【社会】やはりISO方式が原因なのか!?　10年で10倍増加！　頻発する大型トラックのタイヤ脱輪事故の深層 [朝一から閉店までφ★]

1 ：朝一から閉店までφ ★：2022/06/25(土) 09:14:29.93 ID:96WGnHWN9.net

2022年6月24日 / コラム

　大型トラックのタイヤ脱輪事故だが、残念ながらなくなるどころか減少していない。2019年4月～2020年3月の一年間に車輪脱落事故は112件起きている。これは3日に1件というペースだ。
　このところ脱輪事故の多発で原因追求、検証が各方面で行なわれているが「これ！」といった原因や証拠は掴めておらず、ようやく実態と対策ができあがりつつあるのが現状だ。
　トラック・バス専門の現役タイヤマンのハマダユキオ氏に脱輪事故の原因と対策を検証してもらった。

文／現役タイヤマン・ハマダユキオ
写真／ハマダユキオ＆フルロード編集部













■なかなか減らない脱輪事故を防ぐために重視すべき「軸力」とは？

　まずは脱輪事故の発生件数ですが、2011年から2020年の調査では11件から113件と約10倍になっています。続いて発生時期は冬場11月から2月、特に12月は多い傾向にあります。
　では車両のどの部分で脱輪件数が多いか? これは左の後輪で、95%に及びます。発生推定要因としては、作業不備が全体の42%、残りが増し締め点検不備となっています。
　そこで国交省が緊急対策の中でリリースした「自社整備等で社内でタイヤ交換作業を行なう場合は正しい知識を有した者に実施させる」という対策が脱輪事故撲滅のカギになると思います。
　平成19年4月より大型トラックのホイールナットを締め付ける際にはトルク管理ツールを用いて規定トルクで締め付けることが明記されました。これによりトルク管理ツールで規定トルクで締め付けるようになったのですが、規定トルクで締め付けさえすればOKというワケではいかないケースもあります。
　ここで重要なのは「軸力」です。軸力は締め付けの際にボルトがわずかに伸び、バネのように伸びた分縮まろうとする力を利用して対象物を締結する力です。
　この軸力の測定は少々難があるため、実際のあらゆる現場では作業の効率性からナットを締め付ける力の比較的測定が容易なトルクを測定し、締め付ける力として作業を実施しています。
　多くのトルク管理ツールは、セットした規定値に達すると力を逃し、それ以上締め付けしないような構造になっています。ただ、ナットに掛かる力を測定しているため、この既定値に達する際のトルク値には締め付けの力とネジの抵抗も含まれます。
　この締め付けの際の抵抗が大きくなれば、規定トルク値が抵抗値に喰われ、軸力が低下する可能性が高くなる傾向になります。軸力の不足や低下は緩みの原因となり、ナットの脱落へと進行してしまいます。
　そのためにもボルトナットのサビや汚れを除去し、軸力安定剤（油分塗布無しの指定車種も有り）のような油分を塗布して締め付ければ、目標の規定トルク値に近づけ、軸力も安定するようになります。





■JISとISOホイールの取り付け方式の違い
https://bestcarweb.jp/feature/column/444346

79 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:52:36.54 ID:DoJcU0080.net

製造メーカーとタイヤ・ホイール製造側との連携が悪いのであろう

連携さえすれば日本の技術なら即解決しそうなものだが

80 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:52:51.66 ID:1xQrysF40.net

>>67
右側通行の国ではそんな問題にならない

81 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:52:57.12 ID:LZSm0vEz0.net

>>52
緩みの発生は左折小回りの時に起こりやすい。
軸数が3軸以上（大型車）が脱落事故を起こし、2軸（中型以下or大型旅客）で外れることはほぼ無い

82 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:53:39.68 ID:NNyWMmdf0.net

>>1
軸力は気にしたことが無かった。

83 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:53:47.44 ID:qH3R9jX10.net

>>68
日本の国際交渉力の脆弱振りを教えてくれてる感じよｗ

この手のルール作りは欧州がＥＵという国家連合帯を背景にして押してくるから、
日本どころかアメリカ、中国といった大国ですら1国で対抗するのが難しいのが現実なのよｗ

84 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:54:19.90 ID:+5yGP3M10.net

ISOを変えさせろよ、他国では問題になってないの？
左側通行の国はどこも同じ症状出てるんじゃないの？

85 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:54:38.41 ID:vDUcJlK+0.net

>>3
キチガイなんだよ

86 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:55:05.72 ID:QE2T1aqs0.net

１回の運行程度で緩むようなもんなん？

87 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:55:22.69 ID:/bbowQcH0.net

ISOがゴミ、素材や加工技術が未熟な頃に安全性を高める為の逆ネジを
現在の技術で超えないのは欠陥

88 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:55:24.83 ID:mDmFZuSU0.net

>>1
ロメオとジュリエットの頃は洒落てた

89 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:55:32.96 ID:ytHD0jbE0.net

>>3
もうアイムガ―NGにしチャイナYO！

90 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:55:35.84 ID:Zrc7n7Yf0.net

>>80
脱輪ごときじゃ大問題にならないってだけだろ
日本じゃどっちのタイヤが取れようが大問題だよ

91 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:55:46.50 ID:JFhzGmXN0.net

ロシア人はツンドラでマヨネーズでも吸ってろ

92 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:55:50.69 ID:TGewHlYv0.net

脱輪事故を起こしたら運助は殺人未遂、会社は1年営業停止にしろ

93 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:56:35.98 ID:etpREZ7Y0.net

>>84
衝撃の瞬間「命に別状なかった」
ってネタが無くなるだろ

94 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:57:11.99 ID:JFhzGmXN0.net

逆ねじに戻せや

95 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:57:29.92 ID:QE2T1aqs0.net

>>71
なんか参政党がつつかれる流れのスレで大量にグロ貼られてた。
Q太郎の時といい、あいつらどっか精神壊れてる

96 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:58:33.95 ID:IYiCeqM40.net

金儲けの匂い
特許取っておくと幸せになれそう

97 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:59:06.04 ID:YQGrsS6E0.net

>>70
ほんこれ

>>95
今はν速+マレリー破産スレに貼りついているな

98 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:59:14.58 ID:g0mrKXF20.net

右ネジ左ネジの問題だと言ってる人多いけど
それよりハブ、ホイールとナットのあたり面の磨きをやるのと
適切な注油、センター出ししてるかどうかの方が問題だろ
JISは食い込んで固定されるからその辺がテキトーでも締まるけど

99 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:59:15.30 ID:Zrc7n7Yf0.net

>>80
空飛ぶタイヤの元ネタは『右』後輪の脱輪だぞ

100 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 09:59:32.46 ID:fmQ5wURx0.net

トヨタとスバルのホイール脱輪の可能性報道のEVもJISでなくISOなのかな

101 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:00:21.24 ID:yxoQ5x400.net

二重ナットにしたら？

102 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:00:39.10 ID:uonpW6m50.net

>>71
これでしょ

103 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:00:51.41 ID:rrsNO0vi0.net

>>98
馬鹿に合わせた方がいいんだからJISでいいんじゃねーの

104 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:02:08.73 ID:ekQ5W0Yx0.net

文字コードのことかと空目した

105 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:02:45.27 ID:g0mrKXF20.net

>>103
ほんとにそう思う
JISならホイールの穴が削れすぎてないかだけ見ればいいし

106 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:02:45.44 ID:mume6Ddh0.net

isoとか言う利権の塊

107 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:05:21.73 ID:6OAdHqeO0.net

>>35
右折と左折の違いらしい
どっちがどっちか忘れたけど日本の左側通行だと左折は小回り、右折は大回りになるよね
それが左後輪のネジに悪影響になるんだと
海外に売るために逆ネジをやめるなら同時に右側通行をセットにしないといけなかった、もしくは現状維持すべきだった

108 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:06:27.58 ID:etpREZ7Y0.net

もうセンターロックにしちゃえ

109 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:07:55.83 ID:j//CVSKf0.net

こういうのを義務付けたらいいんじゃないの

https://tshop.r10s.jp/mutsuura/cabinet/orange2/no47/10083017.jpg?fitin=720%3A720

110 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:08:00.63 ID:Zrc7n7Yf0.net

ところでタイヤのサイズってなんで
幅はmm(メートル法) で
内径はinch(ポンドヤード法)なんだろうか
225(mm)/45(%)R16(inch)

111 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:09:10.49 ID:Zrc7n7Yf0.net

>>107
そういうことなんか
THX

112 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:09:31.28 ID:K+0oOpKk0.net

ISO、IFO

113 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:11:18.80 ID:wJSQe2EB0.net

USO方式を採用しないから...

114 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:11:28.16 ID:DUWRalDL0.net

>>3
自民党の悪口を広められたくないやつがグロ画像はりまくってるんでしょ

115 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:13:18.39 ID:Ig6PrEdl0.net

KUSO

116 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:13:30.58 ID:C6uPKK1F0.net

やっぱり逆ネジのJISの方が物理的に正解なんだよな

117 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:15:52.95 ID:fISzAgao0.net

選挙前だから自民がグロ貼りで言論統制してるのかな

118 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:15:58.90 ID:/QsThZCm0.net

行政が事故を誘発してるってことだな
国が損害賠償すべき案件だね

119 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:17:34.15 ID:Jb5e4R280.net

>>71
それだよ
自民党には何かと都合が悪いからな
コロナ対策の失敗、円安への無策、物価高への意味不明な対策、低賃金への無策、増税への意欲
政権与党の体をなしていない

120 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:18:41.46 ID:zmvIYi/L0.net

そもそもisoって日本の品質管理手法とかアメの規格とかを持ってきて改変してこれが標準だからって押し付けてるもの

121 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:18:49.50 ID:7TOOM+5G0.net

>>83
中国やアメリカは力でゴリ押しするがヨーロッパは狡猾に騙してくるよな

122 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:20:21.44 ID:dAhyu/HN0.net

スウェーデンのナイラ・ダイナミクス社が開発した車載ソフトウェア、
Loose Wheel Indicator （LWI）の累計車両搭載台数が、
2021年中に目標としていた１万台に到達しました。
早期検出、警報の改良が加えられ、今後も脱輪に関わる交通事故や負傷、自動車の損傷の防止に貢献していきます。
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000004.000064714.html

スウェーデンの脱輪防止センサー
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000004.000064714.html

123 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:21:13.72 ID:4i49q/U+0.net

三菱に謝れ

124 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:23:30.20 ID:JFhzGmXN0.net

>>71
中露はグロ好きだからな

125 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:23:44.24 ID:WR5F9e//0.net

>>95
反ワクか…
ガチのキチガイ揃いだからなアレ。

126 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:25:03 ID:JFhzGmXN0.net

>>98
そりゃ分かる人ならいいけど、普段使ってるものの仕組みや理屈理解できない人のが圧倒的に多いんだよ

127 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:26:14 ID:ZEEp15JM0.net

>>46
そう
それが一番の要因
緩むというか、そもそも締まってない

128 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:26:54 ID:zu7OQR7g0.net

国内販売用と輸出用で JIS と ISO で分けて製造しろよ、メーカーは
コストばかりを考えて人命を軽視するな

129 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:26:56 ID:Ay6xPNJd0.net

ただちにJISに戻しなさい

130 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:27:25 ID:uSnjGIgw0.net

給料の高いベテランクビにしてトルクレンチ渡して素人にやらせるからだ

131 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:28:19 ID:tu6NvxtK0.net

コレは簡単、左側を逆ネジにしろよ。

132 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:29:02 ID:1AKP0RJa0.net

>>52
なるほどね
勉強になったわ

133 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:31:07 ID:bYtC6oB20.net

よくわからんけど自社整備してる会社は整備を素人にやらせてるって事？

134 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:31:47 ID:K1uq2I/t0.net

ふつうにシナタイヤでは

135 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:32:08 ID:nAp8590f0.net

運行前点検という言葉をトラックの運転手には思い出してもらいたい

136 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:32:49 ID:9UOyoONP0.net

中国高速鉄道には日本の緩まないボルトが使用されている。
http://news.searchina.net/id/1642633?page=1
高速で走行する車両は激しい振動が生じるが、その振動でナットが緩んでしまえば
重大な事故につながるため、緩まないボルトとナットが必要となるが、
これは日本の企業しか作れない。

こうした製品こそ、研究熱心で、精一杯努力することを厭わず、
他人が追いつけないところまでたどり着こうと努力する理念を体現した存在である。

中国人は精密な技術は分解してもパクれないんだよなｗ

137 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:38:05 ID:n7nRD7kr0.net

欠陥ISOやめてネジを逆ネジに戻せｗ
簡単な話

138 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:38:14 ID:jwOQgdEp0.net

>>136
日本人は和を乱さないように、既にあるものを深く掘り下げることは得意なんだけど、
新しいものを創造すると前にあったものと競争関係になってしまうから、和を乱してしまうのでフルボッコされてしまうため日本では存在を許されない
前者だけでは社会が停滞してオワコンになる

139 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:38:33 ID:tu6NvxtK0.net

非溶接の脱着根角ボルトにすりゃあええんだよ。

140 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:38:45 ID:YK8c0yuB0.net

トラック脱輪 俺脱毛

141 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:40:08 ID:CREwp0n10.net

冬タイヤへの交換＝あわててやるため作業が雑になる＝冬に外れる
夏タイヤへの交換＝余裕を見てやるため作業がていねい＝夏は外れない

という記事を見たような
「作業を丁寧にやれ」ってだけの話のような

142 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:40:16.85 ID:INFY8tyU0.net

ISO準拠するメリットは何？

143 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:41:54.93 ID:YK8c0yuB0.net

>>142
ガラパゴス

144 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:42:53.37 ID:zmvIYi/L0.net

>>142
自慢できる

145 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:44:51.83 ID:tu6NvxtK0.net

輸出用だけ順ネジに変えれるシステム。

146 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:46:10.68 ID:3Cf3NyPw0.net

>>119
なるほど、参院選での自民党へ向けた援護射撃だったのか

147 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:46:10.72 ID:McROcx1x0.net

>>3
グロ画像だけじゃ避けられるからか意味不明なレスをアンカー付けてるのも居るぞ

148 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:46:11.84 ID:oEu3/VyO0.net

海老ダンスあるんじゃ言い逃れもできんやろ(´・ω・｀)

149 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:46:27.32 ID:x46yQPKc0.net

>>107
また国民の安全犠牲に企業優遇か
売国ここに極まれりだな

150 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:46:33.56 ID:UHTWnHHn0.net

>>3
尼崎USB事件の火消し業者か
選挙関連あるいは
夏のいかれた奴と思われ

151 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:47:16.81 ID:Q6Cctygc0.net

三菱ふそうのシェアが10倍になったんだろう。

152 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:47:58.30 ID:6sFnyU1h0.net

9001ってやつか

153 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:48:53.83 ID:jF2SzFrd0.net

新車トラック売れてるんだな

154 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:49:38.61 ID:V/OBkiEn0.net

>>3
ただの愉快犯だろ
前まではなんJでやってたし

155 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:51:16.37 ID:4hRtU/xt0.net

>>107
アホなことやってんなあ。

海外で売りたければ仕様を分けろよ。

156 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:54:31.88 ID:uYPG0kke0.net

毎朝打音検査を義務付けろよ
何本ものナットで止められてるんや、全部が一気に緩む事はないんやから、毎日毎朝点検してたら大丈夫や

157 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:56:31.70 ID:uYPG0kke0.net

>>35
向こうの車は右側走行だから、飛ぶのはセンターライン側や、被害者は対向車になるから笑って済ますんだろ

158 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 10:58:27.69 ID:uLRb50vv0.net

>>98
そっかそういうルーズさを逆ネジでカバーしてたのか

悩ましいけどISOはタイヤ交換と増し締めと運行前点検を厳しくする前提なのね

159 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:00:41.93 ID:gdFFjNZz0.net

道路自体、排水のために歩道側に傾斜あるから負荷が偏るとか見たなぁ。

160 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:02:31.75 ID:uYPG0kke0.net

>>158
半世紀ほど前かな、夜行バスに乗ったら途中で運転手交代時にタイヤの打音検査をしてたわ「流石に国鉄バス、、」と感心したな

161 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:03:28.88 ID:T1NKwf8l0.net

>>159
排水のために横断勾配2%あるで

162 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:09:13.97 ID:tu6NvxtK0.net

ハブを丸ごと交換するとかあるだろ。

163 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:10:52.10 ID:eVTI3ik40.net

左が緩みやすいのわかってんだから点検しっかりしろとしか

164 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:12:02.75 ID:ZOeSlUtU0.net

>>45
アメリカニコビヲウッテル

植民地か

165 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:12:16.12 ID:QrB/vse60.net

>>119
>>146
野盗に票を入れる要素が皆無なのにか(笑)？

166 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:12:56.22 ID:/eRpLNpo0.net

そこでスプリングワッシャーですよ

167 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:13:28.54 ID:QrB/vse60.net

>>155
それがコストのために嫌だからだろ？
白豚基準に何でも合わせるのもそれ

168 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:14:48.16 ID:JQ8aqhrx0.net

危険だと判明してるのに何故続けるのか…

169 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:16:38.33 ID:yTV0Xh3V0.net

タイヤ脱落と言うよりホイール脱落だよな

170 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:17:59.60 ID:ZOeSlUtU0.net

>>149
それが自民政治だよ

171 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:19:28.66 ID:ZOeSlUtU0.net

>>168
雨さんマンセーだから

グローバル化ってアメリカ準拠のことよ

172 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:20:16.67 ID:/vemoaN10.net

ダブルナットにしたら外側緩めば分かるやろと

173 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:20:57.91 ID:kkPItljC0.net

>>1
三菱か！

174 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:21:56.31 ID:+PF/hcvS0.net

ボルト・ナット以外の発明しようよ

175 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:23:52.55 ID:IB26LWdW0.net

こないだ後輪のタイヤが2本まとめて外れて東名で事故起こしたって話も聞いたな
４台巻き込んで通行止めになってたっけ

176 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:25:27.60 ID:z4ToJ4Qn0.net

>>3
単純に色々なグロを貼っているわけではなく、なぜか「負傷して担ぎ込まれた先(ほぼ病院)で撮影される画像」に偏ってるんだよね。
昔からあるグロが全く使われる事なく、今回改めて準備してかかっている事を意味する。計画的なやつだ。

今の時期、ネットで議論されると都合が悪い人たちといえば？
俺は野党が怪しいと思う

177 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:26:31.87 ID:z4ToJ4Qn0.net

>>71
だな

178 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:26:56.22 ID:3XMBSC0E0.net

>>21
>>29
日本が進んでるところもあるのに、劣化させてどうすんのかと
悪貨は良貨を駆逐するってやつか

179 ：ニューノーマルの名無しさん：2022/06/25(土) 11:27:01.20 ID:m0WwExvS0.net

>>2
そっちも劣りきった時代遅れの代物だなあ