2ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【PC】日本のパソコンの原点はここから NECがPC-8001発売| 9月28日 [七波羅探題★]

1 :七波羅探題 ★:2022/09/28(水) 08:42:03.77 ID:XYxOqzGt9.net
Forbes JAPAN 編集部2022/09/28 06:45
https://forbesjapan.com/articles/detail/50742

1979年9月28日に日本電気(NEC)がパーソナルコンピューター「PC-8001」を発表しました。PC-8001はカラーでの表示ができ、かな文字が扱えるというハイスペックにもかかわらず、16万8000円と当時としては破壊的な低価格で販売されたことで、パソコンブームの火付け役となりました。

2015年には未来へ引き継ぐべき科学技術史資料として国立科学博物館の未来技術遺産にも登録されています。

そのブームの発端はそれ以前に開発された「TK-80」にありました。TK-80は1970年代後半のマイコンブームの中、開発者教育のための教材として販売され、マニアや一般人にも広くヒットとなったマイコンキットです。

NECはその販売やサポートをするため、秋葉原にマイコンサービスルーム「ビットイン」を開設したところ大盛況となり、全国にNECのマイコンショップを展開するきっかけとなりました。また、ビットインはユーザーから生の声を集める接点となり、マーケティングに欠かせない場所となったのです。

また、TK-80用の他社製の拡張機器やソフトも充実しました。今となっては普通ですが、当時はサードパーティー製の機器やソフトの販売は非常識だったのです。しかし、NECはそれを受け入れ共存を目指すことで、人気を獲得することへ繋げました。

販売網、サポート体制、ユーザーとの接点、豊富なサードパーティーが揃った状態で登場したのがPC-8001です。全国のショップやユーザーの生の声を取り入れ、他社との共存により作られたPC-8001は同社を代表する主力製品となり、数多くのソフトウェアや周辺機器も販売され大ヒットとなりました。

NEC 公式Twitterより
https://2019.images.forbesjapan.media/articles/50000/50742/photos/compress/50742831e28fb17e94c33c3089cf6062038dc.jpg

450 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>419
AI作るってのはどういう意味だろ
ちょっとニューラルネットワーク流行った頃なんで
下手すりゃライブラリ実装する人すらいる

451 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>448
8インチはキーパンチャーのおねーちゃんたちには日常だったよ
ただの当時の道具ってだけ

452 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
写真のはモニターついてるがモニターは別売。
本体だけでも高価格なのでモニターまで買うのは金持ち。

453 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>440
> 計算精度ってバイナリデシマル使ってるだけなんじゃね

正解

454 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>255
インターネットの頃にはカプラー接続はもう無い

455 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>450
ライブラリ実装する人はする
それを使う人はそれに時間かけない
やることが違う
自慢することじゃない

456 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>273
そうか自然に消えてくれて何よりだわ

457 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>13
厳密に言えば3.1だな
いろいろなPC/AT互換機の登場で98はシェアを失った

458 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
文字コードからも英数字からだったしな、2バイト文字が重かった

459 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>48
msx2どころかMSXが宇宙船で使われてた位第一線で使われてきたんだぞ

460 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>326
キーを1回押せばその文字が入力され、次に違うキーを押せばその文字が入力される。

通常はそういう使い方だから、「キーから手を離したことを感知する」機能は必要ないと考えたのも無理ないよね。

ゲームなどで、「ずっと同じキーを押し続ける」使い方を全然想定していなかった。

461 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>447
テンキーついてた

462 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
平均年齢 60歳スレ

463 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>313
プログラム書いてゲーム会社に送るとお小遣いもらえたりした、のんびりした時代

464 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>453
いまなら近似値は機械学習でヒューリスティックが流行り言葉だよな

完全解なんか求めてたら時間とコストかかりすぎる
求める精度が得られるならテキトーなところで切り上げる
これがヒューリスティック

何事も必要なレベルってのが肝心なんだよ
日本は高度成長期からジャパンアズナンバーワンもかおだてられてスゲー技術とか言い続けて
全部破滅しただろ

ビジネスは適切さが肝要なんよ

465 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
キーボードの試し打ちにはいまだに、pushとかpopとかfiles2とかをほぼ無意識に入力してしまう

466 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
OSを無償公開していたら日本国内ではWindowsが主流となってなかったかも

467 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
なつかしいな

ゲーム

468 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>1
当時の復刻版(スペック的にワープロ、ポメラみたいな仕様)が
現在の技術をフル活用してガワだけ当時で買い易い価格で出るのかと思ったら違った

469 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
TK80BS

470 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>459
機械制御用とかのMSX汎用機が業務用で色々出てたりしたよね

471 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>449
お前大丈夫?思い込み激し過ぎない?
別にマシン語が凄いとか自慢してるとかないけど
一からライブラリ的なものを作らないとならないマシン語によるプログラムに比べたら今の高級言語はライブラリが揃ってて凄く簡単だなと言ってるだけなんだが

472 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
おまいら、MSX3とX68000Z 、どっち買うの?

473 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>462
今年4月に50歳になったばっかしなんだけ(
プンスカ

474 :ニューノーマルの名無しさん:[ここ壊れてます] .net
そうか、この時のCP/MってMSが買い取ってた訳じゃないんだ

475 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:51:20.14 ID:H6y1GPEJ0.net
ファミ通買いに走った本屋で見たpc98雑誌のエロが別次元だった

476 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:51:27.05 ID:g5w+8IHs0.net
>>457
Windows 3.1は仕事で使うのはきつかった

すぐにリソース不足でアプリがエラー終了するし
Windowsごと固まったり落ちたりするのよ1日に何回も
いつ落ちるかわからないからこまめにセーブするんだけど
セーブし損ねたドキュメントはおじゃん

作業環境として実用になってきたのはWindows95以降

477 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:51:31.35 ID:kdPwsTM20.net
>>350
日本経済が国内だけで回っていた時代だから世界をぶっちぎる技術力で成功していた。
世界経済がグローバル化してくると日本の技術力に危機感を感じたアメリカが潰しにかかったのと同時に今では当たり前に使われているP2P技術の先駆者だった金子勇氏の京都府警による逮捕などソフトウェア技術者が新しい技術に二の足を踏むような事件もあり日本のソフトウェア技術は大きく遅れを取った。
日本企業もGoogleやAmazonになれるチャンスは十分にあった。
未だにトップ企業が2次産業というのは痛い。そのトップ企業もEVシフトでやばいけどな。

478 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:53:04.06 ID:lK3WiOyU0.net
これってニュースなん?

479 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:53:29.38 ID:mvudCyqN0.net
>>466
ハード依存するようなOSは無償でも使えない。
Windowsが98を駆逐したのはハード依存しなかったから。

480 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:54:09.34 ID:17cj6YrM0.net
>>461
なるほど
当時はそれ凄く重要だったな
キーボードがカッコ良かったから(というかパピコンがオモチャ的)8001買ったヤツいたわ

481 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:54:23.43 ID:AAoiM1jD0.net
まあグローバル化も終わるから
ガラパゴス化するかブロック化するかは分からんが
中国の崩壊の影響がどれぐらいあるか

482 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:54:41.60 ID:w7b5VkPH0.net
Windowsにあっというまに駆逐されてたな

483 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:54:56.20 ID:EzVvtSwB0.net
退化日本w

484 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:56:45.23 ID:r2p6NzZr0.net
この頃のパソコンの話できる人って裕福な家庭だった子がほとんどなんだろうな

485 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:57:06.06 ID:ISl6b1p30.net
>>479
でもMacは今でも売れている
安易にWinにしちゃったからかね
といってもNECがGUIを開発するのは無理だったろうが

486 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:57:32.05 ID:DV4g2mof0.net
Z80を使って機械制御にアッセンブラ言語でEP-ROMに書き込んでた先輩がおったわ
VMEボードを自作してたんだから今思えば凄いなと思うわ
ワシはアホなので市販のシーケンサーを使ってたわ

487 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:57:55.49 ID:EzVvtSwB0.net
>>477
今思えばなんで逮捕されたのかわけわからんよな

488 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:58:06.81 ID:C0VEvRc00.net
しかしほんと日本は活気が無くなったな
当時は日々進化していく技術に高揚してたのにこの停滞感よ

489 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:58:29.10 ID:mvudCyqN0.net
>>474
この頃のMSはNECの下請けしていた中小企業。
MSが大会社になるのはOS/2を駆逐したWindowsが売れた頃では。

490 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 10:59:01.29 ID:PP9RFIwq0.net
>>431
日本人からするとゲイツの行動って理解できないよな
でもアレ、ユダヤの文化なんだって最近知った
まだ手元に無いものを売りつけて契約決まったら探せみたいな格言みたいな笑い話みたいなのがあるのよ
ユダヤのタルムードだったかに
それ見て、ああ彼らの伝統なんだって納得したんだ

491 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:00:29.55 ID:KV7VdhlP0.net
>>482
元はと言えば98シリーズがバカ高かったのが原因なんだけどね
DOSV機の2~3倍の値段だったから
そりゃWINで同じソフトが動くのであればボッタクリ値段のPCは買わん
NECは売れるのを良いことに胡座をかきすぎていた

492 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:00:32.75 ID:j7XAOl5W0.net
👴は昔はこれを使っていたのか

493 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:00:43.02 ID:EzVvtSwB0.net
>>479
NEC、シャープ、富士通の御三家で統一OSやればよかったんだよ
てかそんな話なかったっけ

494 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:00:52.74 ID:f9nNvQ3R0.net
>>484
本体にモニター、プリンター合わせて50万くらいして
ソフトを別に買わないと全く意味ない代物だったからねぇ
そのソフトも1個10万の時代だからねぇ

495 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:01:28.55 ID:7K2Jc5940.net
その頃のアップルといえば、、、

496 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:01:38.46 ID:ISl6b1p30.net
>>490
ユダヤは知らんけど、インドとかは何かを選ぶ時にどっちが成功の道か迷って選ぶんじゃなく、選んだ道で成功させればいいという概念らしい

497 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:02:08.15 ID:xSkd6Oqc0.net
当時はMZ80か8001かで迷った思い出

498 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:02:22.33 ID:EzVvtSwB0.net
>>491
当時のPCは家電以上の夢の箱だったから
今は家電未満、ホイホイ買い換えるの普通だからなー
作りがそもそも違うんじゃね

499 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:02:31.63 ID:1oT/JDvY0.net
必死にバイトしてパソコンを買った世代でしょ

500 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:02:37.51 ID:dCGBKsrJ0.net
売れたのは8801マーク索子SR以降だろ

エロゲー目的で

501 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:02:59.54 ID:j7XAOl5W0.net
これが発売された年に生まれた人が今年で43歳
当時大人ならもう60~70歳だな

502 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:03:08.54 ID:mvudCyqN0.net
>>493
聞いたことないし途中からNEC独走してる。
シャープや富士通は売れなくなったな。
ちなみに富士通は独自OS?のOS9というのを出してるよ。
ひとつも売れなかったが。

503 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:03:13.93 ID:1oT/JDvY0.net
>>485
でもMacでWindowsつかうおじさんwwっws

504 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:03:36.29 ID:ISl6b1p30.net
>>488
韓国台湾中国が追いついちゃったからな

505 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:03:45.38 ID:8ndCQ7R90.net
10
20
30
って本を見ながら手打ちでゲーム入力しながら遊んでたの懐かしい
保存はカセットテープ

506 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:03:47.66 ID:g5w+8IHs0.net
WindowsというOS自体には当然ハードに依存する部分があって
IBM互換機用のWindows95とは別にNEC PC-9821用のWindows95が存在した

NECからMSに技術者を派遣してPC-98用のWindows95を作って貰ったと聞いた

507 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:03:53.08 ID:BGUGwf3z0.net
MZ-80Kやベーシックマスターの立場は?

508 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:03:54.91 ID:vaFyDkP+0.net
>>484
電気屋だったからビデオデッキでもワープロでもファミコンでも割りと何でも
発売当初に手に入ったのはありがたかったけど話せる同レベルの家庭の友人がいなかった

509 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:04:02.93 ID:ZGaB19eq0.net
全ての始まり

510 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:04:40.26 ID:ISl6b1p30.net
>>503
MacでWindowsは一部だと思うけどな
まあ昔は俺もparallel使ってたけど

511 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:04:44.31 ID:1qIsNBY40.net
MS-DOSが懐かしい

512 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:05:00.11 ID:CgWfvT6x0.net
>>495
アップルは大ヒットしてたぞ、
アップルmark2バカ売れしてたわ。

513 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:05:21.79 ID:KU7v2guC0.net
>>442
それは、アメリカの方が進んでいたから

1977年にApple IIが登場、1978年にAppleが個人で買える低価格FDD(Disk II)発売、1979年ラスベガスCEショーでApple社は既にフロッピーディスクデータベースの提供(充実したアプリをソフトウェアバンクとして綺麗に展示、実演ではカラーゲーム、データベースマネジメントで販売管理を見せていた。

日本は後追い

514 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:05:27.93 ID:fahzRS+x0.net
当時のPC98でオプション、モニターフル装備なら軽自動車より高いだろ

515 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:05:33.47 ID:mvudCyqN0.net
>>499
それは更に10年後の話。

516 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:06:15.99 ID:mJWfe7J+0.net
>>106
縦スクリーン!

517 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:06:49.68 ID:ISl6b1p30.net
漢字ひらがなカタカナの日本語ベースで生きてる限りはアルファベットのみの欧米には勝てるわけがなかったのだ

518 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:06:58.43 ID:BGUGwf3z0.net
>>512
Apple][はNECの5倍の値段。全然売れてなかった。

519 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:07:06.82 ID:nAdfgyNf0.net
>>150
niftyのアカウントは今も使ってる。

520 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:08:25.79 ID:WlYJ/e1N0.net
PC用のカラーモニターがアホみたいに高かった

521 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:08:26.41 ID:e9NnBemM0.net
頑なにHDDを搭載しなかった。搭載モデルは価格倍になった。自ら自滅したのだ。

522 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:08:34.49 ID:HNwnskml0.net
>>506
FMV 95もなかったっけ
エラー復旧するとダブルバイトのせいで文字化けして、フォント入れないと復旧不可になる最悪のやつ

523 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:08:36.96 ID:1qIsNBY40.net
Windows前の時代は面白かった一太郎然りロータスやFTP・・・

524 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:09:17.08 ID:vSZipIGK0.net
40年くらい前、当時小学生間で紙飛行機ブームだったおり、玉川高島屋で「コンピューター設計の紙飛行機」ってイベントがあった。
コンピューターで紙飛行機の図面をプリンターで出力して子供に配ってた。それがPC-8001だったの覚えてる。
家に帰ってから早速作ったのにぜんぜん飛ばなくて、「コンピューターなんて、大したことないな」と幼心に思った

525 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:09:23.86 ID:FMOWD3KD0.net
>>448
夏は重宝するんだよ

526 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:09:52.23 ID:HNwnskml0.net
1990年代初期はHDDって1MB1万が相場だったからさ

527 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:10:19.23 ID:mJWfe7J+0.net
>>305
ワープロなのに一部の文豪miniでMS-DOSが走ったという

528 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:10:20.41 ID:o1mciFyB0.net
PC-6001「・・・」

>>523
一太郎信奉ジジイうぜー

529 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:10:26.15 ID:nAdfgyNf0.net
>>261
お前、その変な改行とフォントはなんだよ?
日本人じゃないだろ。

530 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:10:47.78 ID:FMOWD3KD0.net
>>454
そうでもない
知り合いは9600ボーの音響カプラ(信じられないが存在する)でダイヤルアップで繋いでた

531 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:10:55.17 ID:MhS6t7YE0.net
日本の雇用賃金を為替換算で
実質東南アジアレベルまで低下させるのがアベノミクス
実質賃金を東南アジアまで下げ庶民の生活を破壊した張本人!安倍晋三

何が企業の国内回帰だ!
東南アジアレベルまで低下すりゃ安く雇用できるからそりゃ戻るだろクソ政権とクソ晋三!

532 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:11:21.88 ID:ISl6b1p30.net
win95ぐらいの時期にはワープロでインターネットできた

533 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:11:32.34 ID:C0VEvRc00.net
>>528
こんにちはマイコンがバイブルだったから
PC-6001の方が欲しかったわ

534 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:11:43.11 ID:FMOWD3KD0.net
>>465

535 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:11:52.00 ID:i5nBAm6K0.net
>>484
当時はナイコン族と言ってだな、店の展示品を使ってる人も多かった(もちろん店員の許可をとってな)
ただ電源が入ってるだけのパソコンよりも、実際に何かやってるところを見せた方が売れるという店側の思惑もあった

536 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:11:52.25 ID:dbKbuYqj0.net
初代か二代目のiMac家に3台あったわ
一台6万とかだったよな

537 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:11:58.91 ID:wex/D3vq0.net
Windows98 Windows2000にもNEC版はあったからもう知識自慢はいい

538 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:12:08.23 ID:dbKbuYqj0.net
違う12万くらいしたか

539 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:12:19.80 ID:fahzRS+x0.net
世田谷一家殺害事件に置いてあったアップルのパソコンが1台100万円の時代

540 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:12:40.25 ID:FMOWD3KD0.net
>>534
しまった、書き込んじまった
>>465
A quick brown fox jumps over the lazy dog.
2001年宇宙の旅の原作にも出てくる

541 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:13:04.18 ID:vyt90IOU0.net
8ビットパソコン 

542 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:13:13.27 ID:7TIk6oS30.net
わいのmz2000を自慢するときが来たと思ったらそうじゃなかった
(´・ω・`)

543 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:13:36.55 ID:o94UcyfB0.net
DOS/Vでやられたんだよね
CRTCにこだわりすぎてテキストもすべてピクセル表示という発想の転換が遅れた
戦艦大和といいこういうのでやられる典型みたいなやつ

544 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:13:49.82 ID:7N/8zSAL0.net
初めてのパソコン体験は、いとこの家にあったMSXでのゲームだわ
やってることが理解できてないのにブラックオニキスは楽しかったなあ

545 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:14:10.95 ID:ISl6b1p30.net
>>530
まじか

そういやISDNの普及時には電話ボックスからネット接続できたよな
使ったことないけど

546 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:14:34.22 ID:vyt90IOU0.net
ワープロでインターネット モデムがワープロに内蔵されて数年前までそれでネットやってた人もいた

547 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:14:38.74 ID:1qIsNBY40.net
シャープのマイコンがはしりだったような

548 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:14:46.24 ID:WYbzpv3D0.net
今からこれ作って売る気なん?

549 :ニューノーマルの名無しさん:2022/09/28(水) 11:15:23.18 ID:FMOWD3KD0.net
>>479
ATの(というかPS/2のというか)のアーキテクチャに依存してるじゃん

総レス数 1003
222 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver.24052200