的・具体的な解決案になってしまうのだけれど)

経済格差はベーシックインカムとか自動化技術で何とかなるかもしれない。

知能格差は確かにBMIの出番で、脳とCPUを繋いだら
記憶力とか専門スキルを増強できるかもしれない。

容姿とか体型に関しては、整形とかダイエット法などの肉体改造法が既にあるよね。
ちなみにBMIで満腹中枢を半年くらい刺激し続ければ健康に痩せられると思うよ。

まあ病気に関しては再生医療とか人工臓器に期待するか、
これもBMIで精巧なヒューマノイドロボットに繋げるとかしかないんじゃないだろうか。
まあ肉体を捨てて全て仮想世界の中で完結させるっていう手段もあるけど

95 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:04:54.35 ID:5phy+BAX.net

>>93
BMIとかシンギュラリティとかトランスヒューマニズムって今はまだ同義だよ。
今後各論的に分かれていくかも知れないけど。
基本的には人類のホモ・デウス化よね。

96 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:06:27.03 ID:IY8J0ede.net

例えば、日本には腎不全で人口透析を余儀なくされて著しくQOLが低下してしまっている方々が30万人以上おられますが、IPS細胞による腎臓再生医療が実現すれば、この方々の不幸を削減できますね。

97 ：1：2020/12/29(火) 21:14:00.26 ID:SBkZZtdG.net

>>92
そうですね。普通に人間のコミュニケーションでやり取りされている価値対象を、「拝金主義や消費主義は
恐らく過剰と見なした上で」扱うという事です

こちらからは三つ、あまり面白い質問ではないけど後でレスします

98 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:15:14.06 ID:5phy+BAX.net

>>96
まさにその通り

99 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:25:40.53 ID:SBkZZtdG.net

1：利己性と利他性を見分ける仕組みについては大体検討がついているのか？
例えば細かい例だと、歩きタバコをする、またそこそこの混雑率の電車に座席が三つあるシートがあった場合、
自分が座り大きく足を組みながら隣の席に荷物を置く
そういう場合には自分と他者の間の価値の認知の対称性が壊れているとも見れる
価値と個体の発火トポロジーが利己性や利他性に関わる。そういう仕組みに似ているのかどうか？

これは例えば、神経回路だと自分の利益は究極的には他者や組織への奉仕と繋がっているというある意味
「自己啓発的」な認知システムだとまた話がもう少し一般的になるように見える
すなわち、自分の利益と他者や組織の利益が結び付いている

100 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:26:53.42 ID:IY8J0ede.net

暴力などの犯罪行為はどうでしょうかね。
これは脳神経科学でかなりのレベルまでいけると思うんですけど、重要なのは「予防」であって、いかに事前に防ぐかが課題になるかと思います。
そのとき、どのレベルまでの介入が社会的に許容されるのか。

例えば、健康診断の項目に脳検査を義務付けて、
前頭前皮質の神経活動が劣っている人には治療を受けさせるとか。

101 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:29:59.88 ID:SBkZZtdG.net

2：イーロンマスクのBMIの考え方というのは正当なトランスヒューマニズムの方向性だと思うが、
電子回路を内蔵化するようなBMIというのは何処まで可能なのか？既成の神経回路を切除して代替するような
物理配置になるのか？本当にそれで脳機能全般を代替できる見通しが現在あるのか？
クオリアの文脈での意識現象に対するBMIの影響は理解できているのか？

102 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:32:30.76 ID:SBkZZtdG.net

3：現在の電子回路に関わる量子論、物理の精度やレベルに技術者として不満はあるか？

BMIに基づく社会工学のイメージにも勿論興味はありますが、その前にお聞きしたいのは以上の三点ですね
勿論マイペースで可能な範囲で回答いただけたら幸いです

103 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:33:30.60 ID:IY8J0ede.net

なんか途中で割り込んですみません。

104 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:33:45.44 ID:SBkZZtdG.net

検討がついているのか→見当がついているのか

今はスマホなんで誤字脱字は容赦くださいw

105 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:39:29.81 ID:SBkZZtdG.net

失礼。3は訂正します
3：現在の電子回路やBMI全般に関わる量子論や物理の精度、レベルに技術者として不満はあるか？
また、ハードプロブレムとされる意識の物理理論は必要と考えるか？

106 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 21:40:29.55 ID:SBkZZtdG.net

>>103
いやいや、お気になさらずにw　BBSですから問題ないです

107 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 22:18:31.94 ID:5phy+BAX.net

>>105
どれもなかなか深い質問ですね〜wwww
ある程度答えが分かっているものから回答します。

少なくとも回路やBMIのエンジニアが業務で量子力学を使う事はほぼない。
(機械学習なんかは量子力学と結構繋がりあるけど)
回路設計する時にトランジスタの挙動をシミュレーションするための
CADソフトを使うんだけど、そのシミュレーターの計算には量子力学が使われてる。
でも僕らはユーザーなのでその中身までいじらない。大学の基礎では勉強するけど。

まあBMIにも色々な流儀があって、脳の電気を測るのか、磁気を測るのか、
光を測るのかで、対応する物理も全然違う。電気と磁気は電磁気学、光は光学になる。
電磁気学も光学も古い学問なので、脳を測る原理自体はすごく昔から分かってる。
それこそ1950年代くらいから。

BMIが応用技術として成立するようになったのは、
半導体の微細加工技術が発展してきたから。
今のCPUの中のトランジスタ(最小の電子部品)は原子70個分とかの大きさ。
こういう集積回路の技術があるから、体の中に埋め込めるくらい
小さいデバイスが作れるようになったし、コンピュータの性能も上がった事で、
脳活動を記録するのに必要な膨大な計算を短時間で行えるようになった。

まあもちろん色々な課題がまだ残ってるから
BMIはスマホみたいに普及してないんだけど、
恐らくスマホメーカーの出資をBMIに流したら、
一瞬で出来ると思う。臨床試験とかは必要だけどね。

まあ要は今の技術でBMIは十分に作れるって事だ。
イーロンのパフォーマンスもあって、
世の中の投資家がそれを徐々に理解し始めたので、
あとはちゃんと結果を残して、それを証明しないと。

108 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 22:34:00.18 ID:5phy+BAX.net

>>105
ハードプロブレムたる所以は、それが物理理論にならないからなんだよね。
意識はどこまで行っても主観でしかないので、主観的な科学ってそもそも存在できない。
科学の土台は客観性と再現性なので、その基礎を壊してしまうと、もうそれは科学ではない。

他のスレにも書いたんだけど、これって視力検査とか聴力検査と同じなんよね。
本当にその人に見えているのか、聞こえているのかは、その人にしか分からない。
まあでもその主観的な経験を元に(嘘をついていないという前提で)
視力・聴力という客観的なデータを出しているわけだから、
別に主観的体験に対応する神経ネットワーク(NCC)みたいなものを想定して、
意識の物理理論を作り上げても、実用上はそれで問題ないんじゃないかと思う。

ハードプロブレムというのは、科学的な厳密性を突き詰めると
理論的欠陥に陥ってしまうので、何か気持ち悪いよねってだけの話。
エンジニアリング上は何の問題もない。
医学とかも似たような感じよね。なんで薬が効くのか分からんけど、
効くんだし、副作用ないから使っちゃえみたいなwwww

109 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 22:57:48.75 ID:5phy+BAX.net

>>101
まあこれはこの辺の動画を觀てもらえれば、大方の疑問には答えが見つかるかも知れないけど、
https://youtu.be/f3uPKaY0GjA
頭蓋骨を丸くくり抜いて、そこに回路を埋め込んでる。なので回路自体は脳組織には入ってない。
脳組織に入るのは電極(プローブという)だけ。まあ一種のアンテナだと思ってもらえばいい。
なのでアンテナの先端を脳の中に埋め込んで、その信号を無線で外に飛ばす感じ。
Neuralinkのデバイスはこのアンテナが赤血球やニューロンよりも小さい。
なので神経も血管も傷付けずに埋め込めると宣伝している(実際にそれは正しい)。

Neuralinkのデバイスは電気的に脳を記録する方法で、これが一番古典的でレガシーな方法。
実際神経科学の分野では動物実験でこの方法が何十年も使われているし、
確実に上手く行く方法とされている。
FDAで承認された、ALS患者がロボットアームを動かすためのBMIデバイスもこれと同じ。

一方で光学的な方法もあって(あとfMRIなんかもそうだけど)、電極を脳に刺さなくても、
光を使って脳活動を読み出す方法もある。
これは比較的新しいけどOpenwaterみたいなスタートアップがデバイスを作ってる。
光学的な方法だとデバイスを脳に埋め込む必要はない
(まあ皮膚の下に埋め込むとかはあるかも知れないけど)。

110 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 23:29:00.92 ID:5phy+BAX.net

>>101
なので脳機能を代替するのに、元々の脳組織を切除する必要はない。
インターフェイスさえあればいい。

これは検索エンジンを考えてもらうと分かり易いんだけど、
別にスマホやPCの中で検索処理をしているわけではない。
Googleのサーバー内にある検索エンジンが計算して、
その結果がネットワークを介してスマホやPCに画面表示される。

脳の処理も一緒で、別に脳内で全て計算する必要はなくて、
インターフェイスさえあれば、重い処理はサーバーにオフロードして、
AIに計算させて、結果だけ受け取るみたいなことも出来る。
もちろん主観的には自分で考えたように感じる。アイデアが湧いたみたいな感じ。

なのでインターフェイスさえ作ってしまえば、
脳組織を回路で置き換える必要なんてない。

＞クオリアの文脈での意識現象に対するBMIの影響は理解できているのか？

これは水槽の脳仮説とかシミュレーション仮説と同じだけど、
以下の３つのパターンから脳内で生成されるクオリアを脳は区別できない。
どのパスでも脳は同じクオリアとして認識する(解像度などの条件が同じなら)。

1. 光➙眼球➙視神経➙脳
2. 電気刺激➙視神経➙脳
3. 電気刺激➙脳

まあもちろん高精細BMIはまだ世の中にないので、
実験してみたら違いましたっていう結果が出る可能性がゼロではないけど、
まあほぼほぼ正しい。
例えば後頭部を磁気刺激すると光の点が見える事が分かってる。
この光の点は眼に光を当てた時の感覚と区別できない。

111 ：オーバーテクナナシー：2020/12/29(火) 23:55:09.73 ID:T2W6EDub.net

何か、書き込みが増えてしまって、
前回の書き込みで拾えてない部分があるまま、

話を進めてしまうが申し訳ない。

まあ、何回か聞いてくれれば、
返しができる可能性が高くなると思う。

さて、
前提の定義と、
タイムスパンと言う部分が、

置き去りになってるので、
そこから話を進めると、

一応、
オレは瞑想による救済を提言してる訳だけども、

これは、今の経済システムでは無理なので、
別スレで言ってる、
経済の問題を解決した後の話、

通貨の奪い合いが終わった後、
物質の奪い合いがなくならない場合の解決策の提言になっている。

つまり、
将来、
経済的には、最低限＋αぐらいは、
保証された世界において、

やはり、不幸が減らない場合の解決策の話になっている。

112 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:03:56.02 ID:CWQ87asw.net

そこで、

ここのスレで重要になるであろう、

不幸や幸福の定義の話なんだけども、

あくまで、
オレはこの定義に従って説明をしていると言う話なので、
個々人によっては、
納得行かない人がいるのは、
当たり前なので、

それはそれで、
オレはこう言う前提で話していると、

思ってくれれば、
それで十分かと思われる。

さて肝心の、
不幸と幸福の定義に関してなんだけども、

幸福から定義すると、
人間にとっての【幸せ】とは？

それは、
人間愛なのだろうか？
それとも、
慈愛なのだろうか？（同じか？）
それとも、
社会貢献？社会的な成功を収めること？
それとも、他の何か？

113 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:11:12.24 ID:CWQ87asw.net

まあ、

ハッキリ言って、
【人間にとって】の幸せなんて、

個々人によって、目的も違うし、
何を幸せと感じるかも、
人によって違う。

つまり、
ここの部分【人間にとって】の幸せを定義すると言うのは、

意味があるようで、
大した意味がない。

仮に定義したところで、
それは違う、それはおかしいとか、
話が進まない。

そこで、
より根源的、動物的に、
単純化することによって、
処理をしようと考えている。

つまり、
【人間にとって】の幸せとは？ではなく、

【脳にとって】の幸せとは？
で定義すれば、
脳が、脳内麻薬で満たされている状態になっている。

114 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:16:03.49 ID:CWQ87asw.net

脳を、
ある程度一定の、入力に対して、
ある程度一定の、出力を返す関数として見た場合、

超適当だが、
こんな風になる。
入力→【脳】→出力

一般的には、
脳に対する入力の部分によって、
幸せを定義しようとしてる話が多いのだけれども、

この入力の部分は、
膨大になってしまうので、

出力の部分で、
脳内麻薬を分泌すれば、
それが幸福だと定義をして、
話を進めようとしている。

入力（何でもいい）→【脳】→出力（脳内麻薬）

115 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:26:09.25 ID:CWQ87asw.net

これによって、
脳内麻薬が分泌されてる状態を幸福と定義した場合、

反対に、不幸はと言うと？

単純に、

入力（何でもいい）→【脳】→出力（ストレス物質）

と、
脳がストレス物質（一般的な呼称ではない）によって、
ストレスを受けている状態を

不幸と定義している。

ちなみに、コルチゾールやアセチルコリン（アドレナリンetc）が
ストレス物質に該当すると思われるが、
実際は、副腎で分泌されて脳で受容される事によって、
ストレスを感じるらしい。

まあ、その辺りは、ざっくり適当に、
脳がストレス物質で満たされると表現する事が多くなるかも知れない。

とりあえずは、
脳がストレスを感じる状態を不幸と定義している。

116 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:33:27.46 ID:CWQ87asw.net

いや、
もうちょっと細かく分類した方が良いんじゃないの？

と言う話もあるんだけども、

実際問題、
脳内麻薬と言ったところで、

セロトニン、ドーパミン、オキシトシン、GABA、etc
さまざまな種類があるし、

組み合わせや、分泌量によって、
どんな幸福を感じるのか？は、

変わってくるのは確かになる。

ただ、これに関しても、
あまり細かく分類したところで、

人間自体が、非常に曖昧で、
ブレやすいので、

仮に
同じ人間に対して、
同じ入力を脳に行ったとしても、

人間の体調やら、置かれている環境によって
（これも脳への入力かもしれないが）
得られる出力値が、変動してしまう。

117 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:44:48.22 ID:CWQ87asw.net

そこでまあ、
幸福の強度くらいは考慮する必要があるだろうけれども、

どんな脳が状態になってるのか？の、
そこまで詳細な数値による変動までは、
考慮をせずに、

ざっくり、
より強い幸福感とか、より強いストレスとか、
曖昧な表現を使う事が多くなるかと思う。

まあ、
工学的なアプローチをするなら、
詳細なデータの分析も可能だろうし、

それこそ、ディープラーニングの得意な分野だろうから、
そっちは、そっちで重要なのは間違いないだろうけども、

オレ自身には、
そう言った、計測が可能な観測機器もノウハウもないし、

そう言った、細かい事は面倒と感じる方なので、

もっと、ざっくりした感じで、
理論構築を進めようとしている。

将来的に、
ある程度、
理論の骨子ができあがれば、
理論の細分化やら、
工学的な部分との、すり合わせをしたら良いんでないの？と考えてる。

118 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:48:31.97 ID:CWQ87asw.net

まあ、
ブッダの頃は、

ディープラーニングもBMIもなかったけれども、

ブッダは悟ったし、
ブッダは弟子たちを悟らせることもできたし、

ブッダほどの、
超ハイスペックじゃなくても、

現代人でも、
悟ってるとされてる人達は、
いるわけだし、

何とかなるんでないの？
と、

オレにとっては、
珍しく、
楽観的な希望的予測によって、
話を進めようとしている。

119 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:50:44.42 ID:CWQ87asw.net

まあ、
とりあえず、

オレにとっての、
幸福の定義は、
脳が脳内麻薬で満たされている状態であって、

不幸は、
脳がストレス物質で満たされている状態で、

理論構築を進めていく予定になっている。

120 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 00:55:47.51 ID:CWQ87asw.net

あとまあ、
読み返さずに、
思い出せる範囲の疑問に関しての返答だけども、

瞑想で得られる、
幸福（脳内麻薬）は弱いんじゃないの？と言う話に関しては、

瞑想は、
脳内麻薬を意識的に【自由に】分泌する技術と定義している様に、

無論、
瞑想スキルの熟練度によるけれども、

脳内麻薬の量も、
自由に調節できるから、

人間が得られる、
生物的な限界値まで脳内麻薬を分泌させる事ができると考えている。

と言うか、
そこも習得したいよねと言う話になる。

まあ、実際、
人類にとって最強の脳内麻薬とも言える
βエンドルフィンを
自由に分泌する技術もあるしね。

121 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 01:05:48.72 ID:ZQ0QGTry.net

>>118
こう言う事いうと専門家に怒られるけど、
ディープラーニングもBMIも人間の浅知恵だから。

ヨガの行法は完全に人間のレベルを超えてる。
科学がヨガとか悟りを扱えるようになるのは、
もっと先の話だと思う。
少なくとも量子力学が物質だけではなくて、
幽体まで扱えるようにならないと無理だと思ってる。

BMIはトレーニングマシンみないなもの。
無くても身体は鍛えられる。

今ちょっとずつ本山博の本読んでる。
仕事の区切りが着いたらインドでチベット密教の修行したい。

122 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 01:09:22.97 ID:ZQ0QGTry.net

>>120
瞑想は独学？それとも誰かに師事してる？

123 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 01:24:22.84 ID:CWQ87asw.net

それは、
行動力があるな、

実際に悟れて、
どう言う理論体系で、
どう言う技術によって、

瞑想を習得しているのか？を、

ある程度、
言語化できれば、

瞑想の汎用化、一般化が進むかも知れない。


ただ、オレ自身は、
そこまで行動派ではないのと、
被暗示性が、そこまで高くないと言う
一番、致命的な部分に問題があると思えるので、

比喩表現だけども、
比喩レベルじゃなく、
脳をハッキングして、
強制的に脳内麻薬を分泌させるみたいな、

ある意味、チート系の技術は無いのかな？と言う部分も含めて、
考察していこうと考えてる。

124 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 01:29:01.12 ID:CWQ87asw.net

>>122
独学だよ。

と言うか、
そこまで熱心に研究してない。

最近は、
以前よりは多少、熱心かもしれなけども、

すぐに、
飽きると言う問題があるので、

瞑想の研究に対して、
脳をもっと依存させなければ、
まあ、多分、すぐに他の物に注力しはじめると思われる。

125 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 01:49:43.80 ID:ZQ0QGTry.net

>>123
まあ出来るかどうか分からないけど、
悟った人とかヨガのマスターの脳活動をそのままコピーしたら
同じ悟りの情景は見えるのかもね。あるいは発狂するかwwww

126 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 01:50:24.41 ID:ZQ0QGTry.net

>>99
神経回路のレベルまでは分からん。ただ実際に利己的な行動をする人と、利他的な行動をする人はいるわけで、
その人達の脳には回路レベルでの違い(神経相関)があるはずだってのは、そんなに飛躍していないと思う。

もう少し詳しく説明すると、マズローの欲求階層(英語ではHierarchy of Needs:需要階層なので欲求は誤訳だと思うが)、
に対応する神経核なり大脳皮質の領野があると思ってる。
衣食住の生存欲求が強いのか、外敵に怯えているのか、社会と関わりたいのか、
他人に認められたいのか、社会の役に立ちたいのかなど、それぞれの欲求階層に応じて活発な神経活動をする部位が変わってくると思う。

なんで神経活動を見ればどの欲求階層が強いのか分かって、相対的に利己的/利他的の判断が出来ると思う。
本能的な欲求(これは主に神経核)は学習が必要ないけど、他人のメリットを想像する能力は学習しないと獲得出来ない。
なんで仰る通り前頭前野の活動は関わってくるだろうね。

ちなみに自己実現の欲求の上には自己超越の欲求があるらしい。自我が無くなった悟りの状態なんだとか。
https://community.exawizards.com/aishinbun/20181212/

>>100
行動を起こす前に必ずそこに至るまでの状況やストレスがあるはずだから、
健康診断時にBMIでストレスチェックをするというのは有効だと思う。
ただストレスチェックに引っ掛かった時のガイドラインは作っても、
それを強制する事は難しんじゃないかな。
まあどっちにしろ改善しないと本人がどんどん辛くなるだけだけどね。

127 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 01:55:09.85 ID:CWQ87asw.net

後まあ、

宗教関係や、スピ関係の人には、
怒られるかも知れないが、

オレ自身は、
瞑想の低俗化をしたいという目的を持っていて、

瞑想は娯楽でしかない。
と言う風にしたいとも思っている。

瞑想は、
ちょっと変わったオナニーの一種だよと言う

公衆の面前で、オナニーをしたら、
事案の発生になるだろうけれども、

瞑想だったら、
ひょっとしたら尊敬されるかもしれないと言う
様な感じで進めたい。
（まあ、承認欲求も瞑想で代替して満たせよと言う話だけどね）

これに関しては、
怒られたら、引き下げるしかないかもしれないが、

他の部分も含めて、
瞑想とオナニーの相関性やら親和性について残しておいた方が、
話を進めやすい部分が出てくるので、

とりあえずは、
申し訳ないが、
その方向で進めようと思う。

128 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 02:02:33.45 ID:CWQ87asw.net

要は、

瞑想は、神秘性を持たせることによって、
希少性やら価値が高騰していて、

それはそれによって、
瞑想の習得に役に立っているのかも知れないけれども、

逆に、
高尚にしすぎて、

瞑想習得の心理的ハードルを上げてしまってるんじゃないのか？

と言う可能性もあって、


まあ、オレにとってはと言う話で申し訳ないが、

瞑想の過剰な神秘性やら、
高尚性は、

逆に、習得難易度を上げてしまう要因だと考えている。


そこで、
オナニーを習得するのと、
同じ程度の心理的ハードルで、

瞑想を習得できれば、
もう少し、簡単に習得できるんじゃないのかな？
と言う、アプローチにもなっている。

129 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 02:03:14.30 ID:ZQ0QGTry.net

>>127
クンダリーニのエネルギーは性のエネルギーだからね。
宇宙を創造した時の残り火が仙骨のチャクラに眠ってるって話だもんな。

130 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 02:07:56.15 ID:CWQ87asw.net

後まあ、

オレは、基本的には、
考察対象は、
何でもありなんで、

宗教、科学、スピリチュアルに限らず、
オカルトetc、

何でも、役に立ちそうなら、
使うと思うので、

その辺りも、
合わない人は申し訳ないと、

先に謝っておくよ。

131 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 02:39:57.85 ID:ZQ0QGTry.net

>>130
宗教も科学やオカルトも本来は全部同じものだと思ってる。
円筒状のものを特定の角度から見て四角だの円形だのと言っているに過ぎない。
どっちも正しいし、どっちも真理の一面でしかない。
四角と丸のどっちが真実かなんて言い争うのは不毛だよね。

132 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 02:58:21.02 ID:5OEXC0Fu.net

>>131
科学はちゃんと円筒状に見えるように頑張れるんじゃないのか？

133 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 02:58:25.09 ID:ZQ0QGTry.net

どうでもいい話だけど、BMIの研究員がチベットの修行僧になる映画
https://youtu.be/xIsoEreM-ns

134 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 03:06:16.70 ID:ZQ0QGTry.net

>>132
そうかも知れない。
例えば現代の量子力学が四角、仏教が丸だったとして、
量子力学が拡張されると、前世の記憶を持った子供とか、魂の生まれ変わりなど、
これまで宗教的とされてきたテーマも物理法則で説明できる事が明らかになるかも知れない。

そうやって拡張された量子力学は四角と丸を包含する円筒形の理論体系になるだろうね。
もちろんそこで終わりではなくて、拡張された体系すらも、
もっと大きな構図の一部なんだろうけど。

135 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 03:20:45.19 ID:5OEXC0Fu.net

>>134
だったら宗教やオカルトはいい加減にして科学を頑張ったほうがいいんじゃないかな？

136 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 03:29:12.34 ID:ZQ0QGTry.net

>>135
どれを優先するかってのは、個人の自由でいいと思う。
ただ科学は正しくて、宗教やオカルトは間違い、
(真実は四角で丸ではない)っていう主張は不毛じゃないかなっと思うだけ。
時間が経てば、実は丸じゃなくて四角だと思ってましたが、
丸でもあり、四角でもありましたっていう結論になる可能性もあるので。

137 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 03:32:54.52 ID:ZQ0QGTry.net

>>135
SFは現実には有り得ないフィクションだけど、
SFを端に発した科学やエンジニアリングもあるわけでしょ。
つまりSFは科学やエンジニアリングよりも先行してる。

宗教やオカルトも科学の何百年先を行っている可能性もある。
今はそれがただのフィクションとして否定されるかも知れないけど。

138 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 03:38:08.45 ID:5OEXC0Fu.net

>>136
個人がどれを優先するかはいいけど、
結局科学技術ががんばって宗教もオカルトも解明する方向だと思う。
つまり個人の優先したい事が科学技術でもっと自由にできるようになる。

139 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 03:45:01.72 ID:5OEXC0Fu.net

>>137
科学の先を言ってると言えるかもしれないけれど、
人間の実現したい事ややりたい事をどうにか実現しようというのが
科学技術を進化させてると言った方が楽しいんじゃないだろうか。

140 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 03:53:47.04 ID:ZQ0QGTry.net

>>138
全体的にはそうだろうね。結局文明の牽引役は科学になるのかも知れない。
ただ一部の天才的芸術家や宗教家は科学の発展を待たずとも、それと同じ真理を直感的に見抜く事が出来る。万人に共通の言語では表現しないかも知れないけど。

なので科学というのは、天才しか見えなかったものを、万人が見えるようにする作業とも言えるかも知れない。

原作は一部の人しかその良さが分からないけど、そこに映像をつけてアニメ化すると万人受けするみたいな。宗教やオカルトは意味分からんから拒否るけど、科学だったらOKみたいな。

まあもちろん巷にある宗教とかオカルトは偽物の方が圧倒的に多いけどね。科学みたいな厳密な実証もしないし。

141 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 07:59:37.61 ID:/wez80uU.net

>>120
あ、多分ですけど、飲酒や自慰だと弱いって話しだったと思いますよ。
瞑想やヨガには可能性を感じてます。
やったことないですけどね、

142 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 22:00:51.10 ID:+swaUrvY.net

>>107-110
>>126
なるほど。ありがとうございます。私はどちらかというと量子論の理解や統計力学はまだまだだという空気の
中でやってきたので、そういう中でも先端技術の一つであるBMIが大分色々できそうだと聞いて驚き感心します
確かに古典的な電磁気学やQEDで大体行けるという話はどっかで聞いた覚えはあるんですけど

更に追加して申し訳ないんですがw、技術者の方はどういう背景理論を考慮してハードウェア設計を
考えるんでしょうか？
例えば神経科学概論、制御理論、フーリエ変換など関係すると思いますが、多様体論までは必ずしも
使わなさそうに見えますね。設計ソフトウェアを使う際にも計算神経科学の知識は最低限必要に見えます
また、開発に使う言語やソフトウェアも専用のものがあるんでしょうかね？
大体今は土台はC++で色々構築されてると思うけど

意識の理論についての私見はまた少し後でレスします。毎回タイミングが微妙で重ねて申し訳ない

143 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 22:31:10.88 ID:CWQ87asw.net

>>141
失礼、

中途半端に覚えてて、
ズレた返答をしてしまってるな。

飲酒や自慰行為に関しては、
意外かもしれないが、

飲酒は、アルコールのドーパミン誘発量がかなり多くて、
一般的なセックスよりも、
飲酒の方がより多くのドーパミンを得られると言う話がある。

まあ、後で計測されることを知った上で、
そんなにセックスに冒頭できるのか？と言う問題があるので、

この実験には大した意味がないかも知れないのと、

そもそも、
自慰行為やセックスはドーパミンだけじゃなく、
βエンドルフィンも関係してるだろうから、

検査項目的にドーパミンだけで、
幸福度を計測しても、得られてる幸福感は比較できないんじゃないか？と言う問題はある。

まあ、ただ、
それを差し置いても、

アルコールはかなり強力なドラッグであることは間違いないので、

下戸じゃないなら、
比較的安価に幸福を得やすいツールにはなっている。

144 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 22:38:41.52 ID:CWQ87asw.net

後まあ、
アルコールが、安価に幸福を得やすい、
強力なドラッグであるということは、

逆を言えば、
依存をしやすい薬物でもある訳で、

まあ、肉体的な禁断症状、
つまり離脱症状が出るほど依存する人間はあまりいないが、

そこまで依存してしまうと、
そう簡単には抜け出すことのできない、

危険な薬物になっている。

まあ、
そこまで強く依存しない様に気をつければ、

瞑想の導入に使えるんじゃないのか？と言うことも考えられる訳だけども、

実際、今ちょっと飲んでみて、
試してみようかと思ったけれども、

思考がとっちらかって、
瞑想に集中できそうにないな。

他者、誘導なら、
上手くいくのかも知らんね。

145 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 23:05:46.13 ID:/wez80uU.net

>>143
なるほど。
となると、ますます脳内神経伝達物質だけで幸福感を測るのが怪しくなってきたんですけど。

というのも、飲酒や自慰は実体験による体感値としては不幸削減と言えるものではないです。たんなる気晴らし程度というか。
一時的なストレス解消が目的なら有りだとは思うんですけど、例えば、孤独や死についてのネガティブな意識を消せるほど劇的な意識の変性が起こるかといえばそうではない。
そこまで到達するのには、やはり別の手段が必要だと思います。

ちなみに、死の恐怖に苦しむ末期癌患者にLSDを投与したところ、死に対する恐怖が消え、寧ろ死を肯定的に受け入れられるようになったという研究結果があります。
これはLSDの薬剤効果が切れたあとの結果です。
つまり、投与後に脳がポジティブな方向に変性したということです。これは不幸削減と言えると思います。
で、瞑想やヨガはやり方次第でここに近いところにいけるんじゃないかって思ってるですよね。難易度は相当高そうですけど。

146 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 23:10:27.32 ID:CWQ87asw.net

えーと、
今日は何を書こうかと思ってたのかと言うと、

代償行為
と、
社会的幸福

に関して書こうと思ってたんだが、
こりゃ、
酔いがある程度覚めるまで、
ダメっぽいな。

普通に、寝落ちしそうなので、おとなしく寝た方が良いな

147 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 23:13:03.53 ID:CWQ87asw.net

>>145
その辺りは、

代償行為に関連して説明する予定だったんだけども、

起きたら、
頑張って書くよ

148 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 23:29:26.46 ID:+swaUrvY.net

＜１＞
意識の理論なんだけども、>>108で仰られているように「主観的な情報」っていうのを考えるいわゆる
デネットの言うヘテロ現象学というのをやって機能主義的なマッピングを構築したりすれば、ある意味で
ハードプロブレムそのものに解答しなくともやっていける
確かにハードプロブレムっていうのは理論家からすると「気持ち悪い」という程度のものであって、実用的には
それを理解できなくとも何とかなるだろう、あったらマシかもね程度のものに見える
それでチャーマーズなんかは汎心論みたいなのを提案したりしている状態で、古典的にはペンローズの
量子重力場の収縮が意識に関係するみたいなよくわからない議論もある

意識の理論のハードプロブレムの文脈っていうのは個人的な理解ではやっぱりクオリアの統合性が問題で、
情報の統一性をφという指標で理解するIITみたいなのが今の所最有力候補みたいになっている
つまり、機能主義とは一旦区別されて、強いて言えば機能主義的な諸々がどうやって「意識感覚」として統合
されるのかという問いになっている。だからチャーマーズは物理学の拡張を主張してハードプロブレムとして
これを取り上げたと
結局、意識現象自体が量子統計力学の文脈に関わるっていうのはほぼ間違いないわけで、問題はどうしたら
記述レベルを拡張できるのかということなんだけど、ここでややこしいのは量子論そのものが大域的なレベルでは
よくわからない理論だと（わからないことなどない、という主張もあるにせよ）
よくわからない証拠が多世界解釈みたいなものを許してしまうこと。ところがこういうものを許すと、統計力学の
レベルでの生物物理学や進化論的なパターンの整合性としっかり統一的に理解することが難しくなってくる
偶然性と必然性のバランスをよく説明できない状況になってしまう

149 ：オーバーテクナナシー：2020/12/30(水) 23:39:52.24 ID:+swaUrvY.net

＜２＞
量子論が大域的にはよくわかっていないという事の別の文脈は、湯川秀樹が非局所場という形で
要するにプランクスケールとか不確実性と整合する大域的なゲージ場の理論が量子論では非常に
特殊な、古典多様体論では記述できないものになると考えた歴史的経緯にも表れている
まあこういう話は一見すると脱線するんだけども、量子エンタングルメントやEPRパラドックスの議論から
わかるように、少なくとも局所実在性を量子論は満たさない
それと同時に湯川秀樹とかペンローズの議論は大域的な整合性が十分に理解されていないことを
反映している

個人的には、ここには既成の量子論よりも整合的な仕組みがあると考えている。勿論それはここでの主題では
ないんだけど、一旦量子論や統計力学に計算可能で大域的な整合性がありそうだと考えると、意識のクオリア的な
側面についてはある考え方によって説明しやすいと思っている
つまり、全くこれまでの物理理論の流れと矛盾せず、しかもIITのように一見すると例えば作用素代数や相対論とあまり
関係ないように見える仮説と整合するような理論が恐らくある
そういう理論には詳細には触れないが、何が言いたいのかというと、個人的にはクオリア的な側面を説明する問題としての
意識のハードプロブレムは私は十分「物理学的」な範疇で理解できると思っているということ
もう一つクオリア的でない意識の理論の最重要の側面が、機能主義的なマッピングと主観体験の間を架橋し整合的に
説明できる一種の「内部イメージ言語・空間」の問題だと思っている
この内部イメージ言語・空間とクオリアを説明する「拡張された（量子）統計力学」を統合できれば意識を理論的に説明するには
全く十分な土台になるし、またそれはBMIの将来的な発展に役立つんじゃないかなと思う
実際、どのみち何れは電子工学だけでなくよりバイオ物性に近づいたデバイスの拡張なども試みられたりは
するだろうし（確信は持てないが）

別に準備していたわけではなくとりとめのない電波レスになっちゃいましたがｗ、意識の理論についてはこんな感じで
考えてますね

150 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 00:04:55.36 ID:CB6+ndld.net

非常にわかりにくいレスだったので一言二言で要約してしまうと、

・これまでの量子論には恐らくゲシュタルトに相当する真の理論がない（ボームらの隠れたパラメータ理論
とは微妙に主張が違うことに注意）

・重要な典型例として、解析力学と電磁気学のある条件下でのゲシュタルトは相対論である

・そのような何らかの単純性を持つゲシュタルト的理論が存在すると大まかな数理イメージで仮定すると、
恐らくチャーマーズの主張する拡張された物理学は、非常に少ない付加原理のみによって、
例えば既成の非平衡統計力学やIITと非常に親和的な形で記述できる

・そうした記述理論は機能主義と統合されることでBMIのハードウェア・ソフトウェアアーキテクチャにも役立つはずである

こんな感じですね、私の願望込みの考えは
基本的には数理的な理論とAIの挟み撃ちで意識の正体を解明できると思っています
言い換えれば、意識の理論は機能主義に立つ技術者などの方々とあまり違わない世界像になるでしょうね

151 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 00:17:53.67 ID:63C62fZ8.net

例えば真っ赤が見えると言ってる人の脳内信号を自分の脳につなぐと
自分もやっぱり真っ赤に見えるような仕掛けが計算で作れるようになったとして
まだ意識のハードプロブレムが解決できていないとすると、
それはどういう観点なんだろう。

152 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 02:29:57.32 ID:Nm4ZdO7w.net

>>142
理論屋さんと扱ってるスケールが全然違うからね。
神経電位なんで数十um、数mV、200Hzくらいの世界なんで、
原子レベルでもなければ、微小信号でも高速信号でもない。
BMIなんて枯れた技術で十分なんです。
どちらかというとセンサを作るための物性物理よりも、
センサを制御するソフトウェアが全てと言えるかも。
BMIに限っていて言えば。

BMIの設計に関しては、脳波計か脳磁計か光トポグラフィかMRIかで
使う物理(センサ)も信号処理のアルゴリズムも全然違ってくる。
ただ共通して必要な技術みたいなのはある。

1.センサを作る人は半導体物性出身の人が多くて、だいたい基礎研究所とか部品メーカーにいる。
　アナログ回路エンジニアとかもこっちに近いかも知れない。
2.その他に電子回路を設計するハードウェアエンジニア(主にデジタル回路)、
3.組込みソフトを書くファームウェアエンジニア(ちなみに俺はこの仕事が長い)、
4.脳情報をデコードしたり、アプリとかGUIを作るソフトウェアエンジニア、
5.動物実験をするなら電気生理とか遺伝子改変とか出来る生物学者、
　臨床試験なら医者(非侵襲なら必要なないけど)

まあ部品から設計して埋め込み試験もするとなるとこのくらいの人材は必要になる。
当たり前だけど一人では無理。
1の人は大企業とか研究所に多くて、5の人は大学よね。
2.3.4はBMIじゃなくても何かしらの製品を作るには必ず必要なのでエンジニアの層は厚い。
大体電気電子・情報系の出身者が多いよね。

153 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 02:30:57.49 ID:Nm4ZdO7w.net

>>142
なので1から10まで全部を見渡せるBMIエンジニアというのは恐らくは存在してないと思う。
俺も回路をちょろっといじることはあるけど、大方の回路設計は他の人に任せてるし。

BMIで見たい現象のターゲットが絞れてて、
その物理現象を追うのに求められるセンサのスペックが分かってたら、
あとは信号処理とかソフトウェアは割と既存のライブラリの組み合わせで何とかなる。

世の中にそのスペックを満たすセンサがあるかどうか、
今の微細加工技術で作れるかが一番の肝と言えば肝。
でもさっき言ったみたいにBMIに求められるセンサのスペックは
それ程高くないので(スマホカメラのレベルで十分)、
そうなるとソフトとハードの比重が相対的に上がってくる。

実装に関しては、これは俺がただ単にエンジニアとしての能力に欠けてる部分かも知れないんだけど、
今のところ実務の設計で何らかの理論を実装する必要があった試しはない。
BMI程度で使うソフト・ハードであれば、設計段階で採用されるアルゴリズムとか
理論は既にライブラリとして用意されているものの方が多いので。
理論やアルゴリズムを考えるよりも、
コーディング/回路設計スキルがあれば、経験上はそれで十分だった。

ただこれは俺の仕事の範囲内で言える事なので、話半分に聞いた方が良いかも知れない。
もっと優秀なエンジニアは論文からヒントを得て自分で理論を構築して実装しているのかも。
今後そういう壁にぶつかる可能性はゼロでない。

アナログ回路とかチップ設計ではCadenceとかの特殊なCADツールを使う
FPGAとかのデジタル回路設計ならVerilog, VHDL
あとプリント基板の設計ツールでAltiumとかMentor Graphicsとかがある
組込みソフトならCとかC++
アプリならPythonとかが多いかな

154 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 02:33:36.84 ID:Nm4ZdO7w.net

>>142
BMIの設計と一口に言っても様々なので、
個別具体的になってしまうと思う。

例えばNeuralinkが作ってるような細胞外電位記録装置を設計する場合は、
神経電位の大きさ、S/N、周波数特性を見て、
それに合ったアナログ増幅器やフィルタを設計するなり、既存の回路IPを使う。
これはアナログ回路設計のスキルで電気電子なら学科で習う内容。
他にもデバイスの消費電力とか、無線伝送レートとか、
耐腐食性のパッケージングを考えなければならない。

電極を設計する人はポリマーの電極を作るための、
有機合成とかリソグラフィー(微細加工)のスキルが必要になる。

Openwaterみたいな近赤外光イメージング装置を設計する場合は、
生体のような光散乱体中での拡散原理を理解する必要があるし、
イメージセンサや液晶ディスプレイ、レーザーを製造するための物性・回路設計技術、
それらを制御するためのソフトウェア技術が必要になる。

個人的な経験としては、俺はBMIを作るのに何のスキルが必要かなんて
最初から分からなかったし、何なら今でも全部を知っているとは言い切れない。
本命だろうと思ってた技術よりも、もっと良いアイデアが出てきて、
研究が振り出しに戻った事が10年の中で3回くらいある。
なんで新しい技術や知見が出てくれば、その都度謙虚に、貪欲に吸収する感じ。
まあでも物理の基本原理が分かってれば、
第一原理から考えられるから、そういう痛いミスはしないはずなんだけどね。

155 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 02:36:03.05 ID:Nm4ZdO7w.net

>>142
私見だけど、神経科学(電気生理学)ってほぼ細胞生物学なので、
実は脳については分かってない事の方が圧倒的に多い。
神経科学には物理の標準理論に相当するものがまだないんだよね。
(神経細胞についてはHodgkin-Huxleyの微分方程式で
膜電位の挙動を完全に予想できるんだけど、神経回路の一般理論はない)
深層学習が本当に大脳皮質の中で起こってるのかは、まだ誰も証明してない。
だからこそ意識研究や人工知能の人達が頑張ってるんだけど。

これはfMRIの時空間分解能を上げるなり、
他の方法で高精細BMIを実現することで
やっと可能になる研究だから、今後の課題だな。
実験科学のツールが整備されてないという意味では
ひも理論とかに状況は似てるかも知れない。

個人的にはJeff Hawkinsの階層時間記憶みたいな
大脳皮質の計算モデルがBMIで検証出来たらいいなと思ってる。

156 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 03:32:05.08 ID:Nm4ZdO7w.net

>>151
AさんとBさんの脳を繋いでBさんの赤をAさんが感じられるようになったからと言って、それはAさんの主観でしかない。

157 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 03:41:48.14 ID:Nm4ZdO7w.net

>>148
>意識現象自体が量子統計力学の文脈に関わるっていうのはほぼ間違いないわけで

これは良く聞く話ではあるんだけれども、具体的な根拠の例って何かあるのかな？
ペンローズが言う、AIには思い付かないチェスの棋譜みたいなやつ？
(めちゃくちゃざっくりで申し訳ない。昔読んだ記事の内容をちゃんと理解してなかったので)

158 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 03:50:26.30 ID:Nm4ZdO7w.net

>>150
人間の意識は脳内の神経ネットワークだけから生じる派？
あるいはペンローズみたいに脳の外にも意識を司る物体(機構)がある派？

末期意識清明みたいに、ほぼ脳死状態とか重度の認知症患者が
死の直前に健常な言語機能や歩行機能を回復する現象をどう説明する？

159 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 04:28:07.35 ID:Nm4ZdO7w.net

>148
申し訳ない、前にBMI技術者として量子論に不満はないかという質問に答えた時に、
そもそもBMIで何が見たいのかという前提が違ってたかも知れない。

技術的に今作れるBMIで計測出来るのはニューロンの活動電位で、
これは-60 mVから200 mVくらいまでスイングする。
例えば(O mVとかの)適当な閾値を設けて、
それ以上の膜電位の時はニューロンの出力を1、それ以外で0とかに設定する。
そうやって全てのニューロンの出力を1か0に分けて、
その0,1のスパイク列から神経回路のコーディングを解明しよとしている。
なので0でもあり1でもある量子ニューロビットみたいのは考えてない。

脳をCPUとして捉えるのか、量子コンピュータとして捉えるのかで言ったら、
今のBMIは明らかに前者の前提でしかデコーディング出来ない。
運動野の活動からロボットアームを操作するとか、
言語野を繋いでテレパシーを実現するとか、
完全没入型のVRを作るとか、
ストレスレベルをチェックするとか、
鬱病・アルツハイマーを診断するとか、
そういったアプリケーションを想定してた。

160 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 04:28:51.91 ID:Nm4ZdO7w.net

>>148
でももし意識の理論が意識の量子論じゃないと成立しないのならば、
確かに仰る通り今のBMIのスペックでは全然足りてない。

全然見当違いかも知れないけど、
例えばイオンチャネルの開閉状態とか、
ペンローズ的にはチューブリンの分極状態とか、
そういうニューロン単体よりも1万倍以上
小さい領域をプローブするデバイスは
MRIとかになるのかなぁ？
今の技術レベルからはかけ離れ過ぎてて、
ちょっと想像できない。

それはバーコードリーダーみたいなのを身体に当てて、
接触した部分の全細胞のDNA配列を非破壊で読み出すくらいの技術。

161 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 07:58:25.14 ID:4OjuUx5x.net

>>156
AとBがコンピューターだとして、Bが処理した結果が真っ赤で、Aの処理した結果も真っ赤だけれど、Aの処理結果はAの処理結果でしかない、と言ったとすると、
それとどう違うんだろう。
同じ結果を出したとしてもAとBとで処理プログラムが違うかもしれないから？
でもどう処理しているかは客観的に調べられるから、もし処理結果が違う場合があるとするなら予測できるので何も問題無いよね？

162 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 14:31:15.72 ID:Nm4ZdO7w.net

>>161
>Bが処理した結果が真っ赤で、Aの処理した結果も真っ赤だけれど
この結果が分かるのがBとA本人しかいない。例えそれが主観を持てるコンピュータだったとしても。

外から分かるのはネットワーク構造とかその発火パターンだけ。赤という体験そのものではない。
そのネットワークと脳を繋げばもちろん主観的な赤の体験は出来ると思う。

163 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 19:11:19.93 ID:Uoszt5Kk.net

>>160
一旦軽いレスになりますが、本来スケール的に量子統計でないとわからないだろうというのもありますが、
（勿論電子デバイス、半導体は十分に影響力を持つでしょうが）今の量子論は時間可逆な線形理論なので、
意識体験の本質的な記述はどのみち難しいでしょうね。脳の連想ダイナミクスや思考ダイナミクスは
ザラにカオス的遍歴を示すものばかりだと言われてますからね。それは既成のEEG機器でも読みとれるもの
でしょうが、背景にある神経科学的な物性の統計力学は殆どわからない。既成の理論の記述レベルは恐らく
超えているでしょう

量子論の完成度を疑うというと他分野の人々には特に電波扱いされかねないんですが、
現状、今の量子論が十分だと考える研究者は数学や素粒子、非平衡物理の理論分野に近づくほど減ります
それ以外の物理学者は、そこまで切り込む胆力というか思考力があまりない。失礼な言い方だけど

164 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 19:39:30.88 ID:Uoszt5Kk.net

※観測があるのに可逆という表現に引っかかった人もいるでしょうが、数学的には可逆です
また、私は量子論が局所かつ決定的である可能性は特に主張してはいません
これまでの仕組みが通用しないのは確かでしょう

165 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 19:52:26.72 ID:Uoszt5Kk.net

現状考えられる機能主義の最も有効なアプローチは、カオスの普遍性を認めた上でランダム行列を使って
その機械学習によるパターン認識と統合するようなものだろう
実用上はそれで割と行けるだろうね。それで色々思考もコピー、操作できるかもしれない

166 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 20:56:08.01 ID:VoBg73Su.net

>>162
赤という体験は、外から分かるネットワーク構造とかその発火パターンだったんだね、
ハードプログラム解決！！
と考えたらなんでだめなんだろうか。

167 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 21:50:00.89 ID:6ohlFi2a.net

つまり、
AとBの2人に
脳に対して
直接的な電気的刺激を与えて、
同じ映像を見られたら、

それは同じクオリアだと言う話？

でも、
それは、どうやって確認したの？

同じかどうかの判断は、
最終的に
外部的な機器に写し出された映像を
AとBがそれぞれの【主観】によって、
AとBのそれぞれの脳内のクオリアを介して判断してるんじゃないの？

クオリアそのものを取り出して計測できたと言う話ではないんじゃない？

逆に、もし仮にだけども、
本当にクオリアを外部に映し出したり取り出す事ができたとして、

それが本当にクオリアであると判断するのは何になるの？

さまざまな計測機器を使おうと、
結局、最終的には人間の主観が判断すると言う部分を排除できないんじゃない？

まあ、クオリア等は一番は触れないで済むなら、
触れない問題だと思われる。

マインドアップローディングに関しては、必要かも知れないけども、
この問題のせいでマインドアップローディングは、人間の科学の限界を越えていると思われる。

168 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:01:12.27 ID:6ohlFi2a.net

さて、
代償行為に関してだけども、

一般的には、
本来の欲求を満たせない時に、
他の行為によって、ストレスを解消したり、
欲求を満たしたりする行為の事を言っている。

よく使われるのは、
依存症とかを克服する際に、
何らかの別の依存が発生したりするので、

それに対して使われる事が多く、
比較的ネガティブなイメージのある言葉かもしれない。

ただまあ、
人間は、
依存症を克服したい人間だけじゃなく、

依存を持っていない人間はいないし、
代償行為によって、
ストレスを解消していない人間もいない。

169 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:09:34.33 ID:6ohlFi2a.net

代償行為そのものが問題なのではなく、

代償行為によって、
新たに生み出される依存の対象によって、

問題があるか、ないかと言う話になる。

よくあるのは、
禁煙すると、
喫煙で得ていた脳内麻薬を得られなくなるので、

飴を舐めたり、甘いものを食べることによって、
脳内麻薬を得る事に依存し始めて、

禁煙できたけど、
太ったみたいな話があるわけだけども、

まあ、
結局、どっちが健康被害が少ないのか？と言うと、
よく分からんと言う話になったりする。

他人に対する迷惑度と言う点では、
喫煙するよりは、太ったほうがマシかもね？と、
曖昧な物もあれば、

170 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:20:30.67 ID:6ohlFi2a.net

パワハラやら、いじめ、虐待などの、
困った代償行為もあるわけで、

これらは、
自分よりも
立場や権力が強い者たちから受けた、
無茶振りやら、いやがらせ、暴力と言った、

ストレスを、

自分よりも、
立場や、権力が弱い者へ、
無茶振りやら、いやがらせ、暴力を行使するということで、

解消すると言う、
代償行為になっている。

本来であれば、
ストレスの根本原因を解決するには、

自分よりも立場や権力が上の人間を、
どうにかするしかないんだけども、
それは難しいので、

安易に、自分たちより下の立場の人間に同じことを行使して、
不幸を再生産してるだけになる。

本来は、これは精神的にはかなり不味い依存になってるので、
病気に指定した方が良いんじゃないのか？とも思うが、

まあ、今の精神医学は声の大きいものに対しては、
病気とは言わないので、精神医療に関してはやはり不信感が高い。

171 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:26:19.55 ID:6ohlFi2a.net

まあ、
パワハラやら、いじめ、虐待は、

やや、極端な例だけども、

人間は、さまざまな問題を、
全て解決できる訳ではないので、

それぞれが、
問題の根本解決をせずに、
そこから受けているストレスを、

別の行為によって解消している。

ただし、
それを代償行為であると意識的に自覚している可能性は低い。

まあ、基本的に、
問題を解決する為に動いてないからね。

仕事のストレスを、スポーツで発散するとか、
食べ歩きで発散するとか、
自分でも、そう言ってる場合も多いんだけども、

それが代償行為であるとは、
自覚していない事が多い。

172 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:31:28.58 ID:6ohlFi2a.net

つまり、

人間は、
日常的に、
様々な要因から受けているストレスを、

様々な、ストレス要因の解消とは、
直結していない、

脳内麻薬の補給によって、
解消をし続けてる訳で、


代償行為が問題であるのではなく、

代償行為によって、
何に依存してしまっているのか？が、
問題になってくる。

173 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:34:43.50 ID:DN62uMuk.net

>>167
電気的刺激を与えられて色々な脳細胞がパチパチし合うのがクオリアなら
AのパチパチとBのパチパチを比べて同じか違うかがわかるはず。
脳細胞のパチパチがクオリアを主観している脳の動作なんだ、
と考えるなら、それで解決してないと思うのはなぜ？

174 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:39:10.40 ID:IFEA3GLY.net

>>168-169
えーと…。
仰ってることはわかるんですけど、

例えば、孤独や死の恐怖で苦しんでいる人が飲酒でストレス解消しても根本的な意識の変性(＝不幸削減)は発生しないですよねって話です。まぁ一時的なストレス解消を不幸削減と言えないこともないですけど、効果が短期的過ぎるのです。

孤独や死の恐怖は固定観念としてデフォルトネットワークに組み込まれてしまっているのですから、一度脳内を高エントロピー状態にしてそれを解体する必要があります。
酒、喫煙、自慰、この辺だとやはり弱いんですよ。

>>170-172
確かに、日々の生活で生じるストレスのセルフコントロールは重要ですよね。
ストレスを溜め込む一方だと精神障害が発生するのは事実ですし、無意識のうちに何かしらの活動で脳内麻薬を分泌させてストレス解消を行なっているのも納得です。
人間の自己防衛本能ですね。

175 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:39:15.01 ID:6ohlFi2a.net

幸福は、

入力（何でもいい）→【脳】→出力（脳内麻薬）

と言う風に定義していて、

実際、
脳にとっては、
入力は、パワハラやら、いじめ、虐待の行使でも、

問題は無いのだけれども、

社会や被害者にとっては、
それは困るよねと言う話になってしまう。


そこでまあ、
代償行為に関わらず、

脳が脳内麻薬を得るための行動、
つまり、
幸福を追求する際は、

可能な限り、
他者に迷惑を掛けないものが理想的だよね。
と言う話になる。

176 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:44:33.61 ID:IFEA3GLY.net

>>175
自由主義における他者危害原則を全面的に支持します。

177 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 22:55:05.51 ID:6ohlFi2a.net

うんまあ、
アルコールが弱いってのが、
あまり良く分からないんだけどね。

大麻よりは、
強いドラッグのはずなんだけどね。

LSDは、評価対象が微妙なのでなんとも言えないけれども、


日本で安易に使いやすいと言う点では、
アルコールの方が、かなり優れてるとは思うんだけどね。
（まあ、常用はオススメしないけどね）

恐らく、大麻等の薬効に、
過剰な、希少性やら神秘性を見出してるんじゃないのかな？とは思われる。

例えば、
末期がんの患者の方に、
モルヒネを投与したからと言って、

その人から、
死の恐怖が消えるのか？と言うと、
そんな事はないはずなんだけどね。
（人によってはそう言う人もいるのかも知れないけれども）

結局、大麻やLSDを使ったところで、
一時的な、代償行為である事には違いが無いはずなんだけども、
（死という問題が大麻やLSDによって解決される訳でもなく、
　やはり、代償行為の一つになっている）

178 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:03:25.34 ID:IFEA3GLY.net

>>177
あ、一応誤解の無いように釈明すると、代替行為を否定しているわけではないですよ。単純に効果の話をしています。
あと、スピリチュアル系の人ではないので。

アカデミックの分野で医学的に研究された結果として、幻覚剤に自我の変性が有意義に認められ、死の恐怖がなくなったという事例があったので、そこに可能性を見出してます。

「弱い」という表現が適切じゃなかったかもしれませんね。
そもそも性質が違うというか。

179 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:04:12.82 ID:IFEA3GLY.net

訂正
代替行為→代償行為

180 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:05:32.59 ID:6ohlFi2a.net

恐らく、

日本では、
禁止されている為の希少性やら、
薬効の神秘性によって、

薬効に対する過剰な期待を寄せすぎのような気もするんだけどね。

まあ、
その思い込みによって、
実際に薬効が向上するという、

プラセボの効果はあるだろうから、
それはそれで重要なのは、
間違いないのだけども、

過剰な期待をしすぎて、
そこまでの
効果を実感できない場合、

落胆が大きいのではないか？とは思われる。
まあ、現状、ドラッグに関しては、
そこまで気にしてもしょうがないかも知れないが、、、

181 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:13:14.39 ID:6ohlFi2a.net

結局の所、

オレの提言している、
瞑想による救済は、

物理的な問題は解決しない。

それは、
孤独であろうと、死であろうと、
解決しない。

ただ、
この世界が、ディストピアであり続けるなら、

弱者には、
弱者の為の、
誰にでも容易に得られる。

脳内だけの幸福があっても良いんじゃないのか？

と言う話だからね。

182 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:16:11.62 ID:IFEA3GLY.net

>>180
神秘性とかは全く感じてないですけどね。
ただの化学物質なので。
まぁそもそも違法な実現は難しいでしょうけど。

一方、アメリカのオレゴン州ではマジックマッシュルームの成分であるシロシビンが医療用として合法化されました。
シロシビンにLSDと良く似た幻覚剤の効果があるそうで、鬱病に対して従来の向精神薬を上回る効果が見られるとの研究結果があるそうです。

183 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:19:49.14 ID:tQZaXNoe.net

>>181
私（1）は、オプションとしては瞑想というのかマインドフルネスというのか、実際にはセロトニンや
ホルモン物質の放出も考慮するのでしょうが、仏教的な内面充足パッケージはあってよいと思います
VRや内面充足パッケージでひとまずある程度満足できる可能性はあるだろうし
それはBMIや神経科学による定量化とセットで検証されたら一定の期待はできますね
ただ、未来世紀ブラジルエンドをハッピーと見なすかどうかはまだ論議の的でしょうね

184 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:26:35.27 ID:024ShyME.net

すみません、細かいですけど
>>182
違法な→違法なので

185 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:31:04.11 ID:6ohlFi2a.net

そしてそれは、

このまま、
世界の権力者が、
弱者を見捨てる速度が加速していく時代に突入しても、

弱者にとって、

誰にも奪われないし、
誰からも奪わない、

自分だけの幸福を追求するための、
手段を構築していこうという方向性になっている。

まあ、
最終的には、難易度をどれだけ下げようとも、

自力救済になってしまうのが、
やや難点かもしれないけれども、

物質的な奪い合いが起きない物であればあるほど、

ディストピア化が加速する社会でも、
幸福を増やしていけるんじゃないかな？と言う話になってくる。

186 ：オーバーテクナナシー：2020/12/31(木) 23:38:40.14 ID:024ShyME.net

一応貼っときます

https://www.google.co.jp/amp/s/gigazine.net/amp/20201128-psilocybin-magic-mushrooms-legalize

187 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:08:16.32 ID:50nPtIuR.net

重要なことなので一応

一連の幻覚剤関連のレスは「法の管理下における医療用」という前提があります。
娯楽目的での使用は反対派です。

188 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:15:30.29 ID:vhxYHGgN.net

いやまあ、
幻覚を見せるというのは、

宗教的な神秘体験は、
恐らく幻覚によってもたらされているから、

それはそれで、
人によっては大きな効果があると思われる。

大麻は、薬効としては、
幻覚効果が無いとされてるけれども、

別に、薬効として、
幻覚効果がなければ、

対象の脳に幻覚を見せられないと言う話ではないよ。

まあ、
トランス誘導して、
暗示を打ち込むことによって幻覚を見やすくする為（神秘体験をさせるため）に、

大麻等が使えないと言う話ではないと思われる。

189 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:16:40.23 ID:vhxYHGgN.net

実際、
日本の神道やら、密教に於いては、

麻は重要なツールだったわけだしね。

190 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:21:37.46 ID:vhxYHGgN.net

原始宗教等において、

トランス誘導やら、
幻覚誘導の為に、

ドラッグが使われる事は、
比較的にあることで、

現在に於いても、
ペヨーテやら、アヤワスカなどは、

現地において、
使用可能になっている（はず）

アヤワスカはLSDの200倍とか
適当な数字の、
幻覚効果があると言われたりするね。

まあ、
古典的にも、

ドラッグを使って、
幻覚誘導をするということは、
行われていたと思われるが、

まあ、これ別に、
幻覚剤を使わなくても、

可能だよねと言う話にはなっている。

191 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:28:53.81 ID:50nPtIuR.net

>>189-190
えーと、
単純に幻覚を映像として見せることが目的ではなくて、
神秘体験の結果としてデフォルトネットワークを解体することが目的という事ですね。

幻覚剤と同様の効果を科学的な外部刺激で再現可能なら全然はありだと思います。

192 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:29:28.78 ID:vhxYHGgN.net

現時点においては、
被術者側の被暗示性に頼ってしまうので、


全員に対して、
幻覚を見せると言う、
高強度のトランス誘導をさせる事は難しいが、

人間の脳は、
毎晩の様に、夢という形で、
幻覚を見てるはずなので、

やり方によっては、
もっと成功率を上げる方法があるのかも知れない。

ただやはり、
夢を見たからと言って、

大体の人は、
そんなに変わらないはずだから、

薬効の部分に希少性やらを見てるんだと思うんだけどね。

まあ、その辺りは、
そんな事は無いと疑う事は、
重要だけどね、

193 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:33:35.75 ID:vhxYHGgN.net

実際、
オレは、
4回ほど、曼荼羅を見てるが、

閉眼か、開眼の幻覚としてしか考えてない。

3回目は、
心が洗われるくらいにキレイだとは感じたが、

大体は、
うお！これ曼荼羅か？と、
どうなってんねん？と、
テンション上げめで観察を初めて、

しばらくしたら覚醒して、起きてしまうね。


それで人生が変わったか？と言うと、
そんな事は、ないかな？と、

思うよ。

194 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:34:48.14 ID:50nPtIuR.net

>>193
どうやってみたんですか？

195 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:47:42.93 ID:50nPtIuR.net

>>192
シロシビンには既存の抗神経薬以上の抗鬱効果があるというのが医学的な結果なので、夢とは同列ではないと思いますよ。

希少性を見ているというか、化学薬品としての効能をアメリカが国を挙げて研究してるんですよね。
だから、そんなに特別視しているわけではなくて、研究結果を調べた結果として論理的に優位性を見出してるだけですよ。

196 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:49:25.82 ID:vhxYHGgN.net

>>194
体調次第としか言いようがない部分があるけれども、

オレ自身は、さほど被暗示性が高くないから、
いつでも自由にとは行かない。

だいたいは、
脳が疲れてる時に見てるとは思うけども、

まあ、
夜中、中途半端に起きて、
寝直そうと思っても、
若干目が冴えてて、
折角だから、瞑想とかしてみるかと、
布団の中で、
あれこれやってる際にみる感じだから、

まあ、寝入りばなの幻覚だと思われる。
開眼か閉眼かはよく分かんない。

ただ、曼荼羅を見るとすぐに覚醒するので、
ある意味、
それはそれで失敗してる気もするけどね。

197 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:52:44.88 ID:50nPtIuR.net

>>196
すごいですね！
羨ましいです

198 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 00:57:56.25 ID:vhxYHGgN.net

>>195
＞夢とは同列ではないと思いますよ

夢と、シロシビンが見せる幻覚には、
大した違いは無いはずなんだけどね。

被験者も神秘性を見てるんじゃないのかい？


被験者も、
ドラッグが見せる幻覚は、

夢とは違うと思い込んでるんじゃない？

199 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 01:01:35.11 ID:vhxYHGgN.net

>>197
うんまあ、
現象としては、
面白いんだけども、

オレみたいに、
超自然的な存在を基本的に信じてない

人間の脳でも再現されているって事は、


普通の脳の機能の一部なんだと思うんだけどね。

逆を言えば、
一般的な脳の機能として備わってるなら、

やり方によっては、
再現性を上げられるかもね？と言う話にはなってる。

200 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 01:03:55.83 ID:50nPtIuR.net

>>198
だとすると、夢に抗鬱効果がないのは何故でしょう。

夢とシロシビンが同列だと仮定すると、
シロシビンは抗鬱効果のある夢を誘引させる効果があると言えますので、それはそれで効能として成立するのでありかと。

201 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 01:12:18.52 ID:vhxYHGgN.net

>>198
つづき、

まあその神秘性に期待することによって、
救われるなら、

そりゃ別に、
夢だろうと、幻覚剤のもたらす幻覚だろうと、

どっちでも良いんだけども、


いずれにせよ、
今、自分が手に入れにくい物に期待をすることは、

幸福を獲得する為の、
コストが上昇しているのか？
低下しているのか？

と、考えた方が良いのかもね。

まあ、そんなこと言ったら、
瞑想を習得するための、
時間的なコストはどないやねん？と言う話になるから、

結局は、
自分が納得するしかない部分なのかも知れないけれども、

自分に無いものや、手に入れにくいものを追い続けるのは、
逆にストレスを増やしてる可能性もあるよ。

202 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 01:24:09.45 ID:vhxYHGgN.net

>>200
まあ、その実験自体に、
バイアスが掛かってるんじゃないのかな？

と言う話だよ。


プラセボ排除をやってるんだろうけれども、
排除しきれてるのかな？

2重盲検テストをやったとして、

幻覚みてるかどうかを確認してる時点で、
一般的じゃない薬を飲まされてるとは、
気づくはずだしね。

幻覚見たかどうかを確認せずに、
うつ病の改善が起きたかを確認してるのかな？

203 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 01:24:19.12 ID:50nPtIuR.net

>>201
あーなるほど。
つまりプラセボということですね。その可能性はゼロではないですけど、一応、二重盲検法などで客観性を重視した検査は行なってるんですけどね。だから、単純にプラセボとも言い切れない。最新技術で脳内を検査すれば分かるかもしれない。

ただ、死への恐怖とかネガティブな感情はどこまでいっても主観なので、結果としてネガティブな感情がなくなれば成功ということでいいと思いますよ。

204 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 01:26:55.19 ID:50nPtIuR.net

> ただ、死への恐怖とかネガティブな感情はどこまでいっても主観なので、結果としてネガティブな感情がなくなれば成功ということでいいと思いますよ。

訂正。これやっぱダメですね

205 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 01:42:04.97 ID:vhxYHGgN.net

まあ、とりあえず、

身近で、お手軽なもので、
脳内のストレスを解消して、

脳内麻薬でたっぷり満たした上で、

それでも、
やはり、追い続けたい物なら、
高強度の依存がある訳で、

それが、
他人に対して迷惑を掛ける物でないなら、
本人が好きにしたら良いわけだろうけども、

結局、
遠回りになって、
幸福を獲得するコストが上昇してしまって、

ストレスを増やす要因にならないのかな？も検討した方が良いのかも知れない。


社会的幸福まで、進まなかったな。

206 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 01:46:59.57 ID:50nPtIuR.net

神秘体験の結果として、主観的に不幸が消えた。
その時の脳内の変化を調べる必要がありますね。

207 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 02:09:36.61 ID:50nPtIuR.net

すみません。
シロシビンを投与したときとプラセボ時の脳をfMRIでマッピングした研究結果がありました。
明確に差異があります。
よって、脳科学的に幻覚剤は有意義です。

208 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 02:19:18.21 ID:50nPtIuR.net

ただ、夢との比較ではないのでそこは微妙ですね。
そもそも薬剤を投与すれば変化があるのは当然といえば当然ですしね。
まぁ間違いなく脳に変化は起きるということです。

209 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 03:08:30.94 ID:GnFZ5ZZ+.net

>>163
もちろんイオンチャネルのスケールでは量子効果はあるんだけど、
ニューロンの出力を単なる0,1と見立てて脳の計算理論を作る(今の主流はそうなんだけど)時に、どういう問題が生じるんだろうか？
Hodigkin-Huxley方程式の中のコンダクタンスの定数は、パッチクランプで測った値をそのまま入れてて、
恐らくこのパラメータはイオンチャネルを構成する膜蛋白の電子雲に依存しているので、
実験的に決め打ちされてるパラメータが、本来は波動関数の固有値である可能性はあるけど、
ひとまず決め打ちの値でも、量子論抜きで十分に膜電位の挙動はモデル化出来ている。
むしろHodigkin-Huxleyなんて計算が重過ぎて、深層学習ではMcCulloch-Pittsみないなintegrate-fire型で十分。

>一旦軽いレスになりますが、本来スケール的に量子統計でないとわからないだろうというのもありますが、
>今の量子論は時間可逆な線形理論なので、意識体験の本質的な記述はどのみち難しいでしょうね。

これは量子的な何かは必要だけれども、今の量子論では無理という意味だよね？
その量子的な何かがないと、脳の計算理論にはこういう問題や矛盾が生じますという具体例を示してもらえるとありがたい。
例えば量子効果なしで光合成のエネルギー効率を説明する事は出来ないし、実際に量子効果が観測されてます、みないな。
渡り鳥の磁気センサとかもそうだよね。あれも量子効果を使わないとあの感度は実現できない。
理論的にも実験的にも証明されている例だと完璧なんだけど。

210 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 12:53:05.71 ID:50nPtIuR.net

208の続き

勝手に考えた仮説ですけど、
「覚醒時に神秘体験をさせる」という状態がポイントなんじゃないかなって思います。

酒、喫煙、自慰とかその辺では神秘体験はできない。
夢は眠っているときにしか体験できない。
瞑想やヨガでは可能だとしても、一般人が修行でそこ迄到達するのは難しい。

幻覚剤を投与すると脳の変化が客観的に確認でき、主観的に不幸がなくなる。これは有意義と言えると思うんですけど、「主観的に不幸がなくなる」という状態を客観的に確認する方法があれば更に強固な裏付けになる。

211 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 23:40:36.41 ID:vhxYHGgN.net

前の書き込みの時点で、
日付が変わっていたから、

若干、遅くなってしまったが、

明けましておめでとうございます。

そして、
この場を設けてくれた事を、感謝します。

唐突になんやねん？と言う話になるけれども、
このスレで行った議論は、

全部、自分に向けての言葉だった、

この中で一番、
大きな問題を解決したいと考えて、
解決できない事に、無自覚に苦しんでいたのも、
自分で、

そして、
その解決できない問題が、悪い方向に進もうとしている事を
嘆いて、
最も難しい解決法を提示して、
やはり、それを解決できない事を、無自覚に苦しんでいたのも、
自分だった。

結局、自分が一番、無駄な遠回りをして、
それに気づかないなんて、
バカな話だなと言う事を書こうとして、

気づいた。

212 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 23:47:36.96 ID:vhxYHGgN.net

人の幸せは、

その人だけのもので、
その達成方法も、
100人いれば、100種類以上あっても良い。

瞑想に関しても、
もう少し先で説明する予定だったんだけども、

仮に、オレにとっての最適の、
瞑想法を見つけたとしても、

それは、他人が利用できるものであるとは限らない。

大枠では、
いく種類かのパターンがあって、

恐らく5〜6種類くらいあるんじゃないのか？と言う予想をしてたけれども、

最終的には、
個人個人で、その中からいくつかを試して最適化を進める必要があるだろうと考えていた。

つまり、
100人いれば、100人の瞑想法があるだろうと
予測をしてた訳だけども、

この辺りを、
俯瞰してつないで考えてみたら、

瞑想も、
難しいと感じるような物に頼る必要はないんだと気づいた。

213 ：オーバーテクナナシー：2021/01/01(金) 23:59:48.59 ID:vhxYHGgN.net

つまり、
瞑想の手法自体も、

自分の中にない、
自分では手に入れにくい、

自分では達成しにくい、
難しいと感じるものに、

頼る必要はないんだと気づいた。


まあ、これは悟りと言うほどの物では無いのかも知れないけれども、

今のオレは、自分の意思によって、
多少、脳内麻薬を分泌できるようになったというか、

気づいたと言えそう。

文章が、若干怪しいのは、
脳内麻薬が垂れ流し状態になっていて、

文章の構成力が落ちてるせいだと言う事にしておく。

この後、この状態をどの程度、定着させたり、
スイッチのオンオフや、微妙なコントロール、強弱、
自分にとっての再現性を検証していく必要はあるだろうけれども、

コントロールや強弱はともかく、
それ以外は、
恐らく、ある程度、定着し、
ある程度、再現できると思われる。

214 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 00:08:18.43 ID:HLFrn02q.net

瞑想による救済なんて、
自分が一番、遠い存在だろうと思っていたんだが、
こんなに早く、到達するとは、
到底、思えなかった。

まあ、まだ糸口と言うか、
入口付近をチョロチョロしてるだけかも知らんけれども、

さて手法に関してだけども、
文章構成力がかなり低下していて、

前提となる知識等に、
不足があるかも知れないから、

後で、
補足をしていく必要があると思うが、

とりあえず、
説明していこうと思う。

215 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 00:27:14.37 ID:HLFrn02q.net

オレが、書いていて、

重要だった、
瞑想の条件は、

誰にも奪われない、
そして、
誰からも奪わない。

可能な限り、
物質的な奪い合いが起きない物であることだったんだけども、

他には、特に
瞑想の条件としては言及してなかったんだけども、

身近なもの、手軽なもので、
脳内のストレスを解消し、
脳内麻薬で満たせばいいとも書いていた。

つまり、
瞑想も代償行為でしかないのだから、
これらを組み合わせて、

身近なもの、手軽なもので、
誰からも奪われず、
物質消費もほとんどない物を、

瞑想の導入に使えば良いと言う事になる。

オレの場合は、
それが、考える事だった。

216 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 00:40:50.94 ID:HLFrn02q.net

自分が、
日常的によく行い。

それによって、
ストレスを解消するだけでなく、

脳内麻薬を補っていたのは、
考える事で、
それに酷く、依存している事は、
ある程度、自覚はしていた。

一方では、
さまざまな問題を見出していて、
ストレスを生み出す、
要因でもあったわけだけども、

別に、オレは全ての問題を解決できるとは、
思ってなかったし、

考えること、
その物で、救われていたんだと

明確に自覚し、気づいた。


それによって、
考えることをトリガーに、
脳内麻薬を分泌させる事に少し集中し、
そして、それを繰り返していけば、
脳内麻薬を供給し続ける事ができる様になった。

考える対象は何でも良かった。

217 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 00:42:33.14 ID:rq/dj+SU.net

瞑想は自己催眠に似てると思う。
だったら他の人から催眠術で幸せにしてもらうというのも有りでは。

218 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 00:55:03.85 ID:HLFrn02q.net

この世界は、

オレには解けない謎や問題が、
無数にある。

それを考えるだけで、
オレはこの先、
この幻想が途切れるまで、
脳内麻薬の補給に困る事はないだろう。

ほんの、十数時間前までは、
無自覚に、オレを苦しませていたであろう、
さまざまな問題が、
オレを救うなんてのは、
よく分からない話になっている。

まあ、
それはさておき、

ある程度の一般化と、
再現性の向上をしていく必要がある。

219 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 01:11:07.02 ID:HLFrn02q.net

>>217
まあ、そっちの方向で、
やや強制的な脳への介入も考えてたんだけどね。

そこまでしなくても、

自分が、
日常的に行っている、
半ば無意識に近いような、

脳内麻薬の補給を、
脳内だけで、
再現（思い返し）すれば、

普段、慣れ親しんでいる、
報酬系を、
思考だけで動かせる様になるかもしれない。

まあ、
オレ以外での、再現性が乏しい場合、

やはり、
脳への介入も、
有効な手段だろうとは思う。

220 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 01:11:58.78 ID:ot9GwssJ.net

>>209
前世紀から言われている脳と関連する量子場の議論は、主に水分子の電気双極子に関するものです
そこが意識や記憶と関係するという議論をしている研究者は生物物理関係にたまにいますね
勿論私はその分野ではない
また最近、記憶の機構にそもそもカオスのアトラクタが関わっているという全く別の研究もあります
この二つのアプローチを考慮するだけでも、必然的に時間的で非線形な意識過程には新しい量子統計力学が
必要になる可能性が出てくる
まあペンローズとかのは特殊としてもね

単に常温の神経回路の電磁場で議論をするだけなら必ずしも量子場の話をしなければならないわけではない
し、その古典的立場で意識を扱うプログラムもある
つまり逆に言うと、量子論を使わないと意識を扱うのには不十分という決定的な証拠はまだないし、
量子論を強く使うか使わないかは仮説や立場によるというのが現状でしょう

221 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 01:13:11.81 ID:ot9GwssJ.net

というか普通に休んでいるんで全然レスできてもないし流れもわからないw
明日明後日から徐々に

222 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 01:21:13.52 ID:HLFrn02q.net

このスレで、
一番、オレの瞑想手法に近い、

脳内麻薬の補給をしていた人は、

>>60
＞私は就寝事実に部屋を真っ暗にして布団に包まるとなんともいえない幸福感に満たされて変な歌を歌ったりするのですが、
＞これは間違いなく脳内麻薬が分泌されてると自己分析していますよ。

この人で、
この状況を、脳内で再現できるようになれば、

いつでも、
どこでも脳内麻薬を供給できるようになると思う。

まあ、最初は、
実際に布団に包まれて、
その後、どんな感じで、脳内麻薬が補給されてるのか？を、
覚えて、

徐々に、布団がなくても、
他の場所でも、

布団に包まれて幸福な自分を想像すれば、
脳内麻薬が分泌されて、
幸せを実感できる様になれば、

それで、この人は、
瞑想を習得した事になると思う。

まあ、最終的には、
本人の主観なんだけどね。

223 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 01:21:45.07 ID:ot9GwssJ.net

ちなみに、水分子が意識と関係するという主張自体は決してオカルト寄りではありません
物理にも医学にもある程度支持者はいるらしい
ただ生物統計物理レベルできっちりやれてる段階ではないと感じますね

224 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 01:26:45.71 ID:rq/dj+SU.net

脳細胞だって水分足りないとまともにパチパチしないっていう以上に何かあるんだろうか？

225 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 01:39:04.41 ID:HLFrn02q.net

まあ、今は脳内麻薬が垂れ流し状態で、
微調整というかコントロールを、
ほぼしてないので、

この状態では、
あまり深く考察ができないだろうから、

自分の中の感動が、
ある程度、収まってから、

コントロールを身につけることと、
再考察を進めていこうと思う。

まあ、このまんまでも、
適当な返しなら、ある程度はできるだろうから、

それでも良ければ、
興味ある人は、
質問があればどうぞ、

レスは明日以降になるかもしれないけれども。

226 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 02:02:37.38 ID:0SeVgfqk.net

>>220
水分子の話は初耳だ。勉強になるなぁ。
仰るようにカオスと量子論は一旦別物として考えたほうがいいかも(単なる歴史的経緯でしかないけど)。
Hodgkin-Huxley方程式だって非線形の微分方程式なのでカオス現象は出るはず。
むかし合原先生がそんな事やってたはずだし、なんなら非線形のアナログ回路でカオス現象を示すNeuromorphic chipとかを作ってる。

それで言うとIITなんて古典的電磁場に則った意識の理論よね。量子論とIITとの相性が良さそうというアイデアはどこから来てるんだろう。単純に興味があるので。
ただでさえ計算がヘビーで実時間ではφが求まらないのに、量子項まで入れちゃったらもっと険しい方向に進む事になるんでない？
一方で、俺も一瞬思ったことがあるけど、もしφを量子コンピュータを使って計算できるなら、圧倒的な高速化が出来そうだなと思った事もある。
思い付きレベルだけど。

227 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 02:16:02.49 ID:rq/dj+SU.net

自由意志に見せるためにカオス≒ランダムが必要だとか言う考えだったら
ただのはったりになるだけだと思う。

228 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 02:42:19.60 ID:0SeVgfqk.net

>>227
カオス的性質を持つシステムの出力は一定・周期的・ランダムの3種類くらいある。
でもシステムの状態空間を見ると、どんな初期状態から出発しても、
アトラクタと呼ばれるある範囲内に収束する事が分かってる。
あるいは複数のアトラクタの間を遷移する事もある。

ある一定の範囲内に状態が収束する性質を持つ事から、
これが記憶の想起のモデルとして使われたりする。

229 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 03:56:22.34 ID:ot9GwssJ.net

先の量子効果云々の質問について補足すると、もし仮に水分子が脳の神経回路と相互作用しながら何らかの
パターンを作っている場合に、これは対称性を破るから意識のようにスケールが大きめの現象を扱う場合、
水分子が作る量子場のボソン粒子を含めた秩序パラメータとか相関関数というものを使って調べないといけない
これは基本的に量子場のレベルで見ないと記述できないものになるので、量子効果が大きな時空ダイナミクスで
反映されるという立場で研究しないといけないんですね

ポイントは、あくまで量子場の話であって量子力学の孤立系の話ではないということです
だから古典ー量子の混合で計算を考えるグループもあるようです

230 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 05:05:10.44 ID:0SeVgfqk.net

>>229
水溶液中でのタンパク質の形状を決定するのは水分子のクラスタ構造というのは、生物物理では割と常識的な知識だと思う。
ただこの水分子クラスタを計算するのはめちゃくちゃ難しいってどっかで聞いたことはある。
タンパク質の周りに水素結合で作られた水分子の網目は一種の氷みたいな結構ガチガチの構造らしくて、
この薄い氷のメッシュがタンパク質の周りを何重にも覆って、かつ周囲の熱運動の擾乱を受ける。

水分子クラスタとアミノ酸残基同士の分子内相互作用がタンパク質の構造を決めるのは間違いなくて、
タンパク質の構造は機能と直結しているから、イオンチャネルのポアのダイナミクス、
引いてはニューロンの発火のし易さは、水分子クラスタに影響されていると言われると、
まあ確かにそれは順当な論理だよね。
そうすると水分子の分極状態の多体問題みたいなのに置き換えられるわけか。
そんな膨大で複雑な量子計算の解を解析的に求める方法論なり、十分なスペックのスパコンがあるとは思えないけどwwww
まあなんで相関関数みたいな何かメタな特徴量を決めて巨視的傾向を見るんだろうね。

それに関連して話はかなり脱線するけど、タンパク質のフォールディングとか機能予測にも
この水分子クラスタの挙動に対する理解が不可欠なんだよね。
第一原理からDNAを設計しようとすると、水分子クラスタとアミノ酸のストランドとの相互作用を理解した上で、
塩基配列を決めなきゃならない。そうでないと酵素の触媒作用の鍵となる立体構造の設計で1Å以下の精度は出せない。
そう考えると最初のRNA/DNAを設計して生命の起源を作った人(?)ってマジ神って思うwww
まあ第一原理ではなく、ランダム配列から出発して遺伝的アルゴリズムで最適化したと言われればそれまでだけれども。
でもじゃあその選択圧の設計はランダムでは無理だよねっていう、無限退行に陥る罠。

231 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 05:33:55.59 ID:ot9GwssJ.net

最近科学寄りの話が多くなっているけど（まあブレークスルーがないと駄目だから結局科学なんだという
話は哲学板時代から言っているのだが）、トランスヒューマニズムってのは哲学的に言ったら
人間的身体や精神の操作や拡張を指すわけでしょう

この意味で、倫理というのは実はヒューマニズムではなくてトランスヒューマニズムとか非人間主義的な
レベルの情報的な対象なんだというのが不幸削減主義の立場になる
地上における倫理の実現を志向するなら通常の常識を超える必要がある。既成の社会の倫理の密度は「薄い」
しかし、デリダの問題からもわかるように、倫理は同時に理念的かつ「時間的」な要請でもある
つまり包摂性とか問題解決の「操作」には恐らく終わりがない。その意味でも非常に情報的である
そして「高いレベルで作用」するには改めて言えばトランスヒューマニズムにも突入しなければならなくなる

それは言い換えれば、倫理的な思想というのは未だに到底実現から程遠いプログラムでしかないことを意味する
法律を破らないのは単なる道徳に過ぎない。倫理は基本的には個々の人間には重すぎる命題である
だから思想でなければならないし、個別の慈善事業とかの話では全くない

232 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 07:29:34.65 ID:lTKFmdxq.net

>>230
何言ってるか全然わかんないんですけど、進化論の考えはいい加減なんじゃないか
みたいな意味なんですか？
そうだとしてランダムは突然変異で選択圧じゃないですよね？

233 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 07:36:34.53 ID:lTKFmdxq.net

>>231
最後の「思想でなければならない」って何が？
その前に「倫理的な思想」って言ってるから「倫理」じゃないんだろうけど。

234 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 20:46:18.13 ID:ot9GwssJ.net

>>233
単純な話。倫理というのは基本的に個人や家族のような単位では担えないってこと
ここでいう思想というのは文化的なソフトウェアないしはその設計思想のこと
人間社会かそれを拡張したものが倫理をそうしたソフトウェアに落とし込み、実現するしかない

235 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 20:58:58.43 ID:ot9GwssJ.net

尤も、倫理的とは何かというのをある程度明確にしないとカルトになっちゃうというのはその通り
それはでも本来は深刻な問題じゃない
鬼滅の刃なんかは強者が弱者を蹂躙してよいとする鬼を打ち負かし、強者が弱者を守るみたいな構図が
響いたなんて言われているけど、アニメの話とはいえ、こうした構図には必ず限界がある

個々の人間が示す「仲間」「大切な人」にも偏りがある
しかしそうすると今度は「じゃあ悪人も救うのか？」といった前スレ以来の基本的な問題があるにはある
こうした問題はソフトウェアとは言っても単純なコンピューターのアルゴリズムのように考えることはできない
それをもうちょっと広げた実在論の中で扱わないといけなくなる。それが本来は哲学の理論の役割

236 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 23:03:56.92 ID:HLFrn02q.net

倫理にしろ、常識にしろ、法律にしろ、

それは、国によってどころか、
時代によって、地域によって変わってくる物だが、

まあ、ちょうど良いか。
社会的幸福について、

その前に、
瞑想の導入を、
考えることにして、
瞑想が可能になったのは、
ありがたい事なんだが、

導入のトリガー条件を若干、ミスった感がある。
（慣れたら設定変更が可能な気もするが、、、）

深く思考すると、
脳が覚醒し始めて、瞑想が解けやすくなってしまう。

深い瞑想状態のまま、深い思考をするというのは、
なかなか難しそう、

昨日よりは落ち着いてるから、
徐々に微調整が自動的に行われていくかもしれないが
どうなるのか、いまいち分かってない。

まあ、とりあえず、
社会的幸福の前に、

年末の書き込みで、スルーしてしまった点からか。

237 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 23:16:39.43 ID:HLFrn02q.net

>>199
自分の書き込みへの補足だけども、

曼荼羅が、

＞オレみたいに、
＞超自然的な存在を基本的に信じてない

＞人間の脳でも再現されているって事は、

と書いてるが、
オレは、超自然的な存在を基本的に信じてないからこそ、

信じてる人だけでなく、
信じてない人までも、

やり方によっては、
その人の脳に、
曼荼羅を出現させる事ができるようになる可能性が高いだろうと
考えてる訳だけども、

まあ、別に、
超自然的な存在が、存在しているからこそ、

オレみたいな不心得者の脳にも、
曼荼羅が出現したり、瞑想の糸口にたどり着くことができたはずだと、
考えてもいい。

超自然的な存在を信じる事で、救われても、
信じないことによって、救われても、

それは、どちらであっても、その人にとっては救いなのだろうから。

238 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 23:21:50.15 ID:ot9GwssJ.net

>>230
意識の場合、水分子が結晶化されることでオフになるという有力な証拠があるみたいですね
つまり、そのタンパク質に関するお話とは少し意識の基盤は相が違うんじゃないかな
一部ではよく言われることだけど、進化の機構については熱力学の法則も多分不十分でしょうね
例えば離散分割近似してその組合せ最適化計算の結果としてフォールディング形成みたいなものを捉えるのは、
多分良い筋ではない。進化の断片に過ぎないから
離散近似して学習させるのは勿論製薬なんかには良いアプローチだろうけど、狭いから一般理論にはならない

選択圧だけでなくて分子多様なクラウディング環境での自己組織化に関する一般的な何かがわかっていない
フォールディングの場合、マクロな進化機構と環境的な分子クラウディングの両方を踏まえた量子統計力学
そのモデル化をやらないと精巧さや効率的機能化の理由は説明できないと思う
キーワードは共進化、自己組織化、複雑性、文脈性など

第二法則が全ておかしいというわけではなく、そもそも古典熱力学は現象論なので一般化の必要があるだろう
これについて議論している理論家はしばしば神秘主義的な進化の計算不可能論を主張しがちなんだけどw、
原理的に計算不可能というよりは単に「環境依存＝データ依存」というだけのことだと思う
抽象的には進化の一般法則を書けるけど、具体的には言えないと。しかしそれは無意味ではない
カオス的ダイナミクスも平衡系も上手く取り込んだ上である分子多様環境での新法則を打ち立てるのは
恐らく不可能ではないし、その抽象論を何らかの応用に使うのは（計算量や精度を一旦忘れたら）可能でしょう

239 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 23:29:11.96 ID:ot9GwssJ.net

本スレから面白いのでコピペ
良いものは勝手にコピペしていきたいw

0280 オーバーテクナナシー 2021/01/02 23:06:57

GPT-3開発に関わったIlyaの主張が載ってる
https://blog.deeplea...ever-matthew-mattina

『2020年は、汎用モデルが経済的に有用なものになった最初の年だった。大規模言語モデルが驚くほどの言語能力を持ち、幅広い有用なタスクを実行できることを実証した』

『2021年、言語モデルは視覚的な世界を認識し始めるでしょう』

『次世代モデルは、テキスト入力に応じて画像を編集したり生成したりできるようになる。そして、モデルが見た多くの画像のおかげで、モデルがテキストをよりよく理解するようになることを願っている。このようにテキストと画像を一緒に処理できるようになることで、モデルはより賢くなるはずです。』

『言語モデルをテキストと画像の両方にさらし、幅広い人間との相互作用を通じて学習させることによって、より強力で信頼性が高くなる。それゆえに、より多くの人に役立つモデルになると思います』

240 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 23:30:08.56 ID:HLFrn02q.net

>>207
＞シロシビンを投与したときとプラセボ時の脳をfMRIでマッピングした研究結果がありました。
＞明確に差異があります。
＞よって、脳科学的に幻覚剤は有意義です。

それは失礼。
逆にオレの方が、薬効を低く見すぎていたと言う事か。

＞夢との比較ではないのでそこは微妙ですね。
＞そもそも薬剤を投与すれば変化があるのは当然といえば当然ですしね。

ちゃんと、対照実験等を考慮している点も
冷静でさすがだね。

まあ、
オレの瞑想の一般化による救済は、

不幸を幸福で上書きすると言う様な、
方向性だと思うので、

不幸の強度は考慮するけれども、
種類等はあまり考慮していない。

脳内麻薬の出力を上げていけば、
不幸をかき消して行けるんじゃないか？

と言う、幸福のゴリ押しだからね。

無論、今のオレの瞑想の習熟度では、
死の恐怖どころか、
強い痛み等も無理な気もするから、
その辺りは、おいおい、熟練度を上げていく必要があると思われる。

241 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 23:38:29.00 ID:HLFrn02q.net

瞑想の一般化による救済において、
不幸の種類をさほど気にしてないのは、

その前に考案していた、
救済の仕方での問題点？みたいなものがあった事も
影響しているのかも知れない。

瞑想以前は、
明晰夢による救済を提案していた。

これは、
前段階として、
フルダイブ型のVRによって、
全員が仮想現実で、好きな世界を構築して、
好きに生きたら良いんじゃないの？と言う話から出発している。

ただ、
フルダイブ型のVRだといつになるのか、
よく分からんから、

現状ある技術で
これを再現できないの？と言う事で、

明晰夢を提案した。

242 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 23:42:49.60 ID:HLFrn02q.net

明晰夢は、
夢を自由にコントロールする技術の事で、

これをマスターすれば、
ローカルプレイ型のフルダイブVRと変わらんから、

明晰夢を習得したら良いんじゃないの？

と、言ってたわけだけども、

これだと、
それこそ、神秘体験だろうと、

生まれ変わって別の人としての人生だろうと、
好きに自由自在に体感する事ができる。

これを、
何で、諦めたのか？と言うと、

243 ：オーバーテクナナシー：2021/01/02(土) 23:50:54.59 ID:HLFrn02q.net

まあ、

要は、
明晰夢を、
習得難易度が高くて、

誰でも簡単に習得できる物ではないと言う問題点があって、


後まあ、
明晰夢で、
自分の思いのままの経験をすると言うのは、

目的は何？と、
考えたところ、

結局、
それって、
夢を見て、幸福を感じること、
幸せになる事だって、
気づいた訳で、

それなら、
よりダイレクトに、
脳内麻薬をコントロールする技術を習得したほうが、
効率が良いんじゃないの？と言う風に考える様になって、

明晰夢も、瞑想も、
どっちも習得が難しくて、
難易度的にはさほど変わらんだろうし、

それなら情報の多い瞑想の方が、効率が良いだろうと言う話になっている。

244 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 00:06:31.70 ID:aCr9DNVw.net

つまり、
明晰夢から、瞑想に切り替えた時点で、

個々人の細かい要望に答える形じゃなく、

幸福の追求そのものに、
フォーカスして、

単純化と、余分な情報の排除を試みた事になっている。


まあ要は、
別に、
明晰夢や神秘体験によって救われても良いのだけども、

明晰夢や神秘体験じゃなければ、
救われないとか、

そう言うこだわりは、
瞑想の一般化による救済に切り替えた時点で、
弱くなっている。


明晰夢や神秘体験をしたいというのは、

結局、
脳が脳内麻薬を満たしたいって事を、
人間の思考によって複雑化してしまってるだけじゃないの？

と言う、
考えになっている。

245 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 00:30:23.24 ID:iP3qtpbz.net

>>244
まず、とても楽しく議論させて頂き有り難う御座います。

一連のレス読みましたよ。
わたし個人の考えとしては、主観的な不幸が消えるのであれば瞑想でも全然良いと思ってます。
ただ、一般人が脳内麻薬を自在に出せるようになるのは相当困難なのは事実で、それに替わる現実的な手段は？って考えたときに、不幸を「脳の病理」と捉えて医学的に治療の対象としてしまった方が早いと思うんですよね。
何日か前に上げたようにシロシビンがアメリカの一部地域で合法化されたような事実が現実としてあることや、昨今の脳科学の進歩を考えると実現可能性はあると思っています。

勿論、あなたが瞑想でご自身の幸福を追求することを否定するつもりは全くありません。寧ろ、自分の思う幸福を追求して欲しいです。私もそうします。

246 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 00:33:48.83 ID:2v9wCr96.net

ビックリした。

別スレで、言論統制対象問題を叩いてたら、
アク禁くらった。

対応に時間がかかってしまった。

247 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 00:34:32.53 ID:iP3qtpbz.net

>>246
スレ主さんですか？

248 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 00:53:19.88 ID:2v9wCr96.net

>>245
＞不幸を「脳の病理」と捉えて医学的に治療の対象としてしまった方が早いと思うんですよね。

ドラッグで脳のストレスを軽減するのが、
一番手っ取り早いのは確かだからね。

ただ、対症療法ではなく、

治療となると、
なかなか大変そうではあるね。

まあ、個別個別では、
瞑想を習得するよりは難易度が低いのは確かかもね。

オレの目的は、
瞑想の一般化、大衆化、体系化でもある訳だから、

いずれは、
効率面でも逆転できる様にしたいね。

オレが2人以上に、
習得してもらって、
その子世代が孫世代に教える所まで関わって、

習得した人が次の子世代に習得させて、
子世代が孫世代に習得させるまで関われば、

2^34（2の34乗）34世代目で85億くらいになって、

世界人口が救えるかもね？
と言う、気長な話だしね。

249 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 00:55:46.60 ID:2v9wCr96.net

>>247
いえ
ID:HLFrn02q
ID:aCr9DNVwですよ。

250 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 00:59:22.36 ID:iP3qtpbz.net

>>248
私とは違う方法で主観的な不幸削減を考えてらっしゃるんですね。
応援してます！

251 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 01:04:11.23 ID:PYJwvSNm.net

これは、面倒だな、
再度、アク禁くらってるな

252 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 01:10:53.83 ID:PYJwvSNm.net

結局、
社会的幸福まで進んでないが、
今日は、ここまでかな

253 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 01:14:55.73 ID:PYJwvSNm.net

>>250
ありがとうございます。

まあ、自分が関わる所を、
極力減らしたいのが、

面倒くさがりなんじゃなく、
自分らしいと思っておこう。

254 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 02:01:17.63 ID:Dm8cHTmM.net

>>230
今の生物進化の結果から見ると、恐らくRNAが最初に自己触媒作用を獲得してコピーをどんどん作っていく。
それとば別に脂質の合成酵素が進化して脂質二重膜みないな小さい小胞が作られてその中で生化学反応が進んでいく。
その後は膜蛋白とか代謝系が進化していく。

全DNA配列に対するエネルギーランドスケープがあったとして、そのエネルギー関数の局所最適解を遷移しながら大局的な最小値を見つけていく。
DNAのクロスオーバーが最急降下法なのか遺伝的アルゴリズムなのか分からないけど、そういう最適解を求めるアルゴリズムって何なんだろうねって話。
そう言う意味ではDNA配列そのものを設計するよりは、DNAの最適化アルゴリズムを設計するのかも知らんけど。

255 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 02:19:10.62 ID:Dm8cHTmM.net

>>232
要約すると、
自己複製する細胞をDNAから人間がガチで設計しようとすると、今のスパコンのスペックではムリポ
➙じゃあDNAを設計するんじゃなくて、DNAを設計するアルゴリズム(選択圧)を設計したらどうだろう
➙選択圧が設計出来れば、ランダム(適当なDNA配列)から始めても、勝手に何か上手くやってくれんじゃね？
➙でも選択圧の設計方法も分かんないから、どこまで行っても分かんね
って意味。

256 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 02:23:47.77 ID:Dm8cHTmM.net

>>238
リンク間違えた。
>>254

257 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 02:40:06.42 ID:Dm8cHTmM.net

>>244

3つ質問

・脳内麻薬を出す瞑想方法って具体的なやり方は前にどっかに書いてたりする？
・同じく明晰夢を見られるようになる方法を知りたい。
・明晰夢と幽体離脱って全然別物なん？

京大でfMRIで夢を映像化する研究があるんだけど、
同じ事をBMIでやって、幽体離脱とか遠隔視をしている人の視覚野をデコードして、
その人が見ているものが、現実世界とどのくらい一致しているのか、客観的な検証がしたい。
もちろん自分の脳で出来れば一番手っ取り早んだけど。

実際遠隔視はスパイとか犯罪捜査とかに使われてるって聞くし。

258 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 02:57:46.86 ID:vGU+lIZ7.net

ダミースレにあった反論を参考にコピペしておきたい

0013 考える名無しさん 2020/12/27
テクノロジーは不幸を削減するのでなく、不幸な状態でも生きられるように支援するのが
その主な役割だよ。中途失明した人がスマホの音声ガイドに従って街を闊歩できるように
する、みたいなのがそうした典型で、失明の不幸自体は受け入れるしかない。

京アニの犠牲者のように、あんな無差別殺人は防ぎようがない。いくら防犯システムを用意しても、
そんなの余裕でかい潜って来るよ。地下鉄にサリンばら撒いたり、311で津波に飲み込まれる
など、不幸は基本、防げない。不幸を完全に防げるのは、唯一、出生しないことだけだ。

 2ID:0(13/82)

0014 考える名無しさん 2020/12/27 18:36:06

美人パティシエが殺された事件も、元彼がマンションの窓を叩き割って襲ってきた
らしいし、そんなの防げないだろう。防犯用のガラス使ったって、そういう殺人者は
一日中見張って、殺す機会を伺うだろうから

259 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 02:58:41.10 ID:vGU+lIZ7.net

もう一つ

0010 考える名無しさん 2020/12/27 17:54:43
不幸はそう簡単に削減できません。

通り魔に刺されるときは刺されるし、難病に冒されるときは冒される
不意のアクシデントはどこにでも発生するし、スノボーやっているだけで
雪に埋まって死ぬ人もいる。ビルから飛び降りる人が落下して巻き添え食って
死ぬ人もいる。

こんなのはテクノロジーでは防げない。

260 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 03:03:33.25 ID:vGU+lIZ7.net

この二つの反論、一つ一つ取り上げてもよいのだが、ざっくり言うと狙っているテクノロジーのレベルがまず
低く見積もられすぎているのと、「学習とフィードバック」という視点が欠けている

よくシンギュラリティスレや反出生関連スレにニュースが貼られますが、ああいうのをAIが理解して
予防法を思考し実行するような仕組みは原理的には十分可能ですからね
哲学板は、もっと抽象的な原理原論を重視する人が多いと思っていた
でも実際にはこのスレの議論を理解していたのはごく一部だったという印象

261 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 08:16:36.15 ID:iP3qtpbz.net

このような記事があります。
https://www.optim.cloud/blog/ai/ai-image-analysis-and-security/

事件事故による不幸をゼロにするのは難しいにしても減らすことはできます。
ゼロにできない事を理由に反出生による人類滅亡を希求する純粋反出生主義は非現実的すぎます。そして、人類滅亡は実現不可能という事を認めつつ、倫理観の話をしたいのならば、倫理観は主観的、相対的なものなので出生／反出生のどちからが正しいか白黒はっきりつけるのは不可能なので議論しても無駄ですよねって話になります。

262 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 08:19:50.51 ID:iP3qtpbz.net

訂正
どちからが→どちらが

今年は誤字訂正を極力減らして行こうと思います。

263 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 10:28:28.41 ID:iP3qtpbz.net

>>261のは記事というか、これをやってる会社のHPでしたね。なんか会社の宣伝みたいになっちゃいましたが、まぁ技術的にここまできてるよって事が言いたかったです。
ダミースレのひとはここに来ないと思いますけどね。

264 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 14:17:30.42 ID:aCr9DNVw.net

>>257
・脳内麻薬を出す瞑想方法って具体的なやり方は前にどっかに書いてたりする？

方法を、どっかにまとめてるって事？
1日の昼過ぎくらいにできるようになったばかりだから、
このスレ以外には書いてないな。

単純に言えば、
普段良く使っている、報酬系を頭の中で再現する（思い浮かべる）ことによって、
報酬系を意識的に動かすと言う仕組みになっている。

まあ、瞑想の基本的な原理みたいなものの考えがベースに必要かもしれない。

瞑想にしろ、バイオフィードバックコントロールにしろ、
前提→結果がワンセットで機能している。

〇〇したら、△△になるみたいな、
暗示の刷り込みとか言われたりするけれど、

これを、
脳を関数として見た場合、

入力（〇〇）→【脳】→出力（△△）

と言う形になるんだけども、

サマタ瞑想だと、
入力（頭を空にする）→【脳】→出力（脳内麻薬）

女優の泣く練習
入力（悲しいことを思い浮かべる）→【脳】→出力（涙←悲しみ）
みたいな形になる。

265 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 14:25:17.88 ID:aCr9DNVw.net

この脳に対する入力と
脳からの出力を、

何度も繰り返すことによって、

その報酬系の回路を安定させて、
この入力に対しては、この出力と言うのを、
反射的に引き起こされる様になれば、

頭の中で、
入力部分を思い浮かべるだけで、
出力部分を再現もできるんじゃないの？と言う話になる。


通常の瞑想の場合は、
この入力の部分が、普段使ってないものなので、

新たに、入出力を何度も反復して、
報酬系を1から構築していく必要があるけれども、

オレのやり方の場合は、
普段使ってる報酬系を利用するので、

その分、ショートカットができるんじゃない？と言う考え方かな？

ただ、
オレ自身、思いつきを試したら、
たまたまできるようになっただけで
ちゃんと、言語化できてるかが怪しい。

266 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 14:40:06.51 ID:aCr9DNVw.net

そもそも、
この瞑想の一般化による救済の習得に、
もっとも遠いのは自分だろうと思ってただけじゃなく、

自分じゃ到底理論を完成させられないと思ってたから、

別の瞑想法やらから、
抽出した手法的な原理等を説明して、

理論や手法の構築法のベースを共有することによって、

そこから先は、
他の興味がある人達に、ぶん投げるつもりだったから、
（興味がある人がいなけりゃ、完成は不可能か、十年単位で先だろうと思ってた）

逆に、
今、自分が使ってる
瞑想の原理部分等の考察は、
不十分だと思われるので

手法の説明等も、
徐々に修正していくかもしれない。

267 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 14:52:50.61 ID:aCr9DNVw.net

>>257
＞・同じく明晰夢を見られるようになる方法を知りたい。

これは、手法的に習得はできてないので、
「ヘミシンク　明晰夢」とか「明晰夢　やり方」等で検索した方が良いと思う。


＞・明晰夢と幽体離脱って全然別物なん？
幽体離脱も幻覚で再現できるとは思うが、
自分で両方を体験してないので何とも言えない。

ただ、夢はTPSというか、
俯瞰タイプの物を見る人がいるので、

脳の機能としては、
幻覚で幽体離脱は可能だと思われる。

268 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 15:03:54.78 ID:aCr9DNVw.net

あとまあ、
小話程度だけども、

今、瞑想によって脳内麻薬の分泌が多い状態なのだけども、

頭の中で、どう言う風に感じているかと言うと、

オレの場合は、前頭葉の辺りから、視床下部（松果体？）の辺りまで、
メロンパンみたいな感じの形の、
ボワボワした感じの触覚のみの塊が生じている。

これは、頭を動かしたら、
一緒に連動してるんだけども、

若干、動きに遅延が発生している。
大きく頭を動かすと5ミリくらい遅れて着いてくるみたいな感じになっている。

この状態で、
昨日、椅子に座って、瞑想を続けてたら、
急に、魂ごと引っこ抜かれる様な感じがして、

ガタンと大きな音がして、
瞑想が浅くなった。

269 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 15:06:36.97 ID:aCr9DNVw.net

まあ、瞑想したまま、
ほとんど寝てしまって、
脱力しすぎたせいで、
頭が思いっきり船を漕いだんだと思われる。

その時に、触覚の塊の方が本体だと勘違いして、
上に引っ張られる感じがしたんだろうけども、

実際は、頭が急に下がったせいで、
相対的に触覚の塊の位置が急激に上にいったと錯覚したのだと思われる。

ただ、
この仕組を使えば、
幽体離脱を習得できるかもしれない？

270 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 16:02:40.39 ID:t+68LSYk.net

5chがダメになったときの移行先、避難先

Open2ch
Next2ｃｈ
P2P型高匿名性掲示板　(新月やAmoebaなど)

271 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 19:25:43.06 ID:vGU+lIZ7.net

>>261
いや、倫理の理論は本当は論理的なものだから現実的な比較はある程度可能ですよ
問題はその「論理」がすくなからぬ人には見えないってこと。だから議論すらできないんですよ
左か右か、みたいなのが極論とかポジショニングトークになると無価値になるのに似ている

272 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 22:08:43.92 ID:P0h3tsNC.net

>>271
倫理の実在性については色々な考え方がありますよね。
これはメタ倫理学でも未解決の問題です。
私は基本的に非実在論者ですが、相対的な部分と絶対的な部分が混在しているという感じの認識ですかね。

273 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 23:45:48.16 ID:P0h3tsNC.net

ちなみに倫理の絶対的な部分とは、概ね他者危害原則でカバーできるんじゃないかなと思ってます。他人に危害を加えることを是認する倫理観はまぁ無いだろうなと。
反出生主義は他者に生まれる前の存在を含めて、更に出生を暴力行為と認識しています。
他方で、非反出生主義者はそのような認識ではないので、永遠に話しが噛み合わない。ひたすらポジショントークを繰り返すのみ。

274 ：オーバーテクナナシー：2021/01/03(日) 23:48:31.59 ID:vGU+lIZ7.net

>>272
出発点自体は何が主観的に良いか悪いか、或いはその中間値というシンプルな見方ができる
その背景には何らかの数理パターンがあるが、それは既成理論ではわかってない

また、これを言語レベルで分解したり相互関係を見たりして共有し相互理解するのも難しい
だから上にあるような言語理解ができるAIや、しかもBMIとか脳のデータを取る（マインドアップロードの
議論で言われるように、最終的にはこれには物理革命が必要）ことによって計算したり可視化することは重要な課題になるのかなと

275 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 00:04:23.05 ID:kQFafm9y.net

よく宮台真司さんとか鬼滅の方向性で称賛されがちだけど、自己犠牲付きの利他性を持ち上げる考えには
私は完全に否定的ですね
宮台さんがいうように「糞みたいな人間ばかり」の世界だとしたら、いくら「利他性に感染する」可能性が
少しは期待されるとしても、結局は単なるリスクでしかない
自己犠牲が必要にならない「仕組み」自体を作らないと話にならない
そういう意味では人柱を否定して恋愛至上主義に走った天気の子のほうがまだ現実的でしょうね
あれが一番良いというわけではないが、鬼滅よりは現実的

276 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 00:28:03.85 ID:OSudmJnL.net

今からハゲるよ？

277 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 03:29:59.11 ID:E3GlmKsS.net

君の名はと天気の子は、大災害みたいな事が起きて人類が全滅しそうになっても
なんとか頑張って生きてて良かったなに成った話しに感じた。

278 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 19:02:08.06 ID:rGNKUoPI.net

コロナを見てると資本主義の限界を感じる
そもそも資本主義って根本的にデタラメにまみれてるんだけど、これまでの人類の考えだと
ナチュラルなデタラメっていうのは人為的な不正とは違うんだよね。それは不可侵で尊いわけ
それをどう考えるかで未来は分岐するし、どのみちここの思想みたいな方向性が科学技術の発達につれて
優勢になってしまうだろう

279 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 19:05:57.09 ID:rGNKUoPI.net

「ナチュラルなデタラメには異議を唱えない」というのは人類の認知能力最大の不思議だと思う。真面目に
多分22世紀以降には致命的な欠点だったと理解されているだろうな
特殊な科学者だけがランダム性や複雑性や自己組織化の重要性をあらゆりレベルで認識しつつある

280 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 19:09:51.43 ID:rGNKUoPI.net

>>277
あれは人柱を否定している。それで皆が損をしても仕方ないみたいな所がある
批評的なカードとしては面白い

281 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 19:54:32.98 ID:pbYn/xNE.net

社会的幸福

まあ、倫理やら、常識やら、法律やらも、
大枠ではこれに含まれるのだろう。

資本主義的な考えからすると、
最大多数の幸福が優先されるのが正しいとされている。

ただ、倫理が阻害する事もあるが、
倫理は、国やら地域、時代によって変化していく。

テロリストにハイジャックされた飛行機を、
都市部に落とされる前に、

空軍等によって撃墜できるのか？と言う問題がある場合、

アメリカは可能だけども、
日本では倫理が阻害要因として働いて、
できるかは怪しい。

まあ、誤作動なり適当な理由をつけて、
急遽レーダーから消失して発見時には、
操縦ミスか何かで墜落してたとか、
適当な事を言えるだけの図太さがあった方が、
為政者としては正しいだろう。

282 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 20:00:12.61 ID:pbYn/xNE.net

ただし、
これには前提条件があるべきであって、

つまり、
回避できない物理的な限界が存在している場合、

最大多数の幸福の為に、
少数の切り捨てやら犠牲を許容すると言う、
ある意味、
当たり前なんだけども、
見落とされがちな条件が必要になっている。

資本主義、
特に、金融資本主義においては、

この前提がおかしくなっていて、
回避できない物理的な限界が【存在していない】場合において、

つまり、
要は全員を助けることが可能な状態であっても、

少数（弱者）の切り捨てが容認されていると言うか、
むしろ逆に必要とされている。

283 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 20:19:30.17 ID:pbYn/xNE.net

つまり、
物理的に全員を救済できるor救済できないという、

基準の変化によっては、

最大多数の幸福と言うのは、
逆に、
弱者切り捨ての道具に使われてしまっている。


要は、
全員を救済できるだけの、
物理的な余力が存在している場合は、

最大多数の幸福ではなく、
弱者や困っている人を優先して助けていった方が良いとも考えられる。

ただこれは、
アファーマティブ・アクションやらBLMと言った、
逆差別的な、
物を生み出しかねないのも事実ではある。

ただ、逆差別できな物が発生してしまった場合、
それはその人達は、
もう弱者では無いような気もするので、
優先救済対象から、外して、

他の困ってる人を助けて行ったほうが、
社会の底上げが進むと思われる。

284 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 20:22:09.51 ID:rGNKUoPI.net

>>282
まあ富を再分配するだけで何でも解決するわけではないけども、確かに全体の生産性と比較して不要な
犠牲を必要としているのは否めない
だからオートメーションが進んだら共産主義に近づくという考えの加速主義者もいる

285 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 20:29:45.66 ID:pbYn/xNE.net

ただ、
このスレでは、

瞑想の一般化による救済に関連付けて、

社会的幸福を、
書いていくつもりだったので、
若干、話が逸れ気味になっている。

社会的幸福の後は、
洗脳と言う順番で解説していく予定だったので、

そちらの当初予定していた、
方向性に修正して、

ゴリゴリの経済的な問題は、
別スレで展開するとして、

このスレでは、
もう少し身近な社会的幸福に関して書いていく

と言っても、
まあ、金融資本主義によって、
社会的幸福が形作られていると言う話なのだが、、、。

まあ、
より身近なパターンを説明していくみたいな感じになると思う。

286 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 20:44:22.45 ID:pbYn/xNE.net

社会的幸福、

一般的な人達が思い描く、
理想的な幸福像と言う幻想。

つまり、
いい大学を出て、いい会社に入って、
いい車を買って、可愛い嫁さんを買って、
いい家を買って、子供を作って、
子供に良い教育を受けさせて、、、etc、

と言う様な、
典型的な幸福像に関してなんだけども、

この幸福像は、
実は、ちょっとおかしい。

287 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 20:59:25.07 ID:pbYn/xNE.net

まあ、何をもって【いい】になるのかは、

各人の基準によって異なるのだけども、
（これも結構、重要な問題になってくる）

仮に、
いい大学→偏差値60以上とすると、上位16％　約1/6
いい会社→世帯所得1000万以上、上位12％　約1/8

と言うような感じで、
【いい】と言う比較の為の形容詞が着いてしまうと、

むしろ、
一般的には、

良くない大学に入って、
良くない会社に入って、、、
と言うように、
良くない〇〇に該当する人が多くなるような、

幸福像が設定されてしまっている。

288 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 21:06:41.99 ID:pbYn/xNE.net

まあ、

資本主義だから、
競争を煽るために、
高い理想を掲げていると言えば、

カッコいいのかも知れないが、

この理想像を設定してしまっていると、

大多数の人が、
良くないカテゴリーに分類されてしまって、

幸福を感じる人を
増やす為の、
幸福像や目標設定ではなくて、

逆に、
不幸を感じる人を、
増やすような、
幸福像や目標設定になってしまっている。

289 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 21:12:26.50 ID:pbYn/xNE.net

では、
割合としては、
少なくなってしまうかも知れないけれども、

この理想像を実現しているような人や、

それどころか、
社会的な大成功を収めているような、

ごく少数の人達は、


この幸福像や理想像を実現する事によって、

本当に幸せを感じているのだろうか？

290 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 21:20:33.50 ID:pbYn/xNE.net

MARCHなんて、ゴミとか、
東大、京大、以外の旧帝なんて、所詮とか、

仮に、
東大に入ったところで、
競争が必要で、

首席にでもならない限りは、
何らかの煽りを受けるだろうし、

仮に首席になったとして、

それによって得られる脳内麻薬の量＝幸福は、
それを得るために受けたストレス＝不幸と、

比較して、
収支的には、プラスになっているのだろうか？

291 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 21:33:12.02 ID:pbYn/xNE.net

オレとしては、
非常に気になっているのは、

社会的には大成功を収めていると思われている、

SB社のSさんなんだけども、

あの人は、
若い頃からずっとそうなのだが、

口角がずっと下がり続けていて、

セロトニンの受容が足りていない人の特徴が出続けている。
（通常は年を取ると、セロトニン受容がおかしくなって、口角が下がり、
　怒りやすくなると考えられている）

つまり、Sさんの
自分の意識としては、成功してないと思ってるのか、
それとも、より高い目標を掲げ続けてるせいなのか、
よく分からないんだけども、

脳は不幸を感じていると言う表情が、
色濃く出続けている。

恐らく、かなり鬱傾向も強いはずなんだけども、

強すぎる精神によって、
オレは、平気だ、幸せなんだと、
ねじ伏せているのかも知れないが、

あまり、幸せそうには見えない。

292 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 21:37:37.59 ID:pbYn/xNE.net

翻って、

比較的、若い世代の成功者の代表格である、

元ZZ社のMさんは、
口角はかなり上がってるんだけども、

承認欲求を満たす為に、
億単位でバラ撒いたり、
（関係ない人じゃなく元社員に還元したれよとは思う）

どう考えても、
コスパの悪い方法によって、
幸福の追求を行っている。

293 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 21:49:32.58 ID:pbYn/xNE.net

Mクラフトの作者である、
Pさんは、

メンタルが、あまり強くないのか、

追い詰められる様な感じで、
権利を売却して、

億万長者になったは、良いけれども、
むしろ、

億万長者になってしまったがゆえに、
不幸が増えたとボヤきまくると言う
不幸芸を繰り広げている。

まあ、つまり、
別に、
社会的な成功を収めたからと言って、

それによって、
幸せかどうかなんて、

本人にしか分からんものなのに、

わざわざ、
大多数が不幸を感じるような、

幸福像を設定してしまってるのは、
どうなんだろう？
と言う話になっている。

294 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 21:52:25.20 ID:rGNKUoPI.net

>>287について言うと、世界観をチューニングして世界に一つだけの花みたいな肯定感を提供しようと
しても、結局限界はある。間違いなくある
基本的に、大多数の人間はスペックやルッキズムにおける比較問題からは「逃れられない」
だからこそトランスヒューマニズムしかない

295 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 22:04:42.88 ID:pbYn/xNE.net

では、
次に、

もうちょっと、
タイムフレームを広げて、

この社会的幸福の、
理想像やら、常識像と言ったものの、

歴史的な変化を追って行こうと思う。

296 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 22:09:39.60 ID:pbYn/xNE.net

>>294
仮に、最高スペックを全員に搭載した場合、

金融資本主義的には、
全員破綻が待ち構えてるんだけども、

その問題は、
置いておいたとしても、

仮に、
全員に最高スペックを搭載した場合、

個性が消失して、
全員が合理的で最適な答えをはじき出してしまうと、
同じものが消費されると言う様になってくる。

生産という点においては、
合理的かもしないが、

多様性の消失であり、

そもそも、
それって、同じロボットが複数動いてるのと、
何が違うの？と言う様な、

問題が発生しそうだけどね。

297 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 22:24:16.48 ID:rGNKUoPI.net

>>296
多様性というのは色々なレベルがあって、例えばフライドポテトの醤油とコンソメ味の二つがあったと
して、もし来客が醤油味が嫌いだとわかっていたらコンソメだけ用意すればいい
つまり、情報や自己組織化のレベルに応じて必要な多様性は変わっちゃう
勿論人体に有害な物質は人類には環境に必要ない。もし工業に必要なら限定的に合成したらいい

こうした見方をすると、不要な多様性もあるし、システムの変化に応じてそのあり方も多分変わってくる

298 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 22:30:03.10 ID:rGNKUoPI.net

重要なのは、イメージとしての幸福と生理ー認知的な幸福は違うということ
前者は確かにある程度は見かけ倒し。でも後者は違う
しかも、大抵の場合後者が前者を左右しているので実は前者も全くのデタラメではない

299 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 22:40:15.39 ID:pbYn/xNE.net

まあ、
生産の合理性と、多様性は、
トレードオフになるのは、
しょうがないとも言える訳だけども、

むしろ、
最低限のベースとなる、
生産物に関しては、

むしろ多様性をほぼ排除して、

問題が発生した時に対応できるような、
冗長性（備蓄や代替生産ライン等）を確保して、

最高レベルまで、
効率化を求めても、本来は問題ないはずなんだけども、

それも、
今の社会システムではできないね。

要は、
最低限の生産の部分ではなく、
余剰分の生産力に関しては、
多様性を認めるべきなんだけど、

その余剰生産力の配分がおかしな事になってしまっている。

その余剰生産力の配分を歪めている物は何なのか？を考えないと、

多様性も、所詮、金儲けの道具の一つでしかないと言うのが、
現状に近いのも、
また悲しい事実になる。

300 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 22:49:04.39 ID:pbYn/xNE.net

まあ、
今の資本主義における、
生産の多様性と、

トランスヒューマニズムにおける、

全人類のスペックの均一化による、
多様性の話は同じとは言い切れないのだけども、

多様性が必要な部分と、

そうじゃない部分（合理性を追及した方がいい部分）で、

条件やら
範囲を分けるのは、いい考えだとは思われる。

301 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 22:52:29.51 ID:pbYn/xNE.net

うーん、

やっぱり、今の状態での、
長時間の思考に慣れてないので、
異様に眠い。

この眠気もコントロールできる様な、
気もするんだけども、

心地良い眠りに入るとするよ。

302 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 23:16:03.16 ID:Kta8bhl0.net

前にも書いた気がするのですが、相対という概念は中々厄介ですよ。

303 ：オーバーテクナナシー：2021/01/04(月) 23:56:54.29 ID:HS8XW9nW.net

私は最近の「自然言語処理―画像処理＋深層学習の統合型AI」だけでは不十分という考えなんだけど、
それはともかくとして、仮に言語を自在に理解するAIが構成されたとして――早くて2030年だろうが――
人間の幸福表現の殆どが「健康・スペック・人間関係（恋愛・結婚を含む）」に集約されることにAIは驚く
んじゃないかな
その割にそういう部分に政治とか政治哲学は全然触れることもなかったという事実にも驚くんじゃないかな

その理由は哲学の怠慢もだけど、主に科学技術なんだよね。今の量子力学や場の量子論だと原子分子
レベルの、いわゆるEドレクスラーが夢見た技術には全く到達していないし到達できない
だから人間のレベルのシステムを改変・加工する――トランスヒューマニスティックな操作ができなかったと
しかもトランスヒューマニストはトランスヒューマニストで、不幸削減主義（仮称）が主張するような平等とか
等身大の再分配についてはあんま考えてないとｗ
色々どうしようもないよね。だからこういうスレを立て、こういう方向でアカデミズムにも問題提起するというのが
私の指針なんだけども
哲学理論も科学理論も全然ダメなんだよね。「現実と理想」の両方に対応するレベルになっていない

304 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 00:02:59.52 ID:e/cLqMjq.net

>>302
やっぱり閾値っていうのがあるんですよ。これくらいなら満足できるなっていう閾値が大体大差ない形で
あって、無際限な欲望についてはむしろ特殊なものだと思った方がいい
この「閾値」に合わせた再分配を実現するというのが基本問題ですね。勿論それに伴い色々と懸念は
出てくるのかもしれないけど、全く実現できてもいない段階であまりクヨクヨしても仕方ない

ちなみに、私は別に人類の大半が不幸だとかは全く考えていない
むしろ半数から7割はそこそこ満足しているんじゃないかなっていう感じ。だからって別にいいよねという
わけでもないんだけども

305 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 00:04:38.17 ID:tn1aEeN9.net

>>283
「最大多数の最大幸福」という理念の解釈が若干違っていて、
社会が救済可能な弱者を切り捨てているとすれば、この理念に基づいた実践が出来ていないという事です。
なぜなら、弱者も社会の成員であり、弱者救済＝最大多数の幸福に繋がるからです。

306 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 00:18:44.85 ID:tn1aEeN9.net

>>304
私の実体験ですけど、例えば友人で自分よりいい暮らしをしている人を見ると確かに「羨ましい」とは思いますけど、それがそのまま不幸に直結するかというとそうでもないんですよね。
なので、まず不幸の絶対条件を探って、それを排除する所からってイメージですけどね。

と言っても、私にできる事はこのスレで自分が思ったことを書くだけですが。

307 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 02:01:15.26 ID:7Md1FHeg.net

>>266
なるほど、サマタ瞑想は集中の瞑想なのか。
脳内報酬が出るような入力を思い浮かべて反復練習するのね、ありがとう。

308 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 02:05:51.88 ID:7Md1FHeg.net

>>267
ヘミシンクは昔試した事がある。
意図的に誘導するとことまでは行かなかった。
もうちょい続ければ良かったのかも知れないけど。

>>269
結局寝入りばなとか金縛りの状態に持っていてそれを維持するのが難しそう。
そこに入ってしまえばあとは適当に身体を動かすイメージで抜けそうな気がする。

309 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 02:37:22.83 ID:7Md1FHeg.net

>>287
>>304
完全に個人の具体例でしかないので、汎用的な幸福論とは無関係かも知れないけど、
俺は年間支出を上回る年収があれば、個人的には満足。400万以上あればいいかな。
オフグリッドで家賃・光熱費・通信費・食費が100万以下に抑えられるなら、年収100万ちょいでもいい。

そんで量子力学とか数学の議論をしたり、自分で新しいアイデアを考えてる時が一番幸せ。
そういう寝食忘れて打ち込めるものを見つけられない人は、やっぱり自分の外側に幸せ(脳内麻薬を出させる何か)を求めちゃうんじゃないかな。
もちろん寝食忘れて打ち込むための、最低限の環境は用意されている必要があるかも知れないけど、それ以上のものは要らないかな。

そういう意味では、既に幸福の条件は揃ってるのに、他人と比較する事を止めず、
自分の外側にしか幸福を見いだせないのが、本当の不幸だと思う。

310 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 02:42:48.62 ID:7Md1FHeg.net

>>309
マズローの欲求階層の中で、承認欲求に留まり続けて、
自己実現の欲求に上昇できない人とも言えるけど。

311 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 06:25:41.94 ID:e/cLqMjq.net

現代ビジネスのプペル評だとか。観てないけどよく書けているらしいので
しかし、品川さんのコメントと合わせるときつい見方になるよねw　あえて書かないけど
まあこちらの戒めにも必要ではあるよね。倫理や政治哲学は論理的なものだが、カルト的になるとまずいから
どれだけ論理や理念に自信があっても、絶対と思うのはまずい

0052 名無しさん＠恐縮です 2021/01/04 10:04:20
・仮想敵を軽んじ、主人公たちに成長がない
・集団全員を危険にさらす行動をためらわないルビッチ
・内面や敵との対話がないから成長もない

この作品では、攻撃してくる間違っている人間（敵）と正しい理解者（主人公サイド）が二分されており、
敵側が主人公たちの正しさを知ることはあっても、ルビッチたちは町が閉ざされた理由を知ってなお、
そうした心情に思いを馳せたり、敵から学ぶことはない。

ルビッチやその父親は誤ることのない無謬の存在であり、敵側とされる異端審問官たちは自らの主張を語り、
ルビッチとぶつけ合う機会すら与えられない。映画『プペル』は仮想敵側に語らせすらしないから、
そこには対話がない。

この作品では、ルビッチやプペルがどこかから落ちそうになる、何かぶつかりそうになるといった
ハラハラする展開はあるが、それらの大半はプペルやルビッチの心理的な葛藤や障害とは紐づいていない。

つまり、たんに身体的なピンチばかりが起こり、そうした物理的なコンフリクトを乗り越えることは、
主人公たちの心理的な変化・成長と関係がない。

ルビッチたちは自らの内面の弱さや危うさと真剣に向き合うこともなければ、
敵側の主張や行動とわたりあうことで何かを学ぶこともないのである。

映画『えんとつ町のプペル』には対話もなければ葛藤もない。

集団を危機にさらすリスクがある行為だとわかっていて何もかえりみることなく、
それが正しいと信じて突き進むまっすぐでピュアな主人公を描いた、テロリズム肯定映画である。

312 ：オーバーテクナナシー：2021/01/05(火) 06:32:07.72 ID:e/cLqMjq.net

実践に際してYouTubeとかオンラインサロンを使うのは別に良いのではないかなと思うけど、
どうしてもビジネスとか人脈作りが自己目的化したりするデメリットはあるだろうね
それを越えてちゃんとした大義に向かうようなあり方は理想的だけど、それは中心人物がバランス感覚を
持ってないとカルトになる

313 ：オーバーテクナナシー：2021/01/06(水) 06:46:22.32 ID:A19MUpni.net

>>312
「大儀」の要求仕様は？

314 ：オーバーテクナナシー：2021/01/06(水) 08:34:44.95 ID:0KzAs3Fo.net

>>313
少なくとも、「物理的に現実的」かつ一定数の潜在的ニーズをコンセプトにまとめて良く方向付けるもので、
かつ社会破壊的ではないビジョンじゃないですか
これはあくまで抽象的でメタレベルに近い要件ですが
具体例としては科学技術を利用して徹底した再分配を理想とするこのスレにも大義はあるでしょうし

315 ：オーバーテクナナシー：2021/01/06(水) 09:40:32.94 ID:A19MUpni.net

>>314
「科学技術を利用して徹底した再分配を理想とする」以外のビジョンの大儀は？

316 ：オーバーテクナナシー：2021/01/06(水) 12:17:31.53 ID:QNvG0CpS.net

>>315
価値の付随する現象を理論的、具体的に理解しつつ関連する著しい苦悩や不幸をできるだけ削減・消去する
ことですかね
ただ、大義というと思想の細部や理論が一旦省かれるので大雑把な印象になってしまいますが

317 ：オーバーテクナナシー：2021/01/06(水) 15:07:54.88 ID:AyIDKpTH.net

>>316
「科学技術を利用して徹底した再分配を理想とする」のとの違いは？

318 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 13:44:06.11 ID:tYECrkmR.net

>>270
おーぷん2ちゃんねるはここの荒らしが関わってるからやめたほうがいい
個人的にはRedditをおすすめしたい

319 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 18:41:23.47 ID:Zi64DD+p.net

瞑想に関して、

瞑想痛が起きて、
次の日、
瞑想が解けて、

集中しないと、瞑想状態を維持できなくなってしまったので、

再度、自動的に瞑想状態に持っていく為の実験を試行中になっている。

弱く自動的に瞑想状態を維持できる状態まで、
持ってきたが、

それによって、
仮説がいくつかできた。

瞑想痛は、
特定の部位を使いすぎによる疲労が原因だと思われるが、
対処法として、
瞑想状態を解くか、痛みをコントロールして消してしまうかを、
考えてたら、

次の日に
勝手に解けてしまったので、

防衛本能みたいな物が働いたのかも知れない。

320 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 18:55:27.74 ID:Zi64DD+p.net

瞑想が解けた状態から、

自動的に弱く瞑想状態が維持されるようにするために行ったのことは、

肉体の疲労度を上げる事で、
具体的には、
ヨガと言うか柔軟をみっちり行って、
ダルくなる程度に疲労させて、

その状態なら、
瞑想の維持が可能になっている。

これによって、
肉体的な疲労か、脳の疲労による。
トランス状態の維持が必要なのだろうと予測がされる。

また、
トランスは深すぎても、浅すぎてもダメで、
丁度いいトランスの深度を維持する必要があると思われる。

まあ、
慣れるともっと、
浅いトランス状態でも維持できるのかも知れない。

また、
もっと深い瞑想状態に持っていくなら、
眠る寸前までトランス誘導した方が良いと思われる。

その辺りを自由にコントロールできるようになると、
明晰夢もマスターできそうな気がするが、
瞑想技術の熟練度上げのために習得を目指しても良いのかも知れない。

321 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 19:03:20.48 ID:Zi64DD+p.net

>>305
今の経済システムの話をツッコんで説明してないんだけども、

まあ通貨の問題があって、
イス取りゲームみたいな社会になっている。

つまり、
誰かが破綻することが、
社会の基本設計に組み込まれている。

まあ、回避策はあるんだけども、
回避策をちゃんと行使してないから、

経済的に破綻する人やら、
企業が出てきてしまう。

つまり、
今の金融資本主義は、
弱者切り捨てを容認と言うか、
必要としている
制度設計になっているよ。

物がいくら余っても、
通貨が足りてないせいで、
破綻する企業やら人がなくならない様にされている。

322 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 19:10:34.03 ID:Zi64DD+p.net

>>307
サマタ瞑想は、
一点集中から、頭を空にするって流れだと思うけれども、

オレはこれが全くできないから、

ヴィパッサナー瞑想じゃなく、
サマタ瞑想を広めたやつは、

デチューン（下方修正）して、
わざと難しい瞑想を広めたと思ってたんだが、

ひょっとしたら、
こっちの方がやりやすいという、
善意で広めた奴がいる可能性もあると考えるようになった。

ただ、
大きなお世話じゃと言ってやりたい。

思考が止まらないオレは、
頭を無にするとか、
まず無理だな。

323 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 19:11:53.59 ID:Tx4d3QbV.net

>>321
そうですね。
つまり「最大多数の最大幸福」か実戦できてきないという事です。
これが出来ていれば弱者切り捨てはないですよって話しでした。

324 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 19:12:23.65 ID:Tx4d3QbV.net

実践できてない、ですね。

325 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 19:17:44.57 ID:Zi64DD+p.net

>>308
結局、
トランス誘導する意味は、

脳の思考力を低下させることと、
脳内麻薬を出やすい状態に持っていくことで、

これらを満たすのが、
肉体的な疲労であったり、
脳の疲労であると思われる。

ただ、
トランスの深度が深すぎると寝るので、

寝ないギリギリか、
体だけ眠ってしまう状態を

維持できるようになると、
次のステップなのだろうか？

326 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 19:34:55.77 ID:Zi64DD+p.net

>>323
なるほど、
「最大多数の最大幸福」が実践されてないから、
弱者切り捨てが起きると言う考えと、

「最大多数の最大幸福」が弱者切り捨ての道具として、
悪用されていると言う解釈の違いがあると言うことですね。

327 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 19:42:45.72 ID:Zi64DD+p.net

さて、
社会的幸福の歴史的な変化に関して、

その前に
前回の補足として、

いい〇〇を実現したからと言って、
その人が幸せとは限らないと説明したが、

逆に、
いい〇〇を実現していないからと言って、
その人が不幸とも限らないと、
書いてなかったので補足しておく。

つまり、
いい〇〇を、
達成しようが、達成しまいが、

そんなものは、
本来は、
その人が幸せか不幸かには、
関係していない。

ただ、
そのスローガンがあることによって、
煽られて、
他人との比較を止められずに、
本来、必要のないはずの不幸を感じる人が増えてしまう。

328 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 19:57:29.37 ID:Zi64DD+p.net

では、
歴史的な変化と言っても、

江戸時代以降がメインになるが、

順に、
お家のため、
お国のため、
会社のため、

と、
社会的幸福の一部に関する対象が変化している。

昔は、
武家の誉れとして、
切腹等があったり、
（まあ、斬首よりマシって程度の誉れらしいが）

お国のために、
特攻したりと、

これらによって命を失った人達は、
幸せであったのだろうか？

329 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 20:05:54.44 ID:Zi64DD+p.net

後世、もしくは当時の本人以外の人達からすれば、
社会的幸福を守るためには必要な犠牲だったのかも知れないが、

社会秩序の維持であったり、
勝利の為の礎であったりと、

神格化や美化をされて、
社会的幸福を守るために命を失う事になった当人達は、

幸せだったのだろうか？

翻って、
現在、

会社の為に、
自分の時間を犠牲にするだけじゃなく、
時には、
命まで犠牲にしてしまう人がいる。

この人達は、
幸せだったのだろうか？

330 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 20:16:30.83 ID:Zi64DD+p.net

まあ、
つまり、
お家のために、腹を切ったり、
お国のために、命を散らしたり、
会社のために、死にものぐるいで働いたり、

これらは、
社会秩序やら、社会の幸福を増やすと言う点では、
機能しているのかも知れないが、

本人の幸せという点においては、
全くと言っていいほど、
機能しているようには見えない。

つまり、
これら社会的な幸福や秩序を守る為の指針やスローガンと言うのは、

実際は、
一部、権力者の幸福や秩序を守る為に、
犠牲になる弱者が、

弱者自身の手で、自らその道を選んだんだと
思い込ませる為の道具として、
機能してないのかな？

と言う話になる。

331 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 21:05:34.01 ID:gX8r6KgX.net

例えば、ブラック企業や神風特攻隊は現在の価値観では拒絶の対象ですが、それを以って「倫理に反する思想は個人を不幸にする」というのなら仰る通りなんですけど、
倫理的な社会秩序を守ることは不幸削減に繋がりませんか？
それとも、それすらも一部の権利者が利用しているという主張ですか？

332 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 21:06:38.89 ID:gX8r6KgX.net

訂正　誤字多くてすみません。
権利者→権力者

333 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 21:22:05.76 ID:Zi64DD+p.net

100人の善意より、
1人の悪意の方が強い

ということが予想される訳なんだけども、

大体の一般人は、
そこまで善人では無いにしても、

そこまで悪人という訳でもない。

閾値みたいな考えからすれば、
社会にとっては、人畜無害に近い存在だと思われるが、

特定のごく一部は、
かなり暴走気味に富やら権力、権限の集中と独占に邁進してしまっている。

これらの権力者というのは、
反感を食らいたくないから自分の利益のために働けとは
そう大きな声では言えない、

そこで、
社会のためであったり、
狭義では、
会社ためであったり、
個人より大きな存在のために、
個人の犠牲を強いるが、

そのための、
宣伝文句であったり、
美辞麗句と言うのは、
さまざまに用意されたり、
または恣意的にねじ曲げられて用いられてると思うよ。

334 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 21:34:33.02 ID:gX8r6KgX.net

うーん。
つまり資本主義批判なのだろうか。

335 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 21:38:09.53 ID:Zi64DD+p.net

つまり、
この弱者に犠牲を強いるという

仕組み自体は、
太古から存在しているはずだけども、

大体は、
受益者（権力者）そのモノに対する犠牲ではなく、

より大きな、
理想であったり、
神であったりetcと、

受益者本人ではなく、

より大きな概念に対して、
犠牲を強いるから、

犠牲を強いられる方（弱者）もしょうがないと考えてしまうと言う、

思考誘導が行われ続けてると思われるよ。

受益者よりも
大きな概念と言うのは、

時代とともに変化を続けてきて、
これからも変化を続けるだろうけども。

336 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 21:46:00.21 ID:Zi64DD+p.net

>>334
金融資本主義は酷すぎるレベルだけれども、

どっちかと言えば、
組織が力を持ちすぎる事が
問題になっていると思うよ。

まあ、
要は昔から変わらずに、

権力者は、
弱者の犠牲を強いてきたけれども、

その仕組は、
複雑化が起きていて、

現代に於いては、
より顕著に、
その犠牲を、
自分たちで選んだんだと、

思い込ませる技術は高度化を続けているよ。

若干違うが、ソシャゲのガチャは、
自分の意思で回していると思ってるけれども、

個人の意思と言うか依存を捻じ曲げる技術が盛り込まれている。

そして依存を捻じ曲げれば、
思考も捻じ曲げる事ができる。

を、強引に洗脳につながった？

337 ：オーバーテクナナシー：2021/01/07(木) 22:01:10.39 ID:Zi64DD+p.net

洗脳の定義、

オレが使ってる洗脳という言葉の定義は、
脳内の報酬系の回路の書き換えの事で、

依存対象の書き換え等の事を言ってるが、

それによって、
引き起こされる現象として、

思考がねじ曲げられる。

洗脳の特徴としては、
洗脳を受けている本人の自覚症状は、ほぼ無い為、

思考がねじ曲げられてることの自覚は難しい。

洗脳状態の人の思考がねじ曲がってしまう原因は、
依存対象が書き換えられた結果、

認知的不協和の修正やらバイアスの変化によって、
引き起こされていると考えている。

まあ、洗脳されていない人間なんていないから、
自分が何に洗脳されてるのか？を正しく理解している人間もいない。

その辺りのもろもろは、
また次回

338 ：オーバーテクナナシー：2021/01/08(金) 09:15:55.79 ID:p74CAnnD.net

資本主義の理不尽の根底は「物理的なデタラメ」さだよ
例えばGAFAの事業って先行者利益でしかなくて、これは人気ユーチューバーとかにも言える
但しあくまで末端の例。物理的なパラメータで有利不利が決まるのは遺伝子や環境全般に言える
で、暴論ですが大多数の人間はアホだからその理不尽さを理性で認識できない
だから最近の若者の一部がどうやら努力主義を疑ってるのは知的な傾向ですよ

339 ：オーバーテクナナシー：2021/01/08(金) 09:52:45.75 ID:p74CAnnD.net

知性の差っていうのは、資本主義をメインゲームと考えるか文化をメインゲームと考えるかで
分かれると思う。前者は見えてない人の領域。例えばガロアやラマヌジャンって前者からしたら何の役にも
立たない存在ってことになっちゃう

勿論だからといってそれを言い訳に資本主義がどうでもいいゲームだ、参加する価値はないと
言ったらそれで済む訳ではない
本当のシンギュラリティっていうのはどのみち資本主義自体のダイナミクスを超える文化的到達点を
孕むべきというのもあり、また卑近な部分では理系研究にも資金が必要なので無関係は装えない
しかし一文目はあくまで「理念」の話だから全く矛盾はない

340 ：オーバーテクナナシー：2021/01/08(金) 09:53:36.97 ID:kfXMdM/R.net

>>270
>>318
いつの間にか謎規制解除されてたわ
今日気づいたw
また規制されそうだしジム逮捕されたら5ch終わるから移住賛成〜

341 ：オーバーテクナナシー：2021/01/08(金) 09:57:31.50 ID:kfXMdM/R.net

しかしどれも評判イマイチだなw
でも贅沢言ってらんないからおーぷん以外ならどこでもいいぞー
おーぷんに関しては>>318の言うとおりだからやめとけ
シンギュラリティスレを見てこい

おーぷん２ちゃんねる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/esite/1411128354/
Next2ch
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/event/1150977950/
新月 - P2P匿名掲示板その2
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/software/1263169440
Reddit [無断転載禁止]©2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sns/1465982134/

342 ：オーバーテクナナシー：2021/01/08(金) 11:33:39.28 ID:+PtNQL5q.net

おーぷんの人が5ch荒らしてつぶしておーぷんに来させようとしてるのかな？
おーぷんは基本5chのミラーみたいだから話の続きをしたい人は移るかもしれない。

343 ：オーバーテクナナシー：2021/01/08(金) 12:57:40.48 ID:i1ofE0OY.net

>>342
ミラーなのはSCですよ
それと、おーぷん2ちゃんねるに移住するのは荒らしの思う壺です

344 ：オーバーテクナナシー：2021/01/08(金) 16:51:55.15 ID:p74CAnnD.net

Redditって基本英語でやるべき場所でしょ？まあTwitterやFBは確かにこういう匿名とはちょっと
違うけどね。何か微妙なんだよねこの辺。自分でSNS作りたいとすら思うくらい
やっぱりTwitterは戦闘力とか比較するような側面あったり、FBは英語圏強いがリアルに寄りすぎだったり
皆不満ないんですかね？

345 ：オーバーテクナナシー：2021/01/08(金) 17:05:09.20 ID:p74CAnnD.net

何か、知恵袋とかTwitterとかインスタやARの良い所取りみたいなの欲しいな
かつコミュニケーション、人間関係弱者にも優しいカスタマイズができるような奴
こういうのってダメ元で作る感じだろうな

Amazonですら70%潰れるなんてベゾスが言ってたらしいし、ましてや後発型アプリではね

346 ：オーバーテクナナシー：2021/01/09(土) 22:21:29.79 ID:zfKZ7jMi.net

>>331
倫理的な社会秩序とはそもそも何なのか？これは定義の問題だから、どこに目標を設定するかによる
この思想からすると、今でも社会は不幸で孤独な存在を見殺しにしている
しかも、好きで犯罪者になった人間などほとんどいない
大半の犯罪者は、見殺しにされた挙げ句変質してから犯罪に向かったと考えるべき
先天的な例外的サイコパスだけは例外

今の状況だと競争主義バリバリなノリでトランスヒューマニズムに向かっている
カーツワイル的なビジョンだけで未来を論じるのは「やばい」
加速主義が不十分に見える理由もそこ。ちゃんとした哲学理論なしに「テクノロジー最高！」
アホかと。勿論まともな加速主義者は社会アーキテクチャを論じる必要を感じている

347 ：オーバーテクナナシー：2021/01/09(土) 22:39:44.73 ID:G9Uerci+.net

うんこ

348 ：オーバーテクナナシー：2021/01/09(土) 23:02:23.36 ID:pT/xcUig.net

>>346
現在の社会が完成形ではないにしても、ブラック企業や神風特攻隊は非倫理的という認識は共有できているでしょう。
例えば、「暴力反対」や「労働者の人権尊重」というスローガンは倫理的と言えますよね？という話ですよ。
勿論、実践上の問題はありますが。

349 ：オーバーテクナナシー：2021/01/09(土) 23:14:59.61 ID:zfKZ7jMi.net

GAFAやマスクは神！

って、これもやばいというか甘いんだよね
Twitterとトランプ見たでしょ
マスクと中国も近い関係にある
でね、話してみたらアメリカの最先端テクノロジー企業でも愛国者たくさんいますよ
博愛主義者も一定数はいますけどね

ともかく何でアメリカ人やアメリカのエリートでもないあんたらが、何考えてるかもわからない最先端企業を
ナイーブに応援できんのかと

350 ：オーバーテクナナシー：2021/01/09(土) 23:40:44.77 ID:zfKZ7jMi.net

一応補足として、>>349は別にTwitterが良い悪いの話ではなく、影響力の話ね
勢力図は簡単には読めないってこと

351 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 00:18:02.80 ID:Dj7wYmfX.net

>>348
もしかしたら文脈を自分が無視してるかもしれないw　すいません
本業に一定以上集中すると伸びてる時に十分追えないので、多分無視しちゃってるレスも一つ二つある

ただはっきり言えるのは、暴力反対とか労働環境とか、皆がいかにも共感しやすい範疇の倫理っていうのは
狭いんですよ。それは理論的にはっきり示せます
結局浅いレベルの共感しかないし、人生は複雑でその複雑さゆえに苦しんでる人には皆興味がない
しかも、皆が関心を示すことばかりが重要なわけじゃない

352 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 00:20:52.99 ID:Dj7wYmfX.net

それが深刻な絶望であるほど人は興味を示さない
理由は解決できないから。無視するしかないし、本能的にも無視します
それを打ち破るのがこのスレの主題。だから必然的に不人気なんですよw
不人気だけど重要という最悪の思想なんです

353 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 00:29:43.67 ID:MCW328Du.net

>>351
あ、多分私も330さんが言ってる事をちゃんと読めてなかったのでその辺はご愛敬で。

確かに暴力反対とか労働環境という倫理はまぁ言ってみれば当たり前の単純な話しですが、それ故に普遍性のあるものなので決して軽視は出来ませんよ。浅い／深い、単純／複雑に関係なく、当人にとっては不幸なので。

354 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 00:45:28.28 ID:MCW328Du.net

>>352
凄くわかります。

孤独感、虚無感、罪悪感など主観的な不幸ほど放置されますよね。
逆に言えば、暴力、事故、貧困などの客観的な不幸を取り除く仕組みは技術発展に伴って自ずと出来上がるので、実は大した問題ではない。

355 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 00:48:00.67 ID:MCW328Du.net

一応補足
354の「大した問題ではない」とは解決の難易度の話。
それで苦しむ人を軽視しているわけではないです。

356 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 01:04:19.33 ID:Dj7wYmfX.net

>>354
まあ、本来ならマーケティングに力を入れたら当事者も含め流布はすると思います
アカデミズム（哲学・情報科学）→一般という形で十年以内に常識に持っていきたいと思っている

例えばオンラインサロンとか宗教って、割と短期的にできることとか、場合によっては効果を誇大広告して
やっていたりする。でも実現が2030年にも難しいような政治思想ってのはなかなか一般にまでは波及しない
だから短中期的にはシンギュラリティ的なものを絡めて宣伝するしかないでしょうね
どのみちある時期になったら流布はするでしょう

357 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 01:05:41.30 ID:Dj7wYmfX.net

↑当事者というのは「実際に苦しんでいるがぼんやりとしか原因を認識していない人々」を指して

358 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 07:29:51.79 ID:qqTHMfbl.net

この世界は、

オレには解けない謎や問題が、
無数にある。

それを考えるだけで、
オレはこの先、
この幻想が途切れるまで、
脳内麻薬の補給に困る事はないだろう。

ほんの、十数時間前までは、
無自覚に、オレを苦しませていたであろう、
さまざまな問題が、
オレを救うなんてのは、
よく分からない話になっている。

まあ、
それはさておき、

ある程度の一般化と、
再現性の向上をしていく必要がある。

359 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 07:30:37.57 ID:qqTHMfbl.net

洗脳の定義、

オレが使ってる洗脳という言葉の定義は、
脳内の報酬系の回路の書き換えの事で、

依存対象の書き換え等の事を言ってるが、

それによって、
引き起こされる現象として、

思考がねじ曲げられる。

洗脳の特徴としては、
洗脳を受けている本人の自覚症状は、ほぼ無い為、

思考がねじ曲げられてることの自覚は難しい。

洗脳状態の人の思考がねじ曲がってしまう原因は、
依存対象が書き換えられた結果、

認知的不協和の修正やらバイアスの変化によって、
引き起こされていると考えている。

まあ、洗脳されていない人間なんていないから、
自分が何に洗脳されてるのか？を正しく理解している人間もいない。

その辺りのもろもろは、

360 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 10:12:15.19 ID:qY70O1vb.net

何かバグってるのか？と
思ったけれども、

他の人が書き込んだのね。

さて、瞑想に関してだけども、
トランスの浅いところで、
多少、脳内麻薬が安定していると思う。

まあ、
意識的に脳内麻薬の分泌をコントロールする技術を体系化したいのに、

脳内麻薬に振り回されてたら、
本末転倒になるので、

微妙なバランスのコントロールは、
最終的に重要になってくるのだと思われる。

ちなみに、
明晰夢は試したらできたが、
自由に、明晰夢に入れるほど習熟はできてない。

1度しか試してないから、
再現性は不明だが、

仮説としては、深く眠りすぎないところで、
肉体を起こさずに、意識だけを覚醒させれば良いと言う話だろうから、

やや、寝にくい姿勢で、（と言ってもイスに座ってただけだが）
瞑想を徐々に深く誘導していけば、
明晰夢に入れた。

361 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 10:20:28.21 ID:qY70O1vb.net

まあ、
明晰夢に入れたと言っても、

あれ、これ夢か？と思って、
手を組んでるのを解こうとしたら、
解けなくて、

夢だと確信したわけだけども、
明晰夢と言うよりは、

金縛りの方が近い様な気もする。

強引に、
起きたら、
脱力で頭の位置がおかしくなってたのか、
めっちゃ首が痛かったから、

別の方法を考案したいが、
他に思い浮かばなければ、
これを試すしかないのが残念。

寝っ転がって、
試すと深く眠りすぎるだろうから、
これはオレでは難しそう。

362 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 10:37:20.65 ID:qY70O1vb.net

さて、
洗脳に関してなんだけども、

洗脳に関しては、
報酬系の書き換えと定義して、

サラッと流すつもりだったんだけども、

やはり、
事前の積み重ねがないと、
何を言ってるのか、
よく分かんないと言う話になってしまいそうなので、

あまり、
このスレでは触れるつもりがなかった、

金融資本主義の問題と
洗脳の問題から

意思疎通をはかっていこうと思う。

まあ、本来は、
ポスト金融資本主義において、
金融資本主義の通貨の問題が解決しても、

物の奪い合いが終わらない場合の解決策として、
提案していたのが、
瞑想の一般化による救済になってる訳で、

そこがある程度、伝わってないと、
そりゃまあ、意味がわかんないと言うか、
ちゃんと伝わり難いと言う弊害が出てしまうと思われる。

363 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 11:00:47.78 ID:qY70O1vb.net

さて、洗脳に関してなんだけども、

一般的には、
新興宗教などにはまって、
教祖やら教団の思いのままに操られている人の状態を指していると思われる。

ここで、注目したいのは、
洗脳されている人の特徴なんだけども、

洗脳されている人は、
自分が洗脳されてるなんて思っていないと言う点にある。

つまり、
洗脳されていると言う、
自覚症状はほぼないし、

他人から指摘されても、
自分は洗脳なんかされていないと言う様な返答が返ってくるのが通常になる。

364 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 11:09:00.24 ID:qY70O1vb.net

まあ、
例としては、
どうかと思うが、

近隣国の反日教育も典型的な、
洗脳になってる訳だけども、
（そもそも、教育は反日じゃなくても強力な洗脳になっている）

いくら彼らに対して、
証拠やら、理論やらで武装して、
論破したところで、

だいたいの場合において、
逆ギレすると言うのが、
通常というか
むしろ自然な反応になっている。

まあ、理論によって、
洗脳が解けるような人も、たまにいるかも知れないが、

そう言う人は、
元から、あんまりその情報に対する洗脳が強くないだけの可能性が高い。

365 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 11:19:35.70 ID:qY70O1vb.net

逆を言えば、
日本も偏った情報によって、

近隣国に対して、
バイアスのかかった情報しか入ってこないので、

まあ、洗脳状態にあると言える訳で、

近隣国を、
洗脳を抜きに、
フラットに情報を見れるか？と言うと、

これもまた、
恐らくできない。

例えば、

南京【大】虐殺に関しては、
武力衝突によって市民の犠牲が出たことは、
間違い無いだろうけれども、
30万人も虐殺したなんてのは、ほぼありえないと言う話になる。

これは、だいたいネトウヨでも納得する可能性の高い範囲になるけれども、

逆に、
天安門事件に関して、
デモ隊と軍隊の衝突によって、数十~数百程度の死者が出た可能性があるが、
万単位の虐殺なんて起きてないと言えば、

パヨクだ、共産主義者だーとか、レッテル貼りが始まる。

366 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 11:28:06.26 ID:qY70O1vb.net

つまり、
他人の洗脳状態にある対象の論理的な問題点やら、
数字的な整合性やらの問題点は、
理解しやすいのだけども、

自分が洗脳状態にある対象に対しては、
論理的な問題点やら、
数字的な整合性やらの問題点は、

考慮してないと言う状態になってしまう。


逆に言えば、
自分が、
その情報に対して
何らかの洗脳を受けていると言う可能性を示すものは、

論理やらデータではなく、

なんとなくとか、
言葉では説明ができないがとか、
常識としてとか、

そう言った物が論拠として出てきた場合、
洗脳が疑われる状況になる。

これが、多少は洗脳を自覚できる取っ掛かりになるかも知れない。

367 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 11:41:35.71 ID:qY70O1vb.net

まあ、
無論、理論武装やらデータがあろうと、

洗脳されてる可能性が、
必ず否定される訳でもないし、

そもそも、
洗脳されてない状態なんて、
無いのじゃないのか？とも言えるので、

まあ、その辺りは、
定義やら原理やらをもうちょっと最適化した方が良いのかも知れない。

ただまあ、
仮に、洗脳じゃない状態が無いと仮定したとしても、

受け取った情報を、
鵜呑みにするんじゃなく、

自分で情報を分析し考察し、
取捨選択をするのなら、

それは他人から誘導を受けて流されるんではなく、

自主的に思考していると言えない事も無いと思われる。

368 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 11:46:42.09 ID:qY70O1vb.net

後まあ、
昨今は公的なデータやら、
学術機関等による研究、データ等が、

実際は使い物にならない可能性の方が高いという、
とんでもない状態にあるので、

まあ、逆に、
やたらと、定量的とかファクトチェックとか、
強調して言ってる奴も、
胡散臭いという、
訳が分からん状態なんだけども、

この辺りは、【再現性の危機】の問題で調べて貰えれば、

今現在の、
科学が抱えている問題点が見えてくるかと思われる。

369 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 11:51:42.20 ID:qY70O1vb.net

まあともかく、
洗脳は自覚しにくいと言う事を踏まえて、

あと、
自分を含めてだが
洗脳を受けていない人間もいないと言う状況になっている。

そして、
今の金融資本主義における、
さまざまな、
洗脳が、

個別のさまざまな不幸を、
増やしている。

と言う状況にある。

その辺りを、
ざっくり、
分かりやすい範囲において説明をしていこうと思う。

370 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 12:05:14.10 ID:qqTHMfbl.net

あらゆる教育は洗脳である

これは持論だが特定の思想を植え付けるという
直接的なやりかたでなくても

子どもたちはこの社会の価値観を
自然と身につけそれを押し付けられている

これはかつては子どもであった私たちが
自発的に選んだ結果ではなく
つくられたものだ

たとえば、自然の中で過ごし
槍を振り回して暮らしてきた人々に鬼滅の刃をみせて
熱狂するだろうか？

我々が考えること感じることはブルデューの言った
環境がもたらしたハビトゥスであり文化資本なのだ

だから、良いこと正しいことを浸透させるためには
洗脳して植え付けるのが正しい
「自覚とは幻想」である。

371 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 21:57:48.40 ID:Dj7wYmfX.net

でも物理的なリアリティにはやはり勝てないでしょうw
簡単な解決策ってのは多分ない
内面主義は一歩間違えるとあの葡萄は酸っぱいになりかねない
やせ我慢して悟りを開いた気になっているのかどうか、個人差がある
少なくとも完全に定量的な比較を実現しない限り、決着はつかない

372 ：オーバーテクナナシー：2021/01/10(日) 22:24:10.86 ID:Dj7wYmfX.net

資本主義で最大のネックは、競争を好む人間の精神自身だと言える
結局あらゆるサービスが報酬ありきであって、GAFATが覇権を握ったとしてソ連と似たような中央集権が
起こらない保証はない
加速主義は非常に単純な問題を抱えていて、GAFATと哲学が上手く融合する保証なんかないわけね
実践的な懸念はそこにある。どうやって資本主義と哲学を融合させて新しい組織化を実現するのか？

373 ：不条理：2021/01/10(日) 23:46:04.63 ID:F77h+0Gy.net

>>372
良くも悪くもなるようにしかならないが
国家や個人がリソースを占有するのは今までのやり方ではなく、違うやり方を模索しなければならない

374 ：不条理：2021/01/10(日) 23:46:47.09 ID:F77h+0Gy.net

誤字失礼

375 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 07:30:39.85 ID:SIxFDfK4.net

>>373
まだまだインターネットでも革命は起こると思っている。多分GAFAMとはまた違うものが出てくる
昨日ライブ配信アプリを初めて使ってみて、乃木坂に余裕で入れるような女の子が歌ってて
衝撃的だったな。世界は変わるなと思ったw

いや変な意味ではなく、凄く違和感があってね。訳のわからないポイントとか観客がたくさん投げてたり
インスタライブとあまり変わらないとはいえ、ああいう違和感のある世界があるってのは逆に新しいということ
これからそういうものがたくさん出てくる

376 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 08:26:51.28 ID:gNpZEoC/.net

さて、
金融資本主義の洗脳に関してなんだけども、

最大多数の最大幸福が、
弱者切り捨ての免罪符代わりに使われていると言う点から、
説明していこうと思う。

これには、
金融資本主義の定義と、
現在の技術水準による物的生産力と言う観点が必要で、

金融資本主義は、
金融というか通貨が力を持ちすぎた、
いびつな資本主義の事で、

現代の一般的な資本主義国家は、
これに該当している。
無論中国も、含まれる。

特徴としては、
債務通貨を発行していて、
通貨のほとんどが債務通貨によって運営されている資本主義になる。

日本の場合は99.5％位が借金によって通貨発行されている。

377 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 08:36:18.64 ID:gNpZEoC/.net

>>371
＞でも物理的なリアリティにはやはり勝てないでしょうw

そうかい？
物理的なリアリティによる
幸福はどこで感じているんだい？

脳の外の事象自体によって感じているのかい？

それとも外の事象を脳が認識し理解した事によって、
脳内の変化によって感じているんじゃないかい？

ちなみに、
＞内面主義は一歩間違えるとあの葡萄は酸っぱいになりかねない
＞やせ我慢して悟りを開いた気になっているのかどうか、個人差がある

瞑想なんて娯楽と言うか依存の一種なんだから、
他人の娯楽とか依存とかは、
基本的には、
同じ娯楽の趣味や、依存を持ってないと、

理解できないものなんだけどね。

例えば、
萌フィギュア好きのヲタクは、
ブランド好きの女の娯楽やら依存は理解できない。

逆に、
ブランド好きの女からすれば、
萌フィギュア好きのヲタクの娯楽や依存は理解できない。

378 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 08:42:04.28 ID:gNpZEoC/.net

それに関して、
萌フィギュア好きのヲタクは、
ブランド好きの女を
やせ我慢してると思ったりはしないはずなんだけどね。

宗教やらスピリチュアル寄りの解決策は、
おかしいと思い込んでないかい？

＞少なくとも完全に定量的な比較を実現しない限り、決着はつかない

君が言ってる、
物理的なリアリティによる幸福も、
完全に定量的な比較なんて行ってないはずなのに、

なぜ瞑想やらの脳内の精神活動を主体とした幸福に対しては、
非対称的な証明やらが必要だと
考えてしまってるんだい？

それには、
常識やら、教育、マスコミによる
誘導等が関わってるんじゃないかい？

379 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 08:52:16.07 ID:gNpZEoC/.net

そもそも、
幸福なんてものは、

脳内の主観的体験であって、
クオリアになっている。

つまり、
完全に客観的で定量的な直接観測なんてできない。

周辺的なデータとして、
ドーパミンやら、セロトニンやら脳波やらetcを計測できるかも知れないが、

それによって、
その人が、どの程度の幸福を感じているのか？
なんて、

その人にしか分からない。


まあ、客観的な周辺データを用いることによって、
瞑想習得の効率化やらを、
進める事ができるかも知れないから、
そう言う利用法は、良いとは思うんだが、

お前が感じてる幸福が本物か確認するために、
外部機器を使うべきだ！ってのは、

言いたいことは、
分からんでもないが、
もっと多角的に視点を変えた方が良いとは思われる。

380 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:08:18.14 ID:gNpZEoC/.net

>>372
＞資本主義で最大のネックは、競争を好む人間の精神自身だと言える

自分でも、
精神の問題じゃないのか？と、
感じてる部分があるんじゃないのかい？

その辺りを、
掘り下げていったのが、

瞑想の一般化による救済の話だよ。

381 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:16:09.17 ID:gNpZEoC/.net

別スレでは書いたが、
「宗教の神」と「科学の神」という問題を提起していて、

宗教が、
なぜ問題になったのか？は、

神の言葉を民に伝えるのではなく、

権力者や組織が
自分たちの利益誘導の為に、
神を語り、
自分たちの利益誘導の為の言葉を、
神の言葉として、民に伝えたから、
おかしくなっていったんじゃないのか？

と言う話をして、

これと同じことが、
今の科学に於いても起きてしまっていて、

今は【再現性の危機】と言う問題が表面化していて、
科学的な実験やらデータの再現性が、
分野にもよるが、
3-4割程度しか取れない様になっている。

3-4割で、再現性が取れないんじゃなくて、
3-4割程度しか、再現性が取れてない。

つまり、
半分以上のデータやら実験は、
嘘くさいって話になっている。

382 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:18:14.14 ID:gNpZEoC/.net

まあ、
悪意があるなしに関わらず、

取り敢えず、
論文やらデータがあるから、
正しいと言うのは、

ちょっとどころか
結構、怪しいと言う時代に突入してしまっている。

383 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:22:54.46 ID:gNpZEoC/.net

まあ、
一応、再現性の危機に関しては、
捏造が原因ではないという方向に持っていこうとしてるんだけども、

まあ、
単純に考えるなら、
金儲けの為に、
大衆から金を巻き上げるためのしょうもないデータやら論文も
それなりに含まれてるんだろう。

ただし、
こんなもん、
金儲けのために
捏造しましたか？と聞いても、

正直には答えないだろうし、
（定量的には観察できない問題になる）

科学業界？としては、
そっ閉じ状態に近くなっている。

384 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:27:09.13 ID:gNpZEoC/.net

つまり、

科学も
権力者や組織の利益誘導の為に、
利用されるだけの
権威的象徴になってしまってる可能性が高いと言う話になっている。

要は、

昔は、
神を語っていた、
権力者は、

現在は、
科学を語り、
利益誘導のために、

科学そのものをねじ曲げてしまってる可能性が高いと言う話になっている。

385 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:29:15.34 ID:gNpZEoC/.net

まあ、
宗教にしろ科学にしろ
全ての情報が誤ってる訳ではなく、

一部、真実が含まれてる訳だけども、

大部分が、
おかしく
ねじ曲がってしまっては、

一般人としては、
困るよね？と言う話になる。

386 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:38:00.08 ID:gNpZEoC/.net

まあ、
昨今のコロナ騒動に関しても、

いろいろと言いたい事があるんだけども、

そもそも薬学分野の再現性は特に低くて、
金儲けに直結してる分野は、
本気で問題があるとは思われる。

コロナみたいな人の生死に関わる問題で、
そんな事をやらんだろ？と思ってるかも知れないが、

この業界は、
それが常態的である可能性が高くて、

要は、
薬学の中でも、
抗がん剤の論文等に関する再現性は
特に低くて、

調査対象は、
そこまで多くはなかったにしろ、
89％で再現性が取れなかった。

こんな状況なら、
広範に渡って、再調査をするべきだと言う話なんだけども、

そう言う話は、
オレは知らない。

387 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:51:22.96 ID:gNpZEoC/.net

薬師メディスンマン
といえば、
西洋では、

昔は、
効くか効かないか分からん薬を、
高値で売りつける
ろくでもない商売だと言う風に揶揄される様な存在でもあった訳だけども、

それが、
現在に於いて、
変わったのか？と言うと、

そうとも言い切れず、
それこそ人の生死に直結するような分野であろうと、

同じ様に、
効くか効かんか
よく分からん怪しげな薬を、

現在における科学的根拠という幻想によって、
権威づけを行い、

昔と違って、
大手を振って、
大衆から金を巻き上げる仕組みを構築してしまっている可能性もあると言うか、
状況的には、その可能性の方が高いとも言える訳で、

ちゃんと調査をしろよと言う話にはなっている。

388 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 09:57:25.97 ID:gNpZEoC/.net

まあただ、

この再現性の危機は、
科学にとって、
最後の善意の砦とも言える訳で、

今、提唱されている解決策は、
AIによる査読を行って、

データ的におかしいものやらをピックアップするみたいな物も検討されてるみたいだけど、


これは、どうなんだろう？とも言える点があって、

「科学の神」の亜種として
次に問題になりそうな例として、
「AIの神」についても言及したんだが、

結局、
AIも誰かの利益誘導のために、
この論文は問題があります、
この論文は問題がありませんを、

恣意的に運用される可能性があると言う話になってくる。

389 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 10:04:23.88 ID:gNpZEoC/.net

まあ、
大分話が脱線してる様な気もするけれども、

要は、
科学の様な、

恐らく理想的であったシステムであっても、

世代を経て、
時代が変化していくと、

権力者や組織による利益誘導やら腐敗が進んで行ってしまうと言う話で、


つまり、
別スレでは、
金融資本主義の解決策として
理想的な経済システムの一案みたいな物を提案してる訳なんだけども、

仮にこれが何の奇跡か実現しても、

結局、
新しい、理想的であるはずの
ポスト金融資本主義も
いずれは誰かの手によって、
制度疲労が進み、腐敗していくとも予想がされてしまう。

390 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 10:16:16.45 ID:gNpZEoC/.net

結局、

制度やらシステムといった、
人間の外側を修正したところで、

一時しのぎにしかならんのではないのか？と言う、
懸念がある。

と言うか、
そうなるだろう。

それなら、
人間の内側を、
どうにかしていくべきなんじゃないのか？と言う話にもなるわけで、


ただ、
人間に欲求を我慢しろといったところで、
無理だろうから、

瞑想やらの、
物的消費のほとんどない、

欲求の充足方法を確立し、
一般化して、

瞑想なんて、
オナニーと大して違いがある訳でもないし、
娯楽でしか無いと言う風に認識を変化させる事によって、

物の奪い合いによる、
不幸の連鎖を止めようと言う側面もある。

391 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 11:16:54.96 ID:LYB/fcG9.net

まあ、
理想的な宗教、
理想的な科学、
理想的な資本主義、
理想的な〇〇と言う物があれば、

問題は、さほど大きくならないはずなんだけども、

実際は、
運用当初は、
誰かにとっての理想のシステムであって、
ややクリーンに運用されていたとしても、

時間が経ち、
世代を経ていくと、

制度疲労を起こし、腐敗が進んでいってしまう。

これは、人間の外側の問題ではなく、
内側の問題ではないの？と言う話なんだけども、

もっと端的に言えば、
【人間が欲求を我慢できない】と言う点に集約されていると思われる。

そこで、
人間に我慢しろと言う話ではなく、

欲求の充足の方向を修正して行こうと言う方向性になる。

392 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 11:21:17.10 ID:LYB/fcG9.net

人間が何に依存するか？

なんて大部分が後天的に書き換えられていて、

生まれた時から、
萌フィギュア好きの人がいるわけもなく、
ブランド好きの人間がいるわけでもない、

つまり、
逆を言えば、
瞑想好きに書き換える事もできるはずだよと言う話になってくる。

その辺りは、
洗脳に関しての話になってくるわけだけども、、、

393 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 11:24:35.62 ID:LYB/fcG9.net

ID変わってるな、
書き込みが投稿ミスになって、
ルーター再起動したから、
すまんね。

394 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 12:34:32.41 ID:SIxFDfK4.net

>>380
資本主義の欠陥はね
でも生理的な幸福感はまた別の問題だからね
確かに23世紀くらいには大分違ったものにはなると思うけど、それは物理を情報に置き換えるだけで
報酬系だけで生命のパイプ、ポンプが自己完結したりはしないと思う

395 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 12:43:36.49 ID:SIxFDfK4.net

基本的に経済は凄い予想通りに発展してると思う
後は物理と情報が融合してどういう社会形態になるかだけど、はっきり言って人類の精神レベルが
そのまま社会形態を決めちゃうと暴力的な格差はなくならない
勝負の分岐になるのが21、22世紀
この板の人達って凄い楽観的だよね。とにかくこのまま発展すれば救われると信じてる
哲学板とは真逆w

396 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 12:53:22.89 ID:LYB/fcG9.net

>>394
ん？
資本主義の欠陥に限定して説明をしてないはずだよ？

金融資本主義の欠陥からスタートしてるけれども、
（ちなみに、金融資本主義は資本主義＋αの独特の欠陥がある）

人間の自体にも、
問題があるんじゃないのか？と言う話だよ。

まあ、
金融資本主義による
思考のねじ曲げに関しての説明をしていけば、

もうちょっと、
広範囲に見える様になってくるかも知れない。

これは
本気でいろいろと不味いレベルになっている。

>>395
その辺りに関しても、
世界は技術的、物質的には、
本来はもう救われてるはずなんだけども、

それを認識する事を阻害している要因があって、

要は、
それが金融資本主義による常識の刷り込みと言う問題になる。

397 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 13:01:28.83 ID:LYB/fcG9.net

ただし、
仮に、
金融資本主義による幻想が修正されて、

新しい、
理想的なシステムを構築しても、
いずれ腐敗するだろうって話と、

元々、
無制限の人間の物質的消費欲求に耐えられる程の資源も技術もない。

つまり、
まあ物質消費依存を続けてたら、
どこかで物質の奪い合いが激化を始めるだろうとも予測がされる。


まあ、結局、
人間の外側で欲求の充足を求め続ける限りは、

このループから抜け出せず、
延々と繰り返していくだけだとも思われる。


科学技術的な、
回避策は、
フリエナジーで無制限に原子やら分子構造を変化できる、
レプリケターの実現が必要になってくる。
そんなもん、いつになるのかよく分からんと言う話になる。

後はまあ、
電脳世界への移住か？

398 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 20:19:41.62 ID:kyEAvG9u.net

【資本主義】コロナ禍で貧乏人はますます貧乏に、金持ちはますます金持ちに…世界各国「富裕税の導入を」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1610354012/

399 ：オーバーテクナナシー：2021/01/11(月) 20:21:13.86 ID:kyEAvG9u.net

17ライブでお前らも遊ぼう

400 ：オーバーテクナナシー：2021/01/12(火) 08:49:44.59 ID:7hJTe0Hw.net

>>397
実際メインスレで言われてる「シンギュラリティ」の話は、コンピューター中心で偏っている
強いAIさえできたらアインシュタインを超える存在になると適当に考えているのだろう
カーツワイルのシンギュラリティをより拡張したコンセプトをメインの目標にすべきだ

401 ：オーバーテクナナシー：2021/01/12(火) 08:51:56.92 ID:7hJTe0Hw.net

【静岡】ゴミ収集作業をしていた韓国籍の男性、パッカー車の回転板にはさまれ死亡 [ばーど★]
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1610402752

ゴミ回収や工場労働は早く無くしたほうがよい。ロボットに置き換えなければならない

402 ：オーバーテクナナシー：2021/01/12(火) 09:50:00.71 ID:QA6eQal3.net

>>400
結局経済で評価するので
技術的特異点/シンギュラリティ195【社会・経済】 (38)
がある。

403 ：オーバーテクナナシー：2021/01/12(火) 10:04:04.93 ID:QA6eQal3.net

>>401
力仕事や汚い仕事が趣味の人は実際にいるけれど足りないんだよね。
ロボットの量産は必須。
汎用人型ロボット。

404 ：オーバーテクナナシー：2021/01/12(火) 21:04:27.09 ID:7hJTe0Hw.net

>>402
経済効果か。まあ物質レベルで統合が起きれば必然的に資本主義は終わるけどね
それは労働をAIが完全に代替するだけでも十分起こりうることだけど、それだけだと必ずしも幸福工学は
充実しないから、とりあえず物質を取り込む所までは到達しなければならない
2050年までには行けると思っているが、どうかな

405 ：オーバーテクナナシー：2021/01/12(火) 22:15:02.76 ID:MNmURTUV.net

>>404
物質レベルで統合ってどういう意味？
資本主義は結局自分のやりたい事をどんどん大きくするために人や資源やお金を集め続ける事だと思うので、
やりたい事がどんどん考え付く人がいる限り終わらないと思う。

406 ：オーバーテクナナシー：2021/01/13(水) 12:50:23.67 ID:unx/uSfR.net

人間が人間であり続ける限り、幸福にはなれない

407 ：オーバーテクナナシー：2021/01/13(水) 13:41:27.13 ID:pxPEX0is.net

幸福になるというか、いかに不幸を減らすか

408 ：オーバーテクナナシー：2021/01/13(水) 17:58:21.04 ID:Y7T7wEue.net

縮小均衡

409 ：オーバーテクナナシー：2021/01/13(水) 21:35:09.73 ID:cPXhPXhd.net

>>405
生産や開発が一元的な情報システムとして、特にAIに集約されたら資本主義の正当性自体が自壊するでしょ
資本主義は個人にせよ組織にせよ主体を差別化することで成り立っているから
それは加速主義の考えでもあるし意識理論IITが示唆する方向性でもある

410 ：オーバーテクナナシー：2021/01/13(水) 22:00:05.85 ID:cPXhPXhd.net

社会】日本に「GAFA」級の企業が生まれない根本原因 ★2 [ボラえもん★]
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1610538815

例えばTiktokが非中国語圏でも成功したという事実は重要だと思う
勿論GAFAは当然のように世界進出しているし
本来ITは言語に依存しない。日本の社会風土ばかりを言い訳にはできない

411 ：オーバーテクナナシー：2021/01/13(水) 22:55:03.16 ID:V7lQ6c9i.net

>>409
AIがなんでもやってしまうと人間同士の競争が無くなるみたいな意味なんだろうか。
そういう風にしたらそうなるだろうと思う。
そうじゃなく、例えばゲームサーバーと言うのがあるらしけど、
ゲームの世界を実現していて、その世界で大勢ゲームをやっていて、
ゲームをやっている人がゲームの世界でやりたい事を、ゲームサーバーのシステムが
色々サポートしている感じだと思う。
AIが人間の代わりに勝ってにやりたい事を全部やってしまうんじゃなく、
資本を集めてやりたい事をやろうとする人をAIがサポートする。
やりたい事をやってる同士が競争してもいいし、資本主義だから必ず競争しなければならないわけでもないと思う。

412 ：オーバーテクナナシー：2021/01/14(木) 07:19:49.15 ID:JEjPdSvm.net

>>411
そうしたゲームベースの世界は「資本主義」ではないのでは？
どのみち資源には限りがあるし、人間のスペックも均質化していく
資本主義よりは社会主義や共産主義に近づいていく可能性が高いだろう
過渡的には色々な段階が考えられるが

413 ：オーバーテクナナシー：2021/01/14(木) 08:13:13.01 ID:FQszdJUA.net

>>412
ゲームサーバーじゃなかったら普通に政府だと思ったら？
公共事業で道路やダム作ったり金融緩和したりして資本主義をやりやすいようにしている。

414 ：オーバーテクナナシー：2021/01/14(木) 17:09:32.49 ID:fAo05la6.net

ニュース速報+【静岡】９５歳女性にわいせつ行為　元介護福祉士の４０歳男に有罪判決 [シャチ★]
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1610608356

こういうの、凄いコスパが悪いなって感じるんだよね。確かに被害者には被害者の不快感はあるんだろうけど、
加害者が例えば独身とかだったとして、こんな罰し方は救いがないでしょう
95歳にペッティングって、明らかに魔が差したレベルであって最適化された行動じゃないでしょう

通常の道徳だと去勢しろだのGPSだの言う連中がいるんだけど、性愛や人間関係って数値化できてない
だけでとんでもない格差が存在する領域なんで、もう色々とてつもないテクノロジーで解決するしかない
ホントこの世界は酷だよね

415 ：オーバーテクナナシー：2021/01/14(木) 17:17:36.91 ID:fAo05la6.net

>>413
それは資本主義とはやっぱり違うんじゃないかなあ
AIとかテクノロジーのレベルが上がれば上がるほど、人間単位会社単位で区切った経済は液状化すると思う
インフラの自由度が全然違うわけで、AIを使いこなせるかどうかで富の階層を差別するならそれはそれで
ディストピアだろうし
AIが人間を奴隷にするわけでもないし

資本家と労働者の境界が人間単位でなくなったらそれはもはや資本主義ではないよ
まあ平行線ですけどね。左派加速主義が正しい保証は100%ではないし

416 ：オーバーテクナナシー：2021/01/14(木) 18:36:53.77 ID:ljXpJzGn.net

>>415
一人一人のやりたい事ややりたい事の量の違いがあると思う。
それで集めたい資本の種類や量に違い≒格差ができるだけなら
ディストピアじゃないと思う。

417 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 04:34:38.09 ID:8+doBWCj.net

>>416
そのバイタリティが政治哲学的に正当ならね
しかし、既に2030年にはAIロボットと人間の差はかなり縮まってくる。BMIも次第に導入され始める
このまま行くと経済圏のプレイヤー自体も自動IT化されて訳がわからなくなる可能性もある
少なくとも2050年までは安定せず、相当色んな議論が続くだろうね

418 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 10:18:43.38 ID:o8Uz0oHN.net

シンギュラリティと言うか、
いわゆる一般的な技術革新の要素によって、

向上が認められるものは、
通常は、
生産性の向上になっている。

所が、
別に生産物に関しては、
もう十分に余ってると言う状況になっている。

つまり、
要はこれ以上、
高効率で何らかの商品やらサービスを生み出す事ができるようになったとしても、

既に供給過剰な市場に対して、
更に余分な商品やサービスをねじ込むだけで、

過当競争が進んで、
弱小企業の淘汰が進むだけになる。

つまり、
一般的に言われてるような、
技術革新やらシンギュラリティチックな物は、

今の経済システムでは解決策にはなってないと考えられる。

419 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 10:26:30.61 ID:o8Uz0oHN.net

つまり、
一般的な技術革新等では、
過当競争による弱小の淘汰が進むということは、

その恩恵を被るのは一部の資本家であって、
技術革新で淘汰されてしまう企業の従業員やらにとっては、

不幸が増えるという事になる。


単純に言えば、
供給過剰の市場に対して、
更に供給を増やすような技術を発明した所で、

一部の資本家たちの利益やら資本、資源が増加するだけで、

一般的な労働者層やら消費者層は
不幸になるリスクが上昇し続けてるだけになる。

420 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 10:27:53.87 ID:o8Uz0oHN.net

例外的な物があるとすれば、

脳に電極を、ぶっ刺して、
電気的な刺激によって、

強制的に脳内麻薬を分泌させるような技術になる。


これならば、
肉体的にはどんな過酷な状況にさらされても、

脳内だけは
ハッピーみたいな物を実現できると言う話にはなっている。

421 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 10:35:48.16 ID:o8Uz0oHN.net

と言う事で、

金融資本主義における洗脳に関してなんだけども、


いくつも、
おかしな刷り込みをされているはずなんだけども、

無論、オレ自身も
金融資本主義に洗脳されているのは同じだから、
全部の刷り込みに気づける訳でも無いので、

おかしいと気づいた物をピックアップしていくと言う流れになる。

その中でも、
指摘をされると、
あれ？
これって何かおかしくない？と、

比較的、
気づきやすいんじゃないのかな？と言う物を挙げていく。

幸福の量
年金問題etc、、、

422 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 10:39:48.06 ID:o8Uz0oHN.net

あ、そうだわ、
忘れてた。

金融資本主義特有の問題に関して説明をしてなかったので、

それを先にやらないと、
何を言ってるのかが、

分からんと言う話になると思われるので、

前回、
めっちゃ中途半端に触った所を、

読み直さなくてもいい程度には、
書いていこうと思う。

423 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 10:46:37.40 ID:o8Uz0oHN.net

資本主義の問題と言えば、

資本の集中と独占が挙げられる訳だけども、

金融資本主義の場合は、
これが加速するというか、
最後の一社になるまで止まらない。

どう言う事か？と言うと、

通貨に欠陥があるので、
物が余っても、
通貨の奪い合いが止まらないと言う現象が発生してしまうと言うか、

加速し続けてる。

結果、物の分配も進まないと言う話になる。

その通貨の奪い合いが止まらない原因は、
通貨が借金によって発行されていると言う
馬鹿な仕組みのせいになっている。

424 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 11:04:18.92 ID:o8Uz0oHN.net

今の資本主義国家は、

基本的には、ほとんど全てが、
金融資本主義国家なので、
同じ通貨の発行システムを持っている訳だけども、

これらの国々は、中国を含めてだが、
銀行が借金の貸付を行う事によって、

通貨が発行されている。（硬貨を除く、硬貨は通貨全体の0.5％程度しかない）

つまり
借金＝通貨と言う話になっていて、
これは比喩的な表現じゃなくて、

財布やら銀行にある通貨は、
実際に誰かの借金が、
一時的に手元に来ているだけになっている。

例えば、
Aさんがマイホームを買うときに3000万を、
銀行から借りて
その借金を支払いにあてた場合、

この3000万円が不動産業者やら建築業者に支払われて、
そこから、一般市場を流通して、
個々人の手元の通貨と言う形で落ち着く。

つまり、
手元にあるお金は、
実際に誰かの借金が流れ着いてきただけになっている。

425 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 11:10:05.50 ID:o8Uz0oHN.net

無論、
今は不動産融資がそこまで活発なわけでもないので、

その借金の主な借り主は、
政府になっている訳なんだけども、
（これは国債という形で販売というか借りている）

いずれにせよ、
政府が銀行から借りた通貨が、

一般市場を流通していると言う流れになっている。


これの何が問題なのか？と言う話なんだけども、

426 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 12:02:36.11 ID:o8Uz0oHN.net

通貨が借金と言うことは、

借金は返済する必要があると言う事と、
利息が発生すると言う

ごく普通の話になるのだが、

ただ、
注意したいのは、

基本的にほとんど全ての通貨が借金であると言うことは、

発行済の通貨量よりも、
銀行の返済に必要な通貨量の方が多くなると言う事になる。

つまり
銀行の返済に必要な通貨量＝発行済の通貨量+利息＞発行済の通貨量
となって、

銀行の返済に必要な通貨量＞発行済の通貨量

と言う話になる。

つまり、
日本円は統計によるが、
世界中に1000兆円位あるとされてる訳だけども、

銀行に対する返済には、

その1000兆円＋利息分の通貨量が必要になっている。

427 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 12:21:44.02 ID:o8Uz0oHN.net

つまり、

金融市場関連やら投資関連では、

マネーが余ってるとか表現されるけれども、

あれは、
金融市場の投資マネーがだぶついてるだけで、

日本全体と言うか、
日本円全体とか、

単一通貨圏全体で通貨が余るなんてことは、
絶対的には発生していない。
（米ドル圏だろうと、ユーロ圏だろうと変わらない）

局所的、
一時的に余ってる風に見せかける事ができる程度でしかない。

428 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 12:25:19.86 ID:o8Uz0oHN.net

まあ、
全体として

通貨が余るなんて事は発生しないのだけれども、

一時的に返済に必要な通貨量以上の
追加の借金の発行があれば

一時的に破綻を回避できると言う仕組みになっている。


まあ、全部を一気に返済しろだと必ず全体が破綻するので、
一部を徐々に返済と破綻をさせて、

追加で再融資を繰り返して、
経済を回していると言う状態になっている。

429 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 12:42:50.22 ID:o8Uz0oHN.net

もうちょっとざっくり言うと、

借金の返済には、
発行されてる通貨量では足りてないので、

足りてない分は、
追加の借金の上積みをする事によって、

返済を繰り返し続けている。


まあ要は、
借金を
追加の借金で返済をした所で、

返済が終わる訳が無くて、

追加融資と返済を繰り返していく内に
借金が積み上がり続けてしまう。

つまり
この仕組では、
どこまで行っても、
借金が膨らみ続けるので、

借金の奪い合い＝通貨の奪い合いが止まらないと言う話になる。

430 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 12:56:34.54 ID:o8Uz0oHN.net

つまり、
この通貨の奪い合いが終わらないのは、

通貨システム上の欠陥なので、
生産力がいくら向上しても、

通貨が余ると言う事が発生しないと言う事になっている。


要は、
この経済システムのまま、

生産力を極大化したところで、

通貨の奪い合いは止まらないので、

より安く商品やらサービスを生産できる大企業以外は、
淘汰され

結果として、中小企業の労働者の雇用が不安定化していくと言う事になる。

低賃金化やらが発生しやすくなり、
根性論やら精神論によってと言うか人力による生産性の向上で、
大企業の生産性の向上と張り合う必要が出てくると言う

訳の分からない状況に陥っていく。

431 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 13:03:32.55 ID:o8Uz0oHN.net

まあ、

こまごまとした点を挙げていっても、
よく分からんと思われるので、

つまり、
金融資本主義では、
通貨に欠陥があるので、

物がどんだけ余っても、
通貨の奪い合いが終わることがなく、

更に言えば、

物が腐るほど余ってても、

通貨が足りてないと言う事によって、
弱者の切り捨てが発生してしまう。

つまり逆に言えば、
社会システムと言うか、
経済システム上は、

この経済弱者の切り捨ては容認されていると言うか、
必要とされている仕組みになっている。

その切り捨ての方便に、
最大多数の最大幸福が使われてないかい？と言う話になる。

432 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 13:17:39.15 ID:o8Uz0oHN.net

それらを踏まえた上で、

金融資本主義の洗脳として、

幸福の量
年金問題 etcに関して、

説明をしていこうと思う。

433 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 16:50:12.75 ID:OTTDz6xD.net

>>417の一部間違ってましたので訂正します
「バイタリティの格差」が政治哲学的に正当ならば、です
勿論政治哲学自体も固定化されえません。科学技術に応じて変動しえます
しかし、仮想的に先取りすることはできます

434 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 16:57:18.35 ID:OTTDz6xD.net

最近オリラジの中田さんが話題になっているけど、出る杭だから叩かれているのか、
YouTuber的なものと経済的なマキャベリズムの結託が本能的に気持ち悪いと思われているのか、
ちょっと読み取りが難しいですね
仮に前者だとしたら面白いというか、不幸削減主義にとってはやりやすい環境が日本にあるということになる

英語圏における不幸削減主義の可能性はまだ未知数という感じがします
しかし反出生主義やインセルといった現象を見るとポテンシャルは十分ありますね

435 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 17:00:00.34 ID:OTTDz6xD.net

>>431
仰りたいことはよくわかります
根本的にはフリーライダーを嫌う本能が人間にはあって、しかも人間関係などの資源の奪いあいが
実質深層レベルで存在していることが多分ネックなんだと思います
打破できそうで深刻な問題かなと思います

436 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 20:05:07.95 ID:o8Uz0oHN.net

さて、
幸福の量に関して、

幸福の洗脳に関する問題

よく例に出すのは、

仮に回転寿司で、
一皿１００円のマグロを食べた時に得られる幸福と、

高級寿司店で、
一貫5,000円の大トロを食べた場合に得られる幸福では、

どっちがより幸福感を得られるのか？
と言う話なんだけども、

まあ、そりゃ、
一貫5,000円の方がより多くの脳内麻薬を得られるのは間違いがない。

ただし、
その脳内麻薬の量は、
値段に比例しているのだろうか？

5,000円の大トロは、
100円のマグロの50倍もの脳内麻薬を分泌させるのだろうか？

437 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 20:12:44.80 ID:o8Uz0oHN.net

と言うと、
そんな訳ねーじゃんと言う話で、

つまり、
人間の脳側に限界があるので、

お金を出したら出した分だけ、
脳内麻薬を得られる訳ではなく、

逆に、
高コストで高付加価値な商品ほど、

脳内麻薬を得る為の
コストパフォーマンスが低下していくと言う
人間側の問題がある。


それに、一貫5,000円の大トロに慣れると、
同じ物を食べても、
脳は慣れるので、
初めての時ほどの幸福感等は得られなくなっていく。

逆に、
一皿100円で満足できていた人が、
高給寿司に慣れると、
舌が肥えてしまって、

回転寿司では幸福を得られなくなってしまい

幸福を得るためのハードルが上がってしまうと言う事になる。

438 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 20:20:42.39 ID:o8Uz0oHN.net

まあ、

単純に言えば、
高コストで高付加価値の商品ほど、
幸福になるのか？と言うと、

脳が慣れてしまうので、
すぐにそれが当然になり、
幸福は低減してしまうけれども、

かつての、
安価で低いハードルでは、
満足できなくなるという弊害が発生してしまう。

これは、
別に寿司に限った話じゃなく、

他の物欲でも同じで、
脳はすぐに慣れるので、

他の幸福を求めようとしてしまう。

そして、
それはより
高コストで高付加価値である方が優れていると、

誘導される訳だけども、

これって、本当に、
幸福を得るためには
効率が良い行動なのだろうか？

439 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 20:30:46.65 ID:o8Uz0oHN.net

金融資本主義においては、

消費が重要で、
より高コストで高付加価値の商品を売りたいと言う
企業側の思惑が強く働いてしまうので、

大体の人は、
高コストで高付加価値の商品を手に入れたり、
消費することが、

より幸福につながるんだ？と、
刷り込まれてしまってるけれども、


人間の機能的に見た場合、
それは、
幸福を得るためのコストパフォーマンスが低下していってるだけで、

より、
効率の悪い幸福を追い求めていると言う事になる。

つまり、
金融資本主義的な幸福観と、

人間の生物的な幸福を感じる能力の相関は、
そんなに高くないというか、

場合によっては、
逆相関を起こしてしまうと言う事になる。

440 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 20:38:08.55 ID:o8Uz0oHN.net

ところが、
なぜだか

大半の人は、
より高コストで高付加価値の

要はハードルが高くて、
コスパの悪い幸福を、

よりよい幸福だと思い込まされてしまっている。


これは、
金融資本主義としては正しいけれども、

人間がより容易に幸福になるという観点からすると、
正しいのかは、
疑問になる。

441 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 20:50:05.80 ID:0OhyOYbI.net

普段は回転寿司で、偶に高級寿司がコスパいいですよね。

442 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 20:59:43.63 ID:0OhyOYbI.net

まぁ最近ではお金を使わないでも楽しく幸せに過ごせるということに気付き始めてますけどね。ネットの発達が大きく寄与している。
知的な傾向だと思います。

443 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 21:05:16.46 ID:o8Uz0oHN.net

まあ、
幸福の量と
幸福のコストパフォーマンスと言う観点を

導入すると、
金融資本主義における幸福観というのは、
おかしいんじゃないの？

と言う話になるんだけども、

金融資本主義の中に
どっぷりハマっていて、
ハマっている自覚すらなければ、

どうしても、
企業寄りに
都合よくねじ曲げられた、
幸福観が正しいと思い込まされがちになってしまう。

それが実際は、
幸福を手に入れるハードルを上げる障害にしかなってなくても、

その事になかなか気づけないと言う状況が発生してしまう。

444 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 21:16:45.83 ID:o8Uz0oHN.net

>>442
まあ、最近はあんまり、
金に余裕がない人が多いから

しょうがなくそうなってるような印象もあるんだけども、

結果論として、
幸福を感じるコストが低下してる点が、
同じなら
途中経過は、まあ、何でもいいかも知れない。


後は、
他人との比較で、
ストレスを感じなければOKと言うか、

まあ
その他人との比較が、
企業が、
高コストで高付加価値の消費を煽ってる事によって、
生じてる訳だけども、

そんな手に乗るか！くらいの気概があった方が良いのかも知れない。

445 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 21:25:42.51 ID:o8Uz0oHN.net

では、

年金問題なんだけども、

その前に前提として、
生産物は足りているのか？と言う観点が必要になってくる。

まあ、
人間は、衣食住が足りて、
後は多少の娯楽があれば、

本来は十分なはずなんだけども、

要は、
国民が生活を維持するのに必要な、
ベースとなる生産力は足りているのか？と言うと、

こんなもの、
とっくの昔に余りまくってると言う話になる。

最低限の1次産業と2次産業と
多少の娯楽やらサービス業という事で
3次産業も必要となる訳だけども、

このベースとなる生産力を仮に、
生産力1.0とすると、
この生産力1.0は

いつ頃から100％を超えてるのか？と言うと、

446 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 21:35:59.53 ID:o8Uz0oHN.net

まあ、
国によって違うのが、

当然になるわけだけども、

例えばアメリカとかでは、
世界大恐慌（1929-1930）の頃には、
生産力1.0が100％を超えていたと考えられる。

世界大恐慌と言うと、
物が足りなくなって、
国民が困ったみたいな印象があると思われるが、

実際は逆で、
生産過剰で生産物を大量に破棄したりしている。

貧困にあえいで、
食うにも困っている人が発生している傍らで、

物が余って売れないからと言って、
大量に廃棄するとか言う、
馬鹿げた現象が
この頃から既に発生している。

447 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 21:48:26.86 ID:o8Uz0oHN.net

まあ、
日本に関しては、
第二次世界大戦に敗北したことによって、

生産設備やらインフラに大打撃を受けてしまって、

それらが回復するのに時間がかかったので、
多少、遅くなってはいるだろうけれども、

1970年代くらいには、
十分に回復してるんじゃないか？とは、
思われる。

まあ正確な数字は一切追ってないので、
イメージでしかないが、

ただ、
間違いなく、
バブルの頃（1986-1991）には、
物が余りまくってたと考えられる。

まあ、
日本の場合は、
第一次産業が、自給率を高くできないので、
海外依存度が高いけれども、

他の産業で補って
食料も有り余るほどに溢れかえってたし、

何なら今でも溢れかえってる。

448 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 21:58:54.69 ID:o8Uz0oHN.net

では、
そのバブルの頃から考えて、

現在の日本の【物的】生産能力と言うのは落ちているのだろうか？

バブル崩壊から30年程度経っていて、

日本の技術力は、
世界的に見れば相対的に衰退していってるが、

別に絶対的な技術力が、
衰退していってるわけでもなく、

普通に、
バブル期よりも、
高効率な生産技術やら、
生産設備を構築していて、

何なら今は労働人口も過去最高に近い水準になっている。

449 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 22:04:21.97 ID:o8Uz0oHN.net

つまり、

日本は、
単純に考えれば、

バブル期よりも高効率な生産システムを構築して、
労働人口もそこそこいると言う状況で、

物やサービスはバブル期よりも高効率に生み出せるはずなのに、


何で、
年金と言う話になると、
2000万円別途に必要になるとか言う話が出てきてしまうのだろう？

450 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 22:09:23.05 ID:o8Uz0oHN.net

そう

そこで、
金融資本主義における、
通貨の問題が出てくる訳なんだけども、

物やサービスの生産と
通貨の生産では、

相関がある程度で切れてしまうと言うか、


物やサービスで溢れかえっても、
通貨は常に不足してしまうと言う問題があるので、

いくら物が腐るほど余っても、
弱者を切り捨てると言う事が、

必要になっているという、
訳が分からない状況が発生してしまう。

451 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 22:11:32.77 ID:o8Uz0oHN.net

つまり、

逆を言えば、

通貨の問題を無視してしまえば、

別に、多少老人が増えようが、
技術力の進歩やらで、
生産性を向上させていけば、

本来は十分に養っていけるはずなんだけども、


金融資本主義における、
欠陥通貨システムが、

介在してしまうために、

なぜだか、
弱者を切り捨てなければならないという、

意味のわからない状況に追いやられている。

452 ：オーバーテクナナシー：2021/01/17(日) 22:32:41.00 ID:o8Uz0oHN.net

まあ、
生産力1.0を出したと言うことは、

生産力2.0に関しても定義して、
その辺りの話もする予定。

生産力2.0は単なる余剰生産力の事だけどね。

これも、
おかしな方向に誘導されてしまっている。

453 ：オーバーテクナナシー：2021/01/18(月) 00:04:06.27 ID:/gRF/Jyn.net

お金借りて仕事する人が少ないからお金も足りなくなるしおととし壊れた千葉の屋根も直せていない。

454 ：オーバーテクナナシー：2021/01/18(月) 00:43:39.60 ID:xAsUeMBZ.net

音楽聴いてれば割と幸せ。

455 ：オーバーテクナナシー：2021/01/18(月) 07:49:46.41 ID:o14ini3K.net

これからの仕事→音楽作って投げ銭もらう。
千葉の屋根を治せるロボットを派遣するクラウドファウンドに投資して配当をもらう。

456 ：オーバーテクナナシー：2021/01/18(月) 18:02:58.33 ID:GXAmGQBG.net

センター試験のマスク失格の問題、色々情報が出てきたが、やはり包摂が綺麗事ではないのを
実感させるね。トランプの件にしてもそうだけど
包摂を重視するのは良いんだけど、ちゃんとシステムとして要件を定義しないと綺麗事に終わってしまう
ありのままでいいなんてのはまさに綺麗事なんだよ

457 ：オーバーテクナナシー：2021/01/18(月) 18:09:02.98 ID:GXAmGQBG.net

茂木健一郎さんとか擁護してボロクソに叩かれてるけど、こういう包摂ポジションってある意味不可欠
なんだよね。バランスを取る重しという意味で
社会に迷惑かけてるんだからこんな馬鹿は追放されて当たり前だっていう論調だけで足ると思ってしまう
人々はある意味普通の人間ではあるんだけど、それだけじゃ倫理的には役に立たない
茂木さんみたいな馬鹿なくらい包摂的な左がいないとダイナミズムにならない

458 ：オーバーテクナナシー：2021/01/18(月) 19:46:41.27 ID:3BQQvUWk.net

まあ、
マスク鼻だし問題は、

監督官の主観によって裁くと言う、
裁量権をどこまで認めるのか？と言う話にもなってる訳で、

ハッキリ言えば、
人治主義的、情治主義的で、

本来、
日本人であれば嫌ってる人が多いはずの、
近隣国の感情で人を裁く典型パターンと同じことをやっている。

それだけ、
コロナに煽られすぎて、
理性を削られてるとも言えるかも知れないが、

こう言う画像を見た時に、
blogimg.goo.ne.jp/user_image/16/6b/745bfb751e5302739668d9bc81fcc573.jpg

衝動を抑えられない人たちは、
どう言う反応をするのだろうか？

こう言うのもあるな
ageteke.jp/storage/items/53100/quotes/original/VfJEiCWa5q4d.jpg
image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/88e98ac996a07595fc2b356dc9103012b247c88b.40.9.9.3.jpeg

この試験官は、
こういう政治家を辞めさせる気概があるなら良いのだが、
そうじゃな無いなら、
単に自分より立場の弱い者に権力を示したかっただけに過ぎないな。

459 ：オーバーテクナナシー：2021/01/18(月) 20:22:25.11 ID:LZys9LTV.net

オリラジ中田のyoutubeはみ始めたころ面白いなと楽しんでたけど
すぐに見なくなってしまったな
嫌いというわけではないんだけどね
講談師の神田伯山が全部の方向性が金なんじゃないかと言ったって記事があって
なんとなくわかるなぁと思った
まぁ神田伯山もあまり好きな感じではないんだが

テレビより自由を謳歌できる、youtubeのほうが稼げる、日本に住む必要がないって感じだけど
そうはいっても今の知名度があるのはテレビのおかげだろうし
後足で砂をかけるような言動は止めといたほうがいいんじゃないかな
あと相方は吉本に残ってたほうがよかったような気がする

長々と書いたけど別にオリラジにそこまで思い入れがあるわけでもないのでどうでもいいっちゃいいんだが…

460 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 10:54:37.62 ID:gQEx9cnJ.net

>>458
鼻出してた人はそのあとトイレに閉じこもったし40歳だったので只の認知症だったんじゃないだろうか。

461 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 11:17:52.95 ID:88NfeY+U.net

458さんではないが、逮捕されたらしいけどこれは多分アスペルガーじゃないかな
鼻マスクが自分のマスクの付け方であると言っていたらしい
持たざるものは徹底して持てないというのは力学的な直観からしたら明白な真理であるが、
恐らく重度のアスペルガーや学習障害で人生が致命的に狂ってしまったのではないか

そういうケースがもう少し軽くなっても本人にとっては地獄に感じられ慢性的な抑鬱や自殺に
追い込まれるパターンがあっても不思議はないし、言うまでもなく今の社会では解決できていない

462 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 11:31:28.15 ID:88NfeY+U.net

こういう展開になると、大体

「ほら見ろ！茂木は犯罪者を擁護していたんだ！」

となる。しかし問題はそんなに単純ではない。それは前スレ含めここを読めばわかること
とはいえ上のような単純な認識が大多数の人間のレベルなんですね
これを不十分とすると犯罪者を擁護するのかという感情的な反応になってしまう

私が言いたいのは、科学と同じく哲学的な洞察も深くなればなるほど自明から遠ざかり、多くの人々には
見えなくなるということですね。実際、スマホを操作している人々の大半は量子力学や電子工学など
全く知らないわけですが、技術的にはそれは不可欠なものです

463 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 12:07:02.47 ID:gQEx9cnJ.net

だったら鼻出してもコロナが感染しないような技術ができれば解決できる。

464 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 12:40:56.05 ID:CfoU04JY.net

うーん、
そもそもマスク着用は、
義務ではなく、着用の協力要請であって、

そして、
この問題とされた人は、
政治家も推奨するようなマスクの着用法を実践されてた訳で、

マスクの不着用ですらない。

つまり、
鼻を出したらダメとか、
別に政府見解としてる訳でもなく、
法的に規制されてる訳でも無論ない。

そして、鼻が出てる出てない以前に、
そもそも無症状者から感染すると言う
ちゃんとしたエビデンスも無い。
（アメリカの空母だか何かで、無症状者から感染したと言う話があるが、
　有症状者との接触がなかったのか？は不明だし、
　2020年の10月の段階では、厚労省に問い合わせてもエビデンスになる論文等の提示はされてない模様）

つまり、
要はこの監督官の勝手な主観によって、
鼻出しはNGとしたわけなんだが、

では、数十万人の受験生の内、鼻だしをしていた人は
この人だけだったのだろうか？

まあ、何人か居たと思われるが、
その場合、完全に不平等にこの試験官の恣意的な判断によって、
受験する権利を奪われている。

465 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 12:46:46.45 ID:CfoU04JY.net

また
逆にだが、
仮に無症状者から感染するのが正しいとするなら、

くしゃみや、せきといった、
飛沫から感染するのではなく、

通常の呼気に含まれるウィルスから感染するほどの強力な感染力を持っていると言う事になる。

そんなことになれば、
そもそも、
マスクは通常の呼気を妨げないし、
仮に呼気に大量のウィルスが含まれようと、
ダダ漏れと言う話になる。

受験した教室自体が危ないし、
満員電車なんてもっての外になってしまう。

つまり、
通常の呼気から感染するなら、
逆説的に、マスクは無意味だと言う話になってしまう。

ところが、
そう言った論理矛盾には目を向けていない。

466 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 12:54:47.77 ID:xj9DXFto.net

> そもそもマスク着用は、
> 義務ではなく、着用の協力要請であって、

ここがポイントですね。法的義務はない。
つまり、民衆による私的制裁に該当します。

467 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 13:02:56.71 ID:gQEx9cnJ.net

https://news.yahoo.co.jp/byline/ishiwatarireiji/20210118-00218211/
-------------------------------------------------------------------------
「大学入試センターの「受験上の注意」には、マスクについて、こう定めています。

マスク着用
ア　マスク（予備のマスクを含む。）を持参し、試験場内では常にマスクを正しく着用してください。
　フェイスシールド又はマウスシールドの着用のみでは、受験することはできません。

※大学入試センター「令和3年度　受験上の注意」5ページより」


「「次のことをすると不正行為となることがあります」と、カンニングほどでないにしても、不正行為に準じる行為として8点、定めています。

カ　試験場において他の受験者の迷惑となる行為をすること。
キ　試験場において監督者等の指示に従わないこと。
ク　その他、試験の公平性を損なうおそれのある行為をすること。

※大学入試センター「令和3年度　受験上の注意」12ページより」
-------------------------------------------------------------------------

468 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 13:19:02.68 ID:gQEx9cnJ.net

>>465
症状が無くても、しゃべったり口をくちゃくちゃすればつばが飛ぶ。

それから、
https://www.clinicfor.life/articles/covid-079/
マスクをすることでコロナウイルスに感染しても重症化を防げる可能性があることが示唆されています。これはマスクによりコロナウイルスが体内に入るのを完全には防げなくても、入る数を減らすことができるということが理由だと考えられています。

↑これだと吸い込む方だけ言ってるけれど、吐き出す方でも同じ。
試験管は何度もしゃべるはず。

469 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 13:30:07.20 ID:gQEx9cnJ.net

https://www.covid19-yamanaka.com/cont7/main.html

証拠（エビデンス）があり、正しい可能性が高い情報
　...............................................
　...............................................

・症状が出る前から、他の人に感染させることがある。
・症状が出ない場合でも、他の人に感染させることがある。
　...............................................
　...............................................

470 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 15:26:13.77 ID:cD7Yj7iR.net

>>464
勝手な主観かもしれないが
それを不快に思う人は当然いるだろうね

国民全体がそういうことに敏感になってるので
周りへの配慮に気を配ることも
試験管の役目だろう

新しい事態が起きたとき、想定にないから黙殺する
これでは安心して受験をすることが
出来ないではないか？

前の席にいるやつが背中にグラビアアイドルが足を広げたシャツを
着用していたら
注意してもらいたいね私は

しかも、いきなり失格ではなく
段階を経ているはずで
６回目に
次やったら失格にするよ、と言われても
従わないのであれば片付けるより他ない

権利だ何だと言って騒いだやつが
ゴネ得になるようなバカな話はない
そんなくだらない権利は認めなくて良い
試験を受ける義務はないからね。

471 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 16:02:31.70 ID:37kxS230.net

>>466訂正
私的制裁→社会的制裁

472 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 16:39:37.75 ID:88NfeY+U.net

私（1）がこの問題に注目するのは、包摂性と暗黙の社会的意味コードの両方に関係するからなんです
無条件の包摂性は不可能です。それは私が何度も強調しています
ピーチ航空の件もそうなんですが、結局他人や社会に迷惑をかけるかかけないかみたいな利害境界と
ある種の主観的な拘りとか信念が紛争を形成しているわけですね

こういうものはシステム理論として、それこそ脳神経の物理や自然言語処理のような情報科学的な
扱いが可能だというのが私の関心なんです。勿論幸福工学の問題でもあります
ある意味で社会からずれている人は必然的に生きづらいわけで、社会はそういう人を嫌うわけだが
当人はどう考えるのか？そういった変数は先天的に決めつけて固定することはできません

単なる左翼的な話をするというより、価値と意味のダイナミクスを計算政治哲学としてシステム化して
いわゆる強いAI（意志や最適化、ロボットの統合系）に結びつけるようにするのが技術的な関心になります

473 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 16:49:22.65 ID:88NfeY+U.net

計算政治哲学と強いAIやナノシステム工学を統合することで、実存的なレベルの問題解決能力は飛躍的に
向上するという仮説

ここで私が提起したいのは、実は政治哲学というのは実存というミクロに対するマクロスケールの関数
なのであって、本来統計的な上に複雑系の理論そのものではないかということなんですね
この主張はそのままでは無内容に見えますが、複雑系としてこれを見なした時のモデルシステムをちゃんと
構成するのは簡単ではないと思います。脳、自己組織化や創発、最適化、意味、利害対立やWIN-WIN
ネットワークといったものの統一理論を要求するからです。理論的に挑戦的な問題だと思います

474 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 17:12:30.82 ID:cD7Yj7iR.net

マスクの有効性と
受験ができない、満員電車に載れないというのは
別の問題である

富嶽のシュミレーション結果では有効性があるらしいが
そういうのもどうだって良い
マスクをすることくらいは大した
負担ではないからね

何も打つ手がないならロックダウンするしかないが
それで経済が後退したら
国家が崩壊して元も子もない

要は、マスクの着用ごときで
極論を捲し立てて周りの足を引っ張ろうとするのは
論理矛盾もヘチマもない

くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
テロリストである

475 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 17:20:58.82 ID:cD7Yj7iR.net

>>443
確かに、裸で走り回っていても
他人様から過愛想などと決めつけられる謂れはないものな

流行り廃りというが、そもそも流行などは
企業が創り出しているに過ぎない

ファッション産業がこれからの流行はこれだと言い出せば
それと異なった服装はダサいとなる

幸福観としては
そこそこの企業に就職して結婚して家庭を持つ

そこから２人くらい子供が生まれて
彼らが一流大学までいったら
まあ正解ってとこだろう

こういう価値観に毒されてる人間が
産業面、企業社会にとって潤沢な消費を促す最も都合の良い
人間であることは間違いがない。

476 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 17:40:59.70 ID:cD7Yj7iR.net

>>460
受験云々以前に、
ルールに従えないような社会性のない人間は
集団行動を乱すんだから
学び舎に呼んで相応しい人間とは思えない

だいたい、共通テストのマスクの基準がどうとか
なんてほんとちっぽけな話だ

私立大学の選考なんてのはほとんどが
恣意に基づいてるのに
それには疑問すら持たないでさ

私学は好きな基準で取って良いっていうけど
いずれも教育機関であることに変わりなく
結局そっちも国民からでた
多額の補助金によって
運営されてるんだからね

如何なるキチガイ大学であっても
当校の校風であるから
国民は口を挟むな、というほうが
明らかにおかしい。

477 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 17:56:40.26 ID:cD7Yj7iR.net

恣意に基づくっていうんは
何が正解かあやふやで学問精神に乗っ取らない選考基準ってことね

例えば、家柄が良いとか寄付額が多いとか
有名人だから入学させるといったこと
野球がうまいっていう馬鹿みたいなことで競ったりもしている

それが聞いたこともないバカ田大学ではなくて
一流大学だと言われるんだから
呆れたもんだ。

478 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 18:15:11.65 ID:B1CsgFUz.net

>>468
＞症状が無くても、しゃべったり口をくちゃくちゃすればつばが飛ぶ。

ならマスクで鼻出してても口を塞いでたら問題ないんじゃない？

>>469
そのページ、
ちゃんと、

正しいかもしれないが、さらなる証拠（エビデンス）が必要な情報
・感染しても80％の人は、他人に感染させない

とも記載もしてるな。
要は、明確なエビデンスなんて無いからブレてるんだろ？

そもそも、
ノーベル賞学者を持ち出すなら、

キャリー・マリスが、
PCRを病原体の特定に使うべきじゃないとしてる
問題はどうするんだ？

479 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 18:29:18.50 ID:B1CsgFUz.net

>>474
＞マスクの有効性と
＞受験ができない、満員電車に載れないというのは
＞別の問題である

マスク鼻だしを試験官が主観で判断して
私的制裁を加えたこと自体が問題ってことかい？

＞富嶽のシュミレーション結果では有効性があるらしいが
ほう、
こんなものあるのか？
完全にゴミだな。

AIの神の再臨になってる。

2018年頃の論文では、
インフルエンザウィルスに対するマスクの効果
マスクの使用によって感染の抑制効果は認められてない。

マスクと手洗いを併用した時に、
優位に下がったとは出てるがな。

何でサイズに大した違いがある訳でもない、
コロナだと有用性があるなんて話になってしまうんだ？

コロナ以降に、
こういうバイアスをかけた、
実験やらをしまくってるんじゃないのか？

480 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 18:32:04.69 ID:B1CsgFUz.net

>>474
＞マスクの着用ごときで
＞極論を捲し立てて周りの足を引っ張ろうとするのは
＞論理矛盾もヘチマもない

そう、
マスクの着用ごときで、
こんだけ理性を失ってる社会は、

冷静さを取り戻すべきなんじゃないのか？

＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである

えぇ？
好きだねレッテル貼り、
陰謀論から格上げされたのだろうか？

481 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 18:48:20.10 ID:cD7Yj7iR.net

>>479
あんた自身がマスクをつけるつけないは
好みの問題だから勝手だが

あんたの言ったことと逆のことを示す論文なり
有識者の見解は
世界中に溢れてる訳だよ

浮遊するウィルスに対する防御効果、東京大学医科学研究所
空気力学シュミレーションを用いたインド工学大の研究
英医学誌「ランセット」で発表されたマスク着用の感染リスク減少効果

いずれも、COVID-19に対して
マスクは有効という検証結果がでている。

たった一つの事例だけを取り上げることは
アンフェアであって
有力なエビデンスとは看做されないんだ。

482 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 18:49:18.66 ID:B1CsgFUz.net

だいたい、
自分と違う意見を持ってる人間を、
テロリスト呼ばわりって、

それって、
何なんだ？

それは論理じゃ勝てないんで、
テロリスト認定したらどうにかなるかも？って考えてるって事？

それは、まあ無理じゃない？
そう言う印象操作を頑張るんじゃなくて、
理論武装を頑張ろう。

マスクの正しい着用法やら、
鼻だしマスクは禁止とか、

そう言うのは、
ちゃんと規定されてたのか？

そもそも、
それが問題なら、
鼻だししてた政治家もボロクソに社会全体で叩きまくるべきなんじゃないのか？

自分より、
立場の弱い人間しか叩かないなら、
そんなものは情治国家でしかないんだって。

483 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 18:57:23.42 ID:cD7Yj7iR.net

まぁ、マスクを正しくするのを拒否して
テスト会場から蹴り出されようと
そいつの勝手なんだからそれで良いんじゃね

なにも無茶なことを強いている訳ではない
必勝祈願のハチマキすんなと命令されたとしても
別におかしなことだとは思わない

それが人格を否定するようなルールでない限りは
無理のないルールであるから
管理する側が禁止することは自由だ

従わなかったやつにせよ
ファッションの自由を追求した結果
テストをパーにしたんなら

将来のことよりもファッションが重要という信念を
貫き通して本望だろう
すべてそいつの選択の結果で
誰もそいつから試験を受ける権利を奪った
訳ではない

484 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 18:59:16.92 ID:cD7Yj7iR.net

>>482
あんたにテロリストと言ったわけじゃない

こういうのは言葉の綾と言うもんだ
こまけーやつだな

485 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 19:16:42.71 ID:B1CsgFUz.net

>>481
＞たった一つの事例だけを取り上げることは
＞アンフェアであって
＞有力なエビデンスとは看做されないんだ。

ほう、
コロナ流行前に作られた論文より
数が勝ってるから
信用度が高い？

もともと、
この業界は、
再現性がゴミだって言ってるのに、

ゴリゴリの忖度が行われてる可能性が非常に高い論文を持ち出して、
数が勝ってる？

そうか、
ちょうど、この分野の実験や論文の再現性は1/4程度だ。

捏造の疑いがあるもの3つと、まともなもの1つが
一般的な割合とした場合、

どっちがどうなんだろうな？

486 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 19:29:38.02 ID:37kxS230.net

社会には法律以外のルールがあって、それを守れないものは社会的制裁を受けます。
鼻だしマスクの人が排除されるのは仕方ないのだけれども、
加害者であると同時に、脳に何らかの欠陥がある被害者でもあるという視点が必要かと。

487 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 19:30:44.12 ID:cD7Yj7iR.net

>>485
忖度っていうのは
それこそ単なる憶測だよね
エビデンスあんの？

わたしは、あんたが信じたい現実に
ケチをつけるつもりなど
毛頭ないよ

あんたが信じたいことを信じればいい
信教の自由ってもんがある
からね

でも、こっちにも
自由があるから好きなことを言う
それだけ

488 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 19:32:45.40 ID:B1CsgFUz.net

>>483
それは、
内々で処理できてるなら
ある意味しょうがない問題だ。

本来は糾弾すべきなんだが、

ただ、
社会一般にバレた場合、
社会は、
マイルールを強制した側を叩かなければ、
おかしな事になっていく。

一般的な現在の法治国家は
私的制裁をゆるしてないし、

何なら、
政治家も普通に鼻だしルックのやつも居たんだし、

明確な規定がある訳でもない問題を、

私的に裁いた側を糾弾するのではなく、
裁かれた側を叩くなんてものは、
同調圧力が狂気に醸成されつつある訳でだな。

まあ元から、
パニック状態で冷静じゃないんだけども、
村八分的な物が、
日本全体で発生して意見の違うものや考えの違うものを排除しなければならないなんて状態になってしまえば、

そんなもの、
中国共産党と何が違うんだ？と言う話になってしまう。

489 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 19:39:50.30 ID:B1CsgFUz.net

>>487
ほう、
それなら薬学分野の論文の再現性は1/4しかないってのも、

普通にエビデンスがあるわけなんだが？

そもそも
当初はCDCもWHOもマスクには、
効果がないとしてたはずだが、

それが、
いつのまにか効果があると
ねじ曲がった時点でおかしいんじゃないのか？

490 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 19:40:38.12 ID:cD7Yj7iR.net

>>486
ルールにないからやっても良い
という問題でもないしね

もともと、会場では監督官の指示に従う
というルール自体は存在した

そもそも、あの共通テストの会場では
マスクの正しい着用をも
ルール化して明示していたはず

それとも気に食わないと言う立場のひとは
ルールの適法性を
問うているのだろうか？

たとえば、
着席に必勝祈願の幟を立ててはいけない
海パンで受験してはならない

などとすべて明記した上で
法の支配における適法性について
我々は議論を深める
べきなのでしょうか？

謎は深まる…。

491 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 19:46:30.19 ID:cD7Yj7iR.net

>>489
論文に根拠を求めながら
それを否定する論文は忖度だと言って
拒否するわけね

当初、マスクの効果については不明だとしていた
向きも確かにもあるが

ことが深刻化するにおいて世界中の研究機関で本腰を入れて
検証が進んでいったということは
事実だろう

陰謀もクソもない

そもそも
マスクつけなくても蹴り出されるだけで
思想信条の自由は誰も侵してないんだから
好きにすれば良いじゃないですか

店屋や私的な空間でも
マスク着用の是非を問うのか君は

492 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 19:57:21.53 ID:B1CsgFUz.net

勝手なルールを設けるのは良い。

ただ守らないからと言って、
勝手に裁いたら問題だ。

その場合は、
マイルールを強制した側を叩かなければ、

社会はおかしくなっていく、


正しいマスクの着用が明示的に頒布されてるのか？は、
微妙だが、

政治家の先生方も適当だったしな。


まあ仮に正しいマスクの着用が明確化されていたとしても、

それを強制し私的に制裁を加える権限は、
試験官には存在していない。

まあ小さいコミュニティーで外にでて来ない場合は、
ある意味どうしようもないんだが、

それが、社会にバレたら、
社会は、弱い者を守るべきなんだがな。

493 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 20:08:53.86 ID:cD7Yj7iR.net

たとえば、

店屋で私的ルールを適用して店からだしても
裁いたとは言われない

社会には合意の自由
ってものがある

教育現場や医療現場など
公的空間であってもそこのルールに従わないなら
拒絶する自由もまた存在する

一方が権利を主張するだけでは
アンフェアだからな

それがメチャクチャなルールだと
苦言を呈したいのなら

そいつと試験会場を提供した大学側を訴えて
最高裁まで争う権利が
あなたにはある

494 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 20:28:30.32 ID:B1CsgFUz.net

>>491
＞論文に根拠を求めながら
＞それを否定する論文は忖度だと言って
＞拒否するわけね

うんまあ、
マスクに根拠がないなんて論文も普通に探したら、
他にも出てくるだろうけども、
探すのが面倒だったからね。

まあ、探すか。
www.jstage.jst.go.jp/article/general/15/2/15_126/_article/-char/ja/
www.yoshida-pharm.com/2018/letter128/

他にも出てくるとは思うが

じゃあ、
まあ良い
仮にマスクに効果があるとした方が早そうだ、

マスクに効果があるとした場合に、
法制化されてない、
協力要請に関して、

形式はともかく、
政治家もするようなマスクの着用法をしている人を、

それはおかしいと、
勝手に罰則を与えた方が糾弾されないのは、

なぜ問題にならない？

495 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 20:36:10.19 ID:B1CsgFUz.net

例えば、
ラーメン屋でスープから飲まないとダメだと言う
マイルールを作った
店が有名だが、

まあ、
マイルールを作るのは勝手だ。

だが、もし仮に、
それで客に不利益を与えたり、
罰を加えた場合、

糾弾されるべきのは、
客側なのか？

＞公的空間であってもそこのルールに従わないなら
＞拒絶する自由もまた存在する

公的空間なら尚の事、
試験官の主観によって罰を与えてはならないはずだが？

＞そいつと試験会場を提供した大学側を訴えて
＞最高裁まで争う権利が
＞あなたにはある

うんまあ、
当事者適格がないと地裁から弾かれると思うよ？

まあ、そんな事は
どうでもいいとして、
コロナによって同調圧力やら、
社会の方向性がおかしくなってると言う話だよ。

496 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 21:01:54.53 ID:cD7Yj7iR.net

>>495
いや、
当事者のオッサンと
あんたが協力して訴えるってことだよ

あんたの理論によるところでは
最高裁も唸らせるほどの自身がおありなんだろう

それが本当に正解だと信じているなら
何も無茶な話ではない

そもそもこれは
契約と合意の話だからね

ある、取り決めに
合意ができないのであれば
契約を行わないという自由は双方に
あって然るべき

これが原則で
そういのは不利益だの罰則だのとは
看做されません

まぁ今日は遅いのでまた
明日にしよう

有意義な話をありがとう。

497 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 21:11:03.89 ID:iHeRTCls.net

・法に反した場合の政治的制裁
・公共ルールに反した場合の社会的制裁
・怨恨などによる私的制裁

今回のパターンは社会的制裁に該当します。
試験会場のガイドラインとして明示されているので、無言の同調圧力ともケースが異なります。
試験会場では「正しいマスクの着用」が義務付けられており、確かに具体的な着用方法は事前に周知されていないにしても、その場で6回指示がありました。
「義務」を果たさなければ「権利」も発生しないのです。
よって、試験を受けれないのは当然です。義務とはそういうものです。

しかし、この件を知った人が必要以上に鼻だしマスクの人を責めるのも違う。
繰り返しますが、記事から内容から推測すると、鼻だしマスクの人は脳に欠陥があります。
逸脱行為を働いた加害者であると同時に、「脳の病気を患った病人(宿命的被害者)」でもあるのです。

498 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 21:12:51.97 ID:iHeRTCls.net

色々誤字すみません。

499 ：オーバーテクナナシー：2021/01/19(火) 21:36:51.80 ID:3glVPnpA.net

厚生労働省が正しいマスクの着用を定義している。
https://www.mhlw.go.jp/content/10900000/000634132.pdf

500 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 09:11:20.13 ID:TlTzvn0C.net

>>486
欠陥と言いきるのは存在論として私はちょっと抵抗がありますね
たまたまずれているというかね。鈍感や敏感にしても良い悪いは相対的ですからね
メガネが曇るというのも理解できなくはないし、それくらい対策できるとの意見もわからなくはないが、
ともかく今回のケースは悪意とかではない可能性がそれなりにある
こういうずれが不利に働くパターンなんかたくさんあるだろうし、一般化して考えたら重要な問題ですね

501 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 09:27:17.37 ID:XZ/iXGji.net

>>500
大勢集まって協力して大学入学共通テストをやろうとしている人達を、
自分一人の考えで無理やり邪魔したので、大学入学共通テストをやろうとしてる人達の仲間として欠陥がある、で決定だと思う。

502 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 12:26:19.69 ID:mXiJTouK.net

>>500
欠陥という語が強すぎましたかね。
ただ、例えばアスペルガーなど世間とのズレの原因は大抵脳にあります。
だからといって、この人に試験を受ける権利が有るかといったらそれは無いと思いますし、かといって必要以上に責めるのも違う。
「逸脱行為した加害者」であると同時に、「不利な要素を抱えた被害者」なのですが、世間では前者としか捉えていない人が大半ですね。「けしからん」以上の意見がない。

503 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 13:56:28.48 ID:pwdZu7B1.net

>>502
例えば鼻マスクでもいい所に保護すればいいんだよね？

https://news.yahoo.co.jp/articles/08258eca5a3b0fd8205a47160461c2f244d02644
「大学側は、マスクをきちんと着用できないのであれば、別室で受験できることも説明していたが、男は拒否したという。

これが本当なら？

504 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 14:28:06.78 ID:mXiJTouK.net

>>503
その事実や、その後のトイレ立て篭りなどを含めてトータル的に考えると、色々と不利な要素を抱えている人という可能性があると思います。
それが原因で選択肢を失ってしまって可哀想ですよねって話しです。必要以上に責め立てる論調には違和感を覚えます。

505 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 15:58:35.83 ID:mspjOYbT.net

今の段階では仮定の話でしか
ないのでどうしようもないが

本当に病気なら
適正な治療を受けられるようにすることが
求められるのだろう

だけど、本人が今のままで良いと
思ってる場合は強引に治療を
施す訳にもいかずどうしようもないよな

とにかく、病気であろうと無かろうと
事実として
大学が受験を失格にした
ということの是非を問うだけで
本来は良いのだろう

ここやSNSで
そいつの態度や人格について
あれこれ言ってもしょうがない

社会の中で一定数はそういう人間が
いるんだからね。

506 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 16:43:55.61 ID:Xz1DScct.net

そういう変わった人のわがままでも面倒見れる社会の余裕は技術開発で実現できる。
マスクをしなくても受験できる部屋を用意できる余裕。
すぐに用意できるその人の度にあう曇らない眼鏡。
トイレにどこでもドア。

507 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 16:49:22.79 ID:TlTzvn0C.net

>>505
確かに、ずれてる人が自分のためにすら治療を拒否するのはどうしようもない部分はある
医療技術を改良し、安全性や精度を高め、もし著しい違法性や反社会性があれば懲役の代わりに
そういう治療プログラムの参加を可能にするしかない

関係ないけど、5GにせよPeter Diamandisの言うような2030年にせよ、先端技術による社会変革が
一部のエリートによって急速に進められていて、哲学や倫理の方面が付いていけてない感が凄いね
この方面の人材はまだまだ不足しているよ

508 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 17:04:57.84 ID:Xz1DScct.net

>>507
個人を社会に合うように治すというのは最小限にしたいんじゃなかったの？

509 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 17:20:59.37 ID:mspjOYbT.net

>>507
とくに被害妄想に陥りがちな
統合失調症など周囲に迷惑をかける
パターンの症例が多分にでる場合など
自覚がないからと言って
おいそれと放っておく訳にも
いかないからね

家族がこうした厄介な精神疾患を抱えているとき
人権感覚が先に立ち行政は中々踏み込んで
こないで家族の問題にしてしまうが
こういう突き放した対応は逆に家族を苦境に立たせる
事態を招いている側面は確実にある

こうした症状をもつ人たちに対して真っ先に
行われることは
まず病気であることを自覚させること
だというが
そもそも自分で自分を正常だと
信じてるひとを病院に連れてくること
自体に大きな難所がある
相談窓口はあっても首に縄を巻いて病院に
連れていくことまではしてくれない

強制力とまでは行かないまでも
ある程度の社会的支援は必要だろう
犯罪者になって刑事罰を受けるまで
放っておくことが人権を尊重した人道的な対応
だとはとても思えない。

510 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 17:25:01.83 ID:mspjOYbT.net

>>506
特別に差し迫った理由がない限りは
わがままに付き合う必要は無いと思うよ

仮にすべての受験者が一人で受験したいと
言い出した場合はすべての言うことを聞かなきゃ
ならなくなるのできりがない。

511 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 17:27:46.98 ID:TlTzvn0C.net

>>508
それはちょっと違うというか半分正解
自由意志っていうのは私の考えでは計算不可能対象というよりは、物理ー言語ダイナミクスをトレースできたら
情報化自体は可能なオブジェクトなんだけども、物理ー言語ダイナミクスに一応自律性があったらそれは
自由意志があるってことになる
この場合、それなりに社会性とか適応性がないと自由意志主体そのものにとっても不利になることがあるし、
対して社会にとっても有害になることがある
どちらも逸脱の度合いと性質の問題になる

つまり、個人の幸福と社会秩序の実現にとっての最小操作は許されるという考えで、単に最小化すべきという
わけではない。主体の自由意志系が双方にとってwin-winになるような操作は好ましい（完全強制はともかく）
自由意志の質を重視するわけだ。有害な性質は当人と社会にとってノイズと考えることができる

尤も、無理に共生せずに何らかの隔離スペースやVRで生きるようなオプションの可能性もなくはないけどね
そういうのを望む人もいるでしょう

512 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 17:40:46.23 ID:mspjOYbT.net

>>506
まずマスク着用のルールってのは
変わった人の趣味を否定してる
もんなどではない

場所を問わず
犯罪になりうる行動も存在するが
ファッションに関しては
私的な空間では好きなことができる

だけど
公然の場でフルチンになったら
罰せられる

多くの人が不快に感じたり不安を
憶えるようなことを
禁止することには合理性があるので

監督官の注意と指示は
適正だったと看做される。

513 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 17:44:21.34 ID:TlTzvn0C.net

一応捕捉しておくと、現行の中国政府や1984のようなシステムがやりそうなコントロールを
哲学は俯瞰・批評できなければならないよね。それこそ最小の操作にアプリオリな定義はないわけだし
人間とかBMIマインドの性質をコントロールするための理論とその哲学が今世紀は活発になるかもね

514 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 18:35:20.44 ID:sJYqRoB6.net

論点がズレてないか？

この問題は、鼻だしの人に精神疾患？があるかどうかではなく、

この試験官に私的制裁を加える権限があるのか？
という点と、

仮にあったとしてだが、

なぜ政治家を叩いてない？だ。

仮に、その受験資格を奪うことが
社会制裁だとかいう仮説に乗っかったとしても、

それを執行するのが
私人であれば、

私的制裁だ。

そして、
教育を受ける権限は強く保護されている権利だ。

勝手に、
試験官が奪っていいようなものではない。

それを勝手に権利を奪ってもいいような
横暴がまかりとおるなら、
この試験官は、
鼻出ししてた政治家を勝手に辞めさせる事ができるのか？

社会的な責任としては、
影響力は政治家の方が圧倒的に大きい、なぜ弱者のみを吊し上げてる？

515 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 18:59:03.20 ID:mspjOYbT.net

論点以前にそんな話はとっくに終わっている

合理性のあるルールを授けて
受験者に指示をだすことは
無法ではない

私的空間でマスクをするしないは自由で
受験を受けるのも自由だ

公共の福祉に則ってこれらは
正しいと看做される

516 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:01:24.74 ID:mspjOYbT.net

そういう話をしだしたら
海パンで受験して良いのかの是非も
問わなきゃならないので
きりがない

どうしてもやりたいなら
あなたが当事者を捕まえて
最高裁まで弁護人として
出廷し争えばいい

憲法と法の支配に則って
これが適法とされるかどうかをだね

517 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:06:45.99 ID:mspjOYbT.net

ちなみに

刑法典に則った処分であって
行政が処罰を加えることについても
適法性を問え

西洋的な法理念と法体系のもとで
イスラム法は
誤りであると看做されるように

518 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:12:45.17 ID:mspjOYbT.net

昨日も述べたが

万人に受験を開いていても
恣意に基づいて合否を定めている
私学大の選考基準のほうが
遥かにことは深刻だ

そうした無法には
正しい基準と手続きに乗っ取れ
とは言わないのかね

マスクをするしないなどという
餓鬼のワガママレベルの話などに
マトモに付き合う必要など無いし
そんなことは
犬の糞ほどどうだっていい

519 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:18:56.77 ID:sJYqRoB6.net

ほう、
行政による刑事罰の執行か？

では慣例的にみとめられてないに、
私人が私的制裁を認めてる例でもあるのか？

では、それも仮に良いとしよう
じゃあ、
なぜ政治家はスルーしている？

この鼻だしより圧倒的に
社会的にな、影響力がある方を叩かずに、

なんで弱者のみをボロクソに叩いてる。

なぜこんな単純なダブルスタンダードを無視している？

こんなものは、
コロナの恐怖を煽られた事による
無意識下のストレスを、

丁度いい、異端分子が出てきたからと言って、
吊し上げてるだけだ。

なぜ冷静に見れない？

520 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:32:45.04 ID:mXiJTouK.net

>>514
まず、社会的制裁と私的制裁は異なります。
社会的制裁は社会組織からの法以外による対抗措置であり、私的制裁は個人による暴力等の犯罪行為です。
社会的制裁の例としては、企業の懲戒解雇などが挙げられます。

試験会場は公共空間でルールがあり、入場者はルールを守る義務があります。
義務と権利は相互関係があるので、義務を果たさなければ権利も認められません。
今回のケースでは、「正しいマスクの着用」は義務付けられており、具体的な着用方法が事前に周知されていなかったにしても現場で6回の指示がありましたが、それに従いませんでした。
よって、試験を受ける権利を剥奪されて然るべきです。

一方、同情する気持ちも理解できます。理由はあなたが仰っているように、この人は弱者である可能性があるからです。
ですから、過剰にこの人を責めるのは違うと思う。
しかしながら、弱者であれば何をしても許されるわけではないのです。無際限の自由、多様性はあり得ないのです。

521 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:36:46.78 ID:sJYqRoB6.net

もうそれもいい。

教育を受ける権利という強力な権限を
私人が奪うことを社会的制裁だという前提は、
ありえないが、
話が進まないからそれでもいい。

それら全部許可をしたとして、

なぜ
政治家はスルーしているという、

ダブルスタンダードは無視してるんだ？

これは、
おかしいとは考えないのか？

522 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:40:28.18 ID:mspjOYbT.net

どこの政治家のことを言ってるのか知らんが
ルールが定まってるところで
マスクをしてなければ
政治家なんて
真っ先にボロクソに叩かれてるだろ

それよか、大学の選考基準の恣意について
異論を唱えろよ

国民の税金が入ってる大学で
企業人事部の助平ジジイがより好みするかのように
ブラックボックス基準のもと
合否を与える権利が許されるのか？

国立大学のように
基本的に学力審査中心で

特に技能に特化した分野科だけが
面接を授けるという
形式で良いのでは？

マスクなんかよか余程人生を左右してるだろ
マスクつけたくねーとか例文問題にせよ
ほんとくだらんな

523 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:43:27.20 ID:sJYqRoB6.net

>>522
＞マスクをしてなければ

鼻だしの人はマスクをしてるんだが？

どっから見てるんだ？

鼻出しの政治家の方々
>>458
著名な方もいらっしゃるようだが？

524 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 19:55:48.81 ID:mspjOYbT.net

言ってることがだんだん
難癖レベルになってきてるぞ

マスクをすることも私的ルールだからと
言い出したら
あれば受験会場の決まりなんてのは
大半が私的ルールだろう

なら刑法犯でなければ
受験中に鍋焼きうどんを食っても良いのか？

受験会場でコンロをグツグツとやって
湯気をモクモクとあげて香りを漂わせ
音をズルズル立てて食べるのは
別に違法ではないぞ

それをやったら
個室で受ける権利を与えろと言うのかい？
そして個室なら鍋焼きうどんを
煮立たせ食しながら
受験を受ける権利も認めるべきだと？

あんたの言ってることは
極論ばかりでちっとも合理性がない難癖だから
裁判には請求すら適わない

訴訟のほうは諦めたほうが良いな

525 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:01:18.63 ID:sJYqRoB6.net

ん？
何を言ってるんだ？

鼻だしの人は、
マスクはしてたけど、
鼻を出してたから、

問題になってるんだぞ？

だから、
鼻だし、鼻だしと書いてるんだが？

マスクをしてないなんて、
元から書いてないだろ？

写真の政治家は、
マスクしてないのもおるけど、

鼻だしの奴らを挙げてるはずだが？

526 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:09:36.27 ID:mspjOYbT.net

問題になってんだったら
それで良いじゃねえかｗ

正しいマスクをつけろという
ルール自体は
ローカルルールであっても
良いはずだろう

店に寄っては適当でもOKってとこも
確かにあるだろう
ただその店がOKってだけで

全国津々浦々そのルールが
適用される訳ではない

だいたい
国会で行われてることを
全国民が受け入れてる訳でもなし

どこにでもいる政治家という
関係ない場所のはなしを
いちいち持ち込むほうがおかしい

527 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:16:00.78 ID:mspjOYbT.net

まぁ今日はもう遅いのでこれくらいで
続きは明日にして

明日はじっくりと
「受験会場における鍋焼きうどんの是非について」
をテーマに熱く語り合おう

それでは！

528 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:19:58.32 ID:sJYqRoB6.net

えぇ？

国民の規範となるべき政治家がやってるような
マスクの着用法をやって、

明確に法的な規定されてるわけでもない、
鼻だしが問題視されて

一方は、
力が弱いから
問題ありとされて
憲法で保護されてるような権利を侵害されてるのに、

一方は、
権力が強いからとって、
問題なしとされてるけど、

それは関係ない？

えぇ？
ハッキリ言って、
法的に問題があるのは、
恣意的に基準を加えて、
制裁を加えた試験官の方で、

鼻出しの人は、
このコロナヒステリーの試験官がパニックになって
騒がなければ、
なんら咎められる理由もないのだが？

だいたい、他にもおったやろ、
鼻出してる程度のやつは。

529 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:37:07.63 ID:sJYqRoB6.net

>>526
＞問題になってんだったら
＞それで良いじゃねえかｗ

政治家の鼻だしは、
問題になってないよ。

この鼻だしの人みたいに、
ボロクソに叩かれてないし、
憲法で規定されてるような権利を

私人に私的に奪われてもないよ。


一応、
鼻出しの人が問題になった後に、

あ、っそう？さんが、
しょっちゅう鼻出ししとったけど、
それはスルーしとったのに、

何でこの人だけ叩かれてんの？
もやっとするみたいな、
微妙な記事はあったが、

政治家の方々は、
（あ、っそうさんだけじゃない）
日本中から袋叩きにはあってないよ。

なぜこのダブルスタンダードを無視しようとするんだ？

530 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:45:31.05 ID:TlTzvn0C.net

>>528
お咎めなかった鼻出し受験生も全国に一定数いた？それは間違いないだろうね
まあ他にもいたら別にいいでしょってわけでもないし、49歳の人が本気で大学に行きたかったのかは
よくわからないけど。別室での受験を拒否した理由もよくわからない。多分あまり深い理由はないけど

531 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:45:51.33 ID:NCD+jJLw.net

>>528
試験監督はガイドラインに則った形で試験会場の秩序を保つのが職務であり、主観的な私的制裁を行ったわけではないですよ。
この試験監督は口頭注意に加えて別室での受験を促すなど、かなり譲歩した対応を行なっていましたが全て拒否された。しかし、見過ごすことは職務怠慢となる。もうどうしようもなかったのでしょう。

例えばですが、企業で就業規則に反する行為をした場合には懲戒解雇になったりしますが、これは働く権利を不当に奪う私的制裁になると思いますか？

繰り返しになりますが、法以外のルールが社会には存在します。

政治家との対比については確かに違和感を覚えますね。
この人、叩かれ過ぎなのです。
しかし、政治家が許されてるのだからこの人も許すべきだという主張ならばそれは違うと思います。
それとも、政治家も叩けよって主張ですか？
はたまた、マスクなんて法で決まってないんだからどうでもいいだろって感じですか？

532 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:48:19.10 ID:TlTzvn0C.net

ところで改行があまりに特徴的なんだけど、自作自演なのかなとか言ったらまずいんですかね？w

533 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 20:53:12.73 ID:NCD+jJLw.net

>>532
偶々だと思いますよ。
流石に自作自演で口論はしないかと笑

534 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 21:07:09.04 ID:sJYqRoB6.net

>>531
譲歩して
応じないからと言って、
憲法に規定されてるような権利を奪えるような権限は無いはずですよ？

そもそも、
譲歩して応じないなら折れるべきはどちらですか？

ただまあ、
あなたはそこにこだわってる様なので、

時間がかかりそうなので、
それは良いですが、
仮にそこは良いとして、

＞それとも、政治家も叩けよって主張ですか？
政治家【から】ボロクソに叩かないと、
単なる弱い者いじめではないですか？

社会の規範となるべきは、
鼻出しの人ではありません。

この様な、
弱者や異端を叩くとか、村八分的な精神は、
典型的な、
コロナによる恐怖に煽られすぎたせいで、
ちょっと変わってたりしたら、
叩かずには居られないという、
まあ逃避行動であり、代償行為であると思われますけどね。

だから、冷静になるべきだと言ってるんですよ。

535 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 21:35:43.62 ID:NCD+jJLw.net

>>534
今回の件が憲法違反に該当しないことは明確ですけどね。
まぁそこはもう終わりにしましょうか。

この人が過剰に叩かれているのは私も違和感を覚えているのですが、視点があなたと異なります。
私は病気の可能性を考慮したうえでの判断です。ただの推測ですけどね。

536 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 21:46:25.92 ID:sJYqRoB6.net

まあ私としては、
鼻出しの人は、

病気であろうと、
病気でなかろうと、

集団的なコロナパニックの被害者でしかないと思いますけどね。

537 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 22:01:25.19 ID:NCD+jJLw.net

異端者を叩くのは大昔からありますけどね。人間の習性とも言えます。コロナによる集団パニックという印象はあまり受けませんでした。
しかも、今回は叩かれる理由が一応あるにはあるから余計にって感じですかね。
まぁ平常運転だなーという感じで眺めてました。

538 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 22:26:20.91 ID:sJYqRoB6.net

そうですか？

インフルエンザがメインの感染症とされてた頃は、
過剰に
鼻だしマスクの人を叩いてましたか？

コロナ特有の現象ではありませんか？

後まあ、
私は叩かれる理由すら無いと思ってますよ。

勝手な罰則基準を付け足して人を罰して良い権限は私人にありません。


まあ、いずれにせよマスコミは煽りすぎです。

539 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 22:41:15.04 ID:NCD+jJLw.net

>>538
現象をピンポイントで観測すると確かにコロナ由来なんですけど、人間の根源的な習性として「異端者を叩く」というのはコロナ関係無しにあると思いますよ。今回は偶々対象がマスクだったというだけで。

仰る通り、マスコミの煽りの影響は大きいです。

540 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:14:18.47 ID:wgU72T0B.net

鼻を出してるなんかだれも叩いてなくて、会場で監督官の言う事を聞かないで暴れて
他の人に迷惑をかけたから叩かれていると思う。
マスクを正しく着けるのも鼻を出さないのも監督官が勝手に決めていなくて、
そう指示する義務があっただけ。
監督官の言う事を聞かない場合は受験資格がなくなる場合があるのも知らされていたはず。
体や脳が悪いせいでウィルスを撒いたりおかしい事をやって他人に迷惑をかける人は
体や脳を治して他人に迷惑をかけないで健康に生きられるように病院で面倒を見てもらう
権利がある。
それだけだと思う。

541 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:16:33.68 ID:NCD+jJLw.net

一応補足
>>537の「叩かれる理由が一応ある」とは、「叩いている人の主観的な原理原則による論理的な理由」という意味です。
これが正義かというとまた話しが変わってきます。

542 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:28:59.18 ID:NCD+jJLw.net

>>540
>鼻を出してるなんかだれも叩いてなくて、会場で監督官の言う事を聞かないで暴れて
> 他の人に迷惑をかけたから叩かれていると思う。

本質はこれなんですけど、仮にこの人が脳の病気だったとしたら過剰に叩くのは如何なものかと。脳の病気は推測ですけどね。いずれにしても、試験監督の対応は適切だったと思います。病気であれば何をしても許されるというわけでもないので。

543 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:29:20.10 ID:sJYqRoB6.net

＞鼻を出してるなんかだれも叩いてなくて、会場で監督官の言う事を聞かないで暴れて
＞他の人に迷惑をかけたから叩かれていると思う

なら尚の事、
勝手に、罰則基準を付け足した監督官やそれこそ会場が
怒られるべきじゃない？

例えば、
あっそう？さんが

国会で鼻出ししてて、
警備員が鼻だしを止めてくださいと言う話をしだして、

どうしても鼻だしをしたいなら、
別の部屋でリモートででも参加してくださいと言い出して、

あっそう？さんが、
６回断ったら、
公民権を奪いますなんて事をやりだしたら、

頭がオカシイと思われるのは、
警備員の方じゃない？

社会のルールがあるとしても、
曖昧に罰則基準が決められていない部分を、

警備員や試験官が恣意的に決めて良いわけでもないし、

仮に、それが認められたとしても、
その制裁を警備員やら試験官が執行してはダメじゃない？

544 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:29:23.49 ID:wgU72T0B.net

>>541
迷惑かけたのを反省してもらえるとすると叩くのは正義。

545 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:42:30.02 ID:TlTzvn0C.net

>>540
そうですね。それが本当に成就するのはもっと進んだテクノロジーによってですが
今、商業施設のトイレで女性をいきなり襲って殺した少年のニュースもあったけど、
私は一貫してこのレベルの犯罪者には個人としての統一性を見出だせないという立場ですね

罪を憎んで人を憎まずというか、罪を犯す神経系は当人にとって全人的に制御できない受難なんですよ
言い方はあれだけど、こういう哲学はまだまだ時代を先取りしていて普通の人達には理解できません

546 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:42:53.31 ID:wgU72T0B.net

>>543
鼻を出さないのは厚生労働省が決めた基準で、正しくマスクを着けるのと監督官の言う事を聞かないと
資格が無くなる場合があるのを、大学入学共通テストの会場のルールに決めたのは
大学入学共通テスト2021を計画した人。
監督官が自分で勝手にやっていなくて、やるのが義務だった。
国会のルールが別のルールだろうし、国会でだれも迷惑がかからないならだれも叩かなかったとしても関係無い。

547 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:45:44.66 ID:sJYqRoB6.net

>>546
ん？

また珍妙な事を言いだして来たな、

君はそうなってくると、
反論することだけに必死になって、

レスに主体性も軸も無くなっていくだけだから、
あまり相手したくないのだが？

どこを固定してるんだ？
そこについてなら議論しても良い。

548 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:48:13.37 ID:TlTzvn0C.net

何度も言うが、犯罪を擁護しているわけではない
こうした哲学を踏まえた上で高度なテクノロジーを実装し、win-winにするしかない
その際、当面は犯罪者の脳を解析してパターン認識の精度を高めることになる
精度が高まったら場合によっては予防措置を行うことになる
こうしないと、普通の人々は被害者が出た場合に加害者を治療して包摂するという方針を許せないからね
だから予防もセットでやるしかない

549 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:53:45.08 ID:wgU72T0B.net

>>545
だから反省して治る可能性があるなら程度はあるけど叩くのは正義。
誰でもそう考えると思う。

550 ：オーバーテクナナシー：2021/01/20(水) 23:56:39.81 ID:sJYqRoB6.net

流石に、
ちょっと時間が遅いので
また後日になるな。

551 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 00:00:18.38 ID:Up2yADzD.net

>>548
それは問題を簡単に見積もり過ぎています。
非常に難しいのです。

552 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 00:01:43.10 ID:Up2yADzD.net

訂正。
>>551は>>549へのレスです。
>>548はスレ主さんですかね、失礼しました。

553 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 00:03:19.82 ID:ky5DdqSo.net

>>547
大学入学共通テスト2021でも国会でも運動会でもいいけど、
集まってルール決めてやってるのにルールは根拠が無いとか言って
邪魔して迷惑かけたら追い出されてもしょうがないと思うんですけど。
後から追い出されたのは憲法違反だとか言って裁判するのは自由。

554 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 00:08:20.25 ID:ky5DdqSo.net

>>551
だから難しい事はじっくり考える事にして、またすぐやらないように叩くのは
しょうがないと思う。
反省してやめる可能性があるのに期待して。

555 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 00:16:29.44 ID:Up2yADzD.net

民衆的サンクションは刑罰以外の制裁としての有効性はある程度期待できるのですが、問題はこの人が制裁の対象者なのか？という所から入ります。
非常に難しいと思います。

556 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 00:19:40.03 ID:ky5DdqSo.net

>>555
同じルールでやろうと集まってる中からルール無視して追い出されただけ。

557 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 00:22:40.18 ID:Up2yADzD.net

>>556
そうですね。それは正当ですね。
実にややっこしい話です。

558 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 09:12:45.23 ID:inTQoaNN.net

>>557
人間の知能同士がからんでややこしくなってるので、それを計算できる機械はAIっぽく動くと思う。

559 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 11:45:03.55 ID:mPu3NHia.net

>>529
政治家にも文句言え
というあんたの質問には
こちらは答えたんだから

私学大の恣意的選考問題と
受験会場での鍋焼きうどんの是非に
ついて早く回答してくれよ？

自分だけ言いたいことを言って
相手の質問に答えないのは
アンフェアだろ

あと、他のレスで
「相手したくない」だの
「議論しても良い」だの
やたら上からだな？

俺には言葉狩りを仕掛けときながら
自分はそれでいいのか

こんなのは単なる雑談なんだからもっと
気楽にいこうぜ

560 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 12:19:19.83 ID:lq+ykmO5.net

>>558
AIや脳科学など科学技術の射程は実践レベルです。
問題はそこではなくて、主に人間の知性にあります。

561 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 13:03:06.11 ID:OGwxGyHC.net

>>560
問題を解決するための技術を開発するには、先ず何がどうなったら解決だ
というような目標仕様を決めたいんじゃないだろうか。
だとすると、人間の知性についてはどういう風に考えればいいんだろう。

562 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 13:28:55.28 ID:lq+ykmO5.net

>>561
何を以って解決とするかによりますね。
最善と想定される解決策に人間の知性が追いつかず拒絶されるとかそういう話です。
人間社会全体に普遍化できないと解決とはいえないでしょう。

563 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 13:40:59.83 ID:Rd/B1aZz.net

>>561
何をもって解決とするのか、というのは目標の仕様（スペック）で
それを先ずはっきりさせないと問題を解決するための手段＝技術を考えられない
と言ったつもりなんですけど。

564 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 13:52:39.18 ID:jjwaAUEu.net

>>555
まあ、単純にナチュラルに「発達障害や精神障害の気持ちがそうでない人間にはわからない」
ということなんでしょう。それは訓練で想像力として補えるし理論的にも機能的神経系の欠如とか
弱さによって説明できるけど、尾木ママとかの発言を見ると、コミュニケーションとか意図、悪意の
レベルで問題を捉えてるんですよ
良くも悪くも文系らしい考えだけど、単に遺伝子のパラメータが特殊な人間がたまたま周囲に迷惑を
かけてヘイトを集めてるだけの話です
究極的にはサイコパスとかだって同じ

565 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 13:57:13.64 ID:Rd/B1aZz.net

>>563
すみません。「仕様」を一般的な定義で使ってなかったので、
「解決された理想の状態はどういう状態だと決めるのか」にします。

566 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 13:57:40.79 ID:jjwaAUEu.net

誤解のないよう注意すると、文系的なものを軽視してるわけではなくて、
哲学的には理系的なものがハードウェアだし文系や人文的なものはソフトウェアだと考えるべきであると

そこで今世紀、メイヤスーや深層学習で注目を集めてるのは、ちょうどOSにあたる中間連絡部分なんですね
それが哲学の中核部分でもあると

567 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 14:42:47.24 ID:lq+ykmO5.net

>>565
はい。解決とは「実践レベルでの解決策が人間世界に普遍化された状態」だと思います。

実践レベルでの解決策とは、各々の問題に応じた技術的な解決策です。それを普遍化できて初めて「解決」と言えるということですね。
ややこしいですけど、解決が二階に分かれてるイメージです。

568 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 14:45:42.06 ID:Rd/B1aZz.net

>>562
すみません。
>>565のアンカは >>562 でした。
で、「解決された理想の状態はどういう状態だと決めるのか」
ということを話しているんでしょうか？
どういう状態というのは例えば「こういう制度のあるこういう福祉社会」みたいな
言い方で言うとどうなるかなんですけど。

569 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 15:01:06.63 ID:Rd/B1aZz.net

>>567
で、解決策が人間世界に普遍化された状態になって、問題が解決されたときに、
人間世界がどうなったら解決策がうまくいった事になると決めているんですか？
例えば苦しむ人が誰もいなくなればゴールだみたいな、どういう状態が目標なんだ
と言う意味なんですけど。

570 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 15:20:10.40 ID:lq+ykmO5.net

>>569
はい。不幸の削減が目的ですね。

571 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 17:16:23.01 ID:mPu3NHia.net

>>553
必勝の法理論がおありのようだが
裁判はやりたくないらしい

当事者の40代を
探すのが面倒なら
自分で簿記の試験でも受けて
会場で鍋焼きうどんを
作ればいいのだ

当然、蹴り出されるが
権利を奪われた、未来を奪われたなどと
騒ぎ立て訴えにでる
これは共通テストのやつに
ならずとも可能であろう

鍋焼きうどんを食べながら
監督感には試験をする自由を
侵害する権利はない
失格は違法である、と

大論陣を張って
最高裁まで争ったというというなら
本気だと思うので
わたしも認めよう。

572 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 17:18:28.24 ID:Hb0xymK4.net

>>569
不幸の削減が確かに基本問題ですが、むしろ具体的には決定できません。メタレベルの理念をベースにして
その上で計算論だけはきっちりやっておく。何でそうなるかというと、コミュニケーションは複雑系であり、
古文とかを見たらわかるが、同じような単語でも意味内容が変わったりするからですね
一見抽象ナンセンスに見えるが、資本主義も同じようなもので、市場は社会のあり方に応じて変わる

ただ、進化の中である程度価値の感覚は普遍的で絞り込める、というのが不幸削減主義の主張でもある
それは経験的にも明らかですね。そうなると一つの問題は相対的な格差是正の落としどころでもあります
何れにせよ私自身は進化心理学や言語分析をかなり重視しています

573 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 17:21:25.49 ID:Hb0xymK4.net

ちょっと説明不足なので捕捉すると、勿論実践的には具体的に様々な問題解決を考えます
しかし、一般理論レベルではあえて具体的な決めつけはしないということです
その両面がダイナミクスになると

574 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 17:34:26.09 ID:00WWaEkS.net

中心的な概念は

自由・平等・秩序・最適化

辺りだと思います。しかし、既成の左翼的言説はこれらの抽象的な概念を使いこなせなかった
これらは複雑系や意味論、数理に対応して、実は決して簡単な問題ではないというのも一つの理由
左翼的な活動家には理論がないんですね。昔はマルクスとかドゥルーズとかあったわけだけど、
今は理論がありません。勿論本来は左も右もないんですが、その止揚を解明する理論もありませんでした

例えば白人女性はアジアンにあまり惚れませんし、アジアンは黒人女性にはあまり惚れませんよね
これは脳神経の問題であって、ポリコレの問題ではない。科学が欠如しているんですよ

575 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 17:44:12.11 ID:mPu3NHia.net

>>543
警備員が
政治家の公民権を奪う？
これまたお得意の極論ですか

学校教育というのは
人格の完成を目指す
ために存在するので

その内容が著しく
不当でなければ
教育機関には一定の裁量権が認められ
ている

合理性を著しく欠かなければ
裁量の範囲で対応が可能であると
いうことだ

もしそれが不当だというなら
裁判に訴える権利は
存在するんだよ

そうでもないと、あんたのような
めちゃめちゃな難癖が
世をまかり通ることになって
社会生活が
ままならなくなってしまう

576 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 17:46:46.87 ID:mPu3NHia.net

政治家の公民権を
奪い去るなんて
いうことは

合理性の欠片もあらへんので
正統な理由が求められない

そんなことを実行に移せば
裁量権の逸脱であると
看做されます

そもそも、
まず警備員には
そのような事務手続きを可能とする
権能を有してないので
仮定として成立しない。

以上

577 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 17:57:57.04 ID:mPu3NHia.net

>>542
監督官の言うことを聞かない
これがもし仮に不当な指示であるなら
問題である
ことは確かなのだが

今のような（新型コロナ）状況では
それ（マスクの正しい着用）を正当化する
十分な理由があると
考えられる

もし、監督官には
不正行為に対応する強制力を一切
認めない
ということならば

カンニングや大声で叫ぶなど
迷惑・不正行為に対して
注意・対応を無視する者に
強制力を伴わず

すべて話し合いによる
説得によって
解決を図らなければなければならない
ことになる

いちいち、こんなことをやってたら
試験など成り立たない

578 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 18:05:36.15 ID:mPu3NHia.net

こうした対応は
他の受験者に対して
不満や不安を抱かせず
安心して試験を受けることを
目的としている

このように考えられるのが自然であり
不当な対応だとは看做されない

そいつは教育を受ける
権利、権利と声高に言ってるが

他人の権利を侵害することで
それを達成することは
認められている権利ではない

自由と権利の兼ね合い
憲法には公共の福祉というものがある
前文から読み直せ

579 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 18:28:04.71 ID:lq+ykmO5.net

えー…
まだやるんですか…。

580 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 19:27:56.68 ID:9OBBNKy7.net

鼻出し叩かれ問題は解決済みだよね。

581 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 19:46:31.73 ID:lq+ykmO5.net

>>580
試験監督の対応は適切だったか？という非常にピンポイントな命題については解決済みですが、本質はそこじゃないですけどね。

582 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 19:56:21.64 ID:00WWaEkS.net

解決というか倫理的には微塵も最適化されてないからね

大体の問題に当てはまるが、現行の社会秩序は浅いレベルの見せかけの秩序だから

583 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:00:09.77 ID:00WWaEkS.net

要は複素数と実数みたいなもん
方程式に際して複素数のほうが答えが多いでしょ
普通の人達の感受性ってのは実数みたいなもんで、範囲が狭いのね

584 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:01:57.95 ID:00WWaEkS.net

勿論論拠がないと、既成の社会は見せかけの秩序だという主張はカルト宗教になりかねない
そこは当然注意するとしてね

585 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:09:05.93 ID:9OBBNKy7.net

グレタさんは資源節約する縮小均衡で一人一人の苦しみを最少化する考えに見えるんだけど、
だとすると一人一人が少しずつ平等に我慢するのが倫理の設計方針になると思う。
でもそういうのは人間が生き残る力を弱くして自然の気まぐれでかえって人間が
阿鼻叫喚になるリスクを大きくするだけだと思うので反対。

586 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:10:10.95 ID:gbdRQ8oC.net

うーん？
国会の議会席で休憩中にあっそう？さんが、

鍋焼きうどんを食っても、
警備員やらが何も言わない場合、

受験生が昼休憩に鍋焼きうどんを食った所で、
試験官に文句を言われて、
追い出されそうになったら、

そりゃ
試験官が問題じゃない？

同程度の問題行為を行って、
明確な罰則基準がないものに関して、

勝手に罰則基準を設けて罰を与えたらダメだし、

逆に、
この鼻だし受験生が、無名の個人じゃなく、
仮に、あっそう？さん本人だったら、
試験官は注意したのか？

そう言う、
曖昧な基準の部分に関して、
勝手に罰を与える基準を決める権限は試験官にはないよ？

587 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:20:45.98 ID:mPu3NHia.net

だから、なんで特定の話を
受験会場に当てはめようと
したがるのよ？

別のところで発生した違った事情を
受験に当てはめても
意味がないね

政治家でも注意するのかって
誰だって注意するに決まってるだろう

受験というのは厳格なものだから
そんなことをやったらそれこそ
批判は免れず大炎上となる
その程度の想像力すらないのか

だいたい、人の名前をあっそうとか
失礼にもほどがあんだろ
議員ってのは大勢の有権者の
代表なんだよ

正統な批判以外に人格を否定したような
物言いは
その人達をも侮辱することになる

他人に対して言いかたが悪いだのと
言葉狩りをしかけて
おきながら
自分は好きなようにやる訳か

どういう常識で生きてんだよ全く

588 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:24:13.05 ID:9OBBNKy7.net

>>586
大学入学共通試験会場のルールと国会のルールが違ってるだけだし
大学入学共通試験会場の試験官は基準を決めてないので解決済みになったんだと思う。

589 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:27:05.50 ID:9OBBNKy7.net

国会のルールで決まっていない事は、議長が許可すればOKになるらしい。

590 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:37:13.58 ID:gbdRQ8oC.net

ん？
名前を直接出した方が良いのか？
むしろ出さない方が良いんじゃないのか？

オブラートに包んでるつもりなんだが、

後まあ、
厳格って、
国会の議場の方が厳格な場所じゃないのか？

麻生太郎氏が鼻だしをやらかしてたのは、
国権の最高機関とされてる場所だと思うが？

それは、
受験会場より、
ゆるゆるの場所なのか？
まあ、昼寝に来てる人も居ないことも無いだろうが、

それを置いておいても
いつから、
受験会場は国会より厳格な場になったんだ？

言うてる事が、
むちゃくちゃじゃない？

591 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:41:40.29 ID:9OBBNKy7.net

>>590
国会や議員のコロナ対策が甘いのはそうだと思うので、
国会で鼻出しをOKしている議長の責任は追及するのがいいと思う。
会食している議員も叩かれていいる。

592 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:43:23.26 ID:mPu3NHia.net

＞482 オーバーテクナナシー ▼ 2021/01/19(火) 18:49:18.66 ID:B1CsgFUz
＞だいたい、
＞自分と違う意見を持ってる人間を、
＞テロリスト呼ばわりって、

＞それって、
＞何なんだ？

＞それは論理じゃ勝てないんで、
＞テロリスト認定したらどうにかなるかも？って考えてるって事？

他人様にこういう説教を
垂れながらあんたは無礼だな

つまり論理じゃ勝てないんで
気に食わないことはネトウヨ的なものであるという
偏見をもって当たり
その琴線に触れる物言いをして挑発しよう
と言うわけなのかな？

だいたい、ウヨだのサヨだの
今どきそんなことが物事を考えるときの
モノサシだとかちょいと
幼稚すぎやしないか

受験中に鍋焼きうどんを食わせろという
餓鬼のワガママを
認めるべきと訴えてるくらいだから
まぁ分からなくもないが

593 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:47:42.96 ID:gbdRQ8oC.net

そもそも、
これはコロナパニックによるストレスの逃避行動だ。

何一つ冷静じゃない。

例えば、
何やら布マスクは意味がないとか、
また適当な事を言いだしてるが、

サージカルマスクも変わらん。

ウィルスの大きさと
一般的な不織布マスクの目の粗さとの比は、1：300と言われてる訳で、

これを人間大にしたら、
170cmの人間に対して510mの網で防ぐとか、
言う無謀な話になるので、
（単純な面積で見た場合、寝っ転がった人間を、
東京ドーム4個分以上の目の粗さの網で捕まえようと言う話になって、）
ほぼ意味が無いだろうと言われてた訳で、

ひょっとしたら、
唾液とかの飛沫を防げるかもね？と言う話でしかない。

それがなぜだか、
コロナ以降は、有用性が認められる論文が、ちらほら出てきてしまっているらしいな。
まあ、それは置いておいて、

結局、唾液の飛散を防ぐ程度なら、
鼻をふさぐ必要もない。
これが同調圧力じゃなければ、何なんだ？

594 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:48:09.44 ID:mPu3NHia.net

>>591
国会が甘いなら
別立てて考えるべきことだよね

国会でやってることすべてが定式として
どこでも
当てはめられる訳はない

なぜ、監督官の措置が妥当と言えるかは
最高裁判例も参考にして
もう済んでるけど
納得できないらしい

595 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:48:31.80 ID:00WWaEkS.net

ニュース速報+【群馬】「障害者の子、いない方がまし」特別支援学校の女性教員がTwitter投稿 県教委は処分検討
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1611226164

こういうニュースは大体極論なんだけど、植松問題も以前言及したように、大なり小なり綺麗事として
避けて通れない部分がある
その理由は、必ず選好性っていうのは社会システムで働いてるから
綺麗事は綺麗事で必要だけど、哲学理論ではそれだけでは済まされないからね

前のレスで句点さんが書いていたように、哲学理論でまず解答を抽象的に構成する
その実現は科学技術によると
優れた哲学理論は従って、数理と言語の統一理論しかないんですね

596 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:51:06.61 ID:gbdRQ8oC.net

>>592
えー？
他人様って、

他人に対して、
テロリストだの云々を言い出してるのは、
自分じゃないのかい？

んー？

だんだん、
何か論理が無茶苦茶になってきてるぞ？

597 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:52:23.12 ID:mPu3NHia.net

>>593
それも特定の論文ばっか
提示して正当化している
あんたの偏向性の問題だって言う
結論が出たじゃん

それとは逆の結果を示す論文を
オレは複数提示してやったはずだが？

根拠を示しても陰謀だ何だと
めちゃくちゃな憶測で
誤魔化してたろ

598 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 20:59:51.38 ID:mPu3NHia.net

>>596
まじで読解力ないの？

他人に言葉狩りをやる自分は
平気で失礼なことをやっているっていう
矛盾を突いてるんだけど
いちいち説明させんなよ
恥ずかしい

そういうわざと分からないフリをする
ふざけた態度も
非礼に当たるんだけど

他人にそこまで言っといて自分は
をあっそうとか
そんな気ままな態度で人としての道を
問わないで貰いたいものだな

599 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:02:15.34 ID:Up2yADzD.net

喧嘩やめませんか。
もう議論になってないですよ。

600 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:02:23.82 ID:9OBBNKy7.net

>>593

ウィルスが全部一つ一つ裸になって飛び出るならマスクをほとんど通って出るだろうけど、
対外唾の中にくっついて捕まったままだと考えた方が合ってる可能性が大きいと思う。
唾のしぶきごとだったらマスクで大体防げるはず。

それから鼻からも飛沫が出るらしい。
「鼻出しマスクは感染するし、感染させる「鼻から飛沫が」」
https://www.asahi.com/articles/ASP1L628SP1LUBQU003.html
この中で政治家のマウスシールドもちゃんと公平に批判してる。

601 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:02:58.19 ID:gbdRQ8oC.net

>>595
数理モデルを作りたいって事？

細分化を繰り返して
単純化していって、

分かりやすい要素まで分解されたら、
そこから、
一般的な形に、
再構築するって流れだと思うよ。

基本的には、
全ての理論はそれで構築されてるはずだしね。

だから、
オレもその手法を使って、
瞑想を体系化しようとしてる訳だしね。

602 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:04:50.13 ID:mPu3NHia.net

なんかやたらと
意味ありげに
あっそうを連呼するのは

もしかして
俺の論理にケチをつけるのは
どうせネトウヨのやることに違いないという
決めつけなのかな？

大学の対応も
ネトウヨ的だから気に入らないと
こう読むと自然なんだが

だけどオレはネトウヨとかじゃないんで
残念でしたね
そんな幼稚なたわ言ことは
そっちでやってくれ

まぁ、違うってんならスマン

603 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:08:49.70 ID:mPu3NHia.net

言葉狩りの好きなひとは
スレッドの初っ端から
瞑想がどうとか
なんだか迷走したこと訴え続けて
いるみたいね

あまり誰も相手にされて
ないみたいだけど
大丈夫か

604 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:11:54.07 ID:gbdRQ8oC.net

>>598
だいたい

>>474は、
>>470からの流れで、
オレの書き込みに対するレスのはずだが、

＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである

先に、
言葉遊びに興じて社会を混乱させるとか
テロリスト認定したのは、
君で、
勝手なレッテル貼りで、
先に
言論を封殺しようとしたのは
誰なんだい？

その後、
>>484
＞あんたにテロリストと言ったわけじゃない
むちゃな事を言い出してるが、

それもまあ、無茶苦茶な話の逸らし方をやってるが、
スルーをしてあげてる。

今君は、
かなり雑な論理構成を始めているが、

君が、怒った所で、論理構成が甘くなっていくだけで、
それでは、オレを突き崩せないんじゃないかい？

605 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:15:37.99 ID:gbdRQ8oC.net

まあ、
怒って手数を増やした所で、
突き崩せないってのは、

一回か、
それとも、
何回か試してるんじゃないかい？

雑な論理構成をやればやるほど、
むしろダメになっていくだけじゃないかい？

606 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:21:42.48 ID:gbdRQ8oC.net

>>600
＞この中で政治家のマウスシールドもちゃんと公平に批判してる。

その結果、
私人の判断で勝手に、
憲法に規定されてるような権限を奪われた？

607 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:22:24.47 ID:mPu3NHia.net

>>604
俺は釈明をしたけど
あっそうについて
あんたは開き直ってるじゃん

言葉の綾くらいで
言論封殺とか大丈夫かお前？

オレは具体的個人名を
名指しするか仄めかして
馬鹿にしたりはしていない

テロリストというのは
言論に対してしか言っておらず
直接的な
被害者は誰も居ない

逆に、あんたは
現実に存在する人物の名前を
からかい半分のような
呼びかたで

彼に投票した
有権者の名誉すら傷つけたんだよ
ちゃんと謝罪して訂正
すべきなんじゃないのか

608 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:22:35.01 ID:00WWaEkS.net

>>603
そのダジャレは反則だなw
しかし両者改行パターンが似ている

609 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:28:39.38 ID:Up2yADzD.net

兄弟？

610 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:31:38.49 ID:mPu3NHia.net

>>606
ハテ、あんたの書き込みの一体どこに
論理性が？

こちらが一つづつ
正論で潰していっても
スルーしまくって

徹頭徹尾
話にもならないようなめちゃくちゃな
ポエムを書き込んで
悦に浸ってるだけでしょうが

都合の悪い質問は全部スルーで
意味のない仮定を持ち出す

まぁ幼児性のあらわれとしては
面白い事例だが
それなりの学識がないのを相手するのは
正直邪魔くさくなってきた

611 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:33:19.57 ID:9OBBNKy7.net

>>606
だから国会議長がマウスシールドをOKしたのを叩いてる人がいるし、
国会議長がそれで反省してマウスシールドNGのルールに替えても
マウスシールドをマスクに替えないでがんばって国会の邪魔をしたら
叩く人は大勢いるだろうしそれ叩くのはもっともだでいいだけだよね？

612 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:33:25.61 ID:gbdRQ8oC.net

>>607
すまん？
釈明の意味が分からん。

言葉の綾だと言えば、
釈明したことになってるのか？

じゃあ、

あっそう？さんも、

＞こういうのは言葉の綾と言うもんだ
＞こまけーやつだな

と、返されるだけじゃない？

613 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:34:11.55 ID:mPu3NHia.net

>>608
おもろいから真似してみた

最初はノリで調子を合わせて
たけど

つまらんことで本気になって
怒り出すから
だんだん面倒くさくなってきた（笑）

614 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:35:32.72 ID:gbdRQ8oC.net

>>610
＞都合の悪い質問は全部スルーで
＞意味のない仮定を持ち出す

拾えきれてないのがあったら
教えてくれたら
返してあげるよ

ただ、
君も全部返しきれてるとは思えないが？

615 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:39:48.28 ID:gbdRQ8oC.net

>>613
まあ、
オレが認めてない部分を、
勝手に折れた風に扱われると

そりゃ、
そんな事は
オレは認めてないってのは、
当たり前の反応だが？

何で勝手に、
君の方が正論だと決まってるんだい？

そこにオレとの合意形成があったのかい？

616 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:41:20.61 ID:mPu3NHia.net

>>612

＞と、返されるだけじゃない？

って、オレはあんたが
他人に強いてる
格律を適用したまでだけど

だってあんたにとっては言葉狩りが
正義なんだろ？
なんでそれがあっそう、なんだよ

良くしれっとそんなことが言えるな
その感覚はさすがに
自己中心的すぎやしないか

617 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:48:19.03 ID:mPu3NHia.net

それじゃ今日は遅いからこのくらいで
あまりくだらないことで
頭に血を登らせないようにな
体に悪いぞ

明日の議題は、

実在する特定個人に「あっそう」と馬鹿にするのと
実在しない人物で思想について
「テロリスト」と言うこと

いずれが暴力的なセリフであるかを
検証したい

では！

618 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:50:56.96 ID:gbdRQ8oC.net

>>616
いやだから、

＞って、オレはあんたが
＞他人に強いてる
＞格律を適用したまでだけど

先に勝手なレッテル貼りで、
言論封殺できるかな？と試してみたのは、
君の方なんじゃないのかい？

それを、
言葉の綾だと釈明したから
問題ない！

ってやるなら、

オレが同じ手法を使ったらダメなんてのは、
おかしいんじゃない？

そもそも、
オレが政治家を隠語で示す場合は、
本人に不利益がある場合が
ほとんどであって、

しかも
あっそうさん？だけが初めてでもない、

何で、今回だけやたらと
そこで頑張るんだい？

たぶん、無理だよ、そんな雑な論理構成をやっても。

619 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 21:59:14.89 ID:gbdRQ8oC.net

>>617
＞実在しない人物で思想について
＞「テロリスト」と言うこと
えー？

>>474の
＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである

これが、
オレに向けての言葉じゃなければ、

どう言うつもりで書いてたんだよ？

多少、妥協できても、
鼻だしの人までだろ、

それでも無理筋だが、
実在しない人物って、
何に向けて書いてるつもりだったの？

620 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:10:27.18 ID:gbdRQ8oC.net

>>599
すみませんね。

この板だと
こんな感じの事が
たまに？
ちょくちょく？
起きるかもしれません。

せっかくの5chなので、合意形成より、
議論と思考に重視を起きたいので、
それはある程度達成できてるかもしれませんが、

得てして、
大して重要でもない話に、
それてしまうのが問題ですね。

621 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:12:04.90 ID:00WWaEkS.net

>>613
なるほどなあ
一つ謎が解けた

622 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:16:26.03 ID:00WWaEkS.net

>>601
いや、数理モデルとは違いますね
数理と言語を一元的に統一するんです。それが本当のシンギュラリティですよ
情報的オメガポイントとでも呼びましょうかw

623 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:22:15.27 ID:Up2yADzD.net

>>620
議論になってないですよ。
もしかしてレスバ好きなタイプですか？
まぁ趣味なら仕方ないですけど。

624 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:23:14.14 ID:gbdRQ8oC.net

>>622
数理の概念がイマイチ何を指してるのか分からんのだけども、

目的は、
数学を言語と統一したいって事？

数学は言語だって、
考えの人達も、
そこそこ多いみたいだよ？

625 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:37:27.48 ID:Gc+iMlPB.net

>>622
数理と言語を一元的に統一すると言うのは例えば具体的にどういう事なんですか？
例えば言葉の表現を全部数式の表現にするという意味？
プログラム言語で全部表すみたいな？

626 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:47:23.29 ID:Up2yADzD.net

>>566より抜粋
>哲学的には理系的なものがハードウェアだし文系や人文的な>ものはソフトウェアだと考えるべきであると

こういう事ではないでしょうか。多分。

627 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:48:44.85 ID:Up2yADzD.net

なんか>が変な風になっちゃっいました。
すみません。

628 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 22:58:00.91 ID:Gc+iMlPB.net

>>626
文系や人文的なものもハードウェアで計算できるようにすると言う意味？

629 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 23:21:23.23 ID:Up2yADzD.net

>>628
書いたのは私じゃないですけどね。
『政治哲学は科学技術(数理／ハード)＋思想(言語／ソフト)で完成される』と解釈しました。間違ってたらすみません。

630 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 23:28:00.12 ID:Gc+iMlPB.net

>>629
文系や人文的なものもハードウェアで計算できるようになっても完成してないと言う事？
だとするとまだ何が足りないんだろうか？

631 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 23:28:36.27 ID:Up2yADzD.net

ちなみに>>629は私の見解とも一致します。

632 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 23:38:12.01 ID:Gc+iMlPB.net

>>631
その見解が良くわからないです。
もともと哲学って理系の事も統一してる考えという事になってるんじゃないだろうか。
だとすると、哲学の事を知らないなら哲学勉強するで終わりにならないだろうか。
別にそう思ってるわけじゃないけど。

633 ：オーバーテクナナシー：2021/01/21(木) 23:46:37.66 ID:Up2yADzD.net

>>630
科学技術はテクニカルな問題解決の手段であり、思想とは別ですよ。目指すところは同じでも階層が違うのです。

確かに思想を科学技術で解決できたらそれはそれで素晴らしいとは思いますけど、何から何まで科学技術で解決はできません。

634 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 00:00:25.07 ID:GUaSgSY9.net

>>632
AIや脳科学などの科学技術を政治思想に落とし込み且つ倫理、自由主義などの諸問題に配慮しつつ普遍化させるのが理想かと。
これが政治哲学として当たり前というなら、まぁ確かに当たり前なんでしょうね。

635 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 00:00:56.88 ID:wf9xlVYI.net

>>633
人間は結局何がしたいのかを自然科学を使って観察して計算できる事や数字にして、
したい事をやるにはどうやったらいいのかを自然科学の結果を使って技術開発する
みたいにはできないという事なんだろうか。

636 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 00:27:16.33 ID:GUaSgSY9.net

>>635
>>1に書かれている通り、このスレ的には「負の功利主義」が思想として採用されていますが、不幸の分析に科学技術を用いることは可能でしょう。そう言った意味においては、思想と技術がクロスオーバーする部分はでてくるでしょうね。

637 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 00:32:28.43 ID:wf9xlVYI.net

>>636
負の功利主義ってグレタさんみたいな縮小均衡だと思うので、
自然災害のリスクが大きいからなるべくやらない方がいいと思う。

638 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 08:34:27.62 ID:/WfCgDc4.net

>>632
確かに元々は哲学は理学を含んでいましたが、近代以降細分化したというのが常識ですね
それ以来、哲学は実存分析や各論の基礎論、言語分析などに甘んじてきた
そこから数学・物理・情報の全分野を統一するという問題が一周回って再びやってきつつあるという認識です
これはいきなりやってきたわけではなく、そういう徴候が各分野を俯瞰した結果出てきているからです

それによって当然現実の、等身大の人生レベルからの問題解決や最適化の効率が飛躍的に上がる
本来「シンギュラリティ（情報オメガ点？）」というのはそういう質的な特異点を指すべきであるとも言える
例えば離散CGーロボティクスベースなら強いAIは向こう10年程度で作れますが、ナノシステム工学はまだ完全な
見通しが立っていない。身体の改変、スペックや容姿の再分配のような問題にはそれが不可欠となる
強いAIにもレベルがあるわけです

639 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 08:36:49.46 ID:/WfCgDc4.net

>>637
いや、負の功利主義は後ろ向きという意味だけではないです
欠乏や飢餓を補う再分配や格差是正も不可欠です
現代社会では普通の人々は格差を当然と認めていますが、それは想像力や共感の欠如だと私は考えます

640 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 12:06:39.44 ID:/WfCgDc4.net

人口の半分4600万人が独身に…20年後「超独身大国」日本の恐るべき実像 [首都圏の虎★]
https://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1611281915

これは典型的なlocked sufferingですね。これは即席造語で、科学技術でしか解除できない苦難を意味します

641 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 12:38:37.43 ID:QzGzVWGE.net

>>638
良く読んで無いけど科学哲学というのがあるんだけどこれで科学を統合できないんだろうか。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E5%93%B2%E5%AD%A6

そもそも人間の頭では全部を理解できないから細かく分かれてしまったんじゃないだろうか。
だから統合して使い物になるようにするには機械＝AIが必要なんだよね？

642 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 12:39:27.47 ID:QzGzVWGE.net

>>639
BIは？
BI以上は寝ていたい人と火星まで行きたい人で格差があるのは個人の自由だと思う。

643 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 12:39:57.67 ID:QzGzVWGE.net

>>640
哲学や文系やってる人の脳を科学技術に統合した方がいいんじゃないだろうか。
なんだって科学技術でしか解決できないと思う。

644 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 16:54:47.58 ID:geAEdrf6.net

>>642
前も書いたが、BIはプライベート格差をむしろ際だたせる懸念がある
SNSやYouTubeを考えたらわかる

645 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 17:36:22.44 ID:W6BxfvLW.net

>>641
科学哲学ははっきり言ってレベルが低かったw
まあここ十年大分マシになってきた。論理学として構造主義を持ち込んだからね
また今後十年でマシになるよ
精神転送はまだ難しいと思うけど、哲学を理解するAIの構築はもうちょっと早く実現できるはず

646 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 19:46:31.19 ID:69LLSUd7.net

>>619
どうみたって
少なくとも特定個人
ではじゃないでしょ

あんたは単なるナナシ
なんだから

オレは
思想信条について
攻めてるだけだよ

具体的個人を
示して言ってる
あんたの書き込みのほうが
どうみたって

人格を否定する
差別的蔑視的な表現だ

それが問題ないなら
オレの言葉に
噛み付いてくるのは
やめるんだな

こういうのって
最低限のルールだと思うけど
ルールにうるさい割に
自分は無神経でめちゃめちゃなことを
平気でやるんだな

ようわからん人だ

647 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 19:59:37.84 ID:69LLSUd7.net

さて
あまりくだらない話を続ける
のもなんなので
たまにゃ話題を変えるか

きょう、核兵器禁止条約が
とうとう発行したけど

参加するしないで
度毎に批判されるのが
我が国、日本

世界中の国は
唯一の被爆国として期待の目を
寄せてるわけだけど

非戦の誓いを
表明して軍事力を否定
している以上は
どこかでそれを補うしか無い
これもまた
じじつだと思う

綺麗事を並べるのは
簡単だが
実際に安保を前提とした
核の傘から
外れるとなると

国民には
相当の覚悟が求められる。

648 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:17:02.83 ID:VbjyK7bo.net

>>646
＞少なくとも特定個人
＞ではじゃないでしょ

＞あんたは単なるナナシ
＞なんだから

えーと、
無理じゃない？
文脈はどうするの？

>>474の
＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである
は、

>>464の書き込みは誰かが書いたか特定できないナナシだから、

そのナナシを
＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである
と決め付けても、

＞人格を否定する
＞差別的蔑視的な表現

ではないって、
言いたいってこと？

649 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:18:38.89 ID:69LLSUd7.net

まぁ、

核によって核を
抑止するっていう
相互確証破壊を
否定してしまうなら
それもまたひとつの選択肢
かもしれない

仮に、
日本が米国の同盟国では
無くなったとしても
ミサイル防衛だけを
残すという
ことは可能かもしれない

駐留軍が去っても
軍事的協力関係を維持するという
ことは
同じ民主主義を尊重する
陣営として
双方にとって利益がある

ただ、完全な
ミサイル防衛は成り立たないので
やはり大国からの
軍事的抑圧は免れないだろう

650 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:24:14.38 ID:7L4zBx9Q.net

>>644
進歩が資本主義やって個人の自由を発揮してる人達で進んでるなら、
BIで寝てるだけで満足してる人と格差が拡大するのは個人の自由でそうなんだから
寝てる人も資本を集めて火星に行けるようにしょうとしてる人も得に何も問題だと
思わないんじゃないだろうか。

651 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:24:54.46 ID:69LLSUd7.net

>>648
あんたの言ったことに対して
なんの反省もないなら
いくら難癖をつけたって
ムダだよ
オレに指摘されたあとでも
平然とあっそうと言ってるからねー

断っておくけど
オレは別に
「政治家を揶揄するのを
問題視してるわけでない」
のよ

言葉狩りが好きな
あんたが他人の発言には厳しいのに
別のところで自分は
平気で他人を小馬鹿にしている
という
矛盾に異義を唱えてるだけで

オレの基準では
テロリストはOKだけど
あんたは違うんでしょう？

そんなにに人権に厳格そうなひとが
なんで、あっそうになるのかな
と言ってるんだ

そんな
めちゃめちゃなでアンフェアな理屈には
誰も付き合えないよ

652 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:29:50.20 ID:VbjyK7bo.net

そもそも
政治家を隠語で呼んだところで、
第3者から咎められる理由もないはずだが、

しかも謝罪まで求められてるが、
誰に謝るんだ？

>>651
＞あんたの言ったことに対して
＞なんの反省もないなら
＞いくら難癖をつけたって
＞ムダだよ
＞オレに指摘されたあとでも
＞平然とあっそうと言ってるからねー

まあ、問題ないと思ってるからな。

＞言葉狩りが好きな
＞あんたが他人の発言には厳しいのに
＞別のところで自分は
＞平気で他人を小馬鹿にしている
＞という
＞矛盾に異義を唱えてるだけで

いやだから、
最初に決めつけてきたのは君だと思うが？

653 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:36:07.99 ID:VbjyK7bo.net

後は、

言葉狩りって
何に言ってるんだ？

>>559
＞あと、他のレスで
＞「相手したくない」だの
＞「議論しても良い」だの
＞やたら上からだな？

＞俺には言葉狩りを仕掛けときながら

これだと思うが、

そもそも
議論しても良いetcは、
>>546の書き込みに対する、
>>547のレスで
書いた言葉だが、

546は君の発言ではないはずだが？
後まあ、
546の子は、
いつも、同じパターンで、
百回以上は同じ様な事を繰り返してて、
546の段階でその兆候が出てるから、
どうにかしてくれと言う話なんだがな。

654 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:46:13.24 ID:69LLSUd7.net

だからオレは、

政治家を揶揄しても問題だと思わない
つーてるでしょうが

ところが
他人の言葉尻をとらえて
「テロリスト」は問題だと
襲いかかってくるあんたなら
自分には厳格でなければ
ならんでしょう

そんな厳格な人がなんで
特定個人に「あっそう」なのかと
いう矛盾を
問いただしているんだが
他人は悪くて自分は
良いのかよ？

だいたい正しさの基準は
オマエではない
マスクのときみたいに
ちゃんと遵法精神にのっとれよ

655 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:51:54.56 ID:VbjyK7bo.net

>>654
えーと
つまり
君の主張としては、

自分が他人を
＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである
と決めつけるのは、

取り敢えず無視してもらって、

オレが、
政治家を隠語で呼んだことは、
自分には厳格でない！
矛盾だ！許せない！って事？

＞他人は悪くて自分は
＞良いのかよ？

って、返されるんじゃない？

普通に、
君の論法を使って返してるだけじゃない？

656 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 20:58:37.49 ID:69LLSUd7.net

>>655
ちょっと意味がわからないので
もっかい説明してもらおうか

オレの論旨は
他人には大魔神のように
厳格なあんたが
なんで、特定個人を
馬鹿にしてるのか

これだけだ

その矛盾がちっとも
解消できてないよ

657 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:01:27.14 ID:69LLSUd7.net

断っとくけどオレは
他人の考え方を
テロリズムだと
言っても構わないと思ってる側の
人間だからね

そのことで
怒られるのは
確かにしょうがない面が
あるけど

言葉に厳しいあんたが
他人を小馬鹿にしているのは
明らかに筋が通らない
でしょ？

658 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:04:55.58 ID:69LLSUd7.net

それとも
神様の視点から

特定個人にたいして
蔑視的な呼称をもちいて馬鹿にすることよりか
考え方を誹謗することのほうが
いけないと

そういうルールが
あなたのなかにあるのかな

残念ながら
それは神様じゃなくて
あんた個人の思い込みで
勝手な「私的ルール」を
他人様に押し付けてる
だけですね

慎んでください

659 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:11:39.59 ID:VbjyK7bo.net

>>656
＞オレの論旨は
＞他人には大魔神のように
＞厳格なあんたが
＞なんで、特定個人を
＞馬鹿にしてるのか

えぇー？
本気で分からんのか？
なるほどな、

君も他人に厳格だから、

オレが政治家を隠語で呼んだことを、
問題にしてるないんじゃないのかい？

つまりだな、

君は、
＞他人は悪くて自分は
＞良いのかよ？

他人（オレ）が政治家を隠語で呼んだことは悪くて、
君がオレをテロリスト呼ばわりしたことは、
気にするなって、

言いたいのかい？って、
話だよ。

君の論理構成をそのまま、
君に返せるよと言う話をしてるだけなんだけどね。

660 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:11:44.04 ID:tqTK1l7z.net

>>650
いやそんな単純な問題ではないでしょう
頑張りたいけど頑張れない、競争がしんどい、競争についていけない、そういう人々が問題なんであって
「何もやる気ねーし凄い人は勝手に頑張ってね」というお気楽呑気な人なんか不幸じゃないもの

更に、資本主義に合わない人々っているわけよ。今YouTubeとかIT起業が隆盛で、或いは漫画描いたりして
年収10億100億って世界がある。そういうのってはっきり言ってたまたま本人の趣向が合ってヒットした
ものであって、そういう世界の中で全然稼げないとか市場と自分の感性やペースが合わない人々は
かなり困惑してるわけですよ。そういう人々が不満を言ったら嫉妬醜いとかいうわけだけど、
そんなんで片付けられる不条理ではない。世の中に合うか合わないか、勝てるか勝てないか、これは
現状のテクノロジーと実存ではコントロールできないわけだ

ところが、コントロールしなきゃならないって言ってるわけよ。誰が？自己啓発の教祖とか世間が
そうやって資本主義に合わない、勝てないけど焦りを感じてる人々を動員するシステムになっちゃってる
いつまでそんなアホで残酷なゲームを続けるのかって話。競争が好きで勝てるエリートは喜んでるにせよね

661 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:13:21.80 ID:69LLSUd7.net

私の視点は
神様のものではないけど

特定個人に対して
蔑称を用いることは
差別用語、放送禁止用語に
含まれるケースがあり

法律上は当然、名誉毀損にも
該当する場合があります

こうした事情を反映して
昨今では、学校教育の現場でも
お友達にたいして
あだ名で呼び合うことが
禁止されたりする
流れになってきている訳です

「政治家なら馬鹿にしても構わない」
マスクの自由を訴える
人権感覚が優れている
あなたにしては
これは非常に不可解であり
おかしなことだね

662 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:16:51.54 ID:tqTK1l7z.net

勿論これは資本主義だけの話ではないですがね
才能にせよ人間関係にせよ、全て他人との比較や資源の奪い合いが絡むと自動的に発生する問題です

663 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:17:45.45 ID:VbjyK7bo.net

>>661
えーと、
つまり、

学校教育で、あだ名は禁止されてるけども、

他人を
＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである
と決めつけることは禁止されてないから、

そこは問題視せずに、

政治家を隠語で呼ぶような人間は、
人権問題を語る資格なんて無いってこと？

664 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:24:10.32 ID:69LLSUd7.net

>>663
いいかげんに
そういう都合の良い誤読は辞めろよ
みっともない

オレはそこまで思わないけど
人権感覚の優れたひとが
「政治家なら馬鹿にしても構わない」
という

おかしな私的ルールを
自分に適用してる
矛盾を問うているんだけど

これ以上、デタラメな言い逃れで
コメントを埋め尽くすのは
あらしと変わらないぞ

他人の迷惑を考えろよ

665 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:28:29.57 ID:69LLSUd7.net

鍋焼きうどん食いながら
受験を認めろという
人権感覚に厳しいひとが

「政治家なら馬鹿にしても構わない」

という私的ルールを適用して
法律に楯突くわけですか

自分はゴミを山程捨てときながら
ゴミ処分場を作るなとか言ってるのと
変わらないレベルだね

これが空虚な理想論者の
実態ってやつです

666 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:33:07.78 ID:VbjyK7bo.net

>>664
＞人権感覚の優れたひとが
＞「政治家なら馬鹿にしても構わない」
＞という

＞おかしな私的ルールを
＞自分に適用してる
＞矛盾を問うているんだけど

その矛盾？は、
君も抱えてるんじゃないのかい？

他人をテロリスト呼ばわりしても問題ないけども、
他人が政治家を隠語で呼ぶのは問題だ！

ってのは、
単純に、
自分の問題を棚上げにして、
他人の問題だけを追及したいってだけなんじゃないかい？

＞デタラメな言い逃れで
＞コメントを埋め尽くすのは
＞あらしと変わらないぞ

だから、
オレの反論がデタラメだと感じるなら
それは君の論理構成がデタラメだからだよ。

オレは確かに適当に君の使ってる論法を
そのまま君に返してるだけだからな。

667 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:34:48.13 ID:69LLSUd7.net

自分はポイポイ平気でゴミを
道端に捨てときながら
他人にはポイ捨てはやめろとか言ってくる
変わり者

と言ったほうがわかりやすかったか
自分で火をつけて回っときながら
「火の用心」とか言って消防団に属してた
放火魔もいたな

それに近いか

668 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:37:18.29 ID:69LLSUd7.net

>>666
あんた以外が政治家を馬鹿にしても
別に気にしないと
言ってるはずだが？

腹が立ってるのはわかるが
話も聞かずに
コメントしまくるのは
いい加減にしろよ

669 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:37:37.80 ID:VbjyK7bo.net

いやだから、
更に、論理構成が雑になっていってる。

怒った所で、論理構成が雑になっていってるだけで、
それじゃあ、
いくら頑張っても、無理だと思うよ。

670 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:39:53.56 ID:GUaSgSY9.net

第三者からの冷静な意見ですが、下らない口喧嘩は辞めた方がいいと思いますね。いくらなんでもしつこい。何日目ですか。

671 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:41:33.91 ID:VbjyK7bo.net

ああ、
オレが腹を立ててるように思えるのか？


久しぶりだからな、
こんだけ頑張ってくれる人は、
オレとしては、
楽しんでるんだけどね。

ウェルカムだぜ、

もっと、
頑張ってくれって感じだよ。

これぞ5chって感じだろうしね。

672 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:45:00.56 ID:69LLSUd7.net

>>669
どこがどう雑なんだよ

人権感覚に厳しいはずのあんたが

「政治家はどんなに馬鹿にしても構わない」

なんて頓珍漢なこといってるほうが
雑だろうがよ

673 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:46:18.21 ID:VbjyK7bo.net

>>670
まあ、申し訳ないですね。
こう言う板ですね。

まあ、
ここまで中身が無いのは珍しいかも知れませんが、

取り敢えず、
何か書き込んで頂ければ、

気になるものがあれば、
反応していくと思われます。

674 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:47:02.60 ID:69LLSUd7.net

>>671
楽しむのは勝ってだが
あなたは相手の話をちゃんと聞く癖を
身につけるべきだな

相手に勝手なレッテル貼りして
正義漢ぶってる
だけじゃんか

675 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:49:35.28 ID:VbjyK7bo.net

>>672
いやだから、
雑だって、

どこで、
オレが

＞「政治家はどんなに馬鹿にしても構わない」

＞なんて頓珍漢なこといって

たんだい？

君が勝手に、
決めつけてるだけなんじゃないかい？

ストローマン論法なんて、
実際そんなに役に立つ論法でもないよ？

676 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:52:49.35 ID:VbjyK7bo.net

>>674
＞あなたは相手の話をちゃんと聞く癖を
＞身につけるべきだな

＞相手に勝手なレッテル貼りして
＞正義漢ぶってる

いやだから、
これも、君のそのまんま、
返せるだけで、

オレが特に、
頭を使って理論を考えるほどでもない位には、
雑な、論理構成になってるよ。

677 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:53:31.47 ID:69LLSUd7.net

>>670
諫言ごもっとも

中々話が通じないので
つい、長くなってしまいました

今日は、時事ネタも
差し挟んで
話題を変えようと
していたのですが

明日からはまた、違った話題を
もっとしていきたいと
と存じます。

678 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 21:58:02.10 ID:69LLSUd7.net

>>676
他人のゴミだしを注意しながら
自分はデタラメ
で構わないと？

詭弁もクソもないでしょ
あんたは
あんた自身の言ってることを
ちっとも守らず

他人には強いてる訳だから
是正を求めることは
ちっとも不当なことではない

人としての最低限のルールも
守れないのか？

法律的にもあんたの
完全敗北だと示したよね

逆にあんたの根拠は気分だけで決まる
「私的ルール」
だろ

679 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 22:08:26.74 ID:VbjyK7bo.net

>>678
法律ってのが
何に対して言ってるのかが、
よく分からんけども、

政治家を隠語で呼んだらダメとか
法で規制されてたっけ？

表現の自由との競合になるだけじゃないのかい？

公人に対しては、
ある程度、何だかんだ言った所で、

それこそ、
表現の自由の方が優先されるだけのはずだが？

政治家本人が騒いだ場合は、
問題として取り上げられるかも知れないが、

その場合も、
表現の自由との競合で争うと言うだけで、

表現の自由が負けると決まってる問題では無いはずだが？

680 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 22:22:00.07 ID:69LLSUd7.net

>>679
公人に対しても
正統な理由や批判の他に
蔑称を使ったり小馬鹿にすることが
認められる訳ないでしょ

頭大丈夫か？（笑）

そもそも、なんで
政治家のやってることを
攻めるのに（オマエのはそれですらない
単なる悪口だが）
小馬鹿にしたり蔑称を用いることが
必要なんだよ

頭大丈夫か？（笑）

政治家だって国民としての
権利はあるんだぞ
子供や家族がいて
家では
お父さんと呼ばれているかもしれない

そんな想像力すら
働かせられないなら
人権なんて
ヘタなことには口出し
すべきではないな、まじで

頭大丈夫か？（笑）

681 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 22:23:37.50 ID:69LLSUd7.net

まぁ、今日は遅いんでこれで
お開きにするか

あなたは怒りすぎて
血圧が上昇してそうだから
アイスノンで頭冷やして寝ろよ

明日はもっと有意義なことを話そう
では！

682 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 22:37:50.36 ID:VbjyK7bo.net

いやだから、
小馬鹿にしてるとか、

そう言うのは、
君が頑張って印象操作を必死にしようとしてるだけで、

オレの発言ではないはずなんだけども？


＞政治家だって国民としての
＞権利はあるんだぞ
＞子供や家族がいて
＞家では
＞お父さんと呼ばれているかもしれない

＞そんな想像力すら
＞働かせられないなら

これは政治家だけじゃなく
国民であるオレにもその権利があるんじゃない？

683 ：オーバーテクナナシー：2021/01/22(金) 22:41:36.70 ID:VbjyK7bo.net

そんな
オレに対して、
>>474
＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである

と君が言ったことは、事実だが、

オレが、
>>672
＞「政治家はどんなに馬鹿にしても構わない」

なんて発言をしたと言う点は、事実ではない。


事実をスルーして、
勝手に付け足して、
印象操作で押し切ろうってのは、

流石に無理があるんじゃない？

684 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 11:02:31.88 ID:gT0ec2tz.net

昨日別スレで反出生主義は功利主義に基づいた正しい思想という人がいたんですけど、その人の理屈によると、人生の幸と不幸のそれぞれの総和は必ず不幸の方が大きい。その根拠は人間は常に不幸で、一時的に幸福になるのが幸福感の原理だからだ。という主観的な思い込みによるものだった。
改めて残念な思想だなぁと思いました。

685 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 11:09:23.54 ID:5ZSgtOEH.net

>>684
残念どこじゃない植松さんやるなら。

686 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 11:37:14.19 ID:50eFu0QU.net

>>682
ほう、
では蔑称を用いることが
小馬鹿にしてないと？
素晴らしい常識の持ち主
ですね

政治家には国民としての
権利がないと
言うのも頓珍漢な
私的ルール
ですね

全部、あんたの
勝手な私的ルール
じゃない

あんだけ、マスクの着用は
私的ルールだ
なんだと
大騒ぎしてたやつが
どういうことだい？

ダブスタやめろよ

687 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 11:40:32.50 ID:50eFu0QU.net

>>683
特定の人を対象に
そのひとの考えかたを
テロリストだと
言っても別に問題は
ないと思いますけど？

なにが問題なんですか？
なにか法律にでも触れるんですか？
私的ルールじゃないですか

アンタの場合は
特定だからね
これは名誉毀損だから
罪だよ

他人がやるのは
許せないけど
自分事ならそれを
遥かに上回るような非道なことを
さらしても
文句をつけるなと？

素晴らしい常識の
持ち主ですね

688 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 12:00:29.68 ID:gT0ec2tz.net

この二人はお互いに楽しんでやってるのだし、二人以外に読む価値の無い内容だから、二人だけの専用スレ立てるか捨てアド使ってやるべき。

689 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 12:33:45.82 ID:yeVCvQeo.net

ほう、
なるほど、

ただ、何度も書いてるが、
オレは君の論理構成をそのまま、

君に返してるだけなんだがな、

それは、置いておいて、

土日くらいは、
多少は話を進めようとは思ってるから、

月曜以降再度、
お相手、願うよ。

690 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 13:28:30.28 ID:50eFu0QU.net

>>689
オレの論理は
他人の考えにテロリストと言うことは
別に悪いことじゃない

だけどアンタは
それを悪いことだと
言ってるのに

なぜ特定個人を
侮辱するようなことを
平然と書き込むんだい？
矛盾しているじゃないか

公人だから侮辱しても
構わないってのも
意味が通らない

侮辱と正当な批判は
全然違うものだろう

私的ルールを
勝手に押し付けて
自分は無法なことを
言ってくるのは
筋が通らない

常識を疑うね

691 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 13:30:30.70 ID:50eFu0QU.net

>>689
話を進めるってどんな？

ここでアンタの書き込みを
追っていくと

疑似科学を浸透させようとする
ペテン師を彷彿とさせるような珍妙な
発言が目立つな

脳の回路がどうだとか
科学的根拠に基づかない抽象的なことばかり
書き込んで
上等な仕事をやった気分に
独りで浸っている

思わず、脳内革命っていう本を
思い出してしまったよ

692 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 13:32:29.23 ID:KsjJ8/hE.net

>>688
瞑想の話は最初は良かったけど、垂れ流し著しくなってきたねw
やっぱり最低限の管理アーキテクチャって必要。何でも当てはまる

693 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 13:33:14.04 ID:50eFu0QU.net

>>240
> 脳内麻薬の出力を上げていけば、
> 不幸をかき消して行けるんじゃないか？
>
> と言う、幸福のゴリ押しだからね。
>
> 無論、今のオレの瞑想の習熟度では、
> 死の恐怖どころか、
> 強い痛み等も無理な気もするから、
> その辺りは、おいおい、熟練度を上げていく必要があると思われる。


オレの発言に
いちいち噛み付いてこなきゃ
気がすまないようでは

「瞑想の習熟度」とやらは
一向に進歩して
おらんようだなｗ

694 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 14:49:36.70 ID:VODy20RP.net

それにしても、マスクをわざわざ外して飲食店で話すアホって想像以上に多い
はっきり言って多くの人間はそもそも政治哲学認識の入り口にすら立てないレベルだと言える

695 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 14:53:03.65 ID:yeVCvQeo.net

まあ、
前提知識が無いと、
何言ってんのか、さっぱり分かんないだろうから、

前提知識の共有から初めてるからね。

ただまあ、
元から、
こんな酔狂な事は、
興味を持つ人間と言うか、
賛同者と言うか、

ゆるいくくりで、
ちょっとやってみようかな？
と言う程度の人が出てくる様にしないと、

まあ、
進まんわな。

後まあ、
今日は、陰謀論をメインにするつもりだから、

明日だな。

ただまあ、
疑問やら反論やら、
そんな物は、ウェルカムだから、

どんどん、待ってはいるぞ、
多すぎると拾えない物が出るだろうけれども、

それも何回か聞いてくれれば、多分返せる率が上がっていくと思われる。

696 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 16:36:08.70 ID:SAk/eIpg.net

いがみ合いではなく議論をしましょう
ちょっと前頭葉が弱ってるのかなと思わざるを得ないレベル

697 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 16:53:03.70 ID:gT0ec2tz.net

人間は反射的な反応的攻撃性を制御することによって集団の結束力を高め、その結束力で他の集団と戦うという進化を辿ってきたのですが、本来はチンパンジーのように凶暴な生き物なんですよね。
道徳的な行動をとる理由も、こうした生物学的進化論で説明できるとする考え方もあります。

698 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 17:29:10.06 ID:U+/bTYF4.net

はっきり言って瞑想の人は変人だけど、所々は鋭い部分もあるのは認める
哲学板の荒らしは単なる荒らしだったからねw

>>697
まあ、文化とか警察力を使って誤魔化しているのは確かなんだけど、このスレの主張というのは
文化を純化することで非人間的なもの、つまり抽象的な思想とAIやテクノロジーで個人の浅ましさや愚かさを
乗り越えようとするものだからね
全てが計算機アーキテクチャのコードになるわけだけど、それは哲学の本領が問われるということ

699 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 17:32:22.26 ID:U+/bTYF4.net

適切な哲学がコードの世界を統制し、満たしていく

これは強いAIさえ作っちゃえば後はどうにでもなれという考えとは全く違う
こっちの板は結構素朴な技術至上主義者が多いけどね

700 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:18:37.67 ID:50eFu0QU.net

瞑想だの陰謀論だのと
関心の対象が
ほとんど『ムー』読者と
変わらない

＞脳内の神経伝達物質の分泌を、
＞意識的にコントロールする技術と見ている。


＞つまり、
＞意識的に、
＞脳内麻薬を自由に分泌させる技術のことを、

＞瞑想と呼んでいると、
＞考えている。

ほとんど勝手な、憶測やんけｗ

701 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:26:12.31 ID:51qGSqMN.net

>>700
私もデバイスや薬物抜きでそういう事をやるのは物理的に不可能だと思います
もしかしたら例外はあるのでしょうがそれは特異体質に過ぎません

702 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:27:13.17 ID:51qGSqMN.net

↑IDは変わりましたが699＝1です

703 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:27:45.94 ID:yeVCvQeo.net

ほうなるほど、

もうちょっと、
疑問やら反論があれば、
ピックアップしといて、

オレからの一方通行的な
垂れ流しじゃ、
意味ないだろうしね。

704 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:33:02.87 ID:51qGSqMN.net

このスレもなかなか生産的な議論を定常的に行うには人手が少なすぎるようです
5ch自体も反応型メディアだなと実感しますね。何かをクリエートするための議論は専用のSNSや
フォーラムを立ち上げたほうがいいのでしょう

しかし、ポスト近代科学・ポストIT、ポスト分析哲学たる新しい哲学が重要だという点でははっきりしている
それも別に狭義の哲学分野だけが領域というわけではない
この新しい哲学は名前に依らずこの二十年で最も重要な問題になる

705 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:42:42.65 ID:51qGSqMN.net

リアリティっていうのは文字通りリアリティだから、進化の過程で成立した感覚刺激や報酬認知を
純粋に心理的なものや呼吸など身体運動で完全に代替するのは無理だろう。物理的な問題
BMIについてはその可能性はわからないが、やっぱり完全な代替は無理だと思う
だからあくまで情報と物理を統合し再分配に結び付ける路線、いわゆる仮称たる不幸削減主義の
真の名称を冠する政治理論しかないと私は思う

706 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:46:02.64 ID:51qGSqMN.net

今の機械学習も量子コンピュータもiPSも3Dプリンタもね、私からしたら近似技術だと思いますね
勿論可能性は非常に広大だし色んなことができるに違いないでしょうがね
更にその先に本当の目標はありますよ

707 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:46:33.50 ID:50eFu0QU.net

＞日本で安易に使いやすいと言う点では、
＞アルコールの方が、かなり優れてるとは思うんだけどね。
＞（まあ、常用はオススメしないけどね）

脳の回路や脳内物質を
コントロールするだとか
小難しいことを
並べてるけど

そこから導きだされた結論
というか提案が
これかい

こんな程度のことは
山谷や西成のホームレス
労働者ですら
実践しとるがなｗ

708 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 18:48:29.76 ID:gT0ec2tz.net

瞑想でそのような事が可能だとしても、一般人が脳内神経物質を自在に出せるようになるには並々ならぬ努力と才能が必要な気がするので、一般に普及させるのは困難だとは思いますが、瞑想さんが自身の幸福を追求する姿勢は尊重したいと思います。

709 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:03:29.81 ID:SyESr4xz.net

文化を鈍化したり瞑想で自分をごまかしたり？で不幸を削減するのは
やっぱり人間が自然からのリスクに弱くなりそうだからなるべくやらないで
なんとかもっと生産的な技術開発をする方向で考えた方がいいと思う。

710 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:08:20.79 ID:50eFu0QU.net

オレの感想では
言ってる本人が
ちっとも自分自身を
コントロールすることが
できていない
ように感じるので
あまり説得力がない

瞑想を推奨するなら
少なくともやってる本人が
穏やかで
人間できてなきゃ

歯の抜けた
挙動不審者から
麻薬の素晴らしさを
勧められるような
感じだな

いきなり
瞑想すりゃっていう
結論にもっていくのも
考察がなさすぎて
安易だと感じる

>>703

はやく陰謀論とやら
を始めてくれよ？

フリーメーソンとか
そういうやつ？

711 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:11:53.03 ID:m2S5l54Q.net

ストレス軽減としては効果ありそうですけどね。瞑想。

712 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:14:07.30 ID:50eFu0QU.net

>>709
率直な疑問なんだが

「自然からのリスクに弱くなる」

ということを
問題にするなら
科学技術に依存する
ほうがもっとそうなるん
じゃないか？

人間がもつ
潜在能力によって
乗り越えていくっていう
瞑想さんの言ってることのほうが
まだその目的には
適ってるかと

ただ、人間の本質って
いうのは
時代を超えても
決して変わるものではないから

いつまでも自然任せで
やってても
結局、理想にはたどり着けない
ってジレンマはあるよね

713 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:21:26.41 ID:51qGSqMN.net

ピーチ航空の件に対する反応でもよくわかるんだけど、一般の人達って複雑系に対する感受性が全然乏しい
東大出てるから云々って人達は、東大入試の内容知ってるのかっていうね。別に資本主義やアカデミズムに
直結する内容じゃない。大学のカリキュラムはまた別だけど、大学院まで行って職能や学問に生かせないから
ポンコツだとか言って馬鹿にしているよね。しかし、発達障害にしろ社会的適性にせよ単純なものではない
重さも因子も文脈も色々ある。勿論東大を出て不適合になる人もいるし、高卒でも思考力豊かな人もいる

人間の精神やその社会システムとの関係は複雑なもので、それは良し悪し以前にシステム以外の何でもない
ポンコツも何もない。ある条件が社会的適性を左右するし、それ以上でも以下でもない
東大や院卒だから、東大や院卒の癖にとかは何の関係もない
擁護とかではなく、すくなからぬ人々は世界の捉え方が単純で俗悪だなあと改めて思った
「適応的なるものは善である」という自明なポジションから物を言っているんだよ
これをメタレベルで俯瞰してあえて距離を置ける人、これが哲学の才能がある人

世間はもうそんな世界だから、粛々と真理の度合いが強いシステム理論を遺すしかないんだよね
AIや一部の哲学者（プロに限らない）だけは複雑系を複雑系として論理的かつ精確に認識できるように

714 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:22:48.35 ID:SyESr4xz.net

>>712
科学技術に頼らなかったらワクチン作れないし
小惑星が衝突してくるのをイオンエンジンでどかせられないし
地球が危なくなっても火星に逃げられない。

715 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:28:05.84 ID:51qGSqMN.net

「適応的なものは善である」は自明でしかなく、これにそのまま乗っちゃう人々は哲学には無縁という話です
つまり非常に難しい話。別にピーチ航空の人に思い入れがあるわけではないし、擁護しているわけではなく、
それに対する一部の典型的反応についての話です
勿論マスクするしないにまつわる議論はいまや全く関係ありません

716 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:29:22.59 ID:yeVCvQeo.net

ん？
陰謀論は、
このスレには書いてないぞ？

オレの本スレの方に書いてるよ。


まあ、明日、
瞑想関連に関しては、
疑問反論をベースに、
話を組み立てていこうかと思ってるぞ。

すまんが、
こっちは、今日はちょっと覗いてる程度になる。

2つ以上
同時に裁いても良いのだが、

瞑想関連はちょっと文章の構成と言うか、
方向性で悩んでる部分があるから、

疑問反論等があった方が、
方向性が決めやすいかも知れない。

717 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:33:06.82 ID:5Y5s8hFY.net

>>714
横からすみません。
多分、あなたが問題にしている不幸とこのスレで問題にしている不幸は異なります。
災害、事故、暴力など実態の掴みやすい不幸は科学技術でかなりのレベルまで解決できるのですが、問題は人間の内面にある。

718 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:40:02.29 ID:51qGSqMN.net

例えば「いくら学歴があってもずれていたら生かせない」という批評は確かにその通りですよ
しかしそれは本人の悪意による帰結ではないからね

ちなみに、わかりにくいですが、私は世間の人々を馬鹿にしているわけではなくて、哲学には無縁の存在と
言っているだけです
哲学を理解していわゆる新たな哲学としてシステムデザインを考えるには、どういうレベルで世界を捉える
べきか。一種の仏教的、または唯物論的な見方に慣れるべきだと言っているだけです

719 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 19:58:03.96 ID:50eFu0QU.net

>>714
だから、瞑想さんは
そういう方向性で不幸を
乗り越えようという考えかたは
取らないって
だけだろう

ワクチンなくてもOK
んなもん無くたって
人類はペストやコレラを
乗り越えてきたと

地球が危なくなったら
そのまま受け入れれば良い

人類が原因なのに
自分たちだけ
逃げるなんてのは
非道だよ

720 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 20:03:20.25 ID:50eFu0QU.net

>>716
本スレってどこ？

関心もって聴いてるのに
ちゃんと載せろよ
無作法なやっちゃな

同時に裁く、ってなんだよ
そうやって
上からものを言うクセが
ちょいちょい
あんたにはあるな
そういうクセには
気をつけたほうがいいぞ

スレをみてないので
これは憶測になるが
それが陰謀であるなら
オマエが知ってる訳ねーだろって
いうのが
陰謀論に対する
オレ的な印象だな

もしかして
ハローバイバイ関が
やってる都市伝説番組とかを
真面目にみてるようなひと？

721 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 20:16:52.94 ID:yeVCvQeo.net

普通にsageないから、
書き込むたびにageられてるぞ？

(AI)技術的特異点と政治・経済・社会等(BI)13
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1585563017/

＞上からものを言うクセが
＞ちょいちょい
＞あんたにはあるな
＞そういうクセには
＞気をつけたほうがいいぞ

ん？
そんな事を気にしてる様に思う？

基本的には馴れ馴れしく書くようには心がけてるし、
オレからの最低限のマナーは守ってるが、
そのラインに関して、
他人が、どう思ってるか？なんて気にしてないぞ？

722 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 20:31:07.92 ID:50eFu0QU.net

>>721
あぁそれか

スレタイだけは
ちょいちょい目にするわ
教えてくれて
ありがとう

他人がどう思ってるか気にしない
ってのがもうダメだよな

他人との関係性で
ひとは色々なことを学んで成長して
いくものだろ？

まさか自分は大人だから
もう学びは要らないなどと思ってない
だろうな

723 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 20:34:26.76 ID:50eFu0QU.net

陰謀論のほう
ちらっと見てきたけど

ほとんどあなた独りが
喚き散らしてる
だけのスレッドじゃないか

まぁ、オレはそういうのも
嫌いじゃないので
尊重するけど
周りからは
浮いてそうだな

半年くらかけてちょっとずつ
読んでみるわ

724 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 20:54:20.31 ID:8u4ZW3+s.net

結局、不幸削減主義（仮称）とその計算政治哲学の論点は何なのか？

結局、まずカーツワイルのシンギュラリティとはまた違った科学・哲学の深い統一が問題であって、
それはまあ情報オメガポイント（仮称）としておくとして
ある意味でこの情報オメガポイントはハードウェア（即ち、物理―計算）――の問題である
そう、計算機だけでもなく物理だけでもない。これを「統合ハードウェア（integrated hardware）」と呼びましょう

しかし問題は更に倫理理論を統合することである（もちろんその内容は常に重要であるが）
大多数の人間には深いレベルの倫理理論に対する知覚が存在しない。経験的に明らか
従って啓蒙などというものは諦め、少数精鋭ないしはAIにそれを埋め込むべきである
これは右派の「暗黒啓蒙」とは全く別の、左派流の一種の密教というのか笑
「非人間的倫理的啓蒙」とでも呼ぶべきか？
これはまさに「社会的ソフトウェア」のレベルの問題である。ここでいう「社会的」とは最早人間に
限らず「多生命体」のシステムを意味するに過ぎない

725 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:00:48.83 ID:8u4ZW3+s.net

物理と情報・計算を統合した基盤として見なす場合には、-wareという呼称はある意味で不適切
なのかもしれない。「統合ハード」とか「統合ハードリソース」と呼んでも良いし、まあ何でも良い

参考に
デモクリトスと量子計算（アーロンソン）
数学的な宇宙（テグマーク）

726 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:04:08.54 ID:50eFu0QU.net

時代はもうバイデン政権に
むいてるから
今更、トランプ政権の
検証なんかやったって
あまり関心を
持たれないと思うけどな

バイデンはオバマと
同じように波風を立てないような
国際協調路線で
いくだろうから
あまりネタ的には面白くは
ならないのは
もう分かってる

だが、トランプ政権で
良くわかったのは
外交関係においては
人間関係とおなじように
何をしでかすか
わからないようなヤバイ国
っていうスタンスで
いることが

小さな投資で最大の効果を
引きだす
効果的なテクニックだと
実証したな

北朝鮮のような弱小国家が
大国と渡り合えるのも
そういう外交姿勢の成果だ。

727 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:07:57.49 ID:bOV17osY.net

>>717
外の理由が無いのに脳の中だけの調子で不幸の場合は病気なので科学技術で治せる。

728 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:14:46.55 ID:50eFu0QU.net

少し脇道に逸れたんで
話を戻そう

＞孤独のストレスを解消すると言う風に切り替えれば、
＞別に他人との接触は、
＞必ずしも必要とされていない。
＞飲酒やら、何なら、オナニーだって構わない。

こんな風にあなたは
割り切っているけど
他人との関わり合いと
飲酒、オナニーといった個人的な
幸福感を追求することとは
次元の違う性質のものだと
わたしは思うぞ？

飲酒だけなら依存症を伴うことになる
それに没頭することによる
弊害も大きいのだが
他者とのコミュニケーションという
ものはどんな人にとっても
有意義なものであるはずだ
（病気のひとは別として）

要は、同じ快楽であっても
同じ性質のものではない
安易に、酒や麻薬という考えかたでは
なぜか幸福感というのは持続できず
破滅へと向かってしまうんだな
この辺に関しては
もう少し考察を進める
必要がある

729 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:17:39.99 ID:bOV17osY.net

>>719
ペストで下痢しながら苦しんで死ぬのは不幸。
ワクチンでふせげたら不幸が削減。
地球と一緒に爆発したら怖すぎ＝不幸。
火星に逃げられてああよかったになれば不幸削減。
不幸を削減したいのにそう考えないのはなぜ？

730 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:27:50.48 ID:50eFu0QU.net

>>729
なぜそれを不幸だと
決めつけられるんだ？

そうした科学技術の進歩が
人類にとって有益であった反面
大きな不幸をも
もたらしたことは
歴史においても
既に実証されてきた
（原爆、公害、環境汚染、etc）

我々は、科学技術の
万能を信じるよりか
その反省と総括をする
局面に入ったという
認識が冷戦時代には
でてきたはずだ

自然に生き自然に死ぬ
ということ
何もかも克服しようとせず
それを受け入れるということは
科学文明が起きる
以前の人類が
何十万年も経験し実践してきた
生存の手段であって

これもまた、幸福に生きる
知恵だと思うんだが？

731 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:31:29.59 ID:gT0ec2tz.net

>>727
そうですね。
鬱病は不幸の一つですが、脳科学で解決可能でしょう。
それと同様のことは私も繰り返し述べてます。

ただ、問題はそんなに単純ではなくて、
具体的な例を挙げると、持たざる者が持つ者と比較した時に感じる不幸や、世間と自分の内面のギャップに苦しんでいる人の不幸はどのように解消されるのか。
犯罪者は刑罰の対象ではなく不幸な被害者なのではないか？などの、テクニカルな技術だけでは完全に解決できない問題があります。これは人間の内面、つまり倫理に関わる話しです。

732 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:36:19.12 ID:gT0ec2tz.net

科学技術で全て解決で皆んな幸せ、というのはナイーブ過ぎるというのが率直な感想です。すみません、

733 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:48:53.09 ID:IyUMXEiw.net

>>730
変わった人でも個人の自由だと思う。

>>731
つまりできるだけ個人の自由にできるような技術開発ができればいい。

734 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:48:59.73 ID:50eFu0QU.net

不幸を退ける
という考え方よりか
幸福に生きることとは
どういうことか
を考えるほうが

結果的には
その目的を果たせるのでは
ないだろうか

不幸をどうするか
というのは例えば、
犯罪対策であれば
社会が荒んでいくにつれ
罪を重くしていく
ようなものだ

それは結局
対症療法で
本質的な解決には
至っていない

735 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:51:38.45 ID:IyUMXEiw.net

>>732
ナイーブ過ぎても科学技術で全て解決できたら皆んな幸せだよね？

736 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:52:17.84 ID:50eFu0QU.net

>>733
変わった人？個人の自由？
なんのことを
言ってるのかわからんな

ちなみに
自由と言っても
何時でも無制限な
自由が認められる
ようなことが
あるはずがない

これは昨日
瞑想さんにこっぴどく
教えてやったことだが
権利とは
他人との自由の
兼ね合いであって
それを、
公共の福祉と呼ぶ

今の世相は
みんなが皆
権利、自由、と
言い過ぎて
互いを不自由にしている

737 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:54:43.45 ID:gT0ec2tz.net

>>733
「個人の自由にできるような技術」とは具体的にどのような技術でしょうか？
それは既存の資本主義社会解体と人間の倫理が射程になるのでしょうか？

>>739
科学技術で全て解決できればそれが一番いいですが、可能な事と不可能な事があるという事ですよ。

738 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:56:46.36 ID:IyUMXEiw.net

>>734
どうやれば幸福に生きることになるか考えて工夫する
＝どうやれば幸福に生きることになるか科学技術する。

739 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 21:56:50.97 ID:gT0ec2tz.net

すみません。
>>737の後半のレス間違えました。>>735さん宛でした。

740 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 22:01:58.83 ID:IyUMXEiw.net

>>736
ペストで死ぬのを不幸じゃないと思う人はあまりいないと思うので変わった人だと思う。
そう思う人でも個人の自由でいいんじゃないだろうか、と言う意味。

741 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 22:12:53.26 ID:IyUMXEiw.net

>>737
やりたい事ができるのが自由だとすると、できなかった事をどうやったらできるか
を考えるのが技術開発、という意味。
やりたい事をもっとやるために資本を集めるてやるのが資本主義なので
倫理を資本主義をやりやすいように設計する方がいいと思う。

742 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 22:17:08.75 ID:IyUMXEiw.net

>>737
何で考えても可能な事と不可能な事があるなら科学技術で考えた方がいいと思う。
シンギュラリティで技術開発が機械で自動化になるかもしれないので。

743 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 22:24:01.03 ID:gT0ec2tz.net

>>741
「政治に科学技術を導入するべき」という主張と解釈しました。
それはいいとして、倫理と資本主義をやりやすいようにするとは？

>>742
解決不可能な事とは人間の倫理です。
技術開発で人間の倫理的問題は解決できませんよ。
これは自明です。

744 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 23:22:17.34 ID:51qGSqMN.net

>>743
ただ、私（1）が主張しているのは、倫理すら哲学によって明示的な理論で書けて、ソフトウェアとして
科学技術と統合できるという話ですからね
科学技術だけでは問題は解決しませんが、上手く統合すればクリティカルな創発になる

ちなみにスレを見てる方は判別できているかわからないが、同じようなですます調でも句点の有無で
人物が違います。私（1）はですます調だったりそうでなかったりしますが、句点さんも前スレからの論客です

745 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 23:25:02.79 ID:51qGSqMN.net

要はチューリングテストの先の問題ですね
倫理の内容についても、このスレで提起している問題は英語圏のアカデミズムですらちゃんと扱えていない
未開拓領域にあります

746 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 23:27:13.18 ID:IyUMXEiw.net

>>743
資本主義がやりやすくなるように倫理を設計する。

倫理をうまく設計するのも技術開発。

747 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 23:30:05.21 ID:51qGSqMN.net

今世紀、真の問題は情報と物理の統合であると書いたけども、行政システムもこれまた
サーバーアプリケーションのような形で設計されることになる
ITとフィジカルを統合したサービスを考える必要が出てくる
ワタミで話題だが、ロボットがやはり台頭してきて、リアルワールドとITを一元的に捉える世界観が
2030年以降は重要になってくる。ポストIoT、ポストセマンティックウェブの世界ですね

748 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 23:34:06.70 ID:gT0ec2tz.net

>>744
そこについて私は懐疑的で、【各々の人間が内面に持つ価値としての倫理感】は科学技術でどうにかなる問題ではないと立場です。

いくら素晴らしい技術ができても、まぁ言い方悪いですが、
人間としての倫理観、モラルが低い人は変わらないですよね。

749 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 23:38:02.77 ID:51qGSqMN.net

>>746
横ですが、実装という意味での技術設計と哲学的デザインはまた違いますからね。後者はより基本的です
今、英語圏の哲学で後者にフォーカスが当たりつつあります。哲学固有の機能という意味で
勿論AIに哲学を搭載することは可能ですが

また、資本主義をメインを据える必然性は倫理的にはありません
社会システムにとって資本主義が不可欠なら存続するでしょうが、逆ではありません

750 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 23:39:16.50 ID:IyUMXEiw.net

>>748
【各々の人間が内面に持つ価値としての倫理感】は科学技術でどうにかなる問題ではない
と決めた理由がわからない。
主観は客観ではわからない、みたいな理由？

751 ：オーバーテクナナシー：2021/01/23(土) 23:52:41.12 ID:IyUMXEiw.net

>>749
実装という意味でのプログラムの設計の場合だとすると、言葉を使って哲学的デザインするのと区別付かないと思う。
だとすると、なんでも科学技術に統合すると考えた方がいいと思う。

個人の自由でやりたい事をやれるのが幸福なら
資本主義は自由にやりたい事をやるために資本を集めてやる事だとすると
資本主義をメインにすえた方がいいかもしれない。

752 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:01:07.01 ID:o+2CeJDz.net

チープですが、ここに計算政治哲学・不幸削減主義の理論環境を図式化しておきましょう
矢印が文字化けしたらすいません

　　　　　　　　　　　　数理

　　　　　　　　↙　　　　　　　　　↘
　　　　　物理　　　　←→　　　　情報 →　政治アーキテクチャ（但し狭義の政党政治ではない）

753 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:03:49.12 ID:kz8RszDg.net

>>746
資本主義を推し進めると、ますます持つ者と持たざる者の格差によって不幸が増えると推測されます。
資本主義＝自由というのは誤謬で、競争社会そのものが人を生きづらくさせる不幸の原因だったりします。

754 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:07:11.87 ID:2myo5eLm.net

>>752
矢印はどういう意味をあらわしていますか？

755 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:13:14.91 ID:2myo5eLm.net

>>753
個人の自由ができる＝個人のやりたい事ができる
のが幸せだとすると、個人のやりたい事ができなくなるのが格差ができる、だと思う。
他の人がやる事にじゃまされてそうなるなら、うまく交通整理してできるだけ大勢が
やりたい事をできるように倫理を設計できればいいと思う。

756 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:15:25.31 ID:kz8RszDg.net

>>755
「倫理」をどのように解釈していますか？

757 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:20:17.69 ID:2myo5eLm.net

>>756
gooの国語辞典から引用
----------------------------------------------------------------------
りん‐り【倫理】 の解説
１ 人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。道徳。モラル。「倫理にもとる行為」「倫理観」「政治倫理」
----------------------------------------------------------------------

758 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:26:35.39 ID:kz8RszDg.net

>>757
はい。
「やりたい事が自由にできるように倫理を設計する」とはどのようなことを指しますか？

759 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:38:30.05 ID:2myo5eLm.net

>>758
例えば不正競争防止法をどうやって守って自分のやりたい事をやって行くか
いつも考えながらやるというのを倫理に入れる。

760 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:46:46.03 ID:kz8RszDg.net

>>759
うーん…。
まぁ「法を守る」というのも確かに倫理なんですけど、今話しをしているのはそうではなくて、格差を無くすことを目的としたときに、社会において倫理はどのように機能すると考えますか？という事です。

761 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 00:56:33.83 ID:2myo5eLm.net

>>760
不正競争防止法を守るのは、他の人がやろうとしてる事をなるべくじゃましないようにするため。
他の人がやりたい事をじゃましなければ、格差も少なくできる。
それから格差を無くす必要が無い。
一人一人やりたい事の種類や量が違うなら格差はつくし、やりたい事ができた結果なら
だれも不幸にならない。
そうすると格差を無くすことを目的にするというのはもっと最適な目的に変える方がいいのではないだろうか。

762 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 01:09:54.56 ID:2myo5eLm.net

自分のやりたい事をなるべく他の人のやりたい事に有利になるようなやりかたになるようにいつも工夫する。

763 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 01:45:11.99 ID:kz8RszDg.net

>>761-762
まず、現実問題として現行法＝倫理で格差は少なくなってないですよね？
ここは資本主義の限界だと思います。

「やりたい事が自由に出来れば格差はそのままでも不幸はなくなるだろう」という仮説についてですが、
『自由』という概念が厄介で、どこまでの自由をどのような形で提供すれば不幸はなくなるのか？という問題があります。それを科学技術と倫理で解決できるのであれば有りだと思います。

ここまでは経済格差の話ですが、人間の内面による問題はそれだけではなく、更に根深いです。

764 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 07:46:04.94 ID:DbkkCmoD.net

やりたい事ができてるかどうかは内面の問題なので根深くても同じだと思う。
解決するにも科学技術で詳しく内面を研究するんじゃないだろうか。

765 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 07:57:29.97 ID:g/KvviAR.net

格差がないこと自体がやりたいことという感じもあるからな
あるいは、格差があること自体がやりたいことともいえる
要するに、ほとんどの人は相対的な基準によって動いてる

766 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 08:07:01.11 ID:DbkkCmoD.net

個人個人ができるだけ自分のやりたい事ができるようになるようにする、
というのが倫理を設計するための拘束条件の一つだ、みたいな感じになると思う。

767 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 09:01:51.82 ID:kz8RszDg.net

>>764
いえ違います。
このトピックとは全く別問題の話ですよ。
また今度

768 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 09:12:08.51 ID:3vUjAaLd.net

>>754
矢印の始点は終点の性質を記述できることを意味します
そして、情報はここでは単にシャノンの情報理論だけを指すわけでなく、記号・構造・意味の統一性を
指します
私の予想では、情報オメガポイントに到達すればGAFA+E.M（マスク）の優位は消失する
ただし、GAFA-EMが技術開発に有利な立場にあることは間違いない。しかし到達してしまえば、
その基本技術や理論が公開されるなら優位関係はなくなる

769 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 09:38:19.54 ID:kz8RszDg.net

今日はレスできませんが、ここまでの雑観だけ書きます。
全体的に、やはり科学技術に強い万能感を抱かれていて、「なんでも解決できるだろう」という漠然とした楽観論がベースになっている印象を受けました。
私としてはそこまでナイーブに問題を捉えることはできません。
解決できればいいなとは思いますけどね。
妥協点を探して着地させる感じになるでしょう。

770 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 10:09:05.03 ID:g/KvviAR.net

きれい事で見たくないものは見ないというのが一番良くない
文系の哲学は結局はこれだった
すべてを理想化した状況で解決策を考えるという痴呆的なやり方
こんなのは、他のどの分野でも通用しないのに、最も重要な
社会設計に影響する哲学でまかり通っていたという酷さ
これを改善するだけでも、かなりの効果はあるだろうと思う

771 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 10:25:45.82 ID:g/KvviAR.net

前提を理想化するか、手段を万能と思うか
どちらも、文系の人の考えだと思うよ
見たくないものは見たくないという思いが非常に強いんだろうと想像する

772 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 10:59:11.79 ID:fi8ao/Y0.net

>>767
このトピックというのが経済格差のことだとしても、
例えばyoutuberとか火星に行けるようにしたいと言うのは
経済的な格差だけじゃなくそもそも文化関係の格差の方に関係してると思う。
文化関係の格差はもろ内面関係の格差。

773 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 11:14:11.85 ID:kz8RszDg.net

>>772
いえ、格差とは違う話しです。
人間とはかくも複雑な生き物なのですよ。
また機会があったら

774 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 11:33:34.39 ID:0BUoDdz2.net

>>740
その前のレスでも書いたが
科学技術で
苦痛を克服するという
ことは必ず副作用というものを
伴うということ

なんでもかんでも
科学技術で
解消するという
方向性では
人は成長しないし
本質的に苦痛を
克服できていないと
これは無理のある
考えかただろうか

ひとは疫病を
医療で克服しようとするが
自然界には抵抗力という
ものがあり
人間以外の動物は
そうして生存を持続している

科学技術という
魔法の玉手箱を
アテにするだけでは
根本的な原因は変えられない
それどころか
技術に寄って生命力は弱体化
すらしている、。

775 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 14:05:04.05 ID:3vUjAaLd.net

>>770
ちょっとわかりにくいな
それは例えばどういうことですか？少なくとも確かなのは、実際の哲学は適切に理想化し
深刻な等身大の実存的問題を認識するレベルにすら到達していなかったということ
もしこれまでの分析哲学などが、ちゃんとした科学的実在論に十分立脚していないという話なら同意しますね

776 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 14:16:34.14 ID:3vUjAaLd.net

>>769
このスレの流れとしてですか？万能論や無条件の楽観論は私は全く考えていませんが、
「等身大の現実的な問題」の殆どは科学技術に関する操作可能領域に変換可能だとは思ってますよ
当初から注意している問題は何処に節度を置くかという部分だけですね
何か反例になりそうなものがあれば議論しやすいけども

777 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 14:57:36.52 ID:3vUjAaLd.net

一つだけはっきり言えるのは、哲学も科学も未だにそのポテンシャルを最大限発揮していないこと
それは理論的に言えることだけど、ましてや哲学と科学が融合したらどういう創発システムになるのか
これは簡単に低く見積もれるものではない
至上主義云々の話より、どれだけの未開拓領域があるのかに注目したほうが生産的だと思う

778 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 14:58:51.98 ID:o7cv8U+9.net

まあ、
取り敢えず、
昨日の流れから、
拾っていって、

拾いきれてない分は、
例によって何回か聞いてくれれば、
返しができる率が高くなると思う。

鼻出しさんの件は、
月曜以降にすると事にしたので、
それは、明日以降で、

>>700
＞＞つまり、
＞＞意識的に、
＞＞脳内麻薬を自由に分泌させる技術のことを、

＞＞瞑想と呼んでいると、
＞＞考えている。

＞ほとんど勝手な、憶測やんけｗ

まあ、瞑想自体、
正確に明文化され記述されている現象か？と言うと、
まあ、よく分からん。
抽象的な物でしか無い。

そこで、目的を設定し、
この現象は、こうであると定義（仮定）して、
理論構築をすすめると言うのは、
全ての理論構築の基礎になっている。

779 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:01:47.35 ID:0BUoDdz2.net

>>778
おいおい、
藪から棒に
鼻出しさんはないだろ

そういう呼び方は
不快だから
辞めてくれるか

そんなんでは
瞑想の効果ないねって
思われても
しょうがない

780 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:03:13.28 ID:0BUoDdz2.net

だいたい
鼻だしマスクのことを最初に
騒ぎ出したのは
アナタだから

アナタを鼻だしと呼ぶほうが
理に適ってる

781 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:06:26.77 ID:o7cv8U+9.net

全ての理論は、
基本的には、
目的設定、定義設定、場合によっては原理設定、
そして、
理論構築と言う流れによって、
構築される。

つまり、
この流れが分かってれば、
後は、細分化と単純化を行って、
それらを設定すれば、

体系化をすすめる事ができる。

ちなみに、
オレが今回扱ってる瞑想だから、

科学的な根拠とかは、
そこまで重視していない。

瞑想と似通った現象から、
同じ要素をピックアップして、
単純化し、論理構築をしていくと言う流れになる。

ただ、
なぜ瞑想の一般化による救済にしたのか？の、
前提が飛びすぎてるんで、

まあ多分、ほとんどの人が、
何言ってんのか、訳わかんねー、
状態だろうから、
前提の共有から始めてるよ。

782 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:15:32.67 ID:o7cv8U+9.net

>>779
今日は、一応
オレの設定したルール上は、
鼻だしさんの件は、
スルーするとしてるから、
あまり触れる気もないが、

君は、最初に指摘した点から、
変わっていない。

そんな雑な論理構築では、
無理じゃない？と言う話をした時から、
構成を替えていない。

そして同じ事を繰り返し続けてるが、
その手法では無理がある。

もっと見直した方が良い。
リミットは、今日一日あるんだから、
よく考えて。

783 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:21:36.24 ID:0BUoDdz2.net

>>782
鼻だしさんの件って
何を指してるのよ
事件のことを言ってるのか？

こちらが一つづつ
丁寧にあんたの詭弁を
潰してるのに
都合の悪いことを
アンタは全部スルーしている

雑なのはどうみても
そっちでしょうが

言葉狩りしときながら
自分は
法に触れるような
蔑称を平気で使っといてさ

そんなデタラメで
矛盾した態度が良く正当化
できるもんだな

誰も聞いてないのに
疑似科学みたいな馬鹿な戯言ばっか並べて
どこに論理性があんの？

784 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:23:38.05 ID:o7cv8U+9.net

>>701
＞私もデバイスや薬物抜きでそういう事をやるのは物理的に不可能だと思います
＞もしかしたら例外はあるのでしょうがそれは特異体質に過ぎません

うーん、
これは、どうやって説明をするべきなのか？と考えると、

もうちょっと話を先に進めないと、
意味不明なままの様な気もするんだけども、

確かに、
100％の人間に対して、
100％の効果がある瞑想手法なんてものは、

無いと考えている訳なんだけども、

ただまあ、
魚釣りが好きな人間がいれば、
ゴルフ好き、カラオケ好きの人もいる。
また、
ヨガが好きな人間もいる。
そして、
瞑想好きな人間もいる。

と言う様な、
方向性に持っていって、
瞑想自体のハードルを下げて、
瞑想好きの人間を増やしていく方に持っていきたい。

785 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:25:03.80 ID:0BUoDdz2.net

政治家なら誹謗中傷しても構わない
っていう理論が笑える


また、そんなことは言ってないと
こいつは逃げるだろうけど
蔑称で呼ぶってことは
そういうことです

正当な批判の他に
蔑称を用いて他人を小馬鹿にしても
構わないなんていう
そんな表現の自由は
残念ながらないですね


こういうめちゃくちゃなのが人権とか
言ってます（笑）

786 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:29:58.80 ID:0BUoDdz2.net

＞まあ多分、ほとんどの人が、
＞何言ってんのか、訳わかんねー、
＞状態だろうから、
＞前提の共有から始めてるよ。

めちゃくちゃな
妄想や飛躍ばかり並べて
そんなのだれも理解できる訳が
ないでしょう

別に説明してもらわなくても
結構ですが

自分から食って掛かっておいて
月曜日以降に相手してやるとか

いったい何様のつもりなのか

787 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:30:56.38 ID:o7cv8U+9.net

>>707
＞＞日本で安易に使いやすいと言う点では、
＞＞アルコールの方が、かなり優れてるとは思うんだけどね。
＞＞（まあ、常用はオススメしないけどね）

＞こんな程度のことは
＞山谷や西成のホームレス
＞労働者ですら
＞実践しとるがなｗ

うーん、
切り取りすぎの様な気もするが、
さほど間違ってもないとも言えるか？

そもそも、
アルコールは、強力なドラッグで、
脳内の神経伝達物質の分泌を強烈に撹乱してしまう物になる。

まあ、大麻よりも、
強力で危険なドラッグになっている。
（だから常用はオススメしないとしてるが）

そして、
こう言った、いわゆるドラッグは、
宗教的にも、トランス誘導に使われる程度には、
使われるもので、

元から、いわゆる宗教的な神秘体験をする為の
導入ツールとして使われてきた
歴史的な流れがある。

788 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:31:32.82 ID:0BUoDdz2.net

反論があるなら鼻出しさんは
早めに答えてくださいねー

789 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:36:11.04 ID:0BUoDdz2.net

>>787
アルコールは依存性が高いのと
精神的な安らぎを得る
メリットよか
健康を損なうデメリットのほうが
大きいんじゃないか

たぶん、飲酒に関しては
アンタが信頼してるWHOの分析で
そういうことになってる
１敵も飲まないことが
好ましいと

宗教で使われたってのも
アニミズムまでで
近代以降は当然そうした
認識はない

そんな限定的な慣習を
歴史的な流れとまで
言い切れるかどうかも
怪しいもんだと思うが。

790 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:37:02.11 ID:o7cv8U+9.net

ただまあ、
別にドラッグ類に頼らなくても、
瞑想等できる物でもあるので、

最終的？には、
そう言った、
導入ツール類には頼らないでも、

ほとんど物質的金銭的な消費を伴わない形での
瞑想の習得ができる様にはしたいよねと言う話になっている。

791 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:43:13.17 ID:0BUoDdz2.net

どこぞの部族が
やってるような宗教的な儀式を
過信して一般化しすぎじゃないか
と感じる

トランス状態になってどうこう
ってイメージが
まず、限定的すぎるんだよ

我が国でもそのような
文化は知られていないし
イスラムや仏教、ヒンドゥーなどでは
飲酒はむしろ禁忌とされる

つまり、
そういうのは
特殊な関心のもので
月刊『ムー』に触発されたとか
狭い世界の
神話に過ぎない

792 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:43:36.95 ID:o7cv8U+9.net

>>789
＞近代以降は当然そうした
＞認識はない

近代以降に行われてないとかは
別に大した意味は無いんだけども、

一応、
現代でも、
ペヨーテやら、アヤワスカ等は、

現地で、体験できる様になっている。（はず、最新情報は知らない）

アヤワスカは、
LSDの200倍とか適当な数値の幻覚効果があるとされている。

793 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:50:40.00 ID:0BUoDdz2.net

>>792
だから、それは特殊な文化でしょ
人類共有っていうには
程遠いのに
どうやったら
歴史的な流れになるんだよ

794 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:53:08.99 ID:0BUoDdz2.net

鼻だし大好き君の言ってることは
少し飛躍が激しすぎると
感じるので

もっと、普通の一般誌など
常識的なメディアに
触れたほうが良いと思う

795 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:54:54.03 ID:o7cv8U+9.net

>>712
＞科学技術に頼らなかったらワクチン作れないし
＞小惑星が衝突してくるのをイオンエンジンでどかせられないし
＞地球が危なくなっても火星に逃げられない。

>>719
＞ワクチンなくてもOK
＞んなもん無くたって
＞人類はペストやコレラを
＞乗り越えてきたと

＞地球が危なくなったら
＞そのまま受け入れれば良い

まあ、オレは別に、
科学技術の発展そのものを否定してる訳でもなく、
人間がより楽に生活できる様な、
方向性が理想だとしてるわけで、

逆に言えば、
金儲けのために人間の生活を窮屈にしてしまってる、
科学技術と言うか、
そう言った人間の生活を窮屈にするような常識を補強する為の科学の利用が問題だとは、
思ってる訳だけどね。

796 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 15:58:37.92 ID:3vUjAaLd.net

科学技術を信仰するのは文系的というニュアンスのレスもあるけど、むしろ現在の工学の見通しの範疇で
楽観的になりまくりの人間がこの板やフューチャリストのエリートには多いんじゃないかなと思う
他方で私は、工学というよりは理学・哲学のポテンシャルを注意して先取りした形で政治哲学への
適用を論じたいと思っている

立場による色々な認識のギャップがここにはあるだろうな。私は楽観的ですよ
しかし理論的な頑健さがあってこそ楽観視できるわけで、単なる科学技術至上主義とは全く異なります

797 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:07:35.02 ID:o7cv8U+9.net

>>724-725
つまり、
物理的な環境や、肉体をベースに、

可能な限り、
感情等を含めたバイアスを排除して、

合理的な処理ができる様な、
数学の分野というかモデルを作りたいって事？

倫理を加味した段階で、
バイアスがかかってしまいそうなんだけども、

最終目標は、
不幸削減とした場合、

申し訳ないが、
スタート地点というか、
定義の部分がよく分かんない。

倫理と不幸の定義を、
既に書いてたら申し訳ないが、
再度、書いてくれるとありがたい。

798 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:09:11.62 ID:3vUjAaLd.net

哲学は工学を制御します

他方で、前にも書きましたが今の工学、或いは今の工学が10年見通しているレベルは
理学における未解決問題を無視したレベルに過ぎない
もしそれを適切に解決したらどうなるのか、というのも一つのポイントになる

勿論瞑想さんが言ってるようなこともAIに解かせて結論を引き出すことはできるでしょう
ある種のヨガや密教の主張を計算論的に検証すれば良いわけだから

799 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:09:15.62 ID:0BUoDdz2.net

>>795
科学技術が
乗り越えてきたものを
今更、取り戻すことは
困難と思う

難儀であっても
今の社会生活を
やはり受け入れるしかない
ってのが実情だろう

個人的には
都市的な生活を捨て去り
山奥で過ごす
ということも
十分可能だろうが

人里離れ
社会性を失ってしまうのは
人間的だとは
思えないからな

それは
ただの変わった人
でしかない

800 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:11:34.85 ID:3vUjAaLd.net

>>797
わかりました
常駐されてるんで、それは明日明後日辺り近いうちにまた書きましょう

801 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:18:58.90 ID:o7cv8U+9.net

>>728
＞他者とのコミュニケーションという
＞ものはどんな人にとっても
＞有意義なものであるはずだ
＞（病気のひとは別として）

人間の悩みは、
金銭、健康、人間関係が主になっていて、

孤独が人間関係に含まれるのか？と言うと、
含まれてるのかも知れないが、

大体の場合は、
対人関係が悩みなわけで、

コミュニケーションと言うのは、
必ずしも、
脳にとって快であるとは限らず、
普通に、
不快であると言うのも通常の反応になっている。

802 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:21:44.80 ID:o7cv8U+9.net

まあ、
心地いい対人関係だけで回せるのか？と言うと、
そんな訳があるはずもなくて、

それどころか、
愛し合って、結婚した所で、
何年も経てば、お互いにうざいと思う程度には、
簡単に破綻してしまう程度の物でしか無い訳で、

そもそも、
オレは人間自体が
他人と近密な関係性を長期間に渡って維持できるほど、
精神性が高く無いと見てる訳で、

むしろ、
全ての人を愛し、
全ての人から愛されると言う様な
そんな聖人君子みたいな人物の方が、

相当なレアパターンだと見てるんだけどね。

803 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:26:13.60 ID:0BUoDdz2.net

>>801
自殺の原因には
対人関係よりか金銭問題が
トップに来るんだが？

もちろん、対人関係が
苦痛となる場合も多いが
楽しいことには辛さが
潜んでいる

これは食事とクソの関係のように
きっても切り離せない
ものだ

酒やドラッグというものは
そうした必然的な
関係性のものとは異なり
依存症など精神面のみならず
直接的に健康を損ねるなど
負の側面が大きい


だから、酒やドラッグは
歴史的に禁止されたり忌避されてきた
それは対人コミュニケーションとは
次元が異なるものではないか？

804 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:28:54.51 ID:0BUoDdz2.net

>>802
聖人君子じゃなければ
他人とコミュニケーションが
できない訳ではないだろう

他人と緊密な関係を長期間に渡って
維持するだけが
コミュニケーションではない

なんでそう
極論に走ろうとするんだキミは

805 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:29:59.36 ID:o7cv8U+9.net

>>729
まあ、
別に物理的な問題を、
解決してはならない
なんて話じゃなくて、

特に人類の存亡に関わる様な、
問題がなく、

何なら、日本の様に、
比較的、平和で、
比較的、経済的にも優れているはずの環境であっても、

不幸を感じる人が多くいる。

それは、
物理的な環境によって、
引き起こされてる現象なのか？

それとも、
人間の脳の特性として、
不幸を感じる様にできてるのか？

それとも、人間の認知バイアス等によって、
不幸を生み出しやすい環境自体を作り出してしまう
脳の脆弱性があるんじゃないのか？

と言う方向での、解決策の考察や模索だよ。

806 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:34:22.63 ID:0BUoDdz2.net

もちろん

コミュニケーションができないから
幸福になれないなどと
否定するつもりはない

例えば、
脳ミソに電極を指して
希望どうりの夢を見られる
装置が開発されれば
それに一日中繋がれて
いるのが良いのだと
言うやつが現れても
一向に構わない

他人の価値観に
口を挟むつもりはないが
オレ個人としては
そういうのが健全な
社会の有り様だとは
とても思えない
とうだけだ

他人のしたいと思うことを
変える力は
オレにはないからね

807 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:36:43.11 ID:0BUoDdz2.net

>>805
人類の絶滅を願望する者にとって
その発展は絶望であり不幸なのだろう

これは
価値観の問題としか言いようがない

808 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:36:55.57 ID:ClCegGGc.net

金銭問題よりも健康問題の方が上位じゃなかったっけ＜自殺の原因

809 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:39:56.26 ID:0BUoDdz2.net

>>808
そうだったかな
間違ってたらスマソ

810 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:44:45.43 ID:3vUjAaLd.net

物理も脳も操作は両方必要でしょうw　まあ最終的に精神一元化が実現する可能性も高いけどね

真の問題は無際限の欲望の肥大化の制御ね
これは警察力の一般化としての物理的な制御と、もう一つは宗教的な制御の二つがある
これも両方必要になるというのが私の考え

811 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:47:23.98 ID:3vUjAaLd.net

>>808
確かそう
あと、自殺までいかないにせよ鬱状態の主因に人間関係はやっぱり入るでしょ
様々な他者の存在が精神衛生を害してるなんてありふれた話じゃないかな

812 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 16:57:50.53 ID:o7cv8U+9.net

>>791
＞トランス状態になってどうこう
＞ってイメージが
＞まず、限定的すぎるんだよ

まあ、
その辺りの説明はまだだからね。
宗教的な神秘体験やら、
瞑想というのは、
脳内の神経伝達物質の分泌によって引き起こされている現象と、
仮定してる訳だが、

これらには、トランス誘導と言う物が、
重要であると考えられている。
うーん、申し訳ないが、
今、書き切るには、
文章量が多くなりすぎそうなので、来週以降になると思う。

＞我が国でもそのような
＞文化は知られていないし
＞イスラムや仏教、ヒンドゥーなどでは
＞飲酒はむしろ禁忌とされる

まあ、別にトランス誘導ツールは
アルコールに限ってないわけで、
各文化圏で、それぞれある。

アルコールは、
自分が使った感じでは、
オレには適してない。

イスラム圏はハシシ（大麻）を使ってたと言う話もあるね。（今でも比較的緩い国もある）

813 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 17:12:01.29 ID:o7cv8U+9.net

>>803
＞自殺の原因には
＞対人関係よりか金銭問題が
＞トップに来るんだが？

かと言って、
人間が抱える悩みの大きな要因として、
対人関係が含まれてないなんて話じゃないはずだけどね？

孤独と対人関係では、
どっちの方が、悩みとして多いのか？となると、
対人関係だとは思うが、

それは、単純に人は、
コミュニケーションの好き嫌い、得意、苦手に関わらず、
コミュニケーションをある程度は取らざるを得ないと言う事に起因してしまうだろうが、、、。

＞だから、酒やドラッグは
＞歴史的に禁止されたり忌避されてきた
＞それは対人コミュニケーションとは
＞次元が異なるものではないか？

その為に、
代償行為を説明したはずなんだが、

どっちが優れてるかなんて、
その人の個人の主観によると言う話になってしまう。

ただまあ、
オレ自身は、別に、飲酒やらドラッグを勧めてる訳じゃない。

所詮、飲酒やらドラッグも大して差がないと言う話をしている。

814 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 17:17:56.72 ID:o7cv8U+9.net

>>804
＞聖人君子じゃなければ
＞他人とコミュニケーションが
＞できない訳ではないだろう

＞他人と緊密な関係を長期間に渡って
＞維持するだけが
＞コミュニケーションではない

まあ、つまり要は、
本人の主観として、

幸福を感じられる対人関係を維持できる様な、
コミュニケーションを理想としてるって事だろうけれども、

その範囲は、
君が言うように、

オレが勝手に決める物でもないし、
逆に、
君が規定しても、
大して意味がある訳でもない。

つまりだな、
コミュニケーションを重要だと思ってる人間は、
それなりに多いのかもしれないが、

反対にほとんど気にしない人間もいる。

要は、
コミュニケーションを重要だと考えてる人が多数派なのかも知れないが、
そんな物は、バイアスでしかないんじゃないかい？

815 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 17:24:10.20 ID:o7cv8U+9.net

>>806
＞脳ミソに電極を指して
＞希望どうりの夢を見られる
＞装置が開発されれば
＞それに一日中繋がれて
＞いるのが良いのだと
＞言うやつが現れても
＞一向に構わない

＞他人の価値観に
＞口を挟むつもりはないが
＞オレ個人としては
＞そういうのが健全な
＞社会の有り様だとは
＞とても思えない
＞とうだけだ

まあ、そりゃ一般的な考え方としては
それが正しいだろうね。

ただし、なぜ、
社会の健全性なんて物を持ち出しているのか？

と言う話になるわけだけども、

こういう物は、いくらでも情報誘導やらバイアスの掛け方によって、
変化し続ける物でしか無いんじゃない？

816 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 17:36:27.88 ID:o7cv8U+9.net

さて、
一応、追いついた？

若干、小休止に入ってから、
前回の続きに入ろうと思う。

817 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 19:15:59.69 ID:FuHN/jee.net

>>776
あ、私が昨日話していた人の個人的な印象ですよ。
スレ主さんが理論的な裏付けに基づいている事は理解してますよ。多分、それは私の理解に及ばないことです。
出来れば、倫理についてどう考えてるか教えてほしいところではあります。

818 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 20:21:57.87 ID:o7cv8U+9.net

金融資本主義における洗脳と言う物を説明してた訳だけども、

金融資本主義には、
通貨システムに欠陥があるから、

物がいくら余っても、
通貨は足りないと言う状況になってしまって、

これによって、
いくら技術力が向上しても、
生産技術の向上では、
通貨の奪い合いが止まらないので、

結果として、
物が腐るほど余ってようと、
通貨の奪い合いが止まらずに、

弱者の切り捨ても必要とされてるよと言う状況になっている。

819 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 20:30:50.85 ID:o7cv8U+9.net

既に供給過剰の市場になってしまってるので、
ある意味、しょうがないとも言えるのだけども、

高コストで高付加価値の幸福を生み出し、
それを消費してもらう事が、
金融資本主義として、
正しい幸福と宣伝され誘導されてしまっている。

ただまあ、実際の所、
お金をかければかけるほど、
幸せになるのか？と言うと、

幸せを感じる
人間の脳自体に機能的な限界があるので、
ある程度で、幸福は頭落ちになっていってしまう。

まあ要は、
高コストで高付加価値の幸福と言うのは、
社会的には正しいとされてるけれども、

幸福の量とか、
コスパ的な考え方を導入するなら、

コストパフォーマンスの悪い、
幸福の追求をやってないかい？と言う話になっている。

820 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 20:39:16.63 ID:o7cv8U+9.net

それと合わせて、
年金問題にも触れた訳だけども、

バブル期には、
日本は既に、
物が大量に腐るほど余っていて、

ベースとなる生産力は、
十分に余っていたわけだけども、

バブル崩壊から30年ほど経った現在、
日本の物質的、生産技術力というのは、
衰退したのか？と言うと、

そんな訳もなく、
単純な物質やらサービスを生み出す能力は、
間違いなく向上し続けている。

所が、
なぜだか、

年金と言う話になると、
2000万円も不足するとかいう話が出てきてしまう。

これは、
通貨の欠陥によって、
物がいくら腐るほど余ろうとも、

通貨は常に不足して、
奪い合いが発生し、
弱者を切り捨てる必要があるために生じている現象になっている。

821 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 20:45:59.53 ID:o7cv8U+9.net

逆を言えば、
通貨の問題を無視して、

物的な生産能力で考えれば、
多少の高齢化やらが進もうとも、

単純な生産力が不足してる訳でもないので、
技術革新等を順当に進めていけば、

本来は、
別に大した問題ではない可能性が高いんだけども、

ところが、
金融資本主義の欠陥通貨システムを、
介在させしてしまうと、

なぜだが、
2000万不足するとか、

解決不可能問題であるかの様になってしまう。

つまり
これらの問題は、
生産に関する技術力の問題ではなく、

経済や通貨に対する常識の刷り込みと言う問題になっている。

822 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 20:59:36.53 ID:o7cv8U+9.net

まあ、取り敢えず、

国民等が生活していくのに、
必要最低限+αの、

食糧、工業製品、サービス
を生み出す生産力を、

生産力1.0と定義したわけだけども、

生産力1.0は、
日本だと少なくともバブル期には、
十分に余りまくっていて、

その生産力1.0を超えた、
余剰の生産力が発生している。

この余剰の生産力を
生産力2.0と定義した場合。

生産力2.0は、
何に使われているのか？
と言うと、

823 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:10:08.48 ID:3vUjAaLd.net

少なくとも現時点ではまだ資本主義は停止できないでしょう

それより、皆勝ち組になったら見下せる相手がいなくなるから科学技術では不幸は削減できないみたいな話が
出てくるとしたら、それはもう別種の神経症だと思う
いちいちそんなこと気にして悲観的な事を言っても仕方ない

824 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:11:03.52 ID:o7cv8U+9.net

まあ、恐らく、
スローガン的には、

便利でより良い社会の実現の為に
生産力2.0は注力されていると考えられる訳だけども、

これが本当に、
人類の幸福を増加させる方向であるのか？と言うと、

何とも言えない訳で、

よく言ってるのは、
健康の為なら死ねるのノリで、

便利にする為には、
不便を無視すると言う
本末転倒に陥ってない？

と言う話になる。

例えば、
アマプラの当日配送とか翌日配送とか、
便利なんだけども、

ホンマに必要か？と言う話になる。

確かに個人宅にドアtoドアで配送できるシステムはすごいんだけども、

別に週一の配送やら、何なら2週間に一回の配送でも良いんじゃない？
急ぎなら集配所等まで届いてるのをネットで確認して自分で取りに行くとか、
そんなシステムで良いんじゃないの？
体が不自由だったりした場合は、ドアtoドアが必要かもしれないけれども、

825 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:14:12.73 ID:3vUjAaLd.net

>>823は一般的に見てありえる批判としての話
しかし、政治哲学において自由と秩序のバランスが伝統的な難問だったのは事実だとは思う
それを解消するための理論モデルは間違いなく必要になる。ゲーム理論のような単純化されたモデルですら
あれだけの分量になるわけだし

826 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:17:48.49 ID:o7cv8U+9.net

>>823
＞それより、皆勝ち組になったら見下せる相手がいなくなるから科学技術では不幸は削減できないみたいな話が
＞出てくるとしたら、それはもう別種の神経症だと思う

そんな話ではないんだけどね？

今、物が大量に余ってるけれども、

今後の技術革新によって、
何が増強されるのか？と言うと、

基本的には、
物的、もしくは、
サービスの生産力に注力されている。

所が
これらの物的サービス的な生産物は、
とっくの昔に、（アメリカとかなら100年近く前には）
飽和していて、
かなり前から、
供給過剰になってしまっている。

827 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:18:49.76 ID:3vUjAaLd.net

>>824
瞑想さんは率直にいって加速主義に賛成なんじゃないですか？
バリバリ資本主義のプレイヤーがいなくても、それに比肩するプレイヤーが出てきて資本主義や共産主義を
止揚するというか、或いは古典共産主義とは違うような何らかの非資本主義システムが創発したら
それでいいという感じになりますよね

ちなみにBIでは大して本当の問題は解決されないと私は何度でもいいます
それで楽になるという人もいるでしょうが、「人間力」にまつわる格差はBIではなくなりませんからね

828 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:21:20.17 ID:o7cv8U+9.net

そして、
今後も、同様の方向性を持った、
物的、サービス的生産力を増加させる
技術革新が起き続ける訳なんだけども、

もう何十年も前から同じことを繰り返していて、
物は腐るほど余り続けてるのに、
何で、
お金が足りないと言う状況が発生し、
それによって弱者は切り捨てられ続けてるの？
と言う話になる。

つまり、
今の単純な方向性による、
技術革新では、

経済的弱者の発生やら、
貧困の根絶というのはできないと言う事が示されてる訳だけども、

これは、
技術力の問題じゃなくて、

通貨のシステム上の問題だから、
経済や通貨に対する常識の刷り込みと言う問題を扱わないと、

解決しようが無いよ？と言う話になっている。

829 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:24:36.73 ID:o7cv8U+9.net

>>827
＞瞑想さんは率直にいって加速主義に賛成なんじゃないですか？

方向性によると言う話なんだけども、

人間が楽をするための、
技術革新は推奨するのだが、

それとは逆方向の、
過剰な品質やら、過剰なサービスに関しては、
反対をしている。

生産力2.0と言うのは、
それを説明する為の概念なんだけどね。

830 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:26:50.44 ID:WLFO7V7v.net

>>828
>経済的弱者の発生やら、貧困の根絶というのはできない

弱者というのは、構造的な問題だ
その多くは働く意欲を失ったり、社会人としてまっとうな生き方をできない人間だ
働けるのに働こうとしない人間は、根気強く社会復帰できるよう支援していくしかない
貧困は結局、個人の問題だからだ

831 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:27:06.57 ID:3vUjAaLd.net

>>817
了解しました
しかし、倫理がどういうものかについてのイメージの重要部分は句点は既に感覚的には理解されているように
見えますけどね
「倫理」というのは何れにせよあまりに抽象的な概念で確かに難しいんだけども、整理は後日に回すにせよ
少なくとも辞書的には「よく生きること」についての要件や分析ということになってますね
それ自体が一つの問題であって、後は物理的直感や意味論・言語分析を使ってどう料理するかということになる

832 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:30:02.87 ID:3vUjAaLd.net

>>829
つまり必要分の最適化を計算せよという話になるのでは？しかもそうしたら競争がなくなるから
世界政府という話になりますよ

833 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:31:18.12 ID:3vUjAaLd.net

>>831訂正
何故か句点「さん」が抜けてましたw　失礼。スマホはこれだから怖い。抜けやすい

834 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:33:20.30 ID:o7cv8U+9.net

>>824
せいぜい月に１、２回しか頼まない様な人間だろうと、
仕事でバリバリに使う人間だろうと、

同じ品質のサービスを、
異常な安価で提供してしまっているが、

これは、
消費者からすれば、
優れたサービスなんだろうけれども、

まあ、労働者からすれば、
たまったもんじゃないと言う話になってしまう。

無論こう言った物は、
アマプラの配送に限った話ではなく、

至るところに発生していて、
過剰なサービスやら、過剰な品質を維持するために、

消費者から、
労働者側に回れば、
膨大な労働やストレスを必要としてしまってないかい？と言う話になる。

835 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:36:31.18 ID:o7cv8U+9.net

これらが、
大幅に無人化し、
それによって、
大幅に労働者が必要なくなれば、

こう言った、人力に頼った
過剰なサービス等がなくなるのか？と言うと、

そうなれば、
労働者を解雇するか、

更に、過剰なサービスを生み出して、
高付加価値な差別化をはかり続けるんじゃないかい？と言う話になる。

836 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:40:50.99 ID:kz8RszDg.net

>>831
いやヒヤっとしましたよ。誤解が解けてよかったです。

倫理についての考えとは>>748ですね。
確か年明けくらいに倫理感(道徳感)の実在性について少しやりとりしたと記憶していますが、私は非実在論、つまり文化相対主義的な立場をとっています。
その前提から倫理問題を捉えたときに、解決のイメージが掴めないのですね。なので、出来れば私の知識レベルでもボンヤリとイメージが掴めるような仕方で概略だけでも説明してもらえると助かります。

837 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:43:58.26 ID:o7cv8U+9.net

要は、

生産力2.0（余剰生産力）は、

人間が余った生産力を
人間が更に楽をするための技術開発やら、
に回せば良いのだけども、

便利になるためとかの方向性にしてしまえば、
何だかおかしな方向に向かってない？と言う話になる。

もっとざっくり言えば、

本来、
生産力2.0によって生み出されるものは、

生産力1.0とは違って、

あってもなくても、
どっちでもいい物のはずなんだけども、

生産力2.0によって、
わけわからん程の、
高額投資をしたゲームやら、映画を作ったりして、
それが大コケしたりして、阿鼻叫喚になったりもするわけだけども、

本来は、あってもなくてもどっちでも良い物であるはずの、
生産力2.0によって生み出されている物に、
振り回されすぎてない？と言う話になる。

838 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:53:55.70 ID:WLFO7V7v.net

社会主義は全て失敗したし、今後も成功することはない
陰謀論者は資本主義の欠点ばかりあげつらうが、その実、なにひとつ解決策を示してはいない
自由主義、民主主義、資本主義ほど成功したシステムは存在しない以上、頭のおかしい妄想論で世の中を治められる保証などどこにもない

社会不適合者の資本主義否定は、負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ

839 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:53:56.13 ID:WLFO7V7v.net

社会主義は全て失敗したし、今後も成功することはない
陰謀論者は資本主義の欠点ばかりあげつらうが、その実、なにひとつ解決策を示してはいない
自由主義、民主主義、資本主義ほど成功したシステムは存在しない以上、頭のおかしい妄想論で世の中を治められる保証などどこにもない

社会不適合者の資本主義否定は、負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ

840 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 21:54:00.93 ID:o7cv8U+9.net

ちなみに、
生産力2.0で
最も肥大してしまっているのは、

金融業界な訳だけども、

これこそ、
本来は、
大部分が不要不急の仕事でしかないはずなのに、

世界経済に影響を与えてしまうような、
一大産業へとなってしまっている。

841 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 22:09:50.87 ID:o7cv8U+9.net

この後だな、
多分、これで前提となる知識etcは
ほぼ書いたとは思うが、

かと言って、
一度、読んだり見かけたりした程度では、

まあ、意思疎通が十分にできるのか？は
怪しいので、

意味不明だったら、
聞いてくれれば返すよ、

拾いきれてない場合は、
何回か聞いてくれれば返せる率が上がると思う。

来週？次は、
洗脳、瞑想の概略と各論的な部分の話になるはず。

842 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 22:51:52.30 ID:Z3s9c9Tj.net

＞なにひとつ解決策を示してはいない
既に自然農法とか地域通貨とかそういうオルタナティブで実践されていると思うけどね。

843 ：オーバーテクナナシー：2021/01/24(日) 23:48:07.24 ID:gfmJ8akU.net

倫理言ってる人の考えは、欲望を抑えて不幸を削減するという事だと思うけれど、
仏教はそういう考えの宗教だとするとなぜそれじゃだめだと思うのかを聞きたい。
仏教よりもっと強力な考えのできる哲学を考えてその考えを使って
倫理を設計して布教するみたいな考えなんだろうか。

844 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 08:17:58.04 ID:qRxc8gYi.net

>>843
朝なのでひとまず一言だけレスすると、一般論としてはどのみち良い文化システムは採用され残るでしょう
いわゆるミームというのか。そこでの哲学というのは前も書いたけどもOSかアプリケーションのような
役割を持っている。理学と社会・人文科学を結びつけるので

注目するべきは、反出生主義やそれに類する感覚が一部に現存しており、また弱者向けの自己啓発コミュニティ
にも需要があり、また一般のコミュニケーションやニュースの背景には常に様々の格差があり、そしてそれが
幸福感や勝敗感覚に影響しているという事実
更に重要なのは進化過程が実際に長い歴史をたどり、人類の生物学的な快不快や惰性をある程度枠付けて
いるという事実
更に、人間の欲望を充足するための環境改変としての科学技術は当たり前のように進歩し続けている

そこでは仏教のニヒリズムは一種の極論や気休めとしてしか作用していないというのは殆ど明白だと思う
ニーチェは仏教を評価していたが、高々麻酔剤のようなものだとも言っている。つまりは対処的な鎮痛剤だと

845 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 08:31:30.06 ID:qRxc8gYi.net

ITや資本主義には一つ謎があるんですよ
それは、それを駆動している価値のシステム自体は生の姿で現れていないということです
これを最も良く解明するための一つのアプローチは進化的認知神経科学である
しかし、ここに行くと今度は逆の謎が生じてきます
進化的認知神経科学関係なシステムに被さる文化的な皮は何なのかということです

新時代のシンギュラリティに向けた政治哲学ではこれが常に中心的な問題になると思います

846 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 08:33:20.20 ID:qRxc8gYi.net

✕進化的認知神経科学関係なシステム
○進化的認知神経科学的なシステム

847 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 09:47:43.81 ID:iRq50Ctc.net

つまりなんでこういう事がやりたいんだろうとか、どういうやりたいが世の中をどう動かす仕掛けになってるか
を研究して理解して、じゃここが急所だからこわしてしまえば全体がだんだんおとなしくなって
辛い事を効果的に減らせるだろうみたいな、どっちかというと妖しい考えなんじゃないだろうか。

848 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 12:07:47.47 ID:qRxc8gYi.net

>>847
それだと変種のロボトミーだし、ニーチェの指摘を克服していませんよね
ミームとして支持を集めることもないでしょう
欲望を抑えろという話ではなくて、欲望の暴走や肥大化を抑えろという話ですよ

しかも、例えば現行の人間的な道徳だと性犯罪者にはGPSを埋め込んで実名をデータベース公開し去勢せよ
みたいな話になりますが、それは倫理的ではないというのがこの思想的な見方です
しかし、かといってレイプなどを肯定することもできない
つまり一見すると「理想的にすら解無し」なのです。こういう問題が不幸削減主義以前の人間世界には
たくさんあるわけです

849 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 12:45:14.76 ID:k9bNFwJc.net

>>848
結局個人でも全体でもなんとか大人しくさせれば辛い事を減らせるだろうというのに違いは無いんだろうか？
やりたい事ができない辛さをなるべく平等に分配しようみたいな？

850 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 12:52:37.01 ID:DFxmX82S.net

>>813
＞孤独と対人関係では、
＞どっちの方が、悩みとして多いのか？となると、
＞対人関係だとは思うが、

思うだけだろ
データ上では健康と
金銭問題が大半を締めている

そりゃ健康問題のなかには
精神疾患も含まれるだろうが

健康とお金で
大半が片付くならやはり
コミュニケーションの悩みが原因で
死んでる
とは言い切れないだろう

＞所詮、飲酒やらドラッグも大して差がないと言う話をしている。

だからこっちは
差があるという話をしている
酒やドラッグで幸福感を
得ようとすることは
マイナスのほうが
大きいっていう理由でな

851 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 13:01:24.55 ID:DFxmX82S.net

>>814
コミュニケーションを
避けるのは自由だが
それを軽視するものは
無人島にでもいって
サバイバルするのが
筋なんじゃないか

他人がいなきゃ
こうしてネットで戯言を
並べるどころか
水一つ調達できない

社会とは他者との
関係性によるものだ

その社会というものの
成り立ちを根底から否定
しようと言うんなら
そこから出て行けと
言われてもしょうがない
となる

そんな風に
自分の生活にとって
欠かせないことを
バイアスだの好みの問題だと
考えるのは
非常に身勝手な人間だと
言わざるを得ない。

852 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 17:17:37.08 ID:qRxc8gYi.net

脳の電極喜び実験ってもっと前にあったと思ったら今更なのね
BMIは上手く行くと確かに色々ショートカットされる可能性は出てくるが、副作用についての
分析はまだ十分じゃないね。セキュリティに限らず

853 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 17:38:43.16 ID:qRxc8gYi.net

あと超対称性が怪しいという話だが、これはごく一部の理論家は想定していました
ストリング理論はデタラメとまでは言いませんが、もっと基本的な分析をしていたのは
私の感覚では理論物理素粒子分野の二割くらいですかね。勿論理論物理で素粒子関係の人材自体少ないん
ですが

854 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 18:29:47.90 ID:qRxc8gYi.net

>>836
文化相対主義とはつまり価値相対主義でもあると思いますが、それが典型的な利害相反や紛争対立を引き起こす
例はありますか？

ちなみにやや脱線ですが、私は認知誘導的解消にもかなり可能性を見いだしています
論理的にある思想を自動的に受け入れてしまうような環境構成ができないかというものです
但しその思想は洗脳的で恣意的なものではなく、然るべき妥当性を備えたものと仮定しますが

855 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 18:33:16.44 ID:qRxc8gYi.net

尤もBMIがもし一般的になれば思想なんてものはダウンロードするだけになるでしょうが
5Gより遥かに強力な通信が実現すれば現実味は帯びてくる

856 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 18:59:15.10 ID:83xWBpdV.net

>>854
だからその誘導したい思想の正体って何なんだ。
妖しすぎる。

857 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 19:31:43.42 ID:qRxc8gYi.net

>>856
あなたはシンギュラリティ主義者でしょ？
シンギュラリティが実現したら平民なんかどうなるかわからないのにそれには疑問を持たないの？

858 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 20:16:30.80 ID:l5qEur7X.net

>>854
典型例として刑罰の考え方が挙げられますね。
現在でも死刑反対／賛成で意見が対立しています。
ここからは仮定の話しですが、今後、脳科学の技術発展によって犯罪が「脳の病理」に起因すると結論され、刑罰に代わり医療機関で社会復帰を目的にした治療が行われるとします。対象者は寛解した時点で社会に戻される。
このような法案が提出された時に、国民は是認派と否認派で大きく対立するでしょう。
この法案がAIや功利主義、またこのスレの観点から「倫理的に正しい」という結論でも、それを許容できない人からすれば「倫理的に間違っている」と言えるのです。

このように、必ずしも自明と言えないケースは多々あると思いますが、「認知誘導」という手法があるのなら解決できるかもしれませんね。具体的な方法はわかりませんが、慎重に行う必要がありそうです。

859 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 20:26:43.63 ID:l5qEur7X.net

>>855
これは一歩間違えばディストピア的な全体主義に繋がりませんか？

860 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 20:27:22.08 ID:DFxmX82S.net

>>837
余計なサービスが
多すぎる
サービスのせいで
首をしめてる
っていうけど

資本主義って
のは別に
人間が楽になることを
目指して動いている
訳ではない

あんた毎月寄付とか
やってるか？

世の中を動かす
資本の力は善意などではない
端的に言ってしまえば
誰が他人の幸福のために
金を払うかって話だ

あんたの言うような
社会主義的な
調製や技術開発に
関わる支援
といったものは
政治に関わる
問題であって

金融システムの
せいなどではない。

861 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 20:36:55.97 ID:DFxmX82S.net

>>838
社会主義国になる
というのは
ある意味で極論だ

弱者に手厚い政策は
当然だが資本主義国でも
行われている

それは主に
医療、治安、教育
などに関わることだ

これは必ずしも
弱者の保護を
目的としたものではなく
健全な経済活動というものは

安心して暮らせる
生活環境が
前提になければ
行われないという事情によるものだ

要は、国家というものは
金とか善意（社会主義、資本主義）
といったひとつの価値観に
偏って成り立っている
のではない。

862 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 20:54:05.49 ID:qRxc8gYi.net

>>858
思いつき断片的なレスになりますが、例えばVRで唯物論+犯罪者目線の解説VTRを作って納得可能性を
高めるという方法がありえます
感情遺伝子を操作して凶暴になったチンパンジーの映像を添えても良い
図らずも自分の子供が犯罪者になった両親のインタビューなども添える
言い換えれば、論理的な強度の高い倫理的コードならば、それなりの説得コンテンツは作りやすい
今後、思想団体や政党は専用アプリを作りそうした手法で説得を試みるでしょう

863 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 20:57:13.34 ID:5I8B6mnL.net

鼻だしさんの件を月曜日以降としたので、
そちらから対応していくが、

何回も注意したはずなんだが、
その方向性や
そんな雑な論理構成では無理なんじゃない？と言う話になる。

まあ、
何で特に意味のないところばかりから、
糸口を掴もうとしてるのかが不明なんだが、

この手法って他では役に立つの？

オレの基本的な
鼻だしさんへのスタンスは、
>>464になってるわけだけども、

そこから、
>>470
>>474と、レスが来て、

＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである

とテロリスト認定をしてきている。

そして、
>>482で
＞そう言う印象操作を頑張るんじゃなくて、
＞理論武装を頑張ろう。

と返してるんだが、同じ事を繰り返し続けている。

864 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 20:59:11.03 ID:qRxc8gYi.net

犯罪者目線というのは例えばカミュやミステリー小説なども意識した構成が考えられるというニュアンスです
不幸な境遇とか事情によって犯罪に追い詰められるとかね
更に感情や認知関連遺伝子により個人の精神そのものにコンフリクトが生じうるとか、
仏教的なニヒリズムとか空観の示唆などの関連情報を啓蒙VTRに入れることもできる

865 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:03:07.86 ID:DFxmX82S.net

社会主義というのを
最大化してしまうと
経済の発展には
妨げになる

これは既に
歴史が証明して
来たことと思う

万人の平等を
実現するために
生産性やら効率といった
ことはそっちのけで

ひとつのパンの切れ端を
多人数で分け合う
という貧乏くさい
結果になって
しまう

こんな状況では、
結果として社会福祉が
実現したことには
ならないだろう

競争によって
大きなパンを
安価で豊富に供給できる
体制をもつ資本主義のほうが
結果的には
弱者を救っていることに
なるのだ。

866 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:05:41.50 ID:5I8B6mnL.net

まあ、
ぶっちゃけ、
テロリスト認定されようが、
陰謀論者呼ばわりされようが、

そんな事はどうでもいい話なんだが、

ここから先は、頑張って、

オレのイメージを悪くしようとして、
一生懸命頑張る訳だけども、

結局、それらは全部、
君にそのまんま返せる話でしか無いんじゃん？と言う話で、

そのまんま返し続けてた訳だけども、


この手法のメインは、
相手の人格を攻撃して、
コイツはこんな酷いやつだから、
コイツの言ってることはおかしいと言う、
印象操作になってるわけだけども、

後は、ストローマン論法と言う、
オレが言ってない事を、
攻撃すると言う、5chでは必勝？とされてる手法を混ぜてるんだけど

こんな雑な論理構成では、
そりゃ、無理だって。

867 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:06:19.57 ID:l5qEur7X.net

>>862
>>864
なるほど！外部から認知を上書きすると。
いやはや、これは非常に有意義な情報でした。
私が懸念してモヤモヤしてた部分が少し解消された感じがします。

ちなみにこの案はスレ主さんオリジナルですか？
それとも書籍から？

868 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:08:05.20 ID:DFxmX82S.net

>>863
まず、鼻だし君はそれが
正しいと思ってるアンタだから
間違いないように

鼻だし洟垂らし君は
こうやって他人を
平気で侮辱するような
ことを
言って平然とやってのけている

そういうやりかたで他人を侮辱するのは辞めろと
頼んだはずだが
人権無視の鼻だしマルクス君は
聞く耳持たずか？

869 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:11:36.61 ID:DFxmX82S.net

結局これが
鼻だしマルクス君の
人権感覚なんだね

鼻だしマルクスは
他人を平気で
侮辱しておきながら
自分は言葉狩りを
やってくる

鼻だしマルクスは
他人が言ってることは
気に食わないと
徹底的に悪者扱い
にするが

鼻だしマルクスは
他人は傷つけても
構わない
テロリストの思想
そのものだね

870 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:11:56.04 ID:qRxc8gYi.net

>>865
それは情報オメガポイントやシンギュラリティ以後では当てはまらないでしょう
生産性は自動化と共に頂点に達する
加速主義者は科学技術が超高レベルに到達すれば、資本主義の正当性が自動的に瓦解してしまうと
考える。テロリズムとかそういう抵抗を抜きにして

資本の中心である投資家や経営者の知性を自動化するにあたり、少なくともプロトタイプは20年以内に
できると思われます
資本主義の主要プレイヤーが完全に自動化されるのは時間の問題で、所有の観念に固執する必然性が
疑わしくなってくる

871 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:13:41.52 ID:5I8B6mnL.net

オレの人格が、
ゴミだろうが、聖人だろうが、
そんな事は
どうでも良いことで、

仮に、人格がゴミだからといって、
それによって、マイナス補正をしたり、
逆に、人格が優れてるからといって、
それによって、プラス補正をしてしまえば、

それは、
バイアスに弱いってだけで、

情報を正確に分析できないと言うだけの話になる。

そして君は、
そのどうでも良いような、
議論の対象とは関係してない。
周辺情報ばっかりを
一生懸命叩こうと頑張るのだが、

まあ、方向性を見直そう。

872 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:16:29.37 ID:DFxmX82S.net

鼻だしマルクス君は
いまだに
マルクス思想を
やってて

瞑想だドラッグだと
ヒッピー
みたいなことを
言ってる

これは
時代錯誤と
言わざるを得ない
だろう

考え方がマンソン・ファミリーで
古臭いので
かなり爺さんじゃ
ないだろうか

きっと
鼻だしマルクス君は
残念な人生の原因を
現代社会に求めていて

社会に適応できないから
ゴネている
だけだろう

873 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:20:41.96 ID:DFxmX82S.net

>>871
鼻だしマルクスくんの
言ってることと
内容は関係ないですよ

そういう余計な心配は
しなくても宜しい

鼻だしマルクスくんの
言ってることが
滑稽で間違いだらけ
なのと

鼻だしマルクスくんの
人格が低俗であるいうのは
別立ててやってるから
安心してくれ給え

まぁ鼻だしマルクスが
書き込んでるような
幼稚な内容をみれば
誰でも笑うだろう

そういうのが常識的だと
思ってるのは
オレも笑ってしまうけどな

874 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:22:46.00 ID:DFxmX82S.net

>>871
どのコメントに
ケチつけてるのか
わからんから
アンカーくらいつけて
話せよ
鼻だしマルクス

いくら人権感覚が
皆無であっても
そうした最低限の
礼儀は大切に
しなきゃ
ダメだと思うぞ

875 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:28:34.23 ID:5I8B6mnL.net

>>850
＞健康とお金で
＞大半が片付くならやはり
＞コミュニケーションの悩みが原因で
＞死んでる
＞とは言い切れないだろう

うんまあ、
＞コミュニケーションの悩みが原因で
＞死んでる

なんて、元から言ってないからね、
>>801
＞人間の悩みは、
＞金銭、健康、人間関係が主になっていて、

別にそれが、
自殺の主原因だとか言ってないんだけどね。

＞＞所詮、飲酒やらドラッグも大して差がないと言う話をしている。

＞だからこっちは
＞差があるという話をしている
＞酒やドラッグで幸福感を
＞得ようとすることは
＞マイナスのほうが
＞大きいっていう理由でな

脳内麻薬を得るという点では違いがないんだがな、
むしろ、アルコールは効率がかなり良い方になる。
ただ肉体的に負荷が高いものやら、社会的リスクが高いものを、
勧めてるなんて話はしてないがな。

876 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:39:14.51 ID:DFxmX82S.net

>>875
健康を損ねるとか
言ったら
また言ってないと
難癖をつけられて
しまうので
あんたの変てこな
ボキャブラリに
合わせておくけど

アルコールについて
こちらは
肉体的な負荷が
高いと言ってるんだが

気に食わないから
って何度も
蒸し返して
強引に変えようと
するんじゃない

鼻だしマンソン・ファミリー君は
もう少し常識というものを
尊重して
安易な方法で
脳をこねくり回す
という感覚から
少し離れたほうがいい
ですよ。

877 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:41:55.65 ID:l5qEur7X.net

今日も仲良しですね。

878 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:44:39.57 ID:5I8B6mnL.net

>>851
＞コミュニケーションを
＞避けるのは自由だが
＞それを軽視するものは
＞無人島にでもいって
＞サバイバルするのが
＞筋なんじゃないか

ちなみにコレは、
似たような事を、1月1日には考えたのは事実だな。

もはや、ネットも別にいらんだろ？
ヴィム・ホフメソッドみたいな、
肉体のコントロールやら、
サバイバル技術を身に着けて、
山にでもこもって、時間が余るなら、
それこそ数学を1から組み直すとか、
車輪の再発明になろうと、
オレにとっては、
初めての事になるだろうし、

それはそれで幸せなんだろうなと
恐らくそれで、隠者とか隠遁者とかが、
流行った時期やら地域もあるのかな？とも思われる。

それはある意味、
究極の理想の形態の一つなんだろうと思われる。

まあ、現代文明の方が、
生存維持の為に取られる時間が少ないはずなんだが、
本気で面倒臭くなったら、それも選択肢の一つとして興味がでたな。
まあ、普通に頭オカシイと思われるような話なのも事実だな。

879 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:50:58.97 ID:DFxmX82S.net

「ドラッグや飲酒を
信仰に用いる」

という文化が
歴史的に正当である
っていう
いかにも月刊『ムー』に
載ってそうな見解も
完全否定されてしまった

なんか特殊な
事情をちょろっと証拠と
して提示して
それを一般化しよう
というのは
ペテンのやり口だよ

鼻出しマンソンくん
が信奉するのlは
ヒッピー文化とマルクス主義
なので

そうしたバイアスが
強烈に掛かって
世の中の常識が
歪んでみえている
んじゃないかなぁ

880 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 21:54:45.56 ID:5I8B6mnL.net

>>860
＞金融システムの
＞せいなどではない。

まあ、
生産力2.0に該当する
余剰生産力が、

何に使われてるのか？と言うと、
そりゃ、
金儲けなのは間違いない。

そのためのスローガン的と言うか、
銭ゲバ感を誤魔化すために、
今は昔より、
便利になったとか
幸せになったが使われる訳だけども、

これらによって認知が歪められてないかい？と言う話なんだけどね。

そして、
これらは政治解決と言うのが範囲が広いのだが、
要は、
欠陥通貨をどうにかしない事には、
どうしようも無いけどね。

MMT的には、借金を増やし続ければ良いという話が出るが、
これが安定維持されるには、銀行が味方である必要がある訳だが、

もし銀行が味方であるなら、
万年筆マネーによって、国家を1000兆円を超える様な、
借金漬けにはしないはずだよ。

881 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:02:45.68 ID:5I8B6mnL.net

>>865
社会主義と言うか、
旧共産主義圏が失敗した＝資本主義が成功したと言う話では無いはずなんだけどね。

まあある意味、金融資本主義として、
システム的には成功をしているのは確かだが、

金融資本主義の成功は、
過剰なまでの資本の集中の独占になっていて、

これが本当に、
一般労働者層にとって、
ありがたい事なのか？は不明というか、
過剰になれば、悪影響の方が強いはずなんだけどね。

＞競争によって
＞大きなパンを
＞安価で豊富に供給できる
＞体制をもつ資本主義のほうが
＞結果的には
＞弱者を救っていることに
＞なるのだ。

ただし、
この方向性では、
いつまで経っても、
弱者が生まれ続ける訳だけどね。

結局、ある程度、
通貨による洗脳を別の物に上書きしてしまわないと、
この状況に変化が起きないと考えられる。

882 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:10:04.19 ID:Xn9zOj+f.net

>>857
だからうっかりシンギュラリティ起こしたらだめ。
便利にするためにAIに色々な権限を持たせてしまうと
暴走したら大変な事になるので。
平民が自分のやりたい事ができるようにAIのサービスを利用できるようにする。
人間にいつも権限があるようにする。

883 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:12:48.01 ID:l5qEur7X.net

さっきのVRを使った認知誘導ですが、どこまで介入が許されるのかというパターナリズムの問題がありますね。
やはり簡単ではない。

884 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:13:27.98 ID:DFxmX82S.net

>>878
ヴィム・ホフメソッドて
なんだよって思わず
検索したら
アイスマンかよ

そういう突飛なことを
いきなりサラッと例として
だされても
相手は困惑するし
変態だと思われる
だけだろう

そういうクセにも
注意したほうがいいな

それと
サバイバル生活のことを
書いたのは
皮肉なんだけど

こちらの真意を汲みながら
コメントを返して
貰えると助かる。

885 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:15:37.99 ID:5I8B6mnL.net

>>872
＞鼻だしマルクス君は
＞いまだに
＞マルクス思想を
＞やってて

マルクスは環境が人間の行動を規定すると言う考えだろうから、
オレとは、
逆の方向性を持ってると思うんだけどね。

まあ、
多層的に考えるならば、
卵が先か、鶏が先かくらいの違いしか無いかも知れない。

まあ取り敢えずは、
生産力1.0の必要最低限＋αに関しては、
平等に分配して、

生産力2.0の余剰生産力の部分は、
自由競争を残すと言う方向性が良いのかも知れないが、

そのまんま、
ほっとくと、
システムの腐敗が進んでいくだろうから、

元から、
資本主義そのものを、
ある程度、弱体化しないと、

同じことを延々と繰り返してしまうとも思われる。

886 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:16:28.91 ID:Xn9zOj+f.net

>>858
犯人の脳の病気を認知誘導で治せて、本当に反省して償いするようになると誰でも納得できるようになればいい。

887 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:22:14.60 ID:DFxmX82S.net

>>880
＞まあ、
＞生産力2.0に該当する
＞余剰生産力が、

＞何に使われてるのか？と言うと、
＞そりゃ、
＞金儲けなのは間違いない。

それにも既に答えて
いる訳だが
鼻出しマンソン自身は
毎月、寄付をしてるとか
なにか善意に基づく
行為をやってるのか？と

まさか貯金とかしてる
んじゃないよな
友愛主義者ならそうした
余剰な蓄財は
害悪と言えるだろう

888 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:22:52.79 ID:DFxmX82S.net

要は、
資本主義というのは
善意を原動力としてる訳では
ないんだ

自由な経済活動の中から
社会福祉に類するものが
でてくることは
人間の本質から考えて
困難であると
言わざるをえない
鼻だし変態マンソン自身が
そうであるように

だからこれは政治問題だと
言ってるんだが

889 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:22:52.85 ID:l5qEur7X.net

>>886
治療は認知誘導であれ脳科学であれ何でもいいんですが、
世の中には「犯人を懲らしめる為に刑罰を与えるのが正義」という人がいるわけで、その人達をどうやって納得させるかが論点ですね。
さっき提案があったVRによる認知誘導は一つの方法としてありだと思いますが、>>863の問題があります。

890 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:23:54.82 ID:5I8B6mnL.net

>>872
＞瞑想だドラッグだと
＞ヒッピー
＞みたいなことを
＞言ってる

まあ、ドラッグやらは、
単に説明上、
分かりやすい例だから用いてるだけで、

使用を勧めてる訳でもない。

そして、この文章は、
瞑想とドラッグとヒッピーを並べて、

瞑想は、ドラッグとヒッピーのような、
退廃的で、ダメなものだと印象付けようとしている。

一々
書いていった方が良いかい？

そして、
こんな雑な理論構成じゃ、
無理だって、
わざわざ問題点を説明しても繰り返してる。

もうちょっと頑張って、
方向性を変えよう。

891 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:26:13.41 ID:S7P8Fvmc.net

>>889訂正
「問題」とは>>883でした。参照先のレスを間違いました。

892 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:31:08.95 ID:DFxmX82S.net

>>885

＞まあ取り敢えずは、
＞生産力1.0の必要最低限＋αに関しては、
＞平等に分配して、


資本主義の原理の中から
そんなことが
現れてくる訳ない
でしょう

これは既に自由経済では
有り得ない
もはや経済の枠組みで
すらない

現に、
鼻だし変態マンソンくんは
理想主義を
掲げながら
貧しい人をちっとも
助けず
それを実現できて
ないのに

どうして利益を追求する
企業を中心とした
経済活動のなかから
そんなものがでてくる
と思えるんだ

893 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:31:31.72 ID:Xn9zOj+f.net

>>870
宗教超える事を考えてるなら人はパンのみで生きて無いも超えて考えるべき。
資本主義は個人の自由をもっとやろうとするのを資本を集めてやるから資本主義だと思うべきだと思う。
そうしたいならAIはいつまでも社員以下の道具。

894 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:35:37.25 ID:DFxmX82S.net

>>890

＞こんな雑な理論構成じゃ、

理論構成という
変態みたいなセリフを
連呼してるが
鼻だし変態マンソンのどこに
理論があるのかな

なんの分析も検証にもなって
いない
月刊『ムー』を定期購読した
程度の根拠で
夢物語を
ただ書き込んでる
だけではないかな

そんな
幼稚で変態的な理論構成で
他人にケチを
つけてくるようなのは
笑いものでしか無い

895 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:36:37.79 ID:5I8B6mnL.net

>>887
＞まさか貯金とかしてる
＞んじゃないよな
＞友愛主義者ならそうした
＞余剰な蓄財は
＞害悪と言えるだろう

まあその、
過剰なまでに蓄財しなければならないと言う、
その思い込み自体が、

通貨による刷り込みによる訳なんだけども、

ただし、
それが社会の構成員にとって、
大多数を占めるのであれば、
やはり蓄財に走らないと、

一般的な労働者、消費者層が弱者に回るリスクも高くなると言うのも事実になっている。

つまり、
本来は通貨なんて、
売買等の中間決算手段でしか無いはずなのに、

それが、
社会の根幹を握ってしまっていると言う話になっている。

896 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:38:12.07 ID:Xn9zOj+f.net

>>889
だから復習するより治して反省させて色々償いするようになった方が
得するし後味いいなになればいいと思う。
へんちくりんな洗脳みたいな事をしようとするのは気に食わない。

897 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:42:18.71 ID:DFxmX82S.net

>>890
瞑想がダメだとは言ってない
退廃的だと印象付けよう
ともしていないですよ？

こちらが少しも言ってない
ことを勝手に斟酌して
印象付けようとするのは
控えるようにな

こちらは
鼻だし変態マンソンくんのように
安易に瞑想とドラッグとを
結びつけることは
いかがなものかと言って
いるだけだ

なんで瞑想の有益性を
言うのに
わざわざドラッグを例えに
持ってくる必要が
あるんだ？

その時点でもう
ヒッピーであり
チャールズ・マンソンであると
見做して差し支えが
ないといえる。

898 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:42:26.11 ID:5I8B6mnL.net

>>894
＞理論構成という
＞変態みたいなセリフ

理論構成と言う言葉が変態みたい？
なかなか斬新だな

＞鼻だし変態マンソンのどこに
＞理論があるのかな

鼻だし変態マンソン（雑な印象操作）
そして、
相手の文章に理論があることすら認めたくない！


いやだから、
面倒臭いだけなんだが、

その方向性じゃ、
無理だって。

もうちょっと頑張って、

899 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:42:30.57 ID:l5qEur7X.net

>>896
はい。あなたはそう思っても、世の中には「悪いことをした犯人には苦痛を与えるべき。場合によっては殺すべきである。これが正義。」という価値観の人がいます。その人達をどうやって納得させるのかが論点ですね。

900 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:45:35.99 ID:Xn9zOj+f.net

>>899
だからそれを得するし後味いいなと思うようにしたいんでしょ？
それには病気を治して反省して色々償いして付き合いたくなる人になればいいんでしょ？

901 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:49:11.12 ID:l5qEur7X.net

>>900
> だからそれを得するし後味いいなと思うようにしたいんでしょ？

そうですね。それをどうやれぱ思うようできるのか？というのが論点ですね。
人によって価値観、倫理感、考え方は異なるので。

902 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:50:19.38 ID:5I8B6mnL.net

>>897
＞こちらが少しも言ってない
＞ことを勝手に斟酌して
＞印象付けようとするのは
＞控えるようにな

お？多少は、マシか？
まあただ、
君が散々、やらかしてきてるからな。
今更、それは結構無理があるかもな。

＞なんで瞑想の有益性を
＞言うのに
＞わざわざドラッグを例えに
＞持ってくる必要が
＞あるんだ？

まあ、全部説明をしてるはずだがな。

そもそも化学的幸福から、
瞑想につなげていってるから、

そりゃ、ドラッグが出てくるだろ？

＞その時点でもう
＞ヒッピーであり
＞チャールズ・マンソンであると
＞見做して差し支えが
＞ないといえる。

だから雑な印象操作だって、
オレがヒッピーだろうと、オレの話の中身と関係してない。

903 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:51:43.59 ID:l5qEur7X.net

>>900
補足。純粋に「犯人に苦しみを与えるのが正義」という価値観の人が世の中にはいるのですが、その価値観を変える方法が論点ということですを

904 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:52:44.49 ID:l5qEur7X.net

衍字→を

905 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 22:58:33.87 ID:Xn9zOj+f.net

>>901
だから犯人の頭を治した方が復習するより実際にいい事があったり得したりするのを実証するのが必要。
それしないで復讐心だけ無くすしか考えないのは異常。

906 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:10:53.88 ID:l5qEur7X.net

>>905
そう簡単ではないですよ。
例えば、自分以外の家族全員を残酷な方法で殺した犯人を治療して社会復帰させます。と言われた遺族はどう思うか？世論は？とか色々問題があるのです。仮に優位性を実証できても、それは人間の根源的な反応なので、理性で理解しても本能が許さないのは容易に推測できます。

907 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:18:50.79 ID:l5qEur7X.net

つまり、人間は必ずしも功利主義的に行為しないということ。なぜなら、人間には感情があるから。

908 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:19:16.32 ID:Xn9zOj+f.net

>>906
世の中全員の損得計算したら遺族の本能の方が正しかったら本能変える方がおかしいでしょ？
犯人の脳を治して償いさせた方が得だし気分もよくなって世の中全員の損得を計算したらその方がよかったになった方がいいんでしょ？
そういう計算ができるような倫理にしたいんでしょ？

909 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:23:07.92 ID:Xn9zOj+f.net

>>907
だから実際に利益が大きい方へ行動するようになるような倫理を設計する価値があるんじゃないだろうか。

910 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:25:33.51 ID:l5qEur7X.net

>>908
犯人が犯罪を起こしたのは偶々脳の病気になってしまったから。つまり、犯人もまた被害者ですね。
多数派が常に正しいとは限りませんよ。
因みにこれは一種の思考実験です。このような矛盾を世界は孕んでいるという事です。

911 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:26:32.59 ID:l5qEur7X.net

>>909
利益が人間の感情に反する場合は往々にしてありますよ。

912 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:31:35.46 ID:l5qEur7X.net

>>910へ追記
本能を理性で抑える事ができるのもまた人間です。

913 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:33:37.30 ID:Xn9zOj+f.net

>>910
多数派も犯人も得になるような方法が一番いいはず。
正しいか間違ってるかは一人一人も全員も特になるか損になるかで計算できた方がいい。
価値観は精神的にも物でも特になるか損になるかだから、そういう計算も思考実感に入れて実験を考えるべき。

914 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:38:12.60 ID:Xn9zOj+f.net

>>912
場合で本能を抑えた方がいいのか抑えない方がいいのかをどうやって倫理の仕掛けに入れるかも考えるべき。
人間も他の生物も本能が良かったから生き残ったし進化できたはず。
抑えるか抑えないか計算しないような倫理はだめな倫理。

915 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:38:37.67 ID:l5qEur7X.net

>>910
> 多数派も犯人も得になるような方法が一番いいはず。

これは全くその通りですね。つまり、犯人の利益も考えないといけない。それがこの思考実験の肝です。
ここまでの議論でわかったように、単純に解決できない矛盾が世界には有るという事です。

916 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:39:26.01 ID:l5qEur7X.net

アンカ訂正
>>915は>>913へ。

917 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:41:13.56 ID:DFxmX82S.net

さて、今日も大いに笑った

鼻だしマスク真理教のマンソン・ファミリー君は
月刊『ムー』
以外にも情報源を持ったほうが
良いんじゃないか
マジで

常識的な話ができないようでは
誰も相手にしてもらえないよ

それと
あまり感情に訴えず
適切な論理構成を構築しておくように

これはアドバイスしておくよ

では！

918 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:46:49.01 ID:Xn9zOj+f.net

>>915
得か損かが計算して実証できるようにしなかったら解決する方法も作れない。
そういう計算を考えるのは科学技術の方法なら着々と考えられるだろうけど
人間の脳だけ使う哲学じゃ無理だと思う。

919 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:47:34.16 ID:l5qEur7X.net

>>914
本能の質によりますかね。
暴力的な本能は抑えた方がいいと思いますよ。
人間は集団内では友好的に振る舞うという進化を辿っているので。

920 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:49:25.33 ID:l5qEur7X.net

>>918
そうですね。
科学技術が導く答えと人間の感情が相反する可能性があるという思考実験となっております。

921 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:52:43.00 ID:5I8B6mnL.net

えぇ？
改善点は分かるかい？

取り敢えずは、
相手の人格を攻撃して、
印象操作によって、
相手の発言の信用度を下げようという手法は、

まあ大した効果が無いことが分かったとは思うんだけども、

後はストローマン論法も、
本人がいない場合は多少は有効なのかも知らんけども、
いる場合は役に立たない。

方向性が、
そもそも間違ってる訳で、

こう言う、
小手先の技術じゃなくて、

もうちょっと、
理論武装自体をしっかりしよう。

922 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:56:05.86 ID:Xn9zOj+f.net

>>919
暴力的な本能を抑えた方がいい場合なのかそうじゃないのかをちゃんと計算できるような倫理←倫理の要求性能に入れる。

923 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:58:48.12 ID:l5qEur7X.net

>>922
それは流石に厳しいですね笑
暴力は倫理的に否定されるというはほぼ自明でしょう。

もうこの辺で。また機会があれば。
有り難う御座いました。

924 ：オーバーテクナナシー：2021/01/25(月) 23:59:30.84 ID:Xn9zOj+f.net

>>920
感情も計算で出るようにする。

925 ：プッ：2021/01/25(月) 23:59:39.48 ID:hsCl5HYb.net

プッ

926 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 00:03:16.11 ID:DpggLFgm.net

>>923
正当防衛は普通に倫理で肯定するんじゃないだろうか。
頭おかしい人があばれて危ないので殴って気絶させるしか間に合わなかったとか。

927 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 00:08:05.06 ID:TioKct0p.net

>>926
"ほぼ自明"と言いました。そのようなレアパターンはあります。
ただ、それはこの思考実験からは外れますけどね。

928 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 00:08:22.48 ID:TioKct0p.net

流石に終わりにします。

929 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 00:14:38.25 ID:DpggLFgm.net

>>927
世界中で起きまくってそうなんですけど。アメリカとか。
そういうのも思考にいれないのはおかしい。
実験だったらいろんな設定で実験して検証しなかったら点が取れないと思う。

930 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 06:40:12.51 ID:TioKct0p.net

>>929
思考実験の意味を知ろう。
以上です。

931 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 06:57:15.84 ID:TioKct0p.net

因みに、「自衛の暴力」と「攻撃の暴力」はそれこそAIで簡単に解析して区別できると思いますけどね。
「犯人に刑罰を与える事は攻撃の暴力に該当するので控えるべき」という結論に至った場合どうする？という話しなので、そこに違う前提を持ち出す方がおかしいですね。

932 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 12:05:38.76 ID:frhgX9LI.net

>>930
だからうまく行かない場合だけ実験して無理だとか結論したらおかしい。

933 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 12:10:48.31 ID:frhgX9LI.net

>>931
違う前提を持ち出してるように見えただけで、そのどうするの案を出した。
なんで控えるべきと結論に至ったのかを、その方がみんな得する事になる理由が
信じられるようになんとか工夫しなかったらだめだろと言う事。

934 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 12:22:33.29 ID:9BZetRGc.net

>>932
何が無理なんですか？
「異なる倫理が対立した時に、どのような対応をとりますか？」という問いですよ。

>>933
はい。そうですね。その「みんなが納得する工夫」とは何なのか？という話ですよ。
別の方は「VR による認知誘導」という案を出してくれました。
あなたは？

正直ちょっと微妙ですね。

935 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 12:33:30.39 ID:frhgX9LI.net

>>934
だから無理じゃないかもしれないんでしょ？

工夫はその方が得だと言う理由が信じられるようにすることで、
科学技術だったら信用する人が多いだろうから、損得をちゃんと計算できる倫理にすればいいと言いました。

936 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 12:39:59.64 ID:9BZetRGc.net

>>935
はい。わかりました。

ただ、やはり「科学技術が出した結論ならみんな納得するだろう」という根拠の無い楽観論がベースになっているので個人的には微妙。でも有り難う御座いました。

937 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 12:45:16.62 ID:frhgX9LI.net

>>936
科学技術が出した結論を使って生活が成り立ってるのは根拠が在りすぎだと思うので
科学技術の出した結果を納得する人が多いだろうと思うのは根拠があって
楽観論とか言えないと思います。

938 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 12:48:48.34 ID:9BZetRGc.net

>>937
人間の感情が功利と相反する事は往々にして有るので根拠とは言えませんね。残念ながら。
でも案としては参考にしますよ、有り難う御座います。

939 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 12:49:14.83 ID:nrieGiVd.net

>>895
それはむしろ資本主義の巧みさだよ
貨幣や資本が主役ならば人間間のいざこざや格差からは制度的にはある程度目を逸らせる
金を巡る争いはあるにせよ、それは直接の対立ではない
需要を供給した対価なわけだから、努力し貨幣や資本に愛されなかった人間が悪いんであって、
それに文句を言ってる者は大人げないとなっている
大体資本主義と人間関係は同じような道徳構造を持っている

逆に言えば、ひとまずそういう引き締め方をしないと混乱するような精神レベルに人類はあるのかもしれない
勿論条件次第ではそれは解除できるのかもしれない

940 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 13:04:31.44 ID:frhgX9LI.net

>>938
どんな感情になるかも功利の影響を計算できればいいんじゃないだろうか。
どんな感情になった方が感情的にも得かという感情もあると思う。

941 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 13:10:19.33 ID:9BZetRGc.net

>>940
ちょっとよくわかりませんが、ただの感情論になりそうですね。

とりあえず、あなたの考えはわかったのでもう結構ですよ。
長々とお付き合い頂き有り難う御座いました。

942 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 14:21:52.73 ID:nrieGiVd.net

話がさっぱり追えてないんですが、>>940さんは何を主張されてたんですか？
科学技術は信頼性が高いからそれによって倫理をどうできる（標準化できる？）という感じなのはわかる
んだけど

943 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 15:58:02.12 ID:9BZetRGc.net

>>942
確か昨日は「犯罪者を罰したいという本能を優先すべきだ」という主張で、今日は「科学技術の答えならみんな納得するだろう」でした。コロコロ変わります。
これとした論はなくただ絡みたいだけの人と判断しましたよ。

944 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 16:05:03.27 ID:frhgX9LI.net

>>942
不幸＝辛い気持ちを削減するには欲望をおさえたり納得できない感情を
大人しくさせるためにそういう心を強制的に変えさせるのが必要で
それにはどういういい技術があるだろう、みたいな妖しい話をしてると思ったので、
そうじゃなく、こっちの方が得になるというのが信用できるような方法で
判断を変えてもらえるように考えるべき、というのが主張です。
感情については、判断したことの後味が良い方がいいなと思う感情もある、
という意味。後味が良かったら得。悪かったら損。

945 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 16:18:05.55 ID:frhgX9LI.net

>>943
科学技術で計算した結果「犯罪者を罰したいという本能を優先すべきだ」
の方が全員得になる場合だってあると言う事。

946 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 16:35:27.01 ID:9BZetRGc.net

>>945
仮にそうだとして、「罰したくない人」と「罰したい人」の倫理が対立する事実は変わらないけど、どうやって片方を納得せるのですか？という話しですよ。
その答えが「科学技術の答えならみんな納得するだろう」という話でしょ？

947 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 16:46:56.42 ID:frhgX9LI.net

>>946
そうそう。

948 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 16:49:42.79 ID:g+JvKVmj.net

>>921
オレに言ってるのか
他の人に言ってるのか
それじゃ分からない
アンカーは
しっかりつけるように

なんど同じことを
指摘しても
変わらないのは
頭の悪い証拠だよ、キミ

理論武装？
あんたのコメントの
いったいどこに
そんなものが？

月刊『ムー』に
載ってる
アホらしい陰謀論
をただ並べてる
だけでしょう
それともアホの理論のことを
言っているのかい？

949 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 16:51:39.58 ID:g+JvKVmj.net

>>921
まさか
そんなアホみたいな
書き込みばかりして
賢いつもりで
いたとは
呆れてものも言えない

今日はまた
大いに笑えそうだ

オレのために
身体を張ったギャグを
やってくれる
貴殿には頭が下がる

これからも
お笑い芸人として
ネタの提供のほうを
よろしく頼む！

950 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 16:55:24.36 ID:g+JvKVmj.net

覚えたての幼児みたいに
ストローマン論法
を連呼してるのも
ウケる

なにか一つの言葉を
自分だけが発見したような
気分になって
はしゃぎまわるのは
幼児性の現れ
と言えよう

951 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 17:47:20.45 ID:EorFGPjM.net

>>945
ああなるほどね
でもそれはあまり重要ではないんじゃないか
直感的というか当面の感情ではそう感じる（処罰すべき）人もいるかもしれないが、図らずも過った人を
救済し、かつ治療できたら明らかに全体にとっては得じゃないですか。それは自明でしょ
ただ、脳の操作はそうなると無料にしておかないと、わざわざ治療されたくて殺人やらかす連中が
出てきますからね

あと、思想の主旨はちょっと誤解されてますね。まあ新しい板で３スレ目に来てあまり説明してないから
無理もないです

952 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:10:19.57 ID:g+JvKVmj.net

>>902
現に、
鼻だしマンソン君が
言ってることは
ヒッピーそのものではないか

＞そもそも化学的幸福から、
＞瞑想につなげていってるから、

＞そりゃ、ドラッグが出てくるだろ？

こういう発想が
チャールズ・マンソン
でなければ
一体なんだというので
あろうか

＞オレがヒッピーだろうと、オレの話の中身と関係してない。

むしろ関係ありすぎて
笑うしかないんだが

こういう人物は
ネット掲示板で
遊んでるだけなら良いが
リアルで犯罪に走りそうで
怖ろしいな

953 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:13:39.11 ID:jJuUOZF6.net

>>948
ええ？
まだその方向性で頑張るの？
やっぱり無理じゃない？

＞アンカーは
＞しっかりつけるように

＞なんど同じことを
＞指摘しても
＞変わらないのは
＞頭の悪い証拠だよ、キミ

>>474
＞くだらない言葉遊びに興じて社会を混乱させる
＞テロリストである

と言う書き込みをしたときは、
君もアンカ打ち忘れてるてるし、

そもそも
オレが
アンカ打ち忘れるくらいに頭が悪かろうと、

オレの意見や主張と何の関係ないんじゃない？

何で、
その方向にこだわるんだい？

後まあ、手数を増やして誤魔化そうと言うのも、
同じパターンしかやってないから、意味ないんじゃない？
ちゃんと、問題に関する知識なり考察を深めるべきじゃない？

954 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:25:00.53 ID:g+JvKVmj.net

>>953
＞オレの意見や主張と何の関係ないんじゃない？

じゃあ
いちいちオレの
書き込みに
食って掛かるのは
オレの言ってることと
なんの関係が
あるんだい？

955 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:25:48.08 ID:g+JvKVmj.net

もともと
オレは
マスクについて
持論を語っただけなのだが
鼻だし真理教を布教しようと
頑張っている
マンソンくんが

自分と意見が
違うからという理由だけで
勝手にブチ切れて
襲いかかって
来たのでは
ないか

人権屋なら
そうだね、わたしは
そう思わないけど
キミはそういう考えなんだね
と相手を尊重したら
どうかね

956 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:26:00.27 ID:jJuUOZF6.net

>>939
＞それはむしろ資本主義の巧みさだよ

どこまで説明を読んでもらってるのかとか、
後まあ、
このスレでどこまで書いたのか？も微妙なので、

うまく意思伝達ができるのか不明なんだけども、

要は、
資本主義に功罪があるのは、
間違いなく、
功の部分があるのも間違いないけれども、

今は過剰な資本の集中と独占が起きてると言う話になってる。

じゃあ、これはいつの段階で開放もしくは解消されるのか？
と、なると。

このスレと言うか社会一般として、
技術革新によって解決されるだろうと、
ぼんやり思ってる人が多いと思うんだけども、

所が実際は、
技術の向上は、より一層の資本の集中と独占が進んでいくだけで、
問題を改善するどころか、悪くする要因のはずなんだね。

要は、一般的なイメージと実際の影響には乖離がある訳だけども、
何で、こう言う認識の歪みが起きるのか？を考えないと、
ずっとこのまんまなんじゃない？
みたいな話かな。

957 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:38:33.58 ID:jJuUOZF6.net

>>954-955
えぇ？
今度は、被害者になる方向に切り替えたいって事？

こう言うのって、
どっかで誰かが教えてるの？

だから、
そう言う、
小細工じゃなくて、

もうちょっと、
違う方向性を考えた方が良いんじゃない？

958 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:40:57.00 ID:BD3GHWmu.net

>>951
損得の計算結果が納得できる結果になるようにどうにか倫理を設計するんだと思う。
計算結果がその時は納得したけれど計算結果が実は違っていたという場合を
できるだけ無いように改良し続けるんだと思います。
科学技術なので。

959 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:47:09.68 ID:9UL2+Whk.net

>>944についてなんだけど、このスレで「不幸削減主義」として主張されている思想のパッケージには
「再分配」が多分に含まれているという点を認識していただきたい
「持たざる者には与えるべきだ」というのが基本的なモットーです
それは数学的には「どの程度」かというと

「ひとまず現実的な世界での価値の最大化事例と目される数値にパラメータを調整・最適化する」

ということが重要になります。これ以上の引き上げは段階的・慎重に考えるべきという立場です（環境問題と
全く同じ理由からです）
その上で秩序維持にとって有害な欲望の肥大化についてはカットすることが望ましい
こうすることで「自由・幸福」と「秩序」にバランスを齎す事ができる
例えば無限の資源を保証できない段階で不老不死を望む精神個体が無数に増殖したら
ゲームオーバーになる。極端な話として。だから特殊なコードで制御する必要がある
それは物理的な制御に限らず宗教的な思想理念でも制御しうる（仏教は一つの事例としてある）

更に、オントロジーを固定するゲーム理論や数理最適化理論などとは違いオントロジー自体を最大限
分解・抽象化して変数として最適化を計算するので、ゲーム理論より遥かに本質的な最適化を計算できます
この、「オントロジー変数と連動した抽象的最適化」というのが計算政治哲学では最も重要な方法論に
なってくる。大体その変数のパターン化は身体や脳のパラメータ操作に関わるものになるでしょうが、
何れにせよ意味論的かつ物理的な領域全域に渡る

身体や脳は分子スケールかつ複雑系なので操作することができず、そのせいで幸福工学の最適化に失敗していた
わけだから、どのみち身体・脳のデータ操作・工学に関する需要は最も大きいものになる

960 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:47:35.50 ID:g+JvKVmj.net

>>957
他人にケチつける
のが生きがいかなんか
知らんが

そういう問題のすり替えは
悪手だな
段々、焦りがみえてきたようだが
瞑想の効用とやらは
どうした？
ちっとも自分を
コントロールできてない
ようだが

しかし、
月刊『ムー』のお話
以外に
なんかマトモな
会話ができないのかね

今どき
ヒッピーと
マルクスなんて
化石人骨で
ギャグにもならない

重ね重ね言うが
事件だけは起こさないように

961 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:52:59.54 ID:g+JvKVmj.net

484 オーバーテクナナシー ▼ New! 2021/01/26(火) 18:52:39.29 ID:g+JvKVmj [1回目]
＞483 オーバーテクナナシー sage ▼ 2021/01/24(日) 21:30:27.41 ID:WLFO7V7v
＞頭のおかしい陰謀論を書き込んでる人は、実社会でまともに扱われているのかな
＞一回病院で診てもらいなさい

陰謀論とやらを
書き込んでる
「本スレ」？って場所には

あまりに中身が無さすぎて
学の足りないことを
独りで延々と書き込んでいて
滑稽すぎるので
思わずこんな反応が
返ってきてる

気持ち悪すぎて
他に誰もレスをしていないが
これが世間の正常な反応
というものだろう

鼻だし派ヒッピーくんは
猛省したまえ

962 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:54:08.43 ID:jJuUOZF6.net

倫理に関しては、

倫理そのものが、バイアスと切り離せないんじゃないの？
と言う話なんだけども、

要は、抽象的な概念は、
人間は真に正しく定義なんてできないと言う問題があって、

仮に真に正しい定義なんて物が存在していても、
人間がそれを正しく記述できる保証もないし、
仮に記述できた所で、
誰が真に正しいと証明できるのか？と言う問題が発生する。

つまり、
どっかで倫理の定義には、人間の勝手な主観が混ざってしまう。

逆を言えば、
どっかで人間の主観が混ざるのを防げないなら、

適当に定義して理論を組み立てていって、
後で、問題がある部分を順次修正したら良いだけなんじゃね？
と言う話になるわけなんだけども、

倫理が、不幸削減につながると言う道筋も
オレが、よく分かってないんだと思うが、

人間の精神性が成熟していけば、
他人に迷惑を掛けることも減っていくんじゃない？と言う様な話？

963 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:56:39.34 ID:jJuUOZF6.net

>>960-961
また雑な印象操作？

もう、ちょっと頑張らないと、
さすがに同じパターンすぎない？

964 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 18:58:54.99 ID:9UL2+Whk.net

>>944さんが科学技術を重視されているならば、特に我々と対立する要素はないというのが
私の考えですね
誰かが割を食ったり特別苦しむこともなく、理不尽を解除して功利主義的な最適化を更に
精緻化しようという部分があるので
>>944さんの>>945でのレスは、そこでは理論的に成り立ちません。何故なら「全員」の中に処罰される
人間が含まれていないからです

勿論悪魔や獣のような人間も中にはいて、そういう人間もひとまず保護してしまうことにはなる
けども、理不尽で捩れた実存のまま加害者になり人生が破壊されるケースを救うことが優先される
べきだということになる

965 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:03:35.28 ID:g+JvKVmj.net

>>963
学がなくて
幼稚だっていうのが
印象操作なら
やはり自分のことを
お利口さんだと思っている
のじゃないか？

陰謀論のほうでは
実際にこういう反応が
来てるのに
どこが
印象操作なんですかね
言葉の意味分かってる？
４００文字以上で
説明したまえ

他所でも馬鹿だなぁと
笑われてるのに
もう少し自分の勉強不足を
嘆いてから
他人に
食って掛かるべき
でしたね

966 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:16:31.85 ID:7A0WtB6O.net

>>947
それは科学技術で解決させるという話しではなくて、単なる信念のようなものでしかないですね。

例で挙げた二律背反のように、普遍的な倫理は存在しないと推定されるので、倫理間の対立をどうすれば解決できるか？というのが趣旨なのですが、「多分対立しないだろう」ではいくらなんでも楽観的すぎる。
前提の「人間は科学技術の答えを許容する」が誤謬の原因です。

967 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:17:47.92 ID:jJuUOZF6.net

>>965
相手の理論ではなく、
人格やらの周辺情報を叩いたり攻撃することによって、

コイツは、
こんな、おかしな奴だから、
言ってることも、
おかしいはずだ。

と言うのは、
典型的な印象操作と呼ばれてる物のはずだけどね。

＞言葉の意味分かってる？
＞４００文字以上で
＞説明したまえ

まずその前に、
何の為に
400字以上で説明する必要があるのか？を、
4万字以上で説明してもらっても良い？

みたいな返しでいい？

いやだから、
無理じゃない？

この後も
これを繰り返し続けていくのかい？

968 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:19:12.05 ID:7A0WtB6O.net

カオス

969 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:23:38.62 ID:9UL2+Whk.net

>>962
そこは徹底的に抽象化することで普遍性に迫り偏りを最大限克服するという主旨ですね
これは科学的には最も重要な方法です。あるシステムの不変な部分を見抜いてそれを基に
問題を捉えなおせば解けるという感じです。不変性は普遍性でもある
ユークリッド幾何もニュートン力学もそうだったし、近代以降の現代的な数理でもそういう方法が
常に成功している

勿論柔軟に改変することは必要でしょう。例えばpythonの仕様にしても初期バージョンと現行
バージョンでは勝手が違いますからね。法律にしたってそうだし、まあ何でもそう
複雑系や言語・哲学ではそういう方法論が存在しなかったのでそれをやって政治哲学を
作り直すということです

970 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:25:16.01 ID:jJuUOZF6.net

要は、

工学的に社会設計やらデザインetcに改変を加えることによって、
不幸の低減が可能ではないか？

と言う試みなのか、

工学的に人間の精神性を成熟させて
不幸の低減を目指すと言う方向性なのか、

はたまた、
ぜんぜん違う話なのか、

申し訳ないが、
あんまり、
よく分かってないな。

971 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:36:23.09 ID:7A0WtB6O.net

他者に苦しみを与えることによって得られる幸福なんて必要ないと思いますよ。
このスレの存在自体が世界の矛盾を証明しています。

972 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:53:06.24 ID:9UL2+Whk.net

倫理を抽象化することで考える、というのは直観的にピンとこない人のほうが多いかもしれない
典型的には遺伝子工学だけでは生命科学が解明しきれないのに似ている
実際、「進化」や「自己複製」といった「大域的」な現象は生命現象を統制しているものだが、
遺伝子レベルの分子システム生物学だけではこれを原理的に説明できない
分子生物学や機械学習だけで複雑系が解明されたと誤解している人は少なくないが

973 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 19:56:16.95 ID:jJuUOZF6.net

例えば、

理想的な社会モデルが設計されたとして、
それが、
理想的に社会に浸透した場合、

それが、
永続的に持続されるのか？と言うと、

それは、
人間の精神性によると思われるんだけども、

要は、
人間が欲求を自制できるのか？と言う話になるはずで、

これは、
歴史的に見た範囲では、

できてはいないと思われる。

理想的なシステムであろうと、
制度疲労を起こさせて、
腐敗させるのも人間の特性だと思われる。

要は、
人間の外側をイジって、
この問題に対応できるのだろうか？と言う、
疑問がある訳だけども、

真に理想的な物ができあがれば、
それは維持される物になるのだろうか？

974 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 20:00:50.86 ID:9UL2+Whk.net

スレも完走に近いので何故抽象化が常に本質的なのか、最適化（個別の幸福＋社会秩序＝政治哲学）と
何の関係があるのかを直観的に説明すると
抽象化というのは「最大共通部分」を抽出する事を意味して、ある意味で特徴抽出を最大化したパターンに
なっているということ。従ってそのレベルからの再編成によりシステムをより柔軟な最適化に変形しやすくなる、
ということは何となくわかっていただけるのではないかと思う

975 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 20:18:00.74 ID:jJuUOZF6.net

>>971
＞倫理を抽象化することで考える、というのは直観的にピンとこない人のほうが多いかもしれない

単純化したモデルで表現したいって事？

非常に雑な定義をするなら、
倫理を人が善悪の判断を決める関数やフィルターとした場合、

入力→【倫理】→出力

暴力→【倫理】→悪
慈善活動→【倫理】→善
etc

ここから、
逆に倫理がどう言うものなのかを、

定義を含めて、
考察し直すみたいな事をしたいってこと？

>>974
個別の幸福＋社会秩序＝政治哲学

個人の自由と社会による規制の基準を倫理として、
それの最適な線引ラインを策定したいみたいな流れ？

976 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:23:47.99 ID:g+JvKVmj.net

>>967
人格攻撃を加えて
いるのは
あなたですがなにか？

言葉狩りをして
言いがかりをつける

蔑称を用いて
相手を侮辱する

すべてあなたが
やったことですけど？

老人性痴呆症を
患ってるのか知らないが
自分の罪を
他人になすりつける
というのは
かなり悪質だね

いい大人なら
最低限の
常識くらいは
身につけなさい。

977 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:26:55.12 ID:g+JvKVmj.net

>>975
これが学問と言えるような
代物ですかねぇ？

なにか言ってるようで
なにも言ってない

典型的な
子供の戯言ですな

978 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:28:39.52 ID:jJuUOZF6.net

>>976
えぇ？
その方向で、
まだ頑張るの？

無理じゃない？
よく自分の文章を見直してみよう。

他の方向性で、
頑張ろう。

979 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:31:32.17 ID:jJuUOZF6.net

>>975
ああ、アンカミスってるね。

>>971
ではなく、

>>974
＞倫理を抽象化することで考える、というのは直観的にピンとこない人のほうが多いかもしれない

単純化したモデルで表現したいって事？

980 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:32:05.06 ID:EorFGPjM.net

私はまだ懐疑的だが、量子計算の開拓者であるDavid Deutschは、オメガポイントに関連して
死者すらデータとして復活するというTiplerの説を肯定している
例えば以下のようなシチュエーションを救済するにはそれしかないんだよね
もし量子情報理論が最深の理論ならばそういうことも可能になる。それも抽象化と工学の関係性の問題である
抽象化によって操作の自由度は飛躍的に高まる

0203 優しい名無しさん 2021/01/26 20:23:01
子供頃の曲を聴くとあれからもう30年経つのか、
30年前だと歌ってる人や声優、クリエーターは30代40代？
俺はその人達の様に何者にもなれないままこんな歳になってしまったよ
って鬱になるんだ
そして60代70代になってもずっと現役で活躍し続ける人達を見ると
何も出来ずただ引きこもってるだけで延々時間自分がいかに無能でいかに無駄な時間を失って来たかを思い知るから鬱になる
ノスタルジックを誘うもの全てが、懐かしいって気持ちよりも、取り返しのつかない時間と棒に振った人生、挽回出来ない絶望感と自己嫌悪の材料になる
普通の人にとってプラスに働く物事もマイナスに働く非常に厄介な底なし沼にいる

981 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:34:14.88 ID:jJuUOZF6.net

>>979
これはスマン

>>974じゃなく、
>>972だね
再掲しよう

＞倫理を抽象化することで考える、というのは直観的にピンとこない人のほうが多いかもしれない

単純化したモデルで表現したいって事？

非常に雑な定義をするなら、
倫理を人が善悪の判断を決める関数やフィルターとした場合、

入力→【倫理】→出力

暴力→【倫理】→悪
慈善活動→【倫理】→善
etc

ここから、
逆に倫理がどう言うものなのかを、

定義を含めて、
考察し直すみたいな事をしたいってこと？

982 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:36:15.94 ID:g+JvKVmj.net

>>978
オウム返ししないように

それは全部、
あんたの
方向性でしょう
すり替えない
ようにな

自分のやった
ことくらい
責任を持つべきだな
みっともない

月刊『ムー』を
情報源とした
高卒レベルの
コメントこそ
見直すべきだよ
見ているほうが
恥ずかしいから

983 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:37:03.43 ID:g+JvKVmj.net

>>981
＞入力→【倫理】→出力

はい高卒

984 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:39:44.66 ID:g+JvKVmj.net

鼻だしマスク真理教信徒による
ヒッピー文化と
チャールズ・マンソン
について
ドラッグを広めよう
ドラッグは良いものだ
を語るスレに

タイトルを変更しては
どうだろうか

985 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:44:38.23 ID:jJuUOZF6.net

情報オメガポイントって、
科学と哲学が統一されるみたいな話だっけ？

哲学の範囲がかなり広いと思うんだけども、

>>980
＞死者すらデータとして復活する

要は増大していくエントロピーも、
分子の位置やらエネルギーを逆算していけるのであれば、
死者の情報も復帰できるかも？みたいな話？

その場合、
仮にデータとして蘇った人は、
本人だと証明することができるのだろうか？

まあ結局、
自己の同一性と連続性は、
究極的には主観的によってしか判断できないから、

データとして蘇った本人が納得してりゃあ、
そんで良いのかな？

986 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:50:40.68 ID:jJuUOZF6.net

>>982-984
論理構造的には、
同じことしか繰り返してないから、

同じ様なレスでも良いんじゃない？

もうちょっと、
別の方向性で頑張った方が良いんじゃない？

987 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 21:59:28.57 ID:TioKct0p.net

明日には完走しそう

988 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 22:04:49.69 ID:g+JvKVmj.net

>>986
論理構造（笑）（笑）（笑）

なんでそうやって
新しい言葉を
憶えたての
幼稚園児
みたいに滑稽な
ワードを使いたがる
んだい？

ちっとも賢そうに
みえないし
みっともないよ
ハッキリ言って

だから幼稚だと
言われて
他所でも
笑われてるんだよ

989 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 22:09:10.54 ID:g+JvKVmj.net

鼻だしマスクが
だんだん湯沸かし器のポットのように
なって憤死しそうな
勢いなので
今日は、この辺で

もう少しあなたは
落ち着きをもった
ほうが良いぞ

この程度の書き込みに
ムキになって
遊び心というものが
なさすぎる

瞑想の修行が
足りないんじゃないかい

では！

990 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 22:13:15.38 ID:jJuUOZF6.net

>>988
えーと、
どうして欲しいのかは
よく分からんのだけども、

こんな方向性の、
論理構築を続けても、
何の意味も効果も無いというのも分からない程なのかい？

君は、
もう少ししっかりと、
自分の頭で考察を深めることができるタイプではないかい？

最初の方から言ってるように、
この方向性は無理なんじゃない？

991 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 22:18:38.62 ID:jJuUOZF6.net

>>989
いや別に、
怒ってはないんだが、

飽きて来てるのは確かだな。
パターンが全部同じやん？

もうちょっと別の切り口を考えてみよう。

992 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 22:22:02.48 ID:EorFGPjM.net

>>985
オメガポイントは宇宙や精神が統一性を獲得すること
私は情報オメガポイントというのは情報や意味と物理の統一性が理論的技術的に一定のレベルに到達した
場合を想定して指しており、元々のオメガポイント仮説とは違う

哲学は単なる無限再帰的な言語ダイナミクスだし、それに終わりがないという根拠もないね

次スレ
https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/future/1611665804

993 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 22:49:46.32 ID:jJuUOZF6.net

人間は人間が認識できるもの全てを、
記述できるのか？と言うと、

単純に概念として、
存在してるであろう物を、
概念として記述はできるけれども、

その物を記述しきる事はできないと言う問題があって、

例えば、
無意識なんてものも典型的な例だけど、

感情やら、
なんなら思考、
オレがここに記述している文章も、
思考を文章に変換した時点で、
思考その物を記述できてる訳でもなく、
情報の劣化が起きてしまっている。

つまり、
正確性やら同一性の担保が難しいはずなんだけども、

まあ一応、ひょっとすれば、
思考が及ぶ範囲であれば、
記述しきれる可能性が無いことも無いのかも知れない。

ただまあ、
仮に、情報や意味と物理が統一されたとして、
そこからどうやって、不幸の削減につながるのかも、
申し訳ないが、
あんまり良く分かってない。

994 ：オーバーテクナナシー：2021/01/26(火) 22:52:32.69 ID:/9qgc4yS.net

ここで「百科辞書的な倫理の意味と今日の位置づけ」について整理しておきたい

個人のレベルでは良きエートス（性格・あり方）、社会的レベルでは人間関係・共存における規範原理の
探究を扱うものである
また並行して実存主義、仏教などがある
他方で倫理学とは別に進化理論や進化心理学は大まかな生物や人類の価値論的な選好パターンを明らかにする
それは分解するといわゆる計算論的神経科学になる

今日の視点からすると、実存主義的な自由意志の尊重などはITによって回収できると見なせるだろう
自由意志はデータやウェブ空間に反映され、それにより通信・最適化加工が成され
情報システムの在り方も変わる
ここで再考すべきは「社会的全体性」という観念が本当に悪なのかどうかだろう。「自由を必要以上に制限
する全体主義社会」とは区別されるべきである
あらゆる振る舞いがデータになり計算対象になり、それは一定の自由や幸福工学とも矛盾しない

「無際限の自由」は元々幻想である。社会には法律もあるし、または「自己責任論」が悪用されうるからだ
見通しのよい情報化された社会的全体性を確保しつつ幸福工学を実現するべきではないだろうか
また、主観的な幸福感の言語分析を欠いてきた「古典倫理学」は「欠陥品」ではないだろうか？
かつてこの主観的な幸福感の言語分析の役割は「近代文学」が担っていたとも言える

様々な主観的存在が同時に存在するとはどういうことなのか？格差・共同体からのずれ・選好性・類似性
というわけで以降のスレでは焦らず「倫理性の再定義」にも言及したいと思う

995 ：オーバーテクナナシー：2021/01/27(水) 09:14:52.76 ID:BQWddCzf.net

>>993
単純に「〜が…だったらいいのに」が少なくとも現在誰かができることなら誰でもできるようになるから

最後に一回実存主義の失敗について今日中に触れたいと思う

996 ：オーバーテクナナシー：2021/01/27(水) 11:33:59.68 ID:ifzRthml.net

最適化された倫理をアウトプットして、それを外部から人間にインプットするみたい話しですかね。

997 ：オーバーテクナナシー：2021/01/27(水) 12:34:56.46 ID:BHgrZLoF.net

どう最適化されたかわからないのに人間にインプットしてしまうとすると
やっぱり妖しい。

998 ：オーバーテクナナシー：2021/01/27(水) 12:43:55.47 ID:ifzRthml.net

全体性にディストピア的なバイアスがかかっているという事も影響していると思います。
本当の意味で最適化された倫理であれば全体性であっても問題はない筈。
インプットをどうするのかが気になるところですが、教育に組み込むとかすればいけるかもしれません。

999 ：オーバーテクナナシー：2021/01/27(水) 12:50:42.59 ID:6p5FdhZK.net

>>997
その怪しむ芸風みたいなw
「科学技術で最適化されてれば信用できるだろう」という自分の以前の主張は？

1000 ：オーバーテクナナシー：2021/01/27(水) 12:52:56.10 ID:ifzRthml.net

>>999
その人スルー推奨します。

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