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【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★3 [ボラえもん★]

1 :ボラえもん ★:2021/04/30(金) 20:51:52.51 ID:T9HKzKVO9.net
上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。

■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。

関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。

そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。

上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。

■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。

だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。

(中略)

■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。

利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。

よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。

では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。

今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。

(以下略、全文はソースにて)
https://president.jp/articles/-/45133?page=1

★1が立った時間:2021/04/29(木) 12:16:14.52
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619698447/

2 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 20:55:08.74 ID:t3DPzwuB0.net
〜がなければ日本は戦勝国だった

3 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 20:56:26.71 ID:OYRHOAHI0.net
大局(おおきょく)

4 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 20:56:46.69 ID:JfimTf390.net
け、景勝……

5 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 20:58:05.10 ID:YF/VgRav0.net
直江兼続もぼろくそに言われてて草

6 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 20:58:17.31 ID:xvQxvK6R0.net
 
たいきょく じゃないの???

7 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:00:06.15 ID:Iv8WQDcT0.net
だからー。武田が一番なんだっつーの

8 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:02:35.41 ID:ALz73zCa0.net
大局が読めない上杉景勝の幕府は短命で終わりだろ

9 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:03:15.55 ID:298xWW/G0.net
お前らのまわりに徳川とか豊臣とか足利とかの姓を持つヤツいる?

10 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:03:21.20 ID:JfimTf390.net
>>5
それはしゃーない

11 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:03:22.80 ID:d60Krxxk0.net
大局で言えば、逆だろよ。
そもそも、京都が混乱してそれを収められない足利幕府に力がないから、
次は俺が・・
って戦国時代が始まったわけでしょ。
そこに秀吉が出てきたけど、朝廷の治める臣下の血筋じゃないんだから。
当然、日本の総意として排除されるよ。

今の時代でも、眞子様のフィアンセを排除しようとするのと同じ。
女系を拒むように皆、考えるでしょ。
時代は全く違うのに、ある意味、同じ。
ゆえ、正統なのは朝廷の血筋を持つ、徳川だよと。
百姓の秀吉じゃないと。
そう考えると当時の価値観がわかりやいかもな。
関ヶ原で戦争しなくても、徳川の味方は多かったんだよ、既に。
戦ってないもんな、秀吉軍は。

12 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:04:44.43 ID:x3TwD7GQ0.net
今更も何もないが

お前らも俺の名前も残らない

頭はまた井の中の河津がとるまで

13 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:05:21.57 ID:jlKiYbfr0.net
徳川家康が死んでれば、日本は大分変わってたのに

14 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:06:04.92 ID:GS8YPEYI0.net
後出しの評価のくせに
なんでこう偉そうな物言いなんだよw

15 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:06:39.23 ID:FKRZ1n360.net
天下を獲ろうとする人はなんらかの大バクチを打ってるよ
自分の力以上のものを手に入れようとしてるんだから当然だわな

そしてこういうのは結果が全て
多くの「流れに乗れない者」「未来の計算ができない者」も家康は計算に入れてバクチを打った

16 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:06:40.29 ID:qkY54imW0.net
後のこと全部分かってたら何とでも言えるわな

17 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:07:11.58 ID:x3TwD7GQ0.net
お前らも俺も
別に100年も生きてないし
別に
お前らに何も言われたくもないし
何も言いたくもない
つまり
干渉しないで

18 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:08:07.98 ID:qOPGNOHY0.net
おおつぼねもよめないんか?アホウが!

19 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:08:15.58 ID:6y3PQ18X0.net
>>5 くんのカキコを見て思ったが…直江兼続ねえ。
何故か「愛の武将」とかいわれて一時期持ち上げられていたが
例の有名な逸話、閻魔状の話ってあるじゃないっすか。
あれが何故か美談になっているのがウリは理解できなくて
普通に滅茶苦茶でデタラメな暴君暗君の振舞だよね。
なんであんなエピソードが肯定的に受容されているかわからない。

まあ関ヶ原の勃発原因ともいうべき会津征伐の原因となった
直江状なんかもそうだし、どうもねえ肯定的に見る気がしないんだよなあ。
それで主家を過ち、結果交戦せずして敗軍の大名家として
減俸の上、米沢パージとか結果も残せていない。
なんつーか、わからんもんだよなあ。

あ、あと愛の前立てカブトだけどさ。
あれがLOVEの意でないことは有名だけど
当時の流行の変わり兜としても、そんな言うほどいいか?
主君たる上杉謙信の荒神とかああいうののほうがいいと思うけど。

変わり兜にはサザエ状とかスキンヘッド状とか
南無阿弥陀仏とか色々あるけど、傾いているよなwww

20 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:09:23.23 ID:x3TwD7GQ0.net
金将の裏には
何もない
無のみ

21 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:09:30.16 ID:vdzRmk+X0.net
司馬遼太郎の「関ケ原」を読んだら
西軍は戦う前から負けていたことがわかる

22 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:09:33.12 ID:kQr6bFQX0.net
弱小最上に勝てなかった時点で上杉景勝は無理無理

23 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:09:37.68 ID:DiNCkDEc0.net
>>14
むしろ景勝が視野狭すぎってのは昔から言われてる
謙信のあとを継いだ直後にもそれでやらかして内紛が起こった

24 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:10:01.48 ID:FKRZ1n360.net
>>13
家康のおかげで長く続く天下泰平が実現し、
穏やかな国民性が形成されただろうからありがたいことですよ

武力を持ってるやつが偉くて、殺し合いを続けてる世の中が続いてたら今の日本にはなってなかったよ
ミャンマーなんて現代においても・・・

25 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:10:13.39 ID:gHA6H7ps0.net
幕府は新潟で善かった

26 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:10:14.20 ID:GK/QG1/W0.net
だが上杉に南進のチャンスはあった。
大垣に豊臣系の武将を先に行かせて家康は江戸にとどまり、双方が疑心暗鬼に陥っている時期が
あった。

27 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:10:54.29 ID:+BctUG+gO.net
大坂城に大蔵卿局て居た

28 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:11:21.59 ID:thn3mvTk0.net
上杉が関ヶ原に向かう東軍を背後から攻撃できなかったのは佐竹どっち付かずで行動が見えなかったからだよ?


東軍←上杉←最上&伊達

↑の図を食い止めるには

東軍←上杉←最上&伊達←佐竹


上杉軍はこうなって欲しかったわけ
なのに佐竹はどっちに付くのか解らずに日和見してたので最上攻めになった

29 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:12:06.63 ID:Cl0LzQRs0.net
ぼらえもんが経済系でないニュースなんて珍しい
大体MMTで話題作りしてるけど

30 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:13:16.40 ID:YbgnfmBc0.net
>本郷和人 東京大学史料編纂所教授
まーた東京大学による創作歴史かよ

31 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:13:30.23 ID:XLIMVb680.net
景勝のせいで武田も滅んだ

32 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:14:26.13 ID:thn3mvTk0.net
>>26
ないでしょ

背後の最上と伊達はどーするの?

33 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:15:00.08 ID:vE1nc/bw0.net
お、おおつぼね…

34 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:17:27.88 ID:VVTu4ZCt0.net
>>13
その視点って意外にというかあんま語られないよな
家康が関が原前に死んでたら、また大坂の陣の前に死んでたら
日本どうなってたんだろ?
秀忠で天下取れてた、かね?(笑)

35 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:17:52.67 ID:+BctUG+gO.net
>>25
五大老全員に幕府開かせて、
上杉上越幕府、毛利広島幕府、前田金沢幕府、宇喜多岡山幕府vs徳川江戸幕府とで一大決戦すれば面白かった

36 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:19:05.28 ID:UVMuaq3N0.net
だが

それがいい

37 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:19:12.49 ID:+7y42KZi0.net
>>26
どう考えてもチャンスは徳川の主力が西へ向かった後でしょ
大量の敵軍が待ち構えているところに突っかかるなんて自殺行為

38 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:19:22.81 ID:+BctUG+gO.net
>>35
しまった
上杉会津幕府だった

39 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:20:52.23 ID:+7y42KZi0.net
>>34
確率が発散し過ぎてもっともらしい予測が一つに定まらんからでしょ

40 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:21:06.17 ID:KK94Jbnb0.net
関ヶ原より面白い東北での裏関ヶ原
表のMVPが小早川秀秋だとするなら裏のMVPは最上義光

41 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:23:26.45 ID:7jcLsgm60.net
>>34
関ヶ原の前だと
関ヶ原で決戦やって幕府開くって
プロデュースは秀忠にできるとは思えないな
室町の細川大内とか巨大勢力と幕府官僚伊勢による
争いみたいになりそうだけど豊臣政権

42 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:25:28.81 ID:CPTu9W8F0.net
>>22
最上舐めすぎ

43 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:27:20.90 ID:thn3mvTk0.net
>>40
裏MVPは島津義久だろ
関ヶ原の戦いに正規軍3万を寄越せと弟の島津義弘から要請きてるのに無視。
これを無視した結果、九州で大暴れしていた黒田如水の軍勢を止める事ができた。

黒田は九州の大名は関ヶ原に軍を進めてるので留守の間に乗っ取れる計算だったのに。
黒田如水の計算を初めて狂わせた大天才が島津義久やで

44 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:27:48.45 ID:6y3PQ18X0.net
>>24
チミの言いたいことはわかるんだけど
「武力を持ってるやつが偉くて」ってところはどうか。
他ならぬ江戸時代の武士独裁のレジームそのまんまだよね。

元和偃武以降、泰平の御世で本質的には内務官僚化したとはいえ
武士は常時武装した戦闘者にして収奪者なわけでね。

>>32
そういう「後顧の憂い」がある以上は、
初手から直江状とか出して挑発すべきじゃなかったんだよ。
あれさあ、もし石田治部が諸般の事情で
蹶起しなかったらどうなってたんだろうねwww

もう徳川に伊達に最上に近隣からフルボッコの草刈り場だよね。
なんつっても惣無事令もへったくれもなく「北の関ヶ原」じゃないけど
侵攻の大義名分はあるんだからwww

45 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:28:40.25 ID:a2f2+J8Z0.net
大局大局言うけど、いくら小山から引き返した東軍の背後をつけるチャンスがあったとしても
それが上杉を引っ掛ける罠だったとしたら釣り出されて野戦でボロ負けだもんな
最上や伊達を攻めたくなる気持ちも分からなくもない

46 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:28:47.87 ID:thn3mvTk0.net
>>22
>>42
その頃、上杉は最上と伊達と結城の3方向で戦いを警戒せざるおえないんだから仕方ない

47 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:29:58.91 ID:Xu0E1B1m0.net
うちの先祖の一人は上杉が越後に残していった家臣
「ことあるときは共に立て」と遺訓があったと伝わる
江戸時代になってからも米沢とは交流があった
記録は8月の空襲で焼けたけどね

48 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:32:08.51 ID:thn3mvTk0.net
大大名の癖にして1番に何がしたかったのか解らないのが佐竹
関東にいながら1万4千という軍勢を持っていながら全く動かず、気が付いたら終わってた

佐竹は何がしたかったんだ?
戦後に家康から秋田転封食らうしw

49 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:32:09.54 ID:ypNBfPSD0.net
そもそも佐竹の父親は家康派だし
同族の磐城、相馬、蘆名あたりは、もし義宣が動けばちゃんと呼応してくれたんか?

50 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:32:49.16 ID:6y3PQ18X0.net
>>34 くんのシミュレーションだが
例えば家康公が関ヶ原以前に頓死してたらってイフは興味深いが
秀忠は無論神君に一枚落ちるところは当然だが
他方、大阪城にいるのも秀頼なんだよね。
これも先代に一枚落ちることは言うまでもないが。

結局のところ、あまりに考える要素が多すぎて
どうなってしまうのかはなんともわからんけど、
でもまあ、西の大阪と東の江戸で両雄相立っているわけで
どこかで最終戦争はあるんだろうねえ。
豊臣有利かなあ、やっぱり。

あのねえ、京都に近いってところがやっぱりちがんだよね。
天皇てのはやっぱりえらいもんで江戸時代のはじまりと幕末の終わりは
政治の舞台は京都に移っちゃうんだよね。
なんだかんだいって乱世は皇室の存在感がageageになるから。
そうなるとねえ、大阪本拠の西軍は強いよな。

51 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:34:02.74 ID:VVTu4ZCt0.net
>>44
>武力を持ってるやつが偉くて

こんなんどこの世界でも一緒だろ
ヨーロッパも、貴族=兵力を動員できるもの、だわ

52 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:34:34.30 ID:thn3mvTk0.net
予想だけど

佐竹は様子見して勝ちそうな方に後から付くって考えしてたんじゃね?
まさか関ヶ原が半日で終わるとか予想外だったとか

53 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:36:17.12 ID:z00eZwYW0.net
トルーマンが真珠湾攻撃を知っていて攻撃させたみたいな短絡論は言うのが簡単だよね

54 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:37:05.12 ID:a2f2+J8Z0.net
姉ヶ崎をモデルケースにしちゃいかんわな
伏見と会津、どんだけ距離あると思ってんだよ
挟撃の恐怖なんてさらさらないだろ
各個撃破するだけ

55 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:37:43.13 ID:KwyLJc1j0.net
>>15
信長は桶狭間
家康は当時最強の今川義元裏切っ
て独立して信長と同盟して
秀吉と長手小牧で戦って
最後は関ケ原の戦いやってリスク取ってるよね
秀吉も山崎までとんぼ帰りして
賤ケ岳でもリスク取ってる
リスクとリターンは比例してるからね
リスク取れないやつは英雄になれない

56 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:38:55.02 ID:thn3mvTk0.net
まとめ
東日本の関ヶ原の情勢


東軍→三成挙兵の為に引き返す

上杉→最上攻め

伊達→なぜか味方の最上と南部を攻める

最上→上杉交戦中になぜか味方の伊達からも攻撃を受ける

南部→突然の伊達からの攻撃にブチ切れ

津軽→南部に攻撃開始

秋田→ポカーン

佐竹→動かない

結城→動かない

57 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:39:17.53 ID:ivFinS2w0.net
元記事読んできたけど読むに耐えないレベルだった。
ちょっと記事書いた奴は歴史群像の上杉関連のと長谷堂城のとこだけでいいから読んで勉強してほしい

58 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:39:38.90 ID:sVOiNN3v0.net
家康だって全部読めてたわけじゃないよな
三成の挙兵も反徳川でこんなに大名が集まるのも予想外だったろう
諸将が直ぐに反転西上する一方家康は江戸を動かず諸方に書状を書いて味方を増やす工作をし、伊達と最上の味方するのを確かめて上杉が動けないのを見極めてから先ずは秀忠に徳川主力を率いて先発させて、自分は最後に出発
秀忠が間に合わなくて徳川主力を欠いて戦闘になったのも計算外だったろう
家康は刻々動く状況に対応したのであって全部お見通しだったわけじゃない

59 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:40:39.41 ID:8xNMxsQn0.net
>>56
伊達って最上や南部を攻めてたの?
関ヶ原の時に?
上杉と交戦中でしょ

60 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:42:17.95 ID:91YObB0o0.net
>>13
日本人のいない世界になっていれば文明が発達して今頃は火星移住始めてる

61 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:43:18.25 ID:thn3mvTk0.net
>>59
マジで攻めてた
表向きは徳川軍に参加だけど、最上と上杉が交戦が始まったらドサクサに最上の領土侵略始めたの。
伊達と最上は因縁あるからな。

伊達政宗ってこう言うことするでしょ

62 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:47:38.12 ID:thn3mvTk0.net
もしも上杉が東軍の背後を攻めていたらどーなっていたか?

1、最上&伊達軍が上杉軍の背後を襲う

2、江戸で留守番中の結城軍2万が上杉軍に攻め動く

3、東軍はもう一度、上杉攻めに引き返す


上杉軍は全包囲から攻められ終了

63 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:48:39.15 ID:qeLv64J00.net
>>59
伊達は上杉とも誼通じてた。
関ケ原が長引けば上杉伊達佐竹連合軍が江戸を制圧してた。

64 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:49:28.32 ID:s922mYXb0.net
関ケ原での景勝の判断にミスはないけどねぇ
上杉抑えの結城秀康と先端開いても関東に雪崩れ込む戦力はなかったわけで
景勝は本城で戦局を睨みながら宿老の直江に命じて東北の東軍を切り崩しにかかった
九州では黒田如水が同様の事をやってたね
そもそも関ケ原の合戦が半日で勝負つくなんて誰も想像して無かったわけだしね

65 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:49:45.26 ID:pspIkrLd0.net
歴史にたらればは無い

66 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:50:05.18 ID:sv3i7yBlO.net
常陸の佐竹は当主の佐竹義宣が親石田、隠居の父 佐竹義重が親徳川で、会議がまとまらず身動きとれなかった
関ヶ原の戦いに勝って江戸に凱旋する徳川秀忠を、相模平塚にまで出迎えにいって忠誠をアピールしたが、戦後、観望を咎め、常陸54万石を没収し、出羽秋田21万石に國替えを命じられた

67 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:50:10.65 ID:kGcZ3O0L0.net
>東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。

>それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
>しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、

>ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。

と、自分で原因をいろいろあげてる癖に、この本郷って奴、どんだけ馬鹿なんだ?

68 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:50:22.34 ID:NcLcMs6V0.net
兼続は花の慶次のせいで過大評価されすぎ

69 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:50:28.19 ID:21K5dbWH0.net
>1
将棋用語じゃねーの?知らんけど

70 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:52:25.18 ID:tDbgbyd10.net
上杉「大丈夫と思えば大丈夫」

71 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:52:59.39 ID:zfXaLGnY0.net
花の慶次

72 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:57:03.20 ID:6JpJnjtJ0.net
>>13
豊臣は朝廷に肩を持ったから
日本でも天皇中心の絶対政治が執行されただろ

73 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:57:12.51 ID:thn3mvTk0.net
>>66
それ佐竹の動かなかった言い訳でしょ

様子見して勝ち馬に乗ろうとしてたが半日で決着がついてしまったのが佐竹の予想外だわ

74 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:57:13.99 ID:RDzmVftV0.net
上杉と徳川は出来レースだろw
江戸幕府出来なきゃ再び戦国乱世に逆戻りで誰も得しない(下剋上も怖いしな)
上杉家は家臣団にアクが強いのが多くて先に徳川に頭下げると割れかねなかった
だから西軍に付きつつ実際には徳川とは交戦せずに上手く敗北を演出
上杉家家老の直江と徳川の知恵袋の本多は仲良かったから裏で取引してたと思われ

75 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:59:42.71 ID:x72Jxd1X0.net
>>64
前スレでも同意していたけどその通りだと思うよ。
あれを叩くなら如水も叩けとw

まあ如水の場合は息子が東軍のキーパーソンだったから少し違うけどねw

76 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 21:59:50.70 ID:thn3mvTk0.net
親と子、兄弟で意見が対立して動けなかったって言い訳パターンって戦国あるあるだよなw
わざと動かずに様子見する時の言い訳じゃん

島津もこの言い訳使ってるし

77 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:01:09.83 ID:tKe9puiQ0.net
上杉が日本を救ったといっても過言ではないな

78 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:01:34.19 ID:mgEpjfby0.net
>当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です

それは違うだろ

浅野家文書によると秀吉は「家康と利家の合議で
政権運営するように」みたいな遺言をしている

利家死後、その権限が子の利長に引き継がれるとはないから
「利家死後は家康単独で政権運営しても良い」が
秀吉の遺言であり、秀吉の意向を尊重しても
家康と利長は対等ではない

79 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:02:11.38 ID:x72Jxd1X0.net
>>19
また馬鹿な中二病のアスペルガー爺が自己主張かw
お前は自分の現実から逃避するために他人を悪用するな。

負け犬アスペルガー特有の「過集中」w
http://hissi.org/read.php/newsplus/20201223/akFBUlhIcFUw.html
そんな仕事以外のところで必死になったら仕事で使い物にならないのは当然だろうに。

そんなだからお前はバイトでもつかえないゴミクズなんだよw

使えないバイト爺だと自白。
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1602713634/122
>平均時給が1117円? これは肌感覚からして高い気もするなあ。


8時間バイトで8時間睡眠で8時間5chにアスペルガー特有の過集中で張り付き(※)
おまけにゲームもやって猫は放置、それがお前。

80 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:02:55.93 ID:Co9Ntv+40.net
>>67
本郷先生は既に歴史家から総スカンくらってる気がする
英雄たちの選択にも全く呼ばれなくなったし

81 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:03:09.15 ID:h3jYAvff0.net
>62の意見も貴重だな
上杉がいくら関東を追撃しても、さらに上杉が囲まれるリスクがある
そう考えると、上杉は追撃せず最善の選択だったのかもしれない
意見は景勝と直江で割れたんだっけ?うろ覚えだが

82 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:04:03.25 ID:VVTu4ZCt0.net
>>74
それで石高4分の1にまで減らされ江戸期を通じて赤貧にあえいだ貧乏藩に貶められて
何の意味あんだよ?アホ

83 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:05:12.24 ID:Vpwe1Yka0.net
本郷ってやつ物凄くバカ

84 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:05:39.19 ID:bD9cpJ4r0.net
この時期の家康は、負ける戦は仕掛けないよ。

85 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:06:32.09 ID:7TMccAzl0.net
上杉が判断ミスとか言っちゃうのは馬鹿だよなあ
上杉があの位置にいて判断するための情報が何か入ってくると思ってるのか?
近所で対峙してみなきゃ、誰がどこにどれほどの軍を持ってるか分からない時代だぞ

関西の事情が徳川のエリアを突破して会津まで届くのに何日かかるの?
もたらされた情報が徳川による虚報か事実か、どう判断するの?

86 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:06:35.25 ID:VVTu4ZCt0.net
>>76
言い訳にもならん
意見割れたなら(じつはどっちが勝っても負けても御家存続するように)
真田みたいに親子で東西に分かれりゃいいだけ

87 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:09:44.95 ID:thn3mvTk0.net
これさ 上杉景勝の判断ミスではなく、石田三成の判断ミスじゃないかな?
三成挙兵のタイミングが早過ぎるでしょ?


東軍がもっと上杉領内に入って本格的に上杉攻めが始まってある程度疲弊してからの三成挙兵じゃないとタイミングがおかしい 早過ぎるわ

88 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:10:09.48 ID:pBM7Qxff0.net
合戦の前にはもう勝敗はついている、
投票日の前に当選が決まっている現代の選挙と一緒。

日本の戦いは事前の根回し、これ常識。

89 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:10:17.44 ID:lFj1Ib750.net
>>14

東大史料編纂所の関係者やろ? 本郷のおっさんも。
罵倒ツイート晒されてた呉座勇一も東大やねw

史学は講談やないけど、突飛なアオリ使って世俗の関心呼ばなきゃゼニにならんしタニマチも出てこないわな。
学者ってヤツがプレゼン能力無しに世俗の名声は得られん事くらいは、それこそ歴史に学んでいらっしゃるのではないかな?
経済史学者出自な静岡県知事も矢鱈と偉そうやんけw

まあ、転封から数年で会津から中原政局を揺さぶれる程の実力を上杉景勝が確立出来なかったのは確かやろけどな。

90 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:15:51.76 ID:6y3PQ18X0.net
>>51
まあ権力の担保に軍隊や警察といった「暴力機関」が必要なのは
古代文明の曙光の時代から現代の民主制国家に至るまで
文明や権力の本質であるわけだが、直截的に軍人が治めるか否かは
重要な着眼点だと思うよ。

ヨーロッパと一言で言っても時代的空間的な差異はあるだろうが
欧州貴族が、まあノブレス・オブリ−ジュという観念はあるけど
常に武官戦闘者かといえばどうなんだろうねえ。千差万別で一般化できないんじゃない?
特に国民国家の徴兵制以前は傭兵隊をつこうのがデフォなわけでさ。
まあ領国統治のための軍事力は不断にあったろうけどさ。
そこらへん、貴族領とガチ軍事力の騎士団領とは違うんじゃない?

ま、それいえば本邦ジャップ国は北条氏の時代を除いて
平氏政権から徳川の御世に至るまで武家といいつも
事実上は高位者は貴族化するからねえ。これは面白いよなwww
これは大名が維新後華族にそのまま移行したことなんか象徴だけどさw

91 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:21:09.10 ID:oxgNjp7d0.net
>>11
あいつは母親や金絡みでキナ臭いから忌避されてるだけだ
無理やり一緒にすんなボケ

92 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:23:04.14 ID:+7y42KZi0.net
>>78
それはさすがに曲解し過ぎ
基本的には、何もしなければ家督を継げばその地位も継ぐ
それを否定する方が別途アクションを必要とする

93 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:28:01.65 ID:mgEpjfby0.net
>そもそも関ヶ原は、徳川が勝つか、豊臣が勝つかという、日本列島規模の戦いです。

それも違うだろ
当時の文書では両軍は「輝元方」「内府方」と記述されている
つまり「どっちも豊臣方ではない」というのが当時の認識

94 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:28:53.34 ID:VVTu4ZCt0.net
>>90
>本邦ジャップ国

なんだ
ただの糞チョンか
相手して損した

95 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:30:51.71 ID:2fKawfBl0.net
つーかさ
家康が前田家に対してムチャクチャ批判をしている時に、前田家を助けなきゃいけなかったのが毛利、上杉、宇喜多だったんじゃないの?

何の為の五大老やねん

96 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:32:36.63 ID:+4qY3jCJ0.net
加賀百万石って言うけれど徳川は400万石あったんだから、
同僚でも御免なさいって言うわな

97 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:35:13.27 ID:H+z28u2R0.net
>>35 そもそも、徳川が幕府を開いたのは関ヶ原の後だということを忘れてないか…?

勝ったから幕府を開けたのであって、勝つ前に征夷大将軍にはなれんぞ…

98 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:36:44.17 ID:mgEpjfby0.net
>>92
それが秀吉の遺言では「秀頼の御守役」は
利家から利長の継承を一々、言ってる

https://koueorihotaru.hatenadiary.com/entry/2016/08/13/120145
>羽柴肥前殿(前田利長)殿は、親の利家殿が年も寄られ、
>わずらいがちになっても、相変わらず
>秀頼様のお守役に付けることにした

政権運営に関しては、そういうことを言わなかった

「家康と利家が死んだ時期になれば
秀頼が政権運営する」と暗に言いたかったのだろうか?

だが「秀頼が成人後に政権移譲するように」とも言ってないんだよな

もう秀吉は家康・利家に政権をあげた気になっていたが
秀頼への政権移譲を完全に否定はしたくないから
曖昧に言ったんだろうな

99 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:39:43.63 ID:VVTu4ZCt0.net
>>93
建前上は「豊臣政権下の家臣同士の内紛」なんだよな
「対 豊臣」じゃないんだよ
でもその家臣同士の争いで家康は他の対抗を許さぬ絶対勢力を手に入れた
その勢力のまま豊臣を蔑ろにして徳川体制を勝手に構築、と

100 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:41:42.14 ID:JKTwDN6L0.net
※この恨みは、後の忠臣蔵に発展する。

101 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:42:05.56 ID:K1MyW/xe0.net
>>13
そうなったらあんたは存在してなかったかも

102 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:42:06.07 ID:H+z28u2R0.net
>>59 伊達は火事場泥棒が家康にバレたので、戦後も大して加増してもらえなかった。

103 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:42:28.81 ID:FKRZ1n360.net
>>87
全部自分の兵なら挙兵時期も自由に決められるけど、
権力も持ってない連合軍の暫定大将が挙兵の時期のコントロールをするのは難しいよ

三成はあの時代の最高の後方事務処理のエキスパートだろうから、
三成にできないなら他の人にもできない

104 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:46:09.35 ID:VVTu4ZCt0.net
>>103
>後方事務処理

経理に現場指揮やれと言われても…(笑)

105 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:46:36.79 ID:K1MyW/xe0.net
>>72
もし唐入りが成功していれば天皇(朝廷)は大陸に行かされて
日本は豊臣家のやりたい放題になっていたかもw

106 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:47:31.49 ID:H+z28u2R0.net
>>100 忠臣蔵の上杉はやられた方だろ。(´・ω・`)

107 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:47:44.46 ID:hgsdEutn0.net
>>1
おおつぼね

108 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:49:05.38 ID:VVTu4ZCt0.net
>>96
400万石は関が原以後な
以前でも250万石あったが

109 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:53:21.85 ID:K1MyW/xe0.net
>>97
>35はネタで言ってんだろ
ネタにマジレスしてどうすんねんw

110 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:56:27.51 ID:jTyvsqAR0.net
忠臣蔵でも上杉15万石は動かず
吉良を見殺しにしやがった
戊辰戦争でも長岡会津庄内が戦ってんのに
米沢藩はほとんど空気やった
このノロマめ
(´・ω・`)

111 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 22:59:40.63 ID:KwyLJc1j0.net
前田利家と上杉に400万石ずつあげて
家康には100万石でよかったのにね

112 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:00:00.69 ID:H+z28u2R0.net
>>108 250万石は譜代を含めての数字で、400万石は天領だけの数字でないか?

それなら、比較対象がおかしいが…

113 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:01:12.41 ID:xzC0g9pw0.net
>>99
家康が、秀吉が信長政権を乗っ取ったように
秀吉政権を我が物としようとしていることを
東軍に付いた連中が知らなかったはずはないと思うんだよね

現代と違って、上位階層の人間関係は密接で
婚姻関係で入り乱れてる
人間性やその野心に気づかないはずがない

豊臣恩顧といわれる加藤や福島は、家康が権力を継承して
秀頼は三法師のように名誉職に就くというシナリオで満足していたと思う
三成などの空気読めない日本の4割の連中の領土を山分けして
戦国最後の大戦で国持ち大名になろう
それが彼ら自身の野心だった

114 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:01:28.52 ID:KwyLJc1j0.net
三成が挙兵して関ケ原に反転した
家康を上杉が背後から襲ったら
勝てなかったのか?

115 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:01:53.01 ID:36yCbF260.net
>>110
藩主の実父という立場を利用して金をせびりまくった吉良を除いてくれた赤穂浪士には裏で感謝しているだろう

116 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:02:20.20 ID:XJIp1qbN0.net
菅総理のことか

117 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:05:17.91 ID:81QxwTqB0.net
秀吉は織田家簒奪を狙ってたって歴史解釈なん?

118 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:07:11.68 ID:4QLz8YJA0.net
>>11
関が原は共に秀頼をトップとした豊臣軍徳川派と豊臣軍石田派の内部抗争なんですが

119 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:09:17.59 ID:uIbjdIhE0.net
関ヶ原でいうとテルこと毛利輝元の
大坂引きこもりが全てだろう。

担がれたとはいえ総大将になり、
3万以上の兵力で出陣しといて
大坂引きこもりで領土安置とかありえないわ。

家康の署名がない約束を信じ山口県のど田舎に左遷。
戦わず没落した大大名とか恥ずかしいにも程がある。

120 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:10:13.36 ID:lM6tXc5k0.net
>>59
伊達政宗は最上は攻めてないよ
政宗の動きは、
長谷堂城を上杉勢に責められた叔父の最上義光の救援要請を受けて軍勢を派遣したが上杉勢を攻めることはせず傍観した
政宗自身は福島城を囲んだが落とせなかった
政宗は南部氏の領内で和賀忠親を扇動して反乱を起こさせ兵を送って支援した
上杉とは形ばかり交戦し叔父は見捨てて南部氏の領地で寸土を稼ぐというのが政宗の行動

121 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:12:39.30 ID:VVTu4ZCt0.net
>>112
面倒くさい人やね
それを言うなら天領って江戸幕府が成立してしばらく経ってから確立したもので
豊臣滅亡以降にも大名の改易や減封で組み込まれたものも多々あるだろ

122 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:12:52.57 ID:Ch51rFpA0.net
だから歴史は面白いんだろ?
タラレバで言っててもしょーがない

123 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:14:10.59 ID:4QLz8YJA0.net
>>119
歴史としてその後何が起きてどうなるかを知ってる神目線で
その発言のほうが余程恥ずかしい

124 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:15:52.52 ID:UHcz42wy0.net
当時、東海道より繁栄してた
瀬戸内を支配してた毛利が
しょぼかったのはなぜなの?

本気出してたら天下目指せたはずなのに

125 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:16:45.37 ID:+BctUG+gO.net
>>96
官位も徳川の方が高い
徳川家康 従二位内大臣
前田利長 従三位中納言

126 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:17:21.35 ID:H+z28u2R0.net
>>119
まぁそれでも、毛利は幕末に汚名返上の機会を得られた。

上杉にその機会はなかったが。
ドンゴリ伊達よりマシかもしれんが。(´・ω・`)

127 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:20:04.05 ID:uIbjdIhE0.net
いやいや毛利の恥ずかしさは
神目線云々の次元じゃないわ。

他の名だたる戦国武将たちでも
同じ状況で輝元のような選択する馬鹿いないだろ。

罪人にはなったが算盤弾かず殉じた宇喜多や
情けないが強かに従属した前田家のほうがよっぽどか
戦国大名らしい。

128 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:20:36.93 ID:+BctUG+gO.net
>>111
五大老、全員150万石ぐらいにしてパワーバランス保つべきだった
徳川だけ突出しすぎ

129 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:21:53.30 ID:Mdrclvrq0.net
家康以外に大名連中をまとめらえる人間がいなかったのも事実
みんな将来の事考えたらまた下克上上等な戦国へ戻るよりリハ
家康にまとめてもらって領土安堵したいってのが本音だろう

130 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:22:09.19 ID:jTyvsqAR0.net
>>124
毛利輝元に上杉景勝くらいの器量があれば
家康の挑戦を受けて立ったと思いますね
ボンボンには無理でした
(´・ω・`)

131 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:25:09.05 ID:xzC0g9pw0.net
>>128
上杉、毛利は秀吉の天下がまだ未知数なうちから
従順さを示して領土の保全を図った勢力
家康は秀吉に喧嘩売って、負けなかったという実績が大きい

秀吉は自身の天下を揺るぎないものとする代償として
家康との小競り合いに勝敗を付けないまま早期に取り込む道を選んだ
その結果が徳川が肥大することになった

秀吉が家康を信用しすぎたのはその通りだけど
それだけの存在感が小牧長久手を戦った家康にはあったということ
毛利や上杉にはもちろんなかった

132 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:26:28.37 ID:xB29dH+Y0.net
まぁ家康は北政所と昵懇になり、全国の要衝あるいは本来は自らに対する目付であるはずの東海道やらに居城をもつ政権下有力諸将を従えてるし
上杉ときたら第一の家老が人望のない石田治部などと親密だったのいうのが全てだと思うが

133 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:27:33.81 ID:UHcz42wy0.net
戦局が長引けば西日本で無双してたからそのまま毛利を倒して京都に進出してたかもな

豊臣政権はどちらにせよ終わってたかな

134 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:29:42.33 ID:4IQMUj+F0.net
大器晩成

家康のオ一ラが他を圧してた
並ぶ者はいなかった

135 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:29:51.71 ID:VVTu4ZCt0.net
>>128
徳川って元の領土(三河・遠江・甲斐)で元々250万石ぐらいあったんだよ
で、その勢力を嫌った秀吉に転封で北条領の関八州を等価交換で(ただし畿内の中枢から遠ざける)代わりに与えられたもの
別に秀吉がポンと気前よく家康に250万石をやった訳ではない

136 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:30:16.67 ID:K1MyW/xe0.net
>>124
名もなき地方豪族から中国地方を征する大大名にまで成り上がった毛利元就は
「三本の矢」で有名な子供たちに「天下は狙うな」と遺言したって話が伝わってる

137 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:31:49.00 ID:xzC0g9pw0.net
豊臣政権を永続化させる方法はいくらでもあった

三成が言っていたように、難癖を付けて家康を早期に葬るとか
人心を失った最大のイベントである、秀次一味虐殺をしなかったとか
諸大名に過労を強いた朝鮮出兵をしなかったとか

でも秀吉は自意識の肥大化にともなって
天下人としてはやってはいけない選択をことごとく選んだ

家康の人間性は神君なんていうものではなく嫌らしい政治家のそれだったけど
秀吉が天下を取るまでの知恵者としての能力をすべて覆してしまうほど
為政者としてはとにかく小物だったのも大きい

138 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:31:57.81 ID:UHcz42wy0.net
戦局長引けば西日本は黒田が固めていたかも
九州に幕府が出来て
西洋やアジア人の往来が激しい
全く別の日本になってたかも

139 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:32:49.45 ID:K1MyW/xe0.net
>>127
そんな奴に総大将任せた石田三成の方がアホじゃねw

140 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:33:23.01 ID:d60Krxxk0.net
>>91
いや、違うね。
小室さん自身は借金してないし、そもそも、三菱UFJに就職して都心の店舗に配属されてたほど、優秀だろ。
ただ、あの28ページだっけ、そんな長文の反論すること自体、無能かな?とは思ったけど。
俺はむしろ、世渡り下手の若者なのかなとは思ってるよ。
擁護じゃなくて。

つまり、日本人は現代でも、血筋ってモノを潜在的に大事にしてるんで、それは否定されることじゃないが。
戦国時代は、そういうもんだって考えりゃ、もしもの話もないってこと。

141 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:34:06.82 ID:uIbjdIhE0.net
元就の遺訓に従うにしても中途半端すぎる。

西軍総大将を固辞して、出陣取り止め
会津征伐の前に吉川ではなく
本家自らが家康に従属交渉くらいしないと。

家康だって毛利の動きは怖かったはず。

142 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:38:04.60 ID:d60Krxxk0.net
>>140
続き

血筋っていうと、大袈裟かな。
創業家とか、政治家の二世三世って言ったら、わかりやすいか。

143 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:38:30.02 ID:VVTu4ZCt0.net
>>137
>神君なんていうものではなく嫌らしい政治家のそれだったけど

そうでもしなきゃ天下取れなかっただろ
これは言い訳かもしれんが家康に大義名分があるとすれば「どんな手段を用いても自分が戦国の世を終わらせる」だな
その名目は「元和偃武」と言う言葉に表されてる

144 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:38:49.75 ID:K1MyW/xe0.net
>>131
小牧長久手の戦いで痛み分けになった後、秀吉は大兵力で家康を攻める計画があったんだってな
その時は小牧長久手の時とは比べものにならないくらい戦力差があって家康は大ピンチだった
しかし天正大地震で計画は中止になり家康は命びろい

145 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:40:09.99 ID:VVTu4ZCt0.net
>>140
>三菱UFJに就職して都心の店舗に配属されてたほど、優秀だろ

でもこれで使い物にならなくて辞めたんだべw

146 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:41:47.60 ID:H+z28u2R0.net
>>141
吉川と安国寺という、二人の重臣の足並みが揃ってないのが、毛利の運の尽きだよ。

毛利家中をまとめられる人がいないわけだ。小早川隆景が存命してくれていれば…というところだが。

147 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:42:15.92 ID:Mdrclvrq0.net
>>144
貯めにためた兵糧がだめになったんだよな
震災復興と兵糧備蓄に何年も時間を浪費するより
家康籠絡して時間を買ったというわけだ
まさに天運は家康にあったんだな

148 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:43:16.73 ID:Kld2YZJC0.net
>>136
宇喜多に苦戦してるようじゃダメだわ
村上水軍味方にしてようやく部分的勝利とか

149 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:45:16.16 ID:+BctUG+gO.net
関ヶ原を家臣同士の争いとして傍観してた豊臣家だが、結局大損してる
関ヶ原戦前に豊臣直轄領200万石あったのが、
関ヶ原戦後、徳川によって東軍諸将に分配され豊臣家に残ったのは摂津・河内・和泉の70万石ほど
この処遇に文句も言えない時点で豊臣家は終わってた

150 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:45:42.07 ID:d60Krxxk0.net
>>145
銀行がクビにするわけないんで、どんなバカでも。
そこらへんがわからないよな。
なんでメガバンクにいた人が、あんなカネのトラブルをそのままにしてんだろと。
そもそも、解決する能力すらないんだろと。
簡単だろに、普通なら。
スレには関係ないんで、この件はレス無用だけど。

151 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:46:27.16 ID:wy1+A57T0.net
>>102
それよく言われてるけど家康との100万石のお墨付きは切り取り次第の条件で上杉から奪った白石を追認されたに過ぎない
上杉領を得られなかった時点で一揆扇動しようがしまいが大して変わらなかった

152 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:47:38.67 ID:xzC0g9pw0.net
>>144
その辺、司馬遼太郎の「覇王の家」読んだら
徳川勢力の危機感がよく分かる

自分はどちらかというと徳川推しの保守的思考の人間だけど
あのとき秀吉がとにかく妥当徳川を強固に推し進めたら
なすすべもなく、家康は賞大名の地位に落ちていたと思う

でもそれまでの成功体験で、秀吉は家康を取り込めると思った
毛利や上杉にやったように、有力大名を取り込んで自身に傅かせる道を選んだ

本当の大勢力に育ちうる、野心を隠した勢力は潰さないといけなかったんだけど
出自が卑賤で、伝統ある諸大名に本質的には軽侮されて大名の海の中で
漂っている自分に本質的に自信を持てなかった秀吉は、結局安直な道を選んだ

秀吉は天下取ってから、出自が低く1570年頃からずっと仕えてくれた自分の配下達に
冷酷に当たったんだけど
結局権力を弱い立場のものにしか振るえなかったという点で
為政者としてはやっぱり小物だったんだなあと思う

153 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:48:36.76 ID:xzC0g9pw0.net
小大名の地位

154 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:49:08.79 ID:CXGZaNon0.net
>>61
最上の領土侵略って何の話や?
援軍送って傍観してたけど領土なんか削ってないぞ

155 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 23:53:03.32 ID:au7uwo5N0.net
上杉は徳川を追撃するどころか最上や伊達と戦うのが精一杯。
三成と良好と言われた佐竹が出るべきだった。
とにかく家康防御のため配置された東海道筋の大名がことごとく
家康に恐れをなし道を空けたことも大誤算だ。こいつらには
笑うしかない

156 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:03:17.26 ID:lpcYMrV80.net
>>155
恐れをなしたというか、どちらについたら利が大きいかで判断した
秀吉恩顧とされる人材で固められたはずの東海道だったけど
彼らに豊臣に従っていてもいい目は見られないと判断させたのは
秀次虐殺事件に象徴される、秀吉の自分に早い時期から従っていた連中に対する
冷酷な態度があったのは確かだと思う

血縁である加藤清正ですら、一時期改易の危機に遭った
秀吉は家康や出自が自分よりランク上の大勢力には大きくものを言えなかった反面、
下士官に冷たかった
その辺は、関羽に似ていると言えるかもしれない

157 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:06:25.62 ID:daSWNxCP0.net
>出自が自分よりランク上の大勢力には大きくものを言えなかった

え?
柴田勝家は?(笑)

158 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:11:20.42 ID:lpcYMrV80.net
勝家は討ち滅ぼさなければ自分の天下の道がない仇敵なんだから
何が何でも倒すわな

その後、自分が第一人者になってから天下統一による富貴を急ぐあまり
倒すべき家康を討ち漏らしてしまった
その後も身分の高い女性をハーレムに入れて自尊心を満たすことはしたけど
蒲生レベルの田舎大名にすら見下されていたように
本質的には成り上がりと見下されていたコンプレックスは終生抱えていたと思う

159 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:14:32.34 ID:IYlkO4oR0.net
この手のスレは自称歴史研究家や自称軍学者がわんさか集まってくるよな。

160 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:15:24.91 ID:Cv9V7gPH0.net
>>135
いやそんなにないでしょ
東海地方も甲信地方も石高は低い
関東移封は大幅加増なのは間違いない

161 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:16:59.02 ID:3cepC7nZ0.net
黒田官兵衛の息子がやらかしまくってんだよなぁ

162 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:20:30.39 ID:lpcYMrV80.net
三遠駿で120万石
信長死後にかっさらった甲信を入れて150万石超
これくらいが秀吉と喧嘩してた頃の家康の勢力
小牧長久手で同盟した信雄とそう変わらなかった

163 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:27:25.26 ID:mzKIlRdp0.net
>>151
むしろ政宗は火事場泥棒を不問にされてるよな

164 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:27:35.65 ID:KaOw+mdNO.net
秀吉と家康は仲良かったんじゃないの?
マジで秀頼を頼むって頼って字を付けてんじゃないの?
家康の子供も頼房とか居るしさ
たぶん実子じゃないって同意の上で千姫の輿入れで浅野の血統をダブルして徳川の血筋に組み込もうとしたと
でも秀頼がアホで状況を理解してなかったんだろな
自分がどこの馬の骨ともわからないって淀も言えなかったろうしさ

165 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:35:55.35 ID:Rj+T2VGu0.net
三英傑の中でも、秀吉の失点が目立つよな。

本能寺に関しては仕方ない。
重臣、しかも光秀に喰われるなんて想定外だろう。
むしろ信忠の判断が不味かった。

秀吉は天下獲り事業までは神懸ってたのに
その後はいくつかの致命的な失点を重ね
家康に隙を与えてしまった。
とくに秀次事件は痛すぎる。

166 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:36:05.21 ID:WB9t6Upm0.net
上杉景勝…事実上、上杉家を滅ぼした暗君、ただの馬鹿
直江兼続…大河ドラマと異なり冷酷な小物、守銭奴

伊達政宗…賭博師だったがトップに立つべき器量を見極める能力があった
片倉景綱…正宗と菊門の契りを交わした名軍師、両刀が祟り還暦前に病死

この違いが結果となって現れた

167 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:37:05.15 ID:gybwT4RS0.net
昔は、何で秀吉子飼いの福島正則とか加藤清正が家康についたか理解できなくて、裏切り者の糞武将って思ってたけど、いろいろわかってきた今では、関ヶ原ってのは、淀君対北政所の争いだったのかなと思ってる。
で、多分秀頼ってのは、やっぱり秀吉の種じゃなかったんだろうな。しかも、近しい連中程そのことは周知の事実だったんだろう。
そうであれば、秀吉子飼いの連中程、近江側にだけはつきたくない、って気持ちになったのも理解できる。

168 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:38:30.60 ID:7E8Etn4+0.net
難しかったと思うよ。むろん家康は西上を決めた段階で上杉の南進の備えも充分しているから

169 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:39:06.37 ID:Rj+T2VGu0.net
秀吉は公の場では内大臣の家康を
大納言の利家より立てていたものの
私的な場になると家康より利家を
優先させるような振る舞いだったらしいけどな。

そんな利家も秀吉を追うように逝ってしまって
追い風に吹かれる家康であった。

170 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:43:32.30 ID:lBLh8iZH0.net
>>163
政宗って大阪夏の陣での神保隊(味方)殲滅も不問やし
ガイジ無罪みたいな扱いやったんやないかな

171 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:44:12.91 ID:Rj+T2VGu0.net
福島は結局は安芸から追われて
小大名に転落してしまうわけだけど
まぁそれは結果論だから仕方ない。
大坂の陣での扱いみてると、さすがに可哀想だったけど。

家康のイヤラシさが一枚上手だった。

172 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:45:14.09 ID:KaOw+mdNO.net
北政所は秀忠をつてに千姫の輿入れをさせて豊徳一体化で豊臣家を残そうとしてる

秀頼が暴走しただけじゃないかな?
ちょっと今でいうネトウヨぽいんだよな

173 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:49:18.44 ID:Rj+T2VGu0.net
3代目将軍の家光が政宗に懐いてたところをみると
政宗には不思議な人間的魅力はあったんだろう。

家光からすると数少ない戦国の生き証人みたいなもんだしな。

それにしてもあの政宗が徳川将軍と
仲良しになるって面白い。

174 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:49:59.32 ID:/S5Bcz3G0.net
藤田信吉「直江山城がアホやから…」

175 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:52:30.51 ID:mzKIlRdp0.net
>>1
>景勝がふたつめの過ちをおかしたのはここです。反転した家康の軍勢〜略〜その背後を突く姿勢を見せなかったのです。

>なにをしたかというと、〜略〜山形の最上を攻めてしまった。大局を見る目がないのにもほどがありますよね。

アホか
上杉と最上は庄内地方をめぐって争いがあったのだ
奥州仕置で庄内地方は上杉となったが、その後も遺恨は続いた
家康の上杉攻めのとき、最上は出羽の諸大名を率いて上杉を攻めるべしとなって、上杉×最上の緊張が続いた
来たと南の二正面作戦をしなければならない上杉が、家康が西に向かったことで南からの脅威がなくなったとき、
北の最上を攻めるのは当然のことだった
今日の我々は結果を知ってるから上杉は何をやってるんだと思ってしまうが、
当時は東軍西軍どちらが勝つか分からない状況であった
いやむしろ東軍西軍の争いは、まさか一日で決着がつくとは考えもしないで長引くと思うのが当然だっただろう
だから伊達政宗は日和見を決め、黒田如水は長引く争いの間にできるだけ九州を制圧しようとしたのだ
上杉は素早く伊達政宗と和睦し敵対する最上を攻めた
これは当時上杉がおかれた状況としては当然の処置だった

176 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:54:22.03 ID:z1lwkH6N0.net
景虎が勝ってればなあ。

177 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 00:55:57.08 ID:z1lwkH6N0.net
奥羽越同盟中、最弱の仙台藩

178 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:00:35.82 ID:Rj+T2VGu0.net
輝元に関しても、長期化予想の上で
大坂に待機していたんだろう。
推移を見守って勝ち馬に乗る気だったんじゃないかね。

家康側だって、秀忠の遅参は怪しいしな。

双方の温存待機戦略が木っ端微塵に崩壊する
スピード決着というのが真実じゃないかなと。

179 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:06:58.94 ID:yf3ftoZ/0.net
>本来家康と利長は同僚です

同僚w んなわけねーだろw 利家ならまだマシな方だろうけど、信長との縁があった家康と利長が同列になるわけないじゃんw

180 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:12:56.88 ID:KaOw+mdNO.net
>家康側だって、秀忠の遅参は怪しいしな。


それわかるわ
家康と秀忠の絆は深いと思うな
継承の話で誰がいいかと家臣に聞いて秀忠以外の推した家臣はあんまり優遇してないんだよな
秀忠を推したのは優遇してる
家光のエピソードでもわかるけど
家康は継承者を既に決めた上で試してるとこあんだよな

自分と同じ人質生活や親元から引き剥がされてる状況で
誰が裏切らないか見てると思うんだよ

181 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:14:43.83 ID:76PjCG1t0.net
鼻毛のバカ殿って何藩だっけ?

182 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:17:10.73 ID:RhRgO56V0.net
>>31
あれは勝頼が悪い。
景虎側で春日山城に楽に接近できる外部勢力なのに、
あっさり金で転んだしまった。

転ばなければ、景虎勝利で、上杉、北条、武田の同盟になったかも。

183 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:21:52.96 ID:KaOw+mdNO.net
上杉謙信って元は長尾景虎なんだから
普通に継承者は景虎と考えてたよな

184 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:39:31.07 ID:GEa4HXBA0.net
上杉景勝が景虎だったら小田原攻めはできたのか、小田原北条が存在すれば
徳川は三河の大名だからまた違ってた

185 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:50:25.46 ID:7E8Etn4+0.net
そもそも兵力からして難。
総兵力は上杉3万に対し、東軍10万。
しかも東軍転進後も伊達との戦いが続いていて追撃どころではない。
最上は庄内上杉領攻略を目論んでいたからいずれにしろ最上との戦いは起こっていた。
東軍の豊臣系武将先発後も宇都宮の結城秀康、江戸の徳川軍合わせて7万。
江戸への道中で佐竹がどう出るか知れたものではない。
とても南進できる状況ではない

186 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 01:56:11.83 ID:7UKlGP7c0.net
しかし家康は気が長いな
おれならもっと早く豊臣家を滅ぼしている
家康は実際言われているほどの悪人ではない

187 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:00:20.81 ID:7UKlGP7c0.net
秀頼を殺したからイメージが悪いんだろうがな
まあ伏見城で3万石くらい与えてもよかったが
しかし本当に戦国時代に終止符を打つためには仕方なかったともいえる

188 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:09:53.79 ID:GEa4HXBA0.net
>>114
家康を愛知県辺りから江戸に引き返えせれば関が原は西軍が勝利してかも知れんよね
上杉は結城軍、伊達軍、最上軍などに包囲されても直ぐには決着はつかんだろから
関が原で東軍が敗北すれば伊達最上は離反するだろうし

189 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:10:43.88 ID:3wPk/zw50.net
上杉藩が関ヶ原以後に潰されなかったのはなぜ?前田慶次が使者に立ったからってのは創作だよな(;^ω^)

190 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:12:17.15 ID:mzKIlRdp0.net
>>178
これが正解でしょう
みんな長期化を予想して方針をたてた
思わぬ短期決着で予想が狂った

191 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:12:47.93 ID:5b/+gEGC0.net
南沖さん

192 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:30:20.01 ID:PxUmdrLq0.net
じゃあ長期化予想をくつがえした戦犯は織田秀信だな

193 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:37:32.66 ID:W9CA7x8T0.net
岐阜城を抜けたら短期決戦に持ち込めるという判断は家康の慧眼なのかな。東軍、西軍、共通認識かもしれないが。

194 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:49:29.78 ID:bWFAVTBA0.net
ていうか、毛利方の吉川広家の判断ミスだろ

195 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 02:49:56.83 ID:ZkIkBbYH0.net
前田は情けないけど正解ではあったな。百万石守り徹した
上杉は中興の祖、鷹山が出なかったら貧乏で終わってたろうなw

196 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 03:00:34.81 ID:vpQ4MBx60.net
前田家は関ヶ原後も加増処遇で
大大名の地位を守り抜いたもんな。

毛利も身の振り方一つで
120万石を守れたかなと思いつつ
大坂豊臣という巨大な地雷源を考えると
家康としても削っておきたかったかもなと思う。

大坂から西のあの位置に徳川とは縁薄い100万石大名の存在は怖い。

197 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 03:10:59.23 ID:7Lmqi+PsO.net
関ヶ原で西軍が勝ったとしても家康の首は取れないだろ
もう一度第二関ヶ原をやる必要があるんだか、西軍諸国に
やるだけの体力は無いってこと。

198 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 03:22:01.68 ID:bWFAVTBA0.net
吉川、毛利が後ろから突っ込んでいたら家康の首は取れたと思うが

199 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 03:29:09.04 ID:7Lmqi+PsO.net
三成、宇喜多、小西なんかありっだけの資産を突っ込んでる。
大谷にしたって次は出てこれないだろ。
島津にしても国元からはムリだといっている。
広家は解ってたんだよ。 解ってたからヤらなかった。

200 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 03:41:25.76 ID:DYO2+24P0.net
>>1
教授になったんかい!

201 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 03:54:44.82 ID:i/l0VG+L0.net
ここでクイズです

日本国を存続させた歴代の3名を挙げよ

202 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 04:27:22.39 ID:RhRgO56V0.net
>>197
それは勝ち方によるだろう。
西軍がきっちりと勝てば君側の奸として、家康の首は取るだろう。
ただ、三成の人望がなあ………。

203 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 04:28:50.32 ID:3o4VdB8v0.net
>>195
前田は関ヶ原で動けなかった
これは家康にとってかなりの誤算
それでも前田を潰せないくらい関ヶ原での家康の勝利は薄氷だったんよ。
結局伊達、上杉、前田、毛利、島津を温存することでようやく天下取れた。こいつらももちろん家康と戦う力はないから手打ちのしごろなんよね。

204 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 06:21:24.94 ID:Cv9V7gPH0.net
>>197
決戦的戦闘で勝てば西軍になびく勢力も増える可能性があるし秀頼を担ぎ出せる可能性も出てくる。
滅ぼしきれなくても仲裁してもらった体で停戦なんて手もなくはない

205 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 07:02:39.57 ID:PKQMPG3u0.net
>>2
安倍8年がなければ日本の平均所得は韓国より上だった。

206 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 07:06:28.66 ID:yBB1pXIeO.net
小わっぱ三成が老獪な家康に敵う訳ねぇ

207 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 07:12:58.82 ID:6cSgW4+z0.net
長谷堂がだらだらになったのは、最上・伊達と連携して南進する予定だったんじゃね。
関ヶ原で一日で決着するとは誰も思わないって。
一寸先は闇、
最善を尽くそうとしていた上杉主従を後世の歴史家が結果論で批判しても
得るものはないと思うよ

208 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 07:16:00.56 ID:sB1Iasfs0.net
答え合わせができない以上
答えなんてない学問ではあるが
色々考えられてワクワクするよね

209 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 07:31:15.26 ID:e7yYcWth0.net
中国共産党が家康みたいなもんだよな
老獪でいつの間にか覇権を取ろうとしてるし実質的に覇権は目前
日本は小早川になれるかどうかって所かな

210 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 07:34:50.56 ID:RrH5gG4Y0.net
>>187
秀頼が浪人集めて2度も牙向いたからそりゃ滅ぼされるでしょ。
秀吉だって織田信孝が二度も牙向いたら最終的に信雄使って切腹に追い込んだし。
その織田信雄だって後に国替え拒否したら改易されちゃったし、
家康に限らず他の人間も旧主家だからって逆らう奴は容赦してない。

211 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 07:35:51.19 ID:aWX2RbaP0.net
関ヶ原で勝って領土をさらに加増してもはや誰も家康に逆らえる奴がいなくなって征夷大将軍に就任して豊臣政権から離れる
パーフェクト

212 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 07:39:15.86 ID:YyhZFKCO0.net
>>175
庄内地方が全てだよね
あれがある限り上杉も最上攻めないといけないし最上も上杉なんかに絶対に協力しない

213 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:07:59.83 ID:yBa5wHIq0.net
関ヶ原に至る各部隊の経路みてたら
まるで抗えぬ運命に導かれるように
ジワジワとあそこに集まってるんだよな。

布陣だけみると西軍がやや優勢に見えるし。

214 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:11:06.65 ID:3o4VdB8v0.net
>>212
そういうこと
たった1日で決着つくなんて誰にも予想つかない状況では飛び地の庄内をどうするかがあの辺ではチョークポイント。
最上と上杉で妥協成立する余地がない以上上杉の最上攻めは不可避。
こすからい伊達が最上に加担しようとしなかったあたりが景勝の選択が合理的である何よりの証拠だよ。

215 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:14:10.23 ID:M4mEGTGH0.net
前田家が頼りになれば全力で東北を支配出来て
そして九州では島津家、中国地方では毛利、四国では長宗我部
が制覇していれば
また面白い戦国ドラマができていたのに

216 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:14:26.25 ID:KaU1y7DA0.net
三成の挙兵が早かったんじゃないのかね。会津で徳川と上杉勢が戦闘状態になったら西国で挙兵がセオリーなのかなと思うんだけど

217 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:19:34.97 ID:3o4VdB8v0.net
>>216
総大将の輝元の力量不足
せっかく秀頼抱え込んだんだから兵力を集中させて家康を全力で叩くべきだった。
輝元はバカだからあちこちに兵力を分散させちまってあの始末。
家康も秀忠軍と合流できず前田が現れないというかなり決定的な危機だったから毛利が戦力を集中させてたら勝利は固かった。

218 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:20:51.14 ID:jWS0w+iF0.net
戦国時代をただの国取りゲームとしか見てないなら、家康は狸おやじにしか見えないよ。
家康は獲得した領地や、家臣から慕われたから、大大名、そして天下取りになったんだよ。
家康は基本的に名君だよ

219 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:23:02.96 ID:M4mEGTGH0.net
>>210
やり方が姑息、ネチネチ嫌がらせや言いがかりをつけて
性格を疑われた
信長みたいに飾り物にして、向こうから動くようにしないとな
まあ、年取ってから焦ったという理屈も解るが

220 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:37:31.06 ID:yBa5wHIq0.net
もし輝元がいわゆるヤバい奴で
淀たちを幽閉して秀頼を攫って
総大将に仕立てあげて関ヶ原に着陣してたら
どうなってたかなw

家康は幼な子を無理やり連れてきた
不届き者という理屈で
逆臣扱いするかなと思うけど。

221 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:40:35.71 ID:/6jXI87m0.net
西軍が勝っていれば 会津が東北の 首都 になっていた

222 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:41:01.00 ID:jWS0w+iF0.net
>>219
豊臣政権の五大老はすぐに分裂するのは目に見えてるし、5奉行だけでは国を抑えることはできないし、秀吉は死後の豊臣政権維持システムを全く作らなかった。
家康がいなかったらすぐに国が分裂、また不安定な戦国時代に逆戻りしていただろう。
永続的な平和な太平の世を作れたのは家康しかいなかった。
淀君らは豊臣にこだわりすぎて、人々の太平の願いを理解できてなかった。
ネチネチ、というけれど、豊臣が家康の指示にすべて従っていれば豊臣家は残れる可能性があったのに。

223 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:42:45.69 ID:/6jXI87m0.net
>>220
テルさん 小物だから そういうことはできないと思うよ

224 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:45:44.67 ID:3ZgPHg0U0.net
こいつがヘマしてなければ大阪が首都だったんやで

225 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:47:36.11 ID:TjtPONaA0.net
>>201
北条時宗・豊臣秀吉・徳川光圀

226 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:49:26.24 ID:jWS0w+iF0.net
>>224
大阪が首都…ないな。
豊臣政権は秀吉が亡くなればすぐに崩壊する砂上の楼閣だったからな。

227 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 08:51:20.86 ID:13RUtxf70.net
上杉に大局動かせるだけの情報を収集する目的や機関があったのかどうかが疑問だし

228 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:00:02.46 ID:iVkztAGY0.net
名古屋から京都に行くと意外なほど近くて
そりゃ信長有利だよなというのはわかる

名古屋から東に行くと延々静岡が続いて
いくら武田が強くてもこの距離を攻め上るのはそりゃ難しい、よく長篠まで来れたなって感じる

229 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:03:29.36 ID:M4mEGTGH0.net
大局が読めないのは
秀吉子飼いの武将で東軍に寝返って
結局暗殺や取り潰しに合った脳筋どもだろ

230 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:05:35.62 ID:3o4VdB8v0.net
>>228
羽田から北海道行く時飛行機から山形県が一望できる
庄内が豊かなこと、庄内と米澤の間の山形の存在の大きさが直ぐにわかる。
上杉と最上の戦いは不可避

231 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:07:47.64 ID:7Ch8ebh+0.net
三成が挙兵遅らせたら?という意見多いが
あれ以上遅らせたら西軍に引き込む工作が間に合わなくなる
大谷吉継とかも会津に後詰に行っただろう。

232 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:08:29.71 ID:MAoUopg20.net
>>5
徳川のスパイレベルに無能。変な挑戦状書いて家康に出兵の口実与えるとか、おれが景勝ならクビにするわ。

233 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:11:01.06 ID:IImVi9lu0.net
とにかく三成挙兵のタイミングが早過ぎだわ
上杉討伐軍が出発してから1ヶ月後に挙兵ってwwww
どー計算しても上杉と戦闘始まってないじゃん

上杉は籠城してたし城の構築進めてたんだから半年は耐えられたぞ
その後で三成挙兵なら完璧だったわ

234 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:12:40.68 ID:KX6Z15F30.net
結城秀康軍は1万足らず。
上杉は那須野に1万でも繰り出して、南進の気配を見せるだけでもよかった。
それだけで家康、秀忠に先発した東軍先手にいろいろな情報が行き、もともと烏合の衆で金も食料もない集まりが分解する。これで関ヶ原での合戦は不可能。


上杉は南進軍の他に自国領内は2万は集められるし、国境は固められる。
最上や伊達とは和睦して時間を稼げばよい。

235 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:12:59.94 ID:Di9aOsIW0.net
結城秀康も江戸で留守番していたし、伊達も最上もいたので
上杉も好き勝手にはできなかったろう

236 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:14:17.73 ID:MAoUopg20.net
>>215
九州は如水と島津が分割。

237 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:16:13.65 ID:Di9aOsIW0.net
>>234
なるほど。
個人的には「結城秀康vs上杉景勝」が見たかったな。
秀康のピンチに秀忠が助けに来てたら
秀忠の後世の評価も、もう少し良かったかもしれない。

238 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:17:08.74 ID:Di9aOsIW0.net
>>215
長宗我部は気の毒だった

239 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:17:10.19 ID:QpU7ZG1j0.net
三成って直江兼続と仲良かったんだろ?
全然連携取れてないじゃん

240 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:19:58.09 ID:oi5L1YT50.net
大局読めないなんて、現代人だからいえること。
乱れれたらとりあえず近隣確保する。これが戦国の常識。本能寺で信長死んだときも、家康は甲斐確保、北条が上野抑えにいったような。
ちょうど県ぐらいの地域が現代の国家ぐらいの感覚なんだよ。日本だって戦争でいきなりヨーロッパ乗り込んて雌雄決するなんてしなかっただろ?
大軍要しながら1日で瓦解する石田三成の統率力のなさがありえなかっただけ。

241 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:20:03.71 ID:IImVi9lu0.net
>>237
間に佐竹の2万がいるの忘れとるやろ

242 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:24:29.06 ID:3o4VdB8v0.net
>>240
関ヶ原の西軍の大将は輝元
三成じゃない
大将なしの戦いだから東軍が圧勝したんだよ

243 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:25:09.23 ID:IImVi9lu0.net
気になるのが島津の動き

島津は正規軍2万を薩摩に残したまま弟義弘と兄義久は仲違いしてた。
でも結果、薩摩に2万の軍勢を残してたから黒田如水&加藤軍の九州制覇を食い止められた。


島津義久の動きはたまたま?
それとも黒田と加藤の動きを読み切って警戒してたのか?

244 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:26:31.32 ID:DniuJVbe0.net
武田に続いて上杉も無能が跡取りになったせいでこんなことになった
景虎が跡目争いに勝ってれば北条と組んで秀吉の天下そのものを阻止できたのに

245 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:27:56.42 ID:13RUtxf70.net
大局観については謙信公が有能だとは思えんが・・

246 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:29:35.15 ID:XI1uMHkK0.net
関ケ原は西軍は大阪城に立てこもったら
勝てたって言われるよね
野外戦は不利

247 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:30:27.73 ID:+YH1ATMR0.net
信長が作って秀吉が受け継いで家康が完成させた
歴史の教科書で3大凄い人みたいに未だに語られるこの3人
運もそうだけどやっぱ凄いだけじゃねという結論に戻るという

248 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:30:37.69 ID:IImVi9lu0.net
上杉家って今の日本社会そのものだと思うよ

さっさと跡取りを決めて世代交代をしていなかった上杉謙信
突然に死去したから内戦が勃発
老人がいつまでも居座ると国が衰退するってこと
だから昔の人はさっさと引退してた

249 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:30:57.18 ID:jWS0w+iF0.net
>>242
普通に家康が裏工作していた裏切りが連続したから総崩れになったんだろ。
西側大戦力の毛利も家康と内通していたから、陣を構えていながら動かなかったし。

250 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:31:09.09 ID:XI1uMHkK0.net
>>243
島津は関ケ原で3000人の兵隊しか
送ってないよね?
やる気がなかったのか?
黒田を警戒してたのかな?

251 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:31:34.75 ID:3o4VdB8v0.net
謙信が有能だったのは用兵と金儲けだね
この二つが巧みだったから越後をあれだけの大国にまとめあげた。
政治的には跡継ぎ問題だの欠点も多く立ち回りが巧みとは言えんね

252 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:32:22.25 ID:XI1uMHkK0.net
>>242
輝元って元就がバカボンって
評価してたよね
自分達の子供と孫が馬鹿ばかりだから
毛利家は自分が死んだ後は
領土拡大するなって遺言残した

253 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:32:59.38 ID:6Uspa8/D0.net
これでも家康がいくさ上手だと?戦術レベルはダメで戦略もダメ。ただ運が良かっただけじゃん。

254 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:33:21.19 ID:jWS0w+iF0.net
秀頼も、淀君含めその取り巻きも皆無能だったから仕方ない。
石田三成がかわいそう。家康もできれば家臣にしたかっただろうな。

255 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:33:22.27 ID:MMVXY6jA0.net
>>1
大局、、おお??

256 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:33:47.03 ID:i8w64gbF0.net
大局観ならやっぱり秀吉と家康が半端無い
ろくに根回しもせずに思いつきで謀反起こして3日天下で終わった小物とは違う

257 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:33:51.34 ID:3o4VdB8v0.net
>>249
輝元がしっかりしてりゃ裏工作もへったくれもない。
裏工作なんてどの家中にもあって当たり前
徳川家中の中にも内通してるやつはいくらでもいたよ
戦国時代とはそんなもんだ

258 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:34:11.79 ID:XI1uMHkK0.net
>>253
運がいいのは間違いない
采配がすべて正解だし
時代時代のその権力者に付いてるし
義元と信長と秀吉

259 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:35:20.28 ID:XI1uMHkK0.net
絶対に裏切らない前田利家と上杉だけに
500万石ぐらいあげて毛利にも300万石
上げたらよかったじゃん

260 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:38:18.86 ID:IImVi9lu0.net
>>250
弟義弘が正規軍2万を送ってくれと再三要求してたのに兄の義久はこれを断固拒否。

理由は「島津は徳川に加勢する予定だったはず」と兄が怒って兵を送らなった。ここまでが通説。


だけど兄の島津義久は黒田如水の動きを読んで薩摩に攻め入ってくるのを知ってたんだと思うよ
黒田如水軍って金で雇った傭兵だし、突然にこんな動き見せたら薩摩にも情勢がやってくるわな

261 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:38:52.54 ID:YYp5Wv4x0.net
大坂の陣始める前もアホみたいな言いがかりつけて豊臣方にケンカ買うように仕向けてたよな

262 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:39:29.73 ID:By8BnqH90.net
>>254
石田三成は民の統治システムを実によく具現化した有能な官僚
その集大成が徳川幕府の治世

263 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:39:33.63 ID:3o4VdB8v0.net
>>260
島津は内戦状態で国外に兵出せる状態じゃないぞw

264 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:39:47.95 ID:KHnGO/AO0.net
>>1
すべて結果論を自分に都合よく解釈してるだけじゃんw

265 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:41:04.03 ID:XI1uMHkK0.net
>>260
義弘が正規軍2万を関ケ原に
送って夜襲してたら
関ケ原で勝てたかもね

266 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:41:22.70 ID:MIYZr0wj0.net
>>56 東北は血縁関係が多いから、骨肉の争い何だろうね。
憎しみが強い。今でも東北の連中は陰湿だよ。秋田とか。

267 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:42:08.07 ID:yA9cLnzP0.net
>>1
日本人はディティールにこだわりすぎて全体像が見えてない

268 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:42:38.36 ID:IImVi9lu0.net
>>263
それでも黒田&加藤軍が薩摩討伐が始まったら2万を国境に集結させて見せたじゃん

269 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:42:41.59 ID:MIYZr0wj0.net
>>256 皆、人が良かったんだよ。騙された。

270 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:43:03.91 ID:XI1uMHkK0.net
>>260
島津って秀吉と戦うときに
九州のほとんど制圧してて
5万の兵隊動員して秀吉に負けたけど
なんで2国だけ安堵されたの?
なんで北条みたいにならなかったの?

271 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:43:21.45 ID:3o4VdB8v0.net
毛利家とか敵の家中を乱して乗っ取ったり倒したりしてのし上がって来たのに関ヶ原では思い切り自分の家中が乱れてチャンス逃したのが笑えるなw
結局総大将の力量次第

272 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:45:40.93 ID:IImVi9lu0.net
よくさ

「黒田如水の天下とりは関ヶ原が半日で終わったことで夢破れたり」とあるが完全に間違い

島津が薩摩に2万の正規軍を置いてる事を黒田は見抜けなかった事で完全に失敗してるんだわ
関ヶ原に出陣中と思って留守を狙ったつもりだったのに

273 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:48:10.71 ID:nMkkkwB80.net
>>50
人は世が乱れると何かに縋りたがるからねぇ
それが宗教か朝廷権威か革命者かの違いで後の世が変わっていくんだよなぁ

274 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:48:57.87 ID:XI1uMHkK0.net
>>271
それは元就だけ
輝元とかばかぼんだって

275 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:50:15.53 ID:IImVi9lu0.net
>>270
良い質問ですね
秀吉のキリシタンに対する動向を見れば答えでるよ

当時の九州はキリシタン大名だらけ
あっちこっちにキリシタンがいて寺社を破壊するわ、女子供をポルトガル商人に売り渡していた
九州討伐に入った秀吉はこれに大激怒した

秀吉
「大友宗麟でてこい!悪いのは島津ではなくてお前ではないか!」


島津はただキリシタン勢力の拡大を九州で食い止める為に戦争してるだけだったと言う言い訳が通ったと言うこと

276 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:50:31.15 ID:XI1uMHkK0.net
>>272
黒田って関ヶ原の時
九州どれくらい制圧したの?
残りの敵は島津だけだったのか?

277 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:52:42.54 ID:CmYR6tHa0.net
>>270
北条や東北が先なら、北条だって安堵されてた。

そもそも本来は薩摩一国で、
大隅は長宗我部、の予定。
長宗我部が「大隅貰ってもなぁ…」と断ったんで、
次の手として、島津兄弟に分割割り振り、となった。
もう数年政権が続けば、大隅分は転封になってたかもね。
伊達の宇和島みたいな、何故に?というところへ。
ただし島津は分割されたと思ってない。兄弟みんなで2国!と思ってる。


>>268
外敵が来れば、内部抗争は一旦置いとかれて団結するもの。
古今東西どこだってそう。
国策でそれやってるのが韓国と中国。

278 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:54:18.07 ID:3o4VdB8v0.net
>>274
まあ元就が輝元の立場だったら楽勝で天下取ってたな
それくらい毛利の立場は有利だった
もっとも毛利の総大将が最初からそれだけ有能だったら秀吉死後の情勢自体全然違うだろうけどな

279 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:54:22.95 ID:ruR6lwmh0.net
>>266
陰湿な日本=東北みたいなレッテル貼られてたけど旭川のせいで今や北海道になっちまったな

280 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 09:54:47.78 ID:MF4WDVgx0.net
>>253
ある程度の運が無きゃトップに登り詰めるのは無理だろ
本人に戦術や戦略的な能力が無くても部下が優秀なら問題無い
重要なのは部下が力を発揮できる組織を作ることで
家康はそれがちゃんとできた

281 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:02:19.32 ID:XI1uMHkK0.net
>>277
戦争すると金かかるから
戦争する前に降伏したら
ある程度保障されるらしいね
上杉や毛利みたいに
すぐに降伏したら財産すごい保障されて
長曾我部みたいに戦争初めてそこそこで
降伏したら1国安堵で
北条みたいに籠城して粘ったら
粘るだけ凄い金かかるから てこずらせたから
降伏しても許されず全財産取られて
殺される 島津はけっこう戦争長引かせたのに
2国安堵って以外だよね
長曾我部は賤ケ岳の戦いと長手小牧の
時柴田と家康から秀吉の背後を付いてくれって
依頼が来て 承知してて軍隊出そうと
してそのことについて秀吉に根に持たれてたとか 

282 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:03:21.35 ID:YyhZFKCO0.net
>>271
秀吉お得意の陪臣取り立て作戦にうまくやられた感じ
島津の関ヶ原前の混乱もこれが原因だし
小早川隆景は上手く交わしてたが

283 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:03:25.68 ID:IImVi9lu0.net
>>276
残りは薩摩のみだった
この時は黒田如水軍のメンバー
加藤、立花、鍋島、大友の軍勢で総数で7万


力攻めで島津討伐をすれば島津を落とせなくもないが、戦国最強と呼ばれる薩摩隼人と薩摩のホームグラウンドで戦うと当然に黒田軍は勝てても大ダメージになるのは必須。
九州で大激戦やってお互いに大ダメージおって喜ぶのは徳川家康のみ。

黒田と島津はそれを察知して戦うのやめた。お互いに何のメリットもない。

284 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:05:13.10 ID:A4XcYlvj0.net
>>230
庄内平野は地形は豊かだよね
何故に今があんなに人口激減でさびれるか不思議なぐらい
まぁ東京から遠いのがでかいのかな

285 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:05:25.52 ID:hAlEtw220.net
>>59
秀吉に潰された和賀とかに南部攻撃させて
関ヶ原終わったら腹を切らせた

286 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:05:28.35 ID:XI1uMHkK0.net
>>278
信長以外1代で10か国手に入れたのは元就だけだよね?
元就が10か国手に入れたときには
もう凄い年で余命が長くなかって
子供や孫もあほばっかしだから
俺が死んだら現状維持だけして勢力拡大するなって
遺言残したらしいね

287 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:07:02.65 ID:IImVi9lu0.net
よくさ
「徳川3万の正規軍を真田が手勢2千で食い止めた上田城の戦い」


これで真田昌幸すげええええと伝説になってるがね、よくよく考えると勝てて当たり前。
徳川正規軍って数だけは3万いるがほとんど初陣で戦闘経験が全く無い足軽ばかりだったんだとww
徳川って朝鮮出兵に参加してないものだから20年近く戦をやってないんだわwww

288 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:07:26.24 ID:3o4VdB8v0.net
九州攻めの時はまだ家康が服属したばかりだから秀吉にも余裕ないからね
島津が降伏して来たら許して当然かと

289 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:08:40.28 ID:rFmdhfb/0.net
家康潰せなかった秀吉のミスだろ?

290 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:09:00.00 ID:7WeAKZ7a0.net
陣は完璧だった。
ただし裏切り者には監視役を裏に配置するか、内部に密偵させておくのが普通。

だれが陣の軍師か知らんが・・・

291 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:09:18.79 ID:XI1uMHkK0.net
>>283
凄いね 残るは1番下の薩摩だけだったのか?
島津も運がいいね 

292 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:09:53.71 ID:IImVi9lu0.net
>>286
自力で領土拡大させたランキングだと


1位 織田信長
2位 島津義久
3位 毛利元就
4位 長宗我部元親
5位 北条氏康


上杉とか武田なんて有名だが実はカスでしかない

293 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:10:48.54 ID:Zr1nsRfe0.net
>>111
秀吉の頭の中では朝鮮や明の領土を家康以外に分け与えることで相対的に徳川の力を削ぐつもりだった。
家康が唐入り、いわゆる朝鮮出兵に参加しなかったのは秀吉が許可しなかったから。
結果的に参加しなかったことで徳川の天下になったんだけど、成功していたら徳川幕府は存在しなかったかし、下手すると日本も中国の一部になっていたかも。

294 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:11:26.81 ID:3o4VdB8v0.net
>>287
でもあれが徳川家の主力なんよ
その後徳川家の主力はさらに戦わないから大坂の陣であんな悲惨なことになる
蹴散らされた連中本多、榊原、酒井左衛門とか主力中の主力だぞ

295 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:12:22.84 ID:XI1uMHkK0.net
>>292
島津は九州統一寸前では
もう秀吉が本州統一してたし
長曾我部も四国統一したときには
本州を信長が統一してたし
毛利も10か国統一したときには
もう年で
運がなかったんだろうね
勢力は拡大しないと駄目ってことだよね
信長さんの言う通り

296 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:13:53.02 ID:XI1uMHkK0.net
>>293
秀吉も色々家康にトラップ
しかけたけど
運よく家康は助かってるよね
長手小牧の戦いや長手小牧の再戦がおじゃんや
関東転封で不服を申し立てなかったし
家康も耐えた 

297 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:15:11.39 ID:wFJtV1kp0.net
>>290
戦前から東軍に内通しているのがバレバレで西軍の指揮系統無視してコントロール不能
味方を強制的に排除して重要な位置にある松尾山を占拠した小早川がいる時点で完璧なわけない
時は開戦直後に小早川が大谷を攻めて戦はあっという間に終わったって説の方がよっぽど説得力がある

298 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:15:36.86 ID:Jba3sXcfO.net
上杉が、真田に兵を出したじゃげなどん?

299 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:15:48.17 ID:IImVi9lu0.net
>>294
徳川家康が一番に徳川軍が最弱なの解ってたんだと思うよ
徳川軍に戦闘経験がなさ過ぎるんだもの


・15倍の戦力差でも真田の城を落とせない

・関ヶ原では島津軍にビビって簡単に敵中突破させる

・大阪の陣では真田軍に突撃食らって本陣が壊滅



徳川軍弱すぎなんだがそれでも外交手腕で天下とったのが家康の凄いとこ

300 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:17:04.55 ID:XI1uMHkK0.net
>>293
家康は自分が朝鮮出兵の
命令を出されたら
秀吉殺すつもりだったけど
秀吉が家康殿は日本に残って
俺の仕事しておいてくれって
言われて 秀吉を許したそうな

301 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:17:15.49 ID:NCa0dSPl0.net
>>292
そもそも上杉謙信は領土拡張が一番の目標じゃないでしょ。秩序維持

302 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:17:59.12 ID:IImVi9lu0.net
関ヶ原の戦いの布陣見ると面白いよ


東軍、西軍共に最前線で戦ってるのは全軍が朝鮮出兵経験者。
朝鮮出兵してない勢力は後ろで待機。
やっぱ経験が大事って皆解ってるな

303 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:18:14.19 ID:ggbm8f850.net
津川家康「非情に非ずんば天下は取れぬ。成り行きによっては妻や子も捨てねばならぬ」

304 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:18:52.82 ID:XI1uMHkK0.net
>>301
上杉は領土拡大しなかったよね
元就以降の毛利もそう
領土拡大しないと滅ぶね

305 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:19:02.78 ID:3o4VdB8v0.net
>>299
井伊直政が異様に評価高い理由もわかる
当時の徳川家の中で抜群に用兵能力が高くかつ外交手腕も抜群だったから
直政いなかったら天下取るの難しかったろうな

306 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:19:12.68 ID:wFJtV1kp0.net
>>294
どれも代替わりして名前だけ
徳川の主力は唐入りに関わらなかったんで
戦の経験がほとんど無い新兵か古参も戦の進歩に遅れて時代遅れになっていた

307 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:19:38.97 ID:KtFFBM0c0.net
大局というか、キラK談合アベ捏造カルテ盗聴テロ集団のテロ計画

そんなものテロ当事者以外知るかよw

308 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:19:41.14 ID:SEv5Up8h0.net
つまりジャニーズ事務所みたいなもんか

309 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:21:21.44 ID:3o4VdB8v0.net
>>302
だから立花と秀包を大津なんかに派遣してた西軍ドアホなんよ
家康がその瞬間狙ったのもわかる
2人が揃ってたら東軍勝つの無理
そうなったら吉川とか裏切らない

310 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:21:59.13 ID:IImVi9lu0.net
>>301
実際、上杉ってそうでもないんだって
上杉と武田が何で有名なのか?
最終的に徳川が天下とったんだから引き立て役に上杉と武田を強く描いてそれを倒した徳川家って創作する必要があったからでしょ?


戦国時代で戦国武将の憧れだったのが


1位 山中鹿之介
2位 島津義弘
3位 立花道雪



上杉謙信とか武田信玄とか実はゴミでしかない

311 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:24:40.60 ID:NCa0dSPl0.net
>>304
足利幕府体制がきちんとしてたら滅びないよ
だから足利幕府に協力したんだわな
目標が全然違うわな

312 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:25:02.22 ID:XI1uMHkK0.net
>>310
今川義元も少しは
思い出してやれよ

313 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:25:43.09 ID:NCa0dSPl0.net
>>310
そりゃ武力だろ脳筋バカかよ

314 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:27:02.43 ID:IImVi9lu0.net
島原の乱は面白いよ

徳川正規軍が7万で力攻めしても落とせない
そこに立花宗茂、真田信之が加勢に加わると大盛り上がりだったんだとw

戦国時代の生きる伝説扱いだったw
もう70前後の爺さんなのにw

315 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:28:05.37 ID:m/pl7HTF0.net
>>310
山中鹿之介って誰?すげー人なの?

316 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:31:20.25 ID:IImVi9lu0.net
>>315
尼子の主力メンバー
めちゃくちゃ強い忠義の人

尼子家が戦国大名として滅んでるのにそれでも尼子家再興を諦めずに最後の最後まで戦った忠義の武人扱い
戦国時代ではもっとも人気ある戦国武将だったのよ

317 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:34:08.43 ID:83sZtcgK0.net
>>305
お言葉ですが
中世、三河しか勝ってませんけど



【三河最強伝説】


■源義家軍
総大将:源義家
本体:三河武士(郎党1 兵藤正経 三河国住人、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人)

■源頼朝軍
総大将:源範頼(三河守)
本体:三河武士

■足利尊氏軍
総大将:足利尊氏(三河守護(但し当時は喪中))
本体:三河武士

■徳川家康軍
総大将:徳川家康(三河守)
本体:三河武士

■トヨタグループ
総大将:トヨタ自動車
本体:三河武士

318 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:35:18.65 ID:kcFTDstU0.net
上杉の抑えに結城2万?
中山道経由で秀忠3万8000
西軍が勝つ見込み最初からないじゃん

319 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:38:29.51 ID:3o4VdB8v0.net
>>314
東郷平八郎とかがやって来たような感覚だろw
立花は不敗の名将、信之は家康軍打ち破った男だからな

320 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:39:19.26 ID:0I7GL+F+0.net
そもそも上杉って大局のために行動してないし
そういう立場でもない
徳川に売られた喧嘩を買っただけだろ

321 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:41:03.11 ID:EtAhJ8+j0.net
江戸時代の名君として名高い上杉鷹山の米沢藩って15万石しかなくて、上杉謙信と
景勝という戦国時代ビッグネームの北陸の超大国とどうしても結びつかないんだよな

322 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:41:50.96 ID:slNMDv130.net
直江
島左近

筆頭家老が主君と同等かそれ以上の評価と発言力を得ると
結局は主君の優柔不断を招いてしまい上手く行かない物だったらしい

323 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:41:53.96 ID:OvQRZBes0.net
>>302
関ケ原は三成も山城に布陣して西軍の軍事基地化してたそうだから
その一角の松尾山を小早川に取られていたのは痛すぎだったな
拠点に信用ならん奴が居座ろうとした場合は内紛になっても排除しないといかんわ

324 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:42:14.26 ID:M4mEGTGH0.net
上杉は家康をおびき出すための行動
だが、逆に三成が引っ張りだされた
家康は上杉に後ろから挟み撃ちにされない距離を保っていた

325 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:42:57.73 ID:xvS+hDyv0.net
中山道は真田と京極高知らの動静が家康にとっては不気味なはず。
北関東、浜通りでも佐竹、岩城が怖い。
東海道はもともと秀吉子飼いばかり。

上杉が南進の気配をみせて、兵力が少ない秀康に対峙する構えを取るだけで、家康か秀忠は立ち往生せざるを得ない。
もともと仲が悪くてバラバラな東軍先手は、資金難と後詰めがこない状況に嫌気がさして、やむなく領国に籠もる。

家康は強大な勢力を保持するだろうが、千載一遇のチャンスを不意にして数年は関東に封じ込められよう。
その間に、秀頼は成長して、それを擁した毛利が伸び、前田の動向も分からなくなる。

326 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:44:14.64 ID:wgopDD3L0.net
外様と譜代はぶつかる
徳川が倒れたら次に豊臣家にとって邪魔になるのは毛利や上杉

327 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:45:33.64 ID:3o4VdB8v0.net
>>324
三成の挙兵が家康の計算通りなら家康は西上するのにあんなに時間かけてない
あれだけモタモタしてたのは家康の計算違いだらけだったからだよ
家康への評価はあれだけ計算違いしても挽回した点にある。
本郷氏の論が致命的にダメなのは家康の本当に凄い部分を全く理解していない点

328 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:45:44.84 ID:ggDXL0pf0.net
空想の歴史を語るの楽しいな

329 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:47:50.72 ID:+g3roTl/0.net
大河ドラマ天地人はクソだったな
コブ康とかふざけてた

330 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:48:18.85 ID:eak43gMf0.net
>>311
室町時代の秩序を再生することが、謙信の目標なんだよね。
時代遅れな行動原理だったことは否めないが。

331 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:48:26.38 ID:wgopDD3L0.net
>>327
他の奉行と大老が実際に軍を動かしたのが計算違いなだけで三成挙兵は想定内

332 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:48:43.52 ID:miXi3TrO0.net
関が原で西軍が勝って、
上杉が徳川を追討し関東に攻め込んでたら、
家康の首を取れた。
蒲生氏郷があと5年生きてたら、
迷うことなく家康討伐に動いたはず。

333 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:49:15.29 ID:3o4VdB8v0.net
>>331
輝元が総大将になることなんて想定してないよw

334 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:49:39.17 ID:KaOw+mdNO.net
三成も景勝もただの小童じゃんかよ
家康からしたらさ

335 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:50:16.73 ID:nvbBDAMi0.net
>上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続

相続したというより、強奪した感じじゃね?

336 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:50:31.77 ID:yBB1pXIeO.net
>>321
幕末に少し加増されて18万石になってたはず

337 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:51:04.23 ID:zjSsm8Sp0.net
>>140
血筋にやたらこだわるのは、むしろアルーとニダーなんだけどな。
サブカルでやたら血統と超自然能力を結びつけたり、高貴な出自の者が庶民を見下す場面を入れる傾向がある。

※分かりやすい事例がCLAMP作品。
その作中で魔術を行使できるのは、大魔術師クロウ・リードおよび彼の血縁者と
彼の血を与えられた者だけに限定される。

338 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:52:34.24 ID:3o4VdB8v0.net
家康が三成を本当の敵だと思っていたら三成の家族は戦後根絶やしにされてた
実際は佐和山で戦死した家族以外誰も罪に問われてない
家康が本当に敵だと考えていたのは秀頼なんだよ

339 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:55:23.12 ID:iLU/Ilq90.net
一日で終わると思ってなかったししゃーない
西軍のツートップが裏切りと弁当とか思わないだろ

340 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:55:33.88 ID:yA9cLnzP0.net
>>315
尼子再興に奔走した武将
悲運な最期だった

341 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:56:35.61 ID:yBB1pXIeO.net
>>337
ヨーロッパの王族は「青い血」と呼ばれ、
庶民からは王族に触れられるだけで病気が治ると信じられてた

342 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:57:10.31 ID:eak43gMf0.net
>>337 それ、日本の漫画やないけ。(´・ω・`)

343 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:59:18.92 ID:bWFAVTBA0.net
>>228
伊那谷から一山越えるだけだぞ

344 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:59:37.87 ID:/N200b9N0.net
まとめれば、上杉景勝には大局を見極める力がまったくなかったため、「いったい何度、判断を間違えるのか」と感じてしまうような人生を歩みました。

まさに遠藤憲一だろw
無能の極みw

345 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 10:59:52.72 ID:eak43gMf0.net
>>321 存在を記憶されてるから、十分じゃないか。

北条家も江戸時代に大名として存続していたことを、
君は知っているだろうか…?

346 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:01:10.25 ID:jA1CDupH0.net
>>345
北条氏規だな
家康の今川人質時代仲間

347 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:01:43.94 ID:M4mEGTGH0.net
>>332
上杉家の性質から見てそれはないだろ
伊達がやる
そのすきに最上家の始末をつける

348 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:02:27.84 ID:+xMmTR/W0.net
家康以外の奴が天下取ってたら国力を高めることができなく
非常に貧しい国になってたと思う

349 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:02:49.78 ID:3ifrfjNO0.net
秀吉がアホなだけやん

350 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:03:14.11 ID:8x76yjpv0.net
>>15
石田三成もそうだな
相手の敵中のど真ん中の関ヶ原に
突っ込む家康とは器が違うな

351 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:03:46.77 ID:+PiitUdD0.net
>>1


無能ボンクラ有害バカの小泉珍次郎か!


.

352 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:04:47.00 ID:3o4VdB8v0.net
>>346
人質というけど実際はお客さんだから大事にされた
家康は駿府時代は楽しい思い出ばかりなんだろうな
だから隠居地を駿府にした
氏規はそういう楽しい少年時代の幼馴染

353 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:05:14.36 ID:KaOw+mdNO.net
蒲生氏郷はキリシタン大名だな

よく秀吉はキリシタンと戦ったって言うけど
豊臣方はキリシタンばっかなんだよな

354 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:05:25.88 ID:yBB1pXIeO.net
>>345
大坂あたりで、一万石ほどの小大名として存続許された

355 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:05:58.58 ID:+PiitUdD0.net
>>349
汚物チョン!!  

秀吉ほど優秀で、有能で、この時代に
秀吉ほど、日本と日本人を護った
権力者は居ねぇんだよ!! ゴキブリが

356 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:08:05.40 ID:7tF7NK6X0.net
>>97

征東大将軍とか征夷大将軍以外にも将軍職はたくさんあるから5幕府もありえるで

357 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:08:31.65 ID:zjSsm8Sp0.net
>>342
CLAMPメンバーに在日ニダーがいる

他に分かりやすい事例だと「新暗行御史」
主人公のムンスは亡国の将軍で、王様と五分の盃を交わした仲(メチャ良い血筋)

358 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:08:53.80 ID:cvcxxmio0.net
>>352
>駿府時代は楽しい思い出ばかり
孕石「安心した」

359 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:09:01.53 ID:KaOw+mdNO.net
急に喚いてるな
邪馬台国の狗奴国みたいなもんだな

360 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:10:16.12 ID:jA1CDupH0.net
>>356
北畠顕家の鎮守府大将軍とか

361 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:12:02.81 ID:3o4VdB8v0.net
>>344
大局見極める力なかったら景勝あんなに長生きできてないぞw
北条と武田に攻め込まれたのに武田を籠絡して生き延び、大大名の中で最も早く秀吉に服属して大老にまで成れたわけでね
庄内とか秀吉との特別な関係があったから総無事令後に掠め取ったのにそのまま確保出来たんだぞ
景勝が本当にラッキーだったのは本能寺だけ

362 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:13:20.59 ID:nXDDhq+T0.net
武田の元家臣をやとった家康だけど強くはなれなかった、
新陰流の印可状貰ったほどの家康が戦闘民族ではなかったのな。

363 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:13:55.50 ID:YyhZFKCO0.net
>>352
なお人質時代に恨みあった孕石元泰に関しては1人だけ切腹させた模様

364 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:16:25.86 ID:3o4VdB8v0.net
>>363
孕石以外楽しい思い出なんだろw
人間将来どうなるかわからないんだから意地悪はしないことだw

365 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:18:21.79 ID:eak43gMf0.net
>>357
魔術を血統と結びつけるのは『魔法先生ネギま』の近衛木乃香だってそうだが。

自分の気に入らないものを在日と結び付けたがってるんだろうが、
それは日本人の好む設定なんだよ。

366 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:19:02.24 ID:ruR6lwmh0.net
>>361
政宗みたいなのが伊達家継いだのもある意味ラッキーだったな
アイツが親戚一同掻き乱したおかげで伊達と蘆名の連携途絶えて新発田が孤立するわ最上とも対峙した隙狙って庄内火事場泥棒出来たわけだし

367 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:19:05.02 ID:02cNddfF0.net
歴史にifは無い

368 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:21:44.29 ID:uAlBJpVD0.net
>>367
無いけどもしもを夢見ることはできる
生きている限り

369 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:22:16.37 ID:YyhZFKCO0.net
>>364
文献に残ってる逸話だけみると孕石というより竹千代の逆ギレだよな
自分の家に他人の鷹が糞やら動物の死骸落としたらそりゃキレるだろって

370 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:23:29.60 ID:KaOw+mdNO.net
楽しいかはわからんが人質先の人脈のが気心を知れてる感あるな
逆に三河の家臣は祖父と父を裏切って殺してるから終始警戒してる

371 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:25:25.37 ID:8x76yjpv0.net
びびって夜襲も岐阜城奪還もできずに
引きこもりの三成
乾坤一擲の時に自領の防衛だけの
大局が読めない景勝と直江のコンビ
こそ泥してる総大将の輝元
こんなんで負ければ腹を切るつもりの
家康に勝てるわけがない

372 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:29:14.06 ID:Fuijk3Nw0.net
265年ずっと負け続けた毛利が最後は勝つんだから世の中は分からねえよな
今で言えば共産党が政権取るようなもんだ

373 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:32:50.66 ID:3o4VdB8v0.net
>>369
多分大切にされて甘やかされてたから今川家中で竹千代に苦言言うやつなんて居なかったんだよ
孕石だけ普通に文句言ってしまったのが人生を決めてしまった
怖いわw

374 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:34:55.23 ID:Fi41zsMm0.net
>>272
そもそも天下取りなんて狙ってねえよ。
あわよくばって程度だ。

現在の視点(関が原で大方終わり)だからそう見えるだけで、当時はまだガチガチの戦国時代。
島津と膠着状態にしておけば島津は動けない。

黒田vs島津なら双方大敗は考えにくいからね。
そこで毛利が留守中の中国地方を切り取って200万石程度にして第一ラウンド終了。

375 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:35:57.58 ID:w1D7NjfU0.net
それが上杉の家風だろ
秀吉は上手くメンツを立ててくれたから従った

376 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:36:49.58 ID:3o4VdB8v0.net
>>372
そもそも3000貫程度の普通の国衆だった毛利家が西日本最大の大名になれたのは元就さんの鬼畜のような手腕のおかげなんだけどねw

377 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:39:12.32 ID:ODlt07KC0.net
毛利を西軍大将として考えるから話がおかしくなる。

第三勢力として考えれば、吉川を通じた徳川への内通を含めて毛利の不可解な行動もそこまでおかしな話ではないし、
毛利が動いていれば勝ったというほど毛利に積極性があった場合は、毛利が徳川になり代わるだけ。

実際、毛利は大内・陶の時に関ヶ原の時に、規模こそ違えど似たような事をやってる。

378 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:39:52.39 ID:GuXlyM/10.net
>>144
でも秀吉は地震直後、上杉に援軍を要請してる
地震だけでは秀吉は諦めていない

https://sengokumap.net/history/1585/
天正13年11月29 日(1586年1月18日)、天正大地震が起きる。
1月9日、秀吉が上杉景勝へ、
家康討伐のため2月10日に出陣すること、
上杉からも兵を出すよう伝える。【出雲熊野神社文書】

379 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:40:44.36 ID:M4mEGTGH0.net
吉川を抑えたのも、小早川を西軍として参加させたのも
家康の計略だからな、そこは凄い
確かに毛利と小早川が機能してたら西軍の楽勝
三成が期待したのも解る

380 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:40:54.97 ID:ODlt07KC0.net
>>377
書き間違い。
関ケ原の時に→関ケ原の時と 

381 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:43:31.25 ID:ODlt07KC0.net
>>379
小早川はすでに手を離れてるけど、吉川の行動は輝元承知の上なんだよなあ。

宰相殿の空弁当だって、吉川が前にいるから山を降りれないって、記録見たらあんたら登ったのはその反対側からじゃん、って話だし。

382 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:46:26.47 ID:3o4VdB8v0.net
>>377
輝元の行動みたら野心満々なんだよ
四国とか関係ないとこに兵派遣して勢力拡大してる
問題はそれだけ野心あるわりに戦力に分散とか稚拙なやり方が目立つ点
野心満々ならもう少し上手くやれよと
立場は非常に良いポジション取ってだんだからさ

383 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:46:34.53 ID:lBLh8iZH0.net
>>381
輝元は、立花が京極攻めの援軍求めても無視したらしいしな

384 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:48:02.81 ID:FLRCtM3N0.net
>>24
朱子学の弊害は邪魔すぎる

385 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:49:37.06 ID:3o4VdB8v0.net
>>381
輝元はアホだから西軍大将になったのに家康にたいして保険かけてる点
家康騙すつもりならわかるけど本気なんだもんw
無能なお坊ちゃん
あれだけ悪辣な元就の孫でこうなるのか

386 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:52:54.35 ID:KaOw+mdNO.net
秀吉を通じてキリシタン背乗りしてんだよ
一見すると秀吉を反キリシタンにしてるけど一時的な人気取りにして一極集中にしてローマ皇帝のミラノの勅令狙いなんだよ

で、現代の秀吉上げこれなんじゃないかな

387 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 11:58:39.55 ID:B3qVJM3o0.net
>>1
大局が読めない上に情報に対する認識欠如が問題
豊臣政権下に於いても情報収集と精査に時間が掛かり過ぎて秀吉の信用失墜し掛けた
同じ事を関ヶ原でやらかしただけで失敗を反省できない体質そのものがダメ過ぎる

388 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 12:10:03.10 ID:Jba3sXcfO.net
竹千代の駿府時代の人質友達の岡部五郎右衛門正綱と北条美濃氏規は知遇を得ておいてラッキーだった人

389 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 12:20:16.23 ID:Brmxt//G0.net
秀次が生きていてば全てが違った

390 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 12:27:33.34 ID:XI1uMHkK0.net
>>144
小牧長手の戦いの後
秀吉はリベンジ戦を考えて
豊臣方の城に兵糧保管して
打倒家康戦を考えてたけど
地震で豊臣方の兵糧保管してた城が
全部潰れて 家康戦争どころじゃなくなって
急遽政治的に家康を屈服させることに
決めた 家康は命拾いしてる

391 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 12:33:14.73 ID:DBQOCaPE0.net
もう秀吉死後の状況では三成がどう頑張っても西軍の勝利は無い

>>144
朝鮮出兵するくらいなら再度家康を潰しにかかるべきだった

392 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 12:34:11.11 ID:3o4VdB8v0.net
>>390
信雄は既に屈服させていて上杉もとっくの昔に秀吉方
北条も上杉が敵方だと家康支援するにもたかが知れてる
地震がなけりゃ家康は終わってたろうな
少なくとも一戦して降伏は免れないから後々の地位はない

393 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 12:55:25.62 ID:ODlt07KC0.net
>>382
いや、四国というより瀬戸内の回復は、秀吉に取り上げられた毛利にとっての悲願だから、むしろあの一連の戦いの中の本命っぽい。

そもそも、豊臣のためというお題目自体が奉行衆の傲慢なんだよなあ。
徳川にしろ、毛利にしろ、小早川にしろ、上杉にしろ、
豊臣に恩義なんか感じてないどころかむしろ本質的には敵。

輝元の場合は、徳川を信じすぎたな。
本領安堵を基本線に戦での上積みを考えるなら、あの戦力分散も、大坂城からのあっさりとした退去も合理的。

まあ、その甘さが3代目ボンボンなわけだが。

394 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 12:56:33.45 ID:3o4VdB8v0.net
>>393
戦国時代で他人信じるとかあり得ないよ
元就とか誰も信用してないぞ

395 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 12:58:08.99 ID:KaOw+mdNO.net
唐入り朝鮮出兵って五輪みたいなもんなんだろ
秀吉がキリシタンに誘導されたんだよ

でもみんな内心こんなの糞だろと思ってた
今と同じ

396 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:02:15.57 ID:B5sU/dQ70.net
五大老も家康の他は初代が国を大きくした後の跡継ぎ二世がなったようなもんだから
家康だけが突出してしまったな

397 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:04:07.06 ID:wFJtV1kp0.net
徳川は豊臣政権にとっても東国安定の重要なピースになってたってとこがポイントやろな
排除したい勢力がいても替わりがきかなかった

398 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:05:58.05 ID:3o4VdB8v0.net
前田利家 信長の子分
毛利輝元 3代目
宇喜多秀家2代目
上杉景勝 2代目

2代目とはいえ力で勝ち取った景勝が異色であとは独立大名1人もいないもんな
利家のところはさらに息子の利長になってるし
そういう意味でも家康は相対的に突出してた

399 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:09:14.83 ID:zjSsm8Sp0.net
>>365
魔術がらみでニダーが好む設定はまだある。
先程のCLAMPがツバサやXXXHOLiCでやってたもので
「魔術を行使する際に呪文や印を使用しない」
「魔術の発動条件が物と物との等価交換」(→生け贄の許容)

実際これらは朝鮮呪術で見られる(彼方でも呪術を扱えるのは呪術師の家系のみに限られ、一般人が呪文や技法を習って習得するものではない)

400 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:35:26.45 ID:6jp92Be+0.net
>>393
違うつーの
武士は過去を遡って思考する
三河の王との喧嘩から逃げるんだよ


山口の萩が三河由来で察しろ

実は徳川幕府は崩壊していない
むしろ公武合体して、天皇、公家と一体化し現代日本に君臨している

山口県萩市は三河の萩に由来する
三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた

明治維新とは江戸の三河武士から、長州の三河武士への国譲りである

徳川と毛利は裏で繋がっていた
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか

家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった

実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
事実上、徳川幕府は崩壊していないんだよ

401 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:37:25.70 ID:DE2rStJc0.net
歴史って本当につまらんよな
学者によって作られたストーリーを聞かされるから

402 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:39:15.42 ID:6jp92Be+0.net
家康は自らを三河の先輩たる源頼朝とダブらせ、ライバルもダブらせていた
武士の尊敬を一心に集めた源頼朝には逆らわないんだよ



源頼朝  三河→鎌倉
寛伝   三河→日光
足利義兼 三河→足利


三河の源頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ


■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→女(由良御前→源頼朝


寛伝(母方従兄弟、三河国滝山寺僧)
・藤原実範(三河守→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

足利義兼(初代源姓足利氏)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司→女(実父は季範長男の範忠→足利義兼

403 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:39:36.41 ID:moFs+7mO0.net
東大の歴史学者ってロクなのがいない気がする

404 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:40:49.36 ID:0/T0TZOT0.net
別に大局が読めてないわけではないよ、三成の戦下手、人望のなさは
戦国大名なら誰でも知っていた事 関ケ原がいい勝負だったのは
真田家が予想を覆し徳川第二軍の三万の兵を足止めしてしまった事

405 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:41:07.91 ID:3o4VdB8v0.net
>>403
基本的に非東大はさらに酷くなる

406 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:41:35.98 ID:XI1uMHkK0.net
西軍は大阪城に籠って
戦ったほうがよかったのにね

407 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:44:25.78 ID:GuXlyM/10.net
>>390
時系列を考えれば地震での命拾いは
一時的なものなのは明らか

秀吉は地震の翌年中に九州攻めと聚楽第建設を始めるからだ
その兵力・財力を家康潰しもできたはずだがしなかった

「天正大地震で秀吉に余裕がなくなった説」はおかしい
秀吉の軍事力・財力は地震直後でも余裕がある

408 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:44:41.60 ID:3o4VdB8v0.net
>>406
東西決戦ならあの辺(美濃、尾張、伊勢ライン)になる
あの辺が東西の分岐点で交通の要衝でもあるから
昔から東西決戦はあの辺が大半

409 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:48:40.29 ID:GuXlyM/10.net
>>392
フロイスの「日本史」によると
家康・信雄は秀吉に臣従しながらも
家康・信雄・北条の三者同盟があり、
秀吉をこれを恐れていた

北条を倒した後に、秀吉が家康・信雄を弱体化させる政策を
取ったのも、これを裏付けている

北条を倒すまで家康・信雄は秀吉にとって脅威だった

410 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:49:09.19 ID:+9sPgRmb0.net
福島正則と加藤清正が
家康軍の先鋒に成っていて草

411 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:51:30.29 ID:+9sPgRmb0.net
>>406
天下分け目という意識がなかった
豊臣閣僚たちの、主導権争いという視点

412 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:51:53.13 ID:i6w7zvvJ0.net
>>410
三成のお陰だよ。
有り難い事よ。

413 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:55:09.70 ID:PxUmdrLq0.net
西軍の数的主力を担った宇喜多勢と小西勢がどっちも事情アリでガタガタだったのがな
宇喜多は言わずと知れた御家騒動で家臣半分逐電
小西は過酷な朝鮮戦役で戦死者多数を出し軍の再建中

414 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:56:30.38 ID:RHa4SHW10.net
万が一家康・東軍が負けてたら、首都圏は関西になって、あの汚い関西弁が標準語になっていたw

それ考えると、家康が勝って江戸に幕府開いてホントに良かったと思うw

415 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 13:58:17.55 ID:yBa5wHIq0.net
そもそもの発端が
豊臣恩顧の連中の個人的な諍いに
家康が仲裁に入る
というような流れだからね。

その時点で家康に優位というか、
野心を隠して首突っ込むポジションどりとしては最高だよな。

416 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:00:27.00 ID:PxUmdrLq0.net
>>301
上杉は越後一国すら統一できてなかったからなあ
越後北部はほぼ上杉の言う事を聞かない地域だった
それだけの国力であれだけ暴れた上杉はスゴイとも思えるが

417 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:04:39.43 ID:yBa5wHIq0.net
北条は譜代も含めてだが関八州400万石の大大名。
総動員戦力80,000。民からも慕われている。

規模だけでなら秀吉史上最大の敵。

北条が早期の恭順を躊躇った気持ちも分かる。

418 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:08:51.66 ID:exy4wAtB0.net
>>416
むしろ越後の危機を理由に一国をまとめて徐々に統一に持って行った
当時は国を一つのまとまりとする考えが主流だったので
揚北の連中なんてそういう建前ないと動員は無理w
そのうち国外で掠奪したら儲かることを覚えて毎年恒例の関東遠征となって行った
上野周辺とか北武蔵とか最初から統治する気ないから掠奪のし放題

419 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:10:27.06 ID:7Ch8ebh+0.net
>>388
一方孕石主水は家が隣だったせいで
まっとうな抗議をしてるのに逆恨みで切腹させられた人

420 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:11:11.86 ID:7Lmqi+PsO.net
義宣が父親ぶったぎって、さっさと渡河作戦を実施すればいいのよ。
千葉一国で100万石だぞ。 ほんと田舎もんはのろい。

421 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:16:44.41 ID:lBLh8iZH0.net
>>418
人攫いしまくったんよな

422 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:20:06.02 ID:GuXlyM/10.net
参考資料
北条を倒すまでは秀吉は信雄・家康を脅威と見なしていた

「完訳フロイス日本史5」(2000)、41p
北条殿の領国に赴くためには、どうしても北条殿の義父にあたり、
五ヵ国の領主である(徳川)家康と称する
もう一人の強大な異教徒の武将の領地を通過せねばならなかった。
その近くには、(織田)信長の息子で御本所(信雄)と称される
別の領主が控えていた。

この両名は関白に…恭順の意を表していたが、
いっぽう上記の武将たちは(北条氏直、徳川家康、織田信雄)は、
つねに相互に提携し同盟を結んでいた。

しかし関白はすこぶる狡猾であったから、この二人の武将
(家康と信雄)から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった

423 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:21:30.10 ID:exy4wAtB0.net
>>421
まず収穫寸前の作物刈り取って
家財道具奪って最後に人攫い
人が金にならねーからめちゃくちゃ安い値段で競りにかけられてたw
これが毎年だぜ
鬼畜の所業

424 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:22:47.06 ID:xiMLUPy30.net
家康は秀忠と秀康で10万を動員してたんだぞ
しかも野戦クソ強かったし景勝が勝てるわけ無いだろ
しかも実際の景勝は山形の小城の長谷堂城攻めて最上義光に三度撃退されて
すごすご撤退して景勝の関が原は終わった
凡将どころか愚将と言ってもいい

425 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:23:18.09 ID:d4Kx+Gca0.net
関ヶ原の戦い
最大の勝敗を握っていたのは小早川秀秋ではなく佐竹

佐竹はホントにバカなことしたな

426 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:24:40.66 ID:SnQOKt0J0.net
>>128
五大老

徳川家康 256万石
毛利輝元 112万石
上杉景勝 120万石
前田利家 83万石
宇喜多秀家 57万石

家康は5大老の筆頭なんてレベルじゃ無かった。
石高だけ見ても、家康を他の4大老で抑えるのがやっとかな。

427 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:24:57.57 ID:d4Kx+Gca0.net
>>424
徳川軍は弱いよ
数だけを見たら凄いけど戦の経験が無い人をいっくら集めても烏合の衆
俺らがいきなり関ヶ原に駆り出されるのと同じじゃん

428 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:25:30.88 ID:KaOw+mdNO.net
北条氏康「人さらいを止めろ、変わりに我が子差し出そう」


↑そりゃ民衆が良い殿様じゃ〜ってなるよね

429 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:27:08.52 ID:exy4wAtB0.net
>>424
当時の徳川軍の実態は実戦経験乏しい張子の虎状態なのは上に書かれてる通り
家康の本領はその弱いが数は多い軍を上手に使って天下を取った点だよ
数が多いと言っても全部で7万程度だから10万以上の大軍を直ぐに編成出来た信長秀吉よりかなりハンディがある。

430 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:29:54.24 ID:d4Kx+Gca0.net
島津義弘の敵中突破ってね
退却戦だと思われてるが実はあの状況下でも逆転狙ってるのよ

島津義弘
「戦いはまだ始まったばかりじゃ!小早川が裏切ったくらいで退くのははやか!島津が先頭で徳川本陣を真っ二つに突っきっで後に続きやんせ!」

と島津義弘は吠えてから敵中突破を始めたと家臣、中馬が記録に残してる
島津は徳川本陣は弱いと知っていたんでしょ

431 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:31:15.11 ID:SnQOKt0J0.net
>>427
徳川軍が弱いと言うのは、何を根拠に言っているのかな?
それに戦いは数でしょう。
当時は、数の多さがそのまま戦力と言っても過言は無い。

432 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:32:26.23 ID:gJ8y3NnZ0.net
>>248
バブル崩壊の底は2003年
移行はゆっくりだが右肩上がり
令和は良い時代になる

日本は60年周期
ダメだ、ダメだと言ってるときは上がり
ナンバー1と言ってるときは下がるのが
日本の歴史パターン

433 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:33:28.78 ID:d4Kx+Gca0.net
実際に島津軍が徳川本陣に突っ込んだら止めるどころかビビって道を譲ってたからなwwww

徳川軍は9割が戦闘経験が無いヒヨッコ
初陣が百戦錬磨の島津軍とか関わるのも嫌だわなwww

434 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:33:45.25 ID:Z5DVuxr20.net
>>430
関ヶ原のときは徳川本軍は木曽の山奥で行軍してたからなw
家康は本軍がないのに豊臣恩顧の武将達に救われた
三成が物凄く嫌われてたのがよく分かる

435 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:36:21.99 ID:d4Kx+Gca0.net
>>431
だって関ヶ原の時点で徳川軍って20年も戦やってないんだよ?
徳川軍が最後にやった戦は「小牧長久手の戦い」でありこれが最後


戦国時代の人間の寿命を考えると20年も戦やってないと代替わりしてほぼほぼ戦闘経験が全くない足軽だらけになるじゃん
だから真田の城も落とせさなったし

436 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:39:43.91 ID:d4Kx+Gca0.net
現代で言えばね

アメリカ海兵隊500人vs現代日本の一般男性2万人

これがぶつかったらどーなるかって話
余裕でアメリカ海兵隊500人が勝つでしょ? 戦闘経験ってめっちゃ大事

437 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:40:28.00 ID:exy4wAtB0.net
>>431
実戦経験の乏しさ
徳川の主力が最後にまともに戦ったのは小牧長久手のあたりだから関ヶ原の時点で15年くらい実戦経験ない
しかも途中で関東に領地替えになってるから徳川軍として実戦経験ある人間が殆ど居ないのが実態だった
だから上田攻めで主力が惨めな失敗を繰り返した。
その後さらに20年間実戦ないから大坂の陣では本多、榊原、酒井という主力中の主力が浪人衆に粉々にされて蹴散らされてる。

438 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:41:57.19 ID:d4Kx+Gca0.net
>>437
対する他の大名、特に西日本の諸大名は最近まで朝鮮出兵してた連中だからな

経験バリバリよw

439 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:44:43.79 ID:exy4wAtB0.net
>>438
そんなかでも最強だった立花と毛利秀包を大津なんかにやってんだからなw
まともな指揮官がいたら負けようがない戦い
まあ輝元だから仕方ないw

440 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:45:01.70 ID:CltMzD6q0.net
伊達を懐柔して伊達と佐竹で関東を襲えば良かった

441 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:45:30.78 ID:/LtYWSi+0.net
>>432

駄目だ駄目だの時は、変化する気構えがあるし、成長する。
自己満足すると、仔細に注意を払うメンドクサイ変化は避けたくなる、
変化を怠ると地盤沈下するのは必定、これは世界共通の真理

442 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:45:32.86 ID:Cv9V7gPH0.net
>>427
戦は大体数で決まるし、
そもそも、徳川は朝鮮にはいかなかったかも知れんけど小牧・長久手から16年しか経ってない
経験がないと言うほど戦から離れていない

443 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:47:10.66 ID:d4Kx+Gca0.net
>>439
本当に意味不明過ぎるよな
島津義弘あたりが提案してた作戦を採用してりゃ良かったのに


関ヶ原で釣り野伏せやろうとしてたしw

444 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:47:49.70 ID:Cv9V7gPH0.net
>>435
軍の強さと言うのは指揮官クラスで決まる
足軽の戦闘経験はそこまで重要ではない

445 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:49:20.36 ID:KaOw+mdNO.net
西軍が勝っても奉行を立てて秀頼様のために朝鮮出兵じゃ〜、とか嫌過ぎるだろ

446 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:49:34.11 ID:Cv9V7gPH0.net
>>437
いや大坂の陣は浪人側も戦闘経験は変わらんだろうに何を言ってるんだ

447 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:50:22.21 ID:d4Kx+Gca0.net
>>442
確かに16年だが戦国時代の16年だぞ?
一般的な人の平均寿命は50歳前後なんだから
現代の感覚で16年を見ちゃダメ


16年もたてば完全に代替わりして戦闘経験者は引退してるよ

448 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:50:24.34 ID:Z+ZemK1u0.net
直江兼続ってバカの見本みたいな奴だよな

449 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:51:09.93 ID:exy4wAtB0.net
>>446
だから浪人衆如きに粉砕されたと言ってるわけだが

450 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:52:33.22 ID:d4Kx+Gca0.net
>>446
大坂の陣は経験リセットかも知れないが攻城戦だろ?

戦闘経験が昔はある浪人集団

vs

戦闘経験が全くない徳川軍


この戦いじゃん

451 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:53:07.21 ID:yBB1pXIeO.net
>>427
個々が弱くても250万石の兵員動員力は脅威でしょ
秀吉亡き後の豊臣家の方が、余程烏合の衆
大坂城内は幼主・秀頼とその取り巻きの淀君以下の女衆に牛耳られ、
戦采配できるのが居ない
居ないからカネで集めた浪人崩れ雇ってる始末

452 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:53:25.75 ID:Cv9V7gPH0.net
>>447
足軽は平時の訓練で進退を学んでいれば実戦経験などそこまで重要じゃないんだよ
特に現代の軍隊では兵士一人一人の判断しなくてはいけないことも多いが
前近代の軍では命令を聞いていれば割と事足りる
そしてより重要な部将クラスの武士は足軽よりもキャリアが長い

453 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:54:06.42 ID:Kz3x5oHp0.net
アホらし意味ないわ

454 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:54:42.77 ID:h1BRIZHQ0.net
菅の話か?

455 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:54:50.64 ID:XI1uMHkK0.net
>>447
ほとんどが平均50歳で死んだからね
蒲生氏郷は40歳で死んだからね
運悪いと40歳とかで死ぬし

456 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:55:01.47 ID:KaOw+mdNO.net
大阪の陣の頃には豊臣方はキリシタン関係者ばっかなんだよな
もうおかしな連中って認識になっててまとも協力者がどんどん減ってくんだよな

457 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:55:20.55 ID:Cv9V7gPH0.net
>>449
確かに損害は受けたけど戦なんだから損害が集中した部隊が戦闘力を失うのは当然
というか浪人の側の方がより一層粉砕されているのに片方だけ見る意味が不明

458 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:55:25.21 ID:d4Kx+Gca0.net
大坂の陣の頃はさ

徳川秀忠の軍事指導員として立花宗茂が家庭教師やってるのなw
これだけ見ても、徳川には戦闘経験があるのは老人だらけで人材に乏しかったのが見て解るじゃん

それが解ってたから敵だったけど、経験豊富な立花宗茂をわざわざ軍事指導員に雇ってるわけ

459 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:56:37.57 ID:yBB1pXIeO.net
>>447
家康以下、指揮官クラスなら老武将残ってるでしょ
前線で槍振るう兵卒じゃあるまいに

460 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:56:38.64 ID:kydv4BD50.net
直江兼続がリストラしなかったせいで会津は超重税な上にリストラしようとした景勝の言うこと聞く家臣誰もいなかったんでしょ

461 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:56:39.91 ID:d4Kx+Gca0.net
>>452
平均寿命が50歳前後ってのを君は無視してる
戦闘経験が16年もないってブランクあるにもほどがあるぞ

462 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:58:16.73 ID:d4Kx+Gca0.net
>>459
老将がいたって足軽に戦闘経験がないなら同じだろwwwww


俺らいきなり駆り出されて戦になるか?ならんだろw

463 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:59:49.05 ID:Cv9V7gPH0.net
>>461
あと言っとくけど徳川軍は小田原征伐でも実戦経験あるよ
自分もそこを軽視したレスをしたけど戦闘経験に十分カウントして良さそうだ

464 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:59:50.59 ID:KaOw+mdNO.net
経験豊富なヤサグレ浪人は結局負けたんでしょw

465 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 14:59:55.84 ID:RrH5gG4Y0.net
>>437
そう考えると井伊直孝は凄かったんだな。
冬の陣では真田勢に真田丸で負けたけど、夏の陣は木村重成隊を苦戦しつつも倒して討ち取り、
藤堂勢破った長宗我部盛親を敗走させたからな。

466 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:01:17.06 ID:Cv9V7gPH0.net
>>461
平均寿命が50年なんて数字はない
幼児死亡率を入れれば30歳くらいだし
成年後に限れば60くらいは生きる
そして指揮官クラスの武士は戦が本業だから20年くらいのキャリアは普通にある

467 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:01:29.69 ID:aLw4MiTU0.net
>>407
いくら秀吉に金があっても対家康の前線部隊は美濃尾張近江の兵が担当するから
そこがボロボロじゃ無理だよ
尾張の信雄なんて家康裏切って単独講和してるから間違いなく対家康の最前線部隊をやらされてたはずだけど
その信雄の居城の長島城が地震で壊滅して急いで清州に城作らなきゃいけなくなってるし

468 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:02:20.06 ID:RrH5gG4Y0.net
>>456
そりゃ諸大名も豊臣家の誘いに関しては全く無視だからな。当時ですら誰も豊臣が勝つなんて思ってなかったし。

469 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:02:38.59 ID:yBB1pXIeO.net
>>465
井伊の赤備えは旧武田家臣の猛将の伝統引き継いでたし

470 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:03:37.76 ID:CltMzD6q0.net
ボケ猿の秀吉が徳川始末しなかった時点で豊臣は終わり
上杉のせいにされてもwwww

471 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:04:12.72 ID:d4Kx+Gca0.net
戦の経験がある者、無い者ではこんなに差が出るって逸話がこれ

幕末の人斬り 岡田以蔵

勝海舟の護衛を任されていた時に襲ってきた手練れの手段を1人で13人を斬り殺した。

勝海舟
「君はどこでそんな凄い剣術を身につけた?襲ってきた連中も見るからに相当な手練れだぞ?」

岡田以蔵
「私はまともに剣術修行などしてませぬ 貧乏な家の出なもので
相手が手練れであろうが所詮は道場剣術。実戦で人を斬り殺した経験を積んだ者には勝てはせぬのです」



勝海舟自身も師範代クラスなのに岡田以蔵には勝てる気がしなかったと言う

472 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:05:18.31 ID:Xe9V9sm10.net
徳川256万石の時点で秀吉の失敗だな
まあ秀吉本人的には亡くなった後のことはどうでもよかったのかもしれないが

473 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:05:24.50 ID:d4Kx+Gca0.net
>>463
小田原討伐は囲ってただけ徳川軍は戦闘してませんwww

やってたのは諸大名同士の小競り合い程度で小田原討伐はほぼほぼ囲い込みだけで終わってるでしょw

474 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:05:31.46 ID:Cv9V7gPH0.net
>>462
兵力は維持してるんだから訓練くらいはするだろう

475 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:05:40.03 ID:exy4wAtB0.net
>>451
本来は中村、堀尾、田中、池田、福島、加藤嘉明、藤堂、こんなあたり自体が豊臣軍な
こいつらが関ヶ原ではみんな家康方
秀吉が死んで豊臣軍の実態は良くて半減、実際はほぼ壊滅状態ってところ
大坂城の豊臣軍なんて元々儀仗兵みたいなもんよ

476 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:06:56.67 ID:d4Kx+Gca0.net
>>466
末端に戦闘経験が無ければ烏合の衆だろwwwww

トップだけ凄かったら強い戦闘集団になれるとかバカかとアホかとwww

477 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:08:01.99 ID:exy4wAtB0.net
>>465
井伊家は直政の時点で徳川家最強で関ヶ原でもまともに戦ってるからね
徳川家で唯一使い物になる部隊か
もう一つが結城秀康の越前松平
ここも活躍したな大坂の陣で

478 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:08:33.27 ID:KaOw+mdNO.net
山田長政なんか訓練を受けて朱印船から外国の傭兵で一旗上げたんだから
訓練は大事でしょ

479 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:09:03.26 ID:d4Kx+Gca0.net
>>474
訓練と実戦は全く違う
実際に命のやり取りしてるんだから


俺らがどんだけ銃の訓練をした所で、イスラム過激派にすら勝てないと一緒
イスラム過激派のテログループは実際で命のやりとりしてるんだから


君はアニメやゲームのやり過ぎだよw

480 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:10:41.41 ID:SKGa21mr0.net
>>472
秀頼できなかったら死後どうでもよかったのかもしれんな
養子迎えてたけどしょせん他人だし

481 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:12:22.46 ID:DNSWA6TK0.net
直江「御屋形様。やっちまいますか?」
景勝「…」
直江「わかりました。宣戦布告しますわ」
景勝「…」
直江「御屋形様。なんかあいつら引き返したそうですぜ。治部が挙兵したんですって」
景勝「…」
直江「まぁ戦線膠着で半年は決着つかんでしょうか。その間に伊達のハゲどもを蹴散らしておきましょうか」
景勝「…」
直江「御屋形様!関ヶ原は半日で終わって伊達も強くて退散してきたっす…」
景勝「かーねーつーぐー」

482 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:12:37.03 ID:d4Kx+Gca0.net
これ 剣道の師範代でも全く同じこと言うよ

「竹刀で20年も剣術修行を行った経験があっても、刀で人を1人斬った経験には全く及ばない」

これくらい訓練と実戦は差があるの

483 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:13:36.18 ID:ZsMCLDa80.net
>>417
そんな北条を
越後一国で
しかも武田という敵に噛みつかれながら
散々荒らしまくった謙信はどんだけ強いんだよw

484 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:14:42.97 ID:2PPSNEfD0.net
>>419
でもお陰で歴史に名前が残ってしまったという皮肉

485 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:15:38.24 ID:exy4wAtB0.net
孕石って名字が悪役チックなのが気の毒w
これは竹千代が悪い!

486 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:16:48.32 ID:SnQOKt0J0.net
>>449
大坂の陣で浪人云々言われても、関ヶ原当時の徳川軍が弱い(>>427)と言う説明にはなっていない。
自分と違う考え方をする人間対しては、論理的な説明をしないと納得して貰えないぞ。

487 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:17:39.64 ID:qOm686Kq0.net
そんなんとっくに藤沢周平が「密謀」で書いてるやん
景勝がアホで行けば勝てたのに行かなかった
参謀もだらしなくて景勝の言いなりになった

488 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:17:58.61 ID:yBB1pXIeO.net
>>471
合戦では槍や鉄砲の数が重要
刀の切り合いはあまり意味がない

489 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:20:44.43 ID:RrH5gG4Y0.net
>>480
秀頼いても結局遺言で家康に伏見城で政務代行してもらうように指示してるしなぁ。ほぼ政権移譲みたいなもんだろ。
家康も豊臣家大老なんてめんどくさい地位で政務なんか取りたくないから、名実ともにナンバー1取りに行ったんでしょ。

490 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:21:29.51 ID:Y+Jcy3Tb0.net
藤田信吉「山城守がアホなだけ」

491 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:23:02.70 ID:exy4wAtB0.net
>>488
兵隊さんはすぐ逃げちゃうから使いもんになるのはそれなりに実戦経験積んだ奴らだけよ
今の軍だってそうなわけでましてや戦国時代の兵隊なんて基本的に直ぐに逃げる連中と思わないと

492 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:23:14.38 ID:d4Kx+Gca0.net
>>486
実際、島津軍200人の軍勢に徳川軍は敵中突破されてるじゃないのw
これが徳川軍が最弱だった何よりの証拠じゃないの?w

その後に島津軍を追撃したらさ

本田忠勝→落馬
井伊直政→左脚に負傷でその後に死亡
松平忠吉→肩を負傷でその後に死亡


徳川がめちゃくちゃ弱かった証拠じゃん

493 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:24:14.46 ID:d4Kx+Gca0.net
>>488
命のやりとりの経験があるのか?ないにか?だよ?

ここ重要
訓練では死なないんだから

494 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:26:05.98 ID:QWpUOSGc0.net
大局将棋が読めない

495 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:27:21.24 ID:Cv9V7gPH0.net
>>473
緒戦の山中城攻略とかで戦闘してるよ
戦死者も多数出た強襲だ

496 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:27:23.74 ID:EuDBE0yS0.net
当時の勢力図見たら上杉が最上無視して徳川追うなんてありえないわな
https://i.imgur.com/d53MbYh.jpg

497 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:27:29.57 ID:f/+TxRxW0.net
>>447
50歳で死ぬ直前まで戦闘してるけどな

498 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:29:37.36 ID:9PTrsPAO0.net
>>52
単純に親、旧当主義重→家康派 嫡男、現当主義宣→三成派
で、義重が有能過ぎて義宣が意思決定が出来なかった

499 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:30:37.93 ID:exy4wAtB0.net
>>496
関ヶ原の結末わからないんだからこの図みたら伊達徳川堀との直接対決避けて最上潰す一択だよな
佐竹と相馬は敵じゃない状態にしてんだし

500 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:31:09.45 ID:Cv9V7gPH0.net
>>493
そういうのが重要なのは意思決定を行わなければいけない部隊指揮官だけなんだよ
兵士に関しては、経験のあるなしは肝の太さに影響はあるが、そこは規律で代用可能
実戦の勘が必要なのは上級指揮官だけ

501 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:31:38.23 ID:u9n7JNBs0.net
>>496
最上ってより伊達な
追撃始めた瞬間に自分がケツ追われる

502 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:33:06.72 ID:ZsMCLDa80.net
>>496
というかよく真田昌幸は
そんな小さいのに
徳川と争おうと思ったよなw

503 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:34:32.62 ID:ttUDfREu0.net
戦国時代って実力はそんなに関係なく7割は運で生き残ったんでしょ
いまの企業と同じようなもんでしょ

504 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:35:22.27 ID:F7iDvOYT0.net
>>477
我が子?なのに家康にぞんざいに扱われていた秀康も
大坂の陣でハッスルでもしなきゃ存在意義にかかわるだろW
その後も家康に何故か嫌われ次弟の秀忠の方を大事にされ
秀康は惨めな境遇で越前松平の祖・秀康の血筋は絶えてるし

505 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:36:25.15 ID:9PTrsPAO0.net
>>492
基本三河兵は勇猛故に死ぬときはあっさり死ぬんだよね
ちょっと調べればわかるけど割と近い先祖も三河人は戦死の記述が多い、血気盛ん過ぎて家康の父、祖父は惨殺とか有名過ぎるし

506 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:37:45.62 ID:yBB1pXIeO.net
>>503
運を拓くのも経営者の手腕
一時的な棚ぼたラッキーがあっても、実力がないと続かない

507 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:37:58.17 ID:Cv9V7gPH0.net
>>483
謙信が殴り込んだ時はまだそこまでの大勢力じゃなかった

508 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:38:29.57 ID:EuDBE0yS0.net
>>170
政宗って典型的な利で動く分かりやすい奴だったから家康や秀吉にとって行動パターン読みやすかったんだろう
秀吉の時も家康の時もそうだったが基本巨大勢力に対して歯向かわず媚び売って他の大名にちょっかい出すだけ
なんかやらかしたら適当にお灸据えてたまに人参ぶら下げておけば手懐けられるだろうと
上杉みたいなタイプのが上からしたらよっぽど面倒臭そうで

509 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:39:18.95 ID:oG0Ju/tL0.net
>>11
頭悪いなお前

510 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:40:13.77 ID:XMrTFkkT0.net
>>11
秀吉が日本の総意として排除されたって何だよww
元農民が貴族でもなれない関白太政大臣とかになってるんですがwwww

511 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:41:44.46 ID:0YPQZNa80.net
>>508
真田は完全に日和見の卑怯ものだったが家康殺されかけたじゃん

512 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:42:24.66 ID:dwpPo8l10.net
>>502
真田の場合は中央の状況(西軍の戦力とどっちに転ぶかわからん状況)がわかってるからこそ嫡男を徳川方に送ってるわけで、局面での徳川との対決は別にさほどの覚悟を決めてやってるわけじゃない
関ヶ原が膠着すれば秀忠側がいつまでも籠城戦やってる場合じゃないってのは十分に理解してるし
しかし昌幸だけに限らず誰もが半日でケリつくなんて思ってもない結果に

513 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:42:34.12 ID:+Iyyh9+k0.net
>>1
2世がダメなのは昔からね

514 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:42:47.15 ID:ZsMCLDa80.net
>>508
そういうめんどくさそうなところにひかれて
前田慶次みたいなバカが集まる

515 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:43:27.06 ID:oFBAHluB0.net
>>492
島津義弘は鬼島津で強いよね
でも300の兵は最後は80になったからそれなりの犠牲は出している

516 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:44:10.38 ID:vCjRwTXr0.net
勝者とは強い者の事でなく、
最後まで立っていた者の事じゃ

徳川家康にピッタリの言葉だな
彼に武力は当然あったがNO,1ではない、
単純な武力ならば川中島の両雄が上だろうし、
経済的な視野や、地政学的な視野では、
信長や秀吉の方が長けてたろう

家康が凄いのは、それらの長所を
全て吸収して、最後まで立っていて幕府を完成させたこと

517 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:45:33.23 ID:EuDBE0yS0.net
>>511
真田は徳川軍自体に歯向かったじゃん
政宗はそこまでやらずやらかしても言い訳つくギリギリのとこ狙ってやってた

518 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:45:46.77 ID:exy4wAtB0.net
謙信と争ってる頃の北条は伊豆、相模、武蔵、上総下総の半分で120万石くらいかな
信玄もそれくらい
謙信は越後、上野半分、北信濃で80万石くらい
まあ三者ほぼ互角だね。
謙信は死ぬ寸前に越中、加賀、能登を制覇して180万石くらいになるけど

519 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:48:15.54 ID:yBB1pXIeO.net
>>515
秀吉も家康も島津を潰さなかったのは、
島津を追い詰めると爆発する恐さあったんだろな
下手にいじるよりも放置しとけ、と

520 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:51:07.30 ID:ZsMCLDa80.net
>>519
恐ろしさというか
日本の端っこで島津と泥沼の戦いやっていると
徳川が攻めてきても対応できないからな

かといって秀吉引き上げると島津が復活する

だからとりあえず降伏したなら二か国くらいは安どしてやるさ

521 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:52:20.24 ID:FwFzaHTj0.net
>>513
景勝の場合は御館の乱があった=謙信の突然死=謙信の適当さがあったんでそこは差し引いて見てやらんと
御館の乱で疲弊してる状況で豊臣政権の大中枢に入れたんだから良くやってんよ
御館の乱が無ければ勝頼とすんなり組んで信長の東進をどれだけか食い止められた。北条も親織田になってたかどうか

522 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:53:04.69 ID:oFBAHluB0.net
>>1
関ケ原の戦いは東軍vs西軍ではなく
徳川VS豊臣でもなく

本当は加藤清正VS石田三成の大喧嘩が元なんだよな
朝鮮出兵での仲間割れ

加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興、浅野幸長、池田輝政、加藤嘉明の七将が、三成の大坂屋敷を襲撃する事件(石田三成襲撃事件)
これで根の深さがわかる

つまり実際には西国の将兵も内心は加藤清正に同情的でそれに加勢した家康に組みしていた
そのために島津義久も義弘には兵を送らずに毛利も空弁当で戦には参加しなかった

523 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 15:55:23.86 ID:9PTrsPAO0.net
>>517
後は時勢が政宗に味方したのもあるよね
大崎葛西一揆も蒲生氏郷毒殺未遂も政宗の関与がほぼ確定してたけど当時の秀吉は西国のキリシタン大名への対応が最優先でキリシタンと関係無い政宗は不問にして取り込んで東国は安定させたい状況でもあった

524 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:01:00.80 ID:4OsZoW+I0.net
小田原征伐後に、徳川→北条旧領
信雄→徳川旧領に転封だったじゃん。

身の程弁えてなかった信雄が拒否して
改易ボッシュートになったわけだけど、
徳川旧領への転封飲んでたら約130万石で
官位も内大臣のままでいられたと思うのよ。

信雄は家康の天下獲り事業の障壁になってたかね。

525 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:02:50.41 ID:RHa4SHW10.net
ここでグダグダ「こうなってれば西軍ガー」って書いてる奴らはやっぱ韓西人か?w

まぁ連中にしてみたら、首都圏が自分とこだったか関東に奪われたかの瀬戸際の話だからなぁw

526 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:03:32.82 ID:exy4wAtB0.net
信雄は茶々の叔父なんでわざわざ家康につく理由はないな
官位も右大臣くらいにはなってんだろ

527 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:10:18.00 ID:ak9M5V910.net
関ヶ原家康死亡説

528 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:12:14.09 ID:SnQOKt0J0.net
>>482
その剣道の師範代が言っているのは精神論みたいな物で、
否定するつもりは無いけど、賛同は出来ないな。

529 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:15:57.43 ID:IlVjanVu0.net
ひっでぇ後出しじゃんけんキタ

530 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:20:12.66 ID:7h12lZId0.net
歴史にたらればとかアホの極みだろ。

531 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:22:14.08 ID:Y8oBSzkA0.net
さるがアホなだけ

532 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:25:48.96 ID:SnQOKt0J0.net
>>516
家康が最後まで立っていたから勝者と言うのは結果論だろう。

家康が戦国大名の中で最後まで残ったのは、
彼の取った行動にミスが少なかったからだと思う。(戦争はミスが少ない方が勝つ)

常に合理的な行動を心掛けて、他人から批判されるような行動を極力控えた。
大義を重んじて筋から外れる様な事はしなかった。
健康に留意して、子孫を多く作り、源氏や豊臣を反面教師として一族同士で争う事を固く禁じた。

533 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:27:16.46 ID:NCa0dSPl0.net
>>330
別に信長も最初は義昭を奉じて足利幕府体制に協力してたわけだからそんなに古くはないけどね

534 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:31:43.62 ID:xxPGXhIf0.net
まあコスプレ謙信の景勝直江愛のヘタレには無理www

会津を棄てて疾風迅雷家康の首一つ狙って特攻かければ、
会津を失っても家康の首を取れば天下人よ!

謙信や中国大返しの秀吉、ルビコン越えたカエサルら真の英雄は機を逃さない!
自ら動いて時代を呼び込む!

まあ景勝直江は謙信ゴッコで愛と義を叫ぶのが限界だったなwww

535 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:33:01.84 ID:zvPKizPZ0.net
西軍が勝ってたら最上もお取り潰しで
越後会津米沢の200万石大名になってた
毛利200万石上杉200万石宇喜多200万石

536 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:33:12.39 ID:PpG0fSOw0.net
>>87
ろくな戦功がない石田さんだぞ

537 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:35:10.48 ID:zvPKizPZ0.net
直江<今から最上しばくでー

538 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:35:37.24 ID:xxPGXhIf0.net
>>536
忍城の水攻めで水浸しにしたじゃん


自陣をwwwwwwwww

539 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:37:52.08 ID:ZsMCLDa80.net
家康のすごみは、常に圧倒的強者に囲まれながら生き抜いたことだよ
初めは今川の人質、次に武田に対する織田の防壁、そして天下人秀吉の仮想敵、
ミスをすれば一瞬で滅ぼされる立場だった
この苦境を耐え続けたから、秀吉の死後はイージーモードだったわけ
初めて上がいない状況ができたからね

540 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:46:53.04 ID:yMJbwNWr0.net
>>518
その3勢力が連合軍組んで襲いかかってきたら徳川おもらしして戦わずして降参するだろな

541 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:47:40.27 ID:PpG0fSOw0.net
家康なんて、お爺ちゃんなんだから普通長期戦だろ。馬鹿だな

542 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:48:58.69 ID:yMJbwNWr0.net
>>254
16年前のスペシャルドラマの戦国自衛隊で家康ができることなら部下にしたかったと言ってたな

543 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:51:38.92 ID:yMJbwNWr0.net
>>278
最近そう思うようになったわ
大局の読み違いによる戦力分散画仇になった
東軍がバラけず家康も一気に戻って来てしまった
甘い目論見による戦力分散が敗因

544 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:52:30.43 ID:2VJHJQFm0.net
>>540
武田単独に滅ぼされるとこだった
信長いなけりゃ武田に吸収されてたよ

545 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:53:01.13 ID:yMJbwNWr0.net
>>541
ところが関ヶ原から15年以上長生きしてしまった

546 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:54:48.65 ID:yMJbwNWr0.net
>>544
あの有名なおもらしし自虐自画像の時のだなw
信玄さんも詰めが甘い
生きてるうちに城に逃げ込まれる前に家康を討ち取ってれば歴史が変わってたな

547 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:55:25.02 ID:hrjTYDNj0.net
お、大局……

548 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:56:02.23 ID:XI1uMHkK0.net
>>539
時代時代の覇者の下に
付けたのは運がいいよね
今川義元
信長
秀吉
浅井 朝倉は運が悪かった
信長に付いたらよかったのに

549 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:56:42.94 ID:SnQOKt0J0.net
>>526
織田信雄(おだのぶかつ)は茶々の叔父じゃなくて従妹。
織田信雄は織田信長の次男であり、信長の妹でお市の娘である茶々から見ると従妹だよ。
茶々から見て叔父になるのは、お市(母親)の兄弟や浅井長政(父親)の兄弟だろう。

550 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:57:03.49 ID:E+Tvwijf0.net
お前らまだやってんのかよ
400年も前のことにこだわり過ぎだよ

551 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:57:13.02 ID:yMJbwNWr0.net
>>534
東軍のターンも秀吉の大返しを彷彿とさせるな
家康はおくれてやってきたけど
家康は秀吉が死んでから秀吉がやったことを意趣返しのようにやってるな
あと北条攻めの意趣返しに大阪夏の陣とか

552 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:58:16.69 ID:XI1uMHkK0.net
やっぱり信長のやり方は間違ってなかったんだよ
全員戦争で殺していくやり方ね あれが正解だったんだよ
秀吉みたいに臣従させると
また裏切るから

553 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:58:16.76 ID:By8BnqH90.net
>>519
改易されたらみんな海に出て
朱印船襲う海賊になるって脅しをかけた

554 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:58:37.16 ID:yMJbwNWr0.net
>>535
天下三分の計で豊臣家の威光は地に落ちるのは同じか
家康に比べたらあんな酷い滅亡のしかたはしてなさそうだけど

555 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:58:38.36 ID:PpG0fSOw0.net
>>545
瞬殺されて外堀も埋めらて内堀も埋められて秀吉もボンクラすぎてビビっただろうな

556 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:59:20.01 ID:exy4wAtB0.net
>>548
朝倉は織田家と100年来の宿敵なんで両立は無理

557 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 16:59:57.93 ID:yMJbwNWr0.net
>>87
挙兵のタイミングが早すぎたというのはよくいわれる
もう少し東軍を上杉に引きつけてからやれば歴史は変わってたな

558 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:00:26.48 ID:exy4wAtB0.net
>>552
信長は基本的に寛大だぞ
だからしょっちゅう裏切られて最期が本能寺

559 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:01:14.52 ID:yMJbwNWr0.net
>>555
秀吉が頭脳を保ったまま存命なら大阪城を擁して家康には負けない 
それ以前に戦にすらならない

560 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:02:37.31 ID:PpG0fSOw0.net
長期戦で籠城してりゃ勝手に徳川陣営で分裂したよ
15年なんて余裕だよ

561 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:04:27.74 ID:exy4wAtB0.net
秀吉健在なら石高1500万石総兵力45万
これだけ差があったら戦争になったら徳川からも寝返り者が出るからまあ戦争にはならんな

562 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:04:39.74 ID:XI1uMHkK0.net
>>558
戦争で次次大名滅ぼして行くやり方で
間違いなかったんだよ
信長の部下は大変だったけどな
形だけの配下はすぐに裏切るからダメ

563 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:04:41.72 ID:yMJbwNWr0.net
>>538
戦音痴の三成さんだからな
関ヶ原においては大将というより参謀みたいなもんだったと思われる
その三成さんが鶴翼の陣キリッとかやっても負けるわなw

564 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:05:53.40 ID:XI1uMHkK0.net
>>561
長手小牧の後は
秀吉に上洛命令されて
あっさり上洛して臣従してるしね

565 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:07:48.75 ID:XI1uMHkK0.net
>>519
秀吉は徹底的に島津潰してるだろうに
島津兄弟に格差付けて
領土上げて
兄弟喧嘩させて兄弟の仲引き裂いてるし
俺が秀吉や家康なら
島津全員打ち首にしてるけどな

566 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:08:36.09 ID:3t47LVLs0.net
牟田口廉也の次は上杉景勝かよハゲのAI自慢うぜーな。

567 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:10:17.43 ID:XI1uMHkK0.net
>>553
島津なんて雑魚だって

568 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:10:44.20 ID:yMJbwNWr0.net
>>560
それには豊臣恩顧の武将が切り崩されたり大老連中がやられるわけにはいかないわな
前田が徳川軍門に下り上杉がやられたら次は宇喜多、毛利の番だった
そうなる前に反家康派が動いたのが関ヶ原だったから
動かざるをえなかったんだろうな

569 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:13:13.77 ID:XI1uMHkK0.net
結局運が強い人が勝つってことよ

570 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:13:16.05 ID:yMJbwNWr0.net
>>45
そもそも圧倒的な戦力差があるから打って出るんだったら桶狭間のように奇襲をかけてその場で内府家康の首を取るしかない
東軍もまさかこの戦力差で打って出てくるとは思わないだろうし

571 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:14:55.37 ID:/LtYWSi+0.net
>>470

ウム、普通家康は潰される、誰だろ秀吉に朝鮮出兵を吹き込んだ奴は、この間キリシタンとか言う話もあったが、・・・
朝鮮出兵の戦力を以て家康潰しにかかるのが常套手段だろう

572 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:15:06.17 ID:YyhZFKCO0.net
>>565
伊集院氏取り立てて後の内乱の火種も作ったね秀吉

573 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:16:03.53 ID:yMJbwNWr0.net
>>571
なんか日米開戦を吹き込まれた日本軍みたいな展開だな
戦う相手が違う

574 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:17:30.86 ID:yMJbwNWr0.net
>>571
北条攻めみたいに
全国の武将オールスターで江戸城を破壊するのって凄いな

575 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:17:41.94 ID:/LtYWSi+0.net
>>570

いや景勝の突進を、待ち構えてる家康は、三方ヶ原の教訓を生かそうと手ぐすね引て待ってる。

576 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:18:03.01 ID:F6FFcOfG0.net
>>1
これはさすがに上杉にキツいのでは
当時に関ヶ原がわずか1日で終わると考えてた大名はほぼいないでしょう

黒田官兵衛でさえ長期戦と考えて九州を荒らしまわってた節がある

大軍同士の長期戦を見越して
東北を固めて家康の本拠地の江戸に圧力をかけるのは、上策じゃなくても悪くはないだろう

577 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:18:47.75 ID:yMJbwNWr0.net
>>575
まあ元の主人のマロが信長に奇襲で殺られてるのに同じ方法で殺られたらアホだよなw

578 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:21:15.75 ID:yMJbwNWr0.net
>>576
西軍の士気が低く行軍も遅かったせいもあるなおかげであっさり要所の岐阜城を落とされ一気に窮地に追い込まれた
岐阜城が落ちた時点で大きく防衛ラインを下げたほうが良かった

579 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:21:17.55 ID:XI1uMHkK0.net
>>574
秀吉も運が尽きたんだよ
長手小牧で敗戦して
家康討伐するつもりが
天正大地震で豊臣方の城が全部潰れて
戦争で家康屈服させることを辞めたから

580 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:23:26.70 ID:yMJbwNWr0.net
>>579
そこは家康の天運だわな
本当に総攻撃寸前だったのに
信長は殺されそうで殺されなくて最後の最後で本当に殺された
家康も何回も殺されかけたがあれを殺したのが天下取ったあとのタイの天ぷらってのが面白いw

581 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:23:32.76 ID:d4Kx+Gca0.net
関ヶ原の戦いってよーく見るとショボくないか?
20万vs20万が激突してるのに半日で決着付いて両軍合わせての戦死者が8000人しかいない
ほとんど戦闘してないぞ


西南戦争とかめちゃくちゃヤバい
7万vs3万が激突してるが西郷軍なんてほぼ全滅だぞw

582 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:24:07.02 ID:yBB1pXIeO.net
>>556
朝倉が義昭奉じて上洛すれば、歴史の歯車多少変わったのにな
越前から京都なんて、近江一国抜ければ直ぐなのに
近江の北半分は朝倉の同盟者の浅井領だし、上洛する気があれば出来た

583 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:25:48.16 ID:yMJbwNWr0.net
>>581
明治初期の最新鋭の装備で殺し合いしたからな
西郷側もここを死に場所と考えてたからか
あと関ヶ原は西軍の士気が低いから及び腰になってそこそこ叩かれただけで総崩れになってしまった

584 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:27:07.54 ID:jA1CDupH0.net
>>581
西郷軍7000人ぐらいだろ死者
パリコミューンなんて数日で2万越えだから

585 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:28:09.83 ID:XI1uMHkK0.net
>>580
家康は本当に運がいい
当時最強の今川義元の下で
働いて
次は信長の下で働いて
次は秀吉のした
運が良すぎる

586 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:28:15.27 ID:yMJbwNWr0.net
>>96
豊臣五大老筆頭だったときの徳川は250万石ほどしかも部下の石高込みらしい

587 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:28:33.66 ID:d4Kx+Gca0.net
>>584
それ田原坂の戦いだけでしょ

西南戦争って半年くらいやってるよ
局地戦の繰り返しだし
トータルでめちゃくちゃ死んでる

588 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:31:37.31 ID:XI1uMHkK0.net
秀吉は甘い
俺なら全大名賤ケ岳の柴田勝家みたいに
潰していく

589 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:31:57.75 ID:+w9jqmnA0.net
>>581
会戦1回で済むように家康が仕組んだんだろうな
あちこちで攻城戦になって長引けば、豊臣恩顧の大名が切り崩される

590 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:34:21.68 ID:F6FFcOfG0.net
確かに西軍で士気が高かったのは石田、宇喜多くらいか
あとは様子見でオセロみたいにひっくり返る大名ばかり

毛利秀元軍は吉川広家軍を潰してでも徳川軍の背後に突撃すれば良かったのに

てか毛利輝元本軍が来いよって話だが

591 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:35:48.86 ID:Lr8yIYV/0.net
モルトケの推薦で日本の陸軍大学の教官となったメッケルは
その布陣から西軍勝利と予想したんだよね

592 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:39:08.50 ID:rC7Xd9vM0.net
>>22
最上は頑張ったんだが、待ち受けていたのは・・・

593 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:39:10.78 ID:ZsMCLDa80.net
まさかモルトケも
毛利吉川と小早川が実は東軍だったとは
思わなかったろw

594 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:39:22.76 ID:2ccGZPTt0.net
バカ息子の別動隊が到着してなくても勝った東軍だぞ
小早川の裏切りがなく、上杉が機能してても東軍の勝ちだよ

595 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:40:54.94 ID:exy4wAtB0.net
豊臣恩顧の大名とか言っても実態は信長の元家来か美濃伊勢近江あたりの出身の連中で信長が強い時は信長に、秀吉が強い時に秀吉に従っただけの連中だからなw
そいつらの積極的な奴らは次に強そうな家康に従って乗り遅れた鈍臭い連中が成り行き上西軍になってるだけ
そら士気は東軍側にあるわ
強そうな徳川軍は実は実態は大したことないんだがそこは家康のキャリアがモノを言う
西軍は総大将の輝元が家康に保険かけてんだからどうしようもないw

596 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:40:59.35 ID:F6FFcOfG0.net
>>591

南宮山 毛利勢
松尾山 小早川勢

東軍の背後、横を突ける布陣

素人から見ても布陣位置は、東軍ヤバくね?と思っちゃう

597 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:41:31.36 ID:FVbMvOt50.net
>>587
薩軍兵士の大半は西郷一派が怖くて従軍してただけなので、
戦局が劣勢になると脱走兵が続出した
全員が戦死した訳じゃない

598 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:41:59.28 ID:d4Kx+Gca0.net
>>591
>>593
モルトケはこれが半日で終わり、両軍の死傷者が8千人ってのに

「これが日本最大の戦なのか?随分とアッサリしてる」

とスルーしてるでw

599 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 17:57:38.07 ID:ycVuEksn0.net
>>21
三成は人徳もあり正義感もあり…良いヤツだったと聞くが…駆け引きがイマイチお下手だったという印象ばかりは否めない。
人を欺き、己をデカく見せられる家康みたいな嫌なヤツ、信用置けないヤツの方が激動の戦国の世は有効だったかも知れない。

三成は同盟者からも信頼はあっただろうが…力関係も対等と見られたり…イマイチ武将としては破天荒な異端性に欠けていた様に思う。
信長も秀吉もサイコでは?と疑いたくなる様な獰猛かつ冷酷な片鱗が確かにあった。
それは信用、信頼、慈愛、慈悲という人間らしさたる人間性が欠けていたが為に、周りの武将がサイコ的な言動に脅威を感じていたからである。
非道ぶりというのはいつの時代も最大の脅威になり得る不文律ばかりは悲しいかな否定できない。

しかし三成は人間性は確固として持っていた。慈悲慈愛があり、非道を実は悪しきものと認知していた様な人徳ある良識者。故に平凡だったが…ソレは私は個人的に評価したい。
良いヤツ…良いじゃん。

600 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:01:35.58 ID:jA1CDupH0.net
>>593
ビスマルクみたいなのが
いないからな


601 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:02:48.36 ID:R37SC5wb0.net
家康がプライドや怒りは敵だと教えてくれたから
江戸城無血開城につながって今に至るわけだから
家康で良かったわ

602 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:06:57.09 ID:mFBWp7SD0.net
>>581
バトルオブセキガハラってヨーロッパで言ったらナポレオンのアウステルリッツ会戦みたいなもんなのかな?

603 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:07:28.57 ID:7hJu38CU0.net
1000年以上たったらなんとでも言えるわ

604 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:09:46.90 ID:8WLE0GDm0.net
・初戦で伊達に白石城落とされた
・最上には大軍で攻め込んだけど勝てなかった
・柴田勝家に歯が立たず負け続け
・新発田重家に理不尽な恩賞で離反されて攻め込んだが撃退される

上杉景勝と直江兼続は実戦ではかなり弱い武将
との印象しかないな。

605 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:15:09.62 ID:FVbMvOt50.net
>>602
ナポレオンサイドだったザクセンの裏切りで決着が付いたライプチヒの戦いじゃね

606 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:15:51.87 ID:jA1CDupH0.net
>>602
山崎の戦いぐらいみたいな感じかな
フランスダヴーの高速移動と寡兵での耐久力がすさまじすぎて
怪物

607 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:22:33.15 ID:PxUmdrLq0.net
>>601
しかし一朝事ある時は徳川を守るはずの旗本八万騎がマジで何もしなかったのは
恥ずかしいぞ

608 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:24:01.76 ID:SnQOKt0J0.net
>>601
家康の家訓によるものなのかは知らないけど、徳川家は、基本的に負け戦はしないんだね。
勝てないと思えばアッサリ服従して生き永らえる道を選ぶ。

609 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:24:41.23 ID:GdTukLK+0.net
>>588
甘いような、非情のような
不服の出る仕置したり、他家の家臣を激賞したり
欲しがったりして、離反を招くし

610 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:27:26.99 ID:FLRCtM3N0.net
勝てる勝てない以前に天皇の権威にはもう逆らえなくなってたからな
水戸なんて尊皇筆頭だし

611 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:28:26.14 ID:5fA6bEcf0.net
>>608
大人社会もそんなヤツやたら多いよ。
日本人はリスク回避型のムッツリスケベがやたらと多い。つーかソレしかいない。

612 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:28:41.27 ID:cvcxxmio0.net
>>607
御三家筆頭からして速攻で新政府についてるからなw

613 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:32:05.08 ID:5fA6bEcf0.net
>>611
補足すると日本人的な勝ち進む雛形みたいなもんかも。家康はシミュレーションゲームのシナリオ的なガイドラインかもしれんわ。
日本人が最も共感し得る如何に力をつけ成功するかの雛形な。

614 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:33:01.22 ID:TaKl6kLo0.net
>>294
人間五十年時代の20年のブランクって大きいと思うぞ
今のような医療はないし鍛えてたとは言え死にかけの爺やろ

615 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:36:18.30 ID:ZxDJKf0R0.net
>>590
毛利本隊が秀頼を連れて関ヶ原に現れたら
一瞬で西軍の勝利が確定する
それだと時間を掛けて西日本で勢力を広げたい
輝元にとっては困る

景勝も輝元も官兵衛も、自分の勢力拡大に重きを置いてるのに
家康だけが本気で勝負を決めに来た

616 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:37:32.46 ID:Dyqt0ZPv0.net
>>601 くん以降のスレのハッテンが興味深いが
東照公御遺訓ってやつね、有名な奴。
人の一生は重荷を背負うて遠き道を行くが如し、だっけ。

で、ちょっと資料が手元にないのでうろ覚えだが
テキストそのものとか読み上げる文章のは有名なあれだったかどうか忘れたが
歴代徳川将軍は正月にね、毎年この家康公の御遺訓を平伏して聞いたっていうね。
で、将軍が下座で頭を下げるなら、上座で頭を下げさせる朗読者がいるわけだが
これは小姓頭の仕事で、職務とはいえ上様に平伏させる仕事は
実にイヤ〜なものだったというねwww

617 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:41:12.12 ID:5fA6bEcf0.net
ホトトギスの逸話からも人間、信長や秀吉みたいに冷酷には生きられないもんだよ。感情移入するなら未だ狸親父的な家康かもな。

あんな鬼にはなれないもんだよ…でも家奴も十分過ぎるくらい勝負かけてるし…泣くまで待とうじゃないかもよ。寧ろ泣かせてみようという秀吉に習い、負けじと競った感がある。

家康にとって秀吉が勝ちの雛形だったのかも知れない。

618 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:43:24.55 ID:Lr8yIYV/0.net
はっきり言って大局なんて一般人どころか天才でも見極めは難しいだろうね
結果がわかってるから言えることであってさ

619 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:44:23.74 ID:xEVkA1Yg0.net
おおつぼねくらい読めるわ!

620 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:45:48.01 ID:Dyqt0ZPv0.net
で、>>607くんや>>608くん、
あるいは>>612くんが幕末のねえ、
やたら潔い倒幕具合の話をしているが
他ならぬ十五代慶喜からして継戦意識がまるでないわけで
あのリアリストぶりは凄いよな。

上が上なら御三家でも譜代でも旗本でもなんでも
あの調子で大勢決して御家危うしとみれば三百年の忠義も何のその
揃って錦旗官軍の薩長雄藩に伍して東征するってのはすごいよな。
さらにすごいのは明治維新の革命的レジームチェンジにおいて
藩主大名格の誰も粛清されなかったこととかね。

ま、それにしても慶喜が抗戦を諦めたのはあの謎の夜陰にまぎれても
大阪城脱出の逃亡劇なわけなんだが、あそこで慶喜は何を見たのだろうね。
言うまでもなく江戸時代の徳川体制は大阪城での家康公の豊臣討伐戦にはじまり
慶喜の大阪城での脱出劇に終わったわけだが、これはなかなか因縁めいた話だねネwww

621 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:47:25.41 ID:4kruE36X0.net
>>599
え?
三成はかなり嫌な奴ではないのか?
朝鮮出兵関係で福島や黒田は相当嫌ってたはずだが?

622 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:48:11.72 ID:exy4wAtB0.net
大坂夏の陣でぼろぼろだった徳川本隊がそこからさらに250年も経ったら役に立つはずもなしw

623 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:51:46.65 ID:RrH5gG4Y0.net
>>595
黒田長政や藤堂高虎は家康にすべて自分の運命賭けたって感じで積極的に動いてたしな。池田輝政、浅野幸長、細川忠興も。
一方西軍は三成、宇喜多秀家、大谷吉継くらいしか関ヶ原本戦で戦意高いのいなかったからなぁ。
大津城攻撃していた立花宗茂は戦意高かったようだけど本戦間に合わなかったし。

624 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:56:04.08 ID:RrH5gG4Y0.net
>>615
豊臣家自体が家臣同士の争いって感じで中立決め込んでたから、秀頼を西軍に同行させたりなんて絶対淀殿が反対しただろうな。
しかも淀殿は意外にも心情的には東軍(家康)寄りだったし。
石田や大谷らが不穏な動きしているからはよ上方へ帰っておくれって家康に手紙送ってたようだし。

625 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:57:13.73 ID:faUtHbA50.net
>>621
岡田准一くんの三成を見た印象が強過ぎたのかも知らんが、嫌なヤツには描かれてはいなかった。

626 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:57:23.69 ID:Dyqt0ZPv0.net
関ヶ原が半日で終わってその後のざっくり300年の江戸時代の
こもごもを規定したことはなるほど不思議といえば不思議な話なんだよ。
そう考えると大名ってのも「機を見るに敏」な事大主義っていうか
そういうものなのだろうね。長い戦国の世を生き抜いてきたリアリストとしては。

時代が下克上レジームに最適化した極相が大名といえども
半日の会戦の勝者にどどっとなびく、旧主豊臣もへったくれもない
身もふたもない大勢迎合な"ふいんき"なんだろうなあ。
これは、まあさっきも言ったけど幕末のオセロのひっくりかえしの
伏線でもあるってところは面白いよね。風が吹くと皆そこに行っちゃうって意味で。

逆に言えばそんな風を読んで大名諸侯が徳川に服するってことは
別の風が吹けばいとも簡単に逃げてしまうわけで
>>589 くんがいうように家康公が短期決戦にこだわったこと。
西軍西国の雄藩であり関ヶ原で実際抗戦していながら
薩摩で島津に進撃しなかったこと、それどころか処分も出来なかったこと
これはね、そういう事情があるんだろうな。

ま、そういう家康公の深謀遠慮が、300年後の倒幕で現れるんだけどさ。
「平家を亡ぼすものは平家なり。鎌倉を亡ぼすものは鎌倉なり」
それじゃあ? そうさ、徳川を亡ぼすものは徳川なんだよ。

627 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:58:22.49 ID:PxpMmCk70.net
>>620
錦の御旗掲げられて朝敵になってまで慶喜が戦えるわけがない
光圀から始まり斉昭の子だぞお上は幕府よりも天皇よ

628 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 18:59:25.89 ID:ZsMCLDa80.net
>>621
嫌な奴というか
司馬や堺屋の解釈では
秀吉に敵意が向けられないよう
嫌な命令は三成が出していた、みたいな解釈になっているよね
あと生来の潔癖症
仲間とワイワイやるのが好きで、
率直さを好み
細かな規則や理非分別よりも感情を優先する清正や正則とは
正反対だったのだろう

生徒会役員とサッカー部や野球部のエースの違いだろう

629 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:01:38.99 ID:exy4wAtB0.net
戦国時代の現実の人間の大半は忠誠心とかないからね
そんなもんがあったら戦国時代になってないw
どちらが勝ちそうか、どちらについたら生き残れそうか、だよ。
秀吉が死んだ時点で豊臣家はお終い
幼児が戦を指揮して勝って手柄認定してくれるわけじゃないからね

630 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:03:45.26 ID:daSWNxCP0.net
>>628
堺屋は知らんけど司馬ってそんな解釈してたっけ?
知らんなあ

631 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:05:56.66 ID:wkeVbldT0.net
>>629
いやいや、それにしてもバカだろ。
秀吉子飼いの武将達は豊臣家あっての自分たちだって普通はわかるだろ。
簡単に主家から受けた恩を忘れるような奴が信用されるわけねえじゃん。
どんだけお花畑なんだよ。

632 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:07:10.59 ID:WpxVch9A0.net
何も分かってないな
この場合、むしろ負けて減封される事こそが生き残る要件やろが

上杉くらい大身になってしまうとどちらについて勝っても200万石は硬いだろう
だが時の政権がそんな大身外様の存在を許すと思うのか?
後日100%因縁を付けられてお取りつぶしよ

よって上杉毛利佐竹あたりは勝ち組

633 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:07:34.21 ID:faUtHbA50.net
作家の都合で書き換えられた歴史上の人物を我々がフムフムとまた勝手に信じ込んで都合良く読んでるだけで、真意は誰も分からんよ。

絶対に分からんが…発達っぽい、サイコみたい…自己中自己愛か?くらいの区別くらいしか分からんで。

634 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:08:22.72 ID:daSWNxCP0.net
>>599
人徳あったかね?
まあ親友達には信頼厚かったかな
武断派には物凄く嫌われてたがw

635 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:08:27.52 ID:2VJHJQFm0.net
>>631
秀吉子飼いの連中の経歴見てみな
生き方が上手い連中が大半だぞ
元々の秀吉の家来なんて殆どいないんだからそうなるわw

636 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:11:53.07 ID:PH+Gjx590.net
>>34
知らんが、家康没後の秀忠の動きは短くとも超有能で、幕府の基礎をほとんど固めたぞ。
家光もよくやったが、秀忠時代にやることやってなければ、続かなかった。

家康ほど天下を伺う力量は無かったかもしれんが、治世の幕を開けるという点では希有の才を持ってた。

637 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:12:18.63 ID:NzuM0zot0.net
まあ三成はザ官僚って感じだから、脳筋ガテンの現場派福島なんかとは絶対合わないだろw

面白いのが黒田で、親父譲りの頭脳を持ちながら、気質は脳筋系で、福島と一緒になって三成を嫌っていたところw

司馬の分析でも、知性がにじみ出ていた親父の如水に比べて、息子は一見脳筋バカにしか見えないから、
かえって警戒されずに福島や小早川に策をほどこせて、
戦後家康から激賞されて大幅加増w

638 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:14:32.45 ID:daSWNxCP0.net
>>636
有能っつうか大名を取り潰ししまくったわなw

639 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:16:21.19 ID:PH+Gjx590.net
>>638
凡人にはできんでw

640 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:22:18.03 ID:3o4VdB8v0.net
大坂の陣の顛末見たら誰も逆らえない
家康死後に秀忠がやったことは秀忠個人の有能無能とは基本的に殆ど関係ないと思う
有能だとすると老中を中心とする譜代中心の政治体制を整えた点かな
家康の大御所側近政治は譜代中心とは必ずしも言えないから後々の老中中心の体制を家康が志向していたかどうかは不明だからな

641 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:25:09.63 ID:yMJbwNWr0.net
>>585
しかもそいつらが次々に自滅していって残ったのが自分という
まるで家康の手の上で踊ってるかのような気持ちの悪い展開w
>>604
家康より上手と目される先代の謙信とは比べ物にならないな

642 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:25:47.26 ID:PH+Gjx590.net
>>640
家康の手法否定から入ってる。秀忠は独自にやってるよ。

643 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:27:08.22 ID:PH+Gjx590.net
>>585
長男と嫁さん殺してまで必死に食らいついてたのに、
運が良いでまとめられててワロタ。

644 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:29:17.05 ID:yMJbwNWr0.net
>>629
知れば知るほど江戸の武士とは全然違うヒャッハーな鬼畜集団だったんだな
だから三成のような常識人が浮いてしまう

645 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:33:42.28 ID:Je0xAI9V0.net
>>607
恥ずかしいのはお前だろ
物を知らない部外者なんだからよ



山口の萩が三河由来で察しろ

実は徳川幕府は崩壊していない
むしろ公武合体して、天皇、公家と一体化し現代日本に君臨している

山口県萩市は三河の萩に由来する
三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた

明治維新とは江戸の三河武士から、長州の三河武士への国譲りである

徳川と毛利は裏で繋がっていた
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか

家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった

実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
事実上、徳川幕府は崩壊していないんだよ

646 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:39:51.75 ID:Je0xAI9V0.net
これ見て、ピンとこないからセンゴク(笑)馬鹿なんだよ



三河国宝飯郡萩と大江広元(毛利氏の祖)

大江忠成(海東忠成)
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範(三河守)→季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→範忠→忠季→忠兼→海東忠成(養子入り)→萩忠茂(三河国宝飯郡萩、萩大宮司))

647 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:40:44.47 ID:yBB1pXIeO.net
大坂夏の陣での豊臣一族のみっともない終わり方
秀頼、淀君らが焼け残った蔵の中に逃げ隠れして切腹
夏の陣前に、素直に大坂城退去してれば生き残る術もあった
信長と十年戦った石山本願寺の顕如も、最後は退去して生き残った

648 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:42:56.82 ID:x6kKrItO0.net
>>647
往生際が悪いから滅亡したのは間違いない
織田秀信だって秀吉を蔑ろにすることなかったしな

649 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 19:45:11.18 ID:3o4VdB8v0.net
>>647
というかこいつらのせいで大坂の町民大変なめにあってんだけど
領民の保護は領主の責任だぞ

650 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:02:11.88 ID:Dyqt0ZPv0.net
>>629 くんのカキコだが、忠誠心ゼロってw
い、いや、さすがにそれは言い過ぎだろwww

例えばさ、落城してね、大名切腹となったら
まあ一族重臣一族郎党も倣うんですよ。普通はね。
中国とか欧州とかの前近代の戦争とか見ると
負けが込むと大抵すぐ軍の幹部が親分の首とって
それを土産に攻め手に降伏帰順しようとするとかあるけど
戦国時代って案外あんまりそういうのないよね。うん。

もちろんこないだスレが盛り上がった武田滅亡時の小山田とか
朝倉の時の朝倉景鏡とかないではないけどね。
また三悪の奸臣、松永弾正みたいなダークヒーローもおるけど
そんなみんながみんな忠誠心ゼロってわけじゃないよ。

そこはさあ、戦国乱世の群雄割拠な下克上であっても
皇室を立てて官位をもらったり、
室町殿がいるうちなら役職貰ったりね、あるわけだ。
あの秩序意識ってのも面白いよね。

まあ戦国時代と言いながら、大抵の大名領主は天下統一とか考えてないしねw
我が身と一族郎党が安泰であればそれでいい、みたいに。
こういうと小さな幸せのほのぼのストーリーのように見えますが
そのサバイブすらムツカシーのが戦国乱世でございますがwww

651 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:07:42.75 ID:yMJbwNWr0.net
>>647
大和の国の領主になってほそぼそと生き残り子孫に打倒徳川を託せばよかったのにな

652 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:10:49.50 ID:Fi41zsMm0.net
>>650
年がら年中風車と戦ってる壊れたドンキホーテは黙ってろw
お前はまず自分の哀れな人生をなんとかしなさい。

5chで知的な人間のふりをしてもなあんも変らんぞ。

653 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:12:02.40 ID:N4vaY54r0.net
>>615
関ヶ原は家康より諸将がヤル気満々って感じだな

654 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:14:24.09 ID:mvCXDtys0.net
あー、あれだ
美人局と同じだよな

655 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:18:27.87 ID:3o4VdB8v0.net
>>650
それがさあ、武田勝頼が討ち取られる寸前の寄せ手に甘利左衛門とかの名前出てくるのよw
甘利って武田の譜代中の譜代よ
それが戦国時代なんだって

656 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:21:17.40 ID:+6AAc57X0.net
現代の知名度では部下の慶次に圧倒的に負けてる人か

657 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:30:54.07 ID:ALSD2WRA0.net
大阪城内で家康を謀殺すればいいだけなのにこいつらどこまで無能なんだ

658 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:33:17.78 ID:VJHochtA0.net
>>135
>>219
あれまあ、関東転封なんてもんがあったの。
関東のあの辺は、足利の勢力が強くて、信長包囲網が、当時の足利の実力だよ。
家康はそれを使うことになっちまったんだな。
関ケ原の前後いずれかに、家康が没していた説に賛成なんだけど、その辺りから、なんか陰謀めいた性質が前面に出てくるんだよ。
そういう勢力がついたということだな。
信長包囲網が破れて、勢力拮抗しているところに、一方にその包囲網の勢力がついたということ。これは裏の歴史だな。
でもって関東江戸幕府となった。いったい誰が勝者だったのかね。

659 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:36:02.77 ID:H4bdTyL90.net
直江兼続にすら負けてるから

660 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:43:55.32 ID:3o4VdB8v0.net
>>657
家康謀殺未遂騒動ならあったじゃん
真相は不明だけどw
家康謀殺したら徳川の天下はなかったな

661 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:50:48.63 ID:Hv64qA060.net
つうか家康の本隊が到達する前から、西軍は美濃平野での城取り合戦で劣勢だったからな。
たいして関係無いだろ。

総大将である毛利の動きが家康より遅かったのが敗因だわ。

662 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:51:37.05 ID:daSWNxCP0.net
>>655
だって自分の家来を見殺しにするクソ大将、忠誠貫き通すなんて出来るわけねえだろ
高天神城で武田の家臣のほとんどは勝頼を見限った

663 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:53:22.83 ID:ayUFy6iC0.net
>>538
忍城に関しては水攻めに徹底的に拘ったのは秀吉だからしゃーない
三成はむしろ普通に城包囲して攻めるよう提案してたのに秀吉が頑なに水攻めに拘ってそれ以外の策を拒否してたからな

664 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:54:26.44 ID:3o4VdB8v0.net
>>662
そこいらがすでに江戸時代と違う
江戸時代はボスが間抜けで無能でも忠誠尽くさなきゃならんくらい
戦国時代はボスが無能で守ってくれないなら強いボスに乗り換えていい

665 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 20:58:48.30 ID:7QME1ZF00.net
>>655
真っ先に裏切ったのが一門衆の穴山だってのを知らんのかね>>650さんは
武田ってのは信玄の時代だけが特殊であり、武田や戦国に限らず武家ってのはどこも利害で成り立ってるってのを決定的に勘違いしてるよね
だからこそ山中鹿之助や鳥居強右衛門みたいな逸話が持て囃されたり強調されたわけで

666 ::2021/05/01(土) 21:00:09.09 ID:ggA9WwwJ0.net
タラレバを言うのは後世のボケ
江戸時代が3桁年を続けれた
平和な時代だったから当時は
それで良かった、当時はねぇ〜

667 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:02:00.87 ID:3o4VdB8v0.net
>>665
だよな
強右衛門の磔姿は敵方の武田の武将の指物になったんだよな
強右衛門は足軽だったが子孫は家老クラスの重臣になった
それくらい大変なことなんだよな命懸けで尽くすって

668 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:03:15.87 ID:F45NIcpt0.net
おまんらホンマに戦国時代好っきやなあ。ワテもやで

669 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:07:03.99 ID:Z5DVuxr20.net
>>661
ボンボン輝元では叩き上げ家康に勝てんよな
西軍は毛利で負けたようなもんだし

670 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:15:22.58 ID:ayUFy6iC0.net
>>272
中央で家康と三成がやり合ってる内に如水が九州で第三勢力となってあわよくば天下をなんてのは創作だぞ
如水は取次の井伊直政を通して事前に家康から九州切り取り勝手の許可得てる
まあ切り取り勝手とはならなかったが別に如水が単独で好き勝手暴れ回ってたわけではない

(慶長5年)1600年8月25日付黒田長政宛井伊直政書状

如水公より貴方(長政)に託された数通の書状拝見した。内府(家康)もこれらの書状を見られた。
この度国元において特に精を入れられ、殊に兵を多く徴兵され、内府のご命令次第でどこなりとも調略するとのことだが、
この時節特に精を入れられ、又手に入る所はどこなりと手に入れられるようにと内府は仰せになった。

671 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:18:37.28 ID:aNZ3Hb4p0.net
淀の方に知恵と人望が無かっただけ。

方広寺建立などで散財させて勢力を削がせるのが狙いなのは分かっているのに、
家康の勧めに従って立てたりだとか。

672 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:18:56.02 ID:DBQOCaPE0.net
>>623
毛利秀元と小西行長もやる気あったんじゃないかな

673 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:30:49.53 ID:YyhZFKCO0.net
>>665
鳥居はまだしも山中鹿之介は忠誠心が本当に高かったのかは個人的には疑問符つくかな
勝久担ぎ出して義久見捨ててるし尼子再興は尼子への純粋な忠誠心だけでなく尼子利用して成り上がりたい野心も見える

674 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:45:00.01 ID:3o4VdB8v0.net
毛利は小早川系が豊臣方
吉川系は家康方
輝元は勢力拡大に積極的だが家康とやり合う気はなかった
このやる気なのに家康とやり合う気がないという甘いところが輝元の特徴で毛利没落の原因
世の中そんなに甘いわけねーだろw

675 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:52:40.82 ID:aNZ3Hb4p0.net
あの時代に、本当に殺人や破壊工作のプロとしての忍びの者がいたのなら、
爆殺とか、あるいは爆弾を隠し持って抱きついて相手と共に爆死だとか
そういった謀略謀殺工作だってできただろうに。だから、単なる情報工作
(情報集め、嘘の情報を流す)ぐらいのことしかやってなかったのかも
しれないな忍者というものは。

676 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 21:53:58.06 ID:mx30JpMj0.net
九州の西軍は自国が攻められても関ヶ原まで出張ってんのになあ
伊達に攻められるのが怖くてなにも出来なかった景勝君

677 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:02:14.13 ID:RhRgO56V0.net
西国大名はのりのりなやつと、お留守番で巻き込まれて仕方なくと両極端だからなあ

678 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:03:33.39 ID:ZsMCLDa80.net
毛利は吉川系と小早川系がそれぞれてんで好き勝手なことをやりまくって
それでも滅びないのがすごいわ

679 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:05:45.46 ID:ZsMCLDa80.net
まあ考えてみれば
毛利家、すなわち長州藩は
幕末も
家臣がそれぞれ好き勝手やって明治維新起こしたから
まあ伝統ともいえるな

680 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:23:21.13 ID:6BkG5RkO0.net
>>676
島津は出張ってないやん

681 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:23:24.25 ID:keEaL1pY0.net
>>678
両建て主義ね
真田さんちもやってるよ

682 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:28:18.25 ID:sXNGZ8wp0.net
>>680
家久イズム最後の継承者、島津豊久公ははるばるやって来ているけどー

683 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:29:19.22 ID:t90dlVvX0.net
もう、ええやん。島津と毛利で徳川を倒すんやし。

684 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:31:11.25 ID:Vsjwu1q50.net
>>679
毛利の藩主はそうせい侯と呼ばれるくらい
家臣に好きにやらせてたからな

685 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 22:53:33.75 ID:pzhHn5G60.net
日和見が一番やなw

686 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:06:41.14 ID:t90dlVvX0.net
弁当、喰っとけや!お前にも弁当箱やろう。如水

687 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:10:27.22 ID:8/6fz84s0.net
吉良上野介に味方して15万石になったんじゃ?

688 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:17:20.04 ID:XI1uMHkK0.net
>>674
だから元就は凄いんだよ
子供や孫がそういう器じゃないから
元就が死んだ後は現状維持をして
領土拡大するなって口酸っぱく言ってたじゃん

689 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:19:56.86 ID:XI1uMHkK0.net
総大将輝元ではあかんわ
こいつ大阪城入って
何してたの?
西軍負けた知らせ来た途端
あっさり大阪城を家康に渡してるし
こいつが大阪城から出て 関ケ原に来てたら
また違った戦局になってたよ
元就は凄い

690 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:23:47.45 ID:XI1uMHkK0.net
吉川元春や小早川隆景や毛利輝元の
事を元就は全然評価してなかったらしいね
こいつらの頭では毛利家は滅ぶと思ってたとか

691 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:26:55.64 ID:RhRgO56V0.net
>>687
跡継ぎがいなくておとり潰しの所を、
保科の一声で、吉良に嫁いだ妹の子を無理やり領主にした時に削られたので、
吉良に味方したからではないな。

692 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:28:00.80 ID:jA1CDupH0.net
>>688
元就生きてた頃の足利将軍みたいな
直属軍大して持ってない中央政府じゃなくて
家康みたいな突出した大将の存在予測できないからな

関ヶ原時の状況元就がいれば
全力で対徳川で諜報調略含めてやるだろうが

693 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:29:44.43 ID:RhRgO56V0.net
>>682
いや、役目を終えて帰る処だったんだけど、手勢の少ない義弘が無理やり
引っ張り込んだ。

694 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:32:44.49 ID:fHDHO1Da0.net
輝元は長期化を予想していたと思われる。
両軍の参戦武将や兵力を考えて
泥沼の消耗戦になると考えていたのだろう。

大坂に3万の兵力で待機していたら
両軍消耗後に一気にイニシアチブが握れると。

家康はその企てを見抜いていたから
戦後に吉川との約束を反故にして大減封した。

695 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:33:09.00 ID:XI1uMHkK0.net
関ケ原の戦いで島津が動員した兵隊の数は3000人
こいつはやる気があるのか?
関ケ原に2万でも送ってたら西軍が勝ってるよ
黒田にびびって3万の兵隊九州に置いてたとか

696 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:34:30.85 ID:XI1uMHkK0.net
>>694
輝元 大阪城に入った時
3万も兵持ってたのか?
こいつはあほだね
元就が見下してたのもよくわかる

697 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:40:42.70 ID:RhRgO56V0.net
>>695
当主の義久は豊臣政権に対して、距離を置く方針で、
親豊臣派の義弘が折衝の代表で京にいたのだが、
当主も息子も、義弘の兵を送れの要求にまったく動かなかった。
なので義弘子飼いの兵が上京したのと、豊久の兵を合わせて、
やっと3000って話。

朝鮮出兵の時も、義弘だけ頑張った感じ。

698 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:42:45.65 ID:blbzqtCK0.net
>>674
毛利はアマチャンだよなw
豊臣政権で毛利小早川が優遇されて安国寺まで大名になれてるから、
次の家康政権でも重役ポジションでいられる気で呑気に構えていたよなw

実際は、毛利領削らないと恩賞なんか与えようがないんだから、
殺るか殺られるかで毛利グループ総力挙げて全力で家康潰して天下取りにいかないといけなかった!

結局、アマチャンの毛利や上杉らは家康政権でも重役でいられる気でいたのに対し、
家康だけが本気で天下取りに来ていたから、まあ家康が勝つわなw

699 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:47:17.57 ID:fHDHO1Da0.net
関ヶ原の即日決着は輝元にとっても大誤算だっただろう。
3万の兵の活かし方ももはやない。

逃亡中の島津が、もし戦うなら大坂に入城し
参戦すると伝えても返答がなかった事から
思考停止に近い状態だったのではないか。

結果論とはいえ、非常に致命的な判断ミスだったといえるだろう。

700 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:47:21.63 ID:7x/yxdyk0.net
>>681
あれは部下を統制する能力が輝元になかっただけで。両建てでもなんでもない。
実際家康は毛利を追放して吉川に領土を与えようとしたし。

つか総大将が両建てとか阿保かw

701 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:48:04.72 ID:zIk/VF2K0.net
>>581
そりゃ明治政府は元新選組や元会津藩士を雇い入れて向かわせているからな
西郷軍を見つけ次第に報復で殺しまくるに決まっている
西南戦争はある意味で戊辰戦争の逆展開だからね

702 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:48:31.83 ID:3o4VdB8v0.net
>>698
そうなんだよ
吉川広家のこと評価するやついるけどあいつこそ輝元の次に責任がある
家康と毛利の共存が無理だとわからない時点で所詮お坊ちゃんなんだよ。
修羅場を生き抜いてきた元就や家康とは勝負にならない
元就なら全力で家康潰す謀略仕掛けてたよ

703 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:54:02.24 ID:7x/yxdyk0.net
>>581
西郷軍は全滅していない。延岡で解散しただけだ。

>>701
食に困ってた元会津藩兵が警察に志願したり、人手不足の警察から雇用されたのは事実だが
西南戦争の主力は全国の農民。で有名な抜刀隊の主力は元薩摩藩士。

704 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:54:26.19 ID:ayUFy6iC0.net
>>695
一次史料で義弘は国元の忠恒に再三兵を上洛させろと要請してる
義弘は書状で「こんな兵力では秀頼様に奉公も叶わず他の諸侯に示しがつかない」とか
「長宗我部盛親は2000の軍役なのに5000の兵で上洛してきてるのに我等は…」
みたいに説得したけど義久が派兵を許可しなかった

派兵しなかった理由は関ヶ原直前まで庄内の乱で家中がゴタゴタしてて島津は終始その対応に追われてるから黒田云々は関係ないよ

705 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:54:51.42 ID:6BkG5RkO0.net
>>697
島津勢は3000もいない
せいぜい1000〜1500程度だ

706 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:56:46.33 ID:fHDHO1Da0.net
もし元就なら、この東西決戦がなにを意味するかを見抜いて、
無理筋禁じ手である秀頼の担ぎ出しすら実行したかもしれない。

負ければ北条のようにお家取り潰しと考えたら
なりふり構わず手を打っただろう。

707 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:57:25.53 ID:7x/yxdyk0.net
>>702
吉川は輝元以上に責任がある。
君主が総大将なら配下の将は勝つ方向に全力を傾けるべきなのに
勝手に負けると決めて家康の将と通じて交渉をした。戦後吉川が毛利配下の将から総スカンをくらうのは当たり前。

708 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:57:59.16 ID:3o4VdB8v0.net
>>704
島津の殿様は死ぬまで義久だからな
義弘はあくまで大坂に対する島津の顔に過ぎない
義久にしたら豊臣なんかどーでもいい話でそんなことより庄内の乱で乱れた家中の整備が最優先だわな
そら派兵なんてせんわ

709 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:58:45.47 ID:7x/yxdyk0.net
>>704
島津は三成に大きな恩があるのに当初は東軍につこうとしたんだよな。

710 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/01(土) 23:59:09.20 ID:IJJ2xHoS0.net
>>135
徳川家康の関東移封前の旧領の石高は太閤検地を基にすると、
三河290,715 遠江255,160 駿河150,000 信濃408,358 甲斐227,616 
合計133万1849石

ちなみに関東移封後は
伊豆69,832 相模194,304 武蔵667,126 上総378,892 下総393,892 上野496,377 下野の1/3 124,694 
合計232万4480石
だから大変な加増ではある

711 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:00:17.88 ID:rH11P2Sp0.net
結局、上杉勢は会津から関東へは外征できるだけの兵力も余裕もなかったんだろ。

実際120万石の石高兵力もあったかどうかも疑問だし。。。

712 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:01:13.60 ID:DtcVUOPR0.net
秀元は真剣に勝つことを考えて必死だったのに。
吉川の阿保がなあ。

713 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:02:01.42 ID:ZFNR5NX40.net
>>706
元就は陶と組んで義隆倒したくせにまるで義隆の敵討ちするみたいなこと言いながら陶を倒して最終的に大内自体滅してる
家康の遥かに上を行く鬼畜のような謀略家だから輝元のポジションに居たら家康を悪者にしながら豊臣家も滅ぼして天下取ってたよ
人間個人の力量の差は恐ろしいくらいの結果の違いをもたらす

714 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:03:54.12 ID:2Ii9xYLi0.net
>>709
ただ、領地を一族家臣に分割で与えて直して細分化、
隠し田とかも、ばれた感じなので……。
三成に対して微妙な感情を持つ人もいた感じ

715 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:04:06.20 ID:DtcVUOPR0.net
>>711
景勝は江戸に侵攻する必要はなかった。
小山で秀康と対峙しているだけで東軍の動きは鈍くなる。
家康も江戸を離れられない。

その間に西軍が当初の予定通りに尾張に防衛線を張れた。
尾張に防衛線をはれば西軍が有利になる。

716 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:05:09.24 ID:9gdGaErM0.net
>>683
家康は島津と毛利を
完全に取り壊すべきだったのに

717 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:05:16.02 ID:DtcVUOPR0.net
>>714
三成に大いに感謝している書状が残ってるけどな。

718 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:06:25.09 ID:h6kCpVAx0.net
>>709
義弘は家康とも懇意にしてたからな
実際上杉征伐の直前の義弘の書状でも家康から直々に伏見城留守居役の話があったと国元の忠恒に知らせている
まあその伏見留守居役も義弘の在京兵力が少なすぎるってことで話が流れたけど

ちなみに鳥居に追い出されたからやむなく西軍についたは創作だな

719 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:08:57.40 ID:9gdGaErM0.net
>>683
島津も毛利も関ヶ原の戦いの後
生き残ったらから徳川にリベンジできた
わけで采配は間違ってなかったのかもね
関ケ原で島津と毛利が
大暴れしてたら取り壊されてたはず

720 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:11:30.94 ID:ZFNR5NX40.net
>>719
島津はともかく毛利は家康倒す絶好のポジションに居た
そういうポジションにいる以上生き残るには家康倒すしかないんだよ。そこがわからないのは甘い人間。

721 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:12:21.23 ID:xVV/zMyg0.net
>>695
島津義久や忠恒は伊集院絡みで豊臣政権とは距離を置いてたし謀殺事件を穏便に収めることで家康は恩を売ってた
秀吉死後いきなり諸大名が徳川に靡いたように感じるヤツは勉強不足で徳川は豊臣政権にとっても重要な統治のためのピースであり
布石を重ねていたから関ヶ原の不協和音でガタガタの西軍が生まれた

722 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:14:14.41 ID:mIW1J7GX0.net
>>707
輝元本人は朝鮮で戦場に立たなかったから気付かなかっただけで
吉川ら毛利の重臣たちは文禄でも慶長でも前線で戦闘を繰り返したから
精神的にも経済的にも戦いを続けるのは限界があった
むしろ島津や立花のような戦闘馬鹿の方がおかしい
関ヶ原で戦わないことは毛利重臣たちの総意であって吉川の独断でも何でもない
黒田との交渉役を担当したから後で責任転嫁されただけに過ぎない

723 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:14:43.95 ID:DtcVUOPR0.net
義久は三成にも家康にも恩があったから
関ヶ原にはあまり関わりたくなかった。
義弘が空気よめずに突出したんだよなあ。

724 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:14:57.44 ID:9gdGaErM0.net
なんで島津って九州征伐で
秀吉に負けたのに2国安堵されたの?

725 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:16:08.31 ID:ZFNR5NX40.net
>>724
負けたら直ぐに秀吉に降参したから

726 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:16:11.36 ID:DtcVUOPR0.net
>>722
恵瓊と秀元はやる気満々だったけどな。

727 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:16:49.45 ID:OR5WEI0s0.net
>>694
そんなにいるはずがない
120万石の毛利の兵力は1万石に250人という通説をとれば、多くて3万
たぶん領国防衛に5千は残してたはずだから、2万5千程度だろう
そのうち関ケ原には 毛利秀元が1万5000 吉川広家が3000
すると大坂城に輝元が持ってたのは約7000というところか

728 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:18:30.33 ID:DtcVUOPR0.net
そもそもやる気がないなら、総大将になるのをお諫めするのが配下の役割で。
それができなかったら、嫌でも勝つために戦うしかない。
勝手に敵と交渉するとか裏切り以外の何者でもないよ。
家康は1度は獲りつぶしにしようとした。
毛利が残れたのはほんのたまたまの偶然でしかない。

729 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:22:08.46 ID:ZFNR5NX40.net
総大将になったり四国切り取ったりしてるやつが家康と交渉して保険かけようとするとか甘ちゃんとしか言いようがない
元就の孫世代にもなると首脳陣はそんな甘ったるい連中ばかりになってたんだよ。
毒を食っちまったんだからとことんやるしかねーんだよ

730 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:24:44.27 ID:mIW1J7GX0.net
>>719
リベンジも何も
そもそも家康は島津領や毛利領に攻め込もうとしたわけでも何でもない
こいつらが勝手に西軍について勝手に三成と決別しただけ
百歩譲って毛利とは大老間の権力闘争があったとしても
島津に対して家康は本当に何もしていない
家康からすると頭のおかしい異常者に因縁をつけられて逆恨みされた被害者みたいなもの

731 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:27:30.86 ID:DtcVUOPR0.net
島津は徳川家憎しで戊辰をやったわけじゃないからな。
単に薩英戦争で英国に負けて英国の犬になったから戦争しただけだよ。

732 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:30:17.89 ID:yrpGRp5n0.net
>>467
九州攻めに参加した武将を分類すると近畿勢が主力だよ
天正大地震の翌々年に、これだけの近畿勢を九州に送れて
地震が大ダメージだったと?

・九州攻め参加武将の所領別分類
肥後表陣立
一番隊 毛利吉成…近畿勢
      高橋元種…九州勢
      城井朝房…九州勢
二番隊 前野長康…近畿勢
      赤松広英…近畿勢
      明石則実…近畿勢
      別所重宗…近畿勢
三番隊 中川秀政…近畿勢
      福島正則…近畿勢
      高山長房…近畿勢
四番隊 細川忠興…近畿勢
      岡本良勝…近畿勢
五番隊 丹羽長重…近畿勢
      生駒親正…近畿勢
六番隊 池田輝政…近畿勢
      林為忠…近畿勢
      稲葉貞通…近畿勢
七番隊 長谷川秀一…近畿勢
      青山忠元…近畿勢
      木村重茲…近畿勢
      太田一吉 …近畿勢
八番隊 堀秀政…近畿勢
      村上義明…北陸勢
九番隊 蒲生氏郷…近畿勢
十番隊 前田利家…近畿勢
十一番隊 豊臣秀勝…近畿勢

日向表陣立
一番隊 黒田孝高…近畿勢
      蜂須賀家政…四国勢
二番隊 小早川隆景…四国勢
      吉川元長…中国勢
三番隊 毛利輝元…中国勢
四番隊 宇喜多秀家…中国勢
      宮部継潤因幡衆…中国勢
五番隊 小早川秀秋…未元服で所領なし

※越前・美濃の所領、所領不明だが
秀吉に古くから仕えた武将は近畿勢とする

733 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:32:02.70 ID:OERRGni30.net
>>724
戦争のやめ時が重要
絶対に許さないとなったら島津も最期の一兵まで戦うわけで、
その損害で秀吉の天下自体が危うくなってしまうかもしれない
九州だけの兵で島津を倒すことは難しく、
遠くから多くの兵を呼び寄せたら補給の負担が半端ない

秀吉はそれまでも人たらしであり、
調略をもって味方を増やしてきた実績があるので島津も早めに停戦した

734 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:33:01.56 ID:DtcVUOPR0.net
>>733
三成が間を取り持ったからな。

735 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:37:19.15 ID:4pK9A2y40.net
>>733
九州だけの兵どころか、
島津兄弟4人とも宮部継潤一人にボロ負けしてんじゃん

736 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:42:08.23 ID:OERRGni30.net
>>735
島津は城が凄いのよ
支城も多くてそれぞれが天然の要害を利用してて鉄壁
完全攻略しようと思ったらとてつもない損害がでる

737 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:42:13.19 ID:yrpGRp5n0.net
>>732訂正
前田利家…北陸勢

九州攻めの豊臣軍には、美濃勢が参戦してるのに
その近くの信雄や家康が参戦していない

美濃勢すら九州に行ってるのだから
信雄や家康が参戦しない理由は
「九州から遠い」ではなく、>>422のように
九州攻めの段階では
信雄と家康が従属しきっていないんだろう

それでも「信雄・家康を倒すより、島津を倒す方が重要」と見て
秀吉は曖昧にしていたんだろうな

738 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:49:26.50 ID:mIW1J7GX0.net
>>733
「島津」の単語を「明・朝鮮」に入れ替えたら
まさに秀吉本人が数年後に実行したことなんだけど

739 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:50:05.12 ID:yrpGRp5n0.net
>>724
フロイスによると
「後五日で兵糧が切れで撤退する所に島津が降伏してきた」
というほど戦況が厳しかったから

島津が南九州で粘って、
長期戦になったら豊臣方が負けていた

やっぱり近畿勢を九州に大量派兵するのは厳しかったわ
兵糧不足は天正大地震の被害のせいかもしれない

740 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:53:14.77 ID:rvbhYxip0.net
>>715
家康が江戸を出る前に岐阜取られてるじゃん
尾張に防衛線張るなんてできないだろ

741 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:55:57.29 ID:w3Rj+qZd0.net
>>709
庄内の乱で家康が調停して恩売ってるからね
それで忠恒は家康派だった

742 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:58:46.13 ID:yrpGRp5n0.net
>>733
中国・四国勢だけで九州攻め

島津相手に苦戦

家康が秀吉に臣従

近畿勢も九州派兵へ

兵糧切れ間近で島津降伏

という流れだからな

島津に近い西国勢だけでは倒せないほど島津が強く、
近畿勢を投入すると補給線が厳しい

この状況で「徳川と島津との二正面作戦」を
秀吉が避けるのは当然だろう

「天正大地震で家康は命拾いした説」は間違い

743 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 00:59:02.73 ID:2Ii9xYLi0.net
上杉景勝が輝いたのって、御舘の乱で、いち早く春日山城を分捕って、
包囲網に耐えて、武田をデレさせて、徐々に劣勢を挽回してた時なんかね。

744 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:00:52.48 ID:DtcVUOPR0.net
家康が江戸を出立したのは9月1日
岐阜城落城は8月23日

745 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:06:56.34 ID:yrpGRp5n0.net
小田原攻めも兵糧が厳しかったそうな
やっぱり伊達に戦国時代が長く続いたわけではない

人口の多い近畿が大兵力を持ちやすいけど
近畿から離れた所に派兵するのが難しい

秀吉の天下統一は九州も小田原も
「短期決戦で済んだ」という
ラッキーがあったおかげなんだな

746 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:08:56.29 ID:h6kCpVAx0.net
>>467
よく天正地震で家康は命拾いしたと言われるけど>>378でも言ってる通り、実際秀吉は地震直後に上杉に援軍要請して家康討伐を企画してた

(天正13年)1585年10月2日付島津義久宛羽柴秀吉書状で
秀吉は天皇の意向に拠りという名目で島津に停戦命令を出してるが
義久はそれに従わず毛利に援軍を頼もうと画策してる(天正13年12月13日付毛利輝元宛島津義久書状案)

島津との交渉が不調に終わったから急遽家康と和睦して島津征伐に方向転換したが、
史料から見る限り地震の影響は一時的なもので大勢には影響なかったと見るべきだと思う

747 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:10:32.41 ID:DtcVUOPR0.net
小田原攻めは家康や上杉の領土から兵糧が運ばれたから
兵站としてはあまり負荷がなかった。

748 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:11:14.24 ID:MdJwM64V0.net
読めるよ たいきょく でしょ

749 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:16:37.15 ID:Bfb6JcUb0.net
ルビふっておいてくれんかのう・・・

750 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:28:59.11 ID:h6kCpVAx0.net
>>745
小田原攻めの時の豊臣軍兵糧欠乏に関する記述は確かに北条側の史料にあるな

(天正18年)1590年3月9日付猪俣邦憲宛北条氏政書状
「豊臣軍は三島辺りに二,三日在陣して芋を掘るようだ」

(天正18年)1590年3月21日付箱根権現宛松田康長(山中城主)書状
「豊臣軍は兵糧が欠乏していて芋を掘って食べている」
「兵糧一升びた銭で100文で売っていたがこれもはや売り切れて買えない」
「雑炊は一杯10銭で売っているが、こんな調子では何時まで持つか分からず、とても長陣には堪えられないだろう」

ただこれ以降は豊臣軍の兵糧不足に関する記述は見られなくなるから秀次率いる先陣のみに限った話という可能性もあるな

751 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:31:02.23 ID:wOk79WUW0.net
後世の人間は結果が分かってるからあーすれば良かったこーすれば良かったなんて言えるけど、
当時の人は分からないからな
戦いは長引くだろう、どっちが勝つか予断を許さない
という感じだろう
最上と上杉は庄内をめぐって遺恨があり、家康の上杉討伐では最上が北から上杉領に攻め込もうという状況だった
光成の挙兵で思いがけず南からの脅威が無くなった上杉が最上を攻めたのは当然だった
伊達は消極的な戦闘に終始し南部領で寸土を稼ごうとする
毛利は兵を率いて大阪城に入る一方、九州に兵を送って領土を拡大しようとする
黒田官兵衛は九州を切り取ろうとする
佐竹は日和見を決め込んで戦後処理において秋田に減封
結果が分かってる後世の人から見れば何をやってるのかということになるが、それぞれ先の見えない状況で生き残るための行動だったと言える

752 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:34:35.98 ID:x2FFGhsj0.net
仮に三成があの時西軍を立ち上げなければ、家康も天下獲れたかどうかは分からんよね

三成がなにもしなければ、上杉攻めで上杉家消滅、
徳川家康が実質的に最高権力者として、さらに名声を上げただろうけど、
大阪城には厳然と豊臣家と後継者の秀頼がいて、家康は豊臣政権の筆頭家臣に変わりはない。

10年経って秀頼が成人すれば、老い先短い家康ではなく、諸将も秀頼を担ぎだすのは自明というもの。
三成が家康の権力絶対化、江戸幕府成立をアシストしたようなもんだ

753 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:44:50.42 ID:hWwb4O8n0.net
秀次事件なかったら最上は豊臣についてたかな

754 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:51:01.05 ID:Wi/rwdGO0.net
>>752
関ヶ原で反家康の大名が一掃されちゃたからな、あれがなければ大坂の陣に持ち込むまで家康寿命で生きてないだろうな(´・д・`)

755 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:51:02.59 ID:67BgnBGL0.net
>>752
三成って輝元を総大将にしたりと
やることがせこい

こういうところが嫌われてたんだろう
というのが容易に想像できる

何で誰もこいつが家康と戦うの
を止めなかったのか

756 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:52:54.32 ID:QVTgGVJ80.net
>>19
馬上で風受けたらヤバいやろコレ・・・
みたいなの好き
あとやっぱりムカデとトンボの前立てのヤツ
何もない地味かつシンプルなのも好き!

757 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 01:55:25.18 ID:DtcVUOPR0.net
元々総大将は毛利というのが今の通説。
動機も上杉の次は毛利だからというのが。

758 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:09:27.37 ID:uVcEedL+0.net
前田、上杉にいちゃもんを付けて
次は毛利にいちゃもんを付けて各個撃破ですわ〜

759 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:15:06.08 ID:dlAgbP0+0.net
前田家屈服→上杉家取り潰し、
の次に毛利や宇喜多の残り大老に
難癖つけてただろうとは思うが
さすがにその頃には豊家も豊臣恩顧も
家康の覇権への野心には気づくだろう。
まぁ時すでに遅しかね。

上杉旧領には譜代か一門を入れるだろうから
ますます総石高は増えてるだろうし。

760 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:20:15.50 ID:DtcVUOPR0.net
宇喜多はお家騒動で弱体化させてるからあとは毛利だけ

761 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:23:07.31 ID:GwrtNQtS0.net
直江兼続の戦下手っぷりがなぁ。
結城秀康は未知数としても人材コレクターだったみたいだし、
案外良い勝負だったかもね。

762 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:26:55.33 ID:DtcVUOPR0.net
北信濃ではきちんと結果出してるけどな。兼続。

763 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:26:56.01 ID:3VaCbztK0.net
秀吉が自分が死んだ後の対応をちゃんとしなかった時点で家康の天下は決まっていたんだろう
秀吉が死んだ時点で豊臣の直轄領が200万石、家康の直轄領は関東一円に240万石

764 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:34:24.70 ID:1vgVFRKR0.net
>>752
豊臣政権が強固に持続した場合でも、例えば五大老筆頭格のよしみで秀頼の跡継ぎの正室を徳川家の女にして
その嫡子が豊臣家を継ぐような流れから次第に徳川家が「鎌倉幕府での執権北条氏」に相当する立場に収まる
という展開でワンチャンあったんじゃないかとも考えられる。

765 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:34:41.18 ID:yrpGRp5n0.net
>>750
「完訳フロイス日本史5」(2000)、43p
>関白の兵士たちは…豊富な食料にありつけぬばかりか、
>その点では不足をさえ告げていた。
>…冬季に入れば積雪のために包囲を継続できなくなって、
>退避することを余儀なくされるに違いなかった

言われてみると上杉も秀吉も
小田原攻めは春にやってるんだよな

「冬季に包囲するのは難しい」と秀吉が判断してたなら
北条が粘りつづけたら厳しかったことになる

766 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:44:36.59 ID:1vgVFRKR0.net
>>763
豊臣家の所領は、いわば「都心部」の畿内中心だから、農業生産力の「石高」は低めでも
商工業からの金銭的収益は相当に大きかったんじゃないかな?

767 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:45:46.75 ID:oDPejJHf0.net
>>643
戦国時代は、運が良い人間しか生き残れなかったからね。

768 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:48:23.27 ID:DtcVUOPR0.net
家康の運で1番なのは
武田がほろんですぐに織田信長死んだことだな。
あれでどさくさにまぎれて甲斐や信濃を手に入れて一気に大大名になりあがった。

769 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:54:01.68 ID:dlAgbP0+0.net
運は大事な要素だからな。
別に戦国武将だけではなく現代人も。

人との巡り合わせも運要素が強いし
不運な事件事故は日々各地で起きている。

いくら高い能力があっても不運なら活かせないし
無能でも幸運なら実力以上のポジションに収まってたりする。

身近に一人や二人いるでしょ。

770 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:56:33.34 ID:uVcEedL+0.net
天正地震がなかったら
徳川は滅びてた

771 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:57:05.11 ID:oDPejJHf0.net
>>752
秀吉が死んだ時点で、豊臣家の命運も尽きたんだよ。

秀頼が成人するまでに家康にとって邪魔な勢力は一掃されて、
どのみち豊臣家は家康に滅ぼされていただろう。

家康相手に戦をしても、秀吉の遺児というだけの秀頼が勝てる筈もない。

772 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 02:59:28.30 ID:jsU4gJJg0.net
@上杉攻めを口実に、大兵力を指揮して江戸に向かう
A実際は上杉を責める気なく、ゆるゆる関東を移動するだけ
B待ちに待った三成挙兵。武断派の憎しみを一身に集める彼は、豊臣恩顧の大名を割るのに絶好の贄
Cすかさず全武将を集め、上杉攻めのために集まった彼らを、魔法のように自らの手下に変える
Dさらに山之内一豊に城を差し出させ、他の街道沿い諸将が真似たため、何もせずに駿遠三を支配
E伊達最上に上杉けん制させ、秀康を抑えとして残し、西へ
F西軍トップの毛利内部を完全調略
Fさらに小早川も裏切らせる

もう関ヶ原始まる前から勝ってたよね

773 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:05:11.91 ID:dlAgbP0+0.net
秀吉は大陸進出事業というビッグプランに縛られてしまった感はあるね。
明征伐のため国内統治事業には
もはやなるべく時間も兵力もかけたくないと。

九州平定→小田原征伐、奥州仕置で国内事業は終わりにしたい。

徳川をなんとかしようとする場合には
調略準備期間含めまた年単位で時間を浪費してしまう。

大陸に進出さえできれば、徳川なんて地方大名レベルのこわっぱ同然だと。
なにせ大陸は石高にして換算すれば数千万石。
不参戦の徳川には褒賞を与える必要もないしな。

774 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:10:18.92 ID:8vsxDRYN0.net
>>753
付いてない
最上の先祖代々の墓は三河、岡崎市にあった
最上は三河サイド




大崎氏・最上氏の祖

http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


足利家兼(斯波家兼)
父:足利宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹)の娘)


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

775 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:11:44.92 ID:3aro7lqx0.net
>>773
徳川に唐入りの先陣を務めさせればよかっただけ

776 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:12:38.62 ID:oDPejJHf0.net
豊臣政権下で家康は止むを得ず秀吉に服従したけど、最後まで秀吉の家臣では無かった。
その豊臣政権自体、五大老の中で突出していた家康の力で存続出来た面も大きい。
そして、秀吉が死んだ時点で家康を抑える事の出来る人間はいなかった。
どの道、豊臣家は家康に滅ぼされる運命にあったんだ。

777 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:12:55.73 ID:XfALSPDT0.net
天下が欲しかった男と、上杉という国主としての地位を守り抜こうとした男の差

778 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:15:12.50 ID:bFQL3JgJ0.net
>>768
明智光秀の子孫?が本で書いていたように「本能寺の変」の黒幕は家康だったのかも

779 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:16:34.93 ID:yrpGRp5n0.net
>>763
晩年の秀吉は秀頼を守るために行動していたけど
秀頼が政権を得るのは諦めていたように見える

・秀吉が死ぬまで大坂城普請が続いていた
→大坂城が攻め込まれる事態を想定していた
→「そこまで攻め込まれる=政権維持は無理」と秀吉は考えていた

・秀吉は「家康を父と呼ぶように」と秀頼に言い残した
→「家康に従属しろ」と暗にさとした

・秀吉の遺言に「東は家康、西は輝元、北は前田、
五畿内は五奉行に任せる」的なのがある

780 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:17:35.40 ID:TJ2YGJzp0.net
>>673
毛利に幽閉されてる義久らは担げないから、勝久に白羽の矢が立っただけなのだが

781 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:24:20.92 ID:yrpGRp5n0.net
>>773
朝鮮攻めは大名弱体化策だろ?
謀反を疑われた伊達政宗が参加させられたのが、その象徴

「完訳フロイス日本史5」(2000)、279-281p
>この朝鮮の戦いに関する関白の意向として感じられることは、
>朝鮮を占領し、関白職に就任させた自分の甥、
>ならびに彼とともに、日本で己れに叛旗を翻す可能性がある者を
>すべてかの地に送り出すことであった。

>関白は伊達(政宗)に向かってこう言った。
>汝が予を裏切ろうとしておることを予は熟知している。
>よって汝は殺されてしかるべきだ。
>だが汝は名護屋に赴き、朝鮮に渡り、よく尽したゆえ、
>生命を助けてやることにした…と。

『明史』日本伝(「倭国伝」(2010)より)
>諸大名は秀吉の暴虐ぶりを怨んで、口ぐちにこう言った。
>「秀吉の今回の計画は、大唐国を襲うためのものではなく、
>われわれの力を弱めようとするものにほかならぬ」

782 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:27:03.97 ID:bFQL3JgJ0.net
>>752
そもそも秀頼が本当に秀吉の実子だったのかも疑わしいものだしな
秀吉の身長が当時でも低めの150pくらいで秀頼の身長が当時では破格の190pくらいだったんだろ
身長が遺伝だけで決まるものでは無いとは言え疑念を抱かせるのには充分だわな
それに秀吉の正室ねね(北政所)が家康シンパだったんだから豊臣内部もまとめられない
秀頼の長期政権は難しいと言わざるを得ないな

783 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:28:18.55 ID:yrpGRp5n0.net
>>775
朝鮮攻めが秀頼を守るために大名を弱体化させる政策ならば
朝鮮攻めに参加した毛利も弱体化させたい相手だったことになる

五大老の中で、一番大坂に近い毛利が
秀頼にとって一番脅威だと見なしていたんだろう

家康は大坂から遠い江戸だから脅威度が低いと
見なしたんだろうな

784 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 03:39:23.64 ID:bFQL3JgJ0.net
>>776
清水義範の小説「金鯱の夢」では秀吉と正室ねねの間に嫡子秀正が誕生し秀正が成人すると
まず家康と組んでライバル秀頼を倒しその家康を「江戸の陣」で滅ぼす
そして名古屋に豊臣幕府を開くってストーリーなんだけどその小説は名古屋を持ち上げる
ためだけのストーリーだからなあw

785 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 04:03:12.67 ID:1vgVFRKR0.net
>>784
そう言えば、信長も秀吉も名古屋辺りの出身なにに、名古屋に居を構えずに「安土」だの「桃山」だのに移転
してるんだよな。

名古屋って「首府」には不向きな土地なのかな?

786 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 04:04:00.62 ID:IH8uTxtC0.net
>>1
直江のほうが有名っていうw

787 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 04:05:51.90 ID:rvbhYxip0.net
>>755
輝元を総大将にするのがせこいと言うのは意味不明
大名としての格から言って三成が総大将になることは不可能

788 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 04:12:22.57 ID:rvbhYxip0.net
>>763
家康の石高は家臣の領地も含むからその比較の文脈で「直轄」と呼ぶのは正しくないね
というか結びつきの度合いが一対一で対応しないので同じ土俵での比較は不可能

789 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 04:18:44.69 ID:T16+qkRL0.net
>>785
太平洋側の海は戦国時代くらいの造船技術だと海運に使いづらいってのがある(特に遠州灘)
それでも頑張ればいけるだろうけど頑張るくらいなら超優良港の大阪とのアクセスの良いとこを探した方が良いって事に

790 :百鬼夜行:2021/05/02(日) 04:31:55.99 ID:FwAoA28p0.net
ウォーキングデッドの文明破壊後のその後って視点で、戦国時代見てしまう。

791 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 04:43:15.59 ID:1vgVFRKR0.net
>>789
しかし家康が結局は江戸で幕府を開いたことを考えると、信長や秀吉が名古屋を首府とせずに
畿内の中心へと向かって行ったの史実には何らか「江戸なら良くても名古屋はダメな事情」が
あるのだろうかと疑わざるを得ない。

792 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 04:48:26.75 ID:qHguZpGR0.net
もう何百年も経ってんだし今更ダメ出しするのはやめたげてあげて

793 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 05:20:15.87 ID:1vgVFRKR0.net
>>792
歴史を「現代人のための教訓」として活用するには何年経っても批判は免れない。

歴史を学ぶ視点での批判は、何ら「現在に上杉家の子孫が豊臣政権関係者の子孫から賠償請求される」みたいな
責任追及を動機としたものではない。

歴史の評価と賠償云々を混同する人たちは、歴史を教訓として学ぶことはできない。

794 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 05:21:19.83 ID:EOEvPEAk0.net
追撃もしねぇし景勝はほんま無能

795 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 05:22:42.04 ID:kB7eIVLW0.net
そんなタラレバいみある?

796 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 05:24:14.65 ID:sI89EBP30.net
>>3
たいつぼねとかボケて欲しかった

797 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 05:27:26.99 ID:B3DqtB3r0.net
>>775
秀吉は唐入りは成功すると思っており、子飼の武将に大封を与えるつもりだった
そんな刈り取りの場(秀吉主観)に家康を

798 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 05:27:49.36 ID:2Ii9xYLi0.net
>>755
三成は、身分と言うか、家格が低いので、
総大将等といわけにはいかない、
毛利、宇喜多はもとより、島津よりも低い。

799 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 05:33:27.82 ID:1vgVFRKR0.net
>>795
もしも石田三成が関ヶ原敗戦の直後に「上杉景勝が大局を読めなかったから負けた!あいつのせい!」とか
言ったりしたら「意味のないタラレバで単なる負け惜しみ」にしか見えないけど、後世の現代人が歴史から
「教訓を学ぶ」ために合理的な説明を付してタラレバを論じることには意味がある。

800 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 05:48:43.95 ID:hYai/1zI0.net
上杉景勝といえば最後までグズグズ悩んで決断できず、気づけば家康に見捨てられて西軍入り
しかもろくな働きができなかったクズ武将
直江兼続は領民から搾り取るだけ搾り取って逃散を招いた因業家老

801 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 06:04:46.85 ID:dGD+K/Mm0.net
>>797
何言ってんの?軍役は家臣の義務
家康は200万石を超える大禄を得ているのだから加増なしで動員されて当たり前
北条攻めを理由に免除したのは秀吉が耄碌していただけ
毛利は朝鮮出兵も含め多くの戦に動員されたが従属した時点よりも領土を減らされている

802 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 06:08:15.68 ID:/kzsAOcM0.net
景勝も輝元もバカすぎて家康の相手にならなかった

803 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 06:09:07.61 ID:KH3s82pE0.net
前田家のお松は血の気立つ息子の利長を諌めて自ら志願して人質になったのでは?
母ちゃんが偉い

804 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 06:10:52.37 ID:UMI5CHRT0.net
>>800
その点前田利長ってすげぇよな
最初から最後まで家康に土下座しっぱなしだもん

805 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 06:43:46.89 ID:39gLaO0/0.net
まあ宇都宮城にいる結城秀康の大軍を短期間で落とすのは無理だから結局史実通りになるよ
佐竹なんていくらいても烏合の衆だし

806 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 06:43:58.77 ID:KH3s82pE0.net
前田利家は有能だったが支えた妻まつが特に偉かった
息子の利長はクールダウンして母ちゃんに従った
大局を一番読めていたのはまつ

807 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 06:58:34.21 ID:AmLKxVL40.net
もりあがってる所にすみません

武田信玄が三河で急病にならなかったら江戸幕府はなかった

808 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:05:08.59 ID:7UjjDHrQ0.net
関ヶ原、毛利がヘタレじゃなかったらまた違ってたんじゃない?

809 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:12:55.41 ID:o9giQAqa0.net
秀次が、自分の立場を考えて、
後継者は秀頼様に!と秀吉に直訴して、
アシスト役に徹して居れば良かった。

810 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:15:47.02 ID:bUyBJodo0.net
御家が無くならないようするのが最大の使命だしな。
真田見りゃわかるべ、結局肉親同士分かれて家を潰さないようにしてる。御家残しが一番大事なんだよ。

おもいっきり加担するとお取り潰しにされるから2面作を取ってるところ多いよね、毛利しかり島津しかりだよ

811 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:17:59.17 ID:o9giQAqa0.net
>>808
金吾が家康本陣に突っ込んでたら、全然変わってた。二十歳の小わっぱの気まぐれで、決まってた。

812 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:22:18.46 ID:o9giQAqa0.net
領国の会津を空っぽにして、家康の大軍を追撃するバクチはせんやろ

813 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:25:55.39 ID:/kzsAOcM0.net
上杉を見張れと言われてた最上義光と伊達政宗に後ろから叩かれて皆殺しになるよ

814 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:26:05.40 ID:H2f+B/Ea0.net
上田衆ばかり重用して反乱起こされて本能寺の変でたまたま生き残ったのだから
幕末まで生き残ったのは運が良かっただけ

815 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:33:57.99 ID:h6kCpVAx0.net
>>779
東は家康西は毛利云々の発言は秀吉遺言にはないよ
秀吉の死より三年も前に毛利輝元が重臣の児玉に宛てた書状の中で出てくる発言だな

(文禄4年)1595年8月3日付児玉元次宛毛利輝元書状

「東ハ家康、西ハ我々へまかせ被置之由候、面目此事候、大慶不可過之候」
東は家康、西は我々毛利に任せられるとのことで、面目躍如たることでこれ以上ない喜びである

816 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 07:52:39.67 ID:sClVr4CY0.net
>>1
秀吉死後好き勝手やってたのは毛利や上杉で
徳川はそんなに無法やっては無いが

817 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:00:12.31 ID:yrpGRp5n0.net
>>815
https://koueorihotaru.hatenadiary.com/entry/2019/05/31/113343
輝元家臣の内藤隆春が八月十九日付で出した書状は、
死を目前にした秀吉が大名たちと
最期の別れをした九日の様子を克明に伝えている。

「東西は家・輝両人、北国は前田、
五畿内は五人の奉行」が異議なくすれば一向に別儀はない

818 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:00:45.05 ID:6B5s43hk0.net
毛利は120万石というが当時の物流ハイウェイたる瀬戸内海を扼する
下関を持っていてその利権からの収入も大きかったのでは

819 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:08:43.44 ID:RxNJRB5E0.net
>>808
>>811
残念ながら、関ヶ原の戦いは現在、わずか2時間程度で決着がついたというのが今の定説
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04610.pdf?file_id=8222

関ヶ原研究の第一人者である白峰旬によると、

・関ヶ原の戦いは、朝の8時に始まって正午頃には戦後処理(とっくに終了)していた

・石田三成は東軍の黒田長政らと戦い、1時間ともたずに敗退(島左近らの奮戦も書かれていない)

・小早川秀秋は、最初から東軍。関ヶ原で大谷吉継が自刃したのは徳川家康らの軍勢と小早川秀秋の軍勢に囲まれて逃げ場がなかった

・↑のことから、大谷吉継は小早川の内通に、全く気づいていなかった。それどころか、自軍のすぐ後方に待機させていた

・一般的な「関ヶ原布陣図」は全てデタラメ。実際には西軍の全部隊が、山中と呼ばれる地域に集中(石田三成〜宇喜多秀家の布陣したと言われる場所の間くらい)

820 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:10:41.54 ID:4OLT6XJ/0.net
>>780
それ代わりがいれば誰でもよかったということやん

821 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:11:04.07 ID:RxNJRB5E0.net
ちなみに関ヶ原合戦の前の7月下旬の書状に島津義弘が上杉景勝と書状のやりとりしているのが判明しているので
「島津義弘は最初東軍だったのに〜」っていうのも嘘。もちろん敵中突破も嘘

822 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:14:08.89 ID:RxNJRB5E0.net
>>785
今は埋め立てまくってるので気づかないが、当時の名古屋はすぐ近くまで海が迫っており(〜海、〜島みたいな地名も多い)
水害に結構悩まされてるのも関係してるかもね。信長の岐阜移転も、言ってしまえば水害対策みたいなもん
ただ信長が安土に移転した頃でも、織田家の家臣は結構尾張(当時の名古屋らへん)に住んでたらしくて信長が家臣たちに怒ってる

823 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:16:37.50 ID:RxNJRB5E0.net
>>804
>>806
前田利長の政治力は割と同時代では優秀
伊達に賤ヶ岳で柴田勝家を見捨てていない。
しかし利長が勝家を見捨てたせいで親父の武勇伝に傷がつき
「大恩ある勝家様を裏切るとは利家は〜」と言われるようになったという点ではマイナスかな

親父の武勇伝に傷をつけて、母親を家康に人質に出し、弟を見捨てて120万石を得た冷血漢。

824 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:17:28.39 ID:wqjtvBB30.net
>>816
それなら三成や家康の矛先は毛利や上杉に向かうはずだよ
ほんと狸親父は人気あるなw
家康の鬼畜な行動も、戦国時代と家康の立場なら理解もされてるから
そんなに無理に擁護しなくても

825 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:18:01.75 ID:h6kCpVAx0.net
>>817
確かに内藤の書状もあるな
秀吉が遺言の様子を伝えたという点では遺言に違いないな

現在世に知られている3点の秀吉の遺言状(浅野家文書・早稲田大学図書館所蔵の遺言状案・毛利家文書の遺言状写)の中にない内容だからそうは言ったが
秀吉が遺言の様子を克明に伝えたという点では遺言に違いないな

826 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:24:11.94 ID:bMut2XUR0.net
家康くん「まずは系図を改竄しないと にょほほ」

827 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:26:26.82 ID:/pTtgrJA0.net
猿の殺し合いにミスも何もないだろ戦国時代を美化しすぎ

828 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:27:47.95 ID:N2xSnqsY0.net
豊臣秀長と蒲生氏郷が生きていれば徳川幕府なんて存在しなかったのに

829 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:27:59.74 ID:RxNJRB5E0.net
>>824
まあ上杉はともかく毛利は結構むちゃくちゃやってる
あと石田三成もむちゃくちゃやってる

東軍の細川忠興とか悲惨だぞ。関ヶ原の時には領地がなかった。
上杉征伐に参戦しているうちに石田三成が細川忠興の領地をとりあげた
奥方は自害(キリシタンだったので家臣に殺させる)するし、留守居の親父は西軍の大軍に包囲され
もう三成はめちゃくちゃなことやってる

830 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:31:24.63 ID:h6kCpVAx0.net
>>821
細かいが7月15日付の書状だから中旬だな
ここで初めて義弘がはっきり西軍方についたことが分かるものでこの書状に名前が出てくるのが所謂西軍首脳と言われてるメンバーだな
毛利輝元、宇喜多秀家、小西行長、大坂御老衆(前田玄以・増田長盛・長束正家)、大谷吉継、石田三成、島津義弘

831 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:31:56.49 ID:RxNJRB5E0.net
>>830
勘違いしてたわすまん

832 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:33:36.94 ID:VxaFdlaC0.net
上杉なんか御館の乱の時点でオワコンだろ

833 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:34:09.13 ID:4dNlIWB00.net
>>496
堀秀治て知らないな
強いんだろうか?

834 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:35:18.72 ID:A0a8kTff0.net
大局『おおつぼね』と読むんだよ

835 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:36:08.25 ID:kDQ3Qfn40.net
うちの上司も漢字読めないバカだからサボるのも余裕

836 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:36:49.75 ID:RxNJRB5E0.net
>>833
名人久太郎の息子
コイツ自身は強くはないけどやり手の家臣である堀直政がいる

837 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:38:54.82 ID:BRQUfVvH0.net
すがが首相だとやばいっていうのが、現代と似ている。能力不足ってことはよくあると思う。

838 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:40:27.90 ID:9gdGaErM0.net
家康は判断能力と運の良さでは
右に出るものはいないよね
運よく時代時代 その時代最強の大名の下で働けてるし
今川義元 信長 秀吉と
今川義元が失脚したら裏切ってこの先どうなるか
わからない信長に付いていったり
信長に20年付いていったり
秀吉とは長手小牧で戦って
関東転封でも不服を申し立てず乗り切ったり

839 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:40:35.55 ID:ZGIybrdA0.net
「(関ヶ原)合戦もう終わりましたよ」
聞いて
「えっ?」思った武将何人おるか

840 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:41:52.98 ID:dd7xtDB80.net
>>5
そもそも直江兼続は戦下手で有名
勝ったこと一度も無かったんじゃないかな

841 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:45:14.95 ID:bgQ1X3PG0.net
>>782
まあ秀頼が本当に秀吉の実子かどうかはひとまず置いといて(笑)
秀頼の身長は母方の遺伝だろうけどね
母親の淀殿も当時としてはかなりの高身長(168p)だったがこれは織田家の遺伝子じゃなくて
父親の浅井長政から受け継いだものと思われる
浅井家の人間は当時では皆規格外れの巨躯

842 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:45:23.60 ID:nFGFElgO0.net
>>833
小田原で急逝した名人久太郎こと堀秀政の後継
堀秀政が生きてたらまた違う話になってたかもしれない

843 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:46:08.43 ID:AS0XzR3P0.net
家康も大局が読めていたわけではない。
こんなに早く関ヶ原で決戦を期するとは考えていなかったから、
秀忠を中山道から行かせた。

終わり良ければ総て良し

844 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:49:41.81 ID:6B5s43hk0.net
>>840
じゃあ秀吉は兼続の何を見て大名にしてやると言ったのだろうか?

845 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:51:03.94 ID:RxNJRB5E0.net
>>843
流れ的には家康が江戸で時勢を見極めていたのを、
黒田長政や福島正則や池田輝政あたりがガンガン攻め上がっていって
「家康さま、早く来てください。来ないと戦争終わっちゃいますよ」みたいな感じで
ようやく重い腰を上げて江戸を出発した感じだからな

関ヶ原の戦いはあくまで最後の最後であって、大局的には岐阜城が落ちて
西軍首脳の大半がこもっていた大垣城を包囲した段階で、8割方東軍の勝ちだ。
余裕こきまくって地方に軍をたくさん出した西軍の行動が敗因だから、ある意味それを結果的には家康が誘発したおかげとも言えるがwこれは偶々w

846 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:52:07.00 ID:sClVr4CY0.net
>>824
> 三成や家康の矛先は毛利や上杉に向かうはずだよ
一番無茶苦茶やってたのは三成だから
豊臣が集めた人質を勝手に強奪して自分の管理下に置こうなんて
完全に豊臣に対する謀反だから

847 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:52:57.15 ID:RxNJRB5E0.net
>>844
単に上杉を弱体化させたかっただけ
似たようなこといっぱいやってる
立花宗茂とかそれで独立したようなもんだし

848 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:54:49.68 ID:jVzCM67h0.net
上杉景勝の大河フラグ?
無口で思慮深いと思われる景勝、意外と人気あったりして

849 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:55:19.04 ID:RxNJRB5E0.net
>>848
もうやったじゃん
天地人

850 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 08:58:18.67 ID:hWwb4O8n0.net
直江兼続ってなんで知将扱いになってるんだ?戦下手でしょ

851 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:01:55.55 ID:ZLur2KHZ0.net
お前ら歴史好きなんだなw

852 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:03:42.24 ID:EQGecZ8U0.net
上杉は越後の回復が悲願だったから
庄内を最上に会津を伊達にやる条件で
協力させれば佐竹は嫌でもこっちにつく
で上杉伊達最上佐竹その他近隣の大名
合わせて10万の北軍軍勢で江戸抑えて西に向かえば
西軍と東軍を挟みうち出来た

853 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:04:11.73 ID:9gdGaErM0.net
やっぱり信長のやり方が1番だったんだよ
戦争で攻めてすべて滅ぼすやり方ね
秀吉も家康も
これをしなかったから失敗した

854 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:05:14.07 ID:MiCZ629wO.net
>>791
暴れ川の木曽三川の水害を避けたのかな

855 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:07:15.36 ID:h6kCpVAx0.net
>>843
最初から秀忠は真田攻めの目的のため中山道通ってるからなあ
岐阜城が余りにも早く落ちたから家康が急遽上洛するよう命じたけど当時の史料でも本戦遅参による叱責や処分なんて記述はないし
関ヶ原到着直後の黒田長政宛の秀忠書状でも「上田から関ヶ原までの道は切所故に遅れた」と簡単に状況説明してるだけだしな
通説で言われる秀忠の関ヶ原遅参のイメージは同情するわ

856 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:08:10.18 ID:4pFfz5qR0.net
>>48-49
佐竹家は秋田県知事やってるし、今も大名やれてると言えるw

857 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:09:38.57 ID:0f9izx4k0.net
徳川家康は待ちに待った小者だからな
自分と同じ代の猛将がいなくなってから急にイキリだした小心者

戦も滅法弱かったから狡猾に生き延びるしかなかった

こいうが日本の首領じゃなければ、日本人は今でも骨のある強い人間がいただろうな
弱い奴が上にいると弱い事が正当化される

858 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:12:00.57 ID:j+uALQMN0.net
>>852
景勝じゃまとめられなかったろね
それと同じ事を考えてたのが昔の
奥州藤原氏の秀衡だな
司令官に源義経をつかせ西の平氏と連動して
頼朝の鎌倉を打つって構想
上杉景勝と直江兼続じゃ藤原秀衡に比べて
小物過ぎて無理だったかもだが

859 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:14:57.96 ID:4FXsT6aQ0.net
家康は戦は弱かったけど小狡く立ち回る事で政権を手にした情けない武将ランキング第一位
小学校で一番ブーイングが起きてたな
「こいつなんもやってねーじゃんヨエーwww」と小学生に言われるという悲しい人

860 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:28:09.02 ID:3VaCbztK0.net
関ケ原で家康の背後ではなく最上を攻めてボロクソに負けたのは直江兼続というアホ軍師のせいなの?

861 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:32:21.44 ID:RRqZtz890.net
最上が娘ぶっ殺されて豊臣絶対殺すマンになったからしゃーない
逆に言えば絶対に裏切らない最上がいるから徳川は関東空けることが出来た

862 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:39:45.88 ID:3VaCbztK0.net
>>861
最上義光って子供が10人もいたんだから嫡男とかならともかく娘1人殺されたくらいで
豊臣か徳川かどちらにつくみたいな重大な決断に左右するのかね

863 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:44:28.20 ID:0QJVEQcu0.net
>>847
立花宗茂に関しては島津侵攻に対して活躍した宗茂と親父に感謝した大友宗麟が秀吉に取り立て貰えるようお願いしてたりする

864 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:55:47.65 ID:bgQ1X3PG0.net
>>852
>西軍と東軍を挟みうち出来た

そもそも西軍でやる気のあるの、宇喜多と石田と大谷ぐらいだしw

865 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 09:57:09.97 ID:qQOLMJio0.net
>>855
だけど秀忠隊が幕府方の本隊だし「遅参」の影響で一番槍を息子に上げさせるため
バーサーカー直政の引率で抜け駆けさせるくらい追い詰められてたのは事実

866 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 10:00:21.92 ID:0QJVEQcu0.net
>>833
山浮フ戦いや小牧長久手など有名どころの戦に参戦して武功上げてるからかなり優秀
上杉征伐も元はといえばこの人と最上が原因
家康が大老の上杉潰したいから云々言われる事多いけどそもそも上杉が周囲に敵作りすぎなのが悪い

867 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 10:23:54.87 ID:3VaCbztK0.net
>>864
小西行長は?

868 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 10:28:46.82 ID:B2G3/FlR0.net
>>867
小西は家康に上杉征伐の従軍申し出たけど許可されずに上方に留め置かれた時に、
三成挙兵で流されるままに西軍へって感じじゃなかったっけ。だからあんまり戦意は高くなかったんじゃないの?

869 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 10:31:52.65 ID:kXUVgLfL0.net
直江状

直江兼続に扱き下ろされて雑魚扱いされた徳川家康

870 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 10:35:58.44 ID:qQOLMJio0.net
>>868
小西は武断派の仇敵だから経緯はともかく積極的に奮戦せざるを得なかった

871 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 10:47:14.14 ID:teWQn9sA0.net
>>626
水戸徳川家のことか。
清国に滅ぼされた明の亡命者の身柄を引き取り、そいつらが解く中華思想に歪ながら染まってしまって
将軍よりも天皇を崇めるようになってたから、水戸家から将軍を出すと幕府は終わると言われてた。

そして、皮肉にもその通りになった。

872 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 10:50:29.07 ID:h6kCpVAx0.net
>>865
直政の抜け駆けは一次史料では確認できないよ
抜け駆けはなかったが先陣は務めたのかもしれんけどこの辺りは良質の史料がないからなんとも言えない

873 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 10:57:58.42 ID:5Re6l4Kv0.net
>>859
戦下手な人が戦国覇者になるわけないだろ
どんなクソ先生に習ったんだよ
織田や今川の人質にされて18で桶狭間で解放された三河の小大名が三河統一遠江統一でそれからって並大抵じゃないし屈強で忠誠心の厚い部下達がいたし

874 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:01:42.32 ID:G8VH3ask0.net
>>811
金吾は気まぐれで東軍についたわけじゃなくそもそも領地と成り行きで西軍に身を寄せていただけ
関ヶ原以前に東軍が接近するとすぐに西軍の指揮系統を無視して動くようになり
関ヶ原で松尾山に布陣したのも味方を追い出しての強行
戦が始まったら即座に大谷軍を強襲したんであっという間に決着が着いたって説もあるくらい

875 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:08:01.94 ID:uFV3CIju0.net
>>873
史実を見れば強くないのは猿でもわかるぞ
むしろ戦自体得意ではなく数も少ない
そしてあまり勝てない
どう見ても弱い

876 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:11:00.30 ID:glb0W+Lo0.net
>>384
腐れ儒者の鑑だからなースシガクの奴等は

877 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:13:17.31 ID:z5L81JVJ0.net
>>875
そういや年末にやってた戦国武将最強ランキング()とかいう番組で家康がAI判定で戦績良くないからと判断されて点数低く評価されてたな

878 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:16:36.72 ID:rvbhYxip0.net
>>819
「新解釈」って書いてんじゃん
2016年に「研究ノート」が出るような新解釈が「定説」は気が早過ぎる
要所では確度の高い論拠を使ってるかもしれんけど全体の流れはあくまで「新説」でしょ

879 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:18:38.94 ID:FMCyqdEw0.net
>>669
総兵力では負けてないって言うし
総大将の頭脳や信用の差で負けたようなもんだね
逆に家康なら西軍を勝たせられたし輝元では東軍も負けたと思う

880 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:20:16.26 ID:S/scShsZ0.net
おまえらって戦国時代と三国志は詳しいよね。幕末はさっぱりのクセに

881 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:21:29.32 ID:FMCyqdEw0.net
>>850
花の慶次で有名になっただけの一発屋

882 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:27:06.77 ID:FMCyqdEw0.net
>>819
ガセネタでなければ西軍袋のネズミやん
決着がたとえ一日でも決着が早すぎるから
その理由がそれなら納得だ

883 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:27:51.68 ID:rvbhYxip0.net
>>845
重い腰とは言うけど家康の行軍速度自体はメチャ速いからね
タイミングを見計らっていただけでやる気はものすごくあった

884 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:29:26.34 ID:FMCyqdEw0.net
>>880
飛鳥時代奈良時代平安時代や室町時代にも弱いよw
こういう奴らは歴史のテストで点取れてないw
戦国限定って明らかにゲームの影響受けとるわw

885 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:30:41.05 ID:Ccn9vhvL0.net
大局が読めなかった東芝の落ちぶれようと言ったらもう

886 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:30:56.19 ID:FMCyqdEw0.net
>>883
風林火山だな

887 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:31:25.62 ID:FMCyqdEw0.net
>>885
シャープや日本製鉄もだな

888 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:32:44.00 ID:FMCyqdEw0.net
>>878
新説をごちゃんでアピールするのが偏屈奴らなせいで珍説扱い扱いになっちまってるw

889 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:42:58.83 ID:teWQn9sA0.net
>>884
あの辺の古代史をテーマにしたサブカル作品が意外と少ないんだよな。
とりわけ大河ドラマは皆無。
恵美押勝辺りを主役にすれば、戦乱や大仏造りといったスペクタクルが多く盛り上がりそうだが…

890 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:45:22.67 ID:ulX5i2Vd0.net
上が大局読めないと下が悲惨
日本の伝統芸の一つ

891 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:50:28.77 ID:ycdHdqKL0.net
蒲生氏郷が長生きしてたら西軍が勝ってたのは間違いない

892 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 11:59:38.26 ID:67BgnBGL0.net
>>819
そんな不利な条件で戦いを始めるか?
大垣城にこもって援軍を待つだろ

893 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 12:02:02.15 ID:4dNlIWB00.net
宇喜多秀家が弱かったから負けたんだよ
宇喜多隊の半分もいない福島正則を抜けなかった
宇喜多秀家あかんわ

894 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 12:02:39.69 ID:67BgnBGL0.net
>>880
日清日露・第一次世界大戦や
大東亜戦争にも弱い

895 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 12:21:04.47 ID:scO+1aDd0.net
>>892
家康が三成の佐和山城を攻めるという情報流して
それに引っかかって関ヶ原に誘き出された形だね
それでも毛利が動いてくれれば何とかなった可能性はあるが
家康も毛利が動かないことを前提に布陣してるから笑える

896 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 12:25:05.37 ID:0dlfewwY0.net
蒲生氏郷が早死にし、家康を抑えつけてた北の脅威が崩れたので、
転封間もない上杉が武備を整える前に会津攻めを決行。
そしてそれが引き金になって関が原が勃発…。
氏郷が長生きしたら関が原は起きなかったかもっと後になったわけか。

897 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 12:28:13.18 ID:rvbhYxip0.net
>>895
どの道家康隊が到着して秀忠隊も迫っているとなれば支えきれないし撤退せざるを得ないんじゃないの
事実上の作戦責任者が三成になってしまっているけれども三成の立場では殿を務めて犠牲となる隊を指定することが難しいと言う問題がある

898 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 12:41:09.29 ID:yrpGRp5n0.net
>>661>>669
イエズス会によると
「奉行たちの間で意見がまとまるのに時間がかかりすぎた」が
敗因だとしている
無論、輝元の指導力不足もあるだろうが

https://koueorihotaru.hatenadiary.com/entry/2020/08/22/085333
この戦闘の全期間に、内府様の軍勢は
己が指揮官の命令を遂行するに際しては最大の迅速さを示した。
つまり全軍は、一人の人間の意志に従っていたからである。
これに反して敵方では、多数の人々によって指揮されていたので、
遅延と緩慢以外の何ものもなかった。なぜなら奉行たちは熟考し、
そして互いに多くのことを議論している間に
事態に善処すべき機会が両手から逃げてしまったからである

多くの地に分散した軍勢を擁していた奉行たちは
軍勢を美濃の国へ集結させる意図を少しも棄てず、
それを実行した。そこで八万人が集結したが、
その力をもってすれば、内府様側について
それらの地にいたすべての軍勢が短時間で
殲滅し根絶されうるものであった。
しかし奉行たちの相互間の意見の一致は
いかにも乏しく、全三十日の間に、
三万にも満たぬ敵の軍勢に対して、
たった一度さえ攻撃をかけなかったほどである。

899 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 12:56:31.73 ID:xWJDG/g00.net
伊達や最上にも勝てない上杉が徳川に勝てるとでも?

900 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 13:04:11.29 ID:mDXPALr20.net
家康を朝鮮出兵に参加させ、朝鮮に転封すればよかった
秀吉の責任

901 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 13:21:51.34 ID:RG5FEkWT0.net
>>899
伊達は上杉に全然勝てないから100万石のお墨付も無意味になっちゃまたんだろw
伊達とか信夫とか切り取ろうとして失敗してたじゃんw

902 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 13:37:46.33 ID:MiCZ629wO.net
>>889
武士が出て来る前の貴族だけの時代は、一般庶民から縁遠くてウケない

903 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 13:40:02.12 ID:MiCZ629wO.net
>>894
学研の歴史群像でも読んでれば、全時代に強くなる
世界史にも強くなる

904 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 13:40:40.31 ID:31gi9lNN0.net
>>900
豊臣政権の東国安定に徳川は外せないピースだから転封は無理

905 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 13:49:22.89 ID:mDXPALr20.net
>>904
それで謀反を起こされたら本末転倒だろ

906 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 13:52:34.62 ID:giDA3mYg0.net
あとからどうこう言うだけならなぁ
秀吉だって家康を暗殺でもなんでもやっておけば徳川幕府は生まれなかったわけで

907 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 13:55:12.69 ID:B2G3/FlR0.net
徳川幕府は生まれなかったら、秀吉死んだら第二次戦国時代勃発必至だろうな。
豊臣家(秀頼)も神輿として生き残れたかもしれんし、逆に速攻でぶっ殺されてす結局お家断絶になってかもしれんし。

908 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:06:00.19 ID:wrMD/8N00.net
if言い出したらなんとでも言えるからな
エビデンスなんてないし

909 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:07:21.44 ID:3VaCbztK0.net
>>906
自分も信長の息子たちにあれだけ醜いことして乗っ取ったのに家康に秀頼の後見人を託すなんてアホとしか思えん

910 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:13:37.76 ID:rvbhYxip0.net
>>909
信長は別に頼んでないじゃん

まあ秀吉としてはある程度豊臣家が君臨するシステムを築き上げたつもりだったんじゃないの
如何せん後の徳川体制と比べると不十分だったのかもしれないけど

911 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:14:32.08 ID:8K/aabYT0.net
>>894
あの辺は日教組や左がかった教科書出版社が、わざと日本の功績を小さくしてやってるせいもある。
艦これで日本の軍艦に注目が行って、初めてその真相を知った人も多いと聞く。

912 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:24:32.70 ID:FMCyqdEw0.net
>>895
毛利が徳川を裏切って桶狭間の再現をやるしかなかったな
吉川広家にそれだけの器量はなかった

913 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:25:26.12 ID:FMCyqdEw0.net
>>897
秀忠が到着するのは数日後家康をだまし討ちにして打ち取る他なかった

914 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:26:44.20 ID:FMCyqdEw0.net
>>894
ただのコーエイかぶれのゲームオタクやんw

915 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:30:03.37 ID:FMCyqdEw0.net
>>727
瀬戸内海権益も含めた実高は200万石はあったとする説もある

916 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:31:29.99 ID:FMCyqdEw0.net
>>699
島津はまだやるつもりがあったのか

917 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:32:52.17 ID:FMCyqdEw0.net
>>701
そう考えたら凄い取り合わせだね
あの斎藤一もいたらしいし

918 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:33:49.53 ID:RG5FEkWT0.net
>>909
他に手段がなかったんだよw
親族は自分で粛清して残ってないんだからあの時点で秀吉に出来ることは秀頼が成人するまで生きることしか残ってなかったんだからw

919 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:35:41.74 ID:FMCyqdEw0.net
>>702
もし元就が吉川の立場なら内応したふりして南宮山ふもとまで家康をおびき出し後ろから襲ってその場で討ち取ってたろうね
家康戦死となれば豊臣恩顧はもちろん関ヶ原に向けて行軍してる秀忠も前田利長も揃って戦意喪失だった

920 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:35:43.40 ID:sClVr4CY0.net
>>910
実際、家康関東移封の際に家康に謀反仕掛けられてもいいように
周りに監視役をこれでもかと置いといた
特に関東から攻める際に使うだろう東海道には秀吉に初期から仕えて後継者の秀次付きになってた
武将は配置して万全の備えをしていた
ただ、秀吉がボケて秀次殺しちゃったから、その備えは全く無意味になって
結局東海道の武将は家康に味方しちゃった

921 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:41:47.46 ID:/Casw7T30.net
そういう人は、大局将棋をやろう
https://youtu.be/V5u-OjlOpaM

922 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 14:53:12.87 ID:RG5FEkWT0.net
>>920
中村一氏、堀尾吉晴、山内一豊、田中吉政、池田輝政、福島正則
こいつらが全員家康方だからなw
豊臣政権は秀吉1人で成立していた政権だってことがよくわかる
信長の信忠に相当する人物すら存在していない惰弱な政権
だから死ぬ間際に家康に泣きついたw

923 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 15:02:01.83 ID:yrpGRp5n0.net
>>900
>>781にあるように秀吉は朝鮮攻めで
謀反候補者を朝鮮に島流しにするつもりだったが
毛利がその候補に入ってるという点が重要

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9#%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
>毛利輝元…は、国替えして
>朝鮮で10倍20倍の知行増を約束された

毛利は秀吉に信用されていない

「毛利か家康かの二択」ならば
家康を選ぶのは間違ってないだろう

毛利の方が大坂城を攻撃しやすいしな

924 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 15:02:25.55 ID:rvbhYxip0.net
>>922
別に関ヶ原では家康は豊臣に反旗を翻したわけじゃない

925 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 15:06:27.29 ID:yrpGRp5n0.net
みんなは徳川幕府と毛利幕府のどちらの方が
秀頼は生き残りやすいと思うんだ?

>>906
それ以前に本能寺の光秀の軍隊の兵士達が
「家康を殺すつもりだった」と述べてるように、
家康は信長に殺される可能性が高かった

信長政権が長続きしていたら、おそらく潰されていたろう

926 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 15:09:37.46 ID:rvbhYxip0.net
>>925
いや、それ家康の所へ向かうと思ったと書かれているだけで
戦うと思ったのか会合すると思ったのかは述べてないはず

927 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 15:10:33.86 ID:RG5FEkWT0.net
>>925
どちらも生き残る確率は低い
秀頼はほっとくと関白になってしまう家柄だから邪魔なんだよね。秀頼が生き延びるほぼ唯一の方法は大坂城出て領地返納して完全に公家になること
公家の豊臣家なら邪魔じゃないから生き延びられたと思う

928 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 15:51:29.31 ID:yrpGRp5n0.net
>>920
ボケとらんやろ

ルイスフロイスによると
・そもそも秀吉は秀次に権力委譲したのは形だけで
 本気で委譲する気がなかった
・秀次が朝鮮攻めに批判的だった
・「秀次から秀頼への権力移譲」を
 秀次が拒否したのに秀吉が不満だった

が秀次切腹事件の原因としている

「豊臣家の存続」という点では秀次を殺さない方がいいが
「秀吉の直系子孫の存続」という点では秀次だけでなく
秀次一族を殺す必要があった

秀吉が秀次→秀頼の政権交代を確信していたら
事件は起きなかったろうが、秀次が朝鮮攻めを拒否するとか
逆らいすぎたせいで、そんな確信は持てなかったろうな

929 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 15:58:31.04 ID:yrpGRp5n0.net
>>927
どっちがマシかの話だよ

自分は毛利幕府の方が秀頼は生き残りづらいと思う
毛利が素早く大坂城を占拠できたように
毛利の方が大坂城を攻めやすいからだ

>>926
いや、殺すような話しかないが?

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%83%BD%E5%AF%BA%E3%81%AE%E5%A4%89#%E5%85%89%E7%A7%80%E5%8D%98%E7%8B%AC%E7%8A%AF%E8%AA%AC
ルイス・フロイスの『日本史』にも
「或者は是れ或は信長の内命によりて、
其の親類たる三河の君主(家康)を掩殺する
為めではないかと、疑惑した」

『本城惣右衛門覚書』の「(本能寺の変直前に、
光秀配下の兵卒が、信長ではなく)
家康を襲うのだと勘違いした」という記述

930 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 15:59:35.81 ID:MiCZ629wO.net
>>928
秀頼出生後、秀次が疎ましくなったなら東国に左遷して徳川の監視に当たらせればよかった
一族皆殺しはやり過ぎ

931 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:08:18.03 ID:rvbhYxip0.net
>>929
本城惣右衛門覚書には「いゑやすさまとばかり存候」とだけしか書いてない

932 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:08:20.04 ID:yrpGRp5n0.net
>>930
秀頼の出生前から朝鮮攻めは始まってるんだよ
ルイス・フロイスの報告でも秀頼出生前に
秀次・秀吉の不和を伝えている

(ただ秀頼出生後、より対立は深まったみたいだが)

https://w.atwiki.jp/hgs00/pages/18.html
 関白殿(秀吉)は之にその国を譲りたまひしが、
 之を傲慢なりとて憎みたまへば、
 かの君も関白殿をうとみたまへり。

この書翰は1592年に書き送られており、
両者の確執が秀頼誕生前、
関白職移譲直後よりのものであったと窺う事ができます。

933 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:12:44.42 ID:yrpGRp5n0.net
>>931
家康を訪ねに行くのに、その門番の首を取るの?

本城惣右衛門覚書
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%9F%8E%E6%83%A3%E5%8F%B3%E8%A1%9B%E9%96%80%E8%A6%9A%E6%9B%B8
其はしのきわニ、人一人い申候を、 其まゝ我等くびとり申候。

934 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:14:07.49 ID:rvbhYxip0.net
>>925
まあいずれにしても、確率と言うのは前提条件によって変化する
麻雀のルールを全く知らなければ天和が起きるか起きないかは確率2分の1となるが、ルールを前提条件に含めばとても低い確率になる
兵士がその時点で徳川を攻撃を疑ったとしても、それは明智の軍勢が戦闘態勢で京に進軍していると言う状況まで前提条件に含めるとその確率も大きくなってくると言う話に過ぎない
素の状態で「家康は信長に殺される可能性が高かった」証拠と考えるのは誤り

935 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:16:00.18 ID:yrpGRp5n0.net
>>930
秀次を左遷した所で、その一族がいる限り、
豊臣家が簒奪される不安は残るやろ

源平合戦でも子殺しまでするように
親を殺しておいて、子供を残すと
子に復讐される恐れがあるから殺さざるを得ない

936 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:21:48.63 ID:HC+mMBdDO.net
秀次一族皆殺し

数年後…

秀吉「家康殿〜、秀頼を頼みますぞ…ゴフゴフ」
家康「あ、はい頑張ってみますね」


何か本末転倒じゃんかよw

937 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:22:21.81 ID:BciJ5KRG0.net
>>925
その記述は織田と徳川の関係が今で言われるような戦国稀にして絶対的な織徳同盟なんかじゃなく
信長が家康を殺しても不思議じゃない空気感や関係性があったと織田軍の一般兵までが認識してたってのを示してるわな

938 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:23:35.60 ID:MiCZ629wO.net
>>935
全く違う一族の徳川に簒奪されるよりは、
豊臣一族の内紛なら秀頼派と秀次派がどっちが勝っても豊臣の家名は残った
百姓足軽出の秀吉には家名を残すと言う感覚がなく、
我が子可愛さに豊臣同族である秀次一族を滅ぼした

939 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:24:30.65 ID:R8uEpoyo0.net
>>930
秀次家
鎌倉公方コースになるの目に見えてるからな
それやると

940 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:24:55.91 ID:GvTRSn+Z0.net
まあ、源氏なんかも一族同士で殺しあってたからな

941 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:26:21.96 ID:HC+mMBdDO.net
秀頼が生まれなければ秀次事件は無かったはずだから
秀吉の失政以外の何者でもないな

942 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:28:52.36 ID:GvTRSn+Z0.net
秀吉がコンドーム使わなかったのが敗因

943 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:32:49.33 ID:rvbhYxip0.net
>>936
まあ秀次の粛清から3年で自分の寿命が尽きるのは
全くの想定外とは言わないまでもあえて想定してなかったんだろうね

944 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:36:22.39 ID:OP7mDIgE0.net
ぶっちゃけ戦国時代の話題わもう満腹つーか飽きたちゃったわ
こういう頭のいい人多いんじゃね

945 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 16:37:30.99 ID:k3zQLrn80.net
タイキョクでいいんだよね?
そんなに難しい読み?
ダイキョクって読んだってこと?

946 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:00:02.41 ID:WqCUYXak0.net
まあそれ以前に秀吉がボケたのかわけの分からない事ばっかやったからな
家康にしてみりゃラッキーの連続
上杉景勝なんて言ってみれば豊臣家なんてどーでも良い立ち位置だろ
織豊政権では滅ぼされかけた外様なんだしね

947 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:08:51.04 ID:LcyzGNoz0.net
>>924
散々書かれてるけど豊臣政権内の内部争いだよね

948 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:23:00.34 ID:oP37Ji310.net
>>925
光秀が家康を切ると兵士に言ったってことだよね?
信長が言うのを聞いたわけではないよな

949 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:32:26.18 ID:viZKcVOkO.net
当時の大物儒学者・藤原惺窩は「直江兼続は奸臣だ。必ずや主家を滅ぼすだろう」と予見した
果たして直江の策謀は失敗に終わり上杉家は貧乏藩にまで転落したのであった

950 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:32:31.56 ID:qhOB9Hni0.net
>>948
ではなくて突然予定外の行軍が始まって
足軽達の間では恐らく徳川を討つのだろうと噂が流れていた
明智=織田軍の中にそういう空気感があったってこと

951 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:35:47.56 ID:U57EIY6m0.net
>>949
直江兼続は三国志で言う馬謖だな
見た目や口先では極めて優秀で大名や官僚達も騙されてたが実際は使えない食わせ者

952 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:38:44.50 ID:8vsxDRYN0.net
>>873
その認識が間違ってんだよ
三河の王=室町期最強の軍事王国の王

徳川が足利将軍家が築き上げた軍事大国のラッキー大将だったのは否定せん


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
伊勢、饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部

【三河源氏】
足助、水野

【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永

【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)

【桓武平氏】
神谷、山下

953 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:39:22.55 ID:8vsxDRYN0.net
>>873
続き


【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

954 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:41:12.91 ID:HC+mMBdDO.net
花の慶次ではさわやかな誠実なイケメンだった直江兼続

だが実体は上杉家をメチャクチャにした張本人だった!

955 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:41:22.22 ID:8vsxDRYN0.net
何で三河を、三河の源頼朝から語れんかな
何で三河が小国なんだよ



三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

956 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:45:48.42 ID:GZ66gCj90.net
1、当時1日で決着がつくなど誰も想定していなかった。
2、中央方面は西軍が優勢だった
3、北に最上や伊達を抱える上杉軍が関東に攻め込んでも関東を平定することはできずに所領が攻め取られるだけ
4、上杉がやられたら佐竹も東軍を明確化して最上南部伊達佐竹等の東軍が中央方面に殺到していた。
5、そもそも毛利輝元や吉川広家がアホじゃなかったら西軍が勝ってた。

結論、上杉景勝の判断は正しかった。

957 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:51:44.05 ID:GZ66gCj90.net
人間の悪い癖で。結果から判断を断じてしまうところがある。
麻雀をやってる人なら理屈がわかると思うんだが、例え振り込んだとしてそれが誤っていたというわけではないんだよな。

様々な要素によって未来が決定していく中で、自分以外の要因によって決定づけられてしまうこともある。だから結果と判断の良し悪しは切り離して考える必要がある。

>>1はそういう典型例だわ

958 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:52:10.76 ID:m+PVAlxl0.net
>>934
あの辺に非織田一族の重要武将って家康しかいないからな
襲うなら家康と思うのは当たり前だろう
謀叛するなんて誰も思ってないんだから

959 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:54:12.32 ID:viZKcVOkO.net
江戸時代、江戸の庶民の間で貧乏封じのおまじないが大流行した
紙を用意して「上杉弾正少弼」と書いて戸に張り付ける
すると貧乏神はたちまち寄り付きもしなくなるというのだ
「なんだ日本一の貧乏神の上杉弾正少弼の家だったか。危うく同類の家に憑くところだったか」と勘違いして
噂を聞きつけて憤慨する家臣達に殿様は「うちが貧乏なのは事実だろ?俺だって殿様辞めたいんだ」と言ったとか
そう上杉鷹山が表れる前の上杉家は日本一の貧乏藩にまで転落してしまったのだ

960 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:56:26.62 ID:cvKxF9ii0.net
ちょ…直江兼続

961 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 17:58:35.38 ID:m+PVAlxl0.net
>>959
それな
吉良親子のせいでもあるんよ
2人で物凄い贅沢したからただでさえ苦しかった藩財政が破綻しちゃった

962 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:00:02.07 ID:GZ66gCj90.net
>>959
上杉家は大幅減封をされても家来の解雇を渋ったからな。確か石高に対する家臣の数では上杉家がヤバかったような。
良い意味では人徳がある、悪い意味では冷徹になれない、そんな大名ですよ

963 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:01:06.77 ID:m+PVAlxl0.net
>>962
上杉の仮想敵国は伊達だからな 
簡単に人数減らせんわ

964 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:02:22.61 ID:GvTRSn+Z0.net
忠臣蔵で出てきたり鷹山で話題に上ったり目立つな

965 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:02:53.10 ID:RG5FEkWT0.net
>>964
そういう家なんよw

966 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:07:56.21 ID:HC+mMBdDO.net
血統は関係なくなって箱物としての名家だからな
上杉謙信の時に既にこうだから

967 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:09:22.87 ID:VB6OuCY70.net
び…美人局

968 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:10:34.06 ID:RG5FEkWT0.net
>>966
いや、謙信の姉の血は今の上杉家にも流れているぞ
上杉は血がきちんと継承された部類の家
ちなみに本当の上杉の血は佐竹の方に引き継がれたが途中で相馬になってしまったのが惜しまれる

969 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:12:39.04 ID:J+hdCz1e0.net
後からならどうとでも言える

970 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:13:30.91 ID:HC+mMBdDO.net
>>968

謙信がそこを与してないから北条の景虎を養子にしてんじゃないの?
そんな傍系の傍系みたいの意味ないじゃん

971 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:13:38.72 ID:pahXzRuJ0.net
>>936
「DQN秀次を生かしておいたら、ワシの死後どうせ嫉妬して秀頼は殺されてしまう!」
ってのが処刑を思いついた起点だろうから、そもそも秀次を生かしとくという発想は無かったかと
秀吉の姉の子とはいえ、父親は三好吉房なんて元農民だし秀頼とは思い入れが全然違って当然

972 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:15:09.85 ID:RG5FEkWT0.net
謙信の先祖は八幡太郎の子分として出て来たり、公暁を討ち取った武士として出てきたりしてる
ほんと長い期間目立つ家系だわ
今後もなんかしでかすぞw

973 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:16:25.14 ID:GZ66gCj90.net
かの軍神上杉謙信は童貞(笑)

974 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:17:10.07 ID:RG5FEkWT0.net
>>970
武士としては上杉の血筋より謙信の血筋の方がカッコいいじゃん
格は下級貴族の末裔の上杉の方が上だけどこの程度の血筋はいくらでもあるからなw

975 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:17:13.65 ID:HC+mMBdDO.net
>>971

秀次のDQNとか秀吉の言いがかりだろ
ほんとのDQNなら潔く腹なんか切らないよ

976 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:19:12.28 ID:IU4b7UEs0.net
タイムマシンで1600年に戻って関ヶ原の勝敗をひっくり返し、
バタフライエフェクトを検証してみたいな。家康がいなければ
江戸時代もないはずだし、現代もどうなっているか

977 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:20:19.50 ID:RG5FEkWT0.net
>>976
戦乱になって死人が増えるから一気に現代人が消える可能性がw

978 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:21:38.90 ID:GZ66gCj90.net
>>976
鎌倉幕府みたいに豊臣一族をトップに添えて徳川家康を除いた4大老を中心に統治していた可能性はある。

979 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:21:52.35 ID:HC+mMBdDO.net
>>974

謙信が嫌いそうな考え方だな
そんなんだからダメなんですよ上杉はで長尾景虎が職務をついだけど
家としてのダメ遺伝子は続いたんだな

980 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:23:40.71 ID:Hh/Pdv2J0.net
>>1
そしたら…目白ビレッジもできて居なかったと…不思議

わ様とかもgw版ではあっても仕事めちゃめちゃ考えてそうだし励みになるわ〜賛様セレクトも選んでくださったんだ感が幸せすぎて。最高なgwです…!!

981 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:26:49.11 ID:5Nqsw2R20.net
>>234
多少関東北部を荒らされても東軍にとっては想定内でしょ。対して影響はないと思う。
家康が西に発つ前に関東に攻め込めば影響あったかもしれんけど。

982 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:26:58.90 ID:e1OJKucR0.net
直江が無能すぎた

983 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:27:54.13 ID:BfGkgrP10.net
福島正則や加藤清正は東軍についたら豊臣の天下が終わることわかってなかったの?
こいつら秀吉の身内で、ただの豊臣恩顧ってレベルじゃないのに

984 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:29:42.23 ID:EhdKylCd0.net
三成襲撃成功してたら豊臣つづいてた?
ないよね?

985 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:31:58.99 ID:RG5FEkWT0.net
>>983
幼児に天下人なんて無理だろw
戦指揮して手柄を認定するのが仕事なんだぞ
んなこと幼児にできねーんだよ
だから秀吉が死んだ瞬間に豊臣政権は終わったの
それは清正正則にとっても同じこと
次の天下人を見定めて動くしかねーだろ

986 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:33:49.24 ID:HC+mMBdDO.net
何か働き者の無能を感じるよな
どんな出来る奴でも御家原理主義つうか
何かわからずや感があるよね

むしろ景勝はよく生き残ったよ
直江状とかコイツはアホかよと

987 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:35:20.82 ID:RG5FEkWT0.net
>>986
景勝は普通の人なら滅亡するようなピンチを3度も迎えたのに生き延びて天寿を全うしてるからな
只者ではないよ

988 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:36:11.71 ID:pahXzRuJ0.net
>>984
七将襲撃成功三成斬殺の場合、そのまま七将を家康が処罰して秀吉死後の政権乗っ取りがよりスムーズに進みそう

989 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:37:36.01 ID:BfGkgrP10.net
>>985
秀吉の遺言では秀頼成人までは五大老の合議でやっていくことになってただろ
家康一人に権力が集中するとまずいことぐらいわかるのでは?

990 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:37:50.50 ID:wqjtvBB30.net
>>983
脳筋には難しい事は解らんよ
秀吉の言う通り動いてただけの三成を恨むくらいだから

991 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:40:00.88 ID:RG5FEkWT0.net
>>989
合議で戦を指揮して手柄認定するなんて最初から無理だから
無理を承知の秀吉の命令なの
無理なことは秀吉が1番よく理解してるから死ぬ間際に誓詞取ったり泣いてお願いしたりしたんだろw

992 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:49:45.66 ID:ff1k4Mld0.net
>>893ムチャいうなよwww
宇喜多はお家騒動のせいで戦力3割減
それでも脳筋福島を明石らがこども扱いwww

ただ、後詰めがないから突っ込めないんだよ!
だから、後退した福島隊に止めをさせなかった!

西軍だと宇喜多と大谷、石田のところの島左近くらいだろ?
頑張っていたの

993 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 18:59:54.32 ID:RG5FEkWT0.net
西軍というか日本最強部隊だった立花宗茂と毛利秀包を大津なんかに割いていたのがもうわけわからん用兵で
総大将がきちんとしてないとこうなる
スカスカの宇喜多秀家に苦戦するような東軍が立花秀包の相手にはならん
そんな時に毛利本隊がいつまでも弁当食ってられるかねってお話

994 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 19:16:42.81 ID:XzzPCWxv0.net
そもそも御館の乱がなければ

995 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 20:04:52.07 ID:pey5emxI0.net
そもそも謙信が廁で踏ん張らなきゃ

996 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 20:11:30.24 ID:pCXI3leg0.net
細かいことはわからん。

997 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 20:18:31.86 ID:pCXI3leg0.net
【JBPress】上杉謙信の61勝2敗8分は出鱈目 戦国時代の合戦の全記録などない 信長公記も手取川の敗戦を隠蔽 [みの★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619678844

998 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 20:21:21.51 ID:pCXI3leg0.net
そっか・・・

999 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 20:23:00.75 ID:pCXI3leg0.net
1000ならボラえもんまじでしね!

1000 :ニューノーマルの名無しさん:2021/05/02(日) 20:27:18.75 ID:HC+mMBdDO.net
>>999

また仕損じたな

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